{"blocks":[["立法院第9屆第5會期第1次臨時會司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國107年7月2日（星期一）9時至11時15分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員18人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查委員蔣乃辛等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條條文修正草案」案。","主席：現在進行修法說明，發言時間為3分鐘。請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。這個提案是針對公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條提出修正，主要原因是公教人員年改新制都是從7月1日開始實施，相隔一年，明年6月30日以後退休的就沒有這個補償金；這對公務員比較沒有影響，因為公務員隨時可以退休，不受限制，可是老師的退休卻有2月1日及8月1日的限制，因為老師在學期中退休的話，學生的受教權會受到很大的影響，他們的課業進行及成績批改都會受到相關影響，所以法規嚴格要求老師在8月1日或2月1日退休；年改新制於今年7月1日開始實施後，明年8月1日退休的老師絕對是超過第三十四條規定的一年期限，這對老師不公平，因為他們按照教育部規定在8月1日退休，卻喪失這個補償金，如果他們提前退休，學校又要請代課老師，因為老師退休對學生會有影響，所以學校必須請代課老師；如果只有一位老師退休，學校請代課老師還比較容易一點，但是很多老師都基於這個條文在明年6月30日前退休的話，面臨到這麼多老師出缺，學校要如何處理？所以我們提案修正這個條文，取消一年的時間，主要原因是老師的退休時間與公務員的退休時間不一致。","對於這個提案，我們看到教育部的書面答復是建議公教人員採一致性處理原則，以免公教人員退休權益失衡；但是現在他們的退休時間就是不一致，才會失衡，教育部還建議採一致性，既然如此，老師是不是也可以在7月1日退休？他們是不是也可以和公務員一樣隨時退休？這樣才是採一致性啊！這才是根本解決問題的辦法，教育部是不是要修改你們的辦法，讓老師可以比照公務員隨時退休，不一定要在2月1日或8月1日退休？這才是一致性！所以我們希望教育部再審慎考量，謝謝。","主席：請教育部林次長說明，說明時間為3分鐘。","林次長騰蛟：主席、各位委員。今天大院第9屆第5會期第1次臨時會司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議，審查立法委員蔣乃辛等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條文修正草案」，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，以下謹就草案將年資補償金於公立學校教職員退休資遣撫卹條例（以下簡稱退撫條例）施行之日起1年後不再發給之規定，修正為依原規定發給，說明如下："],["段落：教育人員年資補償金制度之設計，係85年從恩給制調整為共同提撥制(退撫新制)時，因新、舊制退休給與之基數內涵及其計算標準不同，造成繳交退撫基金費用之新制年資可領取之月退休金數額少於舊制年資可領取之退休金數額，爰增列補償金規定。【亦即對於舊制年資低於15年者，保障其得支領75%之月退休金(15*5%=75%)；月補償金計算公式=(15-舊制年資)*0.5%*本(年功)薪*2】惟補償金規定僅適用於舊制年資低於15年或低於20年之支領月退休金教職員(純舊制及純新制教職員均不適用)，隨著時代變遷，卻造成具相同年資者，因新、舊制年資長短不同，渠等權益不衡平現象(如同為退休年資25年之中小學教師，甲師具有1年舊制年資，乙師全為新制年資，甲師可支領約新臺幣68萬元之一次補償金)，該制度確有調整之必要。"],["一、教育人員年資補償金制度之設計，係85年從恩給制調整為共同提撥制（退撫新制）時，因新、舊制退休給與之基數內涵及其計算標準不同，造成繳交退撫基金費用之新制年資可領取之月退休金數額少於舊制年資可領取之退休金數額，爰增列補償金規定。【亦即對於舊制年資低於15年者，保障其得支領75%之月退休金（15*5%=75%）；月補償金計算公式=（15-舊制年資）*0.5%*本（年功）薪*2】惟補償金規定僅適用於舊制年資低於15年或低於20年之支領月退休金教職員（純舊制及純新制教職員均不適用），隨著時代變遷，卻造成具相同年資者，因新、舊制年資長短不同，渠等權益不衡平現象（如同為退休年資25年之中小學教師，甲師具有1年舊制年資，乙師全為新制年資，甲師可支領約新臺幣68萬元之一次補償金），該制度確有調整之必要。"],["段落：基於制度合理調整並維護即將退休之教職員權益，爰於退撫條例第三十四條明定，退撫條例施行1年後(即108年7月1日)退休者將不再發給年資補償金。復審酌取消發給年資補償金之規定，係配合國家整體年金改革政策，且基於公教一致原則，於「公務人員退休資遣撫卹法」及退撫條例均定有各該法律施行1年後始退休者，不再發給年資補償金之規定。基此，本項委員提案，因涉及年金改革之立法政策，建議公教人員，採一致性處理原則，以免公教人員退休權益失衡。"],["二、基於制度合理調整並維護即將退休之教職員權益，爰於退撫條例第三十四條明定，退撫條例施行1年後（即108年7月1日）退休者將不再發給年資補償金。復審酌取消發給年資補償金之規定，係配合國家整體年金改革政策，且基於公教一致原則，於「公務人員退休資遣撫卹法」及退撫條例均定有各該法律施行1年後始退休者，不再發給年資補償金之規定。基此，本項委員提案，因涉及年金改革之立法政策，建議公教人員，採一致性處理原則，以免公教人員退休權益失衡。","以上報告，敬祈各位委員惠予支持，謝謝各位。"],["主席：請問銓敘部有無補充說明？","請銓敘部蔡次長說明。","蔡次長秀涓：主席、各位委員。關於這個提案，我們沒有太多補充，不過我們有一點要向大院各位委員說明，當時年資補償金設計的目是要讓恩給制到儲金制的制度轉銜比較順利，如今這個制度已經過去23年，當時制度設計的背景已不復存在，因為新制已經實施23年；加上它衍生許多問題，包含退休給付偏高、退撫給付制度之間不公平，此外，誠如剛剛林次長所提，具同樣年資者因新舊制的組合不一樣，結果也會偏高；換言之，這個制度的弊已經大於利，而且如果這一條條文照這個提案修正通過，公教在這個部分的總體支出金額會相當龐大。以上，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，本會（包含司法及法制委員會、教育及文化委員會）委員每位詢答時間為8分鐘、非本會委員每位詢答時間為6分鐘，均不再延長；上午10時30分截止登記。","首先請登記第一位的黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，今日要審議的法案內容在我們討論年金改革法案時都已經進行相當的討論，我個人對這個制度的看法也已經在委員會討論法案時充分表達，所以今天我想利用這個詢答的機會請教教育部次長以下問題：第一個，之前主管機關清查教授擔任上市公司董事或獨董的情形時，發現有相當高比例是先上車再補票，次長在立法院也表示過，依照教育人員任用條例，專任教授若要兼任企業獨董，要事先經過大學正式同意。問題是現狀有這麼多違法的先上車後補票，請問教育部針對這件事接下來的具體作為為何？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。有關大專教師兼職這個部分，依照現行的兼職辦法規定，他們必須先提書面報經學校核准後才能擔任；我們也清查出目前大專校院內，確實有滿高比例是尚未經學校核准或只經校長核准尚未有正式公文核准之前即擔任董事的情形，針對這個部分，目前教育部也與金管會就……","黃委員國昌：對不起！先停一下，關於你們和金管會的協議、討論，我待會再問。"],["林次長騰蛟：是。","黃委員國昌：現在我先確定一件事，教育部的立場是沒有事先得到學校的書面同意即擔任獨董是違法的，沒有錯吧！"],["林次長騰蛟：目前我們的規定是如此。","黃委員國昌：好，針對這個違法事實，有這麼多人違法，請問教育部的具體作為為何？要追究責任嗎？還是既然違法的人這麼多，就算了？","林次長騰蛟：針對這個部分，教育部一方面會進行法規檢討，二方面……","黃委員國昌：先停一下，這和法規的檢討有何關係？我們先從現行法來談，按照之前次長的表示，今天又再度重申，這個行為就是違法；針對這個違法行為，請問教育部接下來打算如何處理？你們是要算了還是要追究責任？我的問題是這個。","林次長騰蛟：針對目前學校內有不符合兼職規定的部分，教育部會再檢討……","黃委員國昌：對不起！對於你表示的教育部會再檢討，我聽不懂啊！針對這個違法狀況，現在我問教育部的立場是要追究責任，還是就算了？然後你告訴我教育部要再檢討，請問你們要再檢討什麼？請您是不是可以針對問題回答？我覺得我的問題平鋪直敘、非常直接，但是你的回答讓我完全聽不懂你在說什麼。","林次長騰蛟：是的，按照現行兼職規定的嚴格要求，目前學校確實有相當高比例的老師不符合規定……"],["黃委員國昌：就是違法嘛！","林次長騰蛟：是，目前他們是違反相關法令，但是我們也必須提到，現行相關規定的文字確實沒有那麼精準，所以我們希望一方面檢討相關法規……","黃委員國昌：因此你的意思是因為你們的法規文字不是很精準，所以教育部對現在這些違法狀態不會追究責任，是嗎？","林次長騰蛟：至於是否追究責任，教育部會整體檢討。","黃委員國昌：請問這個檢討何時會出來？這件事發生至今已有多時，到今天你們還一直表示會檢討，請問這要檢討到何年何月？何時會有答案？","林次長騰蛟：因為這個部分涉及到兩個法規的檢討，第一個是……","黃委員國昌：對不起！你不用告訴我要檢討什麼法規，現在我的問題很具體，我問你要不要追究責任？結果你從頭到尾都在打太極拳啊！最後你表示是否追究責任要整體檢討，既然如此，我再具體請問，你們要不要追究責任的具體檢討是在何時？何時會給大家答案？還是你們打算這件事就算了？","林次長騰蛟：報告委員，這個部分除教育部規定的兼職辦法外，兼職辦法是規定要先書面報經學校……","黃委員國昌：對不起！你不要再向我複述法規的內容，我對法規的內容非常清楚，請您針對問題回答，你們檢討以後，何時要給大家答案？","林次長騰蛟：其中涉及學校的核准，而學校的行政程序是由各個學校……","黃委員國昌：對嘛！現在學校的行政程序就是違法嘛！客觀事實是他們沒有事先得到同意就去當獨董，這是違法的，之前你講過，今天你又講；現在我問最關鍵的問題，既然這些人統統違法，教育部要不要追究責任？今天我們講半天，你都沒有給一個答案，既然現在你表示要回去整體檢討，我再進一步請教，請問你們整體檢討出來是何時？還是不知道？對於這件事，你們能混就混、能拖就拖，反正違法的人這麼多，教育部也沒有打算要貫徹法令，大家混一混，這件事就過去了，這是教育部的立場嗎？"],["林次長騰蛟：教育部會整體……"],["黃委員國昌：對嘛！何時給大家答案？"],["林次長騰蛟：基本上……","黃委員國昌：次長，請您針對問題回答，何時給大家答案？我問這麼久，對於這麼簡單、這麼具體的問題，你也可以拖成這樣，真是不容易啊！何時給大家答案？","林次長騰蛟：因為這個部分涉及學校本身的內規，教育部必須整體盤點各個學校的內規……","黃委員國昌：好，何時盤點完畢？何時給大家答案？"],["林次長騰蛟：之後我們會就法規……"],["黃委員國昌：何時給大家答案？","林次長騰蛟：原則上，三個月時間……"],["黃委員國昌：從今天開始算三個月嗎？","林次長騰蛟：可以，從今天開始算三個月。","黃委員國昌：好。第二個，有一件事讓我覺得非常莫名其妙！針對文化大學宿舍一事，之前我函詢教育部，那時候文化大學向教育部申請的補助有沒有用到宿舍？你們在6月19日回函表示，經本部檢視文化大學私校獎補助款之支用情形，未有使用於該校大群館之情事，那些經費都是文化大學自己編列預算處理的。然而6月20日你們的高教司司長突然於媒體上表示，那個補助有用到學生宿舍。這樣的話，我就覺得很奇怪！你們19日回函告訴我沒有，20日卻在媒體放話表示有，之後你們在6月29日再補一個函給我，表示那個有用到私校獎補助經費。對不起！請問教育部的立場是變來變去嗎？還是隨著政治情勢的演變，想如何講就如何講，教育部可以這樣搞嗎？","林次長騰蛟：報告委員，這大概分為兩個方面說明，第一個，教育部訂有「教育部獎勵私立大學校院校務發展計畫要點」，這個要點第三點規定「補助核配基準」，其中訂有各項核配基準，包含學校規模、政策績效、助學措施等等，而「學生宿舍床位供給情形」是政策績效的指標項目之一，所以教育部核給私立大學校院校務發展計畫經費時，整體核配標準有包含這個部分，但是教育部核給學校校務發展計畫經費後，基本上，相關經費不得支用作為學生宿舍……","黃委員國昌：好，今天我們終於把話講清楚，學校申請補助時，他們供給學生宿舍的床位是標準之一……","林次長騰蛟：對，是補助核配……","黃委員國昌：但是補助款下去後，那個款項不能作為填補學生宿舍不足的金額。"],["林次長騰蛟：是的。"],["黃委員國昌：這是教育部的立場？"],["林次長騰蛟：是的。"],["黃委員國昌：不會再改變了？"],["林次長騰蛟：從以前到現在規定都是這樣。","黃委員國昌：好，假設接下來台北市政府認定那個集合式住宅用作學生宿舍使用是違法的，那個地方的420個床位因違法使用而被撤銷或解約，不能再繼續使用，之前教育部已經核發的補助款會因此受影響嗎？還是給了就給了，你們不會再追回？"],["林次長騰蛟：因為校務發展計畫經費是整體核給的……","黃委員國昌：對啊！所以420床突然沒有了，經費不會受影響嗎？","林次長騰蛟：關於學生宿舍的認定，依照教育部規定，如果它屬於學校的自有財產，並取得使用執照，這當然沒問題，如果學校租用校外建築，並具有四年以上租約及符合消防安檢規定等，也可以認列，所以依照……","黃委員國昌：對嘛！那是過去的狀態，現在我進一步問，那個宿舍的合法性顯然遭受到很大的質疑，過去地方政府是否有放水？是否有縱容？這也是現在追查的對象。現在本席要請問教育部的是假設認定它是違法，撤銷該宿舍的使用權，甚至進一步辦理解約，這樣對教育部已經給過的錢，會不會因此而受到影響？我現在要問的就是這個問題。","林次長騰蛟：如果經過台北市政府確認該宿舍的土地不能作為學生宿舍使用，這樣就會影響當時教育部補助核配的基準，我們會就該宿舍核配的基準應該扣的點數經費予以處理。","黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。年金改革從7月1日生效，收到重算處分書的退休公教人員陸續寄出復審書、訴願書，估計銓敘部上週五收到的復審書已經超過3萬份，請問對於爭取權益救濟的這些退休人員，銓敘部的立場是贊成還是反對？"],["主席：請銓敘部蔡次長說明。","蔡次長秀涓：主席、各位委員。基本上依法提起救濟是我們退休公務人員的權益，所以部裡面一切都是依法行事，沒有所謂的贊成或反對。","其次，截至6月29日為止，已經有5萬3,816件的復審案件到部。"],["林委員德福：你認為對這些現職人員會不會有鳥盡弓藏、兔死狗烹的感覺？","蔡次長秀涓：這可能每一個在職公務人員的觀點和想法都不同，這個問題我大概沒有辦法代替這麼多不同的公務人員回答。","林委員德福：因為全國軍公教、警消權益保護協會等團體指出寄發的退休所得重新計算函，引用尚未施行的法律已違反行政程序法，向行政法院提起確認行政處分無效之訴，請問對於面對因為退休權益紛爭所衍生的訴訟，銓敘部打算如何因應？","蔡次長秀涓：基本上我們一切就是依照法律該怎麼處理就怎麼處理，部裡面基本上並不會有特別的立場，但是我們一定會去協助所有包含您剛才所提到的警消以及所有……"],["林委員德福：警察公教……","蔡次長秀涓：包含所有各類人員在提起救濟的過程中，不管他們是透過所謂的復審或是教師透過訴願，或是後面透過釋憲等方式，我們一定是依司法救濟相關的裁判結果加以遵行。","林委員德福：次長，除了應訴之外，有沒有其他的方式可以簡化這些紛爭？","蔡次長秀涓：以目前來講，因為7月1日已經開始生效依法提起救濟，所以部裡面基本上是依照該怎麼處理就怎麼處理，至於您剛才所謂能否簡化紛爭，我不太清楚委員你所指的是什麼？","林委員德福：因為假如像行政法院確定判決原處分撤銷，那銓敘部會不會另為處分？","蔡次長秀涓：這部分目前如果我們依法律做出了什麼樣的判決或處分，再加上整個決策，當然因為我們是法治國家，部裡面一定會依法處理。","林委員德福：因為新北市政府已經向司法院聲請釋憲，市長朱立倫說他是代表市府轄下的教育人員提出申請，至於公務員的部分要轉呈銓敘部，請問身為公務員退撫主管機關的銓敘部會不會主動代表退休公務人員提出釋憲聲請？","蔡次長秀涓：因為教育人員的重審案件在國中小以下是由地方主管機關教育局所處理的，所以依法地方縣市政府的首長可以提出聲請，但是我們公務員並不能循這樣的途徑，沒有辦法經由銓敘部來提起。","林委員德福：去年為了轉移現職公務員對於年金改革的疑慮，銓敘部打算修改公務員服務法，放寬部分公務員的兼差，研議到現在也已經快一年了，請問銓敘部初步是否獲得什麼共識？","蔡次長秀涓：有關公務人員服務法的部分，需要經過更仔細的研議，我們當時的制度之所以希望公務人員以公務人員為專職，當然是因為公務人員所領的是納稅人的錢，因此兼職部分可能會涉及一些利益的可能疑慮和衝突迴避，但是您提的這個部分，部裡面正在研議，之後如果循法制途徑，經過考試院送到大院，我想後面大家是可以一起仔細來討論的。","林委員德福：所以目前短期內是不會修法開放的，是嗎？","蔡次長秀涓：是，目前還在研議中。","林委員德福：已經研議一年多了，我認為應該有一個確切的結果。","蔡次長秀涓：好，謝謝。","林委員德福：因為教育部長已經懸缺一個多月，行政院發言人徐國勇說已經在徵詢，不會等太久，最近就會公布人選，教育部目前業務進行順利，並沒有受到影響，請問是否因為台大校長拔管案件之後，所以教育部長才難產的？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。我們兩位部長先後辭職獲准，事實上和台大校長案有某種程度上的關係。","林委員德福：就是和拔管有關，如果拔管案仍舊讓教育部長難產，請問新任的教育部長又有什麼能力來撐起百年樹人的教育決策？","林次長騰蛟：因為新任部長還沒有到任，我想這部分是行政院的權責。其次，我相信新的部長到任之後，教育部也會全力在行政業務上支持部長來推動相關業務。","林委員德福：全國家長團體聯盟及各縣市家長團體向總統蔡英文致上公開信，呼籲儘速選任教育部長，放棄政治任命的想法，讓教育政策得以正常運作，請問新任的部長應該在拔管案上繼續他的政治堅持，還是擱置前任部長的爭議回歸教育專業的政策？","林次長騰蛟：因為新任部長還沒有到任，因為這部分涉及到新任部長的政策部分，所以應該由新任部長做處理。","林委員德福：我知道，我認為像這些問題都很重要，是要繼續政治堅持或是回歸教育專業？依您的看法是否要回歸教育的專業？","林次長騰蛟：當然因為教育部主管全國的教育政策，當然是必須要……","林委員德福：但是先前那種操作方式，看在全國人民的眼裡，實在是荒腔走板。","上禮拜教育部向行政院院長報告新南向人才的培育推動計畫，請問這項計畫是短期的還是長期的？","林次長騰蛟：新南向政策基本上是教育部長期以來一直在推動的，未來也會持續推動下去。"],["林委員德福：你認為對國內哪些方面能夠提供比較實質的幫助？","林次長騰蛟：新南向政策對於大專校院來講，在東南亞等國家招收學生到我們台灣來求學，我想對於培養東南亞的人才是有些幫助，另外讓我們的學生也能跟東南亞的學生有些互動。","林委員德福：次長，現在有很多高教問題，甚至包括頂尖的高中學生，都跑到對岸去，這實在很悲哀，我們國內自己留不住頂尖的學生，武陵、建中這些比較好的學生都跑到對岸申請，進入對岸的大學，使得我們台灣的大學一直在沒落，這實在是教育最大的諷刺，真的很悲哀，我認為這麼重要、百年樹人的教育工作真的要好好的檢討，為什麼現在政府在帶動整個教育會變成這個樣子？請問你的看法為何？","林次長騰蛟：我想教育部負責全國的教育政策，當然有這個責任把教育政策訂定好，尤其是在高等教育方面能夠把我們好的學生留下來，也能夠吸引……","林委員德福：對，當然是要讓好的學生留下來，但是目前看到的並不是如此。"],["林次長騰蛟：我想這部分教育部會持續努力。"],["林委員德福：你們真的要好好檢討。","林次長騰蛟：是的，謝謝委員。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排的案子其實在4月30日本席擔任召委時就已經排過了，很可惜當時的教育部吳部長沒有來，我們去教育部長找他，他也避而不見，其實這個法案是有一點急迫性，因為事關退休新制要實施，這些教師發現他們的權益有受損，所以希望能夠及時處理，當時是排案了，但是沒有辦法審，所以本席覺得非常遺憾，不過我們還是特別感謝段委員今天的排案，希望我們能做一個處理，因為這個案子事關很多權利受損的教師應有的保障，我們希望年改要推動了，但是要有一些補救，不要一成不變，不要對人家受損的感覺視若無睹。首先請問林次長，最近教育部的業務是否順利？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。基本上教育部目前業務推動尚稱順利。","吳委員志揚：「尚稱順利」，意思是沒有很順利的意思？"],["林次長騰蛟：都順利。","吳委員志揚：所以沒有部長一樣很順利，是嗎？請問部長懸缺多久了？"],["林次長騰蛟：差不多一個月。","吳委員志揚：懸缺31天，當時因為委員會要審查，所以我們是帶著牌子到教育部找部長，當時找不到他的人，部長的職位是還在的，怎麼搞得現在是全民都要幫政府來找教育部長，這時候是沒有部長這個人，拔管案弄到現在，台大一年沒有校長，教育部一個月沒有部長，最近有學生正在參加重要的考試，所以我們的教育還要空缺到什麼程度？就你了解，什麼時候新的部長會出現？","林次長騰蛟：有關新任部長因為這屬於院長的權責，所以目前我是毫無……"],["吳委員志揚：你個人有沒有被徵詢？","林次長騰蛟：我個人沒有。不過看媒體報導，徐國勇發言人有提到時間是快了。"],["吳委員志揚：你們教育界的人也應該都認識。另外政務次長姚次長是否會直接升任為教育部長？","林次長騰蛟：目前為止，我對整個情況並不了解，不過我們也期待，姚次長是非常適合的人選，如果能夠直接扶正，我們當然也樂觀其成。","吳委員志揚：好勇鬥狠的結果，一個最高學府一年沒有校長，一個最重要的部會一個月沒部長，其實受傷最重的是我們的教育體系，大家覺得這個制度好像快要垮掉了。","針對今天討論的這個案子，關於年資補償金的問題，你一刀切下去的時間點，會變成已經退的人全拿，還沒有退的就全無，這是非常不公平，尤其是所謂年資補償金，他是在上一次也就是退休改革時所產生的，當時是依據法律給他的，並不是用行政命令給他的，沒有錯吧？"],["林次長騰蛟：是的。","吳委員志揚：而且那時候是你要從恩給制轉為儲金制時，你自己少給人家的，所以當時這個權利已經是法定了，現在你為什麼還要設一個期限，多久以後退的就不管你了，也就不認帳了？怎麼可以這樣子呢？","林次長騰蛟：這在實施一段時間之後，因為新舊年資長短不同，但也確實會產生權益不衡平的現象，所以我們在報告裡面特別提到，例如同樣都是25年年資的中小學老師，如果甲師是有1年的舊制年資，乙師全都是新制年資，但是這樣算了以後，按照規定，基本上甲師可以多領68萬元的一次補償金……","吳委員志揚：次長，你們報告寫得很簡單，我們也看得很清楚，你們自己都承認這個制度確有調整之必要，今天這個問題跟18%的退場機制不太一樣，這不是18%，而是當時舊制轉新制法定要補償給人家的，這跟你後來年改要怎麼改，兩者是沒有關連性的，你為什麼趁改的時候剝他兩層皮呢？為什麼要把這個也取消呢？隨著時間過去，馬上也越來越沒有這樣子的人，是嗎？","林次長騰蛟：對，純新制以後就沒有了。","吳委員志揚：那為什麼一定要這時候做這件事情？剛剛銓敘部有講到公務人員的復審，請問，受到年資補償金可拿可不拿所影響的有多少位教師？"],["林次長騰蛟：大概有6萬多位。"],["吳委員志揚：有這麼多人啊？不是2.5萬人。"],["林次長騰蛟：未來會有舊制年資的有6萬多人受到影響。","吳委員志揚：今天蔣乃辛委員的提案，你認同嗎？","林次長騰蛟：關於蔣乃辛委員的提案部分，我們基本上建議有兩個方向原則，第一個部分因為這涉及公教議題的部分，基本上如果要改就按照原核定核發，基本上以公教一致的部分作處理，不要造成公教不衡平的現象。"],["吳委員志揚：什麼叫做公教一體？","林次長騰蛟：在公立學校教職員退休撫卹條例有這樣的條文，事實上在公務人員的部分也是有同樣的條文……"],["吳委員志揚：也是有年資補償金？","林次長騰蛟：對，有年資補償金的問題。","吳委員志揚：同一個時期，對不對？"],["林次長騰蛟：是的。","吳委員志揚：你講這個聽起來有道理，但是你要知道教育人員有什麼不一樣嗎？"],["林次長騰蛟：教育人員部分基本上可能在於他退休的時間點……","吳委員志揚：是嘛！退休是他的權利，理論是他年資到了，他是可以退休，現在是為了配合學生受教的權益、配合學期制度，只能選擇2月1日或8月1日，是不是？"],["林次長騰蛟：是。","吳委員志揚：所以你已經把他原來隨時可以退休的權利限縮在這兩個日期了，照理說權利被限縮了，你應該是給人家補償才對，結果你限縮了人家只能在特定的日期退休，然後還要把原來因為這樣而取得的補償取消掉，這樣怎麼對得起這些教師呢？將來如果要領年資補償金只有兩個情況，即今年8月1日退、明年2月1日退，是不是這樣？","林次長騰蛟：目前的時間點是2月1日和8月1日，以今年來講，因為7月1日開始實施年改新制，過去有五五專案，以五五專案來看，如果他8月1日才能退休，今年就不能領五五專案的部分，所以我們把它列為特殊的原因，教育部也做了一個令釋，因此今年老師也可以在6月30日辦理退休，也就是說，今年老師還是可以領到五五專案的部分。"],["吳委員志揚：明年7月1日的部分呢？"],["林次長騰蛟：明年7月1日補償金的部分我們會比照辦理。"],["吳委員志揚：比照辦理的結果是什麼？","林次長騰蛟：正常的情形老師是2月1日或8月1日退休，如果他選擇明年2月1日退休當然沒有問題，可以領取年資補償金，如果他原來預訂8月1日退休，他可以提前到6月30日退休，一樣可以領取年資補償金。","吳委員志揚：你就是不肯動嘛！你要不要讓它延後一個月？本來他是8月1日退，現在准許他提前退休，准許提前有幾件事，第一，他的年資會因此變少；第二，本來是為了配合學生的受教權而去排這個時間，但是你要強制實施這樣的制度就會打亂學校教師分配退休的時間，你為什麼不能從善如流？把這個時間點至少再往後延1個月，把明年8月1日的部分解決嘛！","林次長騰蛟：依照已經發布的公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條第一項之規定，核發補償金是於本條例施行之日起一年內退休生效。所以法律已經明定一年了。"],["吳委員志揚：所以要修正啊！今天才會審查這個修正案嘛！","林次長騰蛟：以今年五五專案來講，6月30日應該已經學期結束，如果老師提前到6月30日退休的話，基本上，7月1日就進入暑期了，所以這對學校的影響是最小的，我們可以把它認列為特殊原因，讓他提前到6月30日退休。","吳委員志揚：但當時這些老師是8月1日開始起聘，對吧！","林次長騰蛟：對，老師退休年資計算的部分應該都可以符合退休年資的規定。"],["主席：請洪委員慈庸發言。（不在場）洪委員不在場。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。第三十四條本席有提出再修正動議，稍後會針對這部分就教於林次長，在此之前本席要請教有關文化大學宿舍案，最新的消息：有關文大的爭議，柯P說專業問題是由都發局回應，今天有議員問過他，他說住二區使用的規定可以是集合住宅，也可以是教育設施；所以北市府說，是否屬於教育設施由教育部來認定。這個球早上拋給你們了，我想請次長簡單的回答一句，請問學生宿舍是不是屬於教育設施？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。依照教育部目前對於學生宿舍的認定，如果是屬於學校自有產權並取得使用執照，這部分當然就沒問題；或是租用校外建築並具4年以上租約及符合消防安全規定，學校就可以認列……","柯委員志恩：大群館的租約已經超過4年，也符合安全的規定，那它算不算是教育設施？","林次長騰蛟：這有兩個部分，關於它的土地使用分區，即特住二的部分可否做為集合住宅或寄宿住宅的使用分區相關規定，這是屬於地方政府的權責。","柯委員志恩：你們每次都這樣推過來、推過去，地方政府就告訴你，這是否屬於教育設施是由教育部來認定。我現在只問你，宿舍屬不屬於教育設施？","林次長騰蛟：如果台北市政府對於特住二的部分認為可以做為學生宿舍使用，依照教育部的相關規定，學生宿舍是可以認列為教育設施。","柯委員志恩：如果它被認列為教育設施，其實這是剛剛才發生的事情，他說住二區是不是集合住宅或者也可以是教育設施由教育部說了算。教育部若根據剛剛所說的相關規定，它是屬於教育設施，如果它是屬於教育設施，基本上很多問題就可以被解套。我只是針對你方才回答的部分，這樣大家就會很清楚，根本就不用再問了，次長的概念還比較清楚，光是到底宿舍可不可以當作補償金的部分，從頭到尾你們給我的文都非常清楚，就是宿舍只是當作教育部獎補助的一個合併標準，你們不可能會直接補助給宿舍，光是這麼簡單的問題，為什麼高教司給的部分還這樣模稜兩可，然後才造成這麼多誤導？次長，以後發生這種事情的時候，請直接以公文來敘說，這樣就很清楚了，教育部不可能直接拿錢去補助宿舍，這個沒有錯嘛！這部分就不用再討論了，而且今天照這樣的認定來說，文化大學的宿舍可以是教育設施，只要它是屬於教育設施的話，一切就會有不同的詮釋了。","接下來回到今天的主題，教育部反對修法的理由很簡單，你們就是認為不衡平，即所謂公教應該一致的原則，這個沒有錯吧！你們對第三十四條的概念應該是這樣，但本席還是要指出一點，這部分你很難說服許多公教人員，因為85年以前的恩給制轉為退撫新制的時候，從單純的雇主負擔改為65%由雇主、35%由受僱者來共同承擔，這部分的補償金跟18%是完全不一樣的，因為這部分曾經入法，其實我不太願意再講信賴保護原則，因為這已經被擴大解讀了，但我還是要強調，為什麼我們今天會提出這樣的修法？因為以第三十四條來說，補償金在過去是曾經入法的，這是有法源的，所以這其實是維持法制安定性和信賴保護原則的立法政策，沒錯吧！次長，這是ＯＫ的嘛！對不對？","基本上，舊制年資越少，其補償金應該會越多，請看這個表格就會很清楚，其實這是大家認為最困難的地方，既然是這樣的原則，你認為補償金制度不衡平，可是1年之內可以領取，1年之後不能領取，會不會讓人家覺得這又是另類不公平，也可能是一個搶退的風潮，目前大家是卡在那個地方，你要不要藉這個機會作一解釋？","林次長騰蛟：因為退休撫卹條例已經發布施行了，所以教育部作為行政……","柯委員志恩：我了解，但是你每次談到衡平都要跟公綁在一起，問題是當你覺得法律上有不通的地方，你可以教先改，改完之後公再改。關於衡平，像軍改的部分，大家就有提出來，我想這也是過去很多委員會特別提到的，關於軍人的部分，我們當然要考量其職業之特殊性，但他們是3萬8,990元，是發給一次補償金，而且沒有1年的落日條款，兩相比較，這有衡平的原則嗎？你很難去把它切開來作處理。","另外，相同改革理由，卻有不同砍法，像教育人員的部分，你說宰就宰；公務人員的部分，你說砍就砍，而勞工的部分則是遙遙無期，軍人的部分整理出來了，到最後大家都不知道它會不會變成一個募兵的獎勵方案，其實它就像一個募兵的獎勵方案，這叫做什麼衡平？本席方才也特別提到，不是說人家要這樣我們就要這樣，因為公、教補償金的部分曾經入法，又有1年落日的規定，這樣就很難說服人家，這也就是為什麼今天我們要在這個地方重新檢討第三十四條。","談到衡平，如果把教職人員的補償金更改掉，公務人員的部分沒有改，你會說這就是公教不衡平，你認為教改了，公不改就是違反衡平，那我們可以提出來啊！事實上，軍的部分已經被改變了，公、教的部分若照你們這個說法，還是有1年的落日條款，你覺得這樣就衡平了嗎？我個人認為你應該先改教育人員的部分再改公的部分，只針對補償金的部分，因為補償金的部分本來就有入法，為什麼今天我們會提出修正？就是因為有非常多教育團體針對這一條，事實上，過去在修法的時候我就曾經提過這個問題，果然大家還是對這一點非常堅持。","林次長騰蛟：謝謝柯委員，公教一體是向來的原則，教育部的立場跟銓敘部的立場是一致的，如果要檢討修正的話，應該是公教一體來作檢討。","柯委員志恩：是啊！現在教可以率先施行，然後公就跟著改啊！請看舊法和新法的情形，舊法是完全給付20年補償金，平均每年不超過20億元，新法是落日後再給付補償金，20年平均每年約10億元，這完全是低於任何一個政策所需要的費用，所以本席認為這是有討論的空間，因此我才會特別提出我的版本，其實次長可以思考一下我的版本，在這個版本當中，就財源來說，最重要的是對整個公教人員，特別是7月1日（昨日）已經開始上路的原則之下的修法，我剛剛也強調算出來它是低於任何一個政策所需要的費用，這樣的費用又可以達到真正的衡平，也就是說，教先改，公接續，這樣的過程所需要的經費，這部分是可以去思考的，你們不要鐵板一塊，然後每次都告訴我那就是公教衡平，我要強調一點，許多教育團體覺得這部分有失厚道，可以再做修正，因此才會提出這樣的修正。","最後一個問題，你們的部長還沒有出來，你們的體育署長就已經出來了，體育署長確定要換人了，是不是？","林次長騰蛟：是的，體育署林署長德福已經請辭獲准。","柯委員志恩：他不是請辭而是被請辭，他是在不被告知下就說他要下台，哪裡是請辭獲准，他能夠不請辭嗎？我的重點是，體育署這麼重要，你們的部長還沒有出來，難道體育署長不用經過部長的同意嗎？"],["林次長騰蛟：當然要經過部長的同意。","柯委員志恩：現在沒有部長，你們竟然先同意，然後讓他還搞不清楚狀況就下來？這樣對嗎？","林次長騰蛟：有關人事權責的部分，代理部長是全權處理，所以目前……","柯委員志恩：問題是代理部長在署長被換的時候，他還說他不知道、毫無所悉，你們教育部在做什麼？次長不知道這件事啊！你們署長被換的時候，次長不知道啊！姚立德不知道啊！","林次長騰蛟：媒體是問我，不是問代理部長，代理部長是知道的。"],["柯委員志恩：代理部長知道？你說姚立德知道？新聞提及他在第一時間聽到這個訊息時不知道這件事。"],["林次長騰蛟：他說的次長不是姚次長。"],["柯委員志恩：所以他知道？"],["林次長騰蛟：他知道。","柯委員志恩：他也是被告知，也不是他決定嘛！"],["林次長騰蛟：之前他是知道的。","柯委員志恩：他是知道，但不是由他來決定，以前的署長可以由部長來決定……","林次長騰蛟：基本上，人事的任命都要經過行政院同意，所以……"],["柯委員志恩：所以這個署長是行政院直接下達指示？","林次長騰蛟：沒有，也經過我們部長同意之後才……","柯委員志恩：由行政院下達，部長非同意不可，然後署長被迫、被請辭，邏輯就是這個樣子嘛！","林次長騰蛟：中間的過程我不是那麼清楚，不過新任署長的部分……","柯委員志恩：教育部次長姚立德表示，到目前為止沒有收到這個訊息，不曉得為何有此傳言，這是教育部姚次長講的，是在6月27日晚上8點，所以教育部又犯了一個毛病，每次問一個問題，只要問到不同人，答案都是不一樣，終於知道沒有部長的壞處就在這個地方，我們只希望不要代代相傳，什麼都用代的。","主席：接下來登記發言的張廖委員萬堅、蘇委員巧慧及吳委員思瑤均不在場。現在輪到本席發言，請李委員俊俋暫代主席。"],["主席（李委員俊俋代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我擔任主席，排了公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條條文修正草案，我本人是反對這個修法，但是因為國民黨黨團要求，經過政黨協商而列入這次臨時會的特定討論事項，所以委員會必須排案。首先我自己的態度要先做說明，我為什麼反對呢？我要請教2位次長，如果我講錯了，請你們指正。為什麼會有這個補償金？因為1995年6月30日作為新舊制的分界點，舊制的計算就是年功俸加上930，然後不用提撥，就是恩給制，而舊制的計算，年資第1年到第15年每增加1年是增加5%，所以如果年資15年退休就是本俸的75%，第16年開始每增加1年就增加1%，上限是30年，所以增加1%到最後，即便他有超過30年的年資，退休也是領本俸的90%，對不對？我這樣講沒有錯吧！","後來的新制，我講的新制不是現在這個新制，是過去的新制，其年資的計算就是每一年的本俸增加2%，然後再乘以2，就是本俸乘以2再乘以2%，如果是15年的話就是60%，上限是35年，如果是35年的年資，這樣計算起來就會是70%乘以2，35年乘以2%再乘以2，這樣子計算就是70%乘以2，即140%，如果是35年以上的退休年資，他的上限就會到本俸的140%，然後他需要提撥，如果是新舊制，就會有補償金，因為他有新制又有舊制，如果是純新制或純舊制，純舊制的第15年退休的話，他的替代率是75%，如果是純新制15年退休，他的替代率是60%，對不對？兩者會有15%的差距，那時候就有人說這樣不公平，所以就要發給一次補償金，一次補償金是用基數算，或者月補償金用百分比算，這裡面就出現巧門，剛才有幾位委員所引述的第十六條之一第五項的增給補償金、第十六條之一第六項的增發補償金，那個時候包括銓敘部、人事行政局負責規劃的公務員，那時候的主管在這裡面動了一些手腳，這造成什麼樣的結果呢？造成最得利的就是兼有新制跟舊制年資的人，他透過增給補償金和增發補償金，就是月領的這些補償金，他的所得替代率可以高達135%，所以就造成極大的不公平，這些不公平是經過當初這些負責考銓人事業務、在那個時代實質上負責規劃的公務員，因為他們剛好符合這個條件，他們去做的規劃，坦白說，那個時候立法院的立法委員可能不太搞得清楚這裡面到底是什麼狀況，所以出現前所未有的一個現象，就是當時年金改革要從恩給變成提撥的時候，照道理說，要你拿錢出來大家應該反對，結果不是，一片歡欣鼓舞、大家統統支持，所有要被改革對象都爭相支持，為什麼？就是因為有18%、又有補償金，所以這個補償金是萬惡之淵藪，我認為它可惡的程度超過18%，因為18%是明顯可見的不公平，18%沒有法源，這個補償金透過立法程序居然有了法律的根據，它的不公平跟可惡是因為複雜，所以大家搞不清楚，大家所有的焦點都放在18%，沒有注意到補償金，大家都以為造成不公平的所得替代率是因為18%的關係，但是更可惡的是年資補償金。我先跟兩位次長請教，我剛才講的這些體例跟過程有沒有什麼不對之處？都對，對不對？","所以從今年7月1日開始實施的年改方案，我們把這個年資補償金取消，因為你退休的時候它已經改成一次補償金，你還是可以領到一筆錢，但是我們不應該因為現在有的人領多、有的人領少，而再去動這個補償金，再動的結果是讓這個萬惡淵藪的補償金死灰復燃。坦白說，過去年金制度的複雜讓它不可能完全公平，我們都知道它有新制、舊制、一次領、兼領等各種狀況，造成我們沒有辦法面面俱到地完全公平，在這樣的狀況之下，它有可能不太公平，可能有人如果不趕快退休，或者因為他退休時間不同所領到的錢會不一樣，但是所有的退休制度不都會因為你的退休時間不同，所領到的退休金就不一樣嗎？這是你自己可以做選擇的，你不可以說要晚退休，還要再去領那個補償金，這是你本來就可以做的選擇。","我再一次重申，至少我本人是堅決反對這個年資補償金再死灰復燃，這個案子我是堅決反對，謝謝！"],["主席（段委員宜康）：請蔣乃辛委員發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天的退撫條例第三十四條修正案，說實在的，看到教育部的答復說要一致性，我覺得很奇怪，你的一致性，到底是怎樣的一致性呢？","公、軍人員可以7月1日退休；8月1日、9月1日也可以退休，10月15日也可以退休，隨時都可以退休；年滿65歲時間到了都要退休，可是教育部規定老師是2月1日、8月1日才可以退休，因為要配合學期，這就是不一致啊！退休時間的不一致，實施日期一致，這對老師來講並不公平，這就是不一致性！教師要8月1日退休，你從7月1日一年後開始實施，亦即6月30日以前要退，但是我們6月30日怎麼退呢？不管學生，也不管課業、成績了嗎？我什麼都不管，辭呈一遞拍拍屁股走人，我要辭職，因為我要補償金？為了學生受教權的問題，老師要8月1日退休，這樣就超過1年的時間，他就會沒有補償金，這樣對老師來講公平嗎？好，就算我提前在6月30日退休，我的年資就少1年，因為我的聘書是8月1日，年資也是從8月1日才開始起算，如果是一致性，為什麼教育部不從7月1日開始聘用，要從8月1日開始聘用呢？所以一開始老師聘用的時間就不一致。","第二，老師的退休時間也跟軍公教不一致，現在你為了要軍公教一致性，所以統統都要齊頭砍，不管你的立足點是在什麼地方，這個合理嗎？次長，是不是回應一下？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。第一，有關退休相關條件的部分，基本上是公教一體來訂定，因為教育人員的特殊性，所以在這次公立學校教職員退休資遣撫卹條例修法時，就已經對教師的起支年齡等部分做一些放寬處理。針對第三十四條修正案的部分，基本上因為這涉及公教一體的部分，所以教育部的立場還是希望能夠按照公教一致性做處理。","至於剛剛蔣委員提到的部分，我做兩點補充說明，第一，教師年資計算，基本上不會因為6月30日或7月1日退休，年資就減少一年，因為年資計算是算到「日」，如果他提前在6月30日或7月1日退休，可能就是減少30天或31天，不會因為這樣而減少一年的年資。第二，公立學校教職員退休資遣撫卹條例已經發布，從7月1日開始實施，以今年來講，原來學校老師五五專案的部分，確實有老師的年資是到8月1日才能夠退休，所以我們今年度有採取彈性處理，特殊原因可以提前辦理退休，所以今年也有些老師是在6月30日退休……","蔣委員乃辛：沒有錯！但是，當老師年齡不符合退休資格時，便無法申請退休，對不對？","林次長騰蛟：對。但是，我剛才已經報告過……","蔣委員乃辛：雖然有些老師適用五五專案，但仍然有一些老師年齡只差一點時間而無法申請退休，正因為如此，老師才會提出反映。明明這些老師都是依照規定申請退休，但是年金改革日期卻自107年7月1日起實施，如果教師年金改革是自8月1日開始實施，這些老師就沒有適用上的問題，這也是當時我們審查教師退撫條例時，一直希望針對教師年金改革可以自8月1日起實施，而非自7月1日。雖然這兩個時間點看起來只相差1個月，但是這對老師卻有非常重大的實質影響。","再者，請教林次長，以教師退撫條例而言，教育部已經寄送處分書給退休老師，其中有多少名老師本來是分10年逐步降低而領取退休補償金，卻因為受到天花板的限制，反而實施年金改革的第一年便無法領取年資補償金？像有這種情況的教師人數是多少？","林次長騰蛟：根據本部統計數據資料顯示，由於教師的年資補償金分為新制與舊制兩部分，適用舊制年資的教師約有6萬0,695人……","蔣委員乃辛：換言之，這些人在退休後的第一年便無法領取年資補償金，是不是？","林次長騰蛟：107年6月30日以前退休者已有補發，本部依照教師退撫條例第三十四條規定發給年資補償金，中央與地方合計總人數約有1萬1,940人。","蔣委員乃辛：這部分受到影響的有一萬一千多人。那麼補償金減少的有多少人？也就是說，這不是依照原先我們設計的制度與實際受到天花板的限制，兩者之間的年資補償金因而減少的人數有多少？你答不出來嗎？有些人在退休第一年僅領取幾百元至一千多元的年資補償金，第二年便全部取消，也有些人則是受到天花板的限制而無法領取，像這些受到影響的教師有多少人？","林次長騰蛟：這些受到影響的教師人數，正是我方才報告的有一萬一千多人。","蔣委員乃辛：你們要不要給予他們有範圍的補助？何況這對於一次領取年資補償金者並不受影響，僅僅對月領者才會有影響，而我們這是將月補償金併入退休俸之內，所以我們在實施新的制度時，是不是也應該給予這些教師多一些的選擇，讓他們可以領取一次補償金，而非採用每月給付的方式？否則他們沒有選擇的機會。","林次長騰蛟：此一問題，請本部人事處陳處長向委員做補充說明。"],["主席：請教育部人事處陳處長說明。","陳處長焜元：主席、各位委員。以整體補償金的制度而言，誠如方才我們向幾位委員做的說明，因為它的不合理性是存在的，所以我們在此次做處理時也給了一個緩衝期，期限一直到明（108）年6月30日止。如果教師在退休提出……","蔣委員乃辛：現在你的回答，正是老師感到非常不合理之處。","陳處長焜元：此外，方才委員垂詢在月退休金中是有一部分的補償金，昨天7月1日起新法實行的同時，我們也做出結算，採用一次退、一次補償金的金額扣掉退休教師已經支領過月補償金的部分，昨天就已經將這些錢發還給退休教師，所以這是一個發還、結清的動作。原來已經有的補償金……","蔣委員乃辛：因為許多人的狀況都不同，有些人舊制有幾年的服務年資，這也牽涉到他可以領到多少的年資補償金，以致每個人領到的金額確實會有不同，所以教育部有沒有核算過每個人領取補償金的狀況，讓這些人均可了解自己的權益，並且讓他們可以自行選擇？而不是在收到教育部寄發的處分書之後，大家再提出訴願，這麼做對政府有什麼好處？囿於時間關係，教育部在寄送處分書給老師之後，針對老師所面臨的狀況，請你們提出一份書面資料給本席，好不好？","陳處長焜元：好的，我們會再補充書面資料給委員。","主席：好，麻煩把資料提供給蔣委員。","請許委員毓仁發言。（不在場）許委員不在場。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要請教教育部林次長及銓敘部蔡次長，我們回歸條文來看，今日會議審查教師退撫條例第三十四條修正草案，其中最主要的前提是，它必須符合本條例第二十一條第五項與第六項的規定，是不是？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。是的。","李委員俊俋：依照本條例第二十一條第五項與第六項規定，正是我們剛才討論有關補償金的概念，是不是？"],["林次長騰蛟：是的。","李委員俊俋：既然這必須談到補償金的問題，依照你們方才的說明，對於領取一次補償金的教師沒有什麼影響，反正他們已經領取一次年資補償金，現在僅針對領月補償金者才會有影響。我們看到蔣乃辛委員等提案文字是，本條例實施之日起一年內退休生效時。換言之，這就是我們當初定案時刪除一年伸縮期的規劃，意思就是它可以一直實施下去。是不是？"],["林次長騰蛟：是的。","李委員俊俋：請教人事處陳處長，當初你們制定一年緩衝期的目的為何？"],["主席：請教育部人事處陳處長說明。","陳處長焜元：主席、各位委員。通常許多制度改革的法律都會訂定緩衝期，以制度變革而言，無論是月補償金制度或一次補償金制度，本來在年改過程中，大家認為這方面的給付偏高，這是亟需處理的狀況，所以它是一個過渡……","李委員俊俋：方才段委員在質詢時也有討論過此問題，其實大家對年補償金本來就有諸多爭議，而我們特別延長一年緩衝期的原因，主要是考量一些舊制服務年資者，為了顧及其自身權益，當教師選擇退休時，就讓他們可以退休，這正是我們當初修法目的。","其次，請教銓敘部蔡次長，公務人員有沒有相同規定？"],["主席：請銓敘部蔡次長說明。"],["蔡次長秀涓：主席、各位委員。有的。","李委員俊俋：公務人員也是延長一年緩衝期，讓他們可以自行選擇，這點沒有錯吧？"],["蔡次長秀涓：是的。","李委員俊俋：既然如此，對於領取月補償金者，政府已經提供他們一年的緩衝期可做為選擇的機會，他可以自行決定要不要退休，事實上，自民國84年迄今月補償金制度已經歷經二十幾年，這些人都快要可以退休了，對不對？"],["蔡次長秀涓：對的。","李委員俊俋：事實上，今天蔣乃辛委員提出修法的原因，根據他提供的案例是因為這違反信賴保護原則，這點我實在無法接受。","請教林次長，如果依照蔣乃辛委員的說法，難道僅有本條例第三十四條違反信賴保護原則，其他條文都沒有違反相關規定是不是？","林次長騰蛟：事實上，因為整體的……","李委員俊俋：他們都認為這已經違反信賴保護原則，但是我們已經做過說明，本來大家對補償金制度頗具爭議。"],["林次長騰蛟：對。","李委員俊俋：像我的父母都是教師退休，他們的服務年資都包含新制與舊制，所以他們都有領取月補償金。也就是說，他們正是在方才林次長所計算的一萬多人裡面，事實上，我父母也贊成這次實施年金改革，他們認為這樣做很合理，所以這部分的爭議點在於，我們可以針對月補償金的部分進行討論。事實上，當初我們在立法時有提出一年的伸縮期，這與其他的法律實施日期不一樣，這點沒有錯吧？"],["林次長騰蛟：是的。","李委員俊俋：好。現在我再來看看，這其中最重要的重點在於，整體年金改革到底有沒有達到我們所預期的效果？今天蔣委員乃辛及李委員彥秀等提出修正教師退撫條例的概念，是因為這違反信賴保護原則，所以教師的補償金毋需改革。事實上，他們提案僅針對教育人員的部分，並未提及公務人員的部分，但令我們感到奇怪的是，在討論年金改革時，國民黨完全沒有提出版本，現在他們卻說領取月補償金者是不公平、不合理、違反信賴保護原則，所以他們只提案修改教育人員的部分，究其道理為何？難道公務人員就沒有領月補償金的問題嗎？此一問題，請銓敘部蔡次長說明。","蔡次長秀涓：基本上，現今退休撫卹制度，公教一直都是一體的……","李委員俊俋：事實上，公教都是一致的，自民國84年起公教人員服務年資將由舊制改採新制時就有補償金，所以如果這個違反信賴保護原則，應該公教都要一致，但是他今天的提案只針對教育人員，並沒有包含公務人員。","其實我們這一次整個年金的改革最重要的是希望年金能夠永續，因此就必須特別考慮到世代正義的問題，我們希望這個可以永續，然後使其破產的年限至少可以延遲一個世代，沒有錯吧？所以包括軍人的部分，從2020年延到2048年；教育人員從2030年延到2049年；公務人員從2031年延到2050年。2048、2049、2050年距離現在大概至少是一個世代（30年以上），沒有錯吧？這個有沒有符合我們原來的期待？"],["林次長騰蛟：這部分也是當時年金改革的……","李委員俊俋：我們改革的目的和重點就在這裡。畫面上這一個人口口聲聲說希望達到這個目標，他說年金改革以後可以安心30年，可惜這個人完全沒有做到，他提出來以後根本就沒有做，他做不到的，我們現在幫他做到了，那現在還在討論補償金的問題？有關補償金的不合理性，剛才其實都已經講得非常清楚，所以我們藉由制度的改變，特別給了1年的伸縮期間，在這個1年的伸縮期間，如果你認為權益受損，要申請退休的趕快在這1年內申請退休。請教教育部，到目前為止，依照你們的統計，現在兼具新舊制還沒有退休的人數大概有多少人？"],["林次長騰蛟：全部的公務人員有18萬人。"],["李委員俊俋：我說教育人員部分。"],["林次長騰蛟：教職員……","李委員俊俋：教職員有18萬人？兼具新舊年資者？理論上，現在還沒有退休的都是新年資比舊年資多出很多的人。"],["林次長騰蛟：是的。","李委員俊俋：大概只有一、兩年左右。蔡次長，公務人員呢？","蔡次長秀涓：報告委員，依照7月1日為止的統計，現職中具有舊制年資者有9萬6,712人。"],["李委員俊俋：九萬多人？"],["蔡次長秀涓：對。"],["李委員俊俋：所以教育人員比公務人員還多？教育人員不是十八萬多人嗎？"],["林次長騰蛟：跟委員報告……"],["李委員俊俋：六萬多人才對吧？"],["林次長騰蛟：對。","李委員俊俋：所以，這一類的教育人員是六萬多人，公務人員是九萬多人，這樣才合理。至於補償金的不合理性，剛才都已經說明過了，所以我跟段委員一樣，也不贊成這樣的修法，理由是：第一，破壞了其衡平性；第二，它只是讓這些少領到補償金者再一次領到補償金，其理由是所謂的信賴保護原則。如果你要提信賴保護原則，請你去跟大法官講，其實大法官會議解釋過很多次了，不是用只修教育人員的方式來處理。","最後我再請教林次長，剛才柯志恩委員有問到這個問題，依我的瞭解，你應該不是都市計畫專業，而是教育專業，對吧？"],["林次長騰蛟：是。","李委員俊俋：那我請問你，集合住宅跟寄宿住宅什麼不一樣？","林次長騰蛟：我確實不是都市計畫專業，所以這部分我們尊重台北市的認定。","李委員俊俋：是啊！尊重台北市的認定。照理說，集合住宅是住二特，而不是你剛才說的特二住。集合住宅可否當寄宿住宅用？","林次長騰蛟：基本上，這個部分因為屬於台北市……","李委員俊俋：屬於台北市管，在台北市土地使用分區管理條例裡面規定很清楚，集合住宅不能當寄宿住宅用。如果是學校的宿舍，請問它是集合住宅還是寄宿住宅？學校的宿舍，你總該清楚了吧？它是集合住宅是寄宿住宅？次長，我直接告訴你，依據台北市土地使用分區管理條例的規定，寄宿住宅就是寄宿住宅，集合住宅就是集合住宅，集合住宅是不可以當寄宿住宅用的，不管它是不是教育設施，都不可以當作寄宿住宅用。所以，你不懂的東西，真的不要亂回答。"],["林次長騰蛟：是。","李委員俊俋：剛才柯志恩委員就說了，這次是教育部林次長認定，這個宿舍就是教育設施……","林次長騰蛟：剛才柯委員問的是宿舍可不可以作為教育設施，可是……","李委員俊俋：宿舍當然可以作為教育設施，理由很簡單，就是它是宿舍兼有教育的用途才可認定為教育設施。","林次長騰蛟：他剛才的問題是宿舍可不可以作為教育設施，當然是；但是，它是集合住宅還是住宿住宅，作為……","李委員俊俋：次長，我現在要再一次問清楚，集合住宅可不可以當寄宿住宅用？這不是你的權責而是台北市的權責。"],["林次長騰蛟：台北市的權責。","李委員俊俋：台北市土地使用分區管理條例中規定得非常清楚，集合住宅就不能當寄宿住宅用，那不就解決了？"],["林次長騰蛟：這個由台北市去認定……","李委員俊俋：台北市政府的條文就是這樣，我可以拿給你看，依據該條例規定就是如此。這個條例是在民國82年訂定的，侯友宜的這棟大群館是在民國87年才建好，依照台北市的相關規定辦理就結束了，沒有錯吧？"],["林次長騰蛟：是。","李委員俊俋：所以，集合住宅就不能當作寄宿住宅用。當然，寄宿住宅是不是教育設施，那是另外一回事，但是這一棟集合住宅可不可以當作教育設施，其實教育部的答案非常清楚。謝謝。","主席：我先徵求委員會的同意。我們今天上午的會議一直到討論事項處理完畢才結束，中午就不休息，直到處理完畢。如果各位同仁沒有其他的意見，我們就這樣決定。","接下來登記發言的李委員麗芬及鍾委員佳濱均不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們就回歸本案的緣由，就是針對主席特別排了蔣乃辛委員的提案，他的版本大概就是把「原學校教職員退休條例第二十一條之一第五項及第六項規定核發補償金者，於本條例施行之日起一年內退休生效時，仍依原規定核發。」部分拿掉，對吧？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長騰蛟：主席、各位委員。是。","鍾委員孔炤：依照第三十四條的規定，也就是所謂一年後落日的年補償金條款，關於年補償金的緣由，當然有人認為說它是在法律的規定之下，所以它必須要有所謂的信賴保護原則，是吧？但是民國85年2月1日實施退撫新制時，就是因為舊制的這15年，每年給付的是本俸的5%，新制則是本俸的兩倍，再乘以2%，也就是本俸的4%，為了補償這1%的差額，因此對於當時在職的舊制年資、不到15年的教師給與補償金而有了這樣的設計，所以在法律上予以明定，對吧？所以，有關這個補償金，其實跟18%相較，大家都忽略了補償金，所以才會有所得替代率高於他原領薪資125%的問題，剛剛段委員提到甚至達到140%，是吧？面對這個問題，我們為了要求一個公平性，更符合所謂的正義性，所以我們重新討論，從所謂的恩給制到共同的提撥即所謂的儲金制，我們做了一些變革。對年資的補償金，原訂的條文是108年6月30日以前退休者可以結算金額，一次全部領取，但是1年之後落日，因此對於108年7月1日以後退休者完全取消他的補償金。剛剛蔣乃辛委員也特別提到對教師的影響，因為學校的學制是在2月1日跟8月1日，所以我在此想就教於教育部，如果補償金不落日的話，你們有沒有估算過還要花多少的補償金？如果是落日的話，財務估算的差距又會如何？","關於年資補償金的正當性，舊制是恩給制，而從舊制年增的方式來看，誠如我剛提到的本俸的2%、4%，這樣的話，在此脈絡下，是否仍然需要補償？","請教育部回應。","林次長騰蛟：若按原規定計算退休以後還是可以支領年資補償金的現職人員，目前具有舊制年資的有6萬0,695人，總金額大概要319億多元。","鍾委員孔炤：如果有一年落日條款，估算的差距會是多少？"],["林次長騰蛟：針對有落日條款的部分我們沒有特別估算。"],["鍾委員孔炤：你會後再給我們相關的數據資料。"],["林次長騰蛟：我們再提供相關數據給鍾委員。","鍾委員孔炤：媒體一直報導年資補償金有一年的落日，造成老師的退休潮。有這一回事嗎？還是是假新聞？","林次長騰蛟：根據我們了解，在年金改革之後，老師的部分有延後退休的趨勢。","鍾委員孔炤：你剛才回應蔣委員時特別提到會有一個彈性，雖然因為學期制的關係規定到6月30日，但是在有特殊原因情況之下，他還是可以在7月份、8月份提出來，是這樣嗎？","林次長騰蛟：在正常情況下，他要2月1日和8月1日才能退休，但是因為這樣的情形，包含今年是最後一年的五五專案，明年年資補償金的部分我們可以認列為特殊情形，於8月1日退休的部分可以提前到6月30日退休。","鍾委員孔炤：如果學校認定不影響教學，符合資格的老師可否在108年6月30日申請退休，可以領到補償金，不用搶在108年2月1日退休，對嗎？","林次長騰蛟：是的，我們今年的五五專案也是採用這個方式處理，就是由學校認列為特殊原因，不影響……","鍾委員孔炤：在特殊情況之下，教育部還是有通融的方式，還是同意他在6月30日申請？","林次長騰蛟：是，同意他6月30日退休。","鍾委員孔炤：我想就教銓敘部，當初公務員沒有新舊制銜接的問題嗎？"],["主席：請銓敘部蔡次長說明。"],["蔡次長秀涓：主席、各位委員。有。"],["鍾委員孔炤：所以去年三讀通過的公務人員退休資遣撫卹法第三十四條跟今天審查的條文是完全一致吧？"],["蔡次長秀涓：是。","鍾委員孔炤：對於過去舊制年資的銜接、核發的補償金是做相同的規定，都有一年的落日條款？"],["蔡次長秀涓：有。","鍾委員孔炤：不管是依照公立學校教職員退休資遣撫卹條例或是公務人員退休資遣撫卹法，都是在法條施行之日起一年內退休生效時核發，是吧？"],["蔡次長秀涓：是。","鍾委員孔炤：不管是公務人員退休法第三十條第二項、第三項或是學校教職員退休條例的規定，公教人員支領月退金兼具新舊年資者，舊年資低於15年，得就未滿15年部分，每少1年給付0.5的月補償金或0.5基數的一次補償金。這樣的規定就是為了取得公教的一致性，是吧？","蔡次長秀涓：對，就一致性而言是如此。","鍾委員孔炤：所以才會設定所謂一年的落日條款，最主要就是希望能夠取得平衡性？"],["蔡次長秀涓：是。","鍾委員孔炤：現在有委員提出修正，而在教育部的報告中也特別提到，年資25年之中小學教師，甲師具有一年舊制年資，乙師為全新制年資，甲師可支領約68萬元的一次補償金，所以這個制度有調整之必要。這個調整的必要性就是希望能夠有一致性，希望能夠將108年6月30日做為落日，你所謂的調整應該是這樣吧？不是如剛剛吳志揚委員所解釋的，因為有爭議而要做修正，所以他認為這一次的修正是有必要性，但應該不是這樣，是他誤解你的解釋吧？","林次長騰蛟：贊成公教一體，而且在條例的部分，公教都有設置一年的落日條款。","鍾委員孔炤：經過這麼多年的討論跟修法，不管是恩給制或儲金制都應該用年改的制度重新計算，合理且財政足以負擔的退休所得替代率才能讓制度長久，剛剛李委員也特別提到，從本來的2030年可能可以延長30年，其實這比較符合世代公平，所以補償金制度是不是也應該要符合公平合理性？"],["主席：接下來登記發言的劉委員世芳、鄭委員天財、陳委員學聖、孔委員文吉、陳委員明文、江委員啟臣、黃委員昭順、林委員麗蟬、周陳委員秀霞及馬委員文君均不在場。","請許委員智傑發言。（不發言）許委員不發言。","請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。接續鍾孔炤委員所請教的，剛才林次長提到，如果依照今天委員的提案發給補償金，教職人員的部分大概還要多300多億元嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。據統計，目前具有退撫舊制年資的現職人員大概有6萬多人，計算後需要的總金額是319億多元。"],["周委員春米：這是教職人員的部分？"],["林次長騰蛟：對。"],["周委員春米：請問公務人員的部分呢？"],["主席：請銓敘部蔡次長說明。","蔡次長秀涓：主席、各位委員。以去年退休平均具有的舊制年資6.18年來看，平均退休俸額大約為3萬8,681元，總金額大概還需要299億2,733萬4,976元，等於每一個人還要支領的平均金額是30萬9,448元。","周委員春米：每個人領取一次的補償金，公務人員還要將近300億元？"],["蔡次長秀涓：是。","周委員春米：去年第三十四條第一項的修正有一年的落日條款，在這一年內選擇依照去年修正的制度申請退休的教職人員和公務人員大概有多少人？"],["林次長騰蛟：以我們目前統計的教育人員大約有5,454人。"],["周委員春米：達到這個資格、條件的是6萬多人嗎？占比大概是多少？"],["主席：請教育部人事處陳處長說明。","陳處長焜元：主席、各位委員。剛才報告的5,454人是指去年退休的人數，至於6萬多人是指具有舊制年資的現職人員，他將來退休時如果再給補償金的經費可能還沒計算……","周委員春米：在去年我們修正通過這個落日條款後，選擇這個制度的人是5,000多人？"],["林次長騰蛟：對。"],["周委員春米：公務人員的部分呢？","蔡次長秀涓：我們平均一年退休的人數大概是6,000多人，去年退休的有6,000多人，基本上在這些年退休的人都具有補償金。"],["周委員春米：就都是跨84年、85年不同的制度嗎？","蔡次長秀涓：對，大概都是可以選擇退休了。","周委員春米：所以人數應該也是很多，因為從現在107年往前推算，現在退休的人應該都是跨在84年跟85年中間嘛！所以這個人數是有一定的比例。蔣委員等提案的基本精神就是信賴利益保護，但是它基本上是個補償的性質，有關信賴利益保護，如果從大法官會議解釋的理由來看，公益的目的還是要考量，因為現在確實在年金的支出上是占很大很大的沉重負擔，這也是年金改革的目的。謝謝。","接下來我要請教林次長，我們去年有修正偏遠地區學校教育發展條例，教育部回覆本席辦公室的查詢時表示，6月要把偏遠地區的標準訂定出來，不曉得這個時程現在進行到什麼樣的地步？","林次長騰蛟：偏遠地區學校教育發展條例通過之後，半年內我們要把相關子法訂定出來，對於相關子法，我們已經陸陸續續發布或研訂中，您剛剛……"],["周委員春米：跟以前的標準有沒有哪些是明顯不一樣？可否先跟我們說明？","林次長騰蛟：有關委員剛剛提到的偏遠地區的標準，我們已經發布了，也跟各縣市就認定標準中各縣市學校數進行一一的查核，會由各縣市認定後再報到教育部來，目前有部分縣市已經報到部裡來，而且部裡也已經核定下去了。"],["周委員春米：所以這個部分是尊重各縣市……","林次長騰蛟：教育部訂定的是認定標準，分成三級──特偏、偏遠及……","周委員春米：所以具體認為是不是屬於偏遠地區學校是由各地方政府去具體指定，還是地方政府會再去訂定一個標準？","林次長騰蛟：標準是由教育部統一訂定，根據這個基準，包含有些試算的相關模式等，會交給各地方政府，各地方政府依照這個認定原則去確認之後，可以有一些微調空間，然後再報到教育部，由教育部來核准。"],["周委員春米：是由教育部做最後的核准？","林次長騰蛟：對，實際上個別學校是否符合偏遠地區學校條例裡面的偏遠學校，或者它屬於我們所分三級中的哪一級，是由各地方政府來認定的。"],["周委員春米：好。","另外，其實大家都很關心台大校長的問題，我想請教一下法律上的行政訴訟程序，當初教育部對這部分已經做了一個行政處分……","林次長騰蛟：不是行政處分，我們在5月4日有個函……"],["周委員春米：函就是行政處分啊！就是代表行政機關所作的決定。"],["林次長騰蛟：我們認為這個不是行政處分。"],["周委員春米：那後來呢？現在這個程序到底走到什麼階段？他們不是提出訴願了嗎？","林次長騰蛟：有關函的部分，主要是因為台大目前還沒有到最後的遴選程序，教育部還沒有核准這個校長，教育部認為它是一個多程序階段組合的過程，因為在這個過程中有瑕疵，所以教育部5月4日發函請學校重啟校長的遴選程序。因為台大就這個部分基本上是不服的，所以目前台大的學生、台大及管中閔教授大概有提起訴願。","周委員春米：你剛才提到的重啟遴選程序，這不就是一個行政的決定、行政處分嗎？","林次長騰蛟：是重啟程序，因為還在……","周委員春米：如果不是的話，他們要怎麼提起訴願？","林次長騰蛟：目前還在程序過程當中，還沒有到最後是否決定……","周委員春米：次長，有關訴訟程序的觀念，你可能要再跟你們的法制確認一下！","林次長騰蛟：是的，我們是跟法制單位、律師都討論過。","周委員春米：如果前面這個部分不是行政處分，何來發動訴願程序？"],["林次長騰蛟：我請法制處李處長代為說明。"],["主席：請教育部法制處李處長說明。","李處長嵩茂：主席、各位委員。有關現行國立大學校長的遴選，依照大學法第九條是分成兩個程序，由學校端先組成遴選委員會，選出特定人選之後……","周委員春米：對啦！這個部分我知道啦！只是如果我們從後面來推的話，他們提出訴願了，難道他們提出的訴願是不符合訴願法的訴願嗎？如果他們提出的是訴願，那你們這邊就是行政處分啊！不是這樣解讀的嗎？","李處長嵩茂：程序上是學校跟管先生都有提出訴願，而這個訴願是不是合法的訴願，當然5月4日我們的函是不是行政處分就是一個重要的判準，剛剛……"],["周委員春米：你們接下來要答辯或走的行政程序是什麼？","李處長嵩茂：有關我們的答辯，第一個當然還是重申現行大學法第九條，有關程序中的爭議是不能夠在這個階段做合法的救濟，一定要等到我們最後聘任的處分出來之後，如果前階段的爭議……","周委員春米：所以你們的解讀是你們只是建議重啟遴選程序，並不是你們決定不予聘任，是這樣的解讀就對了？","李處長嵩茂：是的，現在遴選程序還在進行中。","周委員春米：所以他們現在提起訴願，是直接到行政院訴願嗎？"],["李處長嵩茂：行政院訴願會。","周委員春米：看來合不合乎訴願的規定、訴願的要件，所以現在你們的正確法律程序的解讀是這樣，教育部的法律程序解讀是這樣？","李處長嵩茂：這是依照105年高高行針對成功大學校長遴選爭議所宣示的見解，認為大學遴選委員會選出的候選人並沒有終局對外的效力，這只是多程序結合中的先行程序而已，所以還沒有做成最後的行政處分。"],["周委員春米：是決定中的前面一段程序決定而已？","李處長嵩茂：是的，並不是不讓他們救濟，如果有爭議的話，最後還是……"],["周委員春米：所以還是有救濟嘛！只是救濟程序符不符合訴願的救濟。"],["李處長嵩茂：是的。","周委員春米：好，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天要審查的公立學校教職員退休撫卹條例第三十四條，也就是所謂補償金的問題。其實這個問題是因為在民國85年之前是採取所謂的恩給制，在85年之後開始改採所謂的共同提撥制，因為這兩個制度的不一樣，所以有一些過渡的作法，原來的舊制（恩給制）是由政府每年提撥5%，後來改採共同提撥制時，反而變成只能領4%，而且還要提撥35%，所以才會有所謂的補償金。但當時制度設計的時候，並不是針對這些個案去設計的，而是在一定條件之下都可以領取補償金。民國85年其實就是在政策買票的情況下制定出這樣不公平、不合理的制度，即使是馬英九政府時代的時候，他也覺得這個制度應該要修改，但現在修改後大家又開始罵，因為這次修改會衝擊到現在已經在領取的人，所以我們有訂定一年的緩衝期，但是政府對於為什麼要把所謂補償金拿掉的歷史脈絡並沒有去講清楚、說明白。是不是可以請詮敘部蔡政次利用今天的機會，把補償金過去的歷史脈絡、當初設計的缺失、政府的財政、年金破產的危機以及年改後的做法等清楚講明？讓所有的人知道，這並不是要把大家原來的補償金予以剝奪掉，而是因為有這樣的歷史脈絡，是一個不公不義的制度，所以要予以糾正，使其變成是個對大家都公平的制度。"],["主席：請銓敘部蔡次長說明。","蔡次長秀涓：主席、各位委員。第一點，誠如剛剛段委員、李俊俋委員、周委員及尤委員所提到的，有關退休補償金，如果從年金改革來講，現在是第三階段了，這個年資補償金基本上了是為了處理從第一階段轉到第二階段，也就是從恩給制到所謂的共同提撥制的階段，這是當時的歷史背景。因為我們長期以來都習慣由政府以恩給制的方式來做退休給付，當時的公務人員大概比較難以接受由他自己來共同提撥，為了讓那個制度能夠很順利的轉銜，這是當時的背景。","第二，從過去的計算過程裡面發現，誠如剛剛委員所提到的，當時並沒有思考到經過後面的累積後，其總年資的加乘效果可能會造成有領退休補償金且跨新舊制的人，合併起來的結果會變成其退休本俸總percent會高過純舊制或純新制，當時並沒有想到這麼多，只是很單純想讓制度順利轉銜。經過這些年下來，我們發現到當時第一個最主要目的是希望制度順利轉銜，這個目的達到了，可是後面所要處理的，反而造成了同樣年資者在新舊制組合不同情況下的另外一種實質的不公平，等一下如果有時間，我會跟各位報告，所以這個制度的歷史及當時的脈絡是這樣。","現在我們都已經進行第三次年金制度的改革了，再加上由政府跟公務人員共同提撥的制度已經實施了23年，23年是一個很長的時間，當時需要補償的理由跟歷史的制度，在現在看起來，其必要性已經沒有那麼強了，這是第二個部分。","第三，當時的制度設計，如果以30年年資來講，退休金的本俸比率最高的就是舊制15年、新制15年，總合計起來的本俸比率就是135%，這是最高的。為了讓後面不到舊制年資15年的人能補償到那個部分，所以就設計了這個退休金補償制度，可是這樣算來的結果，如果跟純新制30年的人來比，他們的本俸比純新制的人多了15%，如果跟純舊制30年的人相比，他們則是多了45%，所以無論他們怎麼計算，不管是從同一個年資或是從新制、舊制的衡平來看，他們都不具衡平性，所以我們懇請大院在審酌教師這個部分時，可能要去考慮到它所會造成的總體年金改革的效果，不只是財務的總效果會下降，其實也包含了在同一類的公務人員間跟公教之間相比，在相同條件下，其實是很不衡平的。以上報告，謝謝。","尤委員美女：你的意思是說，即使是同樣的公務人員，也可能因為制度設計的不良而造成不公平的現象。其實我們希望的是，對於這樣一個制度的複雜性，你們是不是可以用比較簡單的方式在網路上或是以其他方式讓人民能夠了解，而不是讓人民一直以訛傳訛。同樣的，教育部對所有的公教人員也應該說清楚、講明白，而不是任由大家在網路上將各種理由寫了一堆，以訛傳訛，然後造成人心惶惶，造成人民對立，甚至有人還利用這個機會要求他們全部交錢去提出訴願，並表示如果不參加將來就沒有救濟的機會等等。我們希望政府對於一個新的制度，應該要對全體人民說清楚、講明白，為什麼制度要這樣做修正，這樣的修正將來對大家的好處是什麼。","另外，7月1日新制上路了，新制中大家的錢是有包括兩個部分，一個是他的本俸，一個是所謂的18%，你們的18%是分開來給的，這次給錢的時候只給本俸，大家就覺得薪水怎麼一下子下降那麼多，其實你們在發的時候就應該要有配套，因為他們的薪水既然是兩個部分，包括18%的利息再加上他的本俸，那你們是不是應該兩個部分同時發放，不然就應該在計算時告訴他們另外加進來的18%什麼時候會發，還有總計薪水能領多少，而不是讓大家感覺自己被剝奪了，一下子好像掉到懸崖下，這個部分是不是能夠說清楚、講明白？","蔡次長秀涓：有關於這個部分，我們在第一時間都已經有發聲明稿跟澄清稿了，所以退休公務人員應該很清楚知道，不會因為他沒有提起復審，導致將來整個司法決定上如果有不同的、有別於現在的結果時，他的權益會受到損害，這個已經有說明了，謝謝委員的提醒，我們會再更努力的讓更多人清楚。","其次，我們在重審書裡面其實非常清楚地列出他的總金額，逐年會到什麼狀態，包括優存的利息及每月的退休金這兩部分，也就是剛才委員關切的，所以基本上他們是可以看得非常清楚。"],["尤委員美女：所以每個人都可以看到自己在年改之後會領到多少錢……","蔡次長秀涓：是，而且逐年都列得很清楚，但我相信會有部分的退休公務人員可能一看到第一年，或是只看到後面就覺得「哇！怎麼那麼多？」，這個部分我們也會再加強，在相關網路或社群上說明得更清楚，會再次讓他們知道整個計算其實是一筆、一筆可以看得很清楚，如果有不清楚的地方，他們也可以打電話到部裡面詢問，我們會解釋得很清楚，也謝謝委員的提醒。","尤委員美女：所以你們有設立專線，那教育部有沒有設立諮詢專線？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。針對年金改革的相關部分，包括網路及設置專線的部分，如果有相關問題，都可以跟相關單位包含本部洽詢。至於剛才委員特別提到謠傳這次沒有提出復審及救濟者，將來萬一釋憲成功後就不能溯及的部分，行政院年金改革辦公室也有發出澄清說明，不會以是否有提起復審、訴願或行政訴訟為前提。對於這個部分，教育部也會持續對外界做說明，對老師的部分也一樣，讓他們能更了解，避免這樣的謠傳。","尤委員美女：針對這個部位，我想要附帶提出的就是，教育部或各教育局經常會透過學校的系統、透過家長也就是學生的聯絡簿，然後把相關訊息傳出去，這個部分是不是也可以透過這樣的管道？我們發現對於所謂的同婚議題，很多反同者是透過學校、透過學生的家長聯絡簿要求他們去連署，我覺得這個已經越矩了，對於這個部分，教育部是不是能夠立刻去處理？因為年金關係著每一個教師的權利，是不是也能夠透過你們的管道，讓每一位教師都能夠很清楚的明白在年改之後，他們的權利保障是如何？是不是可以把這個部分處理好？","林次長騰蛟：涉及到老師權益的部分，教育部會在適當的管道及適當的場合中對老師去做澄清與說明，至於剛剛委員提到反同者透過聯絡簿去要求幫忙連署，基本上這是不太適合的，我們……"],["尤委員美女：所以我們希望教育部能夠立即去處理、糾正。","林次長騰蛟：是，如果有這種情形，我們會請縣市政府督導處理。","尤委員美女：好，謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝召委在臨時會的最後一週還幫忙協助把這個法案排入議程，我先延續一下尤美女委員的幾個問題，然後再回到今天這個法案條文修正的討論。","其實不管軍公教對於年改的內容滿不滿意，但是後續年改的亂象，包括大家對於現在所收到的行政處分內容，我都覺得從銓敘部蔡次長及教育部林次長的回應看來都是比較消極的做法。有關年金改革，我覺得是政府破壞過去的承諾，基於無奈或什麼原因，這個我就不浪費時間再講了，但是大家對於行政處分後續的疑義不清楚、不了解，難道政府的立場不應該是以更積極的方式去做說明嗎？我們只能被動給人家一張紙、一張紙條或是在網路上公告嗎？相關的計算方式，我覺得我們應該用更積極的態度來處理，剛才次長說他可能只看到前半段，對於後半段可能寫得更清楚但他們沒有看到，但在這個過程中，身為政府，我們應該是要減少軍公教的不舒服，收到行政處分單時，我們應該要建置更多的窗口、建置更多不同的管道，積極的去說明，否則或許行政處分沒有問題，但外界會認為你們算錯了，當然實際的內容到底怎麼一回事，我也還不清楚，還有你們提到可以集體行政訴願，我是不清楚，因為每個人收到的行政處分根據的內容不一樣，集體訴願會不會造成後續的一些不同問題點，我個人也有很多的疑問在，等一下也請次長說明清楚。","接下來回到我今天質詢的重點，今天排這個條文的修正案，有幾個問題點是，當時我們在委員會討論的時候，我們都知道對於教職員退撫條例有新舊制的問題，當時新舊制是恩給制轉成部分的儲金制，新制最主要調整的部分是參數跟退休年齡的部分做調整，所以當時會有補償金立法的原則，這個就是當時認為政府應該有一個信賴保護原則，也因此對於新舊制轉換的公教人員，應該給予一些補償，是對於公教人員所產生不利益的部分給予相當的補償，所以才會有補償金的機制，這大概是當時立法最主要的理由。","在去年年改條文修正當中，有個落日條款，是在108年7月1日以前退休的教職員才能核發，但我關注到第21條，林次長應該非常清楚，教職員退休一年只有二個時間點，一個是2月1日，一個是8月1日，你要退休就只能選擇其一，而且是有分年齡的選擇，8月1日至1月31日出生的老師們，退休的生效日最遲是2月1日，2月1日至7月31日出生的退休時效一定要在8月1日，這是規定，而這就跟去年修正條文裡落日條款（補償金一定只限於108年7月1日以前才可以發放）有衝突，也就會有競合時間產生的問題點在，這就是今天為什麼要排這個法案的最主要目的，我們都知道，當時為什麼要規定2月1日跟8月1日。次長，為什麼定教師退休時間只能選擇2月1日跟8月1日？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長騰蛟：主席、各位委員。在學校教育人員的部分，因為在學校擔任教學的工作，基本上還是要考慮到學生的……","李委員彥秀：對！就是學生的受教權。再請問次長，當時為什麼法條要定7月1日？為什麼不定2月1日或8月1日？"],["主席：請銓敘部蔡次長說明。"],["蔡次長秀娟：主席、各位委員。因為7月1日是大多數公務人員會選擇退休的很重要的時間點。","李委員彥秀：我們考慮到的是公務人員，當時沒有考慮到的是教職人員，這就是今天為什麼要拿出來修正這個法條，希望可以給大家更多不同討論的原因，當時因為考量到教職人員，不要影響到孩子受教權，因為孩子學期結束是2月1日跟8月1日，剛才次長講落日條款定在7月1日，是只考量到公務人員，這就是不公平的地方。如果要限落日條款，應該把落日條款的時間，當時有討論到，在野黨也都有提出來，但因為當時爭議的法條實在是太多了，這個就沒有持續爭取下去，這是我個人非常遺憾的事。我舉個例子，請問次長，43年2月1日到43年7月1日屆齡退休的老師，依新法可不可以發給補償金？43年次，43年加65歲是108年，108年2月1日到7月31日退休老師，可不可以請求補償金？"],["林次長騰蛟：這部分基本上還是要看他的年資……","李委員彥秀：屆齡退休喔！43年出生的老師，如果再加上65歲，這次法條是規定65歲，要退休的話，可不可以在7月1日領到這次的補償金？","林次長騰蛟：如果是他符合退休條件而且也有舊制年資的話，依照規定，如果他是在申請退休，基本上是可以領到補償金。","李委員彥秀：錯！如果他超過7月1日出生的話，那就不行。","林次長騰蛟：對，所以剛剛跟委員報告，一年的緩衝期是到7月1日開始，但我剛剛也報告……","李委員彥秀：還是有些人領不到，對不對？立法的時候沒有去思考到這一點。","林次長騰蛟：如果不符合退休的，8月1日後才符合退休的……","李委員彥秀：是，他如果出生在7月1日，要到8月1日退剛好領不到，這是第一點；第二點，也逼得老師為了領到退休補償金就提早退休，就在學期間退休，可不可以？可以！但這面臨到家長的壓力，如果要5月1日或4月1日退休，為了領補償金，可能學校會有意見，因為學期中要離開學校，第一，校長願不願意放人？家長會不會有壓力？會不會影響到孩子的受教權？這就是我們現在碰到最大的問題點，又要老師發揮他的愛心而不影響到學生的受教權，但立法時就沒有思考到這些點；第二，當然……","林次長騰蛟：這部分我可以跟委員報告一下嗎？今年年改是從7月1日實施，按照以往的話，大概是8月1日才能退休，就不能領五五專案，今年度因為有特殊原因，6月30日就可以退休，明年度也是可以比照辦理。","李委員彥秀：沒有，因為這個落日條款只有一年的時間，剛好在灰色地帶就領不到。","林次長騰蛟：明年的部分，原來在8月1日領不到，剛剛有說明過，但我們可以讓他在6月30日就退休。","李委員彥秀：但就牽涉到幾個問題，學期期間校長願不願意蓋章，很多老師自願申請退休……","林次長騰蛟：6月30日已經學期結束了，像今年6月30日就已經結束了，七月份是暑假期間不會影響學生的受教權……","李委員彥秀：那也要看學校願不願意放人，你現在的說法都是你自認為的說法。次長，第一點，這個法條當時是考量的不夠周到，不管立法院最後是怎麼出去這個法條，你應該去了解現在有多少老師面臨同樣的問題；第二點，有多少學校老師想自願申請提早退休，但學校或家長會有意見，會影響到最後領取到退休補償金的部分，我們應該去審慎做思考，也要了解清楚，不要因為當時年改在處理法條，只考量到公務人員，沒考量到教育人員，老師要不要自願提早退休，第一個，還牽涉到孩子的受教權，還牽涉到家長會的意見，還牽涉到校長同不同意放人，現在我收到的職場上確實有這三種聲音，到底影響到多少人，身為教育部，應該有責任去把個問題釐清。","最後，次長，我要再次提醒你，這個法條通過的過程當中，我非常遺憾的，看到今天這個書面報告，你寫的是採公教人員一致性的原則，避免公教人員退休權益失衡，我非常遺憾的是，這個報告是你看過的，你同意這樣的內容，如果身為教育部的立場，不能捍衛教師的權利，而且還是他應有的權利，當時法條只考量到公務人員，沒考量到教育人員，你還是這樣的說法的話，你是自私立場。","主席：好，謝謝李委員。","李委員彥秀：我要提醒你，帶人要帶心，我都不知道你怎麼樣帶人，未來如何讓老師有更多的熱情留在這個教育職場？因為我的長官是這樣對待我的。","主席：好，謝謝。報告委員會，現在所有登記發言的委員都已發言完畢、詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關盡速送交個別委員及本會。張廖委員萬堅、李委員麗芬、洪委員慈庸、許委員智傑及陳委員亭妃提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報。李委員你已經有口頭質詢，還會有書面質詢嗎？"],["李委員彥秀：還是書審送上來。","主席：好，李彥秀委員說還是有書面質詢，還有蘇委員巧慧、黃委員國書、吳委員思瑤等所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答覆。"],["委員張廖萬堅書面意見：","106年度行政院推動公教人員年金改革，於教師的部分，係因現行學校教職員退休制度有著早退、所得替代率過高以及退休金準備不足等等問題，且為因應現今人口高齡化、少子化之趨勢，為了能兼顧退休教師、現職教師權益及社會整體資源公平分配，因此提出、審查並通過了《公立學校教職員退休撫卹條例草案》，期望能建立更完善且公平的教師退撫制度。","於新版的退撫制度中，為橫平財政收支，必然有所取捨，其中《公立學校教職員退休撫卹條例草案》第三十四條有關補償金的制度，補償金起源於民國85年實施退撫新制時，新舊制的給付率有1%的差異，因此給予舊制年資不到15年的教師「年資補償金」，以保障其可領取退休金之數額。而補償金制度至今卻衍生出新舊制年資長短不同，即使服務年資相同，能領取之數額卻不一樣的不平等現象，因此於審查法案時，作出108年6月30日以前退休者，可以結算金額，一次全部領取，而108年7月1日以後退休者，則取消補償金之規範。","去年度的修法雖造成教師團體質疑補償金「已退者全領，未退者全無」的不公平情況，並且也有立法委員提出修法，欲恢復補償金的制度，讓已退、未退者都能領取補償金，但為避免教師因不具舊制年資而領取數額不同退休金之不公平情形，以及考量公、教人員退休制度應有一致性，因此建請此次修法應以公平、合理為優先考量，避免產生「公、教不同調」或「新、舊制不同額」的情形。"],["委員李麗芬書面意見：","一、年金改革之目的乃在紓解退撫基金財務上的危機，使年金制度更加健全化。為避免造成過大衝擊，改革後的年金制度乃設立了樓地板，作為最基礎的保障，同時以本俸兩倍計算所得替代率，並且透過十年時間讓所得替代率緩降，已試圖在財政可負擔的範圍內，減緩年金改革帶來之衝擊。相關制度已於107年7月1日開始施行，望教育主管機關能充分使退休或將屆退休之教育人員能充分了解現行制度以及其所享有之保障，保障其權益並使其不被錯誤之言論與不當之解讀所誤導。","二、依現行法令，教職員在職期間涉有性侵害案件，判刑確定者可剝奪其退離（職）相關給與。然此類性侵害案件之防制工作，絕不僅於懲罰，而是在於建立周全的校園防護機制與通報系統，預防事件之發生並杜絕隱匿之可能。故望教育主管機關持續輔導各級學校，持續強化相關預防措施，並確保現有通報機制確實執行，以保護學生不受危害。"],["委員洪慈庸書面意見：","1.年資補償金係1995年退輔新制（教師為1996）實施時之產物，其立法源由是為了補償退輔舊制轉移到退輔新制損失之替代率，固然有其歷史背景，然而實施之結果，對於純新制或純舊制者都不公平，導致兼具新舊制年資者享盡兩種制度之優點，製造出全球少見的超過100%的退休所得替代率，根本無損失可言，竟然還給予補償，實是當年制度設計者私心之結果。","2.年金改革去年才完成修法作業，除享受利益制度者外，社會各界多認為此一制度實有結束之必要，當時為了緩和衝擊，並訂有一年之落日期，實際上到2019年6月30日才會落日，如今年改新制上路才兩天，就要透過修法將當初各界有共識的條文廢棄，恐將引發各界對於國會立法作業粗糙之批評。","3.年改新制已經上路，然而已退休人員反彈仍多，除了以集會遊行表達意見外，也提出釋憲或申請複審，對行政機關之法制負擔勢必造成嚴重負擔，相關單位應妥為因應，避免行政作業遭到癱瘓。"],["委員許智傑書面意見：","1.民國84年公教人員退撫新制上路後，由恩給制給為提撥制，基數計算基準亦隨之改變，產生新舊制年資採計與基數給予之落差，爰另立法給予跨新舊制之公教人員相關之年資補償金，作為基數落差之彌補，此為所謂年資補償金之濫觴。","2.然經試算，跨新舊制者於相較於純舊制及純新制之公教人員，於年金改革施行前，其所得為最高。而所謂年資補償金，僅年資跨新舊制者得予請領，若是貿然恢復，有「劫貧濟富」之疑慮。本席呼籲，該年資補償金已完成其歷史任務，且年改施行前亦給予一定時間之緩衝，實無再恢復該補償金之理由，應謹慎為之。"],["委員陳亭妃書面意見：","案由：鑑於推動英語成為我國第二官方語言，教育部已向行政院長賴清德提出規劃報告，未來將會研擬改變學校的英語教學與評量方式，強化學生的應用與溝通能力，且擬成立專責單位與編列專款，建立永續發展機制，而且12年國教英文新課綱不會有影響，仍會如期上路。不過少數學者卻質疑，這是一種英語崇拜的模式，若台灣真的將英語定為官方語言，只是代表台灣對自身語言文化的自卑，恐有弱化母語教學之情況。另外，也有學者質疑，英語做為第二官方語可能會對教師、優秀學生有利，只能鞏固菁英階級的地位，呼籲政府要有公開透明的討論，而非逕自指定為既定政策。爰此，本席雖非常支持及贊同推動英語成為我國第二官方語言，亦希望教育部依據規劃提出的資源統合、教育扎根、基礎深化、組織整合、開創新機、多元平等等6大原則早日啟動政策，惟要求教育部在確定要推動該政策之前，一定要做到和外界充分溝通協調，方能克服窘境順利執行政策。是以，綜上所述，請教育部於兩周之內，將上述政策推動進度及期程和經費，以及相關疑義之處理情況之書面報告送至本席辦公室。"],["委員李彥秀書面意見：","案由：緣公立學校教職員退休資遣撫卹條例立法過程中，執政黨暨主管機關不顧在野黨提出之意見，草率對教職員年資補償金增設落日規定，不僅實際執行面上徒生窒礙，更戕害教職員原依法所得受領之權利，自有及時修正補救之必要，特向教育部提出質詢。","說明：","一、緣教職員退撫制度大抵可以民國（下同）85年2月1日、107年7月1日區分為舊制、新制及新新制，相較於新新制主要係就參數與退休年齡為相當調整，舊制與新制則係對退撫制度做出根本變革，即由恩給制轉向為分儲金制。正因為此等改變對於教師權利有重大影響，當時執政黨負責任的嚴守信賴保護原則，認為新舊制轉換對公教人員所產生之不利益，國家當依憲法給予相當補償，遂藉由支給一定年資補償金，填補公教人員相對減少之退休所得，此乃年資補償金立法之源由。然本次公立學校教職員退休資遣撫卹條例立法，卻罔顧教職員權益，將年資補償金訂有1年之落日條款，即限於108年7月1日前退休生效之教職員，方能依原規定核發年資補償金。","二、然而，依公立學校教職員退休資遣撫卹條例第21條，為維護學生受教權，乃立法限制實際從事教學工作之教師退休生效日期，使其需配合學年或學期，即限縮退休生效日於每年2月1日及8月1日。惟循此規定，43年2月1日至7月31日間出生之教職員，因108年2月1日後方屆退休年齡，致屆齡退休退休生效日（108年8月1日）已逾108年7月1日，而不得請求年資補償金。如此是否逼迫教職員提前選擇自願退休，以保全其年資補償金，是否合理不無疑問！蓋一來提前退休對於學校教學人力安排之衝擊為何，教育部是否已預作評估？二來於學年中提前退休，對於學生教學銜接影響為何，是否能妥善保障學生受教權，亦有待釐清；最後，對於深受學生愛戴之優秀教職員，倘欲於學年中提前退休，學生家長是否會為顧及子女學習成果，而有所阻撓？若遇此等狀況，教育部能提供如何協助？以上在在顯示刪除落日條款規定有其必要。"],["段落：除此之外，83年2月後任教職之教職員，縱然兼具有新舊制年資，惟因自願退休以任職滿25年為條件，故即使其選擇自願退休，退休生效日最快也是108年8月1日，新法後注定與年資補償金無緣，這樣差別待遇的法理基礎究竟何在？"],["三、除此之外，83年2月後任教職之教職員，縱然兼具有新舊制年資，惟因自願退休以任職滿25年為條件，故即使其選擇自願退休，退休生效日最快也是108年8月1日，新法後注定與年資補償金無緣，這樣差別待遇的法理基礎究竟何在？"],["段落：綜上所述，年資補償金存在之目的與意義既係保障教職員信賴，而給予之合理補償，性質實與退休給予迥異，意即符合年資跨越新舊制年資者，便應依憲法給予相應補償。因此，教育部應迷途知返，切莫堅持不合理之現行條文，而應本於教育主管機關應保障教職員權益之立場，刪除年資補償金落日規定，俾符法制。"],["四、綜上所述，年資補償金存在之目的與意義既係保障教職員信賴，而給予之合理補償，性質實與退休給予迥異，意即符合年資跨越新舊制年資者，便應依憲法給予相應補償。因此，教育部應迷途知返，切莫堅持不合理之現行條文，而應本於教育主管機關應保障教職員權益之立場，刪除年資補償金落日規定，俾符法制。"],["委員蘇巧慧書面意見：","—、大專校院專任教師年齡結構持續老化中","去年10月，本席曾就臺灣「大專校院專任教師之年齡結構」，與潘前部長進行過口頭詢答，如今再查閱教育部最新的2018年《教育統計》，發現106學年大專專任教師年齡超過50歲的人數，占整體的54.4%,比起本席去年質詢時的數據，又提高2.2%；十一年來，提高了25.6%。前次質詢，本席以OECD 2015年的統計來比較，法國39%、德國25%、日本45%、韓國41%、英國42%，如今再看，臺灣的大專教師年齡老化情形更趨嚴重。從去年質詢至今，教育部針對這個問題做了哪些措施？未來預計如何提出哪些對策？","二、國民教育階段教師之年齡結構也有潛在危機","1.平均年齡逐年增加","其實，教師年齡老化的問題，不只發生在大專校院。觀察近幾年國民教育階段師資的數據，發現各級教師的平均年齡都在逐年增加（表一）。以整體而言，2011年的平均年齡為40.14歲，至2016年則增加至41.95歲，五年來平均增加將近2歲，國小階段甚至增加超過2歲。對於這個狀況，教育部有注意到嗎？","2.50歲以上正式教師占比大幅上升","除了平均年齡上升以外，50歲以上正式教師人數的占比亦大幅上升（表二）。96學年，國小教師50歲以上者占7.8%，國中占9.1%，高中職則占14.3%；106學年，國小教師50歲以上者的占比來到了15.6%，國中有13.7%，高中職則有20.0%。十一年來，各階段的比率都大幅成長。","此外，臺灣每個教育階段占比最高的年齡層，在2014年大多都是30～39歲，2016年則皆變為40～49歲（表三）。","次長，50歲以上教師占比增加，且占比最高的年齡層也轉變為40～49歲，這是不是代表臺灣的國教師資正在老化？若無相關配套措施加以預防，會不會幾年後也出現跟大專階段同樣的老化危機？","3.在職教師年齡層分布不均","另外，值得注意的是：現今臺灣各級教育教師的年齡層分布十分不均，教師主要集中於40～49歲。","根據教育部於2016年出版的《師資培育統計年報》，位於40～49歲年齡層的教師占比，國小有51.74%，國中有42.93%，高中則有40.39%（表三）。無論是哪一個教育階段，該年齡層的教師都是占比最高者，次高的則是30～39歲，其他年齡層則與上述兩者有頗大的差距，最大的差距出現在國小階段，相差到51.06%。","這樣的分布狀況，在其他先進國家較為少見，例如紐西蘭是結構分布十分平均的國家，最大差距出現在高中階段的50～59歲及29歲以下，但也僅相差17.52%。次長，您認為分布如此不平均的狀況，會導致什麼樣的結果？會有什麼風險嗎？","4.年輕教師比例低","再看攸關新陳代謝、29歲以下的年輕教師比例，國小階段是3.69%，國中階段6.05%，高中階段5.94%，都占比不到1成。反觀OECD國家，法國8.20%，日本15.77%，南韓12.85%，英國24.34%，美國16.94%，臺灣即便拿占比最高的國中階段來相比，也都有一大段差距。次長，您認為為什麼會有這樣的情形？是不是師資員額已飽和，若無資深教師退休，年輕教師便幾乎沒有成為正式教師的機會？將來會不會產生人力斷層的情形？","三、流浪教師問題","根據2016年的《師資培育統計年報》，累計至今，共計193,764人有合格教師證，然而在職的正式教師僅有109,851人，任教率56.69%。","會出現這樣的數據，本席認為原因並非是儲備教師們沒有任教的意願，因為在統計年報中，可以看見公立學校合格代理代課教師共計有19,640人，占核證之師資人員的10.14%，這表示有1成、將近2萬位的師資人員，仍然願意在學校任教，只是苦無機會成為正式編制的專任教師。對於這些流浪教師，教育部有無任何應對措施？","今天雖然是在討論退休教師的相關議題，但本席認為，在現今臺灣國教教師有結構老化的前兆，且新陳代謝停滯的狀況下，也應該多多關注年輕教師們，讓更多年輕教師有成為正式教師的工作機會。將來教育部會不會規劃相關政策，來預防師資結構失衡，並解決流浪教師的問題？對於代理教師，教育部有沒有什麼方案來給予更多的照顧？"],["委員黃國書書面意見：","教育為百年大計，國內外皆是如此，然而我國之教育政策卻充斥短期評估、倉促推行、急於見效的狀況。教育為培養人才、提升國民知識及技能素質，最為重要的是教導和培育，然而每當教育部及轄下單位之政、事務官員更迭，每個職位擔當者都有自己的教育政策理念，在政策指令下達之後，卻時常發生和第一線教育單位、教師和學生等教學現場脫節的狀況。","上述狀況如：我國欲培育更多高等教育人才，然而我國高等教研單位卻缺乏能夠提供給這些高等研究人才之職位，導致台灣人才外流情況越來越嚴重；過去技職人才的培育獲得極高的評價，然而卻因為流於盲目追求產業轉型的需求，導致技術和研究人才失衡，近來更因為辦理部分科大重新設立五專學制，導致高職的反彈，顯然政策溝通仍未做好，或許政策仍須給予時間驗證其成效,最難改變的卻是社會崇尚高等教育的迷思，這部分教育部為非戰之罪，然而做為主責單位，仍應責無旁貸，將我國高等、技職教育之間的就學人數加以平衡，擬定可持續進修等並進政策。","此外，教育部國民教育署肩負最多學生人數、橫跨十二年學習時間，國民基礎教育都在這之上，然而重點領域之課綱，卻也面臨校方、家長、社會之影響，學生這個階段該學習什麼、道德價值觀培養、初步社會化等等重要的階段，受少子化影響，每一位學生都更具獨特性，卻也更不適合用單一套教材教學，這方面也是國教署應注意的部分。相對的，學前教育署負責我國幼兒進入學習領域的業務，其銜接0至2歲進入2-6歲的階段，和衛福部社家署之合作必須更緊密，跨部會平台之建立不能徒具形式，要能確實解決父母和幼兒的托育學習需求；教育部作為全國教育人員最高主管單位，希望教育部在面對各級及各學科之教師，都能以尊重專業、維護教師權益為最重要的理念，讓身處台灣第一線教育現場的人員，都有相對應的保障。","最後，建請教育部針對高教人才培育及留才、高等研究和技職領域之結合、科大辦五專之成效以及和高職之間的排擠效應、國教課綱之審定、學前教育之幼托銜接規劃等問題，提出詳細說明和書面報告。"],["委員吳思瑤書面意見：","現行條例經完整審議達成共識，不宜推翻","105年6月民進黨政府開始推動國家年金改革，總統府及行政院相繼成立「總統府國家年金改革委員會」及「年金改革辦公室」，年金改革委員會更於105年6月23日至11月10日召開20次會議，並辦理年金改革國是會議分區會議，最終透過年金改革國是會議全國大會，完成修法建議。行政院復依據委員會審議之意見，研擬修法草案，自106年3月30日起陸續函送立法院審議。立法院則於同年6月15日開始進行黨團協商，經過5次朝野黨團協商會議，復於6月27日、29日及30日分別三讀通過「公務人員退休資遣撫卹法」、「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」及「政務人員退職撫卹條例」，終於同年8月9日由總統公布之。","綜觀此次年金改革，政府透過上述民主審議過程，完整匯集民眾意見，並經行政、立法、考試院充分討論議決，以最高正當程序標準通過法案，不應再藉由個別提案於短時間內再行議決，推翻好不容易凝聚之共識。","公立學校教職員年金改革迫在眉睫，不應推遲","去年（106）6月29日立法院三讀通過「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」，確立公教職員年金改革方向，並明定隔年7月1日施行。延宕多年未被處理的公教年金破產危機，終現曙光。為了避免年金改革日程再度延宕，本席建議維持現行條文，並要求公教年金改革方案準時於今年7月1日上路。","修正草案與年改制度精神相違背，怠無疑義","此次議案中，由蔣乃辛、李彥秀等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例」第三十四條條文修正草案，主張無條件維持「退撫新制」與舊制「恩給制」之差額補償，然而，現行條文第三十四條之主要精神，即在處理過去新舊制合併兼領之公教人員退休所得替代率過高之情況，其所得替代率往往高達125%以上，甚至達到140%。若依本次提案建議無條件維持補償，則實與年金改革制度精神嚴重違背，本席主張維持現行條文，不予修正。","另此次會議審議之第三十四條條文修正草案內容，業已於立法院第9屆第3會期司法及法制委員會、教育及文化委員會第2次聯席會議中，經由修正動議之形式提出，當時經委員會審議，決議不予採納，並決議依行政院版版本通過（即現行條文內容），後續本條文亦未保留進入黨團協商，足可見審議當時應有足夠共識，不宜再行推翻。"],["主席：現在進行討論事項。繼續審查委員蔣乃辛等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十四條條文修正草案」案。","我先跟委員會再說明，因為黃昭順委員等對同條文也有提案，但是這一次臨時會並沒有列入特定討論事項。由於提案只有一條條文，內容單純，我們省略大體討論，直接進入條文討論。宣讀條文及修正動議。"],["委員蔣乃辛等提案條文：","第三十四條　　退休教職員因兼具退撫新制實施前、後年資而得依原學校教職員退休條例第二十一條之一第五項及第六項規定核發補償金者，仍依原規定核發。"],["委員柯志恩等修正動議：","公立學校教職員退休資遣撫卹條例第34條修正動議","第三十四條　　退休教職員因兼具退撫新制實施前、後年資而得依原學校教職員退休條例第二十一條之一第五項及第六項規定核發補償金者，於本條例施行之日後退休生效時，仍依原規定核發，但僅得領取一次補償金。","本條例施行前已依原學校教職員退休條例第二十一條之一第五項及第六項規定審定並領取補償金者，仍照本條例施行前原適用之規定發給。","前項人員已依原學校教職員退休條例第二十一條之一第五項規定審定並領取月補償金者，於本條例施行後，以其核定退休年資、等級，按退休時同等級現職人員本（年功）薪額，依原學校教職員退休條例第二十一條之一第五項規定，計算其應領之一次補償金，扣除其於本條例施行前、後所領之月補償金後，補發其餘額。無餘額者，不再補發。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：吳志揚　　蔣乃辛"],["委員蔣乃辛等修正動議："],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：林德福　　吳志揚"],["主席：現在先處理修正動議。請問柯委員要不要再做口頭說明？","柯委員志恩：不用，因為他已經把我的部分做一個調整。","主席：所以您的部分就放棄了，是不是？好，修正動議一不予修正。請蔣委員乃辛說明修正動議二。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我的原提案只有提第一項，現在再增加第二項。第二項最重要的就是有關補償金的計算方式，新的規定應該要讓人家也有一個選擇的機會，到底是要一次領或月領，因為以過去來講，一般新的改革都會讓當事人有一個選擇的機會，所以我們增加的第二項就是讓他有選擇的機會，看是要一次領或月領，而且一次領是我在這一次領的時候就把未來的這一個統統算進去了，或是過去我選擇月領，可是我在這次可以選擇把未領部分一次領完，這個是我的修正動議第二項的重點，就是把現行條文第三項中「前、後」的「後」拿掉，讓他有選擇機會，而不會計算在現在的月退休金裡面。","主席：蔣委員的說明不曉得各位是不是了解？我的建議是這樣，我當然知道這個有政黨的立場，但就民進黨的態度來看是不會贊成這個提案，如果不贊成的話，在這邊否決也沒有必要，因為黃昭順委員的案子還在委員會，這次臨時會沒有列入討論。我能不能徵求各位的意見，我們把這個修正動議及原案都一併保留，擇期再來討論，這樣子大家是不是可以接受？我們今天也不要表決了，好不好？若大家沒有意見就這樣處理。","不會啦！我坦白說，就算我們在人數上有優勢，我也不會表決。","蔣委員乃辛：我知道，要表決我們一定輸，將來這個案子就不見了。"],["主席：這個沒有必要。","蔣委員乃辛：所以不表決的話，至少案子還在委員會，還有一個機會，大家再思考一下。","主席：另外補充宣告：委員陳學聖的書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員陳學聖書面意見：","案由：本院陳委員學聖，有鑑於政府於去年年改修法中，取消原《學校教職員退休條例》第21條之1中之補償金核發，已違反憲法財產權保障之意旨及法律之平等原則，特此提出質詢。","說明：","一、年資補償金旨係在保障退撫新舊制轉換過程中，舊制年資低於15年者之基本權益，明訂於於原《學校教職員退休條例》第21條之1，針對民國85年實施新制退撫時，當時仍在職而舊制年資不到15年的教師給予之「補償金」。","二、然政府於去年年改修法中，片面取消政府所承諾制度變更之補償措施，由於年金之請領之要件需達到一定之退休年齡，且年金額度之多寡有賴工作年資之累積，然現行制度中相關保障措施的欠缺，與憲法財產權保障之意旨有所不符。","三、在職教職人員與退休教職人員於補償金之給予不應有差別待遇，然政府年改方案對已退休與在職教職人員卻有兩套標準，依據《學校教職員退休條例》舊有規定可領取補償金之現職教育人員，只要在民國108年7月1日以後退休者，均不得再領取補償金，此已明顯違反法律之平等原則。","四、本席認為符合原《學校教職員退休條例》支領補償金之規定者，在年金改革後均應保障其法定權益，補償金之核發應比照已退休之人員，維持原規定發給。"],["段落：上述質詢，敬請回覆。"],["五、上述質詢，敬請回覆。","主席：今天的討論事項擇期再行處理。散會，謝謝各位。","散會（11時15分）"]],"block_lines":[1,6,6,13,13,14,14,16,22,25,27,34,45,46,47,51,52,54,61,62,63,64,65,67,73,75,78,82,97,108,113,114,116,118,119,121,123,126,128,132,138,139,140,143,145,148,150,152,155,156,157,161,165,168,186,191,192,193,194,196,199,205,210,214,228,238,239,241,243,245,249,250,252,254,259,261,266,268,269,270,272,275,276,277,278,279,280,283,289,295,297,299,305,306,312,313,314,324,325,326,327,329,331,335,339,343,345,346,347,348,351,353,354,355,358,359,361,366,368,372,374,377,378,379,388,389,393,398,401,403,404,406,408,417,420,424,427,432,435,436,438,456,458,462,465,469,472,474,479,479,480,480,481,504,509,518,520,522,527,528,529,530,531,532,539,542,549,549],"person_count":{"主席":30,"林次長騰蛟":49,"黃委員國昌":6,"林委員德福":4,"吳委員志揚":8,"柯委員志恩":3,"主席（李委員俊俋代）":1,"主席（段委員宜康）":1,"蔡次長秀涓":10,"李委員俊俋":4,"鍾委員孔炤":2,"周委員春米":14,"李處長嵩茂":2,"尤委員美女":2,"蔡次長秀娟":1,"李委員彥秀":1,"委員張廖萬堅書面意見":1,"委員李麗芬書面意見":1,"委員洪慈庸書面意見":1,"委員許智傑書面意見":1,"委員陳亭妃書面意見":1,"委員李彥秀書面意見":1,"委員蘇巧慧書面意見":1,"委員黃國書書面意見":1,"委員吳思瑤書面意見":1,"委員蔣乃辛等提案條文":1,"委員柯志恩等修正動議":1,"提案人":2,"連署人":2,"委員蔣乃辛等修正動議":1,"委員陳學聖書面意見":1},"persons":["主席","林次長騰蛟","黃委員國昌","林委員德福","吳委員志揚","柯委員志恩","主席（李委員俊俋代）","主席（段委員宜康）","蔡次長秀涓","李委員俊俋","鍾委員孔炤","周委員春米","李處長嵩茂","尤委員美女","蔡次長秀娟","李委員彥秀","委員張廖萬堅書面意見","委員李麗芬書面意見","委員洪慈庸書面意見","委員許智傑書面意見","委員陳亭妃書面意見","委員李彥秀書面意見","委員蘇巧慧書面意見","委員黃國書書面意見","委員吳思瑤書面意見","委員蔣乃辛等提案條文","委員柯志恩等修正動議","提案人","連署人","委員蔣乃辛等修正動議","委員陳學聖書面意見"],"title":"立法院第9屆第5會期第1次臨時會司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國107年7月2日（星期一）9時至11時15分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員18人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。","votes":[]}