{"blocks":[["立法院第9屆第6會期司法及法制委員會「人民參與刑事審判」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月4日（星期四）9時1分至12時44分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","主席：大家早，現在開會。","今天舉行「人民參與刑事審判」公聽會，本會曾於去年3月16日舉行過公聽會，除了本院委員已提出相關修法提案，今年5月，本會第9屆第5會期第26次全體委員會議也針對司法院、行政院函請審議的國民參與刑事審判法草案進行過詢答。有鑑於未來進入法案實質討論前，有必要審慎研酌各國推動或實施人民參與審判制度的實際情況，依照國情及文化，決定適宜我國人民參與審判制度的大方向，以做為審議法案的參考。"],["今天公聽會的討論提綱如下：","一、我國是否要採取人民參與審判制度？要採取陪審、參審還是雙軌制？採取人民參與審判制度，是否有助於提升國民對司法的信賴度？","二、被告對於適用人民參與審判制度，是否具有選擇權？","三、司法院這幾年來就觀審、陪審、參審制舉辦過多場模擬法庭，成效如何？參與者觀感如何？"],["四、司法院《國民參與刑事審判法》草案涉及之重要議題：","(一)六位素人法官及三位職業法官共同審判，應採取分開評議或共同評議為宜？","(二)準備程序應採取三階段證據開示，或者一次全面開示為宜？","(三)適用案件之範圍，是否要限於死刑、無期徒刑或最輕本刑七年以上有期徒刑之罪？","(四)有罪之門檻，應採包含國民法官和法官雙方意見在內之1/2或2/3之同意為宜？","在邀請各位發言之前有幾點說明：一、我們先請學者專家及相關團體代表發言，發言順序就依簽到先後次序，如須提前發言，請先告知主席台，我們會予以調整；本院委員按照登記先後發言，如陸續到場，本席會穿插請委員發言；最後再請政府機關代表發言，針對學者專家、委員的意見加以回應。二、由於公聽會主要在聽取學者專家的意見，所以給每位學者專家的發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；本院委員的發言時間為5分鐘，並不再延長。請各位儘量控制時間，如果還有時間，我們會再進行第二輪的發言。","現在就請學者專家發言。首先請中華民國律師公會全國聯合會司法革新委員會主任委員劉家榮律師發言。","劉家榮律師：主席、各位委員。對於人民參與審判這個公聽會的意見，其實律師公會全聯會一致的看法都是認為，無論參審或陪審，我們都沒有任何定見，畢竟人民參與刑事審判已經模擬了那麼久，而且確定是一定要開始施行的，所以對於參審或陪審的部分，全聯會之前都沒有討論過。","我今天要表達的是經過全聯會充分討論的、有關準備程序證據開示的意見。我們認為不應該採取三階段的證據開示，而應以一次全面開示為宜。根據我們全聯會的研究，當時是參考日本立法例的三階段證據開示，但日本立法例的三階段證據開示有其傳統背景，他們那時認為三階段的證據開示本身有其必要性。對於我們整個抄過來的部分，大家可能可以瞭解，目前只要檢察官對案件起訴之後，卷證一併送到法官那個地方，我們律師就可以全部去做相關的閱卷，所以就證據本身來講，我們直接就可以複製過來。","對辯護人來講，辯護權的行使一定要充分瞭解法官手上到底有什麼東西，甚至有時候我們會在審理進行當中，發現似乎有一些證據檢察官沒有卷證併送進來，所以我們還需要請法院向相關單位，包括檢察官、調查局或警界做相關的函詢。為什麼律師需要做這樣的處理？因為沒有完全充分的卷證開示，我們就無法確定到底要怎麼樣建議被告、什麼是最好的防禦方式。","對辯護人的辯護權而言，如果採取三階段證據開示，我們是形同被綁架住的。所以就這個憲法保障、制度性保障辯護權的情況，我們認為證據開示絕對、絕對是一定要採一次全面開示為宜。","以上是全聯會對這個部分的看法，謹供各位與會專家充分討論。另外，對於陪審跟參審制的部分，因為我本身有參與其他的團體，可能我個人的意見並不能代表全聯會的意見，所以這個部分我可能最後再參與討論。謝謝。"],["主席：接下來請泰鼎法律事務所葉慶元律師發言。","葉慶元律師：主席、各位委員。非常榮幸有機會來參與國民參與刑事審判法草案的討論。我想這個問題最主要的爭執點還是在參審制或陪審制，還有國民法官的權限範圍。我之前在美國執業的過程當中，其實有參與過小部分的刑事或民事的陪審案件，我覺得台灣在進行相關討論的時候，可能往往有一點點是因為看到電影跟電視當中法庭精彩辯論的畫面，就誤以為這是英美實際上進行審判的過程。我想這是一個嚴重的誤解。","我印象很深刻的是，當時我們事務所在進行一個證人的主詰問時，基本上是進行了一天半，然後所有陪審團的團員全部都睡著了，完全沒有所謂的精彩可言。我非常訝異，就問事務所的資深律師說：請問為什麼是這樣在進行？他說：因為我必須把所有的證據都唸進去，這樣一旦我們敗訴的話，才有機會去聲請上訴。所以，其實我們在電影或電視上看到的精彩辯論，我不敢說沒有，但是在實際進行的過程當中，它並不是美國司法進行上的常態。","陪審制度實際上更大的問題是，因為你要有12位陪審員，尤其是刑事，必須讓他們從頭到尾參與，如果其中任何一位陪審員家裡有什麼狀況，可能會導致審判程序要重來，所以還必須有備用的陪審員，因此會造成非常大的耗費。總之，在民事訴訟也好，刑事訴訟也好，費用上面其實就會非常高昂。","我還記得自己十多年前在U Penn唸書的時候，民事訴訟法的老師就說：現在在美國，如果案件的訴訟標的不到100萬美金，原則上是沒有訴訟實益的。那是大約17年前的事情，如果把這個標準拿來放在台灣，也就是3,000萬台幣以下的案件都沒有進入法院訴訟的實益的話，那麼我們其實要思考的是：到底這個訴訟權是人民的訴訟權，還是高階商務公司的訴訟權？如果我們要討論的訴訟權的主體是人民的時候，要如何創造一個經濟而實際上人民可以享受的制度？我想這可能是比較重要的。","陪審制度看起來很美，但實際上到底是不是那麼的實在？這個問題其實值得做進一步的實證研究。所以相對來講，我會覺得，司法院從之前賴浩敏院長到現在許宗力院長所推動的參審制，雖然兩者略有不同，但可能會是一個比較好的折衷方案。也就是說，讓少部分的人民直接去參與審判，而不是採陪審制度，可能是一個比較好的折衷。","另外是有關證據開示的部分，我想我也贊同劉家榮律師的見解，就是今天如果要確實保障人民的訴訟權跟辯護權的話，辯護律師必須要有機會去接觸到完整的證據清單跟證據資料內容。","我想大法官之前在羈押的部分已經都講過了，其實像現在在偵查階段，辯護律師最痛苦的就是看不到資料，要如何去幫當事人做答辯，因為你根本不知道對方攻擊了什麼。其實在偵查階段的辯護就會有「錯頻」的狀況，因為你不知道敵人說什麼，只好以散彈打鳥的方式去進行答辯。這樣的過程其實是司法資源無意義的耗費。在證據開示之前回到審判程序其實應該也是一樣的，當我們確實地接觸了全部的證據資料以後，才能給當事人最好的辯護意見，也不會造成後續的資源耗費。","以上是我對這兩個部分的一些淺見。因為今天的公聽會才剛開始，看其他學者專家有什麼意見，再做後續的討論跟補充。謝謝。"],["主席：接下來請國立交通大學科技法律研究所金孟華教授發言。","金孟華教授：主席、各位委員。以下依序就各個提綱進行回應，關於第一個問題─我國是否要採取人民參與審判制度？要採取陪審、參審還是雙軌制？我是留美的，理論上大家會認為留美的老師應該會比較支持陪審制。我個人在精神上是支持陪審制的精神，因為陪審制的精神是由人民來對抗國家、以人民做為正義的最終防線，所以它背後是有一個有點浪漫的想法在裡面，但是我認為現階段在台灣，可能採取參審制是比較穩健的做法。並不是因為我不相信台灣的人民無法做出正確的決定，而是認為我國的客觀條件其實還沒有成熟到可以走陪審制這條路。","因為就陪審制的精神而言，美國是相信人民做決定的這件事情，但是美國人並不相信人民可以做出正確的決定，所以美國陪審制是在技術面上透過法律人建立一個非常縝密的程序，讓人民等於是在一個有限的範圍內做出正確的決定。這個有限的範圍是什麼？就必須靠法律制度來規範。例如說他們有各式各樣的證據法則，證據法則會影響到流通在法庭中的資訊；他們的法官也有很嚴格的指令、要怎麼做的要求；對於評議過程中各式各樣的偏見或認知的錯誤，他們也有一些機制可以避免。這些東西在台灣都還沒看到，所以我比較傾向認為現在採取陪審制還不成熟，並不是因為我不相信台灣人民無法做出正確的決定，而是我認為我們的法律人和法律制度還沒有準備好，這是第一點。","第二點是被告對於適用人民參與審判制度是否應該要具有選擇權。這件事情如果是採取美國的想法，因為是要對抗國家，要對抗一個可能是絕對權力的話，美國的想法就是要讓被告具有選擇權。可是我們的制度在一開始設計時的想法就不是這樣，我們比較重視要縮短法官跟人民之間的距離，讓彼此互相瞭解。因為制度設計一開始的目的就不同，所以後面自然就不會想到是不是要給被告選擇權這件事情。這件事情我認為是一個政策上面的選擇。我們今天這個制度到底要達成什麼樣的目的？我認為這是一個制度上的選擇，沒有對錯的問題。","第三點是觀審、陪審、參審的模擬法庭成效如何和參與者的觀感如何。我認為模擬法庭是非常重要的，我從觀審制到現在，不管是單純旁聽、因為做研究的需要去參與，或者是擔任評論員，我認為這些模擬法庭都是非常珍貴的，其實這些資料司法院都有公布在網路上，學者和實務工作者應該都要上去看一看，瞭解在這些模擬法庭中發生什麼事情。","模擬法庭的重要功能就是它為實務工作者提供一個練習對話的平台，也讓法界學者有一個研究的對象，透過這種對話，從中來修正制度，所以它是非常重要的，我甚至認為以後應該要投注更多資源在舉辦模擬法庭方面。","除了模擬法庭以外，其實我認為應該還要給司法院、法務部更多的資源，讓法官、檢察官、律師都做好準備。就是回到我剛剛一開始講的，我認為法律人還沒有準備好要走人民參與審判這條路，我們國家應該要投入更多的資源來為這件事情做訓練。訓練光靠模擬法庭是不夠的，因為在每次模擬法庭中，受到訓練的律師可能就只有兩位，律師界又不像司法院或法務部，有一個很強的集體訓練的機制，所以所有的訓練應該要把律師也納進來，做為計畫的一部分，不然以後走起訴狀一本主義，主角是律師和檢察官，如果律師表現不好，這個機制就崩潰了！所以我認為除了模擬法庭，也應該投入更多資源，讓律師也能受到充分的教育和訓練。","至於參與者的觀感，這個部分我認為要看在實際的模擬法庭中，法官是怎麼操作這個程序的。如果這個法官讓人民感覺到他是有貢獻的、他是有被尊重的，然後人民是有成就感的，那麼他對這個程序自然就會有正面的想法；可是如果承審法官是強勢主導、是因為時間限制而要趕快做結束，或者因為你不懂，所以我無法花太多時間對你解釋，就直接明示或暗示一個特定結果的話，這樣人民的觀感就不好。這也就牽涉到我在模擬法庭中觀察到的一個現象，就是人民在認定事實的部分普遍來講是沒有問題的，他的成就感是好的，他的想法是正面的，可是等到要到量刑的時候，因為我國刑事訴訟程序在量刑的部分非常技術性，所以到量刑的部分，國民法官對於量刑其實沒有概念，他對於所謂的公道價或是合理的市場價格，他也沒有想法，再加上量刑有很多減刑、加重減輕的這種技術性規定，所以人民普遍在量刑的階段沒有辦法充分的參與。沒有辦法充分參與就導致法官必須要增加介入的強度，這就導致人民覺得在量刑時候的成就感是比較低的，他對於法官的表現是比較有疑慮的，就是他覺得他是被操縱的，他覺得他沒有貢獻，這個部分是我從一些事後訪談過程中所學習到的部分。所以美國的陪審團是沒有讓人民做量刑，因為量刑是技術性的問題，基本上是法律問題，我們未來是否真的要讓人民做量刑？這是可以討論的。","有關提綱第四點裡面問及應採取分開評議或是共同評議為宜，我以前認為應該是分開評議比較好，但是我現在認為應該要共同評議比較好，因為共同評議是容許法官回答國民法官的問題，為什麼法官要回答國民法官問題？這回到我一開始所講的，因為法律人還沒有準備好，所以他沒有給予國民法官足夠的資訊，導致法官必須要回答很多在審判中沒有呈現出的資訊。所以應該要讓法官有機會來做這件事情，但是這就讓法官處於一個很困難的處境，他介入太深又不好，介入太淺也不好，所以這要靠法官在個案中的裁量，我覺得這件事情對法官的壓力其實滿大的。","關於第二點證據開示問題，我在很多不同場合都說過，就是人民參與審查不一定要搭配美式的證據開示，這個是非常明確的。美國有六個州是採取全面開示，全面開示就是像我國現在目前狀況一樣，美國有非常多冤錯案是因為在證據開示的過程中有資訊沒有被顯露出來，我相信這在學界應該是統一的見解。","因為時間關係，我直接跳到第四點，到底有罪門檻應該是二分之一還是三分之二？我認為這應該不用考慮了，至少要達到三分之二吧，我甚至認為職業法官應該要達到半數以上，才能判有罪，不然你很難合理化去超越合理懷疑這個非常高的有罪門檻。","本人做以上發言，謝謝。","主席：謝謝金教授，稍後還可以進行第二輪的發言。","繼續請臺灣臺北地方法院陳思帆法官發言。","陳思帆法官：主席、各位委員。我今天的發言內容主要是以我過去在司法院服務期間曾經參與國民參與審判制度的制度規劃為基礎，我以這個為前提向大家說明，因為今天準備的資料比較多，各位可以看我的書面意見，我另外以簡報檔的方式做摘要說明。","針對第一個議題，到底我國是不是應該要採取國民參與審判制度？就當時我們的研究結果，我簡要報告如下。針對國民參與審判制度，我們依據過去許多模擬法庭的實證研究分析以及對一般國民的調查顯示，確實是有助於建立人民跟司法、司法跟人民相互之間直接溝通的對話橋樑，另外也有助於讓審判過程變得更透明。更重要的是，當這個原本參與審判程序的專家，審檢變專家，他們意識到有國民加入審判程序之後有助於使得審判的方式變得更白話和容易理解，讓審判程序更親民，就我們所看到的，確實是大多數的國民在體驗之後都是非常贊成可以採取國民參與審判，以因應司法當前的問題。","就第二個部分，到底我們要採取什麼樣的國民參與審判呢？請各位關注現場投影片大螢幕的畫面，我想先從一個簡單的歷史事實來說明。過去我們經常說，國民參與審判是不是陪審才是真正的國民參與審判？也就是說要讓國民進來單獨做成決定，自己當家做主，其他的制度都不是。我簡單來說，從歷史的發展來看，最早陪審制度的母國是英國，不過到18、19世紀的時候，在第一次的自由主義浪潮之下，大家把民主化跟陪審相結合，所以從英國陪審制一路擴散到許多歐洲國家，包括德國、法國、匈牙利這些國家，或者是從所謂英國的殖民擴展到英國的殖民地，在當時就有非常多採用陪審的國家。不過我們看到歷史發展的事實，其實這裡面多數的國家都轉向了人民跟法官合審合判的參審制度，包含了法國、德國、義大利、奧地利等國家，或者是陪審跟參審併用，只把陪審限定在少數的案件，甚至我們看到最極端的是一些英國的前殖民地如新加坡、南非，或者是印度、馬來西亞等這些國家，就是乾脆廢除了陪審。為什麼會有這樣的改變跟變化呢？甚至是在陪審制的母國英國或是美國，陪審適用的範圍也大幅的限縮，包含在民事領域，英國幾乎完全廢除陪審，在美國的刑事領域，認罪協商的功能幾乎大部分取代了陪審，這到底是面臨什麼樣的問題呢？","以下我做簡單的說明。當然就本質上先天的限制，最主要原因是在於它讓人民跟法官是完全切割，讓人民獨立去做出決定，最大的問題是在於法官跟人民沒有辦法直接面對面的溝通、討論，這就不是一個有效的資訊傳達方式。我們可以想到的是，法官雖然在有限的審前教示跟評議前教示告知陪審員很多的資訊，可是這樣的專業資訊往往不是幾十分鐘在法庭上就可以獲得的。相對來講，如果在評議的階段或甚至在之前的討論階段，讓人民跟法官可以一起討論的話，那在過程中出現任何問題，法官可以注意到，也可以隨時講解跟說明。所以，過去的陪審並不是不好，只是最大的問題在於第一個是資訊傳達的成效無法評估；第二個受到媒體的預斷或偏見的干擾的時候，並沒有一個有效的防堵機制；第三點是比較難因應所謂的種族問題所產生的偏見和預斷等等，所以我們才用所謂合審合判的方式，讓人民跟法官一起討論，然後一起做出判斷。","繼續請大家看一個數據，是有關於之前司法院在模擬法庭現場以及政大選研中心對一般民眾所做的民意調查，問題主要是在討論一般民眾認為跟法官一起討論是有助於他們做出決定，另外法官在場跟人民討論，並不會讓人民因此就不敢表達自己的意見。我們從這樣的資料可以看得出，確實法官跟人民的共同討論是有助於一起獲得一個有效的評議結果。","接下來我再跟各位分享幾個投影片簡報。在陪審制底下，最大的問題是在於說無論如何設計制度，其影響的層面就只有試用陪審制的那少數的7.5%甚至2.5%的案件而已。反之，在參審的部分，我們可以期待的是，雖然參審本身只適用少數的案件，但是藉由人民跟法官之間的溝通交流，法官也可以聽到人民的聲音，這樣的影響是可以影響到法官處理其他案件的態度。我舉一個德國學者所說的例子，他認為參審讓人民跟法官共同討論有助於使司法官不要陷入既定的「想當然爾」的偏見當中，可以讓法官避免陷於所謂專業的偏見，法官可以透過個案隨時了解民眾的想法。","至於為什麼我們國家要採用合審合判的方式？我簡單的說明，最主要是我們希望不只是判決融入人民法律感情，另外更重要的是，法官跟人民可以在共同討論過程中去互相直接對話，讓社會了解司法，讓司法也可以了解社會。","因為時間的關係，我很快的進入下一點。為什麼我們不應該採取雙軌制度？其實最重要的問題是在於，如果我們用雙軌制度，實際上是包含陪審、參審及法官審理的三軌制度，這會造成制度上的選擇過多，而且訴訟法則過於複雜混亂，這樣實務不只是難以學習，另外更重要的是，其實一般的民眾是無從去選擇不一樣的制度。如果我們開出了給民眾這麼多的選擇，到時候他還是只能夠仰賴專業律師給他的建議，那也無形的只是增加當事人訴訟成本的負擔，這對被告的訴訟權來講其實並不是適當的一件事情。","下一個問題是選擇權制度，到底我們是不是應該要採用所謂的選擇權，讓人民自己去選擇要不要試用人民參與審判的權利。我們知道司法院草案目前是重大案件原則就是適用人民參與審判，只有在例外時才能聲請不想適用，最後由法院立於公正的立場來做審酌。我個人認為這樣的設計基本上是適當的，為什麼呢？我在簡報中提到幾個理由，最重要的理由其實還是在於刑事訴訟公平審判的這個基本原則，主要是要求如何制定一個確保無罪推定、公正審理的審判模式，並不是要求賦予人民有對制度的自由選擇權。假設一個案子，我們講極端一點好了，假設這個案子本來不會被判無期徒刑或死刑，但因為人民參與導致量刑大幅加重，或者是說這樣的案件原本應該要符合無罪推定，因為人民參與導致預斷偏見或影響審判，這並不會因為人民自由選擇的人民參與，就導致這個判決結果變成合法。反過來講，假如人民沒有選擇權，可是這個判決基本上是符合公正審理的核心價值，這樣的判決結果也是可以被接受的。所以我們簡要來說，刑事訴訟不應該基於我們因為沒有辦法決定哪一種制度，乾脆叫你自己選，讓你為你的結果自行承擔，我們還是希望訂定一個最適合目前我國國情、文化、法制發展的制度，然後我們再嚴謹的去評估，看將來是不是再有修正調整的必要。另外，賦與人民的自由選擇這個部分，我認為適度的允許人民聲請可以不適用人民參與審判，但是還是可以做對照，也就是讓檢察官站在被害人的立場來表示意見，由法官、公證人決定到底是不是可以選擇退出，這樣應該是比較好的方式。","另外，大家會質疑合審合判下法官是不是會影響一般人民的意見、影響人民的判斷，我們可以參考之前日本實務的經驗，其實很多的機制足以去防止這樣的問題，包含把國民法官就是參與審判人民的人數提高到多於法官，另外賦予人民自主表示意見的機會，並且明定相關的評議規則，比如說要求法官一定要讓人民先行表意，或者是法官有義務要促進對話式跟審議式的思辨跟討論，放寬評議秘密，將來也可以去檢證這個評議的過程中法官跟人民是不是真的立於平等的立場充分溝通，我想這些都可以適當去緩和所謂的法官會用自己的心證去影響一般國民心證這樣的問題。","我最後再簡單的補充一點。為什麼會認為說我們要採取合審合判的重要模式？基本上我們採用人民參與審判，我認為最重要的精神並不是在於不信任法官就要換一群人取代法官做決定，因為今天如果我不信任法官，我更不會信任一群人民在沒有公開判決理由而且讓我不能對事實決定上訴的前提之下所做的決定，這也是最重要的，國民參與審判應該是讓法官跟人民對話，去化解法官跟社會的距離，共同做出符合社會情感的最好決定。","本人簡單做以上報告，謝謝。"],["主席：謝謝陳思帆法官發言。也很歡迎接下來的學者專家就是否可採行雙軌制這部分做一些意見的表達。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位學者專家、各位同仁。實際上，我們針對這個問題召開過很多次公聽會，說實在是一個很難抉擇的問題，心臟要夠強才能做決定，其實都有利弊得失。因為司法院現在提出國民參與刑事審判法草案，就是將來除了職業法官以外，還有國民素人法官共同審判，制度上是好的，但是我們想想看，這主要是怕出現所謂的恐龍法官，或者是他的判決跟國民的感情不一樣，從這一點出發，其實像觀審、陪審、參審都在解決這個問題。我現在要提出我的觀察，在台灣除了避免恐龍法官，或者是所謂違反國民法感以外，我覺得在台灣特別還要有一個思考的切入點，就是什麼制度可以防範這件事情？就是政治力介入，這個跟恐龍與否其實沒有什麼關係。基本上我們強調司法公正，為什麼我們現在需要改變呢？要司法公正而我們單獨寄託於職業法官是有什麼風險呢？我們可以想到有幾個風險：第一，法官、檢察官也是人，也有可能受利誘、貪污、腐化；第二，有可能因為他的意識形態或者是他個人的人生經歷比較偏狹，所以他的判決會出現奇奇怪怪的判決；第三，受到政治壓力、打壓異己，這是必須要考慮的，就是如何降低政治干擾，以制衡司法權力，這在我們現在所討論的幾個制度裡面也要去參考一下。最近我們一而再、再而三的看到政治力介入司法，甚至有些刑事案件大喇喇就有政治力介入，所以在討論訴訟制度改變的時候，我覺得也要把這個因素考慮進去。早期的觀審制最大的問題當然就是只給觀不給審，這可能是沒有到位，判決也是不接近民意的，如果採用陪審制，那就是既給觀又給審，就是人民跟法官各有一半的權力，可以比較有效率的監督、制衡，這個是確定的，但是陪審制在台灣到底能不能實行？其實從學者、律師、法官、檢察官角度就可以提出各種意見。","另外在參審制部分，現在我有看到一些比較複雜的設計，主要就是說雖然一起審判是很好的事，但基本上學法律對一般民眾而言，好像是一個非常非常高的知識上的門檻，當你面對這麼有學問的法官時，就算你的人數是法官的兩倍，那到底會不會受法官的影響？當然你們有一些制度的設計，我剛剛也看到一些滿有趣的事，譬如我就不要先講，先讓素人講，免得我講完後，大家就認為我講得對。當然，這也是一種設計，但能不能真正的改變人民對法官這種難以跨越的法律障礙，值得斟酌。","如果是陪審制，過去的設計是事實跟法律分開，在事實上面，如果透過一個很好的指引，那麼事實一般來講是比較不牽涉法律，而事實的認定，其實是比較符合人民一般的觀感，經過辯護人及檢察官的論述以後，到底有沒有這個事實，我覺得這個其實不是那麼牽扯到法律。當然法官要告訴人家說你現在要認定什麼事，這個要專業，不能誤導，但是我覺在這樣的情況下，感覺上要完全排除政治力介入審判，單純從這個因素考慮的話，則在事實認定時，應該全部由國民來擔任，那這樣子會變成是一個什麼制度？陪審制嗎？還是也是參審制的一種變形設計？這就請大家多多集思廣益。","我是提出一個觀點，就是說不只有恐龍法官問題，其實還要擔心的是我們是一個很小、很緊密、很藍綠惡鬥的地方，應該要如何排除政治力介入的可行性，這樣人民才能真正相信司法。謝謝！"],["主席：請中國文化大學法學院吳盈德教授發言。","吳盈德教授：主席、各位委員。有關「人民參與刑事審判」公聽會，如同剛剛吳志揚委員所言，其實已經召開數次，依據先前我參加的經驗，對相關立場我已經有所表達，在此就不再贅述。現在我就針對今天大會提供的提綱，發表個人一些看法。","首先，究竟是要選擇參審制好？陪審制好？還是要雙軌制？個人在先前的態度上是比較支持參審制，原因有幾點：第一，英美法系的陪審制度，不管是法官的選擇或構成，包括陪審員的選取，都還有一些相關的制度，其實跟我國目前現行的法官制度，包括法官的養成、培養，在一般情況下，落差是滿大的，所以在我們法官相對都是司法菁英的情況下，如果審理過程要比照英美的陪審制度，將法官可以參與的程度下放到最低，那我覺得我們可能必須回過頭重新思考，我們的法官制度究竟要不要重新再檢討？假定這個制度是不檢討的情況下，現有的司法菁英，也就是法官都還在擔任實質審判工作的情況下，那我覺得或許回歸到我們法條的第一條，就是為了避免恐龍法官，也為了改善國民對司法的感情，增加司法的參與度，從這個角度思考的話，那麼我覺得參審制是現階段台灣可能比較適合的做法。","第二，提綱還提到是不是能夠提升國民對司法的信賴度？個人覺得一定程度來看，包括目前的民調以及剛才陳法官所提供的一些實證分析，看起來民眾對於司法的信賴度會因為這樣而有所提升，但事實上，我覺得整個司法信賴度並不是單一制度的改善就能夠改變的，以鄰近的國家日本為例，日本的司法信賴度相較我國來說，明顯就比較高，這可能也跟一定的社會民情，甚至他們的司法制度有關，所以我覺得單一制度的變革，對於整體信賴度的提升，或許會有正面助益，但可能沒有辦法解決全部問題。","提綱的第二點是：被告對於適用人民參與審判制度，是否具有選擇權？同樣回到我剛才提的，因為我個人支持的是人民參審制，所以我覺得雙軌制是斷不可行的一個做法。原因當然有幾個，首先，刑事訴訟制度其實應該建基在正當性的基礎上，換言之，被告的防禦權、被告無罪推定以及相關的刑事程序，是不是能夠被正當的確保及保障？我覺得這一點才是最重要，而不是賦予被告有選擇的權利，這樣子的做法其實反而會像剛才幾位先進提到的，也許會讓律師製造大量業務，當然相信律師會因此得利，但事實上真正最大的問題是，刑事犯罪被告，除了一些金融犯罪的被告，譬如內線交易，或者操控股價，甚至是背信詐欺有巨額重利獲得等，很多刑事被告，比如草案中提到的犯殺人罪的這些被告，他可能根本沒有任何資歷可以負擔在多種選擇制度之下，獲得公平審判的可能性，這個可能也是我們必須考量的。所以我覺得可能面臨的是一個痛苦的抉擇，就是說我們的行政機關，也就是司法院，要不要做一個比較全面性的評估，然後選擇一個制度，如果真的試行之後發現不可行，甚至不合適，再來檢討其他的可能性，而不是直接就推一個雙軌制，讓人民在面臨司法審判時，要做出一個認為對自己最有利的選擇，我覺得這可能不是一個妥適的做法。","提綱第四點提到關於素人法官跟法官共同審判要採分開評議或共同評議部分，既然草案的內文使用的是「評議」兩字，那我覺得共同評議可能是一個必要的做法。當然部分支持陪審制的專家或先進提到在陪審制度中，很大一部分是由陪審員對於事實做主要認定，而法條適用或相關認定則由法官進行，但事實上在英美的陪審制度裡，其實法官在整個審判過程中，對於原、被雙方辯護律師，甚至相關證據的呈現，仍然具有一定的操控能力，從這個思考點出發的話，就說陪審制的法官就沒有辦法對於特定的事實產生一定的干擾，甚至對陪審員產生特定的干擾，我覺得這個可能也想得太完美了一點。各位可以去關注在英美制度之下一些重大案件，甚至陪審員都還不能回家，法官會幫他們集體找一家旅館或適當場所加以安置，並說不能向外聯繫，以避免特定心證被影響，因此從各種角度來思考，陪審制也會有這種問題。我們的草案第一條也講得很清楚，就是為了改善國民對於法律的感情，既然我們要選擇參審制，讓國民（素民）法官來將他們的實際看法告知法官，我想這會是比較好的作法，如此此一制度的落實才會有一定的意義。","第二，關於準備程序應採取三階段證據開示，或者一次性的全面開示？我覺得兩者都有各自的取向，我個人比較支持一次性的全部開示，不管是檢察官在起訴上，或是律師的防禦權等，從各方面來考量的話，或許一次性開示對被告來說可能是比較好的作法，當然還可以再思考。","第三，關於適用範圍要不要限於死刑、無期徒刑或七年以上有期徒刑？首先，應該限定特定的犯罪範圍，這與草案第六條其實兩者間是有一點衝突，即事實有認為難以公平審判或需要高度專業知識，誠如我剛才所提，有些重大金融犯罪的確屬於高度犯罪手法。除了鄭捷的殺人罪，他在捷運上很明確及眾目睽睽下殺人，證據也很清楚的情況以外，還有很多殺人犯罪的情節都不下於小說，比如淡水媽媽嘴咖啡廳的案件亦是如此，即便是犯了這麼重的罪，對被告的審酌及相關犯罪事實的發現都具有一定的專業性，未來這部分真的要實施及執行時，我想這些都必須要考慮到。","最後，就是有關有罪門檻的部分，我個人的見解是認為必須達到超越合理懷疑的程度，因此支持一定要三分之二，而且三分之二中有一位必須是法官。比如6名國民法官全部都投贊成票，而其他法官是投反對票，這樣就認為有罪的話，我認為也不是一個好的作法。誠如我前面所提，這會排除掉對既有司法官的選擇及其法律專業的訓練，所以並非一個好的作法。我認為最後關鍵性的部分還是必須有法官的參與，這樣也會帶來附帶好處，就是我們認為恐龍法官的判決不符合人民的期待，但是有可能在最極端的情況下，6名素民法官認為有罪，而被告會不會主張：沒有受過任何專業訓練的人卻認為我有罪呢？他可能也不會接受。以上所提都是我們在制度上可以去思考之處，我先簡短發言到此。謝謝。"],["主席：謝謝吳教授。","請問司法院，現在你們還有哪幾場模擬法庭，我們可以考慮去看一下嗎？","請司法院刑事廳蘇廳長發言。","蘇廳長素娥：主席、各位委員。現在從9月開始，我們展開第二輪的模擬法庭，今天及明天在新北地院有一場正在進行，本月17日、18日及19日在台北地院也有另外一場在進行，而12月份會在高雄上場，全國法院陸陸續續都會舉辦。","主席：今明兩天是新北，17日、18日及19日是在台北。","請國立政治大學法律系何賴傑教授發言。","何賴傑教授：主席、各位委員。請容許我站起來，這樣可能比較好講。我關注這個議題已經很久，大概有10年，因此在座很多參與人民參與審判的學者專家也都知道了。我一向都認為讓人民來參與審判一定要做，現在職業法官的方式不是不好，而是會讓人民覺得有隔閡，如果判得好，老百姓還覺得可以；如果不符合人民的期待，由於人民不瞭解職業法官在審判過程中的「眉眉角角」，真的就會不知道為什麼法官會做出這樣的判決。因此讓人民去參與，某種程度可以提升人民對司法的信賴，這是可以理解的，不過我認為這恐怕不是最主要的原因，日本為什麼要急著做這一塊？由於日本人民對司法並不是不信賴，其實他們對司法是很信賴的，而是他們覺得還是要去做，可見問題並不是在這裡。","從我的角度來講，讓人民參與審判對社會層面、法治教育及整體文化都會有一些好處，並能提升各層次人民對司法的認知。就司法本身來講也有一些好處，從日本經驗就可以看得出來，他們覺得過去的審判比較流於形式，所以想透過人民參與審判，即透過裁判員制度落實比較實質的審判，比如證據必須在審判內逐一去檢證，也讓人民及裁判員逐一去檢視案件的事實及證據。對於法官、檢察官及律師來講，他們必須在審判內逐一提出證據，而不像過去只是依賴書面證據，等於是將書證唸一唸，審判就結束了，這種形式審判將來在人民參與審判時，將會漸漸有所改進。","人民參與審判對人民來講，我一直認為並非完全都是正面的，因為同時也會帶給人民負擔。將來如果制度設計得不是很好，我們認為有可能來參加的國民，他們會用各種理由去推託，比如工作忙等，結果來參加的可能不是很合適的人，屆時該怎麼辦呢？我一直提這個問題，廳長也聽說過。將來人民參與審判有關國民法官的部分，如果制度設計得不是很好，以後可能會落入階級審判，就是這些國民法官都是同一階級，比如公務員或某一階級，有可能公務員比較容易請假，而這種階級審判會對人民審判產生影響，因此制度設計上該怎麼做？我認為這是非常重要的問題。","我們講的是參與，並不是要讓人民去獨占司法權，換言之，司法權要掌握在國家，我們不可能將司法權完全放給人民。美國可以這樣做，因為他們的憲法規定人民有接受陪審的權利，我們並沒有這樣的規定。如果完全放給人民的話，將來會讓人懷疑司法權這一塊是不是被人民獨占呢？我們要的是怎麼樣的參與呢？就是希望人民可以有效及實質去參與，如果是陪審的話，當然參與會是非常全面的，就是認罪部分完全交給老百姓來做，當然有它正面的效果，但這樣的參與是否會讓人覺得這是把司法認罪這一塊完全交給人民去做呢？換言之，有可能司法會退縮到只有量刑而已，在認罪上就由老百姓來決定，如此一來，將來會不會產生憲法上的爭議，我其實是有一些懷疑的。的確，要讓人民參與一定要有效且要讓他實質參與，所以過去在施行觀審制度的時候，我就表示反對，因為觀審的參與並不是很實質的參與，而是只讓他看、不讓他審，而現在的這個版本，比較好一點就是讓老百姓可以從頭到尾跟法官一起來參與，換言之，這個版本的草案會比觀審的草案好一點，當然我們也必須考量在現制的情況下，參審制跟陪審制是不是要兩軌一起來進行呢？然本人並不樂見這樣的情況發生，當然這中間有很多實質的原因。","據了解，德國並非一直都是採參審制的，19世紀德國因為受到法國大革命的影響，所以德國在19世紀的時候，其實也是有採用法國式的陪審，然後加上他們自己的參審，那個時候普魯士還沒統一德國，所以在普魯士境內的這些國家，其實是採兩軌的，最後的結果就是陪審制失敗了，變成只留下參審制，而其中有一個原因我們將來也要特別注意的，如果我們真的要做這一塊，包括採參審制也是要注意，因為讓老百姓來參與的時候，通常法官都會跟民眾說要注意這個、注意那個，美國叫做instruction，然德國的經驗是，很多被告最後就是用這個來攻擊法官，說這是不公平的，因為法官在教導民眾怎麼判時，就已經把他的價值、最後的決定，用這種方式交給了老百姓，老百姓在聽了法官這樣的決定後，就做出了判斷，所以這也造成很多的爭議，後來他們就覺得乾脆大家一起來審判好了，所以才會一直到現在都是採參審制，而這樣的參審到底好不好呢？坦白講，德國人一向認為現行德國參審制中，這些人確實是橡皮圖章，為什麼？因為他們相信的是法官的職業判斷，這部分台灣會不會這樣做我不敢講，因為台灣人不是德國人，我們是否會像德國尊重那樣的一個專業、權威呢？但德國在運作上確實會有這樣的問題產生。","此外，我們將來也許在評議上要特別的注意，因為在評議的時候如何避免讓法官等於是去操控這些國民法官的意見或者他的判斷，所以這個部分到時在評議的時候要特別注意，當然這個問題要靠訓練來解決，就是法官在評議的時候，因為現在的評議方式跟將來國民參與審判的評議方式會有很大的不同，所以這個部分一定要特別注意。而且一定要採用共同評議，因為我們要檢驗這個案子的判斷合不合適、正不正確，靠的就是判決理由、判決書，所以法官要寫判決書的壓力一直都在，搞不好這種壓力還會更大，所以在此情況下，若不採用共同評議的方式，可能就會出現問題，比如說在評議時到底要採二分之一或是三分之二的比例，基本上，若沒有這些職業法官同意的話，到時候要叫這些法官怎麼寫判決書呢？所以這些將來都可能會產生問題。","至於將來要採證據開示、一次全面開示的部分，老實說，我對證據開示一直抱持很懷疑的態度，即一次開示與現在的閱卷權相較，其實前者對被告還是較為不利，如果現在的閱卷權對被告是有利的話，那為什麼不要用閱卷的方式，而是用一次開示的方式，等著被告、辯護人主張之後，然後再把案子裡需要的證據開示給他們看，如此一來，變成很多證據其實檢察官就會藏在他自己的卷宗內，若你不主張他就不提出，這對被告來說並不是一個很好的保障方式。","至於選擇權、就是要讓他選擇的部分，我們必須考量一個問題，就是我們要把所謂國民參與審判，就是國民法官制在這樣的案子裡其管轄範圍要放多大，如果放得大，也許就沒有辦法讓被告可以逐一的、個案的選擇，這也牽涉到學理上的爭議，就是我們必須要考量的，在法定法官原則下，關於這樣案件的管轄並不可以恣意的、隨便的就由被告或是法官想怎麼決定就怎麼決定，所以一定要在法律上把那個標準弄出來，德國的方式是在一定的刑的情況下全部歸給參審，這樣的好處就是一整年所有參審的案件都可以確定下來，否則現在的方式之下，是很有可能造成案子出來之後才開始去選國民法官，之後才跟他們說案子什麼時候要處理，對很多民眾來說，他們自己可能有一整年的計畫，忽然間他們就變成國民法官或是給他們插入為期兩個禮拜的審判，這可能會對他的生活、經濟等等造成很大的影響，像德國在這部分，因為他們把那個管轄權全部都定好了，即他們會預估今年這樣的參審案件會有幾件，大概排在什麼時候處理，會有哪一些人必須參與等等，即他們從年頭就已經定好了，所以對民眾來說，自己會有心理準備，比方說今年可能在8月、9月或10月會有案子要處理，所以那些時間就不能出國，因為可能會有參審案要參與，然我們現在採用的方式，可能在這點上會產生很大的問題。謝謝。","主席：如果大家還有補充，我們可以進行第二輪的發言。","接下來請台灣永社理事長鄭文龍律師發言。","鄭文龍律師：主席、各位委員。非常謝謝有這個機會可以在此發言，大家應該知道本人長期主張陪審制，從2009年我就在民間開始提倡了，而且我是台灣唯一寫過專書、寫過陪審團專論的人，此外，我在2011年也曾出版一本關於陪審團法的書，方才聽了多位專家的意見，真的讓我很敬佩，但是一個制度的改造，我覺得要有實務的參與，才能了解其精髓。","大家可能會有一個疑問，就是台灣的人民到底可不可以這麼做呢？我可以肯定的跟大家報告，台灣的人民一定可以的，為什麼司法院要採用所謂的國民法官呢？基本上就是採不信任人民的態度，而這就涉及所謂信仰問題，即你要選擇的是什麼，若你選擇民主、選擇相信人民，那就是採陪審；若你選擇不想民主、選擇不相信人民，那就採現在所謂的國民法官，然後由國民法官這3個人去控制6個參審員，方才何賴傑教授也提到在德國的實證，即連德國邀請來的法官，都明白跟我們承認他們的參審員是可以被控制的，而台灣能不能呢？對此，民間司改會、台灣陪審團協會都做過模擬審判，所以我可以跟大家報告，這絕對沒有問題，甚至連司法院在模擬審判時，就我的了解，司法院官員做的模擬審判是非常認真的，但坦白說，你們真的是做得荒腔走板，因為很基本的技巧性處理都弄錯，比方說選任陪審員的過程你們是以秘密庭方式在選任，但全世界沒有人是用秘密庭在選任的。此外，證據開示的部分，你們現在的草案是採三段式開示，全世界也沒有人是採三段式開示，雖然你們是抄日本的，然日本是2009年才開始進入學習的階段，結果你們去抄一個學生所採用的方式，然後你們草案的階段也是秘密的階段，像我手上這本書就是我在2011年寫的，在場的人員中，應該沒有人寫過這樣的專論，的確，最早當然是黃東雄提出的。總之，台灣的人民可不可以這麼做呢？我們就先放一段VCR，來看看台灣的人民是怎麼做評議的。","（播放影片）","鄭文龍律師：謝謝。這是一名河川局局長涉及10萬元收賄的案子，在實務上，一審判無罪，二審判有罪，後來他被抓去關，只是因為帳冊上登載一筆收10萬元的支出，即使都沒有直接證據，所有的人也都否認。後來陳長文對這個案子投書痛斥，本案也經過最高檢察署提出非常上訴、再審。","我們對這個案子做了兩次的模擬審判，第一次的結果是9比3，後來是一致決，以12比0認定證據不足應判處無罪，那是在中山大同區。後來我們在士林北投區的模擬審判發了5,000份給市民隨機抽選，第二次的模擬審判結果是10比2，一開始有10個人認為無罪，2個人認為有罪。臺灣人民的特性是什麼？就是強調無罪推定、證據裁判主義，這不就是我們教科書、刑事訴訟法的規定嗎？我跟大家報告，美國的實證研究也認為人民比法官更重視無罪推定主義及證據裁判主義，這是美國的研究與臺灣的實證研究一致的結論。","此外，剛剛很多與會發言的學者專家有一些錯誤的迷思。剛才吳志揚委員講的一點非常好，就是如果法官被政治操控怎麼辦？陪審團審判就是在解決司法三病，以大家比較知道的恐龍法官來看，用參審制會解決恐龍法官的問題嗎？不會！法官還是照他既定的模式在審判。吳志揚委員剛才講到政治判決，現在大家在詬病法官是不是被上面影響。我跟大家報告，我們如果還要採參審制，法官還是繼續控制這個審判，他還是會受到黨國思想去審判案子、去控制，人民還是不會信賴，所以只有採用美國的陪審團制才會解決政治打手法官的問題。","還有一個是貪污的問題，如果還是採國民法官制，跟大家報告，貪污的問題不會被處理、沒有辦法解決，陪審團制才會解決問題，為什麼？因為真正的就事實認定是陪審員。根據美國的實證研究，真的會產生問題的是怕人家去干擾證人，而不是去收買陪審員，所以我們的國內研究方向都還很初級。","剛才金教授問到我們有沒有準備好，我可以跟大家報告，不論是陪審制或是參審制，坦白講，我們真的是沒有研究好。陪審制及參審制其實還有一個很重要的配套，就是我們的起訴狀一本主義及證據開示有沒有好好做。這個草案還採三段式證據開示，鬧了全世界的笑話，表示這個立法本來就有問題，我認為這些立法的人並不是真的懂人民參與審判的制度，才會立這種荒謬的法案出來。","我們近一點看就好，香港的陪審團制度已經用了160年。我們去香港的時候問計程車司機覺得陪審團制度如何，那個計程車司機很驕傲地跟我們說，他就當過陪審員，所以他對他們司法的信心就是因為他們有陪審團的制度，雖然1997年之後我認為會開始慢慢變壞。","剛才還有一個錯誤的觀念，就是在陪審團制度之下，陪審員會不會被輿論審判影響？這是完全不知道人民參與審判制度的精髓，因為陪審團制度就是在解決輿論審判的問題。我當了25年的律師，很多法官跟我講媒體如何報導，他們每天審判都在看新聞媒體。我可以跟大家報告，美國堅持400年來都用陪審團，就是因為它可以抵抗媒體審判。1807年美國副總統的案子就是因為他們去操控陪審團、被輿論影響了，當時的法官John Marshall認為不能用這種受輿論媒體干擾的陪審員，而予以排除掉，所以現在挑選陪審團的過程中，全部都要把這種受輿論審判的陪審員拿掉。但是我們現在的國民法官制度完全沒有這種機制，主審的3個主要法官還是受輿論審判，還是受上級指導，如果有收錢的話，還是照收錢，我們完全沒有辦法解決司法的信賴問題，所以這個是假改革。","講到兩岸一家親，我覺得政黨政治也是。這個國民法官制度是2011年馬英九任內提出來的制度，民進黨竟然去支持馬英九提出的制度，我覺得我們的政黨政治也可以改寫了。","因為時間的關係，接下來我要播放一下我的簡報。這個是美國的法官，你去看美國民選法官的素質。這是美國的檢察官，跟臺灣的檢察官完全不一樣。這是美國法院的陪審團。我去美國接受美國律師辯論的訓練，因為臺灣的法學院都不開這種課程，所以配套都還沒有進來。這是美國最高法院，我去看他們如何辯論。這是英國最高法院。這是南非憲法法院。這是德國的參審法庭，我也去看了，德國整個審判辯論制度比臺灣還糟糕，我也去它的最高法院看，最高法院也沒有真的在辯論。","我們學德國、學日本落伍的制度，我覺得我們整個研究方法是錯誤的。陪審團是全世界52個國家在用的制度，是全世界的主流。剛剛有人提到為什麼馬來西亞後來不用？德國納粹時代會允許用陪審團嗎？這些國家因為經歷了專制時期，就會把陪審團拿掉，最好的例子就是奧地利。奧地利採用陪審制，也兼採參審制，但是在戰爭時期就把陪審限縮掉了。日本曾經也實施過陪審制，但是後來也因為戰爭而把它拿掉，所以不要不了解制度的來源就亂引用。這個是加州的最高法院。","我的發言時間到了，在此謝謝大家。我認為臺灣的國民有能力做陪審團的審判，我們不要去歧視我們的人民。人民跟法官也不是像剛剛何教授講的：實施陪審制，人民就會獨占。他弄錯了。陪審制的精髓就是人民跟法官是分工的，兩者的功能是不一樣的。法官、律師、檢察官是法律技術的專業，陪審團是就事實的認定，他是就事實的專家。事實沒有專家，每個人都是專家，不要把真正的法律技術專家跟事實的專家搞混。所以一個真正好的審判需要司法民主，人民參與事實認定，然後，法官、律師、檢察官就法律技術，避免不正當、不法的證據進來及審判程序的違法。事實上，我認為台灣確實有此現象，因為根據我們總統直選的經驗，反對總統直選就是委任直選，現今國民法官就是反對總統直選的概念，也是一種委任直選的觀念，但是，自從臺灣在1996年採取總統直選迄今，也走得非常好、非常的成功，我想台灣的民主機制走到這裡，比400年前的美國社會許多文盲陪審團都更成熟且條件好，所以我認為台灣還是值得走陪審團的路線。謝謝。"],["主席：謝謝鄭文龍律師。","請臺灣士林地方檢察署蔡元仕主任檢察官發言。","蔡元仕主任檢察官：主席、各位委員。因為時間的關係，我不太確定自己還有沒有第二輪發言的機會，因此，我就不依照公聽會的提綱，直接就我的觀察逐一向各位做報告。首先，我很羡慕鄭大律師能夠遊走這麼多的地方，我看到陪審團討論的過程，雖然我不太確定當初這些陪審團成員的來源為何，但看起來有些人的表現確實相當專業，不過，他也看出一個現象，即是我們中間跳過了一個過程，即是他們對於證據評價的部分，我們直接跳到他們陳述最後判斷的部分，這部分不會有人出錯，因為這只是在陳述自己的人生觀感而已。","我是從民國99年或100年開始推動人民觀審制度，當時我被指定成為試辦單位的代表，隨即展開個人參與整個立法的進程，直到目前為止，我參加62場的觀審模擬審判，我在絕大多數案件的事前、事後都做過相當的了解，包括我曾經自己上場，我身為主任檢察官也指導過他人，亦曾經在法官研習會與法官共同探討過，也成為制定國民參與刑事審判法草案的委員之一。事實上，我觀察到一些滿有趣的現象，即是我和方才幾位與會先進的觀察不見得相當一致，在觀審制度剛開始發展的時候，我們絕大多都拘泥於一些細節上的討論，譬如我們是否採取起訴狀一本制度？如果我們決定採取起訴狀一本制度，又是否要搭配證據開示，在整個訴訟過程中要不要失權效？我們在這些小細節上面打轉，但是，經過模擬法庭實作之後，我發現一個有點令人感到倉皇的事實，即是我們太小看素人法官參與審判一事，我們一直覺得好像看完幾本《柯南》之後，即可憑著日常生活的人生經驗從事審判工作，應該不會到遭遇太大的阻礙才對，事實上，這似乎有點太小看事實認定這項工作。在過去那62場的觀審模擬審判中，從一開始實作就發現兩個很可怕的現象，第一個是法庭上的偏見恣意橫行、無所抑止，我們整套刑事訴訟法乃至於整體遴選法官的基礎都是採取歐、陸制度，基本上，這是以職業法官做為審判者的想像來進行的。當初我們在做這件事情的時候，只是很簡單的想像，我們只要將素人法官採用暫行條例或特別的方式，請他們到法臺上面，如此便解決素人法官參與審判的問題，然而，我們忽略了一件事情，老牌的陪審制國家，比如美國為了防止陪審團失控，他們有很多防止偏見的機制，事實上，這些本來就存在其制度中，不是我們這一部刑事訴訟法或基礎法治環境可相比擬的。在剛開始的階段，我們的法官在法庭上既沒有足夠的法律依據，也沒有足夠的經驗能夠處理偏見的問題，近幾年經過實作之後，大家逐漸學會開始關注偏見的問題，當我們遇到問題時，也會開始去處理它。簡而言之，如果採取陪審團制度，臺灣法治將會付出非常高的嫁接成本，我們可能要從基礎開始翻修起，這是一個很大的問題。","此外，當我們在做這件事時，為何剛剛幾位與會學者都提及，從某一個角度來觀察素人法官，更能夠落實無罪推定原則，但是，我們從另外一個角度來看，素人法官就更傾向於判無罪或量刑過輕，這與我們原先的想像好像不大一樣。事實上，陪審團制度推展之初，一開始有白玫瑰運動，雖然不知道這項制度對社會好或不好，但somehow是瀰漫著重刑主義的思維，我們就不去檢討它好或不好。不過，最終的結論是，引入人民參與審判之後，事實上確實會提升無罪率。","我們看到在日本學者的報告中曾經提及，日本看不出有明顯的數據變化，但在上次司法節時，日本的辯護人聯合會前來報告，無論在實作或經驗上都感覺到無罪率的提升，特別是以間接證據起訴的案件，那些案件要被定罪幾乎都非常的困難，所以我們面臨的問題是加入素人法官審判之後，反而會往無罪的方向去傾斜。個人觀察了62場觀審模擬審判之後，發現一個非常有趣的現象，我們做為一個後進國家的後發優勢在於，你要去考察、要去對陪審團做實證非常的困難，基本上，在評議過程實屬私密的過程，它無法去做考察，但因為我們正在進行模擬法庭的階段，可以看到素人法官在討論案件時的情況。經過我們的仔細之後，我們發現其實他們有點陷入手足無措的窘境。因為當素人法官進入一個陌生的環境，再加上沒有足夠的專業技術支持，對於那些素材、對那些證據接觸的時間非常短暫。或許素人法官在下午進來法庭，法官對你做了些法治教育之後，你看了幾份PPT之後，即要求你決定一個人的性命財產到底要如何處置？對於素人法官而言，這是一個非常難下決定的判斷，所以反而會傾向於認定無罪。畢竟你要認定有罪的犯罪事實需要很多的技術支援，包含這必須知道如何使用間接證據，但是，認定一個無罪的犯罪事實則就輕鬆多了，當你面臨被害人不一定在場，但被告一定在場的情況之下，同時，這也是解除心理負擔很好的方式，所以大家傾向於將無罪作為逃生口，可是，這是當我們加入素人法官參與審判所希望達成的目標嗎？如果大家回頭再仔細考察，在若干的座談會中，嘗試去詢問這些素人法官在整個過程中對於案件了解的程度，其實就會發現他們對於自己做成判決並沒有多大的把握，通常我得到答案都是如此，他們會說：「謝謝法官、謝謝檢察官、謝謝律師，你們都辛苦了！以後我不會再罵你們是恐龍，但是，以後不要再找我來當素人法官了。」通常大家只想儘速脫離這個審判現場。我經常開一個玩笑，如果你回到家裡，老婆問你：「既然這個人如此可惡，為何判不下來？」結果你也說不出所以然，畢竟你在法庭現場似乎沒有其他的選擇。","我認為，如果我們開放素人法官陪審制度，只是讓素人法官被綁住、沒辦法解放他心裡的正義構圖的話，那麼國家花費相關成本，聘請素人擔任法官實在不具任何意義，如此一來，不能稱為司法的改進，而是司法的改退！本人認為，我們只要重視一件事情，在整個討論過程中，職業法官會不會像核廢料一樣對他產生污染，讓他走到哪裡就污染到哪裡？在一開口之後，就是在誤導他們做成一個錯誤的判斷，但是，我們都忽略了一件事情，即是對一個人內心的獨立思考，如果一個人能夠獨立思考、判斷及表達意見，也許更重要的是要解放其內心的限制。在一個人沒有專業思維工具、對環境陌生、對證據素材不夠了解的情況之下，反而他會不敢發言、會服從權威、會儘速做下一個儘速幫助自己脫離現場的判斷，而不是一個從他內心裡面真正認同的判斷，所以這也是最後我會比較傾向於應該做合審合判的原因。無論你在事前做了多少的法治教育，都無法保證素人法官在評議的過程中到底發生什麼狀況？如果他們能夠在一開始就提出問題，那麼就不能稱之為素人法官，通常素人法官不具備看得出專業問題的眼力。在評議的過程中，就像現在我們的對話，在討論的過程中，更不能夠了解一個人是不是在某個地方產生的困惑、盲點，抑或是他對某項事物的認知並不清楚。倘若在評議過程中，經過民主式審議方式，才能夠幫助他更了解這項證據，做出一個對他更能夠信賴的裁判，所以最近我經常在提醒一件事情，在素人法官參與審判之後，現行刑事訴訟制度也不能讓他淪於新馬戲團，我還是要注意一件事情，我們要回歸證據裁判主義，對當事人而言，他做出一項重大決定的最大困擾，常常是分不清楚主張與證據，所以在法庭上的那些表演會造成更大的影響力。事實上，職業法官不大會受到情緒的觸動，但素人法官更容易受到情緒的觸動，所以我在經過62場觀審模擬審判之後，尤其前期是由素人法官獨立評議的狀況之下，可以很明顯的觀察到，彷彿PPT就決定了一切，法庭卷宗裡的證據不再重要，他會忘記證人講過一些什麼話，只會記得最後一張PPT所畫的四格漫畫內容，所以我經常開玩笑說，如果我們再這樣走下去，恐怕這會變成印象審判或PPT審判，這樣當然不對！我們應該回頭更專注在證據上做裁判。法官的合審合判somehow負擔了這樣的機制與效果，但是，有一個小小問題在於，直到今天為止，我們整個制度看起來是素人法官參與之後反而比較偏向無罪，但是，最後我們在制定國民參與刑事審判法草案時，則是採取較高的定罪門檻，我們將其拉到三分之二，也就是說，這有點雪上加霜的味道。現在我們還在討論一件事情，即是要不要把三階段開示給拿掉？我身為國民參與刑事審判法草案的早期參與者，我對這件事情是有點憂心的，有關三階段開示的部分，我跟大家的看法有點不太相同，三階段開示跟以往的這個制度有什麼不一樣？其實能夠看的範圍是一樣的，只是分成很多個階段，為什麼要切成這麼多個階段呢？其實只有一個目的，除了減縮爭點以外，就是要防止看圖說故事。我們不要一個會保護大說謊家的刑事訴訟制度，實務上最常發現的一件事是，你把證據全部都看完了，然後就開始編故事，這不見得是真相，但卻是一個你沒辦法再繼續攻破的故事，這個東西其實就跟前面的PPT審判結合在一起，會惡化訴訟階級現象。一個請得起有錢大律師，能夠做得起電腦動畫、電腦模擬的有錢人，比較玩得起訴訟，最終的結論是他請的律師在看完所有卷證之後幫他提出一個故事，然後在整個過程裡做更精美的動畫，在情感上去影響這些素人法官，他就有可能從訴訟裡脫身。我想我們不需要另外一個讓我們監獄裡充滿老實人跟傻瓜，然後讓有錢人都能夠脫離這個訴訟制度的設計。","我覺得三階段開示大概只有這樣的區別，如果把三階段開示拿掉，再拿一個這麼高的起訴門檻，再加上我們的論告順序，當初在制定委員會時我有提到這件事情，美國加州在辯論時，哪一位是最後辯論的人？檢察官是最後辯論者，因為舉證責任在我身上，我必須要把這個故事講清楚，而大律師只要想辦法讓大家聽不懂就好。可是最終的結論是我們並沒有修正刑事訴訟的現行規定，也就是說，我們的辯論可以無限進行的，最後一個迴圈還是關在辯方，在這樣拉長的結果下，其實大律師不需要別的辯護策略，我才會開玩笑的說只要把它拉得夠長，讓大家都聽不懂，這件事情就解決了。","在這三個機制加起來情況下，我們反而會製造出一些原先也許不大正確的往無罪方向傾斜的狀況，請各位試想一下，我們站在一個回應社會要求的角度來看，原先加入素人審判是為了提高司法信賴，是為了要排解司法民怨，結果到最後所針對的這些重罪案件反而因為制度設計的結果更加傾向於無罪了，這樣子能夠達到排解司法民怨的效果嗎？這才是我真正憂心的。所以我個人的主張是，目前司法院的版本基本上是參考日本的裁判員制度，制度本身有個制度容觀性的問題，不要再去東摘一點西摘一點，我們每次在移植的時候，好像都是抓一些斷肢殘臂進來，其實制度本身有相應機制，人家是這樣一套制度完整的進來，我覺得我們應該可以先試試看。","有關陪審制，我覺得到目前為止陪審制對民眾來講成本太高，會惡化訴訟階級之間的差異，這個是我所不贊同的，而雙軌制度則會反而使得整個訴訟制度的操作更加複雜。至於分階段評議這件事情，合審合判就如我剛剛所說的，所要防止的問題就是，擔心在這個過程裡，素人因為沒有得到足夠的資源，所以沒有辦法做出一個真正很符合他們心意的判斷。如果在參審下再去做分階段評議，只是吸納了陪審制的弱點，完全沒有達到任何參審的好處，我覺得這是比採取陪審制對我來說更難接受的結論。以上簡單報告到此。","主席：接下來請台灣陪審團協會理事長張靜律師發言，張律師發言完畢後休息10分鐘。"],["張靜律師：主席、各位委員。我直接進入提綱說明如下："],["提綱壹：","一、我國是否要採取人民參與審判制度？","我認為當然應該要採取人民參與審判制度，這不但是民間的共識，也是官方的共識。因為我國的司法深深不受人民信賴，百年來職業法官審判的制度，已讓絕大多數的人民對於司法失掉信心，所以這幾年的民調都顯示有百分之八十幾的人是不相信司法的。而貪污法官、恐龍法官、打手法官（也就是剛才所講受到黨國意識的法官）的存在，始終是個現實，不管比例多寡，它都不只是歷史而已，只有人民參與審判，才可能根本改變我國司法的體質，也才能重獲人民的信賴。","觀諸世界各國司法審判的趨勢，人民參與審判已經是時代的潮流，而司法的公正與清明與否，不只是觀乎我國司法的形象、民主程度的指標，甚至司法的風險評估，更是外資是否來台的重要考量因素，也是國內產業考慮是否出走的因素之一。一旦採行人民參與審判制度，司法的民主化將會跨出或大或小的一步。陪審制如果採行將是一大步，參審制如果採行，那只是我國民主化的一小步，甚至有可能還是原地踏步。剛剛司法院代表說人民參與審判無關於民主化，其實台灣到目前為止，立法的民主化是選出立法委員，行政的民主化是直選選出總統及各縣市的縣市長，只有司法民主化這一塊是完全沒有，應該可以這麼說。","二、要採取陪審、參審還是雙軌制？","在採陪審團審判之下，法官退出認定事實的行列，在法庭中扮演訴訟指揮的角色，公親不會變成事主。由陪審團認定事實，好的法官可以免於背負貪污法官、恐龍法官、打手法官等一切負面的惡名，壞的法官想要背負貪污法官、恐龍法官、打手法官的一切負面惡名都很難得其所願，因為他無法認定事實。關鍵就在陪審團審判之下，法官不再認定事實，就不會搶著或拒絕去調查證據，不會有機會成為檢察官的接棒者，訴訟才能公平、公正的進行。我們的學者很少到法院，而我們這些律師天天上法院，所以知道台灣的法官是檢察官接棒者的情形到現在依然存在。","在採參審制之下，職業法官與參審員（台灣稱為國民法官）一起認定事實、適用法律及量刑，人民在權威服從效應的影響下，很容易被法官牽著鼻子走，成為審判的花瓶，就如同德國漢堡地方法院庭長於105年10月在我國法官學院由司法院主辦的人民參與審判國際研討會上發表專題演講時提到，「以德國的經驗，整體而言我總結的經驗是，審判長對訴訟程序以及評議的主導在很大的程度上會影響訴訟，如果審判長想要，他可以完全控制評議並強力影響評議結果，法官越是強勢將自己所希望的結果，作為依照只有職業法官了解的最高法院裁判必然的結論加以說明，並且加以辯護，以對抗必然外行的追根究柢，他就越有可能勝過參審員，貫徹己見」，這是德國庭長在台灣這麼說的，你就會知道，在參審制下，法官要控制審判是多麼的容易，不要跟我說台灣的法官不會去控制人民，那是騙人的。","在全世界採行人民參與審判的國家，並非沒有陪審、參審一起施行即採雙軌制的例子，例如過去的德國，今天的奧地利，我國如果要採雙軌制，技術上並非不可行，但明顯增加訴訟制度的複雜性，所以有沒有必要性有待討論。如果因為參審、陪審一時難以抉擇，而試行雙軌制，經過一段時間試行後再交由公投或立法委員來決定，我個人是可以勉強接受這個底線，但是台灣陪審團協會並不贊成雙軌制成為常態，最多只能在試行階段可以雙軌，不能成為正式的制度永久都採行雙軌制，這個我不贊成。","三、採取人民參與審判制度，是否有助於提升人民對司法的信賴？","在採參審制之下，提升國民對司法信賴的可能性即使存在，提升的幅度也必然不會太大，這正是因職業法官還很容易操控參審員。但在採陪審制之下，提升國民對司法信賴的幅度必然很大，因為執政者完全沒有辦法透過職業法官操控陪審員，美國不論在獨立前或建國後採行陪審制都可以看出這樣的一個結果。"],["提綱貳：","被告對於適用人民參與審判制度，是否具有選擇權？","在陪審制之下，被告應該要有選擇權，因為哪一種訴訟制度適用於被告，對被告的權益影響最大，故被告願不願意由職業法官審判，還是由陪審團審判，由被告自行決定，且正因為被告的自行選擇，他就必須接受他所選擇審判的結果。但在參審制之下，被告沒有選擇權，被強迫適用職業法官的審判或是參審的審判，但卻又必須承受其結果，我覺得這對於被告完全不公平，而且與當事人進行主義的精神是完全相違背的。"],["提綱參：","一、司法院這幾年來就觀審、陪審、參審制舉辦過多場模擬法庭，成效如何？","我覺得這個答案要由司法院自己去說明，再由人民來評論，司法院是自我感覺良好還是怎麼樣，我不知道，這個可以交給大家來公評。","二、參與者觀感如何？","在觀審階段，我曾在士林地院擔任過律師，以我曾為模擬法庭的辯護律師及觀摩過多場觀審、參審模擬審判的觀感而言，職業法官要掌控審判的結果是輕而易舉的。以我國法官缺乏公平、公正審判的觀念，這個從聲請法官迴避千不及一就可以知道，台灣的法官是缺少公平審判的訓練，以致於到了法庭很少有公平審判的觀念，而且經常是接棒檢察官的續行，因此一旦被告不合其口味的時候，法官的態度常常就變得很壞。鄭文龍律師到過全世界十幾個民主法治的國家，他對於台灣法官的評論，我也同樣這麼認為，因為我也去看過一些外國的情況，在全世界民主法治的國家裡，台灣的法官在法庭裡是最兇的，態度最壞的就是在台灣。台灣的法官缺乏公平、公正的審判，加上很難嚴守無罪推定原則，即使法官在模擬審判時能夠克制得住，現在的法官在模擬審判也許可以克制得住，為什麼？終究不過是一場模擬審判而已，何必計較審判結果合不合我等職業法官之意，因此這也不意味未來正式施行時，他們還能克制得住，就像德國的審判一樣。"],["提綱肆：","一、六位素人法官及三位職業法官共同審判，應採取分開評議或共同評議為宜？","就避免權威服從效應而言，本來分開評議當然會比共同評議好，但就認定事實部分，人民固然能分開後單獨自行評議，可是在適用法律及量刑，在參審制之下，人民有專業能力獨自評議嗎？如果是陪審制，因為根本不管法律的適用與量刑，所以分開評議沒有問題，如果在參審制之下，還真的一定要共同評議，否則他們怎麼懂得量刑跟法律適用這麼專業的東西？","二、準備程序應採取三階段證據開示，或者一次全面開示為宜？","我認為要採一次全面開示，而不應該採取三階段開示，人民參與審判，證據固然要開示，但檢察官若隱瞞對被告有利的證據時又該如何？現在完全沒有任何的配套措施。在美國，如果檢察官隱瞞對被告有利的證據，可以剝奪他的律師資格，更可能負有刑責，在我國呢？","三、適用案件之範圍，是否要限於死刑、無期徒刑或最輕本刑七年以上有期徒刑之罪？","我認為誹謗、妨害公務罪、集會遊行罪、賄選及妨害投票罪、逃漏稅捐罪、違法徵稅罪、凌虐人犯罪、濫權追訴處罰罪、枉法裁判或仲裁罪等等，這些罪其實都很適合人民參與審判，但都非最輕本刑七年以上有期徒刑之罪，而不能適用，這個妥適嗎？","四、有罪之門檻，應採包含國民法官和法官雙方意見在內的二分之一或三分之二之同意為宜？","對國民法官制的評議規定，我本來就不贊成，所以對三分之二或二分之一的部分，我不表示意見。而在陪審團審判之下，有罪之門檻原則上是陪審員一致決，也就是必須全數通過，例外是絕對多數決，至少要有四分之三有罪票數。其實一致決的好處是跟實體法上的無罪推定原則相吻合的，只要有一個陪審員不認為是有罪，就如同職業法官的內心裡覺得有10個理由認為有罪，但只要有一個理由認為這個不構成犯罪，依照無罪推定原則，還是要判無罪，所以其實陪審制下的一致決才是正確的做法。謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。接下來請台北律師公會常務監事、民間司法改革基金會常務執委尤伯祥律師發言。","尤伯祥律師：主席、各位委員。首先要向大院抱歉，因為最近實在太忙，忙的原因就不用多說了，所以沒有時間準備投影片及書面資料交給大院，不過還好，今天大院要詢問的這些問題，我去年在司改國是會議第四組擔任專家證人時所寫的書面意見，大概大致上都有涵蓋到這些問題，所以我在會後會把相關書面意見提供過來，包括三階段證據開示，雖然去年沒有來得及表示意見，但是之後我有寫一些文章及一些投影片，所以這個部分我也可以在會後再提供給大院參考。接下來我就進入今天的提綱。","關於第一個問題─我國是否要採取人民參與審判制度？我想這已經變成一個高度的全民共識，是無庸置疑的，但是由於會涉及到第二個問題「要採取陪審、參審是雙軌制？」的制度選項問題，所以還是有必要針對這個問題做一個簡單的說明。","為什麼人民要參與審判？原因在於司法權本身性質的特殊性。在三權分立下，司法權應該是要獨立的，為什麼要獨立的道理很簡單，因為如果不獨立的話，就會淪為一個統治工具。台灣在過去的威權統治時期，在很長期的歷史經驗裡，司法是不獨立的，是做為政治的婢女，淪為政治的打手，所以在人民的情感上，先天上就不信任司法，這也是有其歷史原因。如果司法獨立了，像現在這個階段，我想司法的獨立性，至少在一定程度上是得到大家的信任的，但是當它獨立之後，另外一個問題就會跑出來，也就是當它獨立之後，難以監督與民主問責的這個問題就會跑出來，演變出來的情況就可能是司法人員會呈現普遍的傲慢，傲慢與專斷兩者是結合在一起的。事實上，這些問題在最近這幾年也慢慢的浮現出來，以前司法是患不獨立，現在的司法是患傲慢，為什麼講傲慢？其實最近這兩年，特別是從去年司改國是會議開鑼之後，我們常在報上投書或是臉書的自媒體上看到一些司法官對於人民對其批評的反應是人民都不認識字，這些講法我其實看得滿多的，我很想說的是，人民可能不認識字，但麻煩的是法官只認識字，那不是也很麻煩嗎？所以不管是不獨立或是獨立，司法權都必須受到一定程度的民主問責跟監督，為了要兼顧司法權在制度上的獨立性與民主問責這兩者的要求，所以人民參與審判的個案跟法官彼此之間互相的監督跟制衡，這就是人民參與審判最重要的原因。正是因為這樣，法國學者托克維爾在「民主在美國」這本書裡提到陪審制時表示，我們去想陪審制、人民參與審判，我們不能只把它當成是一種司法制度，事實上更重要的是政治制度，人民參與審判能夠使得司法獨立但是又不會完全不受民主問責與監督，這是人民參與審判最重要的意義。","人民參與審判有助於民主深化，因為人民在審判的過程裡會學到兩件事情，第一件事情是少數雖然要服從多數，但是多數要尊重少數，在那個評議的過程裡，由於要採取重度多數決或是一致決，所以少數的聲音一定會被聽到，如果不能夠說服少數，可能這個一致決或重度多數決就不能夠形成。也就是因為這樣，所以審議式民主的精神能夠透過人民參與審判慢慢的深化到民主生活裡，這樣我們的民主不會淪為多數暴力。另外一方面，在人民參與審判的過程裡，法治，特別是正當法律程序的精神也會透過參與審判的過程而進入到人民的觀念，所以就這點來講，人民參與審判也有很高的意義，但是無論如何，這個都必須以人民能夠實質的參與作為前提條件。在這個前提條件底下，我們來看到底要採取陪審、參審或是雙軌，從這個角度來看，我個人認為陪審是比較好的，為什麼我會認為陪審比較好，是基於以下幾個理由。第一個理由，在陪審制下，我剛才所講的這些價值都能滲透到人民的生活裡，也能夠滲透到司法裡面，但是參審有一個先天的弱項，這個先天的弱項之前很多先進都提到了，不管是支持參審或反對參審都有提到，在參審制下，職業法官對於素人的權威效應是很難避免的，特別是在德國式的那種參審下，這個權威效應更明顯。以台灣這個現實環境來講，特別是我們過去參與模擬審判的感覺來講，事實上恐怕還是很難避免的，因為在東方式的文化裡，東方式的文化教導人民的就是要尊重權威，特別是我們的教育裡，除了尊重權威之外，還告訴大家要尊重專家，法官是法律專家，理論上法官是被訓練來斷案的，我們當然要尊重他。在這個心態下，參審制的人民容易被法官牽著鼻子走，這個權威效應事實上是很難避免的。在司法信譽低落的地方，不受人民信賴的地區，如果引進了參審制，而這個參審制事實上法官很容易影響素人的話，那麼人民很可能就會去質疑參審不是在實質參與，反而是幫法官背書，這就是為什麼我們鄰近的國家，像日本及韓國，他們在這條路上完全選擇不一樣的方式。日本法官本來受人民信賴的程度就高，在這個前提條件下，他們可以去選擇參審制，他們的裁判員制度事實上就是參審制。韓國的歷史經驗跟我們很接近，他們的司法也是在威權統治時期長期作為政治打手，因此他們的司法信譽本來就低，在這種情況下，韓國的選擇就是陪審制，他們雖然稱為國民參與刑事審判，但事實上就是貨真價實的陪審，這種歷史經驗的比較我覺得是滿有趣的，也可以供作參考。","以台灣的經驗來講，我覺得在這個階段可能實施陪審制是一個比較好的選項，如果將來有一天，我們的職業法官受到人民的信賴度提升了，在那種情況下再去考慮參審也許是一個比較好的方式、比較好的選擇。事實上，這樣的一種演進軌跡也與歐陸那邊的演進軌跡是一樣的。歐陸一開始為什麼會用陪審？最主要原因也是因為在18世紀、19世紀的時候，歐陸的職業法官高度的不受人民的信賴，是國王的統治工具、打手，再加上貪污腐敗，所以當時的人民，特別是啟蒙時期的那些思想家，普遍都希望要使用陪審，原因就在這個地方。等到19世紀、20世紀之後，法官的素質提升了，獨立性確保了，這個時候改成參審也ok的，所以我覺得如果從歷史經驗的借鏡與比較來看的話，在台灣使用陪審恐怕是比較好的。","剛剛前面的先進有提到採用雙軌制會造成刑事訴訟的制度混亂，其實不會，因為不管是陪審或參審，是共同使用同一套軌道，叫做起訴狀一本，在起訴狀一本的軌道下要走陪審制也可以，要走參審制也可以，我覺得這個不是太大的問題。對於台灣的法官來講，在訴訟指揮上其實也都是同樣的一套訴訟指揮，影響不大，所以台灣絕對有這個條件去走雙軌制，我認為這是ok的，至少要給陪審一次機會。去年司改國是會議第四組事實上就這個問題是沒有做成結論的，不只是沒有做成結論，事實上，陪審與參審兩者是打成平手的，在這種情況下，司法院怎麼可以說因為他們要負政策責任，所以可以無視那些希望陪審制也要試行看看的民意呼聲，我覺得就這點來講，在民主的決策品質上，可能是必須要去注意的，兩者至少在試行階段都要有機會去試試看。","至於被告對於人民參與審判是否有選擇權這件事情，我認為被告應該是要有選擇權，這是基於以下幾個理由，第一個理由，目前是在試行階段，既然是在試行階段，被告應該有權利不要成為試驗品吧？我直接了當的說，從模擬審判的經驗來看，目前的這部草案在整個程序上是有很多的問題值得推敲與研究，以證據的調查來講，我個人就認為有很多的問題，在證據調查的程序本身就有很多問題。因為要引進起訴狀一本，但其實引進起訴狀一本的條件又不完整，特別是傳聞法則這部分也沒有做相應的修正跟調整，事實上對於被告公平受審的權利是有很大的影響。在這種情況下，報告一定有權利去拒絕成為實驗品，不應該成為我們政策實驗的試驗品，這個應該是清楚的。","第二個理由，認罪的被告要被迫走完全部程序由國民法官量刑，在我看來是毫無必要的事情，浪費訴訟資源，也浪費這個認罪被告的時間。事實上，我們如果從國民參與審判的模擬審判來看，司法院所選的案件大部分都是罪刑非常的清楚，很容易判有罪，國民法官最重要的工作就是去量刑，可是說真的，我們引進國民法官的目的，除了我剛才所講的司法民主化這個目的之外，另外一方面也是希望借重國民法官多元的生活經驗來幫助法官去理解證據，我們要借重的是他們認定事實的能力，結果把他們弄進來之後反而是幫助法官量刑，這不就是本末倒置嗎？所以在我看來，強迫認罪的被告要去適用國民參與審判是完全沒有道理，也沒有必要，所以基於以上的理由，我認為在選擇選權這個部分，應該是要給被告一個選擇權。","最後，因為時間有限的關係，我就只是簡單的講一下模擬審判的觀感，我個人也曾模擬審判，觀審時期曾參與過一次，今年年初在台北地院的第一次人民參與審判時我也做過一次，我可以這樣講，司法院的各位好朋友都在這裡，不好意思，我要得罪一下了，講得不好聽一點，我們的模擬審判有一半以上的成分是樣版性，為什麼這樣講？","第一、選案很刻板，大概都是要國民法官判斷打到頭、攻擊頭部到底是殺人的故意或是傷害的故意，只要求國民法官去判斷這個，可是說真的，我們案件就只有這個類型嗎？在將來的真實案件中，只要國民法官判斷這個嗎？開個玩笑講，連被告的名字都差不多，都叫「大明」，「大明」成為全國前科紀錄最多但又不用負刑責被抓去關的連續殺人犯，這是我覺得很質疑的地方。","第二、在整個模擬過程裡面，主辦單位院方有強力的行政指導，我開個玩笑，像我去參與的那一場，法院那邊連我們交互詰問，要問的問題及答案，都要求我們事先要給他們，讓法院看了以後，打到筆錄裡面去，連模擬前的模擬，都還要用這種方式，這樣的模擬審判，我看不出有什麼模擬的價值，真的像演戲一樣。","第三、引起最大爭議的證據開示部分，事實上，在所有的模擬審判裡面，包括我那一場，嚴格講起來都沒有做，別的我不敢講，至少在我那一場，可以很清楚的告訴各位，我只模擬了任意開示，但任意開示不是三階段開示裡面的一環，而是三階段開示前面的開示，這個後來司法院有澄清，所以我很清楚。如果你的三階段開示都沒有模擬，對被告權利有那麼大的影響，你都沒有模擬，這種模擬出來的效果，可以相信嗎？我覺得就這部分來講，是很令人失望的。","第四、在所有模擬審判裡面，從觀審到這次的參審，權威效應仍然非常明顯，就以我參與的那一場來講，第一次素人投票的時候，有6位素人5票贊成無罪、1票贊成有罪，但有兩位職業法官下去評議說：「被告行兇過程的前因後果，是動機的問題，我們不用考慮」，結果他們這麼一說之後，情況就改觀了，有兩位素人法官改投有罪票，變成3比3平手。如果我當時在那個評議室裡面，一定會對這個意見表示異議，因為在我看起來，判斷一個人的內心到底基於什麼犯意去犯罪，在沒辦法把他腦子剖開來看的情況下，就一定要看他的前因後果及前後脈絡。他們做這樣的教示，難道我們可以接受嗎？這就是參審制最大的問題，關在密室裡面做那樣的教示，外界完全無法監督，事後也船過水無痕，因為評議秘密，也不可能變成上訴理由，基於這個權威效應無法避免，所以在第四個提綱中，問我們是不是要分開評議？抑或共同評議？若最後沒有辦法，一定要用參審制，我認為以分開評議為宜。在分開評議的情況下，要有三分之二過半數，而且素人跟國民法官均至少有1人贊成有罪，才可以判有罪，這是有罪判決的門檻。謝謝。"],["主席：謝謝尤伯祥律師。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位學者專家、各位同仁。原本要聆聽所有的人發言完畢，但等一下要去接見外賓，所以先表示一下意見。今天聽到各位專家學者的意見，對於到底要參審、還是陪審，其實各有利弊得失，因為一個國家要採取什麼制度，跟他國家的整個文化、歷史發展背景都有關，而且世界各國的陪審，也沒有一套嚴格的模式說這個叫做陪審或這個叫做參審，每個國家會依照其需求、國民素質及整個歷史文化背景，來做不同的調整，所以我也期待能夠走出一條適合我們自己的道路。","在司法院的版本中，對於參審的部分，剛剛有不少律師提出很多意見，但對於最後的量刑、有罪無罪事實的認定及科刑的部分，有人提到量刑的部分，其實非常技術性，也非常專業，真的不是一般素人法官能夠了解的，即使律師都不見得了解，因為那個真的具有技術性、也非常專業，如果把這部分交給素人法官，又同時在事實跟科刑部分做評議，這樣對被告的律師，就是辯護人到底要做無罪辯護，或有罪辯護會有點困難，因為在陪審制度中，必須先做事實認定有罪無罪？有罪之後再進入量刑，量刑就由法官做比較專業的判斷。現在把量刑、有罪無罪放在一起，如果律師一直朝無罪方向辯護，結果最後是有罪，那他對量刑的部分，完全沒有表達意見的機會；如果一開始認為是有罪，他的量刑應該怎麼樣等等，事實上，這又陷入已經認定他可能有罪，替他要求減刑去做辯護，而陷入兩難的境界，所以不管是參審或陪審，在做制度設計的時候，是不是可以把這個部分分開，將其分成兩階段？我覺得是可以思考的。","另外，也是律師界一直非常在意，所謂證據開示的問題，是不是要三階段的開示？當然，這部分是採行日本的裁判員制度，日本律師的閱卷權有受到限制，但臺灣在這一塊，律師的閱卷權已經非常先進，所有證據律師都可以看，在這種情況下，是不是要走回頭路，回來做所謂證據三階段的開示，而且在好幾個研討會中，他們都提到檢察官的任務，對於被告不利、有利的證據都必須揭露。但這裡有一個困境，既然檢察官要起訴，就是要打擊犯罪，因為他所以把被告起訴，就是認定被告是犯罪嫌疑人，甚至認為他就是犯罪，因此他應該集中火力，讓這個被告被定罪，而不是三心二意的認為，他有可能無罪，所以他無罪的證據也應該去考量。一個檢察官不可能一方面跟法官說，我的證據就是一、二、三、四，所以他是有罪的；一方面又告訴法官說，另外一些證據是對他有利的，也必須考量，基於有利或不利，我全部都呈現出來，然後由法官去考量，我想這樣會讓一個檢察官精神錯亂。","這裡有一個非常重要的部分，就是檢察官把蒐集到的證據，全部呈現出來，但加強對被告有罪證據的認定，至於對被告有利的證據，則是辯護人的事情，就看辯護人的功力，如何在那些有限、對被告可能有利的蛛絲馬跡中，看到底要提供些什麼？如果站在這樣的考量點上，對於那個證據的開示，我覺得三階段開示有點問題，所以這部分能否再做考量？也請其他專家學者，再提供一些意見。謝謝。"],["主席：謝謝尤委員美女。","請國立高雄大學法學院院長廖義銘教授發言。","廖義銘教授：主席、各位委員。我個人很榮幸有這個機會，受到大院貴委員會的邀請來參加這個公聽會，這個公聽會的立意非常良善，司法院跟行政院提出來的草案，立意也都非常良善，就立法目的和立法所要達到的宗旨而言，是值得肯定的。不過，雖然立法的目的和宗旨值得肯定，但個人目前完全無法接受本草案中任何一個條款立法通過，換句話說，這次公聽會中討論的參審制、陪審制或維持現狀三種選擇中，我個人是主張維持現狀，基於以下四點理由：","第一、我國目前政黨政治的運作風氣，有一種國家元首透過政黨政治運作的形態，這對於三權分立、權力相互制衡的憲法原則，已經造成某種程度的破壞，在三權分立的憲法憲政原則遭到破壞的情況下，如果司法權運作無法真實的獨立，在政黨政治運作之下，未來國家元首在選舉中，所提出的各種政治正確的選擇，都有可能成為司法改革制度操作的理由，甚至於成為司法個案當中判決的理由，在此情況下，無論是參審制或陪審制，都有可能跟政治判斷產生連結性，這對臺灣的司法獨立審判，會造成相當嚴重的破壞。","第二、我國各級司法機關行政幕僚的人力資源，目前都嚴重不足，我個人在教育工作上，經常聽到來自法院、檢察署、監獄中行政人員的意見，包括現在的書記官、法官助理等人力都十分不足，未來若冒然實行國民法官制或陪審制，無論產生什麼作用，都會對現行司法行政資源體系的人力及經費，產生排擠作用。在目前司法行政體系人力、經費嚴重不足的情況下，如果還有新的作為，或為了落實新的制度，產生更嚴重的排擠，將造成現行司法行政人員的士氣嚴重低落，也會對目前臺灣司法的公信力，產生負面的影響。","第三、目前全國法學教育資源嚴重不足，全臺灣的法學教育是架構在高教體系中，在臺灣高教體系僵化及教育部全面管制的政策下，以致高教體系中，無論是公立或私立的法學教育，經濟規模都愈來愈縮小，在此情況下，對現行法學院法律系學生應有的必要課程，尚且不斷在萎縮，若要對更多國民進行法治教育，法學教育的資源將會更加不足，在法學教育不足的情況下，要相信我們的國民參與國民審判、參與陪審，並在參與之前就得到適切的法學教育嗎？我想這很有可能是不夠的。","第四、今天看到行政院、司法院提出「國民參與刑事審判法草案」總說明及相關條文之後，我個人認為這個草案必須更審慎的檢討，其中最重要的原因是，這些參與的國民法官，如果有收受賄賂的犯罪情況，在實際經濟的考量之下，他能夠得到的利益，相較於他被處罰的時間和金錢，可能是相當不平衡的，換句話說，無論過去的模擬法庭是怎麼模擬的，都不是真實法院的判決，在真實法院的判決中，可能涉及民眾或企業，幾十億、幾百億、甚至生死交關、千億以上利益的作用之下，國民法官接受賄賂，就可能產生偏頗，以及對這個偏頗的制裁，若沒有辦法跟他所收取的利益產生平衡，國民法官還是很有可能接受賄賂。","基於以上四點理由，目前司法改革提出的陪審制及參審制，在這兩種改革意見上，我個人採取保守主義，贊成維持現狀。謝謝各位。"],["主席：謝謝廖義銘教授。","請時代法律事務所張鈞綸律師發言。","張鈞綸律師：主席、各位委員。剛剛有幾位支持陪審制的先進發言，他們都研究得比我透澈，我僅作以下補充。","根據今天公聽會的提綱，第一個問題是：我國是不是要採取人民參與審判制，要採取陪審、參審或雙軌制？以目前司法院提出的這份草案來看，如果司法院要做這樣的改動，我認為沒有任何理由，阻止陪審制在臺灣試行。大家比較清楚的是，我們刑事訴訟的演變，是從早期的職權主義、甚至超職權主義，轉變到改良式當事人進行主義，然後走到現在的方向，並不是說人民參與審判是一個形式，事實上，真正的重點核心是，起訴狀一本主義的問題。如果我們已經要從起訴狀一本主義走，不管是參審制或陪審制，都應該列為一個選項，除非大家認為我們不應該採取起訴狀一本主義。","但我認為，不採取起訴狀一本主義，真的很容易讓人民、素人法官或法官，在閱卷時陷入一種情況，就是被檢察官移送的卷證產生預斷影響，因為在閱卷時就可以感覺到，法官在看卷時已經深深受到影響，到了法院審判的時候，講難聽一點，其實每個法官都已經有成見，已經產生預斷了，不管今天是人民、素人或法官都一樣，受到檢察官提出卷證的污染非常嚴重。對於檢察官來說，當然很希望繼續這樣下去，因為很輕鬆，他們只要做好文書工作，甚至到法庭的時候，公訴人可以完全不用講話，就請庭上依法判決，剩下來就是律師要很努力再把局勢拗回來。","我自己曾經發生過很多類似的事情，特別是電腦犯罪，檢察官在被告拒絕測謊之後，完全無視於技術上面的問題，就把妨害電腦使用罪或背信罪直接起訴，一直到我後來堅持說，可以非常容易把電腦內容的日期改掉，雇主很容易創造出被告在離職前刪除檔案的事實，完全因為檢察官及法官，對電腦最基本的修改日期、有log檔存在這件事情，根本無法接受，我必須做很多次demo，才讓法官知道，這事情有一點怪，決定送調查局用比較完整的鑑識軟體，全部跑一遍，最後才發現，真正刪除時間是在員工離職之後，但這中間整個審判已經走了一年多，我的當事人已經受到滿嚴重的委屈，只因為他當時拒絕測謊，然後得到的結果就是被起訴，而且幾乎被定罪，直到最後一庭的時候，才臨時找律師出來幫他辯護。","從卷證移送這件事來講，不要說一個很重的殺人罪，我剛剛講的妨害電腦使用或背信罪，其實是五年以下的有期徒刑，但臺灣大部分冤案的產生是在這種地方，因為檢察官把卷證移送之後，不論法官也好，檢察官也好，在法庭審判的時候，只是走過場而已，問被告認不認罪，認罪就考慮給你緩刑或判輕，在這種情況下，被告常常為了避免讓時間、金錢或生命，耗在法庭程序裡面，而不得不認罪，所以我覺得起訴狀一本主義，有機會改變這樣的狀態。如果今天要採起訴狀一本主義，勢必要在參審制或陪審制中做一個選擇。","我認為今天採取陪審制，除了起訴狀一本主義，大部分的設計，我不客氣的講，其實跟中國大陸目前正在試行新的陪審制，事實上是一模一樣的，中國大陸的人民陪審員，早期必須是合議庭的三分之一，大約在2014年左右，已經開始在好幾個地區試點，改成人民陪審員應該是審判員的兩倍，也就是說我們現在三個法官，他們6個陪審員，這在中國大陸已經實行，而且還不斷拍宣傳片說，6個陪審員在那邊講話比較大聲，審判員比較願意聽陪審員講的話。","其實，當時在挑選人民陪審員的時候，必須經過地區地方人大的推選，你不是他們圈內人，是不可能被列為陪審員名單，但是看這個制度的外形，簡直跟我們目前的情況一模一樣，他也是要讓人民陪審員參與認罪、定罪及科刑，我認為這是萬萬不可的事情，因為講得難聽一點，我不好意思說司法院有這麼一個私心，他為什麼要讓國民法官參與科刑的原因，就是判刑判出來的時候，有國民法官背書，老百姓比較不會罵，法官不會再被罵恐龍，至少是罵恐龍職業法官跟恐龍素人法官，我認為定罪和科刑這兩件事情本來就應該分開，不應該合併，否則，我們與對岸之間，除了起訴狀一本主義以外，已經沒有太多形式上的不同了。這一點我必須不斷提醒在座立委袞袞諸公。","再來是律師最關心的一件事，那就是採取起訴狀一本主義之後，居然採取三階段證據開示。其實我今天要來之前，很多同業都告訴我，如果採取三階段證據開示，律師真的不用混了，當事人官司也真的不用打了。我們可以想像得到，檢察官與法官已經透過同一種考試，在同一個場所訓練出來，只是最後分流，彼此之間學長、學弟、學姊、學妹的人脈關係是非常鞏固的。曾經有律師說，他開完庭之後，因為忘記雨傘又折回，結果看到檢察官與法官在法庭裡吃便當，居然還討論起案情，感覺就像抓到自己的老婆跟小王通姦一樣。對不起，我的話可能稍微講白了一點。如果採行三階段開示，講難聽一點，檢察官要怎麼樣掩蓋有利於被告的證據，甚至不去調查有利於被告的證據，我們會更無法得知。大法官釋字第七百三十七號解釋是要讓律師能在被告羈押期間閱卷，這本來是往前走、更保障人權的方向，我們卻要用三階段證據開示來開時代的倒車，我覺得，對於整個台灣的法治來講，根本就是逆流。我必須嚴正強調，日本就是這樣，其實日本的律師也已經對三階段證據開示表示過意見，坦承是當時立法匆促造成，他們其實也為此付出相當多冤假錯案的代價，我們還要把他人的錯誤制度，包括日本的制度和大陸的制度拼接在一起，成為現在我們準備要實施在台灣的制度？我們都已經看到很多缺失了，卻還不顧一切地往前衝？這是讓我們覺得非常不可思議的一件事。","最後，有罪門檻到底應該設在哪裡，我認為應該越嚴格越好，至於要設多少？由於我是陪審制的信徒，依照陪審制，一定要一致決。可能在少數國家會採取比較開放一點的態度，比如說12人中有11人或10人贊成就可以了，但再怎麼樣都比2/3嚴格得多。至於對陪審制的許多汙衊，我已經不想再講，例如司法院報告第3頁提到1968年的案件。在1968年這起案件中，陪審團審判是人民的憲法權利，當時處理的案件本身其實只是輕罪、一件小小的案子，譬如說行為不檢案件，司法院卻只從當時法官的長篇判決中引用一句話，指涉陪審團與擲骰子沒什麼不同，作為攻擊陪審團制度的意見，我覺得已經有點過於小題大作了。報告還提到，國民法官制已經沒有違憲之虞。如果國民法官制沒有違憲之虞，那麼陪審團採取的其實是法官給予陪審團指示，使陪審團進行定罪認定，就更沒有違憲之虞，因為我們還是由職業法官主持整個審判的進行，甚至在定罪之後，科刑還是由法官裁量，雙方還是要經過就量刑部分進行討論的程序，其實處處都維持法官審判，也就是維持我國憲法的精神。","我能講的大概就是這些部分，謝謝各位。"],["主席：謝謝張鈞綸律師。","請黃委員國昌發言。黃委員發言之後再請機關代表回應。","黃委員國昌：主席、各位學者專家、各位同仁。首先，我利用這個機會再次感謝今天出席這場公聽會的學者、專家，還有實務界的朋友，都提供非常多寶貴意見。從各位的意見反應中，我大概可以合理理解，即使在法律圈內，對於這個議題也有不太一樣的看法。","個人過去曾經在學界服務過一段時間，也曾經在美國、英國、德國等各國發表關於人民參與審判的國際論文，主要是從實證研究的角度，分析各式各樣不同制度會產生的影響。我接下來的發言恐怕主要是針對司法院，我的呼籲還是一樣，不要犯跟過去相同的錯誤。什麼叫做不要犯跟過去相同的錯誤？2011年是我國司法院近期以來第一次推動人民參與審判，當時他們所犯最嚴重的錯誤就是官方先射箭、再畫靶，一開始就以觀審制作為整個制度設計前進的方向。當時司法院用了他們可以使用的全部資源，包括花納稅人的錢搞置入性行銷，推銷觀審制到底有多好；找了一堆法官寫一堆論文，指控觀審制違憲。司法院以為藉由這樣粗暴的方式，就可以遂行主政者自己心中的偏好。但台灣的公民社會不是傻的，大家全都起身反抗。對於這件事情，我也曾經苦口婆心，勸過當時的司法院。當時我在中研院召開國際型會議，我一樣邀請司法院來，結果呢？浪費了大家整整5年的時間，浪費了整個國家多少錢！現在，這件事情誰要負責？浪費這麼多錢，誰要負責？當初所有為了搞觀審制而浪費的錢，誰要負責？司法院永遠的起手式就是「如果不採取我所倡議的制度就是違憲」，當初推觀審制就是這樣啊！司法院拿憲法第八十條和第八十一條出來，進行非常機械式的文義解釋，主張絕對不能讓人民參與，要不然就是違憲。現在相同的手法又搞出來了！聲稱絕對不能採取陪審制，一定要採取司法院現在已經設計好的參審制，以免有違憲疑慮。為什麼我說「Deja vu」？這就是先射箭，再畫靶。去年的司法國是會議怎麼開的？我已經抗議過，也公開表明過，現在對於陪審制，司法院的起手式也一模一樣，就是指控違憲，跟搞觀審制的手法一模一樣，一點長進都沒有。","第三點我要提醒司法院的是，不要以為在關心這項制度的人不知道現在國際上的整體發展趨勢，無論是引用外國研究文獻也好，引用外國實務經驗也好，身為司法院最重要的事是什麼？就是不要只取對自己有利的，而且是片面截斷來做放大解讀，這絕對不是健康的討論攸關我國未來司法發展、這麼重要的公共政策時應該要有的態度。我在當立委時，你們召開司改國是會議分組會議，找我去擔任專家證人，我在現場時，無論對於什麼樣的問題、現在在國際上的發展情況是什麼，我的態度就是老老實實地報告，知道的說知道，不知道的就說不知道，因為不要想騙人。我今天為什麼會說這麼重的話？對於國際上針對關於陪審團制度的實證研究，如果你們想引用實際運作狀況的話，就應該負責任地把那些東西看完再來寫，而不是只挑自己想要寫的部分。你要談「Juridification」？可以啊！在國際上，美國實證研究「Juridification」實際上所產生的問題是你們報告裡寫的那個樣子，讓陪審團參與、讓人民進行有罪或無罪的事實認定嗎？我就問最簡單的問題，就事實認定的部分，我自己從學士念到博士，在我整個法學教育的過程中，有哪個教授教過我「事實如何認定」？法律人可以謙卑一點嗎？披上法袍、稱作法官，就會有超越凡人的事實認定能力？你告訴我，這樣的事實認定能力是哪裡來的？外國有這麼多實證研究，從心理學、社會學、不同國家的制度統統擺出來了。","你們要採取參審制，也已經設定好目標了，既然是司法院的選擇，就由司法院負責，但是我要再提醒一次，在公眾討論的過程中，千萬不要犯法務部昨天犯的那種低級錯誤，那只會繼續降低人民對於司法系統的信心，繼續讓人民覺得反正你們這些人掌握權力以後，自己愛怎麼搞就怎麼搞，甚至為了達成自己的目的，不惜扭曲其他據以討論這件事情的基礎資料，你們以為大家都沒有看書喔？真的要對，我們可以花時間對啊！我們可以一篇一篇論文、一個國家一個國家，把實證研究結果拿出來比對啊！不要再犯和以前相同的錯誤。","第二是針對量刑，我承認有其技術性，但其技術性在於有沒有什麼法定增加或降低刑度的事由規定在法條裡，可能一般人不知道？但那可以透過法官的指示讓一般人知道，有法定增加或降低刑度的事由。我再講一次，針對特定增加量刑或減刑的事由，法官有超越一般人認定的能力嗎？我懷疑。我直接舉一個最具體的例子。我之前就挑戰，為什麼一個市議員連續貪污兩屆，領了好幾年，詐領了幾百次，從納稅人身上挖走那麼多錢？名義上，根據貪污治罪條例，以他在偵查、審判過程中自白給予強制減刑，我贊成，因為這是法律定的，適用得沒錯。但是為了不讓他被關，給他減刑第二次，發動刑法第五十九條「顯可憫恕」，問題是「顯可憫恕」在哪裡？你們又宣稱法官交代了判決理由，叫我自己去看判決理由。我在此邀請所有今天出席的學者專家、邀請司法院秘書長、列席法官，把你們法官「顯可憫恕」寫在判決書裡的理由拿出來看，那不是不斷複製貼上的官方用語嗎？我從開始批判這件事到現在，還沒有看過一般社會大眾說某起案件確實「顯可憫恕」，而是義憤難耐！所以，我為什麼會去法務部踢館、批評檢察官？連這麼離譜的案子都放水、不上訴，有權有勢的人貪污叫「顯可憫恕」？那一般老百姓怎麼辦？這是法官的專業嗎？還是法官的權力傲慢？我再問一次，是不是有「顯可憫恕」這樣的事由，讓人民參與共同決定，哪裡錯了？還是法官有什麼超越的能力，只有他看得出被告是否「顯可憫恕」，而一般人民沒有這個能力？你講個道理來說服我嘛！","不好意思，我的發言時間可能超過了一點，因為我等一下要到經濟委員會質詢。不過，我再次利用這個機會感謝所有學者專家，我知道大家都是大忙人，利用時間來給我們寶貴的意見。謝謝。"],["主席：謝謝黃委員國昌。","上午的會議就延長到所有參與人員發言完畢為止，現在請機關代表回應，發言時間5分鐘。","請司法院呂秘書長發言。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。首先，對於今天與會學者專家絕大部分都贊成人民應該參與審判，司法院也持相同態度，我們認為，人民參與審判對於現階段的台灣司法是非常重要的事。雖然對於參與審判的模式有不同意見，不過，對於人民要以什麼樣的模式參與，司法院的草案裡都有設計，今天也提了書面報告，請各位先進參考。底下我只是針對剛才先進們提到的一些疑問，包括從法條上可能一下子看不太出來之處進行補充說明。","第一，人民參與審判制度採行以後，對於我國司法，不論是法庭上的審檢辯、法庭外的一般國民或大學內的法學教學都會產生相當程度的衝擊或改變，所以我們必須有相關準備。除了在制度設計上，我們希望在法庭活動上至少要有2年時間準備以外，當然也要透過其他方式，包括教育訓練，除了法官訓練以外，法務部也要針對自己的檢察官，甚至律師、國民進行教育，這是我們會積極處理的部分。","第二，多位先進都特別提到，國民對量刑比較沒有概念。不過，剛才黃委員國昌特別提到，其實國民未必對量刑沒有概念，由國民參與量刑好像也有其可行性。為了量刑問題，司法院除了現有量刑資訊系統、量刑趨勢系統以外，也正在研究如何讓量刑更法制化與明確化，我們正在考察各國量刑指標等相關制度，希望將來透過立法解決。在國民法官評議時，我們可以透過電腦，隨時提供國民法官一些量刑上的必要資訊。","第三個問題是適用範圍，例如張律師認為很多情況都應該適用，不過，基本上這是國家資源的問題，將來如果資源上允許，範圍可以再擴大，以目前司法院的設計，七年以上以及故意行為造成死亡案件，大概每年約有1,200件，或許透過這些初期重大案件審判經驗的累積，大家漸漸熟悉了，將來或許就可以逐漸把範圍擴大。","許多先進特別提到如何避免法官權威的影響，這當然是重要課題，在我們提出的草案中，除了設計國民法官數量應該是法官的兩倍以上，也要求在評議時要讓國民法官先陳述。還有一點與日本不太一樣，就是判決確定以後，評議紀錄須公開。換句話說，法官在整個指揮評議的過程中，如果過度影響，將來是要接受公評的，這點與日本不太一樣。當然，也有很多先進提到，德國法官的權威性很強，在日本，人民對法官都很尊敬，所以採參審制。韓國與我國比較接近，所以採陪審制。其實，司法院對此要特別補充，德國陪審是採任期制，而且人員相對少一點。在日本，由於國民對法官很尊敬、很信服，理論上，如果有權威效應存在，日本應該更高；至於韓國，雖然大家都說是陪審制，不過，嚴格講起來，韓國不是陪審制，韓國國民法官所為的事實認定只供法官參考。在臺灣，我們可以講國民對於法官服從性並不高，這正是這個制度可以發揮長處的地方。所以，我想透過法官研習、國民教育，再加上制度配合，這個效應應該會減輕。","另外，特別要跟大家報告一點，有關司改國是會議對這個議題的決議，在座也有好幾位都有參加該會議。司改國是會議共有四個議題，陪審或參審，司法院選擇第四個雙軌，除了第四個雙軌是5票以外，其他都7票，所以以司法院的立場來看，由司法院來選擇陪審或參審試行5年的有7票，司法院選擇了參審，嚴格講起來，參審制度的施行在國是會議應該有14票，不過這樣的比例只是供大家參考，避免誤解，並不是司法院先射箭再畫靶，也不是司法院完全無視司法改革國是會議討論的過程，我們是儘量尊重，當然更重要的是透過我們長期的觀察及研究，能夠擬訂一套至少在現階段是比較務實可行的制度，至於其他委員提到相關的過程或技術問題，我們在草案裡面已經有相關的規畫，我就不再重覆。謝謝。"],["主席：接下來請法務部檢察司王司長發言。","王司長俊力：主席、各位委員。今天早上聆聽與會學者專家的一些意見，我們獲益良多，我認為各位的意見也都非常寶貴，具有許多值得參採的價值，法務部對於國民參審，我們跟司法院是採取相同的立場，即我們支持司法院所提出的國民參與刑事審判法草案。","對於今天會議所擬的大綱，有關我國是否要有人民參與審判的制度，我剛才聆聽各位與會專家的意見，除了高雄大學廖教授的意見以外，大部分的意見多傾向是贊成人民參與審判，主要的目的當然是能讓人民也加入司法審判當中，讓司法能民主化，有人民的意見能增進多元思考的價值。但是對於人民如何來參與審判，目前制度上有陪審制及參審制，今天的主題也有提到到底要選擇陪審制、參審制或者可以雙軌一起來實施，因為我們考慮到整個國家的司法資源，如果要雙軌來實施的話，可能會耗費比較多的資源，另外在同樣的審判過程當中，可能會因為選擇不同的制度而產生不同的效果或結果，我們覺得這樣是不是對人民的公平性會有影響，基本上我們認為目前陪審制在過去的實證經驗上大概有這樣的情況，所以我們認為比較不適合。","首先，陪審制經由諸多的實證經驗指出，陪審團較容易受到外界資訊的影響甚至誤導，所以配套的制度必須要有嚴格且繁複的選任程序、在審理期間必須要與外界隔離（例如集中住宿、變更審議地點）或對媒體報導之限制等。此等必要措施，不僅成本高昂，且與我國固有社會文化不同，適應上可能較為困難，何況我國地狹人稠，重大矚目案件審理中，國民陪審員是否能夠完全排除來自媒體、外界資訊影響，獨立判斷？恐非無疑。","另外，過去我國人民長久以來對於法官的判決，除了有刑度的宣判以外，我們也很重視法官認事用法的理由，他證據怎麼採用及心證的過程，所以過去有所謂的「法官不語」，其實法官不是不語，而是他所有的見解看法都是在判決裡面來顯現，因為我們也知道有些像是美國等採取陪審制的國家，他們是不做判決的，如果不做判決的情形，在我國國內是否也可以被採用，這個部分也是有很大的疑慮。因此，我們認為陪審制目前不太適合我國社會，或是陪審制的環境在我國也許還要有一段比較長的時間來進行準備。","在參審的制度下，原則上參與審判人民所組成的參審團，它的規模是小於陪審團的，所以在選任評等程序上所花的成本也相對較低，而且職業法官也不退出認定事實的角色，而是在認定事實適用法律，跟法官一起來討論；並且法官在撰寫判決書的說明跟認定的事實過程，都可以跟國民法官大家一起討論來共同顯現。至於人民參與審判是否有助於審判可信度的提升？對於這一點，我們倒不認為必定有其關聯性，因為根據統計，很多國家採取參審制之後，確實是有提升；但是像比利時、法國、西班牙、義大利等國家則是有稍微幅度的下降。","另外，針對大院要我們回答的幾個問題，我們做一點說明。有關六位素人法官跟三位職業法官共同審判，究竟應該採取分開評議或共同評議？法務部認為應該是共同評議，因為共同評議，大家的意見可以得到一些交換。另外在準備程序的這個證據開示的階段，我們認為還是採取三階段的開示比較適合，因為三階段的證據開示，最主要是為了要能夠集中觀點，以便於雙方對於證據出證的順序，還有法官整理爭點是比較有助益，也不會產生藏匿證據這樣的問題。","至於有罪的門檻到底應該採取國民法官跟法官雙方意見在內的二分之一或是三分之二為宜？法務部比較傾向於應該採取二分之一的意見，主要是因為法院組織法第一百零五條第一項規定，評議仍然以過半數的意見為之；此外，適用國民參審的案件，它的刑度是比較比較重，如果比其他案件的刑度所採取的評議標準低，我們認為會有影響公平性的問題。我們這一次的國民參審法案，最主要是參考日本的立法例，日本他們也同樣採取過半數的評議方式。以上是我們主要的一些意見，謝謝。"],["主席：謝謝王俊力司長。請問各位學者專家是否還要進行第二輪的發言？每位發言時間3分鐘。","請國立政治大學法律系何賴傑教授發言。","何賴傑教授：主席、各位委員。我只想提醒兩點，這也是現在我一直在想的問題，就是我們在設計這個制度的時候，不要忘了現在在台灣的社會，被害人的保護是會越來越重要，當我們設計這個制度的時候，不管是陪審、參審，都必須要考量怎麼樣把被害人的保護、被害人能夠積極有效的參與這一點放得進去；如果放不進去的話，我們只是讓被告有罪無罪，但是對被害人來講，他們覺得你們這樣的一個判決，事實上都沒有照顧到被害人的時候，我覺得這樣的制度將來會引起被害人保護團體非常大的反彈，這部分一定要注意。","第二個要提醒的問題，我也講了很多次，針對我們現在所謂的偵查不公開原則落實的程度，尤其是我們現在設計的這種案子，通常都比較重大─七年以上或是故意犯罪有死亡結果，剛好也是民眾特別在意的案子，媒體一定會在偵查階段，大力的、鉅細靡遺的去報導，相對來講，將來不管是進入陪審或參審的這些國民，很多人在偵查階段對這個案子，不能說已經被洗腦，至少已經非常清楚，這些人進入法庭的時候，老實講已經沒有公開審判可言，因為他們心中已有定見，你想透過法院，把他們因為媒體報導所影響到對被告那一些不利的印象洗掉，那是不可能的事。所以如果要採取這個制度，一定要嚴格遵守媒體不公開，如果像現在媒體這樣的報導，我認為將來不管是陪審、參審，都沒有所謂的公平審判可言。謝謝。"],["主席：謝謝何賴傑教授的意見。","接下來，請台北律師公會常務監事、民間司法改革基金會常務執委尤伯祥律師發言。","尤伯祥律師：主席、各位委員。首先針對日本的參審到底有沒有權威效應這一點，以我們跟日本那邊的交流、跟日本律師界的交流，我們所得到的訊息跟司法院給我們的訊息，真的差很遠。我想日本的律師本身也參與這個形式審判，他們是制度的使用者，他們給我們一些訊息的回饋應該是可信的；就他們所言，日本的法官在裁判員制度裡面所發揮的那個權威效應，事實上是非常明顯的。","最近有一部電影「檢方的罪人」要在台灣上映，大家有興趣的話，可以去看一下。它的原書在台灣已經出版一年了，雖然是小說，但我想那個作者應該是對日本的檢察制度有相當深入了解。書裡面提到一個情節，他說檢方為了要確保起訴案件，特別是不認罪案件，將來能夠得到有罪判決，所以在起訴之前，往往會要求公訴檢察官經常到法官辦公室去拜訪法官，目的無非就是希望法官將來在裁判案件裡面，能夠適度的發揮引導裁判員做正確的事實認定這樣的功能。所以，從這個角度來看，好像日本裁判員制度的權威效應，其實是相當明顯的。","我剛才一再強調，日本可以做得到，台灣未必做得到，那是因為這種情況如果發生在台灣，當外界知道台灣的法官對於台灣參審的人民，可以發揮這樣的引導效果，那麼外界會如何看台灣的參審制度？參審制度引進來之後，能否達到原來希望能夠讓人民對司法增加信賴的那個效果，我想這部分還需要再商榷。當然大家也可以講台灣的人民沒有那麼聽從法官，沒有那麼信任法官；但真正的問題在於，同樣在那個評議室裡面，你在外面會很大聲的批評法官是恐龍法官，但是到了那個評議室裡面，你看著法官的時候，你敢不敢當面頂撞法官？這才是真正的問題！","我們的文化結構、文化傳統，再加上我們尊重法官的那個思想、習性，事實上會使得大多數的人不敢當面頂撞法官；特別是當法官堅持他的意見時，在過往觀審制與陪審制的模擬審判中，我們所看到的就是人民放棄了自己的想法，不會跟法官爭辯的。所以如果你要跟我說沒有那個權威效應，恐怕無法說服我。","韓國的國民參與刑事審判法，雖然規定他們陪審團的評議結果只有所謂的事實效，法官可以不採；但是我們必須注意法官不採，有兩個侷限讓法官不敢輕易去推翻陪審團的認定。第一個侷限在於法官如果不採的話，他要在法庭上公開對法庭上的群眾及陪審團說明為什麼不採，那個壓力就跟我剛才說的，人民在評議室裡面不敢當面對法官說：「我不相信你的判斷，你那個見解我無法接受。」是一樣的。在法庭上面你要法官公開講：「我不接受陪審團的評決。」那個壓力很大。所以在他們的經驗裡面，據我們所了解的資訊，公開去推翻陪審團的評決，幾乎是沒有，據我所知是沒有的。所以那個事實效其實就等於是有法律效，結果是一樣的。如果要說韓國不是用陪審制，就如尤美女委員剛才所講的，世界上的陪審制沒有一定的格式，但是從審判的過程與評決的形式來看，那是一個貨真價實的陪審制。就這一點來講，我是確信的。謝謝。"],["主席：謝謝尤伯祥律師。","接下來，請台灣永社理事長鄭文龍律師發言。","鄭文龍律師：主席、各位委員。我第二次發言是因為我覺得在立法院這麼慎重、嚴肅的殿堂，應該講事實的話，不要用預測、不真實的意見來做政策的討論。","首先，這裡面充斥的意見就是陪審案子在世界上越來越少，我們陪審團協會今年到澳洲去訪問，澳洲85%的刑案是用認罪協商處理掉，剩下的15%有98%都是陪審團來審理。當然英美制的選任陪審團程序是不一樣；像香港、英國、澳洲，他們不會有一個叫作選任陪審團的兩造律師跟法官的詰問程序，但是美國有這種詰問程序。所以我們不要去誤導，而且我們今天的時間很有限。2006年我到英國訪問的時候，看到他們另外一種制度叫作素人法官（Magistrate），他們一年以下有期徒刑的刑事案子都是由三名素人法官來做審判，9成的案子是素人法官審掉的。所以像英國這種老牌的國家，真正在做審判是誰？是不學法律的百姓！我們今天還在用不是很正確的資訊來誤導大院，這個我不能接受。","其次，剛剛法務部的代表說陪審員會被輿論或媒體干擾，這也是一個完全錯誤的訊息。我剛才也提到過，1807年美國副總統艾倫案就非常有名，因為牽涉到兩個政黨競爭的時候，他們會用媒體去渲染這個案子，陪審員如果有接受到這種訊息是要被剔除的。反觀我們剛剛提到的問題，在參審制裡面也就是今天的國民法官，完全沒有去處理這個問題。你們說陪審員會被收買，我就跟你報告過了，我們去參訪的國家，這一些專家、法官，尤其是紐約州的法官，我也都問過了，他們說基本上不是這個問題，因為他們的制度讓陪審員沒有辦法被人家去接近、收買，真正會產生收買問題的是證人。你們的前置作業不去研究這個問題，去研究想像中不存在的問題，這樣的討論有意義嗎？","我覺得台灣整個制度改進是很荒謬的，就是我們現在的審判制度，剛剛張靜律師也講了。我看過十幾個國家包括東南亞的泰國、印尼、越南、印度，台灣法官的學問都很好，但是審判的態度是全世界最壞的，因為我們整個系統就是一個官僚式的審判、中世紀的審判，制度都還沒有改。簡單來講，我們現在就是牛車的制度，大家說參審好，那就改鐵牛車比較好；問題是全世界都用福特汽車在跑這個制度的時候，我們的司法院還在堅持鐵牛車的制度比較好！我們當然期期以為不可。","另外，有一位專家提到陪審員的討論都很快，很草率。我就來舉最近在美國一個非常有名的案子，即天才老爹Bill Cosby的性侵案，大家知道該案被判了幾次，第一次沒事，第二次被判決的時候，陪審團討論了30個小時。我跟主席報告，有一次我到台中參加司法院舉辦的座談會，一位最高法院的廳長跟我說，他們在審案子都非常認真，曾經有個死刑案，他們在最高法院非常慎重的討論了2個小時之後，判死刑。天才老爺的性侵案，陪審員花了30小時，審了3天才決定判他罪，台灣最高法院的法官覺得非常慎重是他們花了2個小時。剛剛有一個專家說台灣的陪審團會很草率，這跟我讀到的所有研究報告都完全不一樣，我實在不能理解，立法院為什麼會有這種討論？我要說的是，像這種想像中問題的討論，對我們制度的建立、討論是沒有幫忙的。","剛剛有人提到我們現在的模擬法庭裡面，有人拿四格漫畫來辯論，然後影響陪審員，這就是外行人的講法！在陪審團制度嚴格證明這個法則的時候，四格漫畫可以拿來法庭上辯論嗎？那是完全不可能的事情嘛！所以我才跟主席說現在司法院的官員在做模擬審判都非常認真，讓我很敬佩；但是整個模擬審判是荒腔走板的。我在高雄、桃園、台北看了模擬審判，整個辯論過程、選舉參審員的過程都是荒腔走板，問的問題和辯論的過程拿出來的資料，在法庭上嚴格規定不能拿出來的，結果他們就這樣演了。四格漫畫也拿來演，聖經、可蘭經也當作辯論的資料，這在嚴格的陪審團制度裡面是非常荒謬的。","所以我們為什麼要用陪審團制度？因為現在的審判制度是一個荒謬的審判，是中世紀的審判，證據不講究，審判人員也不講究，輿論審判影響也不講究，只去想像陪審團的問題，然後來攻擊陪審團，我覺得今天這些討論都沒有辦法說服我。","剛剛還有人提到，陪審團會不會變成有錢人占優勢？我們現在的審判就不是嗎？趙藤雄的三個貪污案，最後一案他又認罪了，他有被抓去關嗎？沒有！因為他很有錢嘛！剛剛黃國昌委員提到有議員貪污，法官用「顯可憫恕」將他放掉，這是陪審員審的嗎？這個是現制！我們現在的制度就是對這些有錢有勢的人非常有利嘛！黃國昌在中研院就做過一個實證研究報告，現在的職業法官制就是有這個傾向，陪審員反而不會。這也是為什麼英國用了1,000年、美國用了400年到現在還在堅持。","最後談到韓國的制度，因為司法院秘書長提到了，我想有一些資訊是不正確的。韓國在2008年採用陪審團制度，剛剛秘書長說它只是一個參考性的意見，他們一開始是所謂的參考性意見，但是有兩個案子在地方法院被判無罪之後，高等法院把它改判了，最高法院認為透過12個陪審員所有百姓的一致決，法官沒有權力再去改變人民的判決，所以那兩個最高法院的判決確定之後，確立了韓國採用陪審團制度；在打官司的時候，本來高院有一個檢察官認為陪審團是違憲，但是韓國最高法院的那兩個判決確立了陪審團制度沒有違憲的問題，而且它產生了實體拘束力，這跟美國從十七世紀開始，400年的討論過程也幾乎都一樣。所以在52個國家裡面，包括美國、韓國、香港、澳洲等等，對於他們的陪審團所遇到的問題，也都有一些參考資料，我們都可以馬上看到。","可是司法院現在卻採取一個所謂的國民法官，去抄2009年的日本還在學習、實踐中的制度，你會遇到多少不知、未知的問題，根本就沒有解方嘛！我們怎麼會去採用一個實驗中的制度，卻放棄全世界的主流─很多問題都有解答在那邊，是一個很成熟穩健的制度，我們不採，反而不採取日本很怪的制度。對於日本的三階段，日本的律師和當事人也都唉唉叫。所以我認為我們的這個討論，應該去學習一個比較成熟穩健的方法。謝謝大家。"],["主席：所以韓國到底是參審還是陪審？","鄭文龍律師：是陪審。從這裡就可以看出，為什麼韓國在這一、二十年進步非常快？人家的方向是正確的。"],["主席：謝謝鄭文龍律師。","接下來，請臺灣士林地方檢察署蔡元仕主任檢察官發言。","蔡元仕主任檢察官：主席、各位委員。已經提過的內容我就不再重複了，補充幾個剛剛我沒有談到的點，第一個，人民參與審判到底能不能提高司法信賴？我知道國內做了很多田野調查、實證研究，但是這些實證研究都沒有辦法真正反映出人民到底比較喜歡哪一種制度，因為絕大多數的實證研究都沒有充分地揭露資訊，亦即參審跟陪審制之間究竟有什麼樣的細節差異。今天我們在這裡坐了一個上午，相信大家對於這兩個制度之間的細節差異也不見得就這麼明瞭，而民眾就在他們所想像的參審、陪審制以及現制底下去做選擇，所以可能是針對自己有限的訴訟經驗或者對目前國內充斥恐龍法官這樣一個審判環境的想像，比照他們自己的司法烏托邦想法而去做比對，所以那個結論對我來講，在解讀上它恐怕要受到一點點侷限。倒是說看起來目前做過模擬審判的結果，所有參與的素人法官在會後的檢討上對於整個司法的信賴度是有很明顯的提升了，但像這樣子依據個人有限的主觀經驗，將來會不會有所發酵、產生一種系統性的變革，我覺得這部分還沒有充分的證據可以去講。","第二個，到底要不要賦予被告一個選擇權？其實在制定委員會的時候也討論過這個問題，如果大家去看美國有關訴訟技巧的教科書，每一本的開頭都是這樣寫的，就是你怎麼選擇，你要選擇職業法官還是陪審員？如果你手上有一個很強的案件、有很多的辯護空間，法律是站在你這一邊的，你就去選職業法官；如果你手上已經沒有多少依據了、檢察官的證據很強，那就趕快去選陪審員。所以，在起訴兩造對立的情況底下，檢察官如果再嚴選過，而辯方又有選擇不要的權利，最終的結論是可能找不出幾件真的由人民參與審判的案件，因為不是被檢察官挑掉了，就是被辯方挑掉，也有可能是這個狀況，就是說最終我們所做的改革可能會變成徒勞無功。而大家所顧慮的問題是，不賦予他們選擇權，到底對其權益有什麼樣的侵害？其實回頭來想，我們的刑事訴訟法裡面的程序變更或轉換，絕大多數是只有在降低程序保障的時候才需要取得被告的同意，譬如通常程序需要改成簡式審判或者簡易判決處刑，但是沒有聽說過簡易判決處刑要改成通常程序、賦予比較高的程序保障的時候，反而應該要給他們同意的機會，這樣比照起來，大家就應該能夠了解。","第三個，剛剛大家好像都對於證據開示制度有一個過高的期待或者是想像，覺得好像做了三階段開示就沒有辦法防止檢察官藏證據。我想問的是，做了全面開示就能夠防止一個不肖的檢察官藏證據嗎？我們得這樣想，這個世界上沒有任何一種證據開示制度可以防止不肖檢察官藏證據，這兩者是沒有關聯性的，不肖檢察官藏證據的這件事情永遠只能夠做事後的究責，即使你告訴我說應該一次給他們看，而不是分階段給他們看，我如果這麼不肖，一樣會去藏證據。三階段開示的第二階段跟第三階段所做的是什麼事情？因為我們國家的辯方畢竟不像其他國家一樣有這麼豐富的調查資源，或者說大部分人沒有辦法有這麼多的調查資源，所以是補辯護能力的不足。就檢察官已經管有的證據，被告想要拿到無罪判決只有兩個方式，第一個是單純否認檢察官所起訴的事證；第二個是提出積極的抗辯，譬如欠缺責任能力，或者根本是精神上有問題。第二階段提供的是跟單純否認有關的，第三階段提供的則是跟其積極抗辯有關係的部分，如果檢察官已經管有了，麻煩你給他看清冊，他從裡面挑出來使用、就不需要再花費精力去做調查了。它連帶的好處在於，當在做分階段交代的時候，他不會等到說看到所有的底牌之後再來編一個故事。如果我今天做律師執業，我也可以告訴各位說當然就是一次全面開示，在沒有看到所有證據之前，我才不要把故事說出來，因為將來就沒有迴旋的空間，可是我們國家的法制到底為什麼要保護像這樣子積極地去編造故事的權利，我覺得這是一個很難說明的事情。","換一個方向想，今天把它變成一階段開示之後，會迫使檢察官而對防禦權有比較高的保障嗎？我覺得它反而創造了一個誘因耶！在偵查中對被告有利的辯解我乾脆就少查一點，不要給他看、不要揭底牌，這樣不是更好！所以其實到最後的結論不見得是增加被告防禦權的保障，我反而要這樣講，在我們現在規劃的參審制草案底下，如果失去了三階段開示，甚而失去了合審合判這件事情的話，會過份地墊高了起訴門檻，追訴會變得非常地困難，最終的結論是，像這樣子的重罪反而會面對更多的無罪判決，對司法民怨的紓解一點幫助都沒有，反而民眾對於素人參與審判這件事情的想法會有所倒退或者退縮，而且更可能會犧牲的是臺灣隱形的重要資產，亦即臺灣的治安。我簡單補充到此，謝謝。"],["主席：請臺灣臺北地方法院陳思帆法官發言。","陳思帆法官：主席、各位委員。不好意思，應該剛才聽到很多先進的發言，讓我不得不做回應。我必須承認，每次來參加參審這樣的會議，做為一個法官，我的心情都非常地沈重，最主要是在於，在身為專家代表之前我也是一個法官的身分，每次在參審的會議裡面，之後討論到的都是政治打手、貪污法官、恐龍法官，但是我想要借用剛才黃國昌委員的發言，關於這一些批判有沒有任何實際的證據？假如沒有的話，為什麼每次都用這些不正確的目的來取代推動人民參與審判的真正目的，而減損我們最珍視的人民參與審判之核心價值？我就舉簡單的例子好了，要說陪審制可以打倒貪污法官，那我想請問一下，假如法官真的會收錢，人民一開始想送錢給法官，他就不要選擇陪審制，而由法官審判，可以安心送錢，這樣的話到底陪審制有沒有達到打倒貪污法官的目的？第二個，就政治打手，在我國如果不採用陪審團、無視法律的制度，或者是我們也看到在選擇權制度下，韓國朴槿惠案根本就不想用陪審制，所以要如何解決所謂政治打手的問題？這些全部無解。第三個是恐龍法官的部分，假如我們引進人民參與審判真正的目的是在於促進司法跟社會的對話，不只是讓社會了解司法審判，也希望法官的想法不要那麼僵化、多了解一些人民的心聲的話，讓法官可以跟人民直接溝通、交流、討論，了解人民最真實的想法跟聲音，相對來講這不就是更好的制度嗎？","另外，我們也從來沒有否認所謂參與審判在審議式民主討論之中的價值，對於促進法律教育以及促進審判程序更親民、更活潑的這些價值也完全沒有否認，假如我們審慎地認定它的價值，而不是拿一些高遠的理想去跟人民訴說，這樣子對於人民參與審判的推動是不是會有更正面的影響呢？","接下來講到關於陪審制的問題，從現存的文獻整理我們至少可以知道，如何對抗外界不當偏見資訊的影響，甚至在現在的社群網路時代陪審員是非常容易接觸資訊的，2013年英國就有陪審員上網而被判刑，是藐視法庭罪。第二個，資訊溝通的管道有限，就舉簡單的英國研究為例，英國在兩、三年前了做兩年的大規模實證研究，結果發現陪審員對於法官的法庭指示沒有完全正確理解的高達三分之二。第三個，事後驗證機制付之闕如，畢竟沒有附判決理由的特性對於我們剛剛所講的疑慮，以及到底在陪審團的評議過程中此一密室到底發生了什麼事情、有沒有帶入偏見、印象審判以及不當的資訊，都完全不曉得，這要如何說服人民？第四個也是我們最憂慮的，會不會造成階級審判、成本過高？有錢人像辛普森的做法，就是陪審員跟檢察官好好來對抗，至於其他的人怎麼辦？他就沒有辦法、他接受檢察官的條件。這樣子會不會造成更多社會上的貧富對立，這也是我們非常擔憂的。另外，對量刑的參與，這主要是基於量刑程序的複雜性，如果我們希望人民參與量刑，必須允許人民跟法官共同討論、共同交換意見。","接下來我來評論一下，我想做一點小結，就是有關司法院的法案，我並不認為司法院的法案就是肯定了參審或是否定了陪審，其實我認為司法院法案的最大價值在於它訂了公平評鑑的6年機制，這在世界各國發展的軌道上是相當合理的。目前我們還不是很熟悉新制，是要去引進一套跟我們完全南轅北轍、最不相同的呢，還是很客觀地先去檢視我們現有的實證狀態，引進一個我們現行制度下可以微調、可以試用的制度，經過客觀合理的評鑑之後，將來是更往前走一步，或者我們覺得有必要往後退，其實這都是可以討論、可以商量的。所以我反而認為司法院這樣的一個制度並不是否定了陪審的價值，它主要還是希望先引進人民參與審判，假如我們真的認為權威效應的事情沒辦法解決的話，將來再來考慮要怎麼去調整。","最後談到所謂的權威效應，這件事情當然我們有很多的研究跟討論，但至少就我看到的，包含以日本的民調以及我們模擬法庭的民調來講，其實我們可以看得出來這些參與評議的人事後的回饋，他們並不覺得有受到所謂法官的引導，或者是法官不願意他們積極地表示意見，不過當然我個人也同意，確實就主觀意見未必是一個絕對的標準，所以似乎這部分我們還可以共同努力去探討出一個好的評議規則，或者看有沒有其他的驗證機制。","不好意思，最後再佔用一點點時間，我只是希望能夠呼籲，我們在探討人民參與審判的問題的時候，不要在前提去假設所謂司法審判就是為黨國服務，就是法官有什麼樣的貪污、什麼樣為政治服務的問題，假如我們設定錯誤的目標，最後可能會得到非常失望的結果。為什麼要提歐陸各國？歐陸各國花了一百多年的時間，先去改別人的制度，再慢慢探索出自己適合的道路，難道我們也要再浪費一百多年的時間去做同樣的事情嗎？以上是我的簡單說明，謝謝。","主席：請台灣陪審團協會理事長張靜律師進行第2輪發言，時間為3分鐘。","張靜律師：主席、各位委員。大家的想法是，因為臺灣是個歐陸法系國家，要在臺灣施行陪審制，第一個是成本高，第二個是變動太大。但是大家要了解，我這邊要特別提出來，民國92年，臺灣的刑事訴訟法在92新制採改良式當事人進行主義以後，整個刑事訴訟法的走向是美國的制度，絕對不再是歐陸的制度，所以今天如果在臺灣採陪審制，以臺灣現行的刑訴訟法去搭配是很容易的，當然起訴狀一本主義一定要配合做修改。如果今天要再走參審制，反而要去修改刑事訴訟法，回頭走原來的老路、歐路法系的訴訟制度，但其實臺灣現在的刑事訴訟制度已經不是歐陸法系的刑事訴訟制度，而是美國式的刑事訴訟制度，包括交互詰問、排除證據法則、傳聞法則，這些都是美國式的，絕對不是歐陸式的，所以採陪審制並不會有多大的變動，因為我們已經有既有的基礎，臺灣歷經交互詰問制度十幾年了，我們都有能力來處理這些事情，這是我的第一點說明。","第二點，就是intruction的部分，在參審制之下，法官的指示是在評議室裡面，既不會記載於任何的筆錄，也不對外公開。要是被告也不在場，被告是沒有辦法因指示的錯誤或者指示的違法而上訴的。可是在陪審制之下，所有的指示都是在公開法庭裡面進行的，它有完整的錄音、完整的筆錄，所以當法官的指示偏袒了檢察官的時候，被告很容易取得證據資料而上訴，而在參審制之下，因為法官的錯誤指示、違法指示或者透過權威效應的指示來達成法官想要的判決結果時，被告是完全沒有機會上訴的，因為他根本都不知道，這是我的第二點說明。","第三點，司法院辦了很多次模擬，基本上這些人都是自動報名或者被找來的，大部分大概都是你們自己找來的人，所以在模擬法庭進行完畢以後，常常他們所表達的說法就是：「我們很感謝司法院找我當人民法官。」他們來到了司法院，尤其是你們邀請他們來，最近還都邀請了一些網紅、作家等等來當參審員。中國人向來如此，到了主人的地盤，又是人家邀請我來的，難道他會去批評說：「司法院這是什麼爛制度！」絕對不會！就中國人的思想，他一定會說：「謝謝司法院讓我有這個機會，這個制度真的很好。」憑良心講，這個制度跟原來的職業法官制度比較起來，那真的是比職業法官好，但如果你再用陪審制去模擬個二十次，你看看來的人是不是會說陪審制也很好！你們為什麼不做陪審制的模擬審判，請問為什麼？我知道嘛！你們邀請的人來了以後，他們一定會說這個制度好嘛！我告訴你，我們的陪審團模擬審判是跟臺北市政府合作，第1次臺北市政府發了3,000份函給普選的老百姓，問他們願不願意來當陪審員，結果有100多個人願意，第2次則是發了5,000封信。我們都不認識這些人，也不是我們自己找來的，是他們自己報名的，我記得在第1次模擬審判的時候，有一個候選人很想當陪審員，結果被律師不附理由剔除，他好生氣，就罵我們說為什麼不讓他當陪審員，像這麼積極想當陪審員的，我們反而認為他可能態度會偏頗，所以律師馬上就不附理由把他剔除了。問題是你們找參審員的時候，根本沒有什麼剔除的手續，因為人都是你們自己推薦、找來的人嘛！所以這有很大的差別。","主席：請時代法律事務所張鈞綸律師進行第2輪發言，時間為3分鐘。","張鈞綸律師：主席、各位委員。剛剛聽了院檢兩邊專家學者的報告，我覺得他們的態度是滿無奈的，好像不得不接受人民參與審判，他們希望一切都能夠維持現制，就是高高在上的院方跟高高在上的檢方，他們兩方面就方便辦事，是用這樣的一個態度跟制度，我覺得這對於我們目前的刑事制度絕對是很大的斲傷。我剛剛已經強調了，就是我們從改良式當事人進行主義到今天的起訴狀一本主義，其實都是在加強國家在起訴犯罪的時候必須盡其舉證責任的密度，而且必須按照所有的正當法律程序來進行，必須要把所有的證據在法律上展示，而不是任由檢察官交了一堆作業，法官在裡面去尋找證據，是用這麼一個懶惰的審判方式。我覺得不管採取參審制或陪審制，都必須要往這個方向去改，也就是檢方要做更多的功課，包括辯方在內也一定要做更多的功課，要把大部分的攻防都在法院裡面公開地呈現進行，而不是進行所謂的紙上作業，大家輪流交作業給法官，然後由法官打分數，這樣的審判完全就是虛應故事，這也是從大陸延伸過來五千年傳統文化之下的一個「殘渣」，我真的只能這樣講。不管今天要採參審制或者是陪審制，起訴狀一本主義我認為勢在必行，而且對於檢方也好，其實他們要做更多的訓練，因為他們要負大部分舉證的責任，他們不可能再坐在那邊像木頭一樣，講難聽一點，從前黃祖問彌衡：「公以為我如何？」彌衡卻說他就像廟裡面的菩薩一樣，空受香火，苦無靈驗。公訴檢察官坐在法庭上的那個態度就是一副忙著在辦自己的公文，法官問到他的時候就說：「請庭上依法判決。」我們不能再讓這樣的一個程序繼續下去，這樣的程序才是讓人民失去信任的原因之一，因為我們沒有看到在法庭上有所謂真正控辯式、對抗式的一種攻防。也許你們會覺得重大案件是如此，我告訴你，大部分老百姓就普通案件在他當被告時候的感覺是如何，他感覺到的是被院方跟檢方聯手欺負，這才是人民心中揮之不去的大痛。","尤其剛剛特別看到法務部今天的報告，在第9頁，上面居然提到他們不想採一次開示的原因是為了「避免被告看圖說故事」，就是看到了你的證據以後我再來編故事。那我請問一下，現在你是不是也不喜歡我們律師來閱卷？因為我們律師閱卷後也是看圖說故事啊！也就是說，其實這是檢方的看法，就是律師其實是來幫被告脫罪的，沒有錯！我現在就必須告訴你，律師來看檢方的證據，就是為了要幫辯方脫罪的，你現在只是想給我們設置各式各樣的障礙，讓我們不方便為被告辯護，今天你用「避免被告看圖說故事」的說法來形容刑事辯護的時候，其實就已經是用有色的眼光來看待這個事情，我真的希望法務部不要再用這種其實是情緒性的東西來指責所謂的刑事辯護，認為辯方完全是為有罪的人辯護，這種想法已經違反無罪推定原則，我根本無法想像寫出這樣一個報告的人，心裡會想到「有利不利均應注意」這個憲法或刑事訴訟法賦予檢察官的責任，在這樣的情況下，我完全感覺不出檢察官有為被告有利部分思考的邏輯存在。謝謝。","主席：請中華民國律師公會全國聯合會司法革新委員會主任委員劉家榮律師發言，時間為3分鐘。","劉家榮律師：主席、各位委員。我第二次發言。我是從中南部上來的，要幫司法院講一下話，在高雄地院第一次用陪審模擬時，我就是辯護人，所以司法院並不是沒有做陪審模擬，雖然那次模擬的相關程序可以更精緻化，不要像在演戲，這是確實要改進的，但當時陪審員過來的部分確實是由大水庫到小水庫再抽出來，並不是今天我想當陪審就可以的。","那次模擬讓我印象非常深刻的是，中南部的民眾確實有所謂城鄉差距，我建議台灣陪審團協會，你們一直要做的陪審團模擬是不是要到中南部去做？至少要做個幾次，然後就知道城鄉差距的問題在哪裡。在政策的提出這部分，全聯會都沒有認為陪審或參審到底好或不好，又或者哪個比較好，總是認為人民參與審判是一定要做的。在此也要呼籲大家，不要認為人民參與審判應該就是民眾與司法本身減少落差的萬靈丹，這絕對不是的。舉例而言，我最近看到司法院已經做了一、二年的有關支付命令須於20天內提出異議的廣告，好像是找一個藝人來做的，其實不僅僅是支付命令，很多東西都應該這樣做，要讓民眾知道。今天人民參與審判的制度開始推動之前，陪審員要從哪裡來？一定是各鄉鎮市公所都要有相關說明，包括如何賦予陪審員或參審員資格及相關規範制度。","剛才與會的專家學者都講了很多，包括如何防弊及害怕法官會被收買等等，這些情形如果是一個個案，我們走了那麼多年，難道法官就沒有被收買嗎？我想你能具體提出被收買的部分都已經判刑了，所以不能以所謂的特例而認為哪個制度本身好或是不好。我們來看司法院作為主責機關，到底有沒有任何資料已經做出表列，認為陪審、參審二者的優勝劣敗在哪裡，來清楚的告訴公聽會、立法院及民眾？而民眾也沒有機會決定，最後如果目前的執政者是要推陪審，責任當然要由你們來負，你們要為政策背書。至於參審呢？我想在我們由威權體制走到現在的民主國家，司法院本來就是相對的保守性，因為動輒得咎，這部分扼殺的是人民的權利，是人民的生命、身體、財產權，如果今天貿然提出任何一個制度，姑且不論是什麼制度，後來又要改變的話，這些人就是很明確的白老鼠，司法不就被罵死了？以上是我最後的發言，謝謝。","主席：非常謝謝大家所提的建議及今天的發言，人民參與審判對整個審判制度是非常重大的變革，立法院也會很審慎、很完整、很充分的聽取大家意見，將相關程序儘量列入考量。感謝大家今天的發言，所有發言及書面意見都會列入紀錄，刊登立法院公報，並製作公聽會報告，送交本院全體委員及本日出列席人員參考。","本次公聽會到此結束，謝謝各位，現在散會。","散會（12時44分）"]],"block_lines":[1,7,11,23,32,58,64,73,103,114,115,125,128,133,142,145,159,165,173,185,193,202,210,214,221,233,235,241],"person_count":{"今天公聽會的討論提綱如下":1,"四、司法院《國民參與刑事審判法》草案涉及之重要議題":1,"主席":20,"張靜律師":1,"提綱壹":1,"提綱貳":1,"提綱參":1,"提綱肆":1},"persons":["今天公聽會的討論提綱如下","四、司法院《國民參與刑事審判法》草案涉及之重要議題","主席","張靜律師","提綱壹","提綱貳","提綱參","提綱肆"],"title":"立法院第9屆第6會期司法及法制委員會「人民參與刑事審判」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國107年10月4日（星期四）9時1分至12時44分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：大家早，現在開會。","date":"2018-10-04","votes":[]}