{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第5會期第1次臨時會財政、內政、經濟三委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國107年7月2日（星期一）9時至12時30分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　王委員榮璋","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、處理中央政府流域治理計畫第3期（107年度至108年度）特別預算決議，有關內政部主管預算凍結提出書面報告案計1案：","(一)內政部函，為中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算決議，檢送該部主管第1項決議(二)營建署及所屬第1目項下「雨水下水道」經費凍結300萬元書面報告，請查照案。"],["項目：二、處理中央政府流域治理計畫第3期（107年度至108年度）特別預算決議，有關經濟部主管預算凍結提出書面報告案計1案：","(一)經濟部函，為中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算決議，檢送水利署項下「辦理自主性防災社區之擴充、建置及輔導」計畫凍結100萬元書面報告，請查照案。"],["項目：三、處理中央政府流域治理計畫第3期（107年度至108年度）特別預算決議，有關行政院農業委員會主管預算凍結提出書面報告案計2案：","(一)行政院農業委員會函，為中央政府流域綜合治理計畫第3線期特別預算決議，檢送「農業發展」預算凍結4,689萬元書面報告，請查照案。","(二)行政院農業委員會函，為中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算決議，檢送水土保持局「上游坡地水土保持及治山防洪」預算凍結2億7,820萬元書面報告，請查照案。","主席：請問各位，針對中央政府流域治理計畫第3期特別預算，有關於內政部主管1案、經濟部主管1案以及農委會主管2案之預算凍結，在書面報告的部分共有4案，有無異議？（無）無異議，預算凍結提出書面報告部分完成，准予動支，提報院會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：處理中央政府流域治理計畫第3期(107年度至108年度)特別預算決議，有關內政部主管預算凍結請安排報告案計1案："],["一、處理中央政府流域治理計畫第3期（107年度至108年度）特別預算決議，有關內政部主管預算凍結請安排報告案計1案：","(一)內政部函，為中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算決議，檢送該部主管第1項決議(一)營建署及所屬第1目項下「雨水下水道」經費凍結十分之一專案報告，請查照案。"],["段落：處理中央政府流域治理計畫第3期(107年度至108年度)特別預算決議，有關經濟部主管預算凍結請安排報告案計1案："],["二、處理中央政府流域治理計畫第3期（107年度至108年度）特別預算決議，有關經濟部主管預算凍結請安排報告案計1案：","(一)經濟部函，為中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算決議，檢送水利署「河川區域排水管理及治理」預算凍結十分之一專案報告，請查照案。"],["段落：處理中央政府流域治理計畫第3期(107年度至108年度)特別預算決議，有關行政院農業委員會主管預算凍結請安排報告案計3案："],["三、處理中央政府流域治理計畫第3期（107年度至108年度）特別預算決議，有關行政院農業委員會主管預算凍結請安排報告案計3案：","(一)行政院農業委員會函，為中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算決議，檢送「農業發展」預算凍結百分之十專案報告，請查照案。","(二)行政院農業委員會函，為中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算決議，檢送水土保持局「上游坡地水土保持及治山防洪」預算凍結百分之十專案報告，請查照案。","(三)行政院農業委員會函，為中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算決議，檢送水土保持局「上游坡地水土保持及線治山防洪」項下「辦理計畫推動審查及管制考核」預算凍結100萬元專案報告，請查照案。","主席：報告委員會，本次聯席會議進行特別預算凍結案之處理，按照內政部、經濟部、農業委員會之順序分別報告預算凍結案，稍後依序請內政部葉部長報告；還有請經濟部曾次長跟委員會說明，因為沈部長出席APEC O2O的會議，所以今天請假；接下來會請農委會報告，因為經濟委員會有相關的會議，農委會林主任委員在經濟委員會出席會議，所以稍後我們請黃副主任委員進行相關報告。","請內政部葉部長報告。","葉部長俊榮：主席、各位委員。首先向大院各位委員對內政部及所屬業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。大院第9屆第4會期審議本部主管流域綜合治理計畫第3期特別預算案所作決議預算凍結案之辦理情形簡要報告如下，敬請各位委員指教。","壹、凍結項目","本部主管流域綜合治理計畫第3期特別預算編列35億元，凍結「雨水下水道」預算十分之一及300萬元計2案，本部業於107年3月8日將解凍書面專案報告函送大院在案，詳細內容請參閱附件。","貳、辦理情形","配合流域整體治理需要，一併考量施設雨水下水道系統、滯洪池及抽水站等附屬工程，以降低都市計畫區淹水潛勢，第1期（103-104年）經費為20億8,000萬元，截至106年12月底，預算達成率已達100%；第2期（105-106年）經費為33億8,500萬元，截至107年度5月底，預算達成率為98.65%。","截至106年12月底止統計資料，已完成雨水下水道建設長度達82.5公里，提升雨水下水道實施率約1.21%，增加保護面積60.35平方公里；並完成滯洪池工程8件及低衝擊開發工程2件，增加雨水調節池滯洪量達24萬5,415立方公尺。","第3期（107-108年）辦理雨水下水道系統建設工程共計102件，已完工32件，施工中52件，其餘刻正辦理施工發包等作業，截至107年度5月底執行率為86.82%，第3期（107-108年）預計施作雨水下水道長度55公里，完成後可提升雨水下水道實施率0.81%及增加保護面積38.8平方公里。","至前瞻基礎建設計畫「縣市管河川及區域排水整體改善計畫」，除為流域綜合治理計畫擴大延續外，更可兼具相關景觀營造及水質改善等設施，提升整體水環境品質。兩計畫雖均辦理都市計畫區內之相關雨水下水道建設及規劃檢討，其範圍及內容仍有差異。","本部營建署業依實際情形加強管控，進行機動調度並滾動檢討調整因應，預算執行率均已提升，預算凍結將造成檢討規劃案件縮減及影響未來雨水下水道建設改善之推動速度與成效。","參、結語","本部主管「流域綜合治理計畫─雨水下水道」第3期特別預算，業經大院支持審定，本部並審慎督促全力積極辦理中，有關前揭預算凍結案，敬請貴委員會同意動支，俾利業務推動。","以上簡要報告，敬請各位委員女士、先生賜予指教、支持。謝謝！"],["主席：請經濟部曾次長報告。","曾次長文生：主席、各位委員。大院審議中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案所作凍結決議，涉及本部主管部分計2案已分別於107年1月25日及3月15日研擬書面及專案報告送達大院，今再簡要報告說明如下，敬請指教並同意相關經費之解凍，以利計畫推動。"],["一、「辦理自主性防災社區之擴充、建置及輔導」計畫預算凍結l00萬元書面報告案：","各項防洪工程有其保護極限，如水文降雨條件超過原設計保護標準，仍會面臨淹水，故須加強相關非工程措施。因此水患自主防災社區推動為非工程措施重要一環，本部水利署與全臺20縣市合作推動水患自主防災社區，至106年底已成立425處水患自主防災社區。","本項計畫經費主要辦理「107年全民自主防災能力提升及精進計畫」，並補助縣市政府輔導成立33處水患自主防災社區，期能解凍持續推動自主防災社區之擴充、建置與輔導，以維社區人民生命財產安全。"],["二、「河川區域排水管理及治理」預算凍結10%專案報告案：","本部水利署調查全臺易淹水地區面積約1,150平方公里，大多屬直轄市、縣市管區域排水範圍，自民國95年起執行「易淹水地區水患治理計畫（95~102年）」，已完成改善淹水面積約538平方公里，並於103年起接續執行「流域綜合治理計畫（103~108年）」，預定完成後可再增加改善淹水面積320平方公里，合計改善面積858平方公里，尚待改善面積292平方公里。實施內容均依大院審查通過之「流域綜合治理特別條例」辦理，其條例內容與「前瞻基礎建設特別條例」不同。","本部由「流域綜合治理計畫」審查及考核工作小組嚴格管控執行進度及品質，本期特別預算（107~108年）編列151億元，截至107年5月底執行率為93.88%，惠請解凍以利計畫於期限內完成。","綜上，由於氣候變遷，近日臺灣西半部多處地方每小時降雨量超過80毫米，如此短時間強降雨，超過雨水下水道及道路側溝設計容量，造成部分地區積淹水，依據統計分析0613及0619豪大雨期間96%積淹水原因是道路排水系統排水不及，其中80%的積水深度不到30公分，且雨停後很快退水並恢復交通；另由易淹水地區水患治理計畫及流域綜合治理計畫已完成治理之河川排水則無重大溢淹情形，顯見治理計畫已發揮治水成效。","再次感謝各位委員長期以來對水患治理及本部所編列預算之支持，惠請同意前二項經費解凍，以利計畫後續推動。以上報告，敬請各位委員先進支持與指教。謝謝！"],["主席：請農委會黃副主任委員報告。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。針對　大院審議「中央政府流域綜合治理計畫第3期特別預算案」就本會主管部分所作凍結決議，本會已就各項決議研擬相關報告並函送　大院在案，以下謹簡要說明如下，敬請指教。","一、農業委員會，計2案：","(一)凍結「農業發展」預算十分之一，提出專案報告：","流域綜合治理計畫係以國土規劃之理念推動，延續易淹水地區水患治理計畫，並加強非工程與水共存之治水新思維，辦理流域水系由上游坡地水土保持而下游接續至農田排水、都市雨水下水道乃至區域排水之整體水系治理，透過各部會及縣（市）政府與農田水利會以跨域協調整合之概念分工合作推行。本會據此於行政院核定之291水系系統內持續辦理農田排水、設施區域及農田排水瓶頸改善，主要為配合縣（市）管河川、區域排水系統，將一併納入各農田水利會轄內農田排水及設施構造物作整體規劃改善，提高農業產區內積淹水排放能力，以維持汛期間農田排水路之暢通，預計改善農田排水渠道120公里及構造物100座，減輕農田淹水損害及縮短淹水時間，確保國人農糧安全需求及穩定夏季蔬菜生產。","有關前瞻基礎建設計畫之水環境建設（水與安全）項下縣市管河川及區域排水整體改善計畫，本會執行農田排水、埤塘、圳路改善工程部分，係於全國縣（市）管河川、區域排水流域內因氣候變遷導致淹水而亟需改善之農田排水工程，以及埤塘與圳路須配合工程改善現況，分擔颱風豪雨期間逕流，扮演滯洪角色兼具防災功能有助於減輕水患情形者，辦理相關改善工程，以提升區域防護，減輕農業洪災損失。爰此，兩計畫執行範圍與項目仍屬不同，預算編列科目內容無重複情事。","(二)凍結「農業發展」預算4,689萬元，提出書面報告：","本計畫第3期賡續編列4億6,890萬元，補助辦理農田排水改善工程，考量前兩期計畫各農田水利會之計畫執行能量及管制考核辦理成果，規劃第3期改善工程之辦理優先順序，提早辦理工程提報及審查作業，並採備案計畫為主、增辦計畫為輔之機制，俾利於第3期計畫期程內完成相關工程施作，降低經費保留比例，以利整體計畫成效之提升。","二、水土保持局，計3案：","(一)凍結「上游坡地水土保持及治山防洪」預算十分之一，提出專案報告：","流域綜合治理計畫主要針對35條縣管河川及256條區排上游山坡地及55個原住民鄉鎮，辦理集水區內需處理之崩塌地及中、高潛勢之土石流整治復育工作，並針對河川界點以上野溪，辦理清疏以增加溪流通洪斷面暢通水流，減輕颱風豪雨土砂可能之災害，有效落實相關國土保育及永續發展工作；前瞻基礎建設─水環境計畫─加強水庫集水區保育治理計畫內容，以95座重要水庫集水區為辦理對象，採用「水庫集水區健康管理」為核心目標，作為保育治理未來發展、規劃的基本主體與單位，並強化水庫集水區水土涵養能力，以達成削減土砂災害、減少水庫淤積及增加水庫庫容及延長水庫壽命。計畫雖部分科目內容相同，惟治理範圍、治理策略及治理目標皆不相同。","(二)凍結「上游坡地水土保持及治山防洪」預算2億7,820萬元，提出書面報告："],["本會水土保持局提升執行率改善對策：","1.辦理測設前地方說明會，加強溝通協調，確實取得土地同意書後再行施工作業，並主動辦理民眾參與座談會，適時回應環保團體生態友善訴求，避免工程爭議影響進度。","2.依個案檢討工法及增加必要工項、視個案工程進行難易度或天候因素予以調整工期，以增加廠商投標意願，降低流標情形發生。","3.受夏、秋季颱風影響，山區豪大雨導致施工時坡面崩塌、施工便道中斷等，除要求儘速排除施工障礙外，亦提早進行規劃設計及發包作業，以利於汛期前儘速趕工。","4.執行單位應加強督導施工品質及對於落後之案件應提出趕工計畫，並應於規定之期程前完成先期作業辦理，以利發包順利。","(三)凍結「上游坡地水土保持及治山防洪」項下「辦理計畫推動審查及管制考核」預算100萬元，提出專案報告：","為使治理工程如期完成，本會水保局積極辦理工程審查會議及測設等相關前置作業，並設立工程督導小組，辦理工程督導與抽驗，亦不定期辦理工程進度檢討會，針對多次流標及落後之案件進行討論，並給予協助，期達成保育水土資源、涵養水源、減免災害、促進土地合理利用、增進國民福祉等主要目標，運用有限經費，力求創造加值效果，並戮力朝向土石流災害傷亡趨近於零及國土永續經營之願景。","以上謹就相關凍結案作簡要說明，詳細辦理情形於本會所提專案（書面）報告有較詳細具體說明，此部分已納入大院「議案關係文書」，敬請　各位委員參閱。","再次感謝　各位委員長期以來對水患治理的關切，敬請惠予支持並准予動支，讓計畫順利推動執行，以加速改善水患威脅。以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予支持指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，因為本日為三委員會聯席，並在上午的時間進行相關的會議，所以每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止發言登記。本次會議，委員如有臨時提案等相關提案，可於詢答階段送至主席台，俾利議事人員整理。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要和經濟部曾次長討教，有關風電招標的價差非常離譜，請教次長，誰賺飽了鉅額的超額利潤，這個情況在第一階段時是3.83GW，每度價格為5.8元；第二階段是1.66GW，每度價格是2.5元。這二者每度相差3.3元，簽約長達20年，台電會多付出9,100億元，這9,100億元全部由全民買單，將會影響消費者的重大權益。對於這樣的招標結果，次長有沒有評論？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。謝謝曾委員，我先向委員說明，第一，2009年再生能源發展條例通過之後，關於再生能源的採購，在第九條有規範是透過躉購價格的方式來執行，從2010年已經……","曾委員銘宗：次長，請摘要說明。","曾次長文生：好。它就已經陸續公布躉購價格，其實過去幾年離岸風電的躉購價格，就是委員剛才提到的第一階段這一塊，價格大概就是5.6元、5.7元左右。"],["曾委員銘宗：哪裡的價格？"],["曾次長文生：躉購價格。","曾委員銘宗：哪裡的價格？是歐洲，還是哪裡？","曾次長文生：台灣能源局的公告價格，已經公告5、6年了，大概都是5.6元至5.7元左右這個範圍。"],["曾委員銘宗：這個是錯的。我往下跟你討教……"],["曾次長文生：這是真實的資訊。"],["曾委員銘宗：這個遴選作業的法據在哪裡？遴選作業有無法據？","曾次長文生：遴選作業就是因為躉購價格，我們過去……","曾委員銘宗：我是問你法令依據，遴選過程的法令依據是什麼？","曾次長文生：我要告訴委員一件事，過去的執行方式……","曾委員銘宗：因為我只有8分鐘的詢答時間，我問什麼，你就答什麼。"],["曾次長文生：這有一個遴選的作業規則。"],["曾委員銘宗：遴選的作業什麼？是規則還是要點？","曾次長文生：我要再跟委員解釋一下，躉購制度……","曾委員銘宗：我問什麼，你答什麼，我等一下跟你翻臉。","曾次長文生：離岸風電有一個作業要點，就是離岸風力發電規劃場址容量分配作業要點。","曾委員銘宗：對，作業要點。關係到台灣2,300萬人用電權益，你沒有經過法律授權，這個法令的依據有疑義。"],["曾次長文生：這是再生能源發展的……","曾委員銘宗：我再請教你兩個問題，遴選委員有多少人？","曾次長文生：遴選委員總共有23人，其中有政府機關代表、地方政府代表以及學者。","曾委員銘宗：你分為兩個階段，兩個階段各多少人？"],["曾次長文生：就是23人。","曾委員銘宗：這些遴選委員在過程中，有沒有利益迴避？"],["曾次長文生：當然要利益迴避。","曾委員銘宗：我知道當然要利益迴避，但是他們有沒有利益迴避？"],["曾次長文生：有利益迴避。","曾委員銘宗：因為這些委員是進場才知道有哪些廠商，他們哪知道有利益迴避，你確定他們有利益迴避？"],["曾次長文生：有。"],["曾委員銘宗：你如何確定？","曾次長文生：細節的部分，容我請能源局副局長說明。","曾委員銘宗：我要問你，我不要問承辦同仁。你怎麼確定他們有利益迴避？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。我們在開標前都會對利益迴避作說明，然後請每一位委員來簽署他是否涉有關係，他確認他沒有利益關係，他才能……"],["曾委員銘宗：你有確定他對這6、7家都有確認過？"],["李副局長君禮：是的。","曾委員銘宗：因為你們的作業是進場之後才知道有哪幾家，你事先有確定是哪幾家？"],["李副局長君禮：是。"],["曾委員銘宗：那麼你們事先就洩漏有哪幾家來招標了？","李副局長君禮：不是，事實上廠商在第一階段有參加競標，然後我們在會議之前會宣讀利益迴避的規定，這是政府採購法標準的流程，讓每一位委員來確認一次……","曾委員銘宗：你要確定他們有利益迴避。再接著請教次長，為什麼不先辦理招標，再辦理遴選？為什麼不先辦理競標，讓價格降低下來，再辦理遴選？","曾次長文生：我向曾委員說明，這兩個不同，不是遴選和競標，而是躉購和競標。","曾委員銘宗：你們的躉購是用遴選的方式，那麼為什麼不競價，讓價格拉下來，再來躉購遴選？","曾次長文生：躉購開議的價格在過去5、6年都開5.7元，並沒有廠商投標，意思是只要提出申請案，如果可以做，政府就是用5.7元跟他們買，沒有形成市場就沒有競標。","曾委員銘宗：因為在國外，一定要先讓它競標，你就開國際標，為什麼開國內標？開國際標讓它的價格下來，才不會讓價格這麼偏高，為什麼現在……","曾次長文生：曾委員，這件事情應該是倒反來講，就是要有躉購，才會形成國內的市場，我們在不到1年的時間，兩個月馬上開競標，讓平均價格下來，我們是在為國家爭取利益。","曾委員銘宗：那麼為什麼部長會認為要競價，希望它的價格在5元以下？結果搞了半天卻是2.5元，連你們經濟部部長的預估都是希望競價的結果在5元之下，結果搞了半天是2.5元，表示經濟部內部作業有問題，不然部長為什麼希望是5元？"],["曾次長文生：2.5元不就是在5元以下嗎？","曾委員銘宗：次長，價格差一倍。"],["曾次長文生：委員問題的意思是什麼？","曾委員銘宗：次長不要強詞奪理，價格差一倍。","曾次長文生：我要這樣講，我們的競標就是希望它的價格能夠儘快地壓下來，而我們開出競標的價格，均價是2.5元，這是對國家有利的事……","曾委員銘宗：對，我知道是有利，所以……","曾次長文生：如果我們沒有開競標，明年依然是開躉購。我們加了競標的制度是在幫國家爭取利益。","曾委員銘宗：躉購20年差了9,100億元！另外跟次長請教，為什麼簽約一簽就是簽20年、過程當中為什麼沒有開放議價的機制？","曾次長文生：報告委員，我剛才一開始就說明，2009年通過了再生能源發展條例給我們的機制是躉購機制，我要先說，我們依照機制就是依照法律規範的方式做。","曾委員銘宗：你們訂定5.8元是參考過去歐洲舊的資料，現在歐洲的資料是每度2.5元左右，你們那是依據歐洲舊的資料。","曾次長文生：2.5元是競標的價格，你不能把兩者混在一起比，這真的是不一樣的事。","曾委員銘宗：一樣。我跟你講，歐洲的遴選價格是最近1、2年新的資料，也是大概2.5元左右，你們一直用舊的資料。另外再跟你討教，為什麼當你們訂定合約，一簽20年，當取得標購的廠商有超額利潤時，你們為什麼不要有一個開放議價的機制，讓超額利潤可以降下來？","曾次長文生：曾委員，您可不可以提清楚一點是怎樣的議價機制？","曾委員銘宗：你們的得標廠商，一簽約就是20年，假設這些廠商有超額利潤，要拿回饋，可以有再一次議價的功能。你不曉得85年時，IPP電廠就是價格太高，壓不下來嗎？你不知道，是不是？","曾次長文生：這裡面有兩個不同，太陽光電跟風電是再生能源，所受的規範是再生能源發展條例……"],["曾委員銘宗：我不管……","曾次長文生：我們是行政機關，當然要有法律來支持、來做相關的工作。如果可以幫國家節省錢，經濟部絕對願意全力以赴。","曾委員銘宗：對，你們當然願意全力以赴……","曾次長文生：我要跟委員講的是，我們在後端馬上開了一個競標，其實才是真正為國家節省費用啊！","曾委員銘宗：但是你們執行的結果，20年下來，我們必須背負9,100億元，而且必須由全民買單。","曾次長文生：9,100億元到底是怎麼計算的，其實這兩天包括昨天下午，我還在跟我的同仁說這個討論突然之間跑出一個9,000億元或9,100億元，這到底是用什麼方式算出來的？","曾委員銘宗：就是你們躉購的價格每度5.8元，而競價結果是每度2.5元，相差20年，就是9,100億元。"],["曾次長文生：委員算的就是那個3.3元？"],["曾委員銘宗：對。"],["曾次長文生：問題是3.3元是憑空就會出現？如果不是我們努力去競標……"],["曾委員銘宗：什麼叫憑空出現？你們的價差就是如此啊！","曾次長文生：如果不是我們努力去競標，就不會有這個3.3元，因為反過來說，是我們國家爭取到降價3.3元的競標價格。","曾委員銘宗：次長，這表示你們躉購的價格太高。"],["費委員鴻泰：不要臉！"],["曾委員銘宗：躉購的價格太高。","曾次長文生：報告委員，不要侮辱人嘛！","曾委員銘宗：不瞞你說，我們已經到地檢署去告了……"],["費委員鴻泰：就是不要臉！"],["曾次長文生：這是侮辱人的說法。"],["吳委員秉叡：維持一下秩序……","主席：好，請維持會場秩序，好不好？曾委員的時間到了，謝謝。","曾委員銘宗：我們已經到台北地檢署去告了，我們也會到監察院去告。"],["曾次長文生：沒有問題。"],["曾委員銘宗：為什麼？"],["曾次長文生：我們也願意接受司法的檢驗。","曾委員銘宗：為什麼20年下來，台灣必須多付9,100億元、由全民買單？"],["曾次長文生：曾委員……"],["主席：請經濟部再詳細跟曾委員作相關的說明。曾委員的發言時間到了。","曾委員銘宗：你看！連你們的部長都認為競價拍賣，希望它在5元以下，表示經濟部在預估時，你們認為競標的價格也要5元左右，你們是用了舊的資料，才會讓躉購的價格每度高達……","吳委員秉叡：到底要講多久啦！我站在這邊，已經站5分鐘了！","主席：曾委員，謝謝。","曾委員銘宗：我就不下去，怎麼辦？","主席：不要這樣，好不好？"],["曾委員銘宗：你是主席嗎？"],["吳委員秉叡：不要這樣好不好？大家同事這麼多年……"],["曾委員銘宗：那你不要站在那裡啊！"],["吳委員秉叡：但是你卻在那裡囂張！"],["曾委員銘宗：你囂張啦！誰囂張？","吳委員秉叡：會議一開始就講了，時間為8加2，我後面有事情，所以我才在6點多就來登記……"],["曾委員銘宗：我會尊重主席。","主席：對不起，我們今天是6加2的時間。","曾委員銘宗：你這樣講，我就不下去！","主席：曾委員，謝謝你。","曾委員銘宗：我會尊重主席，但是我不尊重他！"],["主席：謝謝曾委員尊重主席。"],["曾委員銘宗：我很尊重主席。","主席：請經濟部就曾委員所提問的這些問題，再詳細跟曾委員說明，能夠把這個問題釐清，曾委員謝謝。"],["費委員鴻泰：什麼叫釐清？"],["主席：就是請他們釐清嘛！","曾委員銘宗：怎麼釐清？台灣憑空20年要多付9,100億元，而且要由全民買單……","吳委員秉叡：主席，我6點多就來登記。","曾委員銘宗：你不要叫，好不好？","主席：曾委員，謝謝啦！"],["曾委員銘宗：你再叫我就不下去。"],["吳委員秉叡：你就在那裡站。","曾委員銘宗：好，我就站著。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先提出會議詢問，本席在每次委員會開會都是6點多就來登記，為什麼呢？就是希望9點多完成質詢，後面還有其他事務要處理。等到後面要裁決、要決議時，我們再回到會場來。會議的質詢按照會議規則是要尊重主席的職權，由主席宣告，委員發言超過時間，主席沒有制止，我們在旁邊站了那麼久，主席一再說發言時間已到，委員卻不下去……","主席：好，本席會好好地控制時間，因時間控制不當導致大家有不同的意見，我會再檢討改進，謝謝。","吳委員秉叡：接著本席想請教經濟部曾次長，你知道中油桃園觀塘第三天然氣接收站計畫是從什麼時候開始的嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。應該是在2016年，中油才開始陸續評估接手。","吳委員秉叡：這個計畫早就有了，如果沒有的話……","曾次長文生：更早的是東鼎公司，它已完成環評程序，所以這是一個已完成環評程序的開發案。","吳委員秉叡：觀塘第三天然氣接收站是為了要做天然氣發電，天然氣發電一定要有接氣站，氣才能接得進來，這怎麼可能是2016年才開始做？這是幾千億元的投資，包括接氣站和發電廠在內，有可能是這兩年民進黨執政才做的嗎？","曾次長文生：大潭火力發電廠已經執行了，還有部分機組在增加。關於委員提到的，觀塘這個接收站真正拍板、開始送環差，是民進黨上台以後。","吳委員秉叡：既然叫做環差，表示本來環評過了，現在才會做環差。請問原來環評是什麼時候通過的？","曾次長文生：詳細年分我記不起來，但我知道已經超過10年以上。","吳委員秉叡：一般來講，環差的速度應該不會這麼久，為什麼過了2年，觀塘環差還沒有通過呢？"],["曾次長文生：這牽涉到開發範圍內有藻礁……"],["吳委員秉叡：藻礁原來在桃園縣沿海就有規劃保護區……","曾次長文生：對，觀新。","吳委員秉叡：但是觀塘不在保護區的範圍內。在劃設了保護區之後，本來要開始做，可是現在又發現了新的東西，還有一個柴山多杯孔珊瑚，柴山是高雄的地名吧？"],["曾次長文生：是。","吳委員秉叡：這種珊瑚應該是在高雄柴山地區發現的，應該那邊會有。","曾次長文生：對，是這樣沒有錯。","吳委員秉叡：合理的邏輯應該是這樣，不然為什麼會以那個地名命名？現在只要發現新的東西就不能開發，這樣延宕對國家經濟的損失，你們有沒有估計過？","曾次長文生：有關環差的工作，中油公司和經濟部都積極在進行，原來環評通過的案子是一個200多公頃的開發案，這次我們提了一個迴避方案，就是不會在現在已經裸露的藻礁上做任何的工程，開發面積剩下37公頃，我們做了大幅度的修正……","吳委員秉叡：如果能達到原訂的目標，或是說有小小的差異，但能提供更多的保護，這樣當然非常好……"],["曾次長文生：我們願意盡全力做該做的保育工作。","吳委員秉叡：你們現在最大的問題在哪裡，你知道嗎？"],["曾次長文生：現在環差還要再審查。","吳委員秉叡：我是說你們面對的是什麼樣的問題？是環保團體的壓力，還有國人對環保觀念的加強，有時候卻缺乏正確的資訊。例如你剛才提到減少開發面積，把金額縮小，既不會影響原本的計畫，又可以保護環境、保護藻礁、保護多杯孔珊瑚。這個訊息應該廣泛地讓國人知道，而且提出充分的說明，我不知道你們有沒有說明？面積要縮小為37公頃，對環境多一些保護，我有這樣的issue，但是詳細內容我並不了解。你們能不能給國人和環保團體更多的資訊，讓他們有更多的了解，以減輕疑慮？","曾次長文生：謝謝委員指教，這一點我們會努力，關於公開說明這部分，我們一直是在跟主管機關說明，不好意思。","吳委員秉叡：經濟部都寫公文來說明，大家不愛看，因為現今的時代資訊爆炸，很多人看資訊只看標題，不去了解詳細內容，如果標題不正確就會產生非常大的誤導或是扭曲。"],["曾次長文生：了解。","吳委員秉叡：這是兩難，但還是要做，你們的充分說明，別人不一定會聽到，如果你們能用比較淺顯易懂的口語講清楚這個問題，就會比較多人願意了解。我剛才坐在台下聽別的委員質詢，他們提到為什麼一次要標20年？其實海上風力發電要先有機組的建置，水深至少幾十米，聽說底下的機座是一個很鉅大的工程，整個機組也是非常精密的工作，請問興建完成大概需要多久時間？","曾次長文生：有快有慢，如果所有的條件都齊備，有一批是在2020年底完成0.5GW的建置。"],["吳委員秉叡：一個建置約略要花多少錢？"],["曾次長文生：如果條件ready的話要2年左右。","吳委員秉叡：時間是2年，機組經費大概要多少？","曾次長文生：要看機組的大小，還有水深的條件，因為它不不像手機是一個均勻的商品，每個機組都要去調查海底狀況，包括水深多少、風況如何、用什麼樣的材料、哪樣的風機。","吳委員秉叡：將心比心，假設我是廠商，如果我要躉購投標，是不是要把這些成本都計算在內？"],["曾次長文生：是。","吳委員秉叡：如果我在投資之初，你就讓我的計算基礎不穩定，我的投標意願可能會降低，那麼就比較少人來投標。在一個完全競爭的市場，投標的人越多，能下降的金額應該越高。","曾次長文生：越是競爭，價格當然越優惠。","吳委員秉叡：從我以前在民事執行處擔任法官拍賣房屋時，我就有這樣的經驗。基本上，他們的考慮也是合理，超過一定的時間，價格應該再議價。前面那一段應該要保護，讓他們很清楚地計算出成本，包括時間成本、投資成本以及其他成本。讓他們覺得有穩定的基礎之後，比較後面的時段再用議價來降低價格，因為那些已經折舊折抵完畢，應該可以降低價格。用這樣的態度是不是更能幫國家省一些錢？如果是這樣的話，關鍵點在於前面這段時間應該是多久，可以讓廠商在這樣的計算基礎之上做完整的評估並進行投標，這就是拿捏的分寸。可能有人覺得20年太長，那麼你們應該對社會提出合理的說明，說明為什麼你們要做躉購的投標案。舉例來說，很早以前的利息很高，現在的利息很低，我們不能回頭說以前國家銀行都是在掏空國家資產。請用這樣的邏輯想清楚，對社會清楚說明，好不好？","曾次長文生：好，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問葉部長，國民身分證要改新的，確定什麼時候上路？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。現在還在研議中，日前曾銘宗委員在內政委員會也關心這個問題，我們當時的回答是在一年左右會規劃，提出比較具體的方案。"],["賴委員士葆：一年是什麼時候？"],["葉部長俊榮：應該是到明年初。"],["賴委員士葆：明年1月、2月、3月？"],["葉部長俊榮：應該是明年……"],["賴委員士葆：目前外界最關心的是上面title寫什麼？是台灣身分證、台灣國民身分證還是中華民國國民身分證？部長能不能具體回答？","葉部長俊榮：這次的身分證導入了晶片，所以呈現出來的不會像原來紙本的內容，有一定的緊張關係，有些內容可以放在軟體裡面。至於呈現出來的內容，該有的都會有。","賴委員士葆：你這樣沒有回答我，我想問的是，這張身分證拿出來會不會面目全非？可是你一直閃躲。這張身分證是中華民國國民身分證，姓名是賴士葆，這是我的身分證。你剛才一直閃躲，好像不太有把握上面會是「中華民國國民身分證」，好像會不見了，是不是這個意思？","葉部長俊榮：這些都不會少，至於用什麼樣的設計內涵去呈現，裡面還有相當多的……","賴委員士葆：「中華民國國民身分證」確定在？這很重要。對於蔡政府表面維持現狀，其實在搞實質的台獨，外界已經非常清楚，也引起大家緊張。我覺得犯不著在這個小地方來動手腳，倒是它能不能和自然人憑證結合？","葉部長俊榮：委員講得很對，我們在方向上確實要跟自然人憑證結合，來加強自然人憑證運用的效益。","賴委員士葆：因為你加了晶片，現在大家的卡已經夠多了，信用卡一堆，所以不要再搞這個東西。可不可以結合？請確定一下。"],["葉部長俊榮：我們是往這個方向在推動。","賴委員士葆：你沒有回答我，是不是確定要結合？"],["葉部長俊榮：我們的確要結合……"],["賴委員士葆：確定要結合？","葉部長俊榮：是，我們的目標、方向都是要結合。","賴委員士葆：明年初中華民國新版的身分證出來，自然人憑證就消失了？可不可以這樣講？","葉部長俊榮：是，結合起來，而且更擴大自然人憑證作為網路上識別的一個非常重要的基礎，委員關切的方向和我們的想法是一樣的。","賴委員士葆：接著想請教經濟部曾次長，你上台之後姿態一直很高，今天我很心平氣和地和你討論一些問題。當我們黨團說第二階段要廢標，你說憑什麼？憑老百姓花9,000億元！第一個遴選出來，你搞個5.8塊錢，將近6塊錢。第二次競標變成2.5元，憑什麼？不到2個月，價格差這麼多，憑什麼？為什麼你要浪費人民這麼多錢，就憑這個。大家去google一下，曾文生何許人也？曾文生在2010年凡那比颱風時偽造文書，偽造陳菊的行程，被判緩刑2年。我問了律師和法務部官員，判刑代表有罪，當公務人員要面試時一看有偽造文書應該是概不錄用。中華民國在民進黨執政底下很天才，拚命用一些罪犯當政務官，沈榮津要小心啦！你就是來監軍的，很快就會接替沈榮津當部長。清清楚楚，你看內政部葉部長一直在點頭，就是同意我的說法。你是陳菊的戰將，像曾文生之類犯罪被緩刑2年可以當經濟部的政務次長，全世界找不到啦！而且你很快要當部長，所以在這裡敢大小聲，說「憑什麼？」。就憑老百姓的錢啊！白花花的銀子，憑什麼？軍公教年改一年只不過省400億元，你是一年就虧掉450億元，憑什麼？前瞻計畫9,000億元，如果不要這9,000億元，前瞻計畫不要舉債，統統自己可以付，憑什麼？你來說明。"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。首先，剛才那裡寫的是「我問了法令依據是什麼？」，我沒有講「憑什麼？」，你從頭到尾都說「憑什麼？」，我要明確地跟您說，那天我回答記者的時候，記者問說要廢標，我說公務員依法行政要有法律作基礎，我問……"],["賴委員士葆：依據是什麼？那不是憑什麼？"],["曾次長文生：但是我沒有講「憑什麼？」。"],["賴委員士葆：依據是什麼難道不是憑什麼嗎？白話文不就是憑什麼？","曾次長文生：我沒有用那麼輕蔑的方式來講這件事，我問的是如果要這樣做，依據是什麼？","賴委員士葆：如果你要當部長，應該想辦法把這個錢要回來，更何況得標的麥格理馬上賣股票，太好賺了，它怕賺不到，所以馬上賣掉。麥格理賣這個，你也不知道，還當部長、次長呢！","曾次長文生：委員，如果你講的是今天媒體的報導，那麼麥格理是買股票。","賴委員士葆：賣股票，不是買股票。","曾次長文生：它是買上緯的股票，真的，你看一下。"],["賴委員士葆：海洋風電它要釋股……"],["曾次長文生：他們兩個是共同發起的……","賴委員士葆：麥格理要釋風電股權，標題這麼清楚，好啦！不提這個。"],["曾次長文生：它是宣布它要買股票。"],["賴委員士葆：請問你可不可以廢標？第一階段可不可以廢標？","曾次長文生：還是要問委員，躉購價格這個制度的實行，從2010年開始以來就這麼實行，所有的制度沒有變過，我也問我們的同仁，當天記者會我問得非常清楚，我們躉購制度的執行，立法院通過的再生能源發展條例有沒有廢標這個基礎？沒有。所以我才問：如果要這樣做，法令的依據會是什麼？","賴委員士葆：那我請問你，你召開遴選會議的法律依據是什麼？你沒有依據喔！"],["曾次長文生：它的母法是再生能源發展條例跟電業法。","賴委員士葆：沒有，這兩者都沒有，我們查得很清楚，法務部也查過了，你根據你們自己創的行政命令，你還好意思說依據什麼？你的遴選會議就是一個非法的會議，黑箱的會議，沒有依據，漠視行政命令，你查清楚、你查清楚！","曾次長文生：賴委員，躉購只要申請就可以依照合約來簽。","賴委員士葆：不是，風力發電屬於電業法新的規範，你讀清楚。"],["曾次長文生：躉購制度在太陽能發電是用得最久的……","賴委員士葆：當這個制度實施下來，你讓老百姓多付這麼多錢，一年多付了400多億元，身為主管機關當然要來檢討啊！你把廠商找來問問可不可以再減一點、可不可以再減一點？民怨已經沸騰了，民怨已經沸騰，你可以講依據什麼，我告訴你，來！我就跟你講，軍公教……"],["曾次長文生：賴委員……","賴委員士葆：你聽我講。軍公教年改依據什麼？你們就立一個法就好啦！依據什麼？就把政府跟軍公教退役人員的合約砍光光，依據什麼？你依據什麼？你告訴我，你依據什麼？依據立法院的法律，依據什麼！","曾次長文生：賴委員，沒有錯，我是行政機關，如果立法院有這樣的法律，我當然就有依據，我現在是在找依據嘛！"],["賴委員士葆：你要去改啊！你去改啊！我跟你講……","曾次長文生：你如果說這個要改依據，我覺得如果立法院要這樣處理……","賴委員士葆：主席，今天已經剝奪了我2分鐘，要多讓我講2分鐘，剛才王榮璋同意的，不要急喔！","對不對？不是這樣子！曾次長很快會當曾部長，你都還沒有回答我，你過去為什麼可以升這麼快？這個我就不管了，你的背景強，我就認了，因為你們執政嘛！反正民進黨的政務官喜歡用有犯罪紀錄的、緩刑2年確定的，我們也沒辦法講，各位在場的公務人員還有退役的人員會搥心肝！他們去面試的時候，主考官一看你有緩刑喔？永不錄用！偽造文書，永不錄用！我們的國家很天才，要當政務次長，很快當政務部長，就變成這樣。你要法律很簡單，你沒有發動啊！你是執政黨啊！你要老百姓多付9,000億元，民意在沸騰啊！我就告訴你這樣，我們的民意不能夠拚了！對不對？","曾次長文生：賴委員，9,000億元這件事情我也再問一次，是因為我們競標讓價格快速下降，才有9,000億元這個說法，之前都是躉購，我們加了競標，讓它的價格快速下滑，我要再一次……","賴委員士葆：加了競標結果變成照妖鏡，把那些烏漆嘛黑的事情統統掀開，大家笑死了，因為全世界風力發電……","曾次長文生：賴委員，這個都是我們做的，競標沒有人強迫我們做的……","主席（施委員義芳代）：賴委員，時間到了！","賴委員士葆：請問你，躉購……","曾次長文生：沒有那個躉購，沒有那個市場……","賴委員士葆：你為什麼躉購的價格定那麼高？為什麼給5.8元？為什麼不給3.8元或2.8元，為什麼給5.8元？","曾次長文生：我們已經給了好幾年5.7元，沒有人投標。","主席：賴委員，時間到了！","曾次長文生：給了好幾年5.7元，沒有人投標，沒有形成任何的採購。","賴委員士葆：為什麼後面2.5元可以有人投標，你告訴我？","曾次長文生：2.5元是5.8元這個聚落形成以後，開始競爭……","賴委員士葆：沒有，一個半月不會有聚落啦！一個半月不會有聚落啦！不要在這裡耍嘴皮子啦！你是一個……","曾次長文生：他已經有前段可以確定的具體收益，他延續……","賴委員士葆：你怎麼好意思在這裡講這麼大聲？我告訴你，你怎麼好意思在這裡講這麼大聲？對不對？","主席：賴委員，時間到了！","賴委員士葆：我告訴你，你怎麼好意思在這裡講這麼大聲？對不對？","曾次長文生：賴委員，經濟學上是不是有一開始投資會有沉沒成本……","主席：接下來再去辦公室解釋，好不好？","賴委員士葆：他一直講不停啊！他一直講啊！他愛講不是我講的，對不對？是他一直講，不是我講。","主席：時間到了，賴委員，請尊重一下其他委員的時間。","賴委員士葆：次長，最後我再提醒你一句，你們的會議是違法的，這些遴選委員統統有問題，我告訴你，幾乎統統有問題，當你們給人家5.8元就代表你們有問題，當然有問題啊！偽造文書都可以出來啦！為什麼不可以？對不對？所以你們毫無公信力，弄一個9,000億元，一年450億元就是軍公教年改每年省的400億元，後者還比較少，前瞻計畫也是這樣。"],["主席：時間到了。","賴委員士葆：主席在催我了，我就告訴你這樣。","曾次長文生：報告賴委員，我不是遴選委員。","賴委員士葆：你連公務員的資格都沒有，還好意思來當政務次長，我真的是服了這個政府。謝謝。"],["主席：時間到了。","請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我仍然要就公益信託的相關問題跟您討論。上次在協商財團法人法時我曾經也跟您說明過，在今年4月的時候，屬於妙天所有的釋迦牟尼佛救世基金會指控亞太財經顧問公司涉嫌用不實的財報誘使他投資5,000萬元，結果血本無歸。在基金會官網的網頁上表明自己是一個非營利的宗教財團法人組織，簡稱救世會，而且連年獲得內政部頒發績優宗教團體的榮譽。此案本席也問過財政部，財政部認為這個投資案事實上是屬於高風險的投資，宗教財團法人把捐款用在商業投資違反了免納所得稅適用標準，所以應該依法課稅。請教部長，宗教財團法人既然不受我們剛剛三讀審查通過的財團法人法管轄，請問宗教財團法人有沒有依據可以繼續享有租稅的優免？有沒有任何依據可以繼續開立捐款收據給捐款人抵稅？"],["主席：請內政部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。不管財團法人或社團法人，基本的規定都在民法，財團法人是以財產為中心，社團法人是以人為中心。針對這次訂定財團法人法，它是一個整體的規定，但也是在民法的基礎之上，如果委員看財團法人法……","王委員榮璋：民法裡面沒有免稅的規定，對不對？民法裡面沒有這樣的規定。","葉部長俊榮：對，我完整地跟委員說明，所以財團法人法第一條就明白規定，除了民法以外，其他法律有特別規定以外，否則就適用財團法人法，其他……","王委員榮璋：部長，我知道，這部分上次您也說明了。","葉部長俊榮：我要跟委員說明的是，針對本案，基金會是不是有做這個投資，我們確實有找民政司去查，詳細的情形可以再跟委員報告，但是我們現在並未查到……"],["王委員榮璋：這個投資案內政部有沒有核准？內政部有沒有核准它投資？","葉部長俊榮：我們調查的結果並沒有，目前為止我們看不到基金會有這樣的投資案。","王委員榮璋：站在您旁邊的林次長上一次回答我這是內政部同意的，是內政部同意核准它投資，有沒有這樣的情況？"],["葉部長俊榮：應該是──我們查出來並沒有這樣的投資。","王委員榮璋：針對財團法人的投資案，如果它來申請，我們會用何種標準來檢核投資案的准駁？","葉部長俊榮：以現在我們對宗教團體的輔導而言，基本上它必須合乎一般民法上的規定，它可以設立法人，依照法人法按照相關的規定……","王委員榮璋：部長，因為時間有限……","葉部長俊榮：以本案而言，我剛剛一直要跟委員說明……","王委員榮璋：我想針對這部分，你們應該拿這個案子好好的思考，宗教財團法人既然不受財團法人法的規範跟約束，只需要依照民法的相關規定，未來這部分內政部准駁的依據及准駁的標準，內政部應該詳細地思考。這個案子到底有沒有核准？它違不違反相關的規定？請問部長，多久時間可以有結果？","葉部長俊榮：我跟您說明一下，關於此案，我們有去了解究竟基金會有沒有做這樣的投資，但事實上我們沒有看到有這樣的投資行為，所以根本也就沒有什麼……"],["王委員榮璋：所以這個司法案件是一場烏龍？"],["葉部長俊榮：我們民政司有去查。","王委員榮璋：這部分我會再繼續追究，然後繼續去了解。","內政部所屬的公益信託有表列的這7個，其中除了後面兩個，一個是居住基金及警察醫療及照護基金的公益信託以外，前面5個都是宗教名義的公益信託。其中第2項「王楊嬌信望愛基金」這部分，請看下一張，根據106年所公布的財產目錄，這個基金含現金5億多元跟股票一共有19億4,900萬元的財產，它的主要目標是基督教發展或宗教宣揚相關活動及捐助基督教團體，而它在106年總共捐了100萬元給靈糧堂。請問部長，以政府的標準來講，這樣的公益信託是不是宗教類的？","葉部長俊榮：委員，如果我們看個案的情形，確實它是有要往公益的方向做，但是它所捐助的金額並不是非常高，雖然現在並沒有限制一定的金額，不過我們也輔導它，希望它能夠進化、強化公益捐助的……","王委員榮璋：部長請看，它的捐贈支出共100萬元，它付給銀行中國信託的管理費是72萬元，手續費349萬元，所得稅的費用是190萬元，以它的捐贈金額跟它的總資產來講大概是萬分之五……"],["葉部長俊榮：確實比較少。"],["王委員榮璋：請問我們會同意它這樣的執行情況嗎？","葉部長俊榮：確實如同我剛才跟您說明的，它雖然是以公益作為方向，但是它的量、金額少……","王委員榮璋：它不是以公益為目的，它是以宗教為目的。","葉部長俊榮：它的金額比較少，我們也在輔導，希望它能夠擴大。","王委員榮璋：它的捐贈金額事實上是低於它的免稅額度的。請再接著往下看，根據它的資產負債表，它的資產有19億元，實際上即便是在宗教的推廣、推展、傳教等等的用途上，每年執行的金額只有100萬元，請問這種情況跟內容，其他的宗教公益信託有沒有這樣的問題？","葉部長俊榮：它確實是個案，確實是偏低。"],["王委員榮璋：其他的都沒有這樣的問題？","葉部長俊榮：其他的都比較高，這個確實是偏低。","王委員榮璋：針對這種情況，內政部會採取何種作為？"],["葉部長俊榮：我們會輔導它強化。"],["王委員榮璋：如何輔導？"],["葉部長俊榮：增加。","王委員榮璋：如果它不同意呢？如果它不增加，內政部有何方式、標準能夠要求它增加？"],["葉部長俊榮：我們先運用各種方式來輔導。","王委員榮璋：以目前法律的種種規定跟要求，我們有沒有其他的手段跟方式可以要求它？","葉部長俊榮：除了法律上的要求以外，我們會做行政輔導。"],["王委員榮璋：部長覺得是否需要在法律上加以修改、加強？","葉部長俊榮：長期而言，當然未來對於宗教的立法我們有一些比較長期的思考，也在跟宗教團體協商、溝通之中。"],["王委員榮璋：好。本席希望內政部能夠在公益信託這部分再加強相關的管理跟要求。","葉部長俊榮：是，謝謝委員的關心。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。請問三位次長，我們今天要討論的是流域治理計畫的預算解凍案，請問三位次長，你們三個部會針對流域治理計畫開過幾次聯席會議？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。針對流域治理計畫，我們有一個聯席的推動會議。","張委員宏陸：請你回答我的問題，我現在請問三位次長，你們三個部會在這段期間內開過幾次聯席會議？請每個次長都回答。"],["曾次長文生：平均一年大概開2次到3次。"],["張委員宏陸：那另外呢？"],["曾次長文生：這是水利署的部分。"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。有關流域綜合治理的部分，在各部會我們……"],["張委員宏陸：請簡單回答我幾次就好。","林次長慈玲：不是，因為跨域的部分由經濟部主責，我們內政部自己每個月做內部的……"],["張委員宏陸：就請回答我的問題嘛！"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。農委會是配合經濟部為主的……","張委員宏陸：你們到底在講什麼？我問你們開過幾次會，你們竟然都不知道！今天要來審預算解凍案耶！我問你們次長級的官員，你們連開幾次會都不知道？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：主席、各位委員。我們每年差不多開2次到3次會議。"],["張委員宏陸：到底是幾次？","賴署長建信：審查的部分，排除掉管制工程進度的部分，差不多有2次；督導考核的部分，也有這個次數。","張委員宏陸：就你們的回答，我感覺你們完全不清楚嘛！你們不清楚，也可以回答不清楚啊！","曾次長文生：報告委員，總合式的總共13次。"],["張委員宏陸：什麼？"],["曾次長文生：就是審查相關工作的聯席會議總共13次。"],["張委員宏陸：為什麼剛剛講2次到3次？現在又變成13次？","曾次長文生：那是每年2次到3次，歷年累積總共13次，剛才沒有抓準委員的問題，抱歉！","張委員宏陸：我剛剛講得很清楚，我說今年喔！我說今天我們在審查解凍案，不是嗎？今天是來審查什麼？","曾次長文生：流域治理預算的解凍案，是的。","張委員宏陸：這樣很讓人擔心啦！一問什麼都不知道，我為什麼要特別問三位次長？因為流域治理的分工是農委會負責一部分、經濟部也負責一部分、內政部也負責一部分，其中內政部負責的是屬於都市的部分；經濟部負責的是流域的部分；農委會負責的則是集水區跟農業灌溉的部分，對不對？但看似三個不同的單位管理不同的部分，不過我想請問，一條流域、一條溪、一條河它自己會分成三個部分嗎？會不會？你們在台上的三個都沒有人要回答？","曾次長文生：跟委員說明，所以我們擬定了一個流域治理計畫，您剛才提的完全正確，這是我們人為的部會分工，自然是不會這樣分工的，您講的意思是正確的，所以我們開始用流域的概念來做相關的治理工作。","張委員宏陸：既然你們認為這樣是對的，那你們開會之後，不論開會次數是2次、3次或13次也好，你們做出了什麼結論？","曾次長文生：因為結論的細節非常多，我主要……"],["張委員宏陸：請你講重點就好。"],["曾次長文生：請署長說明。","賴署長建信：報告委員，首先，針對每一個水系，我們有一個整體的治理規劃，結論的部分就是看看我們的執行結果跟實際規劃的部分，各部會的執行有沒有落差來追蹤，當然每年在結束之前，我們會跟各部會再去看這一年分配的預算，大家執行的狀況如何。"],["張委員宏陸：請問台灣一年的平均降雨量多少？"],["賴署長建信：2,500毫米。"],["張委員宏陸：大概是多少億噸？"],["賴署長建信：每年的天然水量預估可用的部分大概是200億噸。"],["張委員宏陸：那是可用的水量！"],["賴署長建信：對。全部的水量大概是720億噸左右。","張委員宏陸：既然這樣，為什麼台灣會一天到晚常常在缺水？","賴署長建信：跟委員說明，跟台灣同緯度的地方相比，比如撒哈拉沙漠，第一個，我們的地理條件非常的特殊；第二個，我們的地形條件是非常陡峭。以石門水庫為例，一年平均要蓄滿4次才足夠供應大桃園地區的用水量，從去年8月1日到目前為止都能穩定供水……","張委員宏陸：因為時間的關係，你簡單回答就好。為什麼台灣會缺水？","賴署長建信：就過去一年的經驗，台灣並沒有缺水。","張委員宏陸：過去一年的經驗？但是台灣的民眾常常看到報章雜誌報導缺水的問題，以今年來講，南部也在缺水，難道這些新聞都是寫假的嗎？","賴署長建信：這一年來，在南部地區不管是前一年的二期稻作，或者是今年的第一期稻作都順利供灌完成。至於民生跟產業的部分，即便水情比較緊張，也只有夜間減壓供水。","張委員宏陸：你們保證以後台灣都不會缺水？如果照你這樣講，你們能保證嗎？","賴署長建信：我們必須更努力，因為氣候變遷是很嚴肅的議題，每年水情的狀況會不一樣。","張委員宏陸：我為什麼要特別點出這個問題？大家都知道現在氣候變遷是一件很重要的事情，但是你剛講的那些例子，台灣跟同緯度的地方相比是得天獨厚，比其他同緯度的國家，我們的水量確實是相對的多。你剛剛講700多億噸，大概留下200億噸，其他500億噸的水是流掉的，我們今天一直在講流域治理，我為什麼要特別問這個問題？我們都一直認為只要把水排掉，不要發生淹水的問題就好，我們的流域治理沒有一套的標準，從最上游、中游、下游包括如何把可用的水留下來。署長，我們是不是缺乏這個概念？","賴署長建信：所以也因為如此，在今年的5月29日奉大院通過水利法的修正案，希望把天上掉下來的每一滴雨水都貯留，在這個法案裡面，我們也希望每個建築物都有貯留設施。","張委員宏陸：我跟你講，建築物的貯留設施跟流域治理是兩件事情，我請問趁著南部缺水的時候，南部的水庫有清淤嗎？"],["賴署長建信：有。"],["張委員宏陸：清多少？"],["賴署長建信：今年總清淤量是過去的兩倍左右。"],["張委員宏陸：清了多少？"],["賴署長建信：700萬立方。"],["張委員宏陸：占總淤積量多少？","賴署長建信：基本上占總淤量的比例還是有限，所以現在水庫清淤是推展的重點工作，去年年底完成曾文水庫的防淤隧道，一年可以減少水庫的淤積量是102萬立方……","張委員宏陸：好啦！第一個，流域治理的方向跟目標有時候要改變，除了防洪排水之外，如何留住水，這個也是以後我們要思考的方向，這是第一個；第二個，若要達成這樣的目標，我覺得各單位平時橫向的聯繫要足夠，不能像剛剛這樣一問三不知，預算的執行各單位做各單位的，並沒有把預算的效果發揮到最大，如果你們各單位都是如此，去到地方，每個縣市又不一樣，一條河流過的不是只有一個縣市，我們會擔心你們的預算執行會不會有問題，也沒有真正達到效果，以後是不是要朝這兩個方向去檢討？","張委員宏陸：謝謝委員，我們現在滯洪池多目標使用的部分，就是朝委員剛剛指導的方向來前進。委員剛剛的指導，我們會列入後續工作推動參考。","張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。","盧委員秀燕：主席、各位同仁。曾次長，剛才張宏陸委員有質詢你嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。有。","盧委員秀燕：他很嚴厲，對不對？"],["曾次長文生：啊？","盧委員秀燕：張宏陸委員質詢你，你有專心在聽嗎？"],["曾次長文生：有啊！","盧委員秀燕：很嚴厲嗎？他是蘇系的委員，現在來質詢你新潮流官派的次長，請問他嚴厲嗎？","曾次長文生：我不太理解，您要問的是主觀的感覺嗎？"],["盧委員秀燕：請問你是民進黨哪個派系推薦的？聽說你是……","曾次長文生：盧委員，今天您要討論什麼問題？"],["盧委員秀燕：你是因為專業還是政治任命、有人推薦？","曾次長文生：盧委員，這些問題都不是我能夠回答的。","盧委員秀燕：你也搞不清楚，沒關係……"],["曾次長文生：我接這個工作是長官派給我的任務。"],["盧委員秀燕：哪一位長官派給你的任務？哪一位推薦你的？","曾次長文生：經濟部的次長是由誰任命，當然就由誰來問，我接到徵詢的電話是我們部長打電話給我的。","盧委員秀燕：好，謝謝。我相信你是憑專業被任命的，不是因為政治任命，我願意相信你，所以我要請教你專業的問題，因為我們今天要談的是治水。現在彰化員林在淹水，你曉得嗎？"],["曾次長文生：你講的是現在的狀況？"],["盧委員秀燕：是。","曾次長文生：西南沿岸從今天早上開始就下大雨，我們在上午7點半也開設三級的防洪小組。","盧委員秀燕：你是代表經濟部，因為經濟部有不同的次長，今天要談的是治水，所以會派你來就表示這是你主管的業務？","曾次長文生：是，我主管的。","盧委員秀燕：所以現在彰化員林在淹水，你曉得嗎？"],["曾次長文生：彰化莒光路嗎？剛才署長有跟我回報。"],["盧委員秀燕：哪裡在淹水？"],["曾次長文生：彰化縣員林市莒光路。"],["盧委員秀燕：災情如何？","曾次長文生：一開始積水最深約30公分，但是現在雨變小水就退了。","盧委員秀燕：現在積水半公尺高、大約50公分。我再唸一則新聞給你聽，在三年前也就是104年1月29日，當時的新聞提到彰化縣長魏明谷視察石笱排水清淤計畫，縣長魏明谷表示8年800億元的治水計畫已經在104年執行完畢，接下來是6年600億元的計畫。彰化縣長魏明谷表示在當年104年會發包、預計105年會完工，因此可以解決大村及員林市區的淹水問題，這是跟你同一個派系的魏明谷縣長，他在104年視察這個排水計畫，他提到6年600億元的計畫，也就是我們今天要審查的計畫。這個排水計畫在104年已經發包了、105年會完工，但是今年已經是107年應該早就完工了，所以這個治水計畫可以解決大村以及員林的淹水情形。可是今天員林還是淹水，並沒有如魏明谷縣長所說的，錢花下去就能達到治水的效果，反而是錢丟進水裡，結果現在還是淹水。為什麼？","曾次長文生：你剛剛提的是一個具體的治水案子，它基本上是分段分期，還有一段1公里左右的土地要徵收，但整個水利系統可以……","盧委員秀燕：所以魏縣長說105年要完成的並沒有完成，還要徵收，是這樣的意思嗎？","曾次長文生：那是前期的，因為有時候在表達分段分期時沒有把它講清楚。"],["盧委員秀燕：你有沒有看到這個新聞？我待會可以Line給你。"],["曾次長文生：好。","盧委員秀燕：我的意思是說，要不然就是魏縣長信口開河，說6年600億元可以解決員林的淹水問題，可是你現在說不是，其實還有一段沒做，所以還沒解決，現在是你們亂講，還是魏縣長亂講呢？因為彰化縣民想要問錢都丟到水底了嗎？為什麼當時視察時還帶了一大堆議員及第四河川局的人去看，現在店家及民眾對於面臨損失都非常生氣，他們要找誰算帳呢？","曾次長文生：你剛才有提到一段是描述魏縣長的話，它的脈絡到底是什麼，我們不是很清楚。但我要跟您說明，從水利署的角度來看，最近很多道路的積水狀況都是很快來、很快退，道路的積水要接到排水系統，近來時雨量都是非常快，所以是……","盧委員秀燕：署長，不要誤導次長，你是老實人。很快來、很快退，但是東西淹到了，家具壞掉，貨品都泡水了，就是退了也淹到了，你知道這個意思嗎？這就是人民觀感跟你們不一樣。什麼叫很快來、很快退，東西有淹到嗎？你要不要看一下今天的……","曾次長文生：道路排水的部分，我們確實應該加強處理。","盧委員秀燕：次長有沒有看到今天的即時新聞？民眾及店家罵聲連連，治水的目的是不要淹水，你現在說很快來、很快退，是在講什麼X話？員林有很多店家及民眾的東西都淹到壞掉了。","曾次長文生：因為時雨量已經和過去的估計不一樣，所以道路的排水系統要怎麼樣跟水利署所做的主要排水幹道等做更好的聯繫，確實有必要再進一步的加強。你剛剛說的沒有錯，雖然水來得很快，退得也很快，但民眾的感受就是水已經進到房子裡面，這部分我們會再跟水利署討論如何解決這個問題。"],["盧委員秀燕：所以民眾現在要怎麼求償呢？誰要幫他們打掃呢？東西泡壞了要向誰求償？要找經濟部還是魏縣長？","曾次長文生：有關委員所提的問題，淹水有一定的救助，但是……","盧委員秀燕：我們編600億元，這是魏縣長自己發的新聞稿。我們編600億元給地方政府，不是中央治水不利，不然就是錢給魏縣長，但不知拿到哪裡去？結果沒用來治水，害員林淹水，大家東西都淹壞了！這個就是今天質詢的重點，剛好老天爺下一場雨可以考驗。剛才本席在高鐵上有看到高雄淹水的新聞，但不確定高雄現在狀況如何？但是我們的治水計劃在南部是下最多預算的，本席不曉得高雄成災了沒？但是有人提供彰化的資料給我，確實淹了半米高，店家罵聲連連。你們這樣的態度，說反正淹的很快，退的也很快啊！但是總是淹到啦！如果你家的床還是東西被淹到，或是店內貨品被淹到，民眾要去打掃，將心比心，不能用「淹得快反正也退得快」這種無所謂的想法，你們覺得「淹得快、退得快」是治理成效嗎？這個是講X話，一點都沒有同理心！","你們承不承認一個問題──這同時也是很多民眾跟委員的懷疑：即多年來下那麼多的預算，平均一年100億元，下到現在為止好幾千億元了，但是很多地方政府在治水上或是你們直接在治水的部分，因為有互相經費分配的問題，並沒有達到相當的效果？","曾次長文生：有關具體成效部分，容我請水利署長向委員說明。至於你說的「水來得快、退得快」，政府確實要去解決它，而不是把它當作一個理由，這點我完全同意，我們應該要這樣面對這個問題。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。謝謝委員指導。確實大院對治水的預算基本上都非常支持，每年110億元的預算，無論是在地方的治水或在治山防洪，我們認為成效還不錯。因為從原本1,150平方公里的易淹水面積，已經慢慢地縮減，剩下200多平方公里。不論是地方民眾或是民意代表，都希望治水工作能有更廣的鋪面。剛剛張宏陸委員提到，能否用滯洪池來取代一些治水或供水部分的功能，這個都是大家未來努力的方向。至於剛剛委員所垂詢員林的石笱排水部分，它只剩下一期還沒做完，而且現在的積、淹水就是因為道路排水系統排水不及所致，也是因為如此，過去我們在流域綜合治理計畫中，匹配這些治理資源的部分會比較少。所以未來在新的治理計畫裡面，已經大幅提升市區防洪排水的治理需要，提升到總經費的三分之一。以上。","盧委員秀燕：本席長期在財委會，財委會負責國家的總預算，每次特別的預算，尤其是治水方面，我們是大力配合，幾乎都全數通過。希望你們要珍惜這樣的資源，因為我們一年的預算將近兩兆元左右，可是我們幾期下來做治水特別預算，8年800億元、6年600億元，都花了不少錢。在整個國家的預算分配上，真的為數不少。也希望你們更用心的治水，否則不但辜負財政委員會，也辜負民眾的期望，因為這些預算都是來自民眾，民脂民膏，請珍惜使用！"],["主席（王委員榮璋）：請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員關心新式身分證，明年要推動新版身分證有兩個問題，除了外觀設計之外，還有晶片化的問題。當時有討論國旗是否要在身分證上面，前面也有委員關心此議題。根據戶籍法第五十二條規定：「國民身分證及戶口名簿之格式、內容、繳交之相片規格，由中央主管機關定之」，其實上面沒有關於國旗或國徽的規定，是不是？"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。在戶籍法沒有規定，但是其他事項由中央主管機關定之。"],["徐委員永明：所以這個由你們決定嘛！","林次長慈玲：我手邊沒有這個辦法的內容，但是現行身分證是按照現在的辦法來發行的。","徐委員永明：次長在內政部其實也待滿長的一段時間，對不對？"],["林次長慈玲：是的。"],["徐委員永明：請問過去大概有幾個版本的身分證？我們換過幾次？","林次長慈玲：按照規定，國民身分證因為上面有照片，時間太長照片可能會……"],["徐委員永明：不是啦……"],["林次長慈玲：我們規定十年換發一次。","徐委員永明：我是說國民身分證的格式、樣式，不是說多久要換一次。","林次長慈玲：換發新的身分證以前，我們會檢視新的身分證的內容。"],["徐委員永明：過去版本的身分證是不是都有國旗？","林次長慈玲：對不起，我現在沒有過去版本的身分證。","徐委員永明：你們沒有做研究嗎？你不是說你們都有規範嗎？過去版本的身分證你們換了好幾次，是不是都有國旗？"],["林次長慈玲：戶政業務不是由我直接督導。"],["徐委員永明：你們有人可以回答這個問題嗎？過去國旗是不是一直都在身分證上面？簡單的問題就是這個了。","林次長慈玲：我相信按照相關的規定，如果沒有更改或修正以前，應該是有。","徐委員永明：我相信我們的年齡一樣，我們一開始拿到的身分證上面沒有國旗；這是2005年的，有，1986年有放，1975年的沒有國旗，1965年的也沒有，1954年，是更早以前的；國旗是1986年以後才出現在身分證上。你們坐下來研究嘛！過去是不是都這樣規範？不要跟我講有，國旗以前都在上面，沒有啊！你們不是說你們有規範，規定裡面一定都有放國旗嗎？沒有啊！戶籍法沒有說一定要有國旗。過去各個版本的身分證，一直到1986年才有放國旗，難道以前都在搞台獨嗎？你不要跟我說你不主管這個業務，所以內政部沒有人知道；這是從你們網頁上的資料拿下來的。到1986年國旗才出現，你們現在卻跟我們講「沒有，你們規定一定要有」。我當然知道這個政策不一定是你能夠決定的，我只是提醒內政部，不要到立法院把立委當白痴，大家有做過研究，法律上沒有說一定要有，你們過去也不是每一個版本都有，最近才開始有。","其次，你們現在要把它晶片化，目前有個說法說要跟自然人憑證結合，請問次長，大部分的民眾什麼時候會使用自然人憑證？","林次長慈玲：自然人憑證的發行已經有相當的數量，目前不管是民眾或公務機關，我們有相關的統計資料或應用系統，而且現在包括銀行業者方面，民眾也希望能夠用自然人憑證進行第三方認證。","徐委員永明：推動自然人憑證沒有問題，我是說你們將它跟身分證結合的疑慮，因為身分證上面的資訊就會更多；事實上，一般民眾最常使用自然人憑證是在報稅的時候。","林次長慈玲：我必須向委員報告，我們並不是把資料放在自然人憑證上，自然人憑證是網路上所謂的鑰匙，如果要用這個資料，要再加上系統去做其他的規劃，所以資料並不是放自然人憑證上面。","徐委員永明：我知道，可是他拿到這個身分證之後其實有一些機會。你把它晶片化之後，有一些新的資訊在上面，他就有機會，因為就像你講的，他有一把鑰匙。我的意思是，身分證的功能是不是真的有必要跟自然人憑證的功能結合？之前也有討論到要不要跟健保卡結合，內政部現在的看法怎麼樣、是哪個方向？"],["林次長慈玲：自然人憑證跟身分證都是內政部主責的業務。","徐委員永明：我知道是你們主責，但是不代表一定要把它結合在一起。","林次長慈玲：我們過去相關的研究都認為國民身分證跟自然人憑證結合是一個好的方向，那當然我們……","徐委員永明：資安的問題呢？過去拿到身分證取得的資訊是有限的，我不是說資訊就在裡面，可是我透過它取得資訊的機會更多啦！是不是？","林次長慈玲：基本上，自然人憑證也是一樣發卡，大家會覺得是不是要那麼多卡，能不能至少把內政部主管業務的卡結合？","徐委員永明：現在自然人憑證沒有照片，對不對？","林次長慈玲：對，就差照片。","徐委員永明：所以很多資訊是分開的，你們現在把它結合在一張卡上面，很多學者專家擔心有資安的問題──會不會有太多資訊集中在上面？從我們長期以來使用身分證的主要目標跟功能來看，是不是真的需要將它跟自然人憑證結合在一起？你不能因為你們的業務有這兩個卡，所以現在就乾脆放在同一張卡。","林次長慈玲：事實上，我們同仁蒐集相關的資料，得知有很多國家都把國民身分證晶片化，藉此強化紙本身分證的功能。自然人憑證真的不是把個人很多的資訊放在上面，還是必須回到自然人憑證應用的相關規定。","徐委員永明：內政部可能要分析，兩個分開跟把它結合在一起，到底它的利弊是什麼？民眾的便利性是什麼？不能說大家都要晶片化，當然晶片化聽起來很高級，可是對資訊安全的影響滿大的。","林次長慈玲：我瞭解，資訊安全的問題，還有各界不同的意見，我們還會再審慎地蒐集跟研析。","徐委員永明：最後一個問題，財團法人法修法的時候排除宗教團體，內政部對宗教團體法有沒有既定的方向或時程？當時修法的時候，法務部希望你們能夠在五年內提出來，你們的看法怎麼樣？","林次長慈玲：宗教團體涉及不同性質的規範對象，包括現在的寺廟，也包含道教、佛教等不同的宗教。"],["徐委員永明：你們部裡面有沒有草案？","林次長慈玲：我們曾經有過草案，但是外界的宗教團體有不同的意見，所以我們會更審慎的研究草案，並予以調整。"],["徐委員永明：草案有公開嗎？"],["林次長慈玲：我們的草案應該都有公開在內政部的網頁上。","徐委員永明：你們有一個草案，可是在部裡面定案還有一段距離，請問你們要在多久的時間內處理？","林次長慈玲：我剛剛跟委員報告了，這個草案我們會持續跟各個宗教團體積極的溝通協調。","徐委員永明：不是啦！我當然知道來協商的不是你，可是當時我們在協商的場合曾經問過一個問題，法務部認為應該納入，內政部說不行，就像你講的有特殊性等的理由，可是你們作為主管機關，又拿不出宗教團體法。你們可不可以講部裡面有沒有想法？還是說從你的角度，或是就你所知道的，你們大概在多久之內會提出宗教團體法的版本？","林次長慈玲：這個問題我們真的非常重視，我們也會非常積極的各相關單位……"],["徐委員永明：五年內有辦法嗎？三年內可以嗎？","林次長慈玲：我們希望能夠儘快取得共識，並提出來，但是我目前沒有辦法……"],["徐委員永明：所以你們沒有時程表嘛！"],["林次長慈玲：我們目前沒有辦法確定這個時程表。"],["徐委員永明：那你們為什麼又要反對把宗教團體放在財團法人法？","林次長慈玲：當時我們有提出建議，希望財團法人法的幾個條文能夠特別考量宗教性質的財團法人，以便符合他們的教規等。","徐委員永明：都排除掉啦！我沒有要為難你，這個問題應該由部長回答，不過他已經先走了。可是我真的要提，內政部不能把他們排除掉，然後自己也沒有版本、時間表，雙手一攤，這是不負責任的態度。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今日我們要處理中央政府流域治理計畫第3期特別預算的解凍案。基於國家發展及國土的維護管理，本席支持今日這些預算解凍案，也希望未來這類災害損失能夠減至最低。","流域治理是一個從上游、中游至下游的規劃治理，如同今日農委會水土保持局所提，山坡地水土保持與治山防洪的預算應該就強化水庫集水區水土涵養能力、減少水庫淤積及延長水庫壽命等等項目進行提升，所以今日本席要就教水庫方面的問題。","上星期五蘋果日報頭版的標題為「水耗竭」，內容討論到水庫面臨的危機，其中第一個結論為「該改善的是政府」，這也沒有錯！因為水庫的管理者是政府。全國有95座水庫，總淤積量大致三成，所以政府每年都投入大筆預算清淤，但是談到清淤的速度，剛剛署長一直不太敢講這個比例，其實清淤的速度比不上淤積的速度，清淤的速度僅為1%左右，加上目前水權管理的單位不統一，導致缺水時水資源無法進行完全調度。請教曾次長和黃副主委，你們有看到這則新聞嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。有。"],["施委員義芳：你們可不可以簡單回應？","曾次長文生：關於水利署的部分，因為施委員是土木的專業，所以我直接說明，在水庫方面，我們確實有面對挑戰，如果直接用清淤的方式，也如同您所說，淤積的速度說不定比清淤的速度更快，因此現在我們利用排砂隧道的方式加速清淤的可能性，我們是尋找各種解決方法來延長水庫的壽命、增加它的蓄水量。","施委員義芳：好，這種清淤的方式比較好。接著請黃副主委回應。"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。農委會負責的是上游，涉及的單位是水土保持局和林務局，至於水庫方面，今年我們預計清除240萬方。","施委員義芳：好，本席要提醒你們以下之事，石門水庫的管理單位有8個，包括中央的北區水資源局，他們負責管理供水與日常營運，還有管理山坡地的水保局、管理林地的林務局、管理土地開發的地方政府或原民會、管理水源污染的環保署，其中地方政府又跨有桃園、新竹及宜蘭。","本席想要請教曾次長，假設你們水資源局的局長巡視時，發現水庫內有一根水管在排放污水，請問水資源局可不可以直接開罰？","曾次長文生：如果您提的是污染水源，這個部分可能不是經濟部能夠管的，但是我們會通報。","施委員義芳：對呀！雖然你們巡視時看到那根管子在排放污水，但是你們確實無法處理那根管子的問題？"],["曾次長文生：因為我們不是這個法令的主管機關。"],["施委員義芳：本席是告訴你問題的來源。"],["曾次長文生：是。","施委員義芳：過去5年石門水庫巡守員舉報690多件疑似違法的開發案，但是最終僅開罰23件，開罰率大概只有3.3%。請問這是巡守員的專業不足，還是有其他原因，你們可不可以說明？","黃副主任委員金城：有關石門水庫的違規部分，近三年來我們裁罰的案件共計346件，裁罰的金額達2,600多萬元，這是……","施委員義芳：因為這一時也說不清，所以我希望你們會後提供資料，內容大概敘明所有違規案件有開罰和沒有開罰的原因，給你們一個月的時間，可不可以？"],["黃副主任委員金城：可以。","施委員義芳：好，給你們一個月的時間，請將資料送到本席辦公室。","此外，過去十年石門水庫上游的拉拉山可以開發的部分大概都無一倖免，持續開發，結果2013年拉拉山遊客中心旁發生坍方，下游的桃116線也發生坍方，當時水資源局和林務局因此共同推出一個治理計畫，請問現在這個計畫辦理到什麼程度，你們可不可以解釋一下？"],["主席：請農委會林務局集水區治理組王組長說明。"],["王組長昭堡：主席、各位委員。林務局針對水庫集水區的林班地都會有些整治計畫……","施委員義芳：請告訴我這個計畫辦好沒有就好，因為時間有限，我的詢答時間快結束了。"],["王組長昭堡：我們都在進行當中。","施委員義芳：好，本席要提醒你們，這是2013年發生的坍方，如今已是2018年，因為有很多人陳情，所以希望你們在兩個星期到本席辦公室報告這個案子的所有進度，可以嗎？"],["王組長昭堡：好。","施委員義芳：接下來請教水保局關於露營區的議題，因為現在露營這個戶外活動很「夯」。根據觀光局統計，只有85個露營區合法，但是露營區有1,778處，其中62處在潛勢區，25處在特定水土保持區，3年內衛星影像變異點大概有29處，關於這個部分，聽說你們已經函文各縣市政府查明，請問現在這個部分查得如何？"],["主席：請農委會水土保持局王副局長說明。","王副局長晉倫：主席、各位委員。目前我們確認有18處是違規的，裁罰金額是153萬元，在這個方面，我們都有確認。"],["施委員義芳：只有18處是違規的？","王副局長晉倫：對，18處。"],["施委員義芳：你們不是公布1,778處嗎？","王副局長晉倫：報告委員，關於露營區的部分，目前我們是依據露營窩網站的資料，而它的母數是1,778處，其中……","施委員義芳：因為這一時也解釋不清，所以請你們會後提供資料，列表呈現這1,778處到底合法與否，我給你們兩個星期的時間，好不好？","王副局長晉倫：好，我們會提供違規的資料。"],["施委員義芳：你們開罰的情況也敘明在旁邊。","接著我要提的是中區有一個水庫，它的周邊有四個露營區，這些露營區都建在水庫旁，依山傍水，請看這張空照圖，露營區旁的下方就是水庫，其中還設有浴廁，請教副局長，根據你的邏輯，這個浴廁的水會流到何處？","王副局長晉倫：如果這個部分涉及水土保持，要看它……","施委員義芳：對於這個部分有沒有涉及水土保持，你很清楚嘛！","王副局長晉倫：對，現在這樣看來，它是有一些平台啦！","施委員義芳：本席只告訴你這一處，其實水庫周邊共有四處，不是只有這一處。","另外，談到降雨量的問題，剛剛賴署長提到，台灣年平均降雨量是2,500mm，這是世界平均的2.5倍，所以我們的降雨量是足夠的，但是關於每一個人可分配的淡水量，剛才你沒有提到，我藉這個時間告訴你，是4,100萬噸，而世界平均是5,900萬噸，我們只有世界平均的80%，所以我們是缺水的國家。","你們不可以說去年沒有缺水，根據世界的統計，我們就是缺水的國家，因此我要請教你們，過去你們兩個部會有沒有針對水資源的政策、分配、調節、施工技術等等或民生用水缺水的問題會同召開整合會議？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。兩年前我們已經完成全國四個區的水資源經理計畫，內容包括目前的供需、未來氣候變遷的情勢，這個區域水資源經理計畫是我們在水資源治理的master plan，其中當然涉及到與其他機關合作的地方，比如農業的部分需要節水，以及關於委員剛才所指導的部分，也就是如何減少水庫淤積的問題","施委員義芳：今年雨下得很少，所以有些縣市已經發出缺水警報了，本席希望你們這幾個單位能夠上緊發條，不要再讓政府一個頭兩個大，可以嗎？"],["賴署長建信：沒有問題。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部水利署、農委會水保局及林務局乃是與台灣各縣市水環境或水治理有關的單位，大家都相當專業也非常辛苦。其實執行面是本席最想要質詢的部分，有人曾提及前瞻計畫當中有關水環境的處理，現在並不只是預算方面的問題，而是它的分工會不會因為水環境政策或前瞻政策而有所改變？請問水利署和水保局針對水環境方面的分工是怎麼處理的？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。謝謝委員指導，關於媒體「三大皆空」的報導，事實的情況和報導的情況有點落差，無論是在生態保育、資訊公開或公民參與方面，在前瞻基礎建設水環境計畫當中所落實的程度，其實比以往的計畫都還要落實得更好。"],["劉委員世芳：是這樣嗎？"],["賴署長建信：是的。","劉委員世芳：如果是這樣的話，為什麼還是有人在批評？對於公民團體的批評，兩個部會都勇於辯護，這方面沒有問題。但就事實層面來看，不論是台東或高雄的野溪或半野溪，每回在進行護岸、固床、攔砂壩、擋土牆工程時，幾乎都是以水泥為主，當然我們也知道有一定程度不能完全顧及生態，可是在工程進行的過程當中，你們有沒有發現當施行新計畫時，舊計畫所存留下來的水泥塊、消波塊等不屬於生態工法所需要用到的東西，就會變成另外一種災難？所以人家才會批評野溪一點都不野，野溪看起來就像是用水泥塊堆成的；包括在山上也是一樣，雖然你們使用許多消波塊、擋土牆，結果還是沒有辦法因應氣候變遷。本席曾經到那瑪夏、茂林、桃源等原住民鄉鎮附近的野溪去看過，我發現情況很嚴重，因為野溪改變了，所以上一次做的擋土牆變成在溪流中間，反而沒有辦法擋住臨時降下的大雨，這些擋土牆沒有用途，我們所看到的就是一大塊水泥塊留在那裡，而且影響到野溪的整治，請問這該怎麼辦？這到底是該由水利署處理，還是應該由水保局處理？現在兩個單位推來推去，推說界線是以河川界為主，但相信大家都知道，越往山上的原住民地區，其實界線都是模糊的，或許去年是對的，結果今年再去看又不對了。這兩個單位常常推來推去，等到原住民部落鄉親碰到災難時，你們又只好趕快做消波塊，總是陷入這樣的惡性循環當中。雖然我們在前瞻水環境計畫當中提出這些承諾，包括工程會也在2017年頒布公共工程生態檢核機制，但本席懷疑我們的承諾可能只能在口頭上做得到，但實際上的行動卻做不到，請問這該怎麼辦？是不是可以麻煩水利署署長及水保局副局長來回答一下？","賴署長建信：謝謝委員指導，關於委員剛才所提到的層面，過去確實是存在的。在此舉個例子向委員說明，從民國96年開始，我們投入石門水庫整治經費，當時我們發現有一些工程不必然要使用剛性結構，即便2000年我們推動生態工法，但因為在生態工法理念落實和執行上也許會有一些差異，所以我們透過評鑑的方式，把一些不該做的工程取消掉。以茂林這個地方為例，畢竟台灣地狹人稠，有一些地方在國外也許不會去用，但是像濁口溪出口沖積扇一帶，甚至是上面的台地還是有一些保全標的，比如以這個案子為例，它就是一個工作坊，若是不能進行基腳保護工作的話，那麼它可能會逐次掏砂，所以適度進行比較硬性的工程可能是有必要的。","劉委員世芳：我不反對，我剛才已經說過我們要有漸進式的作法，而不是只有考量經費或施工困難的問題，其實我也知道越是往原住民地區，招標確實會有點困難，但是在漸進的過程當中，你們不要忘了你們每次都是一直堆疊上去，就像我剛才所講的，你們去處理時所看到的消波塊可能是十年前或二十年前留下來的，或是因應上次颱風所留下來的，這在哪裡最明顯？並不是只有原住民部落而已，包括花蓮、台東也一樣，我們只要往下看就會看到許多以前存留下來的東西，可能是因應颱風，所以連紐澤西護欄都有，請問這部分到底是誰要處理？剛剛賴署長已經提出說明，現在是不是可以請水保局王副局長來回答一下，請問跟你們有關的部分是什麼？我們該如何處理這部分的問題？"],["主席：請農委會水土保持局王副局長說明。","王副局長晉倫：主席、各位委員。在前瞻基礎建設當中，水保局所負責的是水庫集水區保育治理，目前在生態方面我們分為三部分來推動，一是沿襲過去石門水庫的慣例，大家來做生態……","劉委員世芳：我不需要你這樣的回答，我只是問你當我們要執行前瞻基礎建設的水環境計畫時，都同意要用生態工法，而且必須先經過檢核，但在開始施工的過程當中，對於十幾年前、二十年前、因應颱風或其他狀況所留下來的東西，根本都沒有人去處理，所以人家看起來這就不是生態工法啊！每次先看到的都不是固坡或草坪做得多好或是野溪整治的成效，而是先看到二十年前所留下來的東西，這該怎麼辦？本席建議以後如果有相關招標工程時，在檢核過程當中，如果發現有之前所留下來的水泥塊或消波塊影響到溪流整治安全時，應該加上必須先把它去除掉的要求，而不是把它放在旁邊就沒事，好嗎？","王副局長晉倫：目前台東有一件工程就是朝著將構造物降低的方向在進行，因為它的環境已經改變，所以我們針對局部加以處理。"],["劉委員世芳：真的嗎？"],["王副局長晉倫：是的。","劉委員世芳：那麼我再請教一下，人家說台東野溪都不野，變成一塊、一塊的水泥田，請問這該怎麼處理？","王副局長晉倫：台東是因為早期在東南計畫時，它是颱風比較會侵襲的地方……","劉委員世芳：我知道，我已經告訴你問題所在，早期所留下來的那些東西，已經不符合現在我們所要求的生態工法，而且你們已經檢核過了，當然很危急的狀況之下一定要用消波塊，我想這沒有人會反對，但是在逐步的整治計畫當中出現了這個問題，請問你們打算如何處理？","王副局長晉倫：以類似的情況來講，如果上游的崩塌情況穩定，那麼我們就會把高度降低，這樣比較能夠達到生態廊道暢通的……","劉委員世芳：水保局給我這樣的回答我不太同意，我希望還有機會能夠請教你們。我知道你們兩個單位常常會互相合作，請你們再把這個問題弄清楚，對於過去所存留下來非生態工法所需要的東西，而且如果是馬上就會影響到溪流整治安全的話，就必須立即予以清除好嗎？","王副局長晉倫：好的，謝謝。"],["劉委員世芳：謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。"],["黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請內政部營建署署長、農委會副主委和水土保持局副局長觀看一段影片。","（播放影片）","黃委員國昌：這段影片是去年10月一場大雨造成山坡地崩塌的狀況。根據媒體報導，崩塌面積大約是4個籃球場，全部崩塌掉了！","臺灣有一個很奇怪的習慣，就是當災害發生的時候，所有電視台的SNG車馬上在第一時間到場，拍完那些災難片以後，對於接下來發生的事情，就不再去做後續的追蹤。兩個禮拜前我到現場去看，現在show出來的就是現場的照片，而這些現場照片所顯現的，就是從去年做完灌水泥的緊急處置以後，在接下來這半年多的時間當中，山坡地的水土保持統統都沒有做！可以這樣幹嗎？","本席要先請農委會人員說明一下怎麼會發生這種事情。災害發生的時候，雖然是假日，但是我很感謝農委會的同仁在第一時間陪我到現場；當時大家看了都深皺眉頭，覺得怎麼會這樣！那天我當場要求必須進行處理，而且要把山坡地的水土保持做好，不然住在這上面的人每天都會提心吊膽，擔心什麼時候會崩下來、什麼時候會埋死人。"],["主席：請農委會水土保持局王副局長說明。","王副局長晉倫：主席、各位委員。這件事去年10月發生時有經過現勘，那時候是依行政院秘書長函，坡地災害的分工由新北市政府處理。因為這個部分還沒有適當處理，目前水保局台北分局會在7月4日召集大家來看看如何就權責方面進行釐清；主要是要針對致災原因的部分進行更清楚的釐清，之後再來研究看要怎麼處理。","黃委員國昌：我現在就show公文給你看！按照之前災害發生時的災害重建分工表，山坡地的治理有農委會的責任，也有地方政府的責任。有關地方政府責任的部分，你剛剛是說這屬於新北市政府要處理的範圍，可是他們都還沒處理。是這樣嗎？","王副局長晉倫：是，當初的分工是依據這張秘書長函的3-6，都市計畫區山坡地社區災害防治是由縣市政府、直轄市政府為主辦機關。","黃委員國昌：現在的問題是新北市政府擺爛不處理啊！那怎麼辦？這些居民每天活在恐懼當中，中央政府能不能介入，要求新北市政府負起責任？","王副局長晉倫：跟委員報告一下，這個部分我們大概就訂在7月初，因為這涉及坡地建築整個排水的部分，致災的原因到底是天然災害，還是社區建築管理行為中的排水不慎所引起的？我們希望先把致災原因釐清之後，再進行後續的協調。","黃委員國昌：說得非常好！把導致這個山坡地崩塌成這個樣子的原因調查清楚！我希望中央主管機關在新北市政府擺爛的時候能負起責任、積極介入！我為什麼這樣子講？在你們看到的災損照片當中，過去這一、兩年突然有兩個大建商在上面的山坡地做大規模的開發，當他們這樣開發的時候，不僅造成那個社區的鄰損，更重要的是，整個水土保持統統都沒做！搞成現在這個樣子，結果我們的新北市政府做了什麼？他們不去把原因追查清楚，還做了什麼事情？去年12月19日和今年1月17日，新北市政府副秘書長邱敬斌找上面那兩個建商出來「撨」，拿2,000萬元出來當做敦親睦鄰費！這2,000萬元被當地社區居民稱之為遮羞費和封口費。","什麼叫做遮羞費跟封口費？本來全部的人都在問，上面這兩個建案怎麼可以蓋在那裡？他們一邊蓋的時候就造成山坡地的崩塌，新北市政府本來還不敢發使用執照，結果「撨」完了、拿了2,000萬元的敦親睦鄰費出來以後，本來卡住的使用執照突然就可以發了！","針對這件事情，中央政府包括農委會也好、包括營建署也好，可不可以承諾積極介入調查這個使用執照到底怎麼發的？你不要再跟我說使用執照是地方政府的權責！現在我就直接跟你講，這個使用執照的發放就是有問題！"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：主席、各位委員。使用執照的確是地方政府主管的部分，但是7月初接下來水保局要來召開協調會，我想我們營建署也會積極來介入。"],["黃委員國昌：營建署會積極介入？"],["吳署長欣修：我們也會來瞭解它的狀況。","黃委員國昌：我們的要求很簡單。地方政府擺爛，不應該苛責你們，但是這個時候中央政府要負起應有的職責，積極地去介入，不然就是放任新北市政府在地方這樣亂搞，讓這些居民生活在恐懼當中！兩個這麼大的建案有問題，結果2,000萬元的敦親睦鄰費拿出來以後，突然使用執照就發放了！這是什麼莫名其妙的事情！更離譜的事情是什麼？更離譜的事情是，使用執照發放以後可以再進去裡面蓋新的工程嗎？","吳署長欣修：原則上使用執照發放以後，除了原來後續要施作的管線等相關工程以外，不得再二次施工。","黃委員國昌：本席現在show出來的，是那天我去現場勘查時，社區居民跟我投訴而我馬上去現場所看到的情形。使用執照發了以後，那個建商根本是肆無忌憚地在上面大興土木。這些都是現場的照片。那一天營建署也有官員去，對於這個違法行為的責任，營建署會不會追究？","吳署長欣修：我會後就馬上瞭解這個情形，如果該……","黃委員國昌：不是啊！那天營建署的人來，回去沒有跟你們報告嗎？","吳署長欣修：我沒有收到報告。沒關係，我會後就馬上瞭解這個案子的實際勘查情形。","黃委員國昌：現在分兩個狀況，使用執照發放以後，這個建商馬上進去裡面大興土木，這是建商私人的行為，還是新北市政府縱容的行為？營建署可不可以承諾會調查清楚？"],["吳署長欣修：會後我馬上來查證清楚。","主席：黃委員，時間到。","黃委員國昌：好，當地方政府失能的時候，我希望中央機關解決的方法就不是再推給地方政府，因為它沒有要負起責任嘛！中央部會主管機關在這個時候要積極介入，搞清楚誰在包庇、誰在縱容、誰在違法失職，讓這些建商可以在山坡地這樣胡搞瞎搞，本席希望農委會和營建署的同仁在這件事情上面，要給當地居民一個交代，謝謝。","主席：向委員會預告，蘇治芬委員質詢完之後休息5分鐘。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要就教署長兩個層次的問題，今年的颱風季節又到了，我們大概可以預見颱風季節的雨量在每一個縣市不同的地區會帶來什麼樣的狀況，以雲林縣來講，假設一天的雨量有300-400毫米，今年每天下的雨量有到300毫米，你認為會產生什麼樣的狀況？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。我們有針對剛才委員所問的區域去套疊防汛熱點，除了比較低窪、常常會產生災害的地方之外，以雲林縣來講，它過去是全國易淹水地區面積比較多的地方，隨著易淹水治理計畫和流域綜合治理計畫的完成，慢慢在下游的部分獲得控制之後，我們看到像北港地區還有斗六地區，這些接山麓帶的地方都是未來要再加速去進行的地方。","蘇委員治芬：署長，如果今年再像往年一樣，每天下個300-500毫米的雨量，你想想看，雲林縣淹水的面積會有多大、會有多廣？也就是，流域綜合治理計畫在下游的部分大概有完成了某些階段，但是雲林縣的上游和中游，基本上來講，目前還是全部沒有基礎的防禦能力，所以之前本席向署長提過，如果流域治理工程來不及或是趕不上老天爺給的水量變化，而我們把流域綜合治理計畫的重點一直都放在流域上面的防治工程，難道沒有其他的方法可以並進，儘速解決淹水的面積和水患的問題？否則的話，以流域綜合治理計畫這樣一階、一階慢慢地走，逐年來修堤，這個治水的工程真的會來不及應付。本席之前也有和署長多次的交換意見，我不曉得就這樣的思維來講，目前對於流域綜合治理計畫的預算解凍，你們有沒有新的思維或是新的做法？","賴署長建信：過去我們叫做平面防洪，所有的水量大部分都是由水路來承擔，由水路來承擔全國1,150平方公里的易淹水面積，即便從易淹水治理時代的8年1,160億元，一直到今天要談解凍的第3期工程660億元，相對於台北市的整治經費來講，還是有限。","蘇委員治芬：署長，那個我都清楚。","賴署長建信：我們現在要做的就是希望從平面防洪改成立體防洪的概念，以北港為例，我們希望未來北港滯洪池完成之後可以儲蓄一些水量，當這些滯洪池有滯洪功能的時候，事實上是原來的功用……","蘇委員治芬：好，署長提到北港滯洪池，我們就來談北港滯洪池好了，目前有進度嗎？","賴署長建信：目前我們和台糖公司在談土地的部分，規劃……","蘇委員治芬：對，目前還是停留在和台糖談土地的階段，我不曉得行政單位對這個問題為什麼要拖這麼久，本席相信署長的概念非常清楚，在行政的聯防上到底是出了哪些問題？我百思不得其解，難道一定要到賴院長，這個問題才能夠有解嗎？大家應該要橫向來檢討這個問題。","本席今天是提醒署長，雲林縣的治水如果要按照流域綜合治理計畫逐年來編列預算，我認為在未來的十年當中還是很難看到治水的成效，我們在流域綜合治理計畫裡頭，是不是應該分配相當的預算去做一些軟性的工防？至於這些軟性的工防到底要怎麼做，我們大概沒有辦法再用以前的那種思維來治水，因為一段、一段地做真的會來不及，本席要透過質詢提出這一點，也希望署長可以向院長反映，說國會議員在質詢的時候有提到這方面的問題，好不好？再來是不管是有才寮大排還是馬光大排，在雲林縣從東往西有多少條流域，這些流域如果要按照你們的計畫逐年編列預算一段、一段來做的話，政府真的不能這樣子做，我們的政府在思維上不應該無能到這種程度，因為人類都可以想得到辦法去應對，怎麼可能讓這種事情再繼續發生呢？","我再請問署長，以後會進行組織改造，本席對於環資部一直寄予厚望，那麼在水資源的部分，就今年來講，比如說旱災，在5月的時候大家都在提防旱，我們都知道5月會沒水，沒水就會影響到民生用水，以今年5月為例，如果台灣都沒水，水庫已經快要見底，那水資源要分配給某些單位，是不是都按照正常程序一直不斷地給？","賴署長建信：當然這個部分必須要去改變，所以在結構性的問題上，我們除了針對水權的部分去合理檢討之外，分配的部分也很重要，因為天上下下來的水就是這麼多。","蘇委員治芬：我的意思是說，以平常來講，我們大概都知道哪一個單位會分配到多少水資源，但是在緊急狀況的時候，水資源會如何分配？還有，我要提醒署長，各縣市農田水利會分配的給水量要大大的檢討。"],["賴署長建信：是。","蘇委員治芬：檢討的方法很簡單，你就去看哪個地方有在用灌溉溝的水，有些地方的灌溉用水農民就是不可能用嘛！那農民不可能用的話，你給的那些水按照灌溉的給水溝這樣流竄下去，最終是跑到農田還是跑到哪裡？署長，這件事情你非常清楚，但是到目前為止，行政機關對這個部分還沒有重視，所以我今天就是要透過質詢，讓署長能夠向院裡解釋這方面的問題，好不好？"],["賴署長建信：好。","蘇委員治芬：不應該給水就不要給水，雖然本席來自於農業大縣，但是農業給水要給得合理，農業給水也要給得不浪費，好不好？"],["賴署長建信：是。","蘇委員治芬：現在的農業灌溉，大家都在抽地下水，所以目前水資源分配最大的課題是去考慮如何補助地下水源，而不是讓分配的水一直流掉，好不好？農民不用就是不用，你怎麼去說服他也不可能去用，因為有太多的缺點和問題，我們都要面對現實，針對水資源的分配以及農田的灌溉給水，我覺得在政策上應該要有新的檢討和思維，好不好？"],["賴署長建信：好。","蘇委員治芬：這兩件事情請署長能夠謹慎一點，謝謝。","賴署長建信：好，沒問題。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。賴署長，截至7月1日下午3點，石門水庫大壩的水位是227.25公尺，有效蓄水量約7,700萬立方公尺，蓄水量百分比約39%，而梅雨季只為石門水庫帶來12天的供水，表示水情仍然吃緊，水利署怎麼評估？是否會影響用水？對於民生、工業及農業個別的用水策略為何？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。謝謝委員指導，雖然剛才施委員有提到，台灣是平均每人分配雨量比較少的國家，但是因為我們的基礎建設還有調度管理能力的關係，以石門水庫為例，從昨天到今天早上，它的蓄水量還在慢慢的增加，雖然梅雨季只為石門水庫帶來12天的供水，但是我們時時保持2個月以上民生與公共用水的空間，目前石門水庫灌區的一期稻作已經陸續完成供灌，我們對於穩定供給農業用水的供灌部分相當有把握。","陳賴委員素美：有把握？署長，賴院長在6月28日公開信心喊話，並重申今年不缺水，看起來你的態度也這樣樂觀，我想極端氣候是我們必須要面對的課題，但是本席要提醒署長，其實地方的鄉親並沒有你們那麼樂觀，尤其是務農的農友，從前幾年的案例來看，一缺水第一個遭殃的是誰？都是這些農民。政府嘴巴說不影響農業灌溉，但永遠是政策性喊話，令人感慨的是，又有幾個官員知道灌溉的水門總是遲遲不開，作物在田裡等不到水；不然就是休耕政策卡在水利署和農委會等部會之間，遲遲不決定。農民現在正要收割了，馬上就會面臨要不要播種的問題，如果播種的時候等不到水會虧損很大，不種又沒有休耕補助，往往種與不種的問題就回到了我們民意代表的工作，對於農民以及我們民意代表來講，始終是一直纏繞在這個問題，署長，你怎麼看？","賴署長建信：確實，委員關心農業用水的問題，我舉一個比較明顯的例子，在104年那時候面臨了67年來的大旱，當時我們宣布停灌，廣大石門水庫供水區域的農民當然沒有農田可耕作，但是從去年8月1日到今年的6月19日，台灣經過323天少雨的狀況，藉由我們精緻的管理，農業也可以耕作。","陳賴委員素美：好，我現在請教您，您剛剛說用水應該沒有問題，但是你們又說農業供水已經打5折，地方農友如何樂觀呢？"],["賴署長建信：應該是在前天……","陳賴委員素美：北水局表示，7月開始農業灌溉用水降到以5折供灌，那我的問題就來了，你剛才說不缺水，現在又說打5折供灌，請問署長，二期稻作是否會休耕？","賴署長建信：北區水資源局是在禮拜四開會，在禮拜五早上我還有跟黃金春會長通過電話，當時為什麼希望用5折來供灌？因為石門水庫的蓄水位還在下限以下，但是今天早上……","陳賴委員素美：既然你說用水沒有問題，可是又以5折供灌，那到底是有問題還是沒有問題？我都看不懂了。","賴署長建信：沒有問題，因為農業耕作在不同時間需要的水量是不一樣的，以前陣子為例，在抽穗期需要穩定的水量，所以我們那時候是打75折，農業的容忍程度還是比較好的，我們從去年的經驗來看的話……","陳賴委員素美：如果照你這樣講，那二期稻作是否會休耕？","賴署長建信：石門水庫每年都要運用4次以上，現在的蓄水量是8,118萬噸左右，超越下限一點點，但是剛才委員提到氣候變遷是一個嚴肅的議題，我們當然要隨時保持足夠的水量，不過現在已經進入汛期和豐水期，在這個時候……","陳賴委員素美：現在署長這麼講，那農委會怎麼看？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。到7月上旬，當然石門水庫是減半供應，但是北部地區的埤塘會加入供應，所以在第一期的部分完全沒有問題，至於第二期的水夠不夠，我們會滾動來檢討，因為目前已經進入汛期了。","陳賴委員素美：好，今天你們兩個單位都說沒有問題，對不對？那到時候萬一有問題，我擔心的是農友們的應變會不會來不及？","賴署長建信：我們和農業部門都有定期開水情會議，目前經濟部的旱災應變小組還是持續成立，基本上每10天大家就會交換一下意見，至於二期稻作在耕作之前，我們會依照農糧政策及水庫的蓄水狀況來合理評估。","陳賴委員素美：好，農委會請回。我要繼續就教於賴署長，經濟部易淹水計畫、流綜計畫及前瞻計畫的治水比較，它們之間有哪些差異？","賴署長建信：首先是範圍不一樣，以流域綜合治理計畫和前瞻計畫為例，前瞻計畫有涵蓋流域綜合治理計畫所未涵蓋的291個水系，包括排水甚至是跟農田有關的治理工作。","陳賴委員素美：「流域綜合治理計畫」的差異是在規劃檢討的部分，那「前瞻水環境─縣市管河川及區域排水整體改善計畫」的差異是在生態檢核工作，還有剛才您講的，它們完成的成果內容不大一樣，其實綜合來講，差異性並不是那麼大，對不對？","賴署長建信：對，基本上都是為了解決淹水的問題。","陳賴委員素美：最終目的就是不要淹水，而我們發現有幾項差異。署長，隨著政府的計畫品質不斷提升，相信各項工作和工程的推動品質也會獲得提升改善，這是一定的，對不對？"],["賴署長建信：是。","陳賴委員素美：現在有媒體指出，目前各地正在積極推動「前瞻水環境」，雖然政府明文要求河溪整治要生態檢核，降低工程對環境生態的衝擊，並落實資訊公開與公民參與，但工程品質令人憂心。另外，在前瞻建設推出後，雖然行政院公共工程委員會要求所有公共工程應納入生態檢核機制，還必須詳列執行程序與檢核表，但唯獨缺了罰則與透明的督考機制，缺乏約束力的結果就是「上有政策、下有對策」，在執行上淪為數字遊戲。我看到台灣生態學會對此也提出意見，各工程機關對「資訊公開」也各有一把尺，他們嘗試去查閱流域綜合治理計畫和前瞻水環境計畫，唯獨水利署只提供工程清單，要到不同的網頁逐筆來清查，我覺得這個是非常不友善的，您覺得呢？","賴署長建信：確實如此，首先從後面這個部分來向委員說明。對於外界的指教或是媒體提到的三大承諾落空，其實並沒有，因為生態檢核的部分是水利署優先來推動的，如何把生態檢核做好，這更需要培力的訓練，我們現在和縣市政府都在做這件事，以苗栗為例，當時的水環境有涉及到石虎的問題，所以我們希望暫時停工，也確實暫時停工。第二個，所謂的資訊……","主席：請簡要回答，時間到了。","陳賴委員素美：因為時間的關係，這個部分請您用書面給我答復。","賴署長建信：好，是。","陳賴委員素美：另外，本席還有幾個問題，我也一併用書面給您，不要耽誤其他委員的時間。以上，謝謝。","賴署長建信：好，謝謝。","主席：陳賴委員的書面也請送交議事人員，我們要列入紀錄。","報告委員會，今天中午不休息，會議進行到議程結束為止，工作人員可以開始發送便當。","接下來請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，昨天我在車上有看到新聞，說今天汽油要漲價，大概要漲多少？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。昨天是公告這個禮拜要漲4角，即0.4元。"],["黃委員昭順：這個禮拜要漲4角。","曾次長文生：對，95無鉛汽油。","黃委員昭順：那我請問你，現在整個物價的漲幅大概是多少？","曾次長文生：這個細緻的數字，我現在沒有辦法馬上回答您。","黃委員昭順：雖然細緻的數字你沒辦法算出來，但是我們可以預估得到，其實在前一段時間主計處已經預估過，物價看漲1.49%，是6年來的新高。本席想請教的是，前一段時間經濟部說油電雙漲會影響物價，所以經濟部有啟動緩漲機制，請問緩漲的機制是什麼？","曾次長文生：基本上我們是以95無鉛汽油做為標準，超過30……"],["黃委員昭順：你們的緩漲機制是什麼？","曾次長文生：當95無鉛汽油的零售價格，也就是在加油站的價格超過30元的時候，在30元至32.5元之間由我們吸收25%的漲幅。"],["黃委員昭順：電價的部分呢？其他的呢？"],["曾次長文生：那個是油價。","黃委員昭順：我知道現在是講油價，那電價呢？要怎麼吸收？","曾次長文生：電價並不是每週在調整，而是每半年開一次審議會。","黃委員昭順：對，半年調整一次，但是我看不到你們講的緩漲機制對目前的經濟有什麼幫助，這是第一個。第二個，年改從7月1日開始上路，換句話說，直接影響到很多退休軍公教的消費，這個部分你們評估了嗎？","曾次長文生：當然年改的實施可能會產生一些財富效果，但是具體的影響是怎麼樣，在執行以後我們會有一些觀察。","黃委員昭順：你們要用多少時間來觀察？次長，本席很不同意你的講法，因為大家都知道行政院堅持年改在7月1日要上路，而且從去年就開始在進行年改，到今年包括軍公教全部一起改，在7月1日一起上路，換句話講，就是昨天嘛！在這一年的時間你們都沒有評估過可能發生的狀況嗎？"],["曾次長文生：目前我手上沒有這樣的資料。"],["黃委員昭順：你什麼時候可以拿出來？","曾次長文生：我們儘快，好不好？只要一拿到資料，會先送到委員辦公室做參考。","黃委員昭順：好。如果整個經濟有雪崩式下跌的狀況，我不知道經濟部可以啟動什麼樣的機制來處理這個問題？我們以往曾經發過消費券，也曾經有許多補救經濟的方式，那你們在這個過程當中，有沒有評估過要用什麼樣的方式讓經濟能夠穩定下來？","曾次長文生：您剛才提到如果經濟出現比較大的波動，我們會有哪些因應方案，通常政府會採取一些財政政策，包括刺激消費或是增加政府的公共投資來帶動市場景氣，這個部分我們現在沒有……","黃委員昭順：到今天為止，你們並沒有預做準備，對不對？"],["曾次長文生：目前在經濟指標上並沒有看到這樣的數字。","黃委員昭順：這本來就是你們要準備的嘛！因為大家都知道年改在7月1日要上路，到今天為止你們沒有預做準備。","再來是6月在南部地區下了豪雨，農委會今天應該有人來嗎？","曾次長文生：有，水利署。"],["黃委員昭順：農委會下屬機關是水利署嗎？","曾次長文生：不是，農委會有人來，在經濟部是水利署主管。","黃委員昭順：我要找農委會。請教副主委，大家都知道6月在南部地區下了3天豪雨，造成一定的農損，請問這一次的豪雨總共造成多少的農損以及道路的災損？有沒有人可以回答？農委會應該知道農損的部分。"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。請農糧署來回答。"],["主席：請農委會農糧署翁主任秘書說明。"],["翁主任秘書震炘：主席、各位委員。七千多萬元。"],["黃委員昭順：大概在哪幾個縣市？"],["翁主任秘書震炘：在屏東和高雄比較多。","黃委員昭順：本席要請問你，過去這幾年我們做了滿多的治水計畫，8年800億元的治水預算，高雄拿了多少錢？屏東拿了多少錢？主席，時間先暫停，他們都回答不出來。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。剛才委員所問的部分，在高雄市是101億元。","黃委員昭順：高雄是101億元，屏東呢？"],["賴署長建信：我們要再查一下資料。","黃委員昭順：好，那6年600億元呢？","賴署長建信：6年600億元的部分，屏東是38億元，高雄是32億元。","黃委員昭順：這是6年600億元，那你們還剩多少錢沒有做？","賴署長建信：剩下的就是今天要麻煩大院給我們解凍的151億元，這是第3期的預算。","黃委員昭順：在這一次的前瞻計畫裡面，重複的預算有多少？"],["賴署長建信：並沒有。","黃委員昭順：我們從這當中看出了幾件事，水環境的預算擺在哪裡？"],["賴署長建信：在前瞻的特別預算裡面。"],["黃委員昭順：放在哪一個單位？"],["賴署長建信：各單位都有。"],["黃委員昭順：各單位都有？"],["賴署長建信：各個部會都有。"],["黃委員昭順：那水庫清淤的預算放在哪裡？"],["賴署長建信：水庫清淤的部分是在我們的公務預算裡面。","黃委員昭順：本席今天質疑的就是你們一直在這裡化整為零，大家對這樣子的狀況不能夠理解。現在我要請教經濟部次長，高雄有多少水環境的計畫？"],["曾次長文生：主要的計畫有愛河、鳳山溪、內惟埤及興達漁港等。"],["黃委員昭順：就那幾個？"],["曾次長文生：它是水系。","黃委員昭順：請問次長，你們這些計畫有沒有與當地的居民溝通？"],["曾次長文生：所有的工程在動工以前一定要開說明會。","黃委員昭順：現在才要開說明會，是不是？","曾次長文生：沒有，是動工之前就要開。","黃委員昭順：本席今天要跟你們提的是，治水預算8年800億元、6年600億元，結果今年災損最嚴重的地區，包括台南，台南的災損有多少？","翁主任秘書震炘：台南不多，只有幾百萬元。"],["黃委員昭順：主要是高雄和屏東嘛？"],["翁主任秘書震炘：對。","黃委員昭順：換句話講，高雄和屏東拿了這麼多錢去治水，顯然民眾對於錢花在哪裡是有質疑的，署長不用向我說明，因為你很努力工作，這點我非常瞭解，包括典寶溪等，當時你和我都去現場看過，但是這一次的災損並不在這些範圍內，這是第一個。","第二個，我們所做的水環境計畫，次長應該最瞭解，因為次長當過高雄市的經發局局長，現在有多處的居民都在陳情，在那些計畫當中可以說是把預算化整為零，而且錢並沒有花在刀口上，所以本席在這裡要求，希望你們在計畫執行之前能夠再到各地區與當地的居民溝通和協調，我們不希望這些錢是重複花，而是希望這些錢能夠花在刀口上，並且真正的解決整個水域治理的問題。","我想署長是我們比較能夠信賴的，因為大家都說財政不好，所以才要做年改，但是我們看到整個前瞻計畫預算浮編的狀況非常多，這個部分本席會繼續追。以上，謝謝。"],["曾次長文生：謝謝。"],["主席：請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。曾次長，本席很欣賞你，我覺得你勇於任事，對能源的部分真的做了一番瞭解，所以不要去計較有人對你酸言酸語，我們把事情做好就好。對於能源的部分，本席有幾個問題想就教曾次長，因為大家的期待也滿高的，我們是希望綠能在2025年能夠達到20%嘛？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。對。"],["郭委員正亮：那天然氣是希望能夠達到50%嘛？"],["曾次長文生：對。","郭委員正亮：本席稍微試算了一下，從2018年到2025年只剩下7年，平均一年綠能要成長22%才能夠衝到20%，因為現在綠能的占比是5%，5%要提升到20%，一年要成長22%哦！用複利計算，所以越往後面，那個難度就會越來越高，我想你瞭解我的意思。","曾次長文生：是，我知道。"],["郭委員正亮：那你對這個很有把握嗎？","曾次長文生：我要向委員說明，第一個，我們的綠能有兩大塊，一塊是太陽光電，一塊是風電。"],["郭委員正亮：就是離岸風電。","曾次長文生：對，風電的部分在2025年之前要完成5.5GW，這整個政策框架已經確定，現在就是要落實執行。至於太陽光電的部分則是要達到20GW，其實太陽光電現在是在盤點，包括很多閒置的土地還有屋頂等，包括經濟部所主管的產業園區範圍內有適合裝太陽能的，我們的目標是20GW，當然不只是裝這些發電的設備，台電公司在整個輸電的電網設備上面，也都積極在配合中。","郭委員正亮：次長，這個我都知道，我覺得離岸風電的施工問題不大，主要是太陽能光電，因為這個數字你們現在是一季、一季公布，比如到年底人家一定會再驗收一次，那到了2019年年底，更接近2020年選舉的時候，人家一定會再統計，去瞭解那個可能性，所以我覺得你一定要有一些預警指標，譬如說綠電在今年年底打算到幾%，到了明年底打算到幾%，如果沒有做到你就要有一些更用力的措施，你知道我的意思嗎？"],["曾次長文生：瞭解。","郭委員正亮：因為我看到一個數字，綠電在2016年是占4.8%，那今年的第1季1月到4月是5%，事實上成長得很少，不是風電和光電的成長少，而是慣常水力因為缺水降下來，我的意思是說，這裡面的變數很多，本席覺得離岸風電的執行比較容易，因為它比較不被干擾，但是光電的變數很大耶！你知道我的意思嗎？"],["曾次長文生：是。","郭委員正亮：而且你要知道，目前核電還占9.6%，7年後要降到0；煤礦現在是44.5%，你要降到30%，就我的瞭解，煤礦大部分是要轉換成燃氣。","曾次長文生：對，就是「煤轉氣」。","郭委員正亮：這個我都知道，可是我覺得一定要有一些預警指標，其實本席也瞭解一些狀況，比如說天然氣，有一些廠的驗收可能有爭議，有一些則是環評碰到障礙，像大潭第3期擴建就碰到障礙。那我也看到你們的一張表，在2019年你們所預期的就是大林和協和，到了2020年的時候，包括通霄和台中，有很多燃氣廠都要能夠上路，如果這一些到時候不能夠順利的運作，事實上你立刻就會碰到吃緊的狀況，次長有沒有想過這個問題？有很多事情不是你能處理的，你知道嗎？","曾次長文生：其實委員已經問得非常深入了，我講兩個部分，第一個部分，您提到綠電那個百分比的預警指標，我覺得部裡面應該要這樣來管考，我們現在是用總量在做，會歷年增加的主要是光電，風電大概是一次就確定要5.5GW。至於您提到的另外一個，其實占比會高的，就是一座機組可能有2%、3%的這種，我們現在每一座機組都在專案管理，不只天然氣要專案管理，因為燃煤的部分在林口和大林會起來，至於比較後段、比較遠的深澳，那個不是近期的事。"],["郭委員正亮：這個我知道。","曾次長文生：天然氣是每一個機組在部裡面都列管，至於您提到會不會有履約爭議，我們也會和台電講得非常清楚，以現在的狀況，我們要好好地把這些……","郭委員正亮：次長，我們當然都希望不要有變數，履約爭議是一種，環評的環保運動也是一種，這些要去擺平，我的意思是說，因為你的備載容量都維持在6%或6%以下，所以只要有一個地方沒有鎖緊，可能就會立刻碰到問題，你知道我的意思。"],["曾次長文生：我知道。","郭委員正亮：所以你接這個位子來主管能源，事實上這是很緊張的位子，可是本席也看到你努力在做，勇於任事，這個是我肯定你的部分。我們再繼續講核四，因為立法院有決議，目前燃料棒有想要賣掉的打算，所以要暫時運到美國，一共有1,774束未用的燃料棒。我向台電高層問了這個問題，他說如果賣掉的話，未來萬一核四公投過了，我們要重啟核四，這個燃料棒要量身訂做，他說排隊至少要5年，所以核四沒有辦法立即啟動，你知道我的意思嗎？我的意思是說，這裡面有技術問題，你可能要瞭解清楚。","曾次長文生：如果核四要馬上啟動，因為立法院曾經做過一個朝野協商的決議，就是核四不再編列預算，後來台電也有評估，核四需要再增加預算才有辦法讓兩座機組完成整備。","郭委員正亮：第2座不可能，因為還沒有做完嘛！我現在只講封存的那一組。","曾次長文生：第1座其實也要做check，那您剛才講的是燃料棒這件事，燃料棒是要送回美國。","郭委員正亮：燃料棒現在還沒有賣掉，只是先運到美國暫存，對不對？","曾次長文生：現在還沒有賣，沒有錯。"],["郭委員正亮：可是你會去找買家嘛！"],["曾次長文生：是。","郭委員正亮：燃料棒一旦賣掉了，核四要重啟可能就是5年以上，我的意思是這樣，而且這個過程還有變數，因為你不知道什麼時候會有人來推核四公投，所以這件事有必要那麼急嗎？我沒有說要啟動核四。"],["曾次長文生：應該是兩件事情。"],["郭委員正亮：對。","曾次長文生：您的意見是，第一，燃料棒要不要送出去？送出去是決議。第二，送出去以後要怎麼處置？這是第二段。","郭委員正亮：對，你是說3年嘛！"],["曾次長文生：這是第二段的問題。"],["郭委員正亮：對。","曾次長文生：第一段委員很清楚，我們現在就是遵照立法院的決議來執行。"],["郭委員正亮：當然。","曾次長文生：至於第二段，這個部分該做的評估我們會做。"],["郭委員正亮：所以現在並沒有立即賣掉的動作。","曾次長文生：對，因為核四廠……","郭委員正亮：因為本席聽說英國跟我們是同型號，它已經來向我們洽購了。"],["曾次長文生：這件事情要做比較完整的判斷。","郭委員正亮：好，謝謝次長，我還是對你對能源的掌握有信心，希望大家一起努力。"],["曾次長文生：謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才郭正亮委員在幫你護航，說有人風言風語，其實郭正亮委員最好不要走，留下來聽聽看人家講的，因為人家講的也都沒錯，這都是報紙登的，你被判刑5個月，緩刑2年易科罰金，有沒有這回事？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。沒有5個月。"],["費委員鴻泰：那是幾個月？"],["曾次長文生：50天。","費委員鴻泰：對不起，我更正，是50天不是5個月，但是有沒有這回事？有吧！","曾次長文生：是，有。","費委員鴻泰：這裡面說的是什麼？是偽造文書，也許你是為你的主子代過，但是現在在政壇上大家都知道，柯文哲也在說什麼太后、太子，我看你剛好是太后的人馬，又是太子黨，你們太后是太子黨的頭，對不對？然後你被判處50天，這一點我更正，因為剛才沒有講得很精確，不是5個月，是50天易科罰金。次長，憑良心講，如果我是你的話，因為有這個紀錄，有這個前科在這裡，所以做事講話要更小心，你同意吧？"],["曾次長文生：我同意做事講話要更小心。","費委員鴻泰：都要摸著良心去講話，不要在那邊扯，也不要去賣弄用字的精準度。今天有好幾位委員問到離岸風電，連聯合報都用社論來評論，離岸風電的兩個標，一個叫做資格標好了，另一個叫做價格標，兩者沒有隔2年，更不是隔20年，而是只隔了2個月，結果第一個標是1度5.8元，第二個標是1度2.2元到2.5元之間，就用最高的2.5元好了。在去年9月29日，賴院長帶行政院團隊到立法院來接受總質詢，當時本席有做了很多圖表給他看，我說我到歐洲去，在我們的兩個外館認識了一些人，人家就跟我說台灣的離岸風電這個標有問題，都已經講好了，最後的結果就是如此！你是4月到經濟部報到，對不對？"],["曾次長文生：對。","費委員鴻泰：這件事是歷史，你也沒有辦法幫任何人辯駁。第二件事情，本席去年9月29日跟賴清德院長總質詢時提到，英國標1度2.3元，荷蘭1度2.6元。","請問現在上台的是誰？","曾次長文生：他是能源局的組長，主管再生能源部分。","費委員鴻泰：我沒有請你上來，你很不懂禮貌！","這兩個數字，分別是英國及荷蘭標出來的價錢，人家沒有理由要去作假。就像聯合報寫的，都是人民的心聲啊！為什麼隔了兩個月，一個是5.8元、一個2.5元？我認為這件事跟你扯不上太多的關係，但是沈榮津及能源局跑不掉的，你們這一輩子用再多的理由，社會大眾會接受嗎？在座的各位，只要不是經濟部能源局或主管這項業務的人，告訴我你能夠接受嗎？我在去年5月4日賴院長來立法院做能源報告時，我再講一遍給他聽，賴院長也講不出個所以然。實不相瞞，我們一直在查後面的黑手是誰，已經有一點蛛絲馬跡了。這是禍國殃民！臺灣2,300萬人，我不敢講全部，99%甚至99.9%的人，大家都覺得為什麼要多付那些電費啊？1度5.8元，1度2.5元，多出來的風電第一標占了70%，這些錢都是我們出啊！455億元很簡單嘛！你標出了多少度乘上它的價格，那個價差3.3元，一年就是455億元啊！","剛退休的軍公教人員，包括在座的各位，你們以後也陸續會退休，國家砍軍公教年金，全世界沒有一個國家對它的軍公教是用對抗的、是羞辱的、是殘殺的，然後讓商人去賺這個錢。軍公教一年就再省好了，那數字也不是我們講的，是林萬億講的，一年400億元，其實不到400億元，一個標就給商人一年多了455億元，能源局好意思嗎？如果把你的相片po在網路上，你這輩子都很難做人！我們為什麼要當凱子？一路斬殺軍公教，卻雙手奉上455億元給這些廠商，你讓人民心理怎麼會平衡？這個政權不垮才怪！你們再掰嘛！你們再胡說嘛！憑什麼？次長你不要再替他做任何的解釋！","2009年馬英九執政第一年訂出來的價格，那時候的基數和現在差很多啊！歐洲那時候標的價錢就差不多這樣子，我們都告訴你們了，現在歐洲標的價錢是2.3元、2.6元，你們硬要去搞那些東西！官位固然重要，代表人家對你的肯定，但是我不知道有沒有人在拿好處？拿好處的人會絕子絕孫！你們好意思嗎？老百姓為什麼要承擔這個錢？這就是蔡英文的政府！還有人在幫他護航，說我們酸言酸語，我們哪一句話是酸的？全天下的人都是這樣認為啊！包括綠色的媒體，有沒有出來為這件事情幫你們講話、幫你們護航？有良心的人都認為這樣做是錯的！兩個月有什麼改變？基數上有什麼樣的改變？5.8元變成2.5元。經濟部的承辦人員只要當官一天，都跑不掉的！"],["主席：請蘇委員震清發言。（不在場）蘇委員不在場。","請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要先肯定曾文生次長，因為政務官要勇於為政策說明和辯護，最近次長做了滿多說明，本席也期許更多政務官在勇於做決定之外，同時也要勇於為自己的政策說明及辯護，這樣人民才會更清楚。","剛才有幾位委員關心再生能源的發展，特別是針對風電的部分。次長要不要說明一下，為什麼躉購和遴選會有不同的價格？當時的考量是什麼？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。謝謝賴委員給我說明的機會。首先要說明的是，在推動再生能源基本上要透過一個法律基礎，即再生能源發展條例，本條例明確規定用躉購制度來提供合理的收購電價。2009年通過以後，2010年分別針對風電及太陽光電都提出躉購價格，這個躉購價格在過去幾年大概都是5.56元到5.7元左右，一直都是如此。在101年其實已經有一個報院核定的計畫，即離岸風電建置的規模是3GW，現在是3.5GW躉購，整個政策的規模是相當的。但是到了106年，我們很清楚的知道，當業者把他們施工的團隊工程等產業鏈建立起來，後面可以提供的成本會下降，所以我們增加了2GW的競標。如果要圖利廠商，我們不需要在後面用競標的制度。"],["賴委員瑞隆：請教這樣先躉購再競標的制度是臺灣獨創的嗎？","曾次長文生：這是一般的作法，不是臺灣獨創的作法。","賴委員瑞隆：以初發展再生能源及風電時，在世界各國初期躉購的費率是否也是高的？","曾次長文生：光電的部分到目前為止，除了公有地大面積以外，屋頂的都是躉購。","賴委員瑞隆：請教過去躉購是否曾經招標過，但卻流標了？","曾次長文生：太陽光電在躉購曾經試著改成競標價，在產業的狀況上有遇到很大的壓力，有關細節部分，容我請能源局李副局長說明。"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。躉購制度一直都存在，前一期並沒有廠商來參加，後來……","賴委員瑞隆：沒有廠商來參加，那時候價格是多少？"],["李副局長君禮：之前的價格大概都是5.6元或5.7元。"],["賴委員瑞隆：5.6元或5.7元都沒有廠商要來？","李副局長君禮：是，後來提高到6.5元……","賴委員瑞隆：如果有利潤可圖，為什麼沒有廠商要來？"],["李副局長君禮：因為國內欠缺相關的基礎設備。","賴委員瑞隆：沒有那樣的條件和環境，所以希望先用躉購的方式吸引廠商願意來投資，跟我們本土業者把基礎建設做起來，之後才有機會用競標的方式把它壓低。競標為什麼會拿到2元多的價格？請你們說明。","李副局長君禮：全球都是這樣子，即先用躉購的制度來建立基礎，就相關的碼頭及設備等水下基本能量都要在初期建立，這時候成本會比較高，這個完成之後……","賴委員瑞隆：所以廠商是看好臺灣建置這些基礎之後，未來有機會和國際競爭力，所以有辦法降到2元多的價格。","李副局長君禮：是，這些基礎都完備就可以進行目標。","賴委員瑞隆：核能必須是臺灣要面對的問題，如果後端沒辦法處理，包括核災部分，非核家園是我們共識的話，再生能源就是重要的一條路，希望所有的政黨能共同支持。有些人擔心遴選價格過高而批評，遴選價格好不容易壓低替國家省了這些錢之後，反而回來批評是圖利，耗損很多國家資產，這完全是顛倒是非。對於為再生能源而努力的公務人員或相關人員來說都是非常不公平的。"],["李副局長君禮：我們會再努力做說明。","賴委員瑞隆：希望這一部分能夠清楚對國人說明，不應該被不正確的資訊誤導，例如我們現在努力推動再生能源的配比、希望解決空污問題而努力減少燃煤燃氣，但是必須同時兼顧缺電的議題。作為一個負責的政治人物，這是必須面對的問題，不能做了很多，缺電了又開始罵，政府缺電，廠商不要投資，然後又繼續罵政府。執政黨必須要面對所有困難，在非核家園的目標下，大力推動再生能源，看到再生能源現在有一些不錯的機會時，國人應該共同支持，讓再生能源發展起來，這是一個潔淨的能源，也是永續的能源，同時不會造成我們現在擔憂的空污問題。如果希望不斷降低燃煤燃油的話，應該更大力的支持。所以我認為現在政府的整個能源政策方向大體上是對的，希望次長能繼續對外說明，不要被誤導了，好嗎？","曾次長文生：好，謝謝！","賴委員瑞隆：接下來回到今天預算凍結的主題，現在是7月，今年已經過了一半，坦白說這樣的效率都是慢的，如果這個會期再不處理，到9月開議時再處理通過，那時候已經10月、11月，這樣的執行率好看嗎？國家的資源這樣運用會有效率嗎？請水利署署長說明。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。確實如委員所說的，這些預算所轄的工程現在都在發包進行中，若預算遭到凍結的話，後續的工程可能就會無以為繼。","賴委員瑞隆：水利署河川地區排水管理及治理151億元，凍結十分之一，專案報告後解凍，等於凍結15億元，另雨水下水道計畫35億元，凍結3.5億元，還包括其他等項目，幾乎很多都被凍結。如果立法院效率不加快，不是說不能凍，可以凍也可以要求，但是應該加快審議的速度，不然已經過了半年的時間，預算還不通過，水利署是做還是不做？有些可以先做發包，但是在執行上，心理會有一定的壓力，因為不知道立法院最後要不要給預算。所以未來應該要加快速度，今天預算凍結部分，如果沒問題，應該要儘速解凍，讓政府部門能夠進行相關工作。","請教水利署長，這是今天早上中南部下大雨的畫面，有些部分是因為沒有清所以堵塞，淹到膝蓋的高度。現在臺灣面臨這樣瞬間豪大雨的異常天候狀況，因此在治水部分必須要有更多新思維和積極的作為。從95年到現在的14年時間，我們是不是投入1,820億元左右？"],["賴署長建信：是。","賴委員瑞隆：我們投入1,820億元，也花了相當多國家的資源，請問署長認為效益有沒有需要檢討的地方？","賴署長建信：治水的工程確實是需要的，我們從各縣市的需求可以看得出來。但是治水不是只靠工程的方法，還需要像今天凍結案的社區防災，另包括非工程的方法，如逕流分擔與出流管制。今天這種強降雨正顯示我們要嚴肅的面對氣候變遷，這些工作更需要加速來做。正因為如此，我們看到過去及現在的積、淹水，大部分都是道路積、淹水，所以在前瞻基礎建設之水環境建設的「水與安全」部分，大幅提昇都市道路污水下水道的整治經費。","賴委員瑞隆：本席肯定水利署現在努力的方向，我也期待能從更多面向去做治水的處理，期許經濟部水利署加快工作，並儘量縮減時間。高雄這幾年來做很多的滯洪池或海綿城市，成效相當不錯，我們期待更多好的作為及新的思維，加快執行，減少人民淹水上的痛苦。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員運鵬、管委員碧玲、吳委員棋銘、周陳委員秀霞、鄭委員天財、吳委員志揚、林委員德福、李委員彥秀及江委員啟臣均不在場。","余委員宛如及江委員永昌改提書面質詢。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。沒有淹過水，不曉得淹水的痛苦，國家從淹水地區的治理到流域綜合治理計畫再到現在的水與安全，在水與安全過程裡面，我特別向當時的副院長林錫耀，甚至到總統，都特別要求希望水與安全的治水預算可以延續之前兩任總統任期，經費可以到位。後來前瞻的經費沒有辦法一次給足，所以還是有部分的拼圖要到前瞻第二期再做處理。臺灣這麼小的島嶼國家，在人口比較密集的地方還持續發生一直淹水的狀況，會讓人民對整個政府在治水過程中有很大的疑慮。所以這個先後順序要特別拜託曾次長及賴署長，需要更努力、積極地做應變的處理。","除了淹水，還有地層下陷的問題。我們先討論地層下陷問題，再回來討論淹水部分。雲林縣面積1,291平方公里，這個表格從95年列到105年共10年，從數據中可以很清楚看到，105年下陷面積是回到104.9平方公里，104年是658.6平方公里，103是307.6平方公里，從這三年的數字可看出，如果當年度不是豪雨成災，下陷面積可能會擴大，像104年等於兩個半臺北市的面積，105年遇到豪雨量比較多，下陷面積就比較少，只有104.9平方公里。水利署網站QA裡面寫道：地層下陷防治工作已經有成效，平均控制在235平方公里以內的目標，但是下陷的速率仍尚未達到控制在每年5公分以內的目標。這部分大家都很積極的在做討論。我們對照90年的1,529平方公里減少為105年的106.3平方公里，這個數據顯然有一點落差。目前下陷較明顯的彰雲地區則從1,018.5平方公里減少為106.3平方公里，由此可見地層下陷防治工作已有成效？請次長或署長答復本席，這兩年真的有改善嗎？這兩年真的控制在235平方公里內嗎？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。是的，委員剛剛提到前面那一頁的數據可以證明，確實是有一些改善。因為地層下陷跟地下水的補助來源有一些相關，就是委員剛剛說的，雨下得多或少，地層下陷的面積就會改變。我們這幾年掌握到的狀況──雲林地區原來下陷的區域已從沿海區域即台17線以西的部分慢慢減弱，集中到台19線跟台3線這中間，也就是雲林中部區域；我們認為這個區域的治水要加速來進行。","劉委員建國：我絕對肯定局長是很務實也積極做事的人；本席剛剛的問題很單純，即地層下陷這兩年，到底有沒有如你們所講的──顯著的改善，而且是控制在235平方公里？這是你們在網站上的QA，對不對？","賴署長建信：106年差不多也是200多平方公里，我們對照的基期是民國95年的數字，在這個區域裡面確實有稍微獲得……","劉委員建國：你要對照民國95年，我沒有意見，我只是請教你這兩年是不是有顯著的改善，然後控制在你所謂的235平方公里裡面？你的答復是有，就是106年！我們來看雲林縣104年的下陷面積是658.6平方公里，是2.5個台北市的面積；105年104.9平方公里，是0.38個台北市的面積；106年是366.2平方公里等於台北市1.35倍的面積。誠如署長所說的，不在235平方公里的控制範圍內，此其一。第二，去年豪雨成災，署長也南下雲林好幾趟，尤其0601全國豪雨災害最嚴重的地區是在雲林，總統還在0603特別到雲林石牛溪，請問去年的雨量可有低於前年、低於95年嗎？為什麼會有這個數字？","請看這張表格，最深藍的這一塊就是地層下陷的總面積，106年有105年的三、四倍大，而且都集中在雲林縣。署長未擔任署長之前，應該就很清楚，之前是全國性的防治地層下陷行動專案，最後就鎖定在雲彰地區。所以從95年到現在，對於整個防治地層下陷應該有了具體的經驗，也應該掌握到地下水源的挹注與脈動，所以在你的QA裡面，你們才會答復說有效控制在235平方公里之內，問題是對照106年，並不是這樣子！問題出在哪裡？","賴署長建信：委員剛剛提供的數據，剛好呈現出我們在統計上面，被氣候變遷資料所淹蓋的地方；有關氣候變遷的狀況，委員記得去年在0603之前，台灣西半部地區是在抗旱，因為那一場雨，為石牛溪跟大湖口溪帶來非常多的雨量，原本以為106年可能雨量會非常的多，但要跟委員說明的是106年也只有尼莎跟海棠兩個颱風接連在7月下旬出現，一個禮拜內就通過台灣；所以對地層下陷的防治，我們應該與治水來結合。因為地層下陷是比較困難的工作，它不像治水工作，可能今年發包的工程，明年水患就可以減除，它需要從減少荷重、減少地下水抽取來著手。","劉委員建國：聽署長這麼說，好像要我答復你：去年就只有兩個颱風，是不是要期待易淹水地區有超過三個颱風以上，才比較不會擴散，然後可以讓你們掌握在235平方公里之內？本席一再說你是很務實的人，我們就針對你們掌握的情況來做討論！"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。應該是說委員剛才的質詢提醒我們一件事，就是用均雨量來看，可以看到平均值；但是現在雨量通常都集中在一段時間，如果有比較均勻穩定的雨量，地下水就會抽得比較少，地層下陷的狀況就沒那麼多。所以，如果我們能夠調節均勻水的供給，讓地下水抽得比較少，應該是我們要努力的目標。我覺得我們應該這樣回答你，才比較正確。","劉委員建國：謝謝次長正確的回答。誠如署長所說的，易淹水和地層下陷是兩個環環相扣的問題，他還特別提到大湖口溪和石牛溪，你們給我的數據是大湖口溪的治理率約78.8%，石牛溪的治理率約在59%。本席希望署長近期內針對無用地取得困難徵收問題的幾個，可以趕快加強、加高或是興建堤防，這部分是可以馬上處理的。另外在一些預算結餘款裡面，也可以有效統合，署長和次長應該有這方面的智慧跟能耐可以處理，短期內再到這幾個地方作double check……","賴署長建信：完全贊成委員的意見，短效及中長期的部分會一起來處理，我們也會改變過去一年、一年核定的方式；另外也對石牛溪跟大湖口溪擬定實施計畫，未來8年不管計畫如何，我們都希望把這兩條溪整治完成。","劉委員建國：我再提醒最後一件事情，去年我們一起到石牛溪的那一座橋旁邊，曾經疏散一大堆在長照機構裡面的阿公阿嬤們，今年提前做清淤工作，讓整個環境清潔，不怕豪雨成災的情況下又造成二次傷害。所以我才說，署長在面對這種事情時，應該更積極、有效的去做處理，人民會有感，會再次肯定賴署長。當然不只是石牛溪、也不是只有大湖口溪，整個安全費用，我們期待可以做更務實的分配與執行，而且速度要加快。大家一起努力。"],["主席：繼續請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","請莊委員瑞雄發言。（不在場）莊委員不在場。","登記發言的委員皆已詢答完畢，作如下決定：「報告及詢答完畢，余委員宛如、江委員永昌及Kolas Yotaka委員所提書面質詢及陳賴委員素美另提書面補充資料均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請相關部會在一週內以書面答復；委員質詢中要求提供的相關資料，也請在限期內送交各相關委員。」"],["委員余宛如書面意見：","案由：本院余委員宛如，針對今年07月02日彰化淹大水問題，特向經濟部提出質詢。","說明：","一、中央氣象局於今年07月02日凌晨3點50分對中南部9縣市發布大雨特報，早上6點40分升級為10縣市豪、大雨特報，並針對彰化縣發佈大雷雨即時訊息，經濟部水利署也針對彰化縣發布一級和二級淹水警戒，高雄市部分區域達二級警戒。","二、承上，經濟部水利署也針對彰化縣發布一級和二級淹水警戒，一級淹水警戒區域包括彰化縣二林鎮、芳苑鄉、大村鄉、秀水鄉；二級淹水警戒則為埤頭鄉、溪湖鎮、花壇鄉、福興鄉、永靖鄉、埔心鄉。","三、根據媒體即時快訊報導，彰化員林傳出災情馬路淹水，水淹超過機車輪子，淹沒高度有半米高，沿路店家也遭殃。"],["段落：請經濟部說明，上述地區的淹水治理成效，以及治水預算編列、使用成效。"],["四、請經濟部說明，上述地區的淹水治理成效，以及治水預算編列、使用成效。"],["段落：上述貴部書面答詢，請與兩周內回覆余宛如委員國會辦公室。"],["五、上述貴部書面答詢，請與兩周內回覆余宛如委員國會辦公室。"],["委員江永昌書面意見：","案由：本院江委員永昌，鑑於近來國內發生多起重大工廠火災事件，造成諸多人員傷亡。而我國對於工廠安全管理之機關及法令，眾多且分屬不同機關，但實際上各主管機關往往各司其職，欠缺整合，不僅造成人民適用上之困難，也可能因為主管機關間聯繫上的疏失而未能有效遏止重大災害之發生。爰此，特向內政部營建署及經濟部提出書面質詢。","說明：","一、目前國內有關工廠物品安全管理的機關和法令，包括內政部消防署訂頒的《消防法》、環保署訂頒的《毒性化學物質管理法》、勞動部訂頒的《勞動檢查法》。在工廠管理和防災設施方面，各自對應的子法包括：內政部的《公共危險物品及可燃性高壓氣體設置標準暨安全管理辦法》與《各類場所消防安全設備設置標準》、環保署的《毒性化學物質危害預防及應變計畫作業辦法》與《毒性化學物質應變器材及偵測與警報設備管理辦法》、以及勞動部的《危險性工作場所審查及檢查辦法》。看似法令眾多且嚴格，但也權責過分區分，而造成各主管機關各司其職，例如：建材依照建築技術規則，但消防安檢時對於防火建材卻非消防法法定應看事項。如此「切割式的權責」，如何遏止重大災害之發生？相關機關有無考量加以整合？具體整合方案為何？如何強化各機關間之互動聯繫？","二、5月23日，台灣國際勞工協會等移工團體到勞動部前，要求政府立刻修法要求雇主「廠住分離」。對此，勞動部表示，「廠住分離」問題與經濟部的工廠管理、內政部的建物管理有關，六月份時勞動部將召集相關部會進行跨部會檢討。現在已經七月初了，關於「廠住分離」的部會檢討進度為何？是否確定修法要求雇主廠住分離？要修正哪些法規？具體如何規範與落實？各機關間如何整合與配合？"],["委員Kolas Yotaka書面意見：","有關107年7月2日本院第9屆第5會期第1次臨時會財政、內政及經濟委員會第1次聯席會議審查「中央政府流域治理計畫第3期特別預算決議」，本席謹表書面質詢如下：","一、為建立良好防災機制，協助縣市政府提高預警作業，建置全國雨水下水道地理資訊系統有其必要性。惟目前受現地調查影響，資料多有誤差，尚未全部完成，請內政部就系統建置期程規劃及執行狀況提出說明。","二、依內政部營建署106年度台灣地區雨水下水道系統規畫及實施率資料顯示，目前全國雨水下水道建設整體實施率為73.71%，且多數縣（市）低於平均實施率。就實施率較低之縣市，內政部有無期程規劃、定期檢討及其他措施，以提高整體實施率。","此致","本院財政委員會"],["委員陳賴素美書面意見：","‧透過這張表格我們可以清楚看到流域綜合治理計畫與易淹水計畫差異在『規劃檢討』，而前瞻與流域綜合治理計畫則差異在『生態檢核工作』。這部分請署長扼要說明。","‧所以署長，政府的計畫品質不斷提升，相信各項工作工程的推勤品質也獲得提升囉？","‧就有媒體指出，目前各地正在積極推動「前瞻水環境」，雖然政府明文要求河溪整治要做生態檢核，降低工程對環境生態衝擊，並落實資訊公開與公民參與，但工程品質卻令人憂心，署長你對於這番報導有什麼想法？","‧媒體提到．在前瞻建設推出後，雖然行政院公共工程委員會要求所有公共工程應納入生態檢核機制，還必須詳列執行程序與檢核表，但唯獨缺了罰則與透明的督考機制，缺乏約束力的結果就是「上有政策、下有對策」，執行上淪為數字遊戲。"],["‧而台灣生態學會對此也提出：","各工程機關對「資訊公開」也各有一把尺；在他們嘗試查閱流域綜合治理計畫和前瞻水環境計畫……唯獨水利署則只提供工程清單，要到不同網頁一筆筆查，非常不友善。","‧署長，我想這部分是不是請你藉今天的機會給與回應。","‧好，署長．另外各縣市政府常常會有，預算爭取到了，但因為有執行率的壓力，所以加快完工，不然錢會被中央收回去，為了完工而完工的態度，卻忽略工程品質，但速度不夠快，就會連預算都沒有。我也很為難，我常常在會勘現場，希望業務單位慢工出細活，但這一句話我卻遲遲不能說，署長，你認為現況下這樣的趕進度，真的有辦法達成水環境治理所需要的高品質嗎？水利署本身有什麼策略？","‧署長，我再舉一個例子，例如桃園市政府透過本席向水利署已經爭取楊梅區社子溪斷面68-斷面72-2D護岸新建工程，這項1億4千多萬的工程在這條水域只是一小段，後續還會有針對社子溪月眉橋下游至慈恩橋右岸護岸治理工程的推動。","‧但問題來了，水域治理必須考量整體性，但是如果因為前一項工程推動的速度導致另一項工程無法爭取預算推動，讓治理的整體性無法達成，甚至讓地方的民眾譁然，大家都說：『只要做的快才能拿到預算，品質不需要顧喔？』署長，這樣合理嗎？","‧所以，本席希望水利署、希望署長能慎重考量治理的整體性，能夠支持社子溪這樣的案例.讓地方居民能夠無虞，讓地方的建設能夠穩定邁進，這部分希望署長支持！"],["委員羅明才書面意見：","一、為推動歐盟與第三國反稅務詐欺、逃稅及洗錢等行為，歐盟2017年起就第三國稅制進行分析與檢視，並發布「稅務不合作國家名單」，歐盟去年公布稅務不合作黑名單，包括巴拿馬、南韓與阿拉伯聯合大公國都上榜。台灣雖未被列入黑名單，不過卻在觀察名單中。據媒體報導，我國在推動反避稅措施及提升資訊透明度上的努力，似乎讓歐盟不太滿意，因此可能被列入黑名單。過去，南韓就曾因沒有認真回應歐盟相關調查，一度被列入不合作名單。財政部雖依據BEPS訂定許多新規定，但與歐盟會員國依據CRS進行稅務資訊交換幾乎沒有進展；與33個已簽署租稅協定的國家要洽簽「雙邊主管當局協定」也困難重重。爰此，本席請教財政部，台灣有沒有可能被歐盟列為「稅務不合作國家名單」黑名單？一旦被列為黑名單對我國及我國產業、經濟發展有何負面影響？請財政部應積極防範，並提出具體作為來避免被列入歐盟「稅務不合作國家名單」黑名單，並應主動對外界說明。","二、金管會六月底舉辦首場純網銀公聽會，其中最引起業者擔憂的是，限制非金融業者的持股比率不超過50%，將無法鼓勵電商、電信等非金融業者投資純網銀，將削弱純網銀創新性。銀行局也表示純網銀是資本、通路、人才、技術的結合，從韓國和日本的經驗來看，非金融業者持股比例是否超過50%，並非成功因素主因。既然依國外經驗，持股比例多寡並非影響純網銀成敗之主因，同時銀行局亦申明「純網銀因為有新的經營模式，不會和實體銀行做直接性的競爭。」是以站在政府鼓勵新創產業的立場，主管機關更應適度放寬，而非以約束傳統金融業者的角度來要求新創業者，否則既限制純網銀發展實體據點，又未能給予有別於傳統金融業者的彈性，恐怕將成為扼殺創新產業發展的主因。","主席：接下來處理討論事項，針對中央政府流域治理計畫第三期特別預算有關內政部主管一案、經濟部主管一案及農業委員會主管三案，一共五案的預算凍結專案報告皆已報告完成，准予動支，提報院會，請問各位有無異議？（無）無異議，報告完成，准予動支，提報院會。","針對處理結果做如下決議：「中央政府流域治理計畫第三期特別預算凍結案，有關內政部主管書面報告一案、專案報告一案；經濟部主管書面報告一案、專案報告一案；農業委員會主管書面報告兩案、專案報告三案，共計九案，均已報告完成，准予動支，提報院會」。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議議程都已經進行完畢，倘有登記發言不在場的委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。另外，本次會議議事錄由本席核定後確定。現在散會。","散會（12時30分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,13,18,18,19,21,21,23,23,41,43,46,51,63,75,79,80,83,84,85,90,91,96,100,102,104,106,107,110,112,113,115,116,125,127,140,147,148,149,150,153,154,157,158,159,162,163,164,166,167,173,174,175,176,177,179,184,185,187,188,193,194,196,199,203,212,213,216,222,224,228,231,232,236,241,243,245,246,247,248,249,256,258,259,264,266,267,268,274,275,277,278,281,285,287,290,316,320,323,329,332,339,340,345,346,352,355,356,357,359,362,364,366,368,371,372,373,374,376,378,379,380,382,383,384,388,389,390,398,399,401,402,403,404,405,406,418,419,420,421,422,423,428,430,431,433,435,438,440,443,444,447,448,453,454,455,456,462,463,470,475,478,480,482,485,486,488,489,492,495,496,504,517,519,520,525,527,528,529,532,536,537,538,541,547,548,549,553,556,557,559,561,563,565,567,571,579,582,583,585,587,588,592,596,597,604,605,606,611,620,622,623,631,637,650,652,654,656,659,662,664,669,677,686,698,700,706,708,709,715,716,721,725,728,729,730,731,732,733,735,738,744,746,747,748,749,750,751,752,754,755,756,758,763,764,768,769,771,772,773,774,777,779,782,784,789,792,799,800,802,803,806,807,809,811,814,816,817,819,820,821,822,826,828,836,840,842,848,851,852,855,861,865,869,873,878,886,891,894,900,900,901,901,902,907,913,918,925],"person_count":{"主席":58,"一、「辦理自主性防災社區之擴充、建置及輔導」計畫預算凍結l00萬元書面報告案":1,"二、「河川區域排水管理及治理」預算凍結10%專案報告案":1,"本會水土保持局提升執行率改善對策":1,"曾委員銘宗":18,"曾次長文生":65,"李副局長君禮":5,"費委員鴻泰":4,"吳委員秉叡":6,"賴委員士葆":9,"葉部長俊榮":10,"王委員榮璋":7,"張委員宏陸":13,"黃副主任委員金城":3,"賴署長建信":22,"盧委員秀燕":8,"主席（王委員榮璋）":1,"徐委員永明":10,"林次長慈玲":6,"施委員義芳":5,"王組長昭堡":3,"劉委員世芳":3,"王副局長晉倫":1,"黃委員國昌":2,"吳署長欣修":2,"黃委員昭順":11,"翁主任秘書震炘":3,"郭委員正亮":9,"賴委員瑞隆":2,"委員余宛如書面意見":1,"委員江永昌書面意見":1,"委員Kolas 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