{"blocks":[["立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月3日（星期三）9時至12時19分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。"],["段落：報告事項"],["邀請國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。","主席：現在請故宮博物院陳院長其南進行業務報告，報告時間為10分鐘。","陳院長其南：主席、各位委員。我們今日所提供的業務報告內容比較多，但我會在10分鐘裡面把它完成。請大家先看到目錄的部分，除了前言之外，第二章、第三章的部分主要是談故宮主要展覽的內容，以及與國際之間的交流，這也是故宮最主要的資源；第四章到第七章是持續性及一般性的業務，包括文物的典藏、教育推廣、資源公共化、新媒體、出版與文創發展，以及最重要的院區公共服務安全與管理；第八章、第九章及第十章是新故宮計畫中故宮南院及北院的未來整體發展圖像。最後，在結語部分談到故宮在台灣要如何與社會連結。","在報告開始以前，我們先以這張圖，讓大家對故宮有一個印象。在2016年，故宮北院參觀人數約為466萬人次、南院約為147萬人次，這個數量相當大。換句話說，在北院大概每天有1萬人進出、365天沒有停止，而且65%的遊客是來自國外，顯示故宮在台灣不只是對國內具有影響力，在國際上的地位也滿重要的。","博物館是源自於西方的觀念，最主要是關於知識、審美守護者的原意。現在整個博物館的體制，其實是包括從早期珍奇文物的典藏、保存、欣賞與探究，這也是博物館原始的意義。隨著時代發展，慢慢成為知識體系與世界觀的建構和公共展示場所，進而形成一個很重要的公共文化場域，提供培育公民智慧與理性成長的空間，並且與現代國民國家共同體意識的形成有關。這也是為什麼博物館特別是故宮，常常會引起大家注意跟討論的地方。不僅如此，今日的博物館事業更多了觀光遊憩、文化產業與促進地方光榮感的功能。在台灣所有的博物館裡面，故宮是非常典型的例子，因為它深具規模與完整性。故宮自大陸遷來台灣以後，一開始是以行政院部會的層級定位，但是故宮本身的組織規模及業務性質，其實還是一座博物館，和其他政府部會執行公權力的性質上很不一樣，因此今天的報告有點像是關於故宮的學術研究、策展專業與文化推廣為主題。","接下來，我們談到第二章跟第三章，最主要是強調展覽及展示的重要性，我們認為這是博物館的生命所在，也是與社會大眾接觸的最前線。我們把展覽比喻成表演藝術的「演出」，這樣會比較容易理解，但故宮的這種「演出」也是固定性的、整年無休的。展場就是舞台跟劇場，「故宮」的這類演出每天都發生在南北兩院近20個展廳裡面。「演出」的主角就是文物，背後最重要的導演是院裡的策展人員與製作，所以它的成功和受到歡迎是包含（故宮）台前和台後許多專業人員與工作人員共同努力完成的，可以說是我們故宮上下全體員工總合的表現。","故宮的展出大致分為四個部分：第一個是我們院裡面最叫座的典藏品展覽；第二個就是我們有很多機會到國外展出；同時也因為到國外展出，其他的國家為回饋我們，將他們重要的典藏品借給台灣，所以在台灣我們也可以看到很多國際博物館的珍藏品展出，因為他們向故宮博物院出借展品，所以這是一種回饋機制；第四個是我們常常看到的專題特展。","至於我們最近這兩、三年的展覽節目，包括器物、書畫、圖書文獻等部分，從這些部分就可以看出故宮文物的豐富性，而且策展的方式也不斷地更新，最主要是展出「文本」，這個文本就好像寫一本書一樣，所以我們去故宮看展覽不是只是休閒而已，其實是在閱讀幾本書。在這個過程當中，也讓故宮的展出與台灣社會有所連結，這就是故宮台灣化的途徑。","此外，在國際交流展與文化外交方面，許多的國家都極力爭取希望故宮的文物能出國展覽。國內的博物館大概也只有故宮有這樣的資源，我們也從中發現各國想要從故宮出借展品的類別。接下來，這幾張簡報是列出國際借入展的內容、國際合作與學術研討會，以及我國跟國外博物館交流的狀況，世界各國差不多都有。另外，我們與駐台的外交機構的合作交流，他們也常常到故宮做正式的拜訪，這也凸顯故宮對我國外交的重要性。","在經常性業務的部分，包括第四章的文物徵集、保存及管理、第五章的教育推廣與資源公共化、第六章的新媒體、出版與文創業務發展及第七章的院區公共服務安全與管理等等，這部分因為時間的關係，故先略過。","關於南院博物館園區的發展，最主要是因為BOT案的結束，營運面積由原來的20公頃變成70公頃，因此需要重新檢視跟強化。大家現在看到的這張照片，這是故宮南院的空拍圖，當初的規劃是採東亞地中海的概念，園區裡面也設計一個湖泊，也是仿照前面那一張地圖，讓大家比較一下。現在大家看到的這幾張照片，這是故宮這幾天的模樣，媒體也有相當多的報導。至於南院展示的各項內容，這部分的細節就先不講了。接著在北院整擴建計畫的部分，因為近年來入館人數平均約450萬人，平均每天是一萬多人，不過它的建築老舊已經不足以應付這樣的需求，所以才會有新故宮計畫的提出。在政府方面，行政院已經核定計畫，現在已經開始執行，現在大家看到的就是北院的圖像。","關於故宮跟台灣博物館系統整合的問題，可能大家會問到的就是翠玉白菜到中部展出的問題，大家看一下外國的案例，其實《蒙娜麗莎》也曾至法國各地展出，大家可以參考這幾則報導。此外，台灣的博物館系統有其歷史發展脈絡，這部分就無法在此做詳細的解釋，故宮在這裡面扮演什麼角色，其實是從這裡開始思想。","最後，我以下面這兩段話作為結語，鄭文堂導演製作的電影《經過》，它是在回顧故宮的發展，在該片的片尾銀幕上打出的這樣一句話：「在這裡，有一座建在山裡的博物館，原來在這個島上應該只是暫時『經過』而已，但是命運卻讓博物館留在這塊土地上。」，而野島剛也在他的書裡到：「這是『台北』故宮的命運，無法改變。故宮應該接受這個命運，重生成為在台灣生根的博物館。」，所以這方面也是我接任後想要推動的概念。","主席：現在開始進行詢答，每位出席委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘，列席委員發言時間為8分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案請於詢答結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先，請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，這是你上任之後第一次到立法院備詢，我想大家也都非常關注故宮北院與南院營運的相關議題。首先，我想詢問院長，你在上任記者會的時候不是談北院要如何推廣或南院要怎麼拯救，而是特別談到「故宮臺灣化」的主題。我看過你接受媒體採訪的相關報導，我想透過這個機會，讓院長用庶民聽得懂得的話，簡單的說明什麼叫「故宮臺灣化」？你的目標是什麼？"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。","陳院長其南：主席、各位委員。謝謝洪委員的提問，其實「故宮臺灣化」的意思很簡單，就是讓所有的臺灣人認為故宮博物院是屬於臺灣的、是臺灣人自己的，所以臺灣人有義務跟責任保護故宮的文物、珍視故宮的文物。","洪委員慈庸：簡單講，就是希望臺灣人認同故宮，喜歡故宮，是不是？"],["陳院長其南：對。","洪委員慈庸：我詳細看過今天的報告，我發現報告中並未針對院長日前所提故宮臺灣化這個主軸有明確的討論。報告中提到，臺北故宮一年參觀人次約在450萬上下，當中臺灣民眾僅為三分之一，顯見仍有很大的空間成長。既然院長想做到故宮臺灣化，讓臺灣民眾喜歡並認同故宮，那麼到底該如何落實？畢竟我沒有在報告中看到這點，請問你們在準備報告時，是否曾提到如何進一步落實院長的想法？","陳院長其南：洪委員的問題不僅一針見血，且與博物館專業相關，也因此，難以在業務報告中呈現。其實故宮是臺灣文化的伸展基地，每天有那麼多人來參觀，一年有四、五百萬人，縱使是兩廳院的觀眾，我想也沒有這麼多，足見其影響力很大。至於到底在何種方面產生影響？我想應該是在展出內容與手法上。故宮原本比較偏向華夏中心主義，因此，我們會透過展示內容，使其在某種程度上能回到藝術與文物本身，不受到太多國族主義的影響。這屬於學術性、技術性問題，所以我們會繼續利用機會來鋪陳。","洪委員慈庸：在故宮108年的施政計畫中提到六原則，也就是公共化、在地化、專業化、多元化、國際化與年輕化，這是你們明年度所要做到的。請問這六個原則如何與院長所提倡的故宮臺灣化連結？又要如何運用這六個原則來讓臺灣人喜歡故宮、認同故宮？可否請院長具體舉例說明？","陳院長其南：以公共化為例，像翠玉白菜參與臺中花博展覽，一方面除呈現公共化以外，另一方面也達到在地化的目的，亦帶有多元化的類型在內。其實前院長的政策與我們所揭示的故宮臺灣化理想是一致的，而委員所提到的六個原則及摘要，也是我們達到故宮臺灣化的目標與方向。","洪委員慈庸：剛剛院長有提到蒙娜麗莎及臺中所舉辦的花博，相信院長知道我來自臺中，我的選區后里就是此次花博的主場館所在，我是當地所選出的立委。前一陣子有很多人在媒體上提到，包括前任民代及現任民代都說到，對於花博的舉行其實並不是那麼清楚。所謂的世界花卉博覽會的展出主軸除了花卉之外，尚包含園藝以及職人的工匠技術等。就外界對翠玉白菜借展臺中的質疑，故宮的立場究竟為何？你們是否樂意提供翠玉白菜到臺中展出？抑或有苦衷？我想這些你們都需要對外說清楚！","陳院長其南：其實委員只要看過我今天的報告與簡報應該會非常清楚，對於翠玉白菜參與臺中的世界花卉博覽會，故宮是求之不得。畢竟由我們主動於中部或中南部策劃展覽，並吸引那麼多的觀眾願意來看是很不容易的！以故宮本身的組織及能力來說，並無法到那麼遠的地方進行如此大型的展出，所以這次花博願意在觀眾已具備的前提下，提供機會與空間給我們，我們自然會積極參與介入。","洪委員慈庸：我是后里當地居民，也是臺中市民，我非常歡迎故宮來協助花博的展出。不過有人說，是不是為了選舉才這樣做？請問這個計畫究竟從何時開始的？院長可否向大家說明一下？"],["陳院長其南：我請業務負責人李副院長來向委員說明。"],["主席：請故宮博物院李副院長說明。","李副院長靜慧：主席、各位委員。我們大概在去年11月開始洽談故宮與花博可以經由哪些面向來進行合作，過程中，不管是北院或南院，均安排了與花有關的主題展覽，至於核心問題當然就是故宮文物是否參與花博展出？自去年11月談至今年5月，方向才比較確認。原本我們是希望翠玉白菜能到國美館展出，但因國美館有其策展上的考量，故而希望能放在花博展區展出，也因此，我們開始在花博展區中尋找適合的展出地點，最後於今年8月確定在花博數位館中劃出獨立空間展出翠玉白菜！"],["洪委員慈庸：跟選舉有關嗎？"],["李副院長靜慧：完全沒有關係。","洪委員慈庸：完全沒有關係？我認為把文化活動泛政治化實在有點可惜，所以故宮必須對此說明清楚，特別是當事實並非如此時，你們更必須就抹黑予以澄清！不可諱言，大家對於國寶翠玉白菜到臺中參與世界花卉博覽會會擔心，也有保安上的疑慮，因此請故宮就安全上的保障做說明。","李副院長靜慧：就此，我們與故宮安全管理室及登保處做過多次討論，看在何種條件下可以讓翠玉白菜到花博展出。目前我們完全依照故宮展品到其他博物館展出時，所需要的展場環境與安全性來規劃，且除了我們必須做到以外，也要求臺中市政府需提供相當的安全人力。就安全問題來說，一切就依照標準程序以達到安全的保證。","洪委員慈庸：我想有人對此可能有點誤解，也不清楚翠玉白菜外借展出的歷程。但這部分其實是有歷史資料可供參考的，據我所知，你們不僅到過高雄，也到過嘉義展出，甚至還到過東京，所以外借應該不是問題，更不是第一次，這些都是故宮必須對外說清楚的！","剛剛因為時間不夠，對於故宮南院的問題院長無法做清楚說明。現在大家所擔心的是，在與廠商解約之後，故宮對於南院未來的營運規劃究竟有何打算？我不想說南院的參觀人次慘澹，卻也不是太理想，所以我想知道未來南院該如何營運？周邊景點與交通的搭配呢？這是一個老問題，究竟周邊景點與交通該如何搭配，才能讓故宮南院出現生機？請問院長對此有何想法？","陳院長其南：我們對此已經有完整的計畫在準備，我可以在此大膽預測，從現在起算，在第二年、第三年後故宮南院的參觀人數每年至少會超過100萬，甚至可以達到200萬！有關具體的內容與策略，現階段尚不適合通盤對外說明，畢竟一些計畫與規劃必須經過協調，也要取得不同政府層級的許可，但根據我們過去在這一方面的經驗來說，應該是沒有問題的。","洪委員慈庸：院長提到200萬的參觀人次，這數字並不低，將近北院的一半。"],["陳院長其南：沒錯。","洪委員慈庸：既然想達到如此高的參觀人次，那麼故宮在這方面的規劃應該滿重大的，且周邊的投入也滿可觀的，畢竟南院周邊沒有景點可以串連，加上交通很不便！你們在報告中提到，可以和東京上野公園做比較，但至少上野公園的周邊條件是好的，交通便利，景點也很多，而南院呢？雖然院長說計畫尚不能曝光，不過我期待你們能把南院的參觀人次提升上來，不能讓南院變成蚊子館，因為政府終究在南院投入了如此多的資源！","陳院長其南：謝謝委員，沒問題。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我質詢一向有我的主題與脈絡，不過在聽到院長答復洪委員提問時說，目前尚不能對外公開南院的具體營運規劃計畫，這反而讓我很想知道。今天是院長首次到立法院進行業務報告與詢答，卻無法對南院未來的營運方向做報告，請問您打算何時來報告南院的具體營運規劃方向？"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。"],["陳院長其南：主席、各位委員。半年裡面會……"],["蘇委員巧慧：半年裡面？"],["陳院長其南：對。"],["蘇委員巧慧：半年內南院的營運方向會有重大調整？請問是180度的調整？還是微調？","陳院長其南：不會調整到180度，其實在南院最初的總體規劃報告中即揭示出重要方向。由於政治因素所致，該項政策將北院與南院分得很清楚，在我接任後，我認為南院、北院均為故宮，沒有人應分南北院，這點故宮所有同仁都知道，而將來南院會與北院一樣！","蘇委員巧慧：這些我都同意。院長的資歷非常完整，甚至我應該尊稱您一聲老師，外界也稱呼您為社區總體營造之父。既然院長答應在半年內提出南院未來的方向計畫，那麼我在此就簡短說幾句話。第一，半年太長了！我們能有幾個半年？一屆立委也不過才四年，院長卻說半年後才能提出？難道要我們下會期再討論嗎？所以有點奇怪！第二，就籌備過程而言，我們無從得知方向為何，試問要從何討論起？本會期重點在於審預算，當然也包括南院的預算在內，所以到底該如何討論？我想屆時每一位委員都會追問這問題，而院長也無法像今天這樣簡單帶過！","今天是院長上任後第一次到委員會備詢，相信大家會聚焦在7月16日院長所提到的故宮臺灣化上，畢竟大家對這個簡短的詞彙會有多重的想像。院長在報告中提到，一座博物館對臺灣、對國家共同意識的形成、凝聚有其重要性，故希望故宮臺灣化能讓臺灣人珍惜故宮、認同故宮，覺得故宮是自己的，這是院長的目標？簡單說，這就是故宮臺灣化的意義？"],["陳院長其南：對。","蘇委員巧慧：我想請問，現在的故宮到底哪裡不夠臺灣化？","陳院長其南：從參觀人數來說，臺灣人在整個比例上……"],["蘇委員巧慧：外國人反而高？","陳院長其南：對，為什麼外國人喜歡去故宮？他們是到故宮看臺灣？其實大家都知道，外國人是到臺灣來看歷史上的中國！"],["蘇委員巧慧：歷史上的精品、展品。"],["陳院長其南：對。","蘇委員巧慧：那些是世界的寶貝，臺灣的寶貝，對不對？"],["陳院長其南：對。","蘇委員巧慧：然後呢？為何外國人居多，臺灣人反而不多？是因為臺灣人認同不高，所以沒去故宮？","陳院長其南：因為故宮的文物及意象所致，使得大部分的臺灣人還沒有完全認為這是我的，這是我們自己的歷史！為何故宮臺灣化會引起爭議？因為故宮文物、展示及定位向來與國族主義相連結，但現在兩岸局勢又是如此……","蘇委員巧慧：好，我們回到故宮業務來。剛剛院長說了這麼多，但到底是要改變展品與展場內容？抑或透過展覽的手法來讓故宮臺灣化？請問院長思考過嗎？你的最高目的是讓臺灣人都能認同故宮，認為故宮就是臺灣的？假設這點大家都同意，並往故宮臺灣化的方向來進行，那麼究竟是調整內容？還是調整手法？你有想像嗎？","陳院長其南：這些事我們一直都有在做，譬如剛剛討論過的翠玉白菜參與臺中花博展覽……"],["蘇委員巧慧：所以是從手法調整？"],["陳院長其南：對。"],["蘇委員巧慧：內容品不會調整？","陳院長其南：對，內容仍建立在原有文物與研究基礎上。","蘇委員巧慧：我想提醒院長一點，那就是你根本沒有辦法調整內容！因為內容就是這樣，這些物件就是在這裡！另外，我要提醒院長注意，故宮博物院組織法第一條明白規定：「為整理、保管、展出原國立北平故宮博物院及國立中央博物院籌備處所藏之歷代古文物及藝術品，並加強對中國古代文物藝術品之徵集、研究、闡揚……」。組織法明白規定故宮業務在於加強對中國古代藝術品的徵集、研究！誠然，北院、南院均為故宮，而在組織法的前提與架構下，只能發揚這些中國的東西，對不對？同理，讓南院成為亞洲博物館可能已違背組織法的規定，院長不認為嗎？"],["陳院長其南：我不認為如此！這就好像德國博物館或大英博物館蒐集了古希臘文物、古羅馬文物……"],["蘇委員巧慧：他們的組織法有這樣寫嗎？"],["陳院長其南：當然沒有像我們這樣寫。","蘇委員巧慧：所以啊！問題在於組織法這樣寫，若依法辦事、依法行事，那麼可以做的就是這樣！正因為如此，讓南院成為亞洲博物館，或者另外建立琉球館之類的，恐都有牴觸組織法之嫌！其實我認為已經牴觸了！在這個前提下，要不就是修組織法，要不就是在現有的組織架構下去調整手法與方向！若院長想以闡述展品的觀點來與當代社會對話，那我也沒有意見，想怎麼做都可以，我都鼓勵，也都贊同。我認同鄭文堂或野島剛電影對故宮的闡述，也有悲涼的味道在內，但我認為我們應該以積極的態度來轉化命運。確實，這批歷史物件因緣際會於臺灣生根，卻非報告最後所稱的，「馴化成新的臺灣在地種」。我認為臺灣的價值在於這塊土地上不論先來後到的多種族群，都可以保有自己原來的樣態，和平共榮地生活在這塊土地上，這就是臺灣的價值，我們不需要改變自己的樣貌，但我們可以和平共存，甚至是共容的處在這個島嶼上。故宮保持原來的樣貌，但可以在臺灣開花結果，這就是臺灣的價值啊！它不是馴化，它也不需要改變自己，但它可以和臺灣當代的社會產生另外的價值和樣貌，這是我認為故宮產生的價值，所以我認為我可以支持故宮臺灣化這個方向，但我提醒在組織法上、在各種處理上其實是有它的難度和應該修整的部分，這是我今天要提出的第一個問題。","我提醒院長，您是院長，那您最應該要尊重我們現行的法制，所以，要不要修改法制也是你的要務之一，這是我的第一個問題。","第二個問題依舊是法制的問題，其實我覺得當立法委員也有一點辛苦，我今天要提出的題目是我在這2年過程當中不斷提出的，但好像也只能半年提出一次，所以您剛剛跟我說半年才要告訴我方向，我實在也是覺得有點灰心，老實講！因為我們現在要談的是故宮的組織架構，關於故宮的組織架構，院長自7月上任至今大概兩個多月時間，您覺得故宮現在的組織架構對於你想要大刀闊斧進行新夢想、新願景好用嗎？這臺機器好用嗎？","陳院長其南：謝謝委員的質詢，我滿同意委員所有的說法，組織本來都有一種惰性，任何組織都是，時間久了以後其實是不能夠完全呼應時代的變化，院裡面每個研究人員或是工作人員都很清楚這一點，所以我們不斷地有在調整，包括處務規程的修訂，甚至包括委員方才提到的組織法，我覺得這都是open的。","蘇委員巧慧：現在故宮分成7處5室，最簡單拿器物處和書畫處來說，組織法第六條及第七條的職掌項目有不一樣嗎？幾乎是完全一樣！可是它們下面的分科狀況卻是完全不一樣，器物處分成磁器、珍玩、玉銅，書畫處分成典藏、策展、編輯，難道器物處不需要策展嗎？一定要嘛！其他處也要啊！另外還有教育文化處、文創處，這些處和書畫處策展科的功能和工程是一樣的嗎？業務是一樣的嗎？現在博物館要面對當代社會、要做回應，以這樣的配置、人力編制有辦法形成一個team進行故宮博物院的整體規劃嗎？一定不可能的！所以每一位同仁都很辛苦，大家都很努力想把自己的工作做好，但很有可能就是這個編制不夠好、不夠符合現代需求，所以必須再外請公關公司處理相關事宜，但是故宮本身的量能可能連和公關公司溝通的量能都不見得有，因為它分散在貴院各處，所以我覺得這是很可惜的事情，但你有沒有辦法調整？我看也沒有辦法調吧？"],["陳院長其南：不會啦！其實每隔一陣子故宮……","蘇委員巧慧：那我替你加油，因為我問林院長問2年了，今天是我問你的第一次，我幫你計時，看下一次是如何。","陳院長其南：好，沒有問題。","蘇委員巧慧：我的時間對了，其實我還有同樣的問題，我一樣在這裡先提出，告訴你，下次我也一定問這個。那就是故宮南院說要成立國寶修復處，但南院現在只配置在一個處，就是方才我提到的7處5室裡面一個處，以一個處要經營整個南院，這樣的量能夠嗎？此其一。第二，南院裡面有國寶館，國寶館要談的是修復文物，但現在培育修復人才的速度夠嗎？量能夠嗎？一定不夠！那你現在打算怎麼樣擴充修復文物的人才呢？要有人才，成立那個處、那個館才有用，而且你又說那個館是未來的亮點，但前面其實根本沒有量能可以做，後面到底要形成什麼樣的狀況呢？對於院長的方向，我們可以肯定、認同並且支持，但後面可能要有更多具體的作為，而且是更快提出，這才比較有說服力，這是我們對新院長的期待。","陳院長其南：好，謝謝蘇委員，我們一定會照著你的方向慎重配合。"],["蘇委員巧慧：謝謝院長。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。故宮的國寶是臺灣無價的資產，院長在報告第9頁提到許多國家對爭取故宮文物展出皆有強烈興趣，是不是請院長跟我們講一下故宮到國外的借展條件和原則是什麼？請院長回答吧！因為這是你在報告中第9頁提到的，請你說明一下基本的條件和原則大概是什麼。"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。","陳院長其南：主席、各位委員。關於這個我們都有既定的操作模式，也不是院長一個人可以決定，我是不是請……","柯委員志恩：我先請問院長一個最原則性的問題，出去展覽是否需要對等？是否需要回饋？是否需要注意安全？請回答我3個問題就可以了。"],["陳院長其南：所有負責的業務單位一定是照這個原則……","柯委員志恩：要對等，還要有回饋。"],["陳院長其南：對。","柯委員志恩：舉例來說，最著名的就是2014年在日本的故宮神品至寶展，我知道過去日本懇求老半天，故宮都不為所動，後來日本提出最最最高規格的禮遇，並表示2016年要借出68件國寶來臺灣展覽，所以我們才同意借出我們的翠玉白菜和肉形石到東京國立博物館、九州國立博物館展出，這沒有錯吧？"],["陳院長其南：對。","柯委員志恩：日本是用前所未有的規格向故宮借展，我們才同意了，這就是為什麼我們常講從林前院長之後的確把故宮的格調降低了一些，因為不再是國家級的規格了，可能是策展的方向不一樣，但我們只是提醒院長，剛才我為什麼會問你原則，因為故宮是一個精品，不是隨時到任何地方都可以，不能降低展出的規格。接下來我就要問了，是否在2020年東京奧運時要把故宮文物送到日本東京和周邊城市展覽？請問院長有沒有這件事？"],["主席：請故宮博物院李副院長說明。","李副院長靜慧：主席、各位委員。是的，在我們原本的計畫裡，2020年東京奧運時故宮主動要在東京這個城市裡找到適合的……","柯委員志恩：還有周圍的城市，有沒有簽約了？"],["李副院長靜慧：還沒有。"],["柯委員志恩：有沒有什麼回饋？","李副院長靜慧：這是我們主動要找一個空間展覽，並沒有和其他博物館或日方任何博物館有合作計畫。所以……"],["柯委員志恩：和日方博物館沒有任何合作計畫？","李副院長靜慧：對。不是和日方合作的，而是我們主動想要在東京奧運有這麼多國際觀眾……"],["柯委員志恩：所以現在整個流程還沒有進入實質狀況？","李副院長靜慧：現在是我們找了日本策展人，一位東京大學的教授，幫我們做一個可能是日本觀眾比較期待的……","柯委員志恩：所以巡迴城市有哪些，或者要送什麼寶物出去都還不知道？","李副院長靜慧：有初步的清單，可是還沒有確認。"],["柯委員志恩：所以還沒有簽約？"],["李副院長靜慧：還沒有簽約。","柯委員志恩：因為是2020年，所以在明年應該就會……"],["李副院長靜慧：後年。","柯委員志恩：我們現在看到的是你們內部流出的資料，上面很清楚顯示青山先生於3月19日和20日來討論東京奧運期間赴日展覽一事。請問青山先生的頭銜是什麼？院長知道這件事嗎？"],["陳院長其南：這是在我上任之前……","柯委員志恩：請副院長回答青山是誰？頭銜是什麼？資料上還提到已經確定合作的館方依序是東京文化村博物館、石川縣立博物館、福島縣立美術館，就我們所知，因為石川縣無法配合，所以就改成靜岡市美術館。副院長，這不是你們的會議紀錄嗎？你怎麼可以告訴我還沒有確認？請你先告訴我青山先生是誰？","李副院長靜慧：青山先生是日本一位策展人，因為他比較熟悉文化場所。所以在林前院長在任時，我們就委託青山先生去找……"],["柯委員志恩：是嘛！所以依序已經有地點了嘛！這裡就全部講出來了。","李副院長靜慧：對啊！可是青山先生幫我們找到這3個可能的場館，但我們還是要進行評估，所以一樣的，我們就是……","柯委員志恩：所以你剛剛就不應該那樣回答我，講得一副好像什麼都沒有，如果我沒有拿出這個證據，我是不是又被你糊弄了？而且在這個資料裡我們看到展出的地點都是縣市的層級，我剛剛提到外交要對等，當時出去展覽是在東京、九州國立博物館，而且國家理賠無上限，日本懇求故宮的程度到無以復加的地步。但到了2020年卻是要到石川縣立博物館，後來取消變成到靜岡市美術館，靜岡就像還沒改制時的桃園市，另外還要去福島縣立美術館，請問，在這個借展中我們得到的回饋是什麼？","陳院長其南：我想國際交流不能單純這樣看，如果這樣看的話……"],["柯委員志恩：我同意啊！","陳院長其南：如果這樣美國丹佛博物館也不可能向我們借，他們給我們的回饋就是美洲印地安人的文物，所以我們要對故宮有信心，故宮文物在世界上是唯一的。"],["柯委員志恩：當然。"],["陳院長其南：其他國家根本沒辦法相比。","柯委員志恩：所以我們都是到國立層級的，有芝加哥藝術博物館、紐約大都會博物館、東京國立博物館，你剛剛講的是對等，如果只是到福島、靜岡這樣的地方要怎麼說？我們是世界五大博物館。我去過東京文化村博物館，那裡很好，它的演藝廳很棒，可是包括石川、福島有符合故宮對等的等級嗎？院長，我現在只是提醒你，你們送出去的到底是哪些東西？有沒有facility report？你們都已經很確定了，但我只是要問你們的要求和對方的回饋到底是什麼，這是很重要的。"],["陳院長其南：我們都是很嚴格區分不同層次。","柯委員志恩：我現在就問你2020年這個到底是什麼？你們為什麼選擇縣立的？我知道福島縣立美術館和福島核災區沒有關係，可是那就不是像大英博物館等級的國立博物館，可能你們只是拿一些比較小的文物出去，但是我要提醒你，日本人對我們的唐文化非常有興趣，不是精品他不要，把故宮文物放在福島縣立美術館所面臨的風險，我還要強調的是借展的目的和對等、回饋在哪裡？若要撫慰福島災民，東京國立博物館重要文化財、日本正倉院典藏都不去了，卻要把故宮文物拿過去，我們到底是要幹嘛？是要告訴安倍，福島現在處理得還不錯，連這麼多人喜歡的故宮文物都來了嗎？到底目的在哪裡？安全、對等在哪裡？","陳院長其南：我覺得這和院裡面一直堅守的原則沒有違背，我們甚至有到澳洲的南威爾斯。"],["柯委員志恩：我看到了。","陳院長其南：澳洲有什麼文物可以和故宮比呢？說要回饋，難道因為這樣，我們就不去澳洲嗎？","柯委員志恩：所以我問日本回饋故宮什麼？我們到縣立博物館，日本能夠回饋故宮什麼？這是我要提醒院長的。","還有副院長，你剛剛告訴我還沒有確定，我沒有拿出這個資料，你還是告訴我沒有，但事實上是有的，3月19日及20日都已經確定，而且人都確定了，故宮給我的訊息要確定一點。","李副院長靜慧：好。我們在會議上的確有提出清單，但是清單一直還在變動中。","柯委員志恩：但你原先告訴我是還沒有任何正式結論，我只是要挑戰你在這裡告訴我的和你們會議紀錄的文字……","李副院長靜慧：好，我修正，或許我沒有表達清楚，我們的確一直在討論除了東京以外，還有沒有其他的可能性。","柯委員志恩：我只強調對等、回饋，還有一些基本原則。","李副院長靜慧：好，關於回饋的部分，特別在此向委員報告，以往我們都是採展覽互借回饋方式，這是第一次故宮嘗試用借展費的方式，我們要求青山先生，東京文化村在我們的展品過去展覽時要支付借展費。","柯委員志恩：我只強調過去故宮出巡是什麼樣的規格，現在又是什麼樣的規格，請你們務必要搞清楚兩者之間的落差，而且安全是最重要的，我們到底欠日本什麼？或者日本到底要給我們什麼？這些回饋、對等是我們強調的，外交強調的就是對等，否則臺灣優先原則，故宮文物可不可以到小林村？可不可以到我的家鄉屏東展出？如果是這樣撫慰……","李副院長靜慧：有啊！有這個期待，謝謝。","柯委員志恩：那我們先來看臺中，我先強調我一點都不反對花博，但我只是強調整個程序，翠玉（白菜）娘娘要出巡，故宮一定有一連串的會議和討論，然後院長最後核批，對不對？"],["陳院長其南：對。","柯委員志恩：這是個正常的程序，但是院長知道嗎？從上禮拜到現在一個公文都沒有，完全調不出來相關公文，我強調的是我不反對花博，但我只想知道策展計畫為何，連一個相關的公文都沒有，到底什麼時候定案？到時候的負責人是誰？這些不是正常程序嗎？但會議報告到現在都沒有，院長可不可以承諾我在今天下班之前把會議報告給我？因為我都要不到，相關的程序和流程資料到底在哪裡？","李副院長靜慧：跟委員報告，因為流程非常長，所以我們會從翠玉白菜為什麼要去參加花博開始……","柯委員志恩：我要會議報告，為什麼從上禮拜到現在都沒有？如果有，這麼容易調出來的資料，請問為什麼我到現在都拿不到？","李副院長靜慧：這個比較抱歉一點，因為牽涉太多單位，原本主責的……","柯委員志恩：我不要那麼完整的部分，但隨便一點都沒有。"],["李副院長靜慧：我們一定馬上把議程資料都……","柯委員志恩：請院長承諾，在今天下班之前給我。"],["陳院長其南：好。","柯委員志恩：我們看到翠玉白菜參展臺中花博的相關經費，巡展展覽環境強化要200萬元，還用了安全及數位設備採購案項下的數位巡展費用，當初預算法規定數位巡展費用是要到偏鄉用的，請問臺中花博是在偏鄉嗎？另外還有保險費等等，這些到底有沒有違反預算法？相關的經費規劃完全沒有在預算書中看到。院長，所有經費大概是350萬元，這些錢從哪裡來？我們都沒有在你們今年8月送來的預算書中看到，這部分的預算使用到底有沒有違反預算法規定？你們回去查清楚。","院長知道前幾天趙無極的油畫在香港拍賣了多少錢嗎？"],["陳院長其南：不知道。","柯委員志恩：5.1億港幣，大約合臺幣20億元。你預估故宮的翠玉白菜是多少錢？"],["陳院長其南：比這個高。","柯委員志恩：翠玉白菜比這個高？院長，你要知道，估價越高保險費就越高，我知道故宮常常面臨兩難的狀況，不敢估太高的緣故就是出巡時保險費要更高。"],["陳院長其南：對啊！","柯委員志恩：我很驚訝，故宮估翠玉白菜只有3億元，翠玉小白菜是3,500萬元，因為你們也很兩難，鑑價越高，保險費就越高，10月5日就要上網招標保險費，院長認為會流標嗎？"],["陳院長其南：一定沒有公司會來標。"],["柯委員志恩：那怎麼辦？"],["陳院長其南：其實故宮一天到晚碰到這種問題。","柯委員志恩：那怎麼辦？沒有人要來標保險，翠玉小白菜要出巡沒有保險費要怎麼辦？"],["陳院長其南：當初我們把所有文物價格都估得很高。"],["柯委員志恩：那怎麼辦嘛？你這是在告訴我沒有保險費了嗎？","李副院長靜慧：委員不用擔心，我們先前去嘉義或高雄的時候一樣都有保險。"],["柯委員志恩：標多少？34萬元而已嘛！","李副院長靜慧：對，所以我們預估保險費大概34萬元是足夠的。"],["柯委員志恩：所以你要跟院長講清楚嘛！"],["李副院長靜慧：而且我們這次估的翠玉白菜價值是5億元。","柯委員志恩：趙無極的畫作都可以賣到20億元了，你們竟然只把翠玉娘娘估5億元不到，你不覺得這太貶低她的身價了嗎？院長，你要搞清楚，這個保險沒有人要來標。","最後我來問和你們最關鍵的問題，花蝶館的指揮官是誰？我總要找個負責人，你們不能說是展場的經理啊！請問花蝶館指揮官是誰？這就是目前最重要的問題─沒有人負責。"],["陳院長其南：請業務單位說明。"],["主席：請故宮博物院教育展資處徐處長說明。"],["徐處長孝德：主席、各位委員。由我負責。"],["柯委員志恩：有什麼問題你就要負責。"],["徐處長孝德：會。","柯委員志恩：好，我們記清楚了，是教育展資處處長。最後要請問有什麼回饋？院長，因為你們是要聯展，那你們預估門票收益有多少？","陳院長其南：這個翠玉白菜去臺中參加花博，我們沒有付給他們花博……","柯委員志恩：故宮不是對外說透過聯展，故宮也可以增加收入，包括創意商品也可以增加收入，不是嗎？"],["陳院長其南：那個不是我們最主要的目標。","柯委員志恩：但還是有啊！你們對外是這麼說的。在你給我的108年度預算書中，你們的歲入還比過去短少了2億元，都要拿去臺中花博展覽了，預估有百萬人口會來看，你還告訴我說你可以透過這個展演增加故宮的收入，結果在你給我的預算書中，歲入還比去年少了2億元。院長，既然你說你們推出故宮南院與臺中花博聯票、數位藝展區，增加文創商品收入，所以我可以跟你預告，在這一次的預算審查中，你們的歲入就絕對不會僅止於此而已。"],["陳院長其南：瞭解。","柯委員志恩：有百萬人次進去看展，歲入還短少？然後，這些都沒有列在預算書，包括你的預算編列到你過去的場展，我也要強調花博這部分整個流程，我們都沒有看到，也看不到文件，你已經承諾我，下午上班之前要提供。我只能告訴你，這整個過程，真的沒有讓我們看到完整的規劃，太過粗糙了！","陳院長其南：沒有問題，我們會配合委員。"],["柯委員志恩：你的保險費……","主席：謝謝，我們希望故宮能夠把你們相關的訊息、資料補給柯志恩委員。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，我們知道您是臺灣文化界與社區營造非常重要的一位前輩，所以今天很高興可以跟院長在此一起討論故宮未來的規劃與願景。","在故宮此次的業務書面報告中，我也看到院長對於故宮有一些想法及未來的規劃，首先我想要請教的問題，之前有兩位委員也都提過，就是有關於故宮臺灣化的目標，這是你在就任時提出的一個想法，引起了諸多討論。可是我相信你的意思應該不是要消弭掉這些故宮的文物，剛才你報告的結語就說故宮是經過，所以它現在留下來，那留下來之後到底跟我們臺灣人整個生命的連結、經驗的連結是不是有一些距離？我們是不是要想一個新的連結方式，把它連結起來？其實我們可以看到其他國家博物館的經驗，依我自己看到的經驗會認為我們想要的新的連結是否應該以守護世界文明的高度來為世界、人類守護故宮的文物，然後讓世界各國的人有機會來認識這樣的中華文化？這個可能是我們可以去思考的一個觀點，為什麼我提出這樣的觀點呢？我們都去過很多國家的博物館，例如三大博物館像大英、羅浮、大都會博物館，這幾個博物館的館藏可能都不是自己的，而是來自世界各國的文物。我也看到大英博物館就是用這樣一個角度和觀念在自我期許，即他們是以守護人類文明遺產的角度來自居，也是用世界史的高度來詮釋這些文物，然後介紹給他們的國人，讓他們的國人更認識整個世界的重要文化遺址。","其實，除了從一個世界史的角度來看之外，我也看到他們試著要讓各國這些文物去跟他們做連結。這邊看到的是一個土耳其的磁磚，你看它可能是一個很幾何、很對稱的圖案，所以他們就針對這樣一個磁磚給老師做了一個教案，即你要的目的是什麼，最後也看到它提到了「links to the real world」，即它必須跟他的生活做連結。所以，我們若從大英博物館來看的話，第一個，我們要從世界史的角度出發。第二個，我們要讓文物跟民眾做生活、經驗上的連結，如果從這樣的角度來做，不知道院長同不同意？如果說我們要讓故宮臺灣化，我們是不是可以從這兩個面向來推動？"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。","陳院長其南：主席、各位委員。完全正確，李委員對於博物館的專業也涉入甚深。引用大英博物館是一個很好的例子，我們都曉得歐美這些新興國家的歷史都不是很久，包括英國也是，比起中國、羅馬帝國等，這些國家都算晚。可是這幾個比較晚起但卻是現在的強國，他們最投入大量古文物的收藏、保存跟推廣。如果沒有這些大的新興國家的努力，其實這些古老的埃及文物或者是美洲印地安的文物，現在可能都找不到了。所以臺灣的國民應該把自己想像成像英國人、德國人、法國人或是日本人一樣，我們要承擔起剛剛委員所說的世界文明守護者的責任。這就是我講故宮臺灣化的真實意義所在，可是因為我們的政治環境不是很正常，所以就會引起一些有的沒的爭議，但我想李委員充分了解這樣子的精神。","李委員麗芬：其實本席頗期待在這次的業務報告裡面可以看到院長對這個部分能夠有多一點的論述跟著墨，我知道係因時間有點短，可是如果我們要朝向故宮臺灣化，我們一定要配合相關的政策、業務的推動才有辦法達成這個目標。所以，我還是很期待，下次你們如果再提相關報告，我們會希望說這整個目標的推動過程當中，我們有相配合的一些業務及經費在推動，這樣子我們才可以達到所謂的故宮臺灣化的目標，這是本席對院長的一個期許。"],["陳院長其南：好。","李委員麗芬：其次，其實我過去比較關心的是，我認為我們博物館應該要公共化，因為故宮裡面的文物是屬於全國國民的，所以它是不是所謂的精品等等，雖然我們要好好的維護它，可是它是不是就必須要像精品一樣、非常的高高在上、不讓民眾所親近？對此我是比較不認同這樣的觀點，我認為博物館應該為國人所有，然後要公共化，所以我過去關心的就是博物館的公共化以及我們的青少年要如何參與文化的權利部分，因此在兩年前我一直跟林全院長在討論，就是我們希望故宮能夠公共化、活潑化、年輕化，我們也看到故宮過去在這部分確實有些努力了，例如文物圖片的授權，我們有免費的一些文物圖可以下載，然後不管是營利或非營利都可以來使用；我們也看到故宮精品這個部分的粉專也非常的年輕化；過去我也一直強調我們故宮的無障礙措施應該要普及，以及要提供更多的多國語言服務，這幾部分故宮都有在做，特別在兒童少年的文化權利部分，其實故宮在過去有推動了幾項，包括第一屆的兒童暨青年事務推動諮詢會，還有第一屆的青少年志工、第一屆的博物館友善親子論壇，以及故宮今年剛成立的臺灣博物館友善親子聯盟等等，我覺得這些都是非常好的一個方式，只是我在這一次的業報當中並沒有看到，然後有點緊張了。因為這個都是第一屆，其實我看起來成效都不錯，但在今天的業報裡面卻沒有看到。所以我要請問一下院長，應該會繼續推動、然後再更積極推動吧？這個部分是不是請院長回答，讓我能夠安心。","陳院長其南：這沒有問題，其實我這份報告已經有點太長了，也沒辦法容納更多的訊息，針對這個部分我反而期待更紮實、更有效地落實原來所訂定的這些目標。委員也不斷地提醒我們，給我們更多的指教，這沒有問題。","李委員麗芬：青諮會才剛開始成立，我真的很期待院長能夠親自主持像這樣的諮詢會議，因為他們是各地的青少年代表，也有一些非常專業的年輕人投入，所以我希望院長能親自主持，多聽這些年輕人的意見，這對你們推動故宮臺灣化或年輕化會有很大的幫助。"],["陳院長其南：上個禮拜就主持了。","李委員麗芬：好，謝謝院長的支持。","再提到過去與民間團體的合作部分，也就是博物館要負擔一些社會的責任，過去故宮也到偏鄉或是跟長照機構合作，也針對新住民及弱勢兒童，讓他們得到更多文化參與的權利，這部分故宮都有在做，希望能夠繼續推動下去。","此外，這次的報告很難得地用了很大的篇幅在討論故宮南院的問題，目前BOT案已經都解約了，確實讓人有故宮南院要重新再出發的感覺。從報告裡可以看出你們很認真地在做檢討，例如檢討南院的主要展間只有宗教、織品、瓷玉及茶文化四個主題，你們也覺得比較單調、沒有變化性，所以觀眾很難回流。我要舉出我的親身經驗，因為我的婆家就在臺南，有一天我和公公、婆婆、小孩還有先生一家人到故宮南院參觀，這四個展間的文物看起來不會不精彩，也都很珍貴，可是你問我會不會再回去看一次，那個機率可能很低，因為好像看一遍就已經差不多了。因此，針對南院在展覽文物及呈現方式應如何再加強的部分，確實需要加以考量。","其次，在報告中也提到責任更重大了，以前只有負責20公頃，現在要負責70公頃。目前那個空間確實非常大，可是有一個問題，因為主館位於湖的中間，不管從哪個方向進去的距離都很遠，例如從停車場到主館要走過一段很長的廊道，這對老人家是一大挑戰，雖然你們有提供付費的接駁車，可是我還是覺得不足。再者，你們要如何透過這個廊道來引導民眾，讓他們有進到博物館的感覺？這部分也還沒有營造出來，所以看起來就很空曠，太陽大時又很曬。因此，針對未來南院空間的相關規劃設計還要再多費心，本席提供這個意見給院長參考，謝謝。"],["陳院長其南：謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。院長辛苦了，我們期待您領導的故宮新政愈來愈好。我要用對於博物館未來發展方向的核心這個文化論述，也就是你拋出來的故宮臺灣化做為引子，但重點是我們要看未來具體的作法為何，我也要聽你辯解，你的故宮臺灣化其實是被過度的簡化。","首先，我的封面做得很用心，你認得這些貓咪嗎？你不要第一個問題就被我考倒了，這是你們很好的新創意。"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。"],["陳院長其南：主席、各位委員。謝謝委員。"],["吳委員思瑤：你不知道這些貓咪嗎？"],["陳院長其南：同仁告訴我是大月曆的主圖。","吳委員思瑤：這是2019你們最創新的商品，要符合臺灣人最「夯」的喵星人、貓奴，就像我吳思瑤，你們結合故宮所有珍貴典藏的書畫文物當中有貓的元素，推出2019年新的月曆，其實這個貓咪月曆需要趕快去搶購，現在已經搶成一團了，我昨天才跟我的助理說，我怕搶不到。它的封面是民國的曹克家、王雪濤兩位畫家合繪的貍奴鳶尾圖，內頁也有非常多的書畫，例如花卉雙貓也是由非常著名的畫家程璋所繪製。這是一個好的創意，這就是故宮跟當代的生活發生關係、接軌，所以會很有人氣、很受歡迎，但是對不起，院長你要被打屁股，這是這麼好的創意，你卻認不出這些可愛的貓咪，做為貓奴，我有一點難過。","陳院長其南：不只這樣，我都不曉得2019年的月曆是做這件事情，真是抱歉。","吳委員思瑤：顯然這是林院長任內擘劃留下來的好作，請你趕快進入狀況。這是一個好的行銷，我們在講偉大的博物館的論述、建構的同時，就要落實在作法，所以我要替你說，你所拋出來的故宮臺灣化不該被簡化。我從頭到尾詳讀了你對博物館的所有論述、你的觀點，其實你說的不外乎是，你們不是要跟現在臺灣其他的美術館、博物館搶收臺灣的典藏，而是要強化用臺灣的觀點，透過策展、衍生的研究和教育以及後續的行銷、宣傳，讓已經在故宮裡珍貴的中華文物、中華內涵透過臺灣的當代觀點去詮釋、去理解、去研究、去教育、去推廣，這才是故宮臺灣化，何錯之有？這就是正確的一個發展方向。","因此，我要替你說明，不應被簡化，但是已經被簡化的文化論述，我們還是要就架構面去補強。這是我2016年第一次質詢林正儀新任院長時所拋出的議題，即故宮要做為全民的故宮、創新的故宮、臺灣的故宮，然後他就會是世界的故宮，這整個文化論述其實也就是您所說的故宮臺灣化。進一步的說，也就是臺灣讓故宮更好，因為故宮在臺灣，有臺灣新的文化內涵、臺灣人的當代觀點、臺灣多元的創意及想像，所以臺灣讓故宮更好。這應當就是你的故宮臺灣化，不應當被誤解，不應當被簡化，更不應當被泛政治化，我們在嚴肅地做文化論述的討論，我想你是非常同意的。","陳院長其南：是，謝謝。","吳委員思瑤：再來我要說作法，很多被扭曲的論述我們只好用更正確、更精準的作法展現給大家看，現在我看到你有關於故宮臺灣化的很多作法，不管是這一本新故宮計畫中對公共化的闡述或是您今天的施政報告，我認為提到的相對少了點，但沒有關係，我協助你一起來補強。我現在跟你講做法。","首先，善用臺灣內容。我雖然同意我們不用再去增加收購很多臺灣的文物，不需要跟其他美術館去搶，也不要僭越、逾越，但是以現在故宮的典藏，您是第5任院長，我盤點出來，12年來，在全部303個展覽當中，以現有典藏的臺灣人事物作為策展、特展其實少之又少，只有11檔，比例只占3%，所以我們等於也虛耗了、相當可惜地浪費了現有典藏當中的臺灣內容。","我們來印證一下，其實臺灣內容的人氣是更夯的。舉例來說，從過去到現在故宮所展示的臺灣內容文物來看，第1名是陳澄波的特展，他的畫作吸引了無數的臺灣人，總參觀人次是158萬，每個月有近40萬。第2名是「故宮．熊讚」，其實那是本人在前兩年努力去push故宮與當代的event結合，非常感謝故宮的團隊配合世大運的舉辦，展出歷代的文物當中跟運動有關、甚至找出跟熊有關（像「玉人與熊」）的文物，這項策展的人氣也很夯，有93萬人，每個月高達31萬人。而不管是陳澄波的繪畫，還是玉器與世大運結合的「故宮．熊讚」展，他們的人氣都高過「清明上河圖」的展覽，也高過前陣子很棒的乾隆皇帝文物收藏展。我所有設計界的朋友都去看了乾隆皇帝文物收藏展，總參觀人次是114萬，但是這麼好的展覽還是輸給陳澄波。「清明上河圖」是故宮的鎮館之寶之一，而且展覽時還結合了動畫，總參觀人數也不過67萬。換言之，臺灣內容很受歡迎，我們就用現有的東西勇敢去做臺灣內容的策展，我想您同意吧？"],["陳院長其南：我完全同意。"],["吳委員思瑤：好。","陳院長其南：謝謝委員的報告，看起來你的團隊都很有專業，可以替我們整理出來。"],["吳委員思瑤：我好像比你對業務更上手……"],["陳院長其南：我只是認為委員跟我們是同行的。","吳委員思瑤：好。因為時間有限，我要很快地接續以下的質詢。剛剛講的是臺灣內容，第二個是用策展導入。「鄭問故宮大展」無疑是成功的，參觀人次有11萬，周邊產品的銷售金額達2,800萬元。有史以來漫畫進入故宮，從總統、庶民到教委會的同仁都一起去看展，大家稱讚有加、齊聲說讚。","我要說的是，漫畫可以進故宮嗎？當然可以！我要很快地替故宮的同仁平反。羅浮宮甚至將漫畫與建築、繪畫、詩歌、舞蹈、音樂並列為第九藝術，並於2009年邀請十幾位國際級的漫畫家進入羅浮宮，用漫畫的方式畫出現在的羅浮宮應當呈現何種面貌，所以荒木的繪畫、動畫就進入了羅浮宮，現在還開始進行世界巡迴展。漫畫當然值得登大雅之堂，故宮讓鄭問去展覽，何錯之有呢？","東京國立博物館也善用了漫畫家手塚治虫的漫畫。手塚治虫夠有名吧？他們將手塚治虫的漫畫與佛教（Budha）的文物結合，是非常好的跨界合作。京都府的京都文化館也辦了「宇宙兄弟」展（看漫畫的人都知道「宇宙兄弟」），還跟科普結合，非常受歡迎。此外，日本民間的森美術館（Mori Museum）也跟井上雄彥合作，將建築與漫畫結合，本人還特別飛去東京看這個展。所以漫畫絕對值得讓國家有更多的文化投入及promote。","未來鄭問似乎會有下一個階段的計畫，要到南院策展，是在農曆年嗎？計畫如何？"],["陳院長其南：差不多。","吳委員思瑤：而且它不是只把鄭問的漫畫拿來展覽，而是將鄭問的漫畫中有關三國的內容，搭配故宮現有典藏的三國文物一起跨界，比北院的故宮只展示鄭問的畫作更有策展的跨界合作，我要大大地肯定，這就是故宮的創新及進步，這就是故宮的更臺灣。","第三個元素是，我們要讓故宮更臺灣，IP跨界勇敢做。全世界都在做。大英博物館今（2018）年的早春系列是跟Chanel合作的；海牙攝影博物館將蒙德里安的藏品（以色系、色塊著稱）跟YSL進行合作，這些都是善用跨界IP的授權。時尚是個好方法。","謝謝故宮與年輕時尚的臺灣文創設計師周裕穎合作展出「故宮×Just In Case」，將故宮的文化內涵──「翠玉白菜」登上紐約時裝週。不會有人說「翠玉白菜」是來自於中華文物而不臺灣，No！「翠玉白菜」來自於臺灣的故宮，它讓新的IP跨界，走入國際，那就是臺灣！這就是故宮的臺灣化，更是故宮的世界化。第3個可以操作的面向，就是擴大IP的跨界。","有關新媒體的運用，因為我今天詢答的時間不多，就點到為止。我肯定「OPEN DATA跨界文化之夜：嘻哈故宮」要上路了，要open data、繼續加強。在新媒體的部分，我跟您預告，我非常開心看到故宮與Google合作，加入了Google Art Project，但是故宮做的實在很少。故宮加入了這個全球二千多個博物館都加入的Google Arts& Culture，我們可以看到，大英博物館在Google這個平臺share出來的open data有7,000件的典藏，但是故宮有幾件，你知道嗎？18件。要玩就玩真的，善用新媒體，故宮更臺灣。","接下來是結合當代的event。世大運是一個成功的典範，現在要前進協助花博。我非常遺憾，有部分的委員在還沒成形、還在努力的階段就在唱衰，做一些不必要的指控。我們要鼓勵故宮的臺灣化，應該藉由所有可能的機會，與當下最紅的hot event結合。故宮過去跟臺北的世大運合作，現在跟臺中的花博合作，這就是故宮的臺灣化。就像我剛剛講的，故宮與臺北世大運合作，結果人氣超夯，3個月就有90萬人看展，比「清明上河圖」更受歡迎。","最後，談到東京奧運，其實這也是我兩年來苦口婆心，拜託、要求故宮的團隊結合東奧走出去，讓故宮臺灣的品牌能夠被看見。看起來你們有在做，可是我同樣也擔憂目前的進展成效夠不夠好，這是難得的機會。我舉個例子，文化總會這幾天在東京的上野公園舉辦臺灣文化祭，多麼成功的臺灣issue、臺灣的內容在上野公園展出！所以，以臺灣故宮博物院的能量前進東奧絕對是很大的動能，不管是地點、展覽、內容、檔次、合作的團隊、參展的展品，都會非常可觀。所以我們不會只去靜岡、石川或福島，而是要更大規模地讓東奧的人都看到臺灣，請問：具體的做法到底是什麼？不要讓我恨鐵不成鋼，您請回應。","陳院長其南：對於委員所說的內容，我完全接受，而且完全會去推動……"],["吳委員思瑤：深化在做法上。"],["陳院長其南：希望委員把你的投影片給我們……","吳委員思瑤：我要請你回應，對於東奧你要做什麼？","陳院長其南：對於東奧，我們都有積極在推動，我們反而擔心我們的處境並沒有像期待的那麼好……","吳委員思瑤：那我就用這個例子，連我們文化總會可以到上野公園辦這麼棒的展覽，國發會都可以到丸之內找到一個最好的旗艦店展示臺灣地方創生，那故宮一定可以！一定可以！"],["主席：請故宮博物院李副院長說明。","李副院長靜慧：主席、各位委員。其實東京文化村是東京裡面首屈一指的展覽和演出的場地，所以這個案子我們其實跟文化部也一起做過討論，我們的展覽確定會進東京文化村，如果其他的演出也可以把整個文化加以結合，將會是一個非常大的活動，我們一定會邀請他們……","吳委員思瑤：文化總會做得到、國發會做得到，故宮一定做得到，我希望全臺灣的人民一起來支持故宮的臺灣化，讓故宮成為全民的故宮、創新的故宮、臺灣的故宮、世界的故宮，他絕對不能以狹隘去中國化這樣泛政治化作理解，換言之，故宮讓臺灣更好，臺灣讓故宮更好，我們所講的是文化內涵及具體作為。我們一起來努力，好不好？"],["陳院長其南：謝謝委員。","主席：現在輪到本席質詢，請吳委員思瑤暫代主席位。"],["主席（吳委員思瑤代）：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都開始討論臺灣化的故宮跟臺灣人的故宮，但是我們在講故宮的方向時，我們對於自己的定位還不是很清楚，也就是我看到你們當天的新聞稿，標題是「故宮陳其南院長期許打造台灣化的故宮」，文裡面還有一句話叫做「台灣人的故宮」，這兩句話讓我很感動，台灣化的故宮跟台灣人的故宮，可是這卻被扭曲成「故宮台灣化」，我一直認為這兩個是不同的，我們要把故宮變成台灣化的故宮跟台灣人的故宮，是我們要把台灣的精神、台灣的典藏、台灣的能量、台灣的藝術與台灣的發想共同加入我們故宮歷代珍藏物件的元素裡面，應該是這樣，對嗎？這樣才是台灣化的故宮，也才是台灣人的故宮，所以我覺得從現在開始，我們要把大家的觀念開始導正回來，我們不能讓當時錯誤的解讀「故宮台灣化」這5個字把我們整個故宮壓縮，說我們要去中國化，那是錯誤的，我們要成為台灣化的故宮，有特色的，屬於真正台灣人的故宮，這才是對的，所以我相信今天有很多委員都提出相關的質詢，大家的方向都是一致的，就是我們的精神，我們的故宮已經沉浸在曖昧的地位太久了，所以我們應該把屬於我們自己的光采、能量及地位凸顯出來，所以本席先用這句話跟我們的院長互相勉勵，我對台灣化的故宮、台灣人的故宮這兩句話很感動，但是請不要被有心人士誤導為我們是把「故宮台灣化」，要變成「去中國化的故宮」，能量很重要，所以請院長要把他導正回來，「台灣人的故宮」、「台灣化的故宮」跟「故宮台灣化」是完全不同的。"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。","陳院長其南：主席、各位委員。好，謝謝。","陳委員亭妃：我們南部院區在BOT終止之後，要延續亞洲博物館的定位，要以博物館群概念重新規劃亞洲文化園區，對不對？"],["陳院長其南：對。"],["陳委員亭妃：有沒有改變這原始的定位？"],["陳院長其南：我們反而更回到原始的定位。","陳委員亭妃：但是非常遺憾的，現在有很多假新聞、假消息，你當天的新聞稿已經寫得很清楚，我看了好幾遍，又細讀過好幾次，很奇怪怎麼又有人把他誤解為是故宮南院再度轉型，前院長馮明珠他特地在聯合報訪問時提到大英博物管會變來變去嗎？下面的標題就寫了故宮南院將轉型重新定位，從亞洲藝術文化博物館變為地理大發現時代東亞地中海概念中的台灣福爾摩沙，這差距實在很大，誤解很大，針對這個假消息，院長要不要澄清一下？","陳院長其南：原來當初規劃定位的團隊其實是國外的團隊，他們當初也沒有足夠的時間……","陳委員亭妃：院長，我只要確認說我們的定位並沒有改變，我們只是把他更豐富嘛！"],["陳院長其南：對。","陳委員亭妃：我們只是加入一些歷代有可能所謂的台灣精神與台灣價值的機制，在我們的能量當中發揮，應該是這樣吧？","陳院長其南：對，沒錯。其實是有點像我們的北院，我們北院一天到晚在強調我們典藏中華文物，可是實際上故宮就不是只有中華文物，邊疆民族也很多，還有世界各國以及亞洲其他地區原來就有典藏。","陳委員亭妃：所以我們要去更正，跟前院長馮明珠說：「您錯了」，請他好好了解我們要做的是什麼。現在馮前院長擔任一個文史研究院的院長，我要問當時在唱衰台灣時，其實令人遺憾前院長馮明珠也曾擔任過故宮博物院的院長，當他要來評斷台灣時，對於他所做的動作，不知道院長有何想法？你是否知道馮前院長簽署把所謂清康熙天施大銅爐捐贈給雲南省博物館，另外還有一個他親自主持的交接儀式，看到他這樣的動作，卻又再評斷我們現在在為我們故宮南院所做的努力，實在令本席覺得很難過。","我們知道BOT解除之後，我們要承擔更多的壓力，我們有沒有能力完成？其實本來在同樣這個地方，我們也曾質詢過馮前院長，我們一直強調你認為BOT的廠商，有辦法承受這麼大的計畫嗎？同樣在這個地方，他答復說可以，而我們現在解約了，其實解約是好的，如果沒有辦法承受，我們趕快互相做個處置，反而會縮短彼此拖延的時間，不會讓我們的故宮南院遙遙無期，所以現在解約反而是好的，可是我們現在要問我們故宮南院有辦法承受這樣的壓力嗎？有信心可以把它完成嗎？"],["陳院長其南：絕對沒有問題。"],["陳委員亭妃：所有的規劃跟計畫一定要比原來更好喔！"],["陳院長其南：沒有問題！","陳委員亭妃：一定要比原來更好，我們有很多的期待，過去我們的質疑沒有被接受，現在解約之後導回正軌，我們希望能夠發揮我們的規劃長才，能夠有一個符合南部的故宮南院，符合整個觀光亮點的故宮南院，因為我們是一個博物館群的架構，未來還要連接台南美術博物館等，這個博物館群是一系列的，這是非常大的一個亮點，所以我們期待！","為什麼我剛剛講那麼多，因為現在假消息、假訊息不斷的傳遞，這個是Line裡面不斷散播的消息，都是簡體字，內容是台灣決定把49年大陸掠走的故宮文物中的2,000件與日本交換100件日本文物，交換展期為50年。它在Line、Facebook以及一些特定的媒體、網路上廣傳，惡指民進黨執政要幫日本掠奪中華文化，你們也在9月10日也做出澄清稿，可是這個澄清有用嗎？","院長，你知道這個Line跟Facebook的消息流傳到哪裡了嗎？","陳院長其南：我們已經跟NCC反映，我們也……"],["陳委員亭妃：跟NCC反映有用嗎？"],["陳院長其南：不太有用！","陳委員亭妃：對，不太有用！"],["陳院長其南：假消息的作用就是這樣啊！"],["陳委員亭妃：是啊！這麼嚴重！","我們再看下一篇，李副院長說驚動廉政署！這該是驚動到廉政署的事情嗎？為什麼會有這樣一個假新聞，說民進黨政府要掠奪中華文化給日本，這太離譜了！","陳院長其南：這個不可能，我們院裡的同仁就不會同意了，不需要問到院長。"],["陳委員亭妃：不需要問到院長？"],["陳院長其南：對！","陳委員亭妃：院長，這就是假消息、假新聞！","接下來，我再跟您討論，我知道要借翠玉白菜有一定的流程，可是就有媒體在電視上不斷地做錯誤批評說：居然策動故宮博物院借翠玉白菜到臺中，翠玉白菜基本上是不外借的！是不外借的嗎？我們來看一下，故宮博物院的國寶出借有相關的法規，我們的國寶出借相關法規有國立故宮藏品出借作業須知、國立故宮博物院文物展覽保存維護要點，這些都是固定的流程。我們的國寶白菜有沒有做過赴外展覽？有，分別在2003年及2014年，2003年「翠玉白菜遊南臺」，2014年「臺北國立故宮博物院─神品至寶」展以及參加日本「美術之最：東京、九州國立博物館精品展」，所以沒有外借？有啊！可是他就在媒體上說，翠玉白菜沒有外借的，又為臺中開了一扇黑箱之門！有沒有？","院長，這是不是假新聞、假消息？"],["陳院長其南：對！","陳委員亭妃：怎麼辦？你看，假新聞、假消息連我們的故宮都不放過耶！"],["陳院長其南：從蔡英文總統以下到故宮博物館都沒有放過！","陳委員亭妃：對啊！從總統到故宮，我覺得故宮應該是最單純的地方，現在連故宮都不放過耶，多可怕啊！院長認為這部分你擋得住嗎？你可能會說，連蔡總統都擋不住了，我怎麼會擋得住對不對？所以，這是一個惡質、不好的傳遞文化，所以我們真的要趕快，消滅假消息、假新聞。","我希望假消息、假新聞不要是從故宮內部自己傳出去的，如果是外部的傷害，OK沒有問題，但如果是從我們內部，那就比較糟糕了！院長，聽說人家有拿到你們內部的資料耶！這個內部資料連你們都不知道是從哪邊出去的，但有委員可以拿到內部資料！所以，我提醒你，如果這些假新聞、假消息是因為某些特定團體的處理，我們沒有話講，但不要是我們的內部！謝謝！"],["陳院長其南：好。謝謝委員。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，你在兩個半月前接任院長職務，當時談過一些「臺灣化故宮」、「故宮臺灣化」的話，引起很大的爭議、誤解。剛才有很多同仁詢問你，也你回答的很清楚了。但是，本席倒是比較有興趣的是，其實你的輩份不管是在社教界或是文化創意產業中，不論是在過去政府或是學術界都有一定地位，這一次你回來接掌故宮，你的想法是什麼？是像外界所講的，要進一步讓故宮更臺灣化，或者是有什麼特別的理念，你要不要再說明一下？"],["主席（陳委員亭妃）：請故宮博物院陳院長說明。"],["陳院長其南：主席、各位委員。我想我是過了70歲的故宮文物之一！"],["張廖委員萬堅：你也是故宮國寶！","陳院長其南：不到國寶，可是的確是……"],["張廖委員萬堅：你認為現在故宮在臺灣到底有沒有面臨什麼問題？","陳院長其南：我認為故宮在世界水平上是非常好的，它整個組織、制度都非常完善。可是就像我上任時所講，我覺得它在臺灣扎根這個方向做得不夠。","張廖委員萬堅：簡單講，今天的委員討論的其實是有兩種思維，一種舊思維就是認為這些故宮國寶來自中國，它的地位不能撼動，它要藏在裡面保存得非常好，你要拿出來見人就要特殊的高規格，要在特別情況下，我們才看得到，過去它就是在深宮宅院裡典藏。","事實上，現在有一個很重要的概念，其實不是因為你上任，可能是你做指導的觀念裡面，就是新故宮計畫裡面的故宮公共化問題，怎麼樣貼近市井小民的生活，怎麼樣在生活裡面去瞭解這些國寶到臺灣之後，跟我們的關係是什麼？我們怎麼去欣賞、瞭解它的背景？怎麼去跟它結合？從去年底開始的新故宮計畫裡面，就有故宮公共化等好幾個子項計畫，也就是我去年12月拿到核定的那本，我在上會期也質詢過。所以是有兩種思維，一種是院長上任之後，認為故宮臺灣化的部分，就是要結合、更紮根讓我們都能理解，而不是躲在裡面很難看到。","剛才柯委員是認為怎麼可以隨便出借？陳亭妃委員也說，有名嘴說那個是從來不出借的，怎麼可以出借呢？事實上他們是有誤解的，這10年來，其實陸陸續續已經走出去、有出借、交流，甚至在國內就有展覽了，包括翠玉白菜對不對？"],["陳院長其南：對。","張廖委員萬堅：好。我們看到去（106）年推動新故宮計畫有著故宮公共化的概念，其中有些分項計畫及展覽創新的部分，可分為國際策展合作與故宮國寶出遊趣，在故宮國寶出遊趣計畫中也寫得非常清楚，故宮國寶出遊趣計畫主要鼓勵由參與博物館群、國際觀光聯盟館舍主導，將故宮國寶導入展示相關脈絡中，不但可讓民眾發現故宮國寶具有多元化的面向，也更貼近臺灣民眾的生活。事實上，林前院長一再強調故宮要在地化、年輕化，希望大家能夠了解故宮在臺灣存在的意義，除此之外，包括獨立展櫃都可以出借策展，當然這屬於子項計畫項目。本席想要表達的是，像翠玉白菜借展臺中花博一事，竟被政治化解讀成在挽救選情，或是林佳龍市長所舉辦的花博可能面臨參觀人數不足，要靠翠玉白菜來吸引人潮。本席認為這些講法反而模糊了焦點，完全是從政治化的角度在操作。剛才也有委員詢問院長，據我的了解，翠玉白菜將於今（107）年11月3日至明（108）年4月期間在臺中世界花博借展，這早在去年底即已完成相關規劃，對不對？"],["陳院長其南：對。","張廖委員萬堅：既然這早在去年底時即已完成規劃，剛才我也看到李副院長答復吳委員思瑤時表示，因故宮與世大運合作案非常成功，而且世大運為國際活動，臺中世界花博也是國際活動，正是展示故宮國寶與國際宣傳的大好機會，所以在去年底故宮與世大運雙方首長洽談花博合作案。對不對？"],["陳院長其南：對。","張廖委員萬堅：事實上，國家美術館舉辦四館聯展活動是結合花博、以花為主題的展覽，依照當時策劃是讓故宮翠玉白菜參展，今年5月1日四館聯展活動單位認為花與蔬菜的主題較難連結，翠玉白菜可能比較適合設置花博展館內，後來這件案子遲遲沒有下文。今天我描述這些過程，係因新故宮計畫公共化的子項有提及故宮國寶要走出去，所以這些都是原定的計畫之一。"],["陳院長其南：對。","張廖委員萬堅：根據上述的脈絡，直到6月20日故宮翠玉白菜在花博館內策展，這是由故宮文創行銷處負責評估，最後於8月20日確定在花博花蝶館借展故宮國寶，全案就是如此的單純。自從去年底決定新故宮計畫及公共化的子項，而故宮國寶走出趣裡面有好幾個子項，這可能是第一個先導計畫。李副院長，本席所述的情況沒錯吧？好。本席認為這是兩種思維，倘若如同方才柯委員所述，文物只要好好的收藏在故宮裡，當故宮國寶要出借展覽必須比照回饋與對等的原則，依照過去故宮的定位、形象，那是一個作法，這點沒有錯，但我們現在有不同的作法，何況這已經召開過好幾次會議，而且是大家同意有好幾個分項，這是其中之一。院長，我說的沒錯吧？","陳院長其南：沒錯！世界上與故宮對等的博物館實在很少，只有三、四間博物館，如此我們的館藏豈不是都走不出去，根本不用交流。","張廖委員萬堅：這不但會讓故宮的國寶走不出去，連我們自己人也都不了解。剛才有人提及，故宮每年參觀人數約有四、五百萬人次，臺灣民眾參觀故宮的人數實在很少，這也曝露出過去故宮在定位與經營思維上確實有些問題。如同方才有多位委員提及的，包括我也非常贊成，院長所謂的臺灣化故宮，就是要讓大家能夠接近、了解故宮的國寶，如此才能真正擁有它，否則這些國寶僅僅是典藏在故宮裡，好像在等待著什麼樣的機會，難道等到以後要回去嗎？我想不會是這樣的思維。","近10年來，故宮文物有多少次借展國寶給國內、外的展館？本席要求故宮博物院提供相關資料，根據資料顯示，故宮國寶國外借展有15次；國內借展也有11次，這些都貫穿兩黨執政時期，並無藍綠之分，由此可知，故宮正開始思考要如何走出去，一方向要注意故宮國寶的安全，另一方要注意整體效果或各種設備是否足夠等等。事實上，這些計畫早已行之有年，尤其我們看近10年統計數字顯示的非常清楚，故宮國寶國外借展有15次；國內借展也有11次，但是我發現之前我們也質詢過，剛才也有委員詢及一個問題，故宮國寶在國內或國外借展有沒有比較法制化的觀念？故宮有沒有制定SOP流程，如此不會有某主辦單位行文故宮希望借展國寶，但你們認為一定要由雙方首長共同開會研商。請問彼此要如何商談才能夠洽談成功？到底相關SOP流程為何？根據我查詢故宮的幾個工作業規範，其中有國立故宮博物院藏品出借作業須知，最新修正日期為97年9月10日，距今10年，該作業須知開宗明義規定，國立故宮博物院為宣揚文化藝術、促進國際交流。換言之，過去故宮國寶借展大多以國外為主，國內並無借展的規定。"],["陳院長其南：對。","張廖委員萬堅：李副院長，我們在去年底討論故宮公共化、故宮國寶出遊趣，也將納入國內借展單位時，故宮有沒有擬定相關作業要點及制定SOP流程？還是如同方才李副院長回答委員所言，主辦單位與故宮雙方為求慎重，由市長、副市長、院長與副院長共同洽商，彼此建立信任感之後，故宮才願意將國寶外借，如此一來，這很容易引起外界的誤解。"],["主席：請故宮博物院李副院長說明。","李副院長靜慧：主席、各位委員。依照過去的經驗，若是以105年以前的經驗而言，一般文物的借展清單大概都是由業務單位先行洽談，但類似翠玉白菜如此特殊的展品，其實這具有所謂的專案性質，也都由雙方機關首長洽談，譬如由本院院長直接與對方的博物館首長洽商。依照以往慣例，我們需要有回饋的條件，這部分確實沒有法制化。","張廖委員萬堅：如今問題在於，何謂特殊的展品或一般的展品？譬如翠玉白菜屬於特殊展品，借展時需由院長、副院長與對方首長洽談，但在何種情況可僅由一般業務處人員出面洽談即可，否則，這很容易引起外界的誤解。","院長是否認為，當我們要推動故宮公共化、故宮國寶出遊趣等等作業規範，都必須有法制化的概念？","陳院長其南：這完全沒有問題，大家都說故宮文物是無價之寶。"],["張廖委員萬堅：當然。","陳院長其南：事實上，故宮文物是國家外交一項重要的資源，雖然在外交協商上會有對等或不對等的關係，但有時候並非能夠透過法制化加以規範。","張廖委員萬堅：我的意思是，雖然我看到10年前的資料，故宮國寶借展國外確有此事，但這些資料也是相當的老舊。我們一方面希望推展故宮公共化，另一方面也希望國內舉辦類似花博的國際活動時，故宮國寶可同時參展。其實你們正與彰化縣政府洽談故宮國寶策展事宜，譬如彰化縣政府因舉辦焢肉節而向故宮借展肉形石，之前肉形石曾經在故宮南院展覽。對不對？"],["陳院長其南：對。","張廖委員萬堅：彰化縣政府正與故宮洽商是否於彰化焢肉節中借展肉形石，一個是臺灣的常民文化，另一個是故宮國寶級的肉形石，兩者連結不但具有亮點，更可互相拉抬。有關故宮國寶借展的SOP，是否要由各縣市長或故宮的院長及副院長出面洽商，還是根據故宮哪些規定進行洽談？","陳院長其南：經過這次的經驗，我們會將相關流程制定比較容易操作的SOP，然後就是整個開放……","張廖委員萬堅：如此一來，外界就不會誤解這與選舉有關，這是為了拉抬選票，抑或可能花博賣座不佳想藉此拉抬花博的人氣，這些消息都令我們感到非常難過。本席是來自臺中選區的立委，我們當然知道臺中民眾希望在逛花博時，也可以參觀故宮國寶，這當然是一件好事，都跟花的產值有關，這是非常好的結合，世大運在臺北舉辦期間，故宮配合展出其他展品，吸引了90萬人，這種結合非常難得。"],["陳院長其南：我們也希望藉這次的展覽讓故宮也變成臺中人的驕傲。","張廖委員萬堅：對，讓臺中人更了解故宮。"],["陳院長其南：不會難過啦！","張廖委員萬堅：不會難過啦！出借方面，國際的好像有點老舊了，剛剛我提了兩個思維，柯委員的是一種思維，非常對等，我們現在連到東奧去都不行，好像跟以前的做法不一樣，出借給國內也謠言滿天飛，好像國內都不能借，其實明明就有，請你們儘量讓流程法制化，並建立一個SOP，不要引起外界誤解，好不好？","陳院長其南：好，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，今天上午很多委員關心故宮的屬性與定位，這個問題你曾經發表過，請問故宮算不算世界級的博物館？"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。"],["陳院長其南：主席、各位委員。當然沒有問題。"],["鍾委員佳濱：你認為世界級博物館偉大的原因是什麼？","陳院長其南：他們都有好的收藏，用非常好的制度、空間保存、展示來自世界各地國民蒐集的文物。","鍾委員佳濱：接下來的兩句話是從你的言論中找出來的，你認為世界級博物館偉大的原因，來自於他們大都是舊殖民帝國或皇室私有的收藏找回公共文化財，而且他們保存的是全人類共有的資產，這樣的角色是偉大的世界級博物館，對不對？"],["陳院長其南：對。"],["鍾委員佳濱：請問大英博物館算不算世界級的博物館？"],["陳院長其南：沒錯。","鍾委員佳濱：它的鎮館之寶是什麼？根據本席的查詢是羅賽塔石碑，它是哪裏的？是英國的嗎？","陳院長其南：不是，是從……","鍾委員佳濱：從埃及來的。大都會博物館在哪裡？在美國紐約，對不對？"],["陳院長其南：對。","鍾委員佳濱：丹鐸神廟也是美國人蓋的嗎？不是，也是埃及的。羅浮宮在哪裡？羅浮宮在法國巴黎，它的鎮館之寶是什麼？院長，你不要惜字如金，我問的你都沒有答，我也很難接啊！"],["陳院長其南：蒙娜麗莎。"],["鍾委員佳濱：蒙娜麗莎哪裡人？"],["陳院長其南：義大利人。","鍾委員佳濱：畫蒙娜麗莎的達文西是義大利人，合理推論蒙娜麗莎也是義大利人。很奇怪耶！英國博物館、美國博物館、法國博物館的鎮館之寶好像都不是當地國出產的。"],["陳院長其南：沒錯。"],["鍾委員佳濱：台灣故宮的鎮館之寶是什麼？"],["陳院長其南：畫面上顯示的兩個都是。"],["鍾委員佳濱：台灣故宮有幾個？"],["陳院長其南：台灣故宮只有一個。","鍾委員佳濱：台灣故宮只有一個，但院區有兩個。一般認為台灣故宮的鎮館之寶是什麼？請你講一個，看看跟大家約定俗成的是不是一樣，你覺得最有名是什麼？"],["陳院長其南：翠玉白菜。","鍾委員佳濱：除了翠玉白菜，還有清明上河圖、其他書畫及非常精巧的工藝品，請問這些典藏是誰的？"],["陳院長其南：這些典藏原來是清朝宮廷的。","鍾委員佳濱：原來是大清國宮廷的收藏，創作者有很多人，分別來自不同的地方，現在這些典藏是誰的？"],["陳院長其南：現在是故宮的。","鍾委員佳濱：現在是故宮的，但我認為還有一個更大的目標，這些典藏其實都是全人類的文化產，對不對？"],["陳院長其南：沒錯。","鍾委員佳濱：只是目前由故宮保管，而且由中華民國納稅義務人出錢負責維護，是在台灣的中華民國人民用我們的稅金幫全世界人類的文化資產做好保存和運用，是不是這樣？"],["陳院長其南：完全正確。","鍾委員佳濱：除了文物之外，你們還有書畫，張大千是世界級大師吧？"],["陳院長其南：對。"],["鍾委員佳濱：請問他是哪裡人？"],["陳院長其南：他是四川人。","鍾委員佳濱：他在上上個世紀的1899年出生在現今的中國四川，1949年50歲的時候離開中國，旅居各地，住過巴西，1976年定居在台灣直到過世，請問他在台灣期間住在哪裡？"],["陳院長其南：故宮旁邊。","鍾委員佳濱：故宮旁邊的摩耶精舍，後來他把摩耶精舍捐給誰？"],["陳院長其南：捐給故宮。","鍾委員佳濱：摩耶精舍裏面的文化也是故宮的，對不對？"],["陳院長其南：對。","鍾委員佳濱：不管張大千在哪裡出生、住過哪裡、在哪裡告別人生，摩耶精舍和他的作品都是目前負責典藏的故宮所有，是不是？"],["陳院長其南：是。","鍾委員佳濱：也都是全人類共同的資產，2016年作品銷售額最高的藝術家是誰？"],["陳院長其南：張大千。"],["鍾委員佳濱：請問故宮有有沒有世界上作品銷售額最高的藝術家的作品？"],["陳院長其南：有。","鍾委員佳濱：明年是他120年冥誕，對不對？"],["陳院長其南：對。","鍾委員佳濱：對這位世界上作品銷售額最高的作家，故宮有沒有什麼計畫？","陳院長其南：有，我們有非常完整的……"],["鍾委員佳濱：是誰負責？書畫處嗎？有什麼打算？"],["主席：請故宮博物院書畫處劉處長說明。","劉處長芳如：主席、各位委員。報告委員，明年4月1日到6月25日我們會舉辦張大千120歲紀念大展。","鍾委員佳濱：他的冥誕紀念展，展出多少作品，只有故宮的典藏嗎？有沒有跟民間借展？我知道林百里先生收藏很多張大千的作品。","劉處長芳如：我們這次的紀念大展，在北部院區正館展出的都是故宮典藏及國立歷史博物館典藏的。"],["鍾委員佳濱：還有沒有？"],["劉處長芳如：沒有。"],["鍾委員佳濱：只有在故宮？有沒有在其他地方展出？"],["劉處長芳如：在我們圖書文獻館的展廳也有民間申請展覽的張大千晚期作品。","鍾委員佳濱：張大千的作品比較新，可能比較不需要修復，請問故宮有沒有其他書畫需要修復？"],["陳院長其南：非常多。"],["鍾委員佳濱：修復的能力如何？"],["主席：請故宮博物院登錄保存處岩處長說明。"],["岩處長素芬：主席、各位委員。我們的修復能力沒有問題。","鍾委員佳濱：除了幫故宮的文物修復之外，有沒有能力幫別人修護？"],["岩處長素芬：如果可以有一些合作……","鍾委員佳濱：目前有沒有？都是修自家的車，有沒有修過別人的進口車？","岩處長素芬：有合作計畫案，曾經修過……","鍾委員佳濱：不多，很少有？請問台灣還有誰的修復能力跟故宮不相上下甚至超越你們？"],["岩處長素芬：師大藝術中心和正修……"],["鍾委員佳濱：他們的人數跟技術和你們比起來如何？"],["岩處長素芬：各有各的處理模式。","鍾委員佳濱：你不好意思說別人比你們強，院長，你覺得台灣的修復……","陳院長其南：她比較客氣，從院長的角度來看，我覺得故宮的修護資源、能力都還不夠。","鍾委員佳濱：還不夠，對不對？"],["陳院長其南：對。","鍾委員佳濱：很好，願意坦白。剛剛處長提到正修科大，請問正修科大的地點在哪裡？在高雄市。12年前正修就設立一個修復中心，曾經幫忙佳士得、蘇富比修復陳澄波、趙無極、徐悲鴻、李石樵這些大師的名畫，請問故宮有幫這些世界級拍賣市場修復過他們的作品嗎？"],["岩處長素芬：目前沒有。","鍾委員佳濱：目前沒有，對不對？因為修這個可以賺錢，故宮比較不需要賺錢，正修科大有","1萬9,000位學生，這個中心及另外兩個中心每年的營收就達到學費收入的三分之一，文化是筆好生意，院長同不同意？"],["陳院長其南：同意。","鍾委員佳濱：接下來，我們來看故宮博物院北部院區和南部院區的比較，南院的空間更大，典藏面積更多，展出空間更多，但目前典藏的作品和北部院區不成比例，北院即將面臨整修時間，因為北院己歷經半個多世紀了，空間不夠，器材、設備需要維修，所以南院現在很重要，本席重視的不是廳舍的維修，是你們維護書畫、器具的能力，有沒有可能利用南部其他的能量來協助故宮幫自己或別人維修這些古物？有沒有這個計畫？有沒有考慮跟正修合作？典藏在南院的期間，把那邊的典藏品或北部來不及維修但必須定期維修的典藏品送到這裡來？"],["陳院長其南：這是很好的主意。","鍾委員佳濱：這是我的建議，以後如果有做，要說是我的喔！","陳院長其南：好，沒有問題。","鍾委員佳濱：我來自南部，之前就一直跟您及前幾任院長說，不要把故宮定位在哪個地方，故宮是台灣的故宮，院區有南、北，但是各有所長，南部比較新，廳舍比較大，未來可以把一些維護的能量放在南院，善用南部（包括正修科大）的技術，你覺得合不合理？","陳院長其南：完全正確，而且我們就是往這個方向走。"],["鍾委員佳濱：你們真的往這個方向走？"],["陳院長其南：對。"],["鍾委員佳濱：要不要我打電話跟正修科大的校長說你們準備找他？"],["陳院長其南：可以啊！"],["鍾委員佳濱：可以？"],["陳院長其南：對。","鍾委員佳濱：文化是一筆好生意，正修可不可以接受故宮的委託代為修復故宮典藏的文物？"],["陳院長其南：但是要符合我們的規格。","鍾委員佳濱：當然要符合你們的規格，如果他們的技術沒有你們好，當然不放心讓他們修國寶，是不是這樣？"],["陳院長其南：沒錯。","鍾委員佳濱：就像去醫院檢查時要找大醫院檢查一樣，我的訴求很單純，故宮本來就是一體的，未來故宮北院要進入整修期間，這段期間故宮要開始往南輸送典藏品，過去有一個小鎮的圖書館要把舊圖書館的典藏送到新圖書館時，號召全鎮的人來借書，然後到新館還書，要不要我們幫故宮做這件事情，請各地方政府跟故宮借展，展完後，把展品放到新的南院，你覺得可不可行？","陳院長其南：有部分可以，我們的國寶計畫，會跟這個配合。","鍾委員佳濱：包括台中市政府及剛剛陳委員講的很多地方政府，都希望故宮的典藏不要只放在北院，可以送到中南部巡迴展覽，但是要保證安全，然後送到南院，利用南部的技術跟人力幫忙故宮維修這些文物，你覺得合不合理？"],["陳院長其南：合理。","鍾委員佳濱：院長，我今天提出這個建議，希望未來的故宮定位清楚，台灣故宮保管的這些典藏品是全人類的文化資產，是用台灣納稅義務人的血汗錢維護的，我們有權利要求故宮的文物到全國各地展出，目的不是其他很多政治的說法，目的是善用中南部的維修能量、維修技術，院長同不同意我的說法？"],["陳院長其南：同意。","鍾委員佳濱：記得你的承諾，希望故宮的典藏品能利用南部的維護能量，同時兼顧中南部民眾的需求。","陳院長其南：好，沒問題。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。馮明珠院長任內提出一個大故宮計畫，林正儀院長接任後提出新故宮計畫，陳院長上任後也提了台灣故宮，台灣故宮是什麼？"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。","陳院長其南：主席、各位委員。故宮博物院位在外雙溪，全世界都稱之為台北故宮，其實台北故宮跟台灣故宮是同樣的意思。","蔣委員乃辛：所以台灣故宮就是台北故宮，台北故宮就是台灣故宮？"],["陳院長其南：對。","蔣委員乃辛：大故宮320億元，新故宮43億元，台灣故宮準備花多少錢？","陳院長其南：沒有，台灣故宮是延續林正儀院長時代的新故宮計畫，新故宮計畫是一個工程計畫，新故宮計畫才剛開始而已，短時間內不可能再提出一個新的工程計畫。"],["蔣委員乃辛：剛剛院長說台灣故宮就是台北故宮。"],["陳院長其南：對。","蔣委員乃辛：既然如此，為什麼我請故宮提供台灣故宮的資料時，故宮說沒有資料，拿不出資料？你的口頭、書面報告也沒有提到過台灣故宮是什麼，書面資料上面只寫一句：故宮台灣化的意義，是要故宮融入台灣本地的博物館體系，成為其中的一員。"],["陳院長其南：嗯！","蔣委員乃辛：如果真的是這樣，為什麼要到現在才讓我們看到台灣故宮是什麼？之前本席要求故宮提供台灣故宮的意涵是什麼？內容是什麼？是工程還是什麼？故宮都說不知道，沒有這個資料。院長，你一上台就喊出的台灣故宮，為什麼故宮博物院下面的人統統不知道你在喊什麼？"],["陳院長其南：不會啊！","蔣委員乃辛：既然如此，為什麼資料不給我？","陳院長其南：台灣化的故宮，故宮的台灣化，基本上是一個概念。","蔣委員乃辛：我請你們提供資料時，你們可以告訴我這是一個概念、是什麼樣的方式，為什麼這個資料不能給我們，而且還說沒有資料？院長，你的想法如果連故宮下面的人都不知道的話，你跟同仁之間的問題就很大了。"],["陳院長其南：還好。","蔣委員乃辛：是你的問題他們不知道，還是他們故意不知道你的意思？"],["陳院長其南：外界的新聞報導……"],["蔣委員乃辛：還是故宮跟立法院之間有問題？"],["陳院長其南：是新聞報導有問題。","蔣委員乃辛：如果新聞報導有問題，我跟你們要資料的時候，可以事先告訴啊！好不好？","陳院長其南：好，沒有問題。","蔣委員乃辛：請院長特別注意一下，第一，首長的理念要讓下面的人知道，第二，立法院請你們提供資料時，你們要給我。"],["陳院長其南：那一定要。","蔣委員乃辛：不能說沒有資料，沒有新故宮計畫，沒有台灣故宮的資料，剛剛我們才知道台灣故宮是要融入台灣的博物館裡面。"],["陳院長其南：對。"],["蔣委員乃辛：過去故宮典藏品到國外其他地方展覽多少次？","陳院長其南：故宮很早就開始到國外展覽，故宮的文物搬到台灣之前，就已經到英國展覽過。","蔣委員乃辛：我們就往前推10年，10年內……","陳院長其南：到台灣之後，已經到國外展覽15次，這個部分我的報告也有列出來。"],["蔣委員乃辛：在台灣展出多少次？","陳院長其南：在台灣展出11次，剛剛鍾委員有一個表。"],["蔣委員乃辛：所以你們的資料跟我的資料不一樣。"],["陳院長其南：這個我們可以修正。","蔣委員乃辛：我的資料是國外的14次，國內的10次，你講的數字都比故宮給我的數字多一次，哪一次是哪裡來的？每一次到國外展覽或在台灣展覽的時候，我們都沒有負擔經費。","陳院長其南：應該多少都有，不可能完全沒有負擔經費。","蔣委員乃辛：這個表上寫的是「無」，這是故宮給我的資料，前面一張到國外展覽的資料寫的也是沒有，所以基本上故宮的典藏品到國外展覽或在台灣各地展覽都不必負擔經費。這次到台中花博會展覽，你們負擔了多少錢？"],["陳院長其南：差不多350萬元。","蔣委員乃辛：為什麼之前統統都不負擔，國內、國外都不負擔，唯獨到台中展覽要負擔350萬元？","陳院長其南：這個用意有點不一樣，國外都有交換展，我們把東西送出去展覽，他們不向我們收費，但他們也要把同樣的東西送到我們這裡展覽。"],["蔣委員乃辛：國內的呢？","陳院長其南：國內的看狀況，國內大部分是故宮自己主動……","蔣委員乃辛：每次你們的典藏品送到台灣其他的博物館、美術館展覽時，他們都有送東西到故宮展覽嗎？他們都有交換嗎？"],["陳院長其南：這方面倒是沒有。","蔣委員乃辛：為什麼國內過去的十次都沒有給錢，這次要補助350萬元？"],["陳院長其南：這次是我們主動。"],["蔣委員乃辛：你們是什麼時候主動的？你們是哪年、幾月幾日主動的？"],["陳院長其南：這是先前就談妥的。"],["主席：請故宮博物院李副院長說明。","李副院長靜慧：主席、各位委員。我說明這次計畫和以前計畫的不同之處。這次是我們在新故宮國寶出遊趣的概念下，希望主動的把故宮文物，不限於哪一項的帶到各縣市。","蔣委員乃辛：我就是要你講出這句話。這是你們給我的資料：台中花博展沒有按照一般來函申請作業程序進行，這是一個特例，為什麼？過去你們在台灣展出了10次，每次都有一定的作業流程與規定，為什麼這次不按照規定來？","李副院長靜慧：我們的出借辦法是針對國外展的部分，國內展的部分一向都是按照慣例。","蔣委員乃辛：如果是按照慣例，為什麼你們以公文答復我的內容是「未依一般來函申請作業進行」？","李副院長靜慧：所謂的未按一般來函申請作業是指未按原有的出借辦法，出借辦法是針對國外的部分。"],["蔣委員乃辛：你們現在推出的辦法是什麼？","李副院長靜慧：院長有交代，有關國寶出遊趣的SOP部分已由教育展示處在擬訂中。"],["蔣委員乃辛：哪一年開始實施？","李副院長靜慧：這個辦法經院長核可後，我們會儘快實施。"],["蔣委員乃辛：院長核可了嗎？"],["李副院長靜慧：還沒有。","陳院長其南：這個概念是不一樣的，故宮國寶出遊趣是我們要趨近民眾。","蔣委員乃辛：我很清楚，如果不清楚，我不會在這裡問。台中這個展示是什麼時候敲定的？"],["陳院長其南：台中花博是國際級的花博展覽。"],["蔣委員乃辛：我是問你時間。"],["李副院長靜慧：我們在去年11月分開始談到要怎麼樣互相配合。","蔣委員乃辛：你們在去年5月就開始談了，不是11月。"],["陳院長其南：11月是談到具體的展出計畫。","蔣委員乃辛：你要特別記住去年5月這個時間點，去年5月是編列107年預算的時候，不要忘了。照新故宮計畫中的故宮國寶出遊趣計畫執行甘特圖，國寶處預計從109年開始，今年是107年，國寶出遊趣的SOP還沒經過院長批准，國寶處就出借了。我們再看下一張：書面初審，評估申請案件內容、協調雙方合作布展，展場環境監控點交入庫，108年上半年才公告。你們的預算從哪裡來？你們的預算是從新故宮預算出來的，對不對？","李副院長靜慧：根據主計給的資料，新故宮在107年編列在故宮國寶出遊趣的部分有1,610萬元，等於是通過這個預算進行。","蔣委員乃辛：我們現在所說的都有紀錄。我問你們的時候，你給我的資料顯示你們的預算是從哪個項目出來的？","李副院長靜慧：台中案子經費的部分，包裝、運輸等經費是出自國寶出遊趣，至於卸載、運送、保險、展場環境強化250萬元……","蔣委員乃辛：如果你今天講的話和你們提供給我的資料不一致時，請你下台。我說的不是在這裡下台而是離開故宮。"],["陳院長其南：我簡單的說明一下……","蔣委員乃辛：我告訴你預算經費從哪裡來。你們動支107年新故宮計畫項下分支計畫表博物館群觀光網路系統整合建置計畫經費2,000萬元。按照預算書的說明，這筆經費是用於結合地方博物館，採觀光產業，以創新形式呈現南部院區亞洲藝術之美，吸引新南向遊客持續參訪。這是預算書上寫的，並非出遊趣，也不是往台中去。","陳院長其南：出遊趣的計畫是在這個項下，這是前言。"],["蔣委員乃辛：這項下哪裡有？預算書上都沒有可以動支嗎？","陳院長其南：有，這裡有，原始的計畫書就有。","蔣委員乃辛：台灣故宮融入地方博物館，我支持，但不能融入選舉，你把新故宮的預算擺到台中花博，過去從來沒有補助一毛錢的，這次卻補助350萬元。"],["陳院長其南：這不是補助。","蔣委員乃辛：這不是補助是什麼？院長剛上任，這不是院長任內的事情而是前任院長的事，故宮融入台灣的博物館，將典藏品出借給不同的展覽，我贊成，但絕對不能融入選舉，希望你記住。","陳院長其南：好，我瞭解。","主席：希望故宮就剛才委員有垂詢的部分、有質疑的部分，彙整所有的資料提供委員，讓委員清楚的瞭解預算是從哪裡開支的，是不是符合預算法。剛才副院長說明了符合預算法規，請故宮非常清楚的提供蔣委員。此外也請故宮要檢討，各個委員要求的資料一定要據實提供，千萬不要有錯誤的資料誤導，這是非常嚴重的事情。我相信所有委員都會依照你們提供的資料及新聞資料做彙整而提出質詢，因此希望你們能提供準確的訊息。","現在請吳委員志揚發言，吳委員是非本委員會委員，發言時間為8分鐘。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。前陣子巴西里約國家博物館發生嚴重火警，很多珍貴的古物都燒壞了，這在人類文化遺產上是非常大的損失，所以當地很多人以文化國殤日形容這次災難。故宮是世界四大博物館之一，我們有從這件事情中學到什麼教訓或有所借鏡嗎？"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。"],["陳院長其南：主席、各位委員。當然有。"],["吳委員志揚：院長是否講一點究竟是什麼？","陳院長其南：這提醒我們必須重新檢視我們所有的安全和消防運作，包括設備等等。","吳委員志揚：院長抓到重點了，本席在內政委員會對於全球防救災著墨較多，所以我提醒院長幾件事情：第一，按照消防法施行細則，每個單位都有自我保衛的責任，尤其故宮裡面有這麼多寶物，責任是非常重大的，依照消防法施行細則，每個組織都要辦理一個自衛消防的編組並做訓練，這個編組就叫做自衛消防編組。","院長可能是文化專家，但你現在是擔任故宮院長，你是否瞭解故宮博物院現在自衛消防編組的狀況和其主要目的是什麼嗎？你知道巴西國家博物館發生大火後就應該馬上把這件事情當做最重要的事情，你要瞭解所有的細節。這個自衛消防編組主要目的在於消防人員抵達之前，內部編組的人員要在確保自身安全的狀況下依照當時火災的情境迅速進行判斷，做有效的自衛消防活動，發揮早期預警。這些規定在消防施行細則裡面都有。另外還有及時滅火、引導包括館員及參觀人員避難。這就是消防自衛編組的目的。你知道目前故宮博物院消防自衛編組的狀況嗎？編了多少人？有沒有進行演練？"],["主席：請故宮博物院安全管理室楊主任說明。","楊主任秀娟：主席、各位委員。故宮對於自衛消防編組每年一定會辦理兩次以上，也依照消防法分為五組，包括通報班、救護班、避難引導班、安全防護班e，此外故宮裡面還有一個文物搶救班，這是故宮和其他機關不一樣的地方，我們總共有6個組。","吳委員志揚：顯然故宮在這方面要比一般機關更加謹慎，分工可能要更細，所以我要請教院長，你們的編組實在不實在，有沒有演練，這是很重要的, 我擔心哪天一不小心文化國殤日會發生在我們身上，這是絕對不可以發生的事情。","陳院長其南：對，完全正確。","吳委員志揚：從巴西的事情回頭檢討我們自己，你要掌握這個，這筆出借或界別人的文物來展覽更重要。我調到的資料顯示，今年上半年1月23日有個演練，你們參加演練人數是81人，占了編組人數387人的20%；下半年8月21日也辦理了一次演練，參加演練的事91人，只占編組人數414人的21%。當然，不是編組的所有人全部要投入，可是故宮自己設定了一個參訓的門檻是各處室編制的三分之一人，你們今年辦理的兩次演練參訓人數一次是20%，一次是21%，連你們自己設定的三分之一門檻都沒有達到。","陳院長其南：9月21日有再辦理一次演練，有172人參加，不過我的看法是這是永遠不足的，準備就是越多越好。","吳委員志揚：我就給你兩個主要的指教。你們自己設定的標準，你們可能是因為巴西的事件所以後來又加訓了一次。在巴西沒有發生事情之前，參訓人數只有20%和21%，沒有達到你們自己設定的標準，這是我非常不滿意的地方。其次，第三次參訓的人數有172人，不只是三分之一而已，故宮是這麼重要的地方可能不能和其他機關一樣，你們可能要設定高過三分之一門檻的比例，你們的門檻可能要更高，甚至要全員加入編組，每個人都要參與搶救。一般小學、中學參加全民防救災演習是百分之百的人要參加，故宮裡面放了這麼重要的全人類的文化資產，居然可以只設定三分之一的門檻？這似乎太低了。"],["陳院長其南：我們每天有一萬多個民眾進入參觀。","吳委員志揚：我覺得三分之一的門檻絕對不夠，即使是三分之一的門檻，參加演練的人數也沒達到三分之一，況且三分之一的門檻其實是不太夠的，你剛才說第三次有一百七十幾個人參加訓練，怎麼會只要三分之一呢？我要求故宮馬上重新檢討這個編組，儘量讓每個人知道發生火災時自己要做什麼，並加強演練。從今天我質詢之後，你們有做什麼改變，有做什麼計畫請讓本席都知道。"],["陳院長其南：好。","吳委員志揚：由於巴西大火的關係可能會影響將來我們向國外借展，他們可能也會提高出借的審查標準，如果我們提供的就是百分之二十、百分之二十一的參訓比例，對方可能以此為由推託，不借我們展覽了，因為保障不足。我講的有沒有道理？","陳院長其南：有，我完全同意。","吳委員志揚：請你們立即執行，然後讓本席瞭解改善的狀況。"],["陳院長其南：好。"],["主席：接下來登記發言的曾委員銘宗、高金委員素梅、陳委員學聖、吳委員焜裕、鄭委員天財、廖委員國棟、呂委員玉玲、李委員昆澤、何委員欣純、羅委員明才、林委員德福、孔委員文吉、劉委員世芳及蔡委員易餘均不在場。","請黃委員國書發言，發言時間10分鐘。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。翠玉白菜出借到台中展覽，怎麼會有這麼多人有意見？其中有說是為了選舉造勢，我深深不以為然，所以我要為這件事情講一些話。現在世界一流的博物館做館際交流已經是司空見慣的事，故宮是全球華夏文物典藏最多的一個博物館，毫無疑問的文物交流也會變成常態。故宮博物館過去是滿清王朝的蒐藏品，後來經過國民政府輾轉遷移到中部的北溝，後來又移到台北興建了故宮的建築物予以典藏。當時的故宮還不是現在我們理解的博物館，它和全球博物館一樣是國家威權的象徵，是國力的象徵，不只是故宮如此，當時都是這樣，大英博物館也是如此，大英博物館中的典藏有很多是幾百年來到世界各國搜刮來的。故宮過去一直以來都是做為國家威權殿堂的象徵，這幾年來我們慢慢思考，故宮作為非常重要的博物館，也是台灣唯一世界級的博物館，我們應該開始轉型。我給大家看幾張照片。","主席：黃委員要放映的帶子需要時間準備，是否可以先讓曾委員銘宗發言5分鐘，等一下再請黃委員發言10分鐘？"],["黃委員國書：好。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。翠玉白菜現在在哪裡展覽？"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。","陳院長其南：主席、各位委員。翠玉白菜現在在北院，我前天才去看過。"],["曾委員銘宗：什麼時候要出借？"],["陳院長其南：準確的時間要請李副院長說明。"],["主席：請故宮博物院李副院長說明。","李副院長靜慧：主席、各位委員。我們在去年11月開始談到翠玉白菜要到台中參加花博，在1月5日我們向國美館提出策展的清冊。"],["曾委員銘宗：過去翠玉白菜有沒有到其他地方展覽過？","李副院長靜慧：有，它曾經在高雄美術館展出，也曾經到日本展出，104年也在故宮南院展出。","曾委員銘宗：它到台中展覽，整個安全維護有沒有問題？"],["李副院長靜慧：沒有問題。"],["曾委員銘宗：假如台中展覽完後到各縣市展覽有沒有問題？"],["陳院長其南：我們本來就有這樣的計畫。","曾委員銘宗：假設新北市、南投、新竹也提出申請，院長確定沒有問題嗎？","陳院長其南：未來都沒有問題，因為我們現在正在建立國寶出遊去的SOP。"],["曾委員銘宗：SOP已經完成了嗎？"],["陳院長其南：還沒有。","曾委員銘宗：院長要確定，到時南投縣、苗栗縣或新北市提出申請，院長確定沒有問題嗎？","陳院長其南：對，原來的構想就是這樣子。"],["曾委員銘宗：台中市要展覽多久？"],["陳院長其南：大約半年。"],["曾委員銘宗：他們要負擔什麼樣的支出或費用嗎？","李副院長靜慧：台中市政府主要負責安全的部分，人力的維護、警力維護等要由台中市政府負責，以後其他縣市和故宮也有這樣的合作案時，故宮會協助將文物借出，並將展場安全維護的部分做好，可是警力的部分一定要由地方政府提出相當的承諾與保證，並且由他們支付經費，故宮文物其實是非常樂意出借到各個縣市去展出的。"],["曾委員銘宗：台中市的展覽有沒有收費？","李副院長靜慧：我們在花博的園區內，花博應該是有收費的。","曾委員銘宗：你們出借了翠玉白菜，手續費的收入有沒有分一部分給故宮？"],["李副院長靜慧：我們和花博合作是希望能將花博的遊客帶到故宮南院。","曾委員銘宗：花博在台中，故宮南院在嘉義。","陳院長其南：其實我們有三顆白菜，一顆在南院故宮，民眾到台中花博看過故宮的翠玉白菜後，應該也會鼓勵他們到南院去參觀。"],["曾委員銘宗：這有可能嗎？","陳院長其南：原來的計畫是雖然沒有從這個展覽中獲得利潤，但他們提供了很多全國的民眾。"],["曾委員銘宗：有保險嗎？"],["陳院長其南：有。"],["曾委員銘宗：保險費誰出？"],["李副院長靜慧：預計是34萬元。","曾委員銘宗：保險費不多。另外是有關南院的部分，院長打算如何處理故宮南院？","陳院長其南：故宮南院是70公頃大的地方，必須要有一個完整且為期比較長的計畫，有時候也是一言難盡，所以我希望一直跟委員保持密切的聯繫，我們整個的進展一定會讓所有委員逐步的瞭解。","曾委員銘宗：本席贊成，你們什麼時候可以提出讓南院能夠有比較發展的遠景計畫？","陳院長其南：應該半年內就可以提出來，剛剛我對前面的委員也做過這樣的承諾。","曾委員銘宗：好，半年，謝謝主席。"],["主席：謝謝曾委員銘宗的發言。","我跟故宮說明，國寶走出趣的SOP你們要儘速提出，大概多久會提出來？因為今天大家都關心這個議題，我覺得要把它作為一個很重要的故宮計劃。","陳院長其南：給我3個月的時間。因為我剛上任，事情太多，所以沒辦法……","主席：把SOP提出來，我必須說，今天翠玉白菜到台中絕對是一個很重要的故宮行銷計畫，其中還牽扯到故宮南院，為什麼？因為現在欠缺的就是點線面的串連，台中用了那麼多的預算，我們要把人吸引到台中，然後怎麼把這些人再引到嘉義，這才是重要，所以當下我們除了翠玉白菜在那邊展出以外，我們還有做一些行銷，對不對？"],["陳院長其南：對。","主席：你們要強化這一塊，不能讓有些不同意見的，一直focus在選舉，如果把它當成是選舉太狹隘了！要怎麼讓故宮的展出點線面串連在一起，這才是重要的，謝謝。"],["陳院長其南：沒錯。"],["主席：接下來請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。主席所言甚是，現在我接著講，把這個脈絡釐清清楚！從過去到現在，故宮都是國家威權殿堂的象徵，其實有段時間故宮還有一個非常重要的名稱，叫做中山博物院，對不對？到現在還是，紀念國父百年誕辰也都還在啊！不止是這樣，故宮裡面還有非常多當時國家象徵的東西，國父孫中山、先總統蔣公、孔子的銅像等，這些都還在！","我要跟院長討論，現在館際合作、博物館的行銷是何其重要的事情，故宮不可能永遠停留在早期階段，我們開始思考這些事情，所以你們有故宮國寶出宮計劃，所以我們要建立SOP，這樣很好啊！"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。"],["陳院長其南：主席、各位委員。對。","黃委員國書：這次台中舉辦的世界花卉博覽會是國家盛事，甚至是世界級的盛事，為什麼這次我們的故宮國寶──翠玉白菜會到台中展覽？是因為有一個策展計劃，是以國美館作為主場館，另外結合東京富士美術館、台南奇美博物館、還有故宮四個館聯展，是在這樣的前提下，讓我們的翠玉白菜到台中展覽，是配合這次台灣國際級的盛事─世界花卉博覽會聯展，這個聯展同時行銷這幾個博物館，同時也行銷我們的故宮。","奧塞美術館去年也到我們的故宮展覽，不是嗎？他們願意到故宮來是因為故宮有非常多重要的典藏是他們沒有的，他們也想把故宮的典藏品拉到法國奧塞美術館展覽，這就是世界一級美術館之間的館際交流，未來這個都會變成常態，我們不可能讓我們的國寶一天到晚藏在深宮裡面，我們有機會就要走出去。這一次故宮到台中展覽，偏偏就有人大驚小怪地責怪故宮，說這個是選舉考量。講到這話，我深深不以為然，為什麼要用選舉考量呢？為什麼要用政治顏色來看翠玉白菜呢？"],["陳院長其南：因為翠玉白菜太popular了！","黃委員國書：對，有人把它解讀是為了選舉造勢，他們完全是用政治顏色來看國寶。如果用政治顏色來看國寶，我們的翠玉白菜就會變成投影片中的藍色、綠色的樣子，一定要這樣看它嗎？一定要把翠玉白菜看成是法藍瓷嗎？其實國寶出宮是世界級博物館經常有的事情，我們不需要做政治解讀。","所以我認為這一次故宮要做最好、最周延的準備，不只是這次到台中展，未來還可以配合國家重要的盛事，建立國寶出宮計劃。其實我們曾經到東京展覽過，也到高美館展過，沒有理由不能到台中，難道只有台北人可以在台北看到翠玉白菜，台中人不能在台中看到翠玉白菜嗎？沒這個道理！但是，我們不要用政治角度來看這件事情，還是應該要回到專業博物館行銷、經營以及館際交流的角度來看，故宮有博物館群計畫吧？有博物館群國際觀光網絡系統建置計畫吧？"],["陳院長其南：是！","黃委員國書：這個都是非常重要的起步，我們希望故宮在這個事情上有更周延的思考，你是全台灣最重要的博物館之一，台灣未來會有非常多博物館行銷的挑戰，在這個事情上，故宮將扮演很重要的角色。但我覺得非常遺憾，立法院很多同仁卻不用這樣的角度來思考，偏偏要用政治、選舉的角度來思考翠玉白菜到台中展演這個事情，如果這是他們最主要的訴求，我的看法是，這次世界花卉博覽會在台中展覽的展期是11月3日到明年4月，選舉是11月24日投票，未來的展期有百分之九十的時間會在下一任市長任內，誰當選都還不知道，如果在野陣營的人認為他們會贏，他們要不要把故宮國寶列為政見，即當選之後，立即把翠玉白菜返回故宮呢？他們要不要把它寫為政見？這沒有道理，他們從頭到尾都是做政治的思考，如果他們要這樣思考的話，乾脆就說當選後即刻把翠玉白菜返回台北故宮。他們願不願意把它列為政見，這樣的邏輯才通！","但我認為，我們還是不要做這樣的思考，我們不要跟他們一般見識，我們還是回到故宮作為台灣博物館群重要領頭羊的角色，未來我們要如何處理故宮南院這個事情。最近的光雕有些起色，它可以吸引一些人來，但是我們不可能一年365天、一天24小時都放光雕，我覺得南院的行銷策略、策展計畫都要重新做思考，好不好？我留一些時間給院長回應。","陳院長其南：南院不止是策展，委員也很清楚，南院先前的BOT案結束了，現階段我們必須思考70公頃整個園區的通盤計畫，包括博物館內部展示的更新、多元化，這個部分我們院內每天都在積極地討論、籌備，請委員放心，我們一定會在最快的時間內，將整個通盤計畫對每位委員報告。","黃委員國書：我問幾個問題，原來BOT的廠商解約了嗎？"],["陳院長其南：解約了。","黃委員國書：接下來，你們要做非常多的事情，包括停車場、專賣店、交通、場館維護等等。"],["陳院長其南：對。"],["黃委員國書：你現在準備怎麼辦？"],["陳院長其南：現在每一項我們都……"],["黃委員國書：你們自己做？","陳院長其南：對，這段時間都全部……","黃委員國書：好，接下來你們有要繼續推BOT的計畫嗎？"],["陳院長其南：目前沒有。"],["黃委員國書：你們有要進行下去？","陳院長其南：對，沒有問題。"],["黃委員國書：沒有問題？"],["陳院長其南：對。","黃委員國書：如果你要自己經營，廣大空間以及主場館之外的周邊等本來有很多計畫，包括推動旅館計劃、賣店相關計畫，那些現在都不推了嗎？","陳院長其南：那個部分我們會重新檢討，這個沒有問題，而且現在我們甚至在思考這個園區之外，還需要一些空間。","黃委員國書：有關南院未來發展願景方面，在BOT解除之後，院長有沒有信心可以讓故宮南院起死回生？","陳院長其南：這沒有問題，會超出所有人的期待。","黃委員國書：你可不可以在短期內跟社會做一個報告，故宮南院要如何改造、轉型、行銷、館際合作以及運用現在全台灣的博物館群資源以及國際資源，來幫忙這一個人數下降到谷底的故宮南院，讓它有起死回生的機會，你覺得應不應該？"],["陳院長其南：應該。"],["黃委員國書：你可不可以在三個月內提出故宮南院的挽救計畫？","陳院長其南：我希望，但三個月就不太敢保證，不過我們的計畫遲早要對外說明，這是跑不掉的，謝謝。"],["黃委員國書：謝謝。","主席：謝謝黃委員國書的發言，也謝謝陳院長的備詢。","現在請很關心故宮的蔡委員易餘到場發言，對晚到委員的發言循例時間為5分鐘。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，南院BOT解除的時候，你還沒有上任？"],["主席：請故宮博物院陳院長說明。"],["陳院長其南：主席、各位委員。是。"],["蔡委員易餘：是在前任院長的時候？"],["陳院長其南：對。","蔡委員易餘：基本上地方對於這個BOT案解除，認為是完全正確的決定，因為之前BOT廠商連第一期的很多工作都沒有落實，而且在他們之前送請計劃中，都沒有跟整個故宮南院的精神結合，他只想在那邊蓋飯店，在旁邊做做個賣場，然後要把這70公頃的故宮南院圍起來，自己在那邊搞生意，他們的計畫看起來是這樣。而且事實上，我發現這一家公司後來的財力有點出狀況，他只是急著我們把南院的地上權趕快給他，好讓他去銀行貸款，是不是這個狀況？"],["陳院長其南：據我的了解是有一點這樣的狀況。","蔡委員易餘：我認為既然他們違約在先，你們可以跟他用協商方式解除這個BOT，我覺得這是快刀斬亂麻的正確作法，很多嘉義鄉親普遍也是這樣認為，有關這件事情，本席在這裡可以講一下我們地方的心聲。"],["陳院長其南：這個我要特別感謝我們的李副院長。","蔡委員易餘：院長，接下來南院的經營範圍就會從20公頃增加到70公頃，你們過去是屬於BOT案，由他們做維護管理，他們要負責興建的範圍，但是現在這些都屬於你們的範圍。"],["陳院長其南：對。"],["蔡委員易餘：院長可以說明你初步對南院發展未來的整個規劃嗎？","陳院長其南：我們現在有一個腹案，因為我們要經過很多的行政程序，包括行政院相關部門國發會，還有包括地方的，包括委員在內，可能都先要有一些共識，有一些認知，還有故宮所有上下同仁都充分了解之後，我們才可以推出整個未來南院的計畫。","蔡委員易餘：院長，這個計畫需要多久的時間？","陳院長其南：我跟前面委員說過，這個計畫半年內一定會提出，而且在半年之前，我們很多工作、工程可能都會開動。"],["蔡委員易餘：國寶館的興建呢？如果以這個……"],["陳院長其南：都會依照原來的新故宮計畫順利進行。"],["蔡委員易餘：都會如期進行？"],["陳院長其南：對。","蔡委員易餘：除國寶館跟BOT解除外，多增加50公頃，所以又不一樣了，所以它是不一樣的概念！"],["陳院長其南：沒錯。","蔡委員易餘：國寶館是強調文物的修復，它帶有更大的教育性質在裡面，對於整個推動我是朝正面看法，我希望未來不要有延宕的情形，希望能如期完成。","陳院長其南：沒問題，這部分都有管考。","蔡委員易餘：第二個問題就是，我在去年的時候，有針對故宮南院的交通問題質詢，我們都知道，從高鐵到南院院區還有15分鐘的車程，這段車程基本上很多搭高鐵南下故宮的人認為交通是不方便的，所以我們有跟交通部開了一次協調會，交通部告訴我們它要透過DRTS（需求反應式服務系統）協助南院串連交通，這件事後來執行的怎樣？交通部到底有沒有做？","陳院長其南：是不是可以讓負責這個業務的副院長回答？不過，我可以說，這些都還不足啦！將來的量會比這個大。"],["主席：請故宮博物院李副院長說明。","李副院長靜慧：主席、各位委員。真的很感謝委員上次召開跟交通部的協調會，後來我們提計畫的時候，交通部還是認為應該由地方政府來提案會比較妥當，嘉義縣政府表達他們有困難。所以，目前我們的作法是，先動用我們的年度經費租一個9人巴小車，嘗試從長庚嘉義院區接駁到故宮南院來，我想經過1年實驗之後，成效如何，我們再來跟縣政府、交通部進一步地協商。","蔡委員易餘：我認為這部分南院要去做是對的，可是既然交通部當時已經做承諾，這件事如果縣政府這邊有麻煩，你要告訴我啊！縣政府現在到底在做什麼，說真的我不知道，我詢問他們，他們也不太理我，所以你們要告訴我，這個事情要趕快解決啊！","陳院長其南：好，沒有問題。","主席：登記發言之委員均已發言完畢，另有委員陳明文、黃昭順及陳學聖提出書面質詢。"],["委員陳明文書面意見："],["項目：一、故宮南院自始定位錯誤","院長，您認為故宮南院應該如何定位？是博物館？展覽館？還是表演館？","事實上故宮南院設置是為了故宮博物館擁有數十萬件國寶，但因為空間嚴重不足，不只展示受限，甚至影響典藏，需要有更多的空間來疏解故宮文物展示及典藏的問題；所以故宮南院應該是一個博物館的分館，這個定位應該是很清楚。","然而自從故宮南院開館以來，我們不論從館場配置、展覽內容、活動設置、業務規畫，都完全看不到故宮南院作為一個博物館該有的格局。在硬體上，不僅南院的第一期開發樓地板面積由6萬平方公尺縮減為3萬6,000平方公尺，把大量土地拿來BOT營利，使展示及典藏空間縮小至三分之一左右，實際只有700坪左右，根本不足；在內容上，除了幾個與國外合作的特展外，也沒有長期典展的完整規畫，比較多的，反而是影片欣賞、文藝活動、教師培訓這類的雜項業務，把故宮南院搞得像華山、像松菸。院長，您認為這樣的情況是對的嗎？是正常的嗎？"],["項目：二、故宮南院第二期開發應補足被縮減的典藏空間","院長，故宮南院正在進行第二期開發計畫，在第二期計畫內，將增加多少樓地板面積？其中又有多少是規畫為典藏空間？從故宮提供的資料看來，只看到有文物修復館，同時把它用來跟遊客互動，卻看不到作為展館及典藏使用的規畫面積是多少？事實上，如果欲僅憑藉修復館的模式動人潮入館，相信大家都會打上問號，幾乎現在就可以斷定，結果必定是令人失望的！","本席強烈要求，故宮南院第二期開發應將典藏空間至少回復至第一期被縮減前的樓地板面積。"],["項目：三、故宮應清查所藏文物列冊，並用以充實南院典藏","院長，故宮藏品之豐尤甚中國大陸，但似乎未曾見過藏品清冊，故宮是否有確實清查列冊管理及進行定期的清理？故宮文物都是珍寶，有清理列冊管理之必要。","院長，我們知道故宮似乎有意在南院二期開發完成後，把整部的龍藏經移到南院作鎮院之寶，這固然不錯，但仍然存在兩個問題：","(一)一部龍藏經無法解決南院藏品極度匱乏的問題","院長，您知道目前南院入館人數的實際狀況嗎？","依據故宮自己的統計，最近六個月以來，就有三個月的入館人數是在三萬人以下，且最近兩個月更連創新低，到9月份的入館人數只有24,567人，而當初寄予厚望的百萬學子遊故宮計畫從今年3月起到9月底，7個月時間也只有127,233人，這裡面還包括了幼兒及國小的小朋友來充人數，難怪故宮南院被媒體譏諷為嘉義縣最大的蚊子館！","院長，故宮南院面臨著十分嚴峻的情況，您是否思考過要如何改變？或者覺得事不關己，不痛不癢？","龍藏經雖好，但一部龍藏經實在無法獨力回天，挽回故宮南院現存的頹勢，必定需要更多的，充沛的珍品加入南院館藏，才能讓南院有足夠的吸引力，讓人有一遊的意願。我們前面也提到，故宮應有藏品清冊，這樣才能選而擇之，讓部分瑰寶移駐南院。院長，您是否同意？能不能儘速提出如何執行的具體構思？","(二)龍藏經進駐南院緩不濟急","南院二期的完成表定要六年的時間，雖然前任林正儀院長提出，希望三年可完成，但不知是否會人走茶涼？院長您會繼續秉持這個三年完成要求嗎？然而就算院長能體諒嘉義人的期盼，三年完成，那這三年的時間裡，南宮南院又該何以為繼？難道還要再作三年的蚊子館嗎？","所以院長，我們希望您能正視南院館藏匱乏的問題，積極提出解決的辦法和時程。"],["項目：四、BOT解約，故宮南院應把空間規畫為亞洲文化展示空間","院長，南院的BOT案是不是已正式解除契約？","在南院初期規畫裡，我們是把戶外空間設計成亞洲各國文化展示專區，讓它成為亞洲文化中心，誰知道後來大部分土地竟被BOT廠商規畫拿來蓋飯店、蓋餐廳，在地方引起很大反彈。現在BOT契約已經解約，解約後相關用地故宮有什麼規畫？我們認為應該要恢復原始設計，在相關用地上設置亞洲各國文化展示專區，一則與本院有所區別，一則讓故宮南院的內容更多元，更豐富，來發振故宮南院的吸引力。","院長，這個建議，希望您能夠贊同。"],["委員黃昭順書面意見：","去（106）年一整年故宮參觀人數跌破500萬人次，主要流失族群為陸客，其他國際參觀人潮比例則逆勢成長。故宮院長表示，將啟動「新故宮計畫」，加強國家交流，推銷故宮品牌與台灣文化，爭取更多國際參觀故宮。爰此；108年度國立故宮博物院「使用規費收入─場地設施使用費」編列10億2,760萬元，較106年度12億4,150萬元減少2億1,390萬元（減幅20.82%）。","本席就教故宮院長","一、　貴院108年度「使用規費收入─場地設施使用費」編列，較106年度12億4,150萬元減少2億1,390萬元，減幅達20.82%，是否意味著參觀故宮的人數逐年在銳減，主要原因為何？去（106）年院長宣稱；將啟動「新故宮計畫」因應，請問這個計畫是否以啟動？成果是否不如預期？所以108年「使用規費收入─場地設施使用費」預算才刻意少編？","二、「新故宮計畫」的內容，為『加強國家交流，推銷故宮品牌與台灣文化，爭取更多國際參觀故宮』。請問具體的作為有那些？成果又是什麼？就以爭取參觀故宮人數來說，原來設定的目標人數是多少？為何無法達成？","三、請問台北故宮從105年9月～107年9月與前兩年的月平均參觀人數比較，大約數是多少？是增還是減？政府為拓展新南向政策，給予新南向國家相當多的特別誘因，請問從105年6月起，這些國家的客人是否明顯增多？平均月參觀人數約從多少增加至多少？在故宮的平均消費能力又約多少？","四、故宮南院購票人數不如預期，院方所說的理由；開幕免費參觀夏季園區遮陰效果不足其熱無比，及交通接駁不便等因素，應該已不再有，請問在園區遮陰效果不足及交通接駁不便是如何改善？購票人數有改善嗎？這半年來來的購票人數是多少？"],["項目：五、故宮南院的BOT案現況如何？如最後的結果是解約，南院依法要歸還三億元的履約保證金，請問這是否意味政策有誤，您認為是否應追究失職人員及政治責任？再請問如南院營運如長此下去無有效振興，南院所有收支結果，政府每月要貼補多少金額？院長您的有效改善建議為何？有多元化運用的思考嗎？"],["項目：六、因故宮南院深陷觀光危機，肇致周邊房價從每坪16萬跌到11萬，現在已面臨1字頭保衛戰，請問這些當初被政府花言巧語商機無限所吸引投資的人，可以請求國賠嗎？","故宮以「基於院區安全管理、概括承受原有福利會員工就業需要、尚無其他合適替代單位」為由，自90年7月起將文物複製品銷售及餐飲服務委託故宮員工消費合作社（以下簡稱消合社）辦理，消合社並將委託代辦業務所得盈餘分配予社員。嗣內政部於98年6月17日函釋，合作社委託代辦業務之服務對象非屬合作社之社員者，委託代辦業務所得之盈餘，不得分配予社員。","本席再就教故宮院長","一、　貴院消費合作社已於104年8月4日結束經營，但為何迄今仍未繳回97年度以前已分配社員之盈餘？","二、請問貴院除於107.4.25提起民事訴訟外，在這期間做努力過些什麼具體的情、理作為？如果最終無法追回，您認為是否應追究當初決定違規發放的責任？"],["委員陳學聖書面意見：","本院陳委員學聖，有鑑於國立故宮博物院針對未來發展、強調「故宮台灣化」等定位問題，故宮應先釐清說明，特向國立故宮博物院提出質詢。","說明：","一、國立故宮博物院由於歷史因緣遷到台灣已七十年，乃一座以歷史文物為典藏展示特色之博物館，具有其文化獨特性與完整性，為中華文化的延伸，採取多元文化之發展導向，何需特別強調「故宮台灣化」？","二、故宮文物從1948年底開始，被國民黨分批運往台灣，使中華文化不至於於1966年文革「破四舊」時被徹底銷毀，故國民黨對故宮文物之保存與管理，不應也不該被轉型正義所扭曲。","三、故宮南院其定位與策展內容若強調「去中化」，便不應再借北院之文物來展覽，應發展出自己的特色與方向，陳述「去中化」展品的文化脈絡與鑑賞。","四、上述質詢，敬請回覆。","主席：本日會議作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。三、委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。","休息（12時19分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,24,27,35,36,38,39,46,49,51,52,53,54,55,59,62,64,65,67,72,73,74,77,78,79,85,90,91,93,96,98,100,102,105,106,108,110,114,115,117,119,122,126,128,129,131,134,146,152,154,157,159,161,163,164,165,167,168,170,172,173,176,177,178,179,180,184,186,189,195,198,202,207,208,211,212,213,214,223,224,226,227,232,240,241,245,248,250,252,255,256,257,261,266,267,268,273,274,276,277,280,281,285,287,290,291,293,294,295,297,302,304,306,308,313,315,320,323,327,329,332,335,338,339,340,343,344,345,349,351,352,353,355,356,357,358,359,361,363,365,367,369,371,372,373,375,377,379,381,383,384,385,387,390,391,395,396,397,398,400,401,402,403,405,409,410,411,415,417,420,422,427,428,429,430,431,432,434,436,440,442,445,446,448,451,454,455,457,459,463,465,466,467,471,473,474,478,480,481,485,488,491,493,494,495,496,502,504,506,507,510,511,512,514,520,523,526,532,533,534,538,545,547,551,552,556,557,558,559,561,562,563,565,568,569,570,573,574,577,578,579,581,584,587,589,590,591,592,598,602,604,605,608,609,612,615,620,622,623,624,625,628,629,631,632,638,639,641,645,646,647,648,650,652,654,655,659,660,661,662,664,669,674,675,679,682,693,697,704,705,710],"person_count":{"主席":35,"陳院長其南":139,"洪委員慈庸":1,"李副院長靜慧":11,"蘇委員巧慧":8,"柯委員志恩":14,"徐處長孝德":2,"吳委員思瑤":4,"主席（吳委員思瑤代）":1,"陳委員亭妃":5,"主席（陳委員亭妃）":1,"張廖委員萬堅":3,"鍾委員佳濱":16,"劉處長芳如":2,"岩處長素芬":5,"蔣委員乃辛":12,"吳委員志揚":1,"黃委員國書":7,"曾委員銘宗":11,"蔡委員易餘":4,"委員陳明文書面意見":1,"委員黃昭順書面意見":1,"委員陳學聖書面意見":1},"persons":["主席","陳院長其南","洪委員慈庸","李副院長靜慧","蘇委員巧慧","柯委員志恩","徐處長孝德","吳委員思瑤","主席（吳委員思瑤代）","陳委員亭妃","主席（陳委員亭妃）","張廖委員萬堅","鍾委員佳濱","劉處長芳如","岩處長素芬","蔣委員乃辛","吳委員志揚","黃委員國書","曾委員銘宗","蔡委員易餘","委員陳明文書面意見","委員黃昭順書面意見","委員陳學聖書面意見"],"title":"立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年10月3日（星期三）9時至12時19分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"陳委員亭妃","date":"2018-10-03","votes":[]}