{"blocks":[["立法院第9屆第6會期財政、經濟兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月15日（星期一）9時至13時54分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　王委員榮璋","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算(106年度至107年度)決議，有關國家發展委員會預算凍結書面報告計1案。"],["一、審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算（106年度至107年度）決議，有關國家發展委員會預算凍結書面報告計1案。","(一)國家發展委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，歲出第2款第3項「國家發展委員會」項下計畫預算凍結百分之十，檢送書面報告，請查照案。"],["段落：審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算(106年度至107年度)決議，有關經濟部主管預算凍結書面報告計7案："],["二、審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算（106年度至107年度）決議，有關經濟部主管預算凍結書面報告計7案：","(一)經濟部函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，針對該部預算凍結百分之十，檢送書面報告，請查照案。","(二)經濟部函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，工業局預算凍結百分之十，檢送書面報告，請查照案。","(三)經濟部函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，針對標準檢驗局預算凍結百分之十，檢送書面報告，請查照案。","(四)經濟部函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，針對水利署及所屬預算凍結百分之十，檢送書面報告（更正本），請查照案。","(五)經濟部函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案決議，針對該部中小企業處項下各計畫預算凍結百分之十，檢送書面報告，請查照案。","(六)經濟部函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，針對該部加工出口區管理處及所屬預算凍結百分之十，檢送書面報告，請查照案。","(七)經濟部函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，針對能源局預算凍結百分之十，檢送書面報告，請查照案。"],["段落：審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算(106年度至107年度)決議，有關行政院農業委員會主管預算凍結書面報告計5案："],["三、審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算（106年度至107年度）決議，有關行政院農業委員會主管預算凍結書面報告計5案：","(一)行政院農業委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案決議，「水環境建設─水與安全」預算凍結百分之十，檢送書面報告，請列入議程，請查照案。","(二)行政院農業委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，「數位建設─建構開放政府及智慧城鄉服務」預算凍結百分之十，請列入議程，請查照案。","(三)行政院農業委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，林務局項下各計畫預算凍結百分之十，檢送報告資料，請列入議程，請查照案。","(四)行政院農業委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，水土保持局「水環境建設─水與發展」預算凍結百分之十，檢送報告資料，請列入議程，請查照案。","(五)行政院農業委員會函，為中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算決議，漁業署及所屬「水環境建設─水與環境」預算凍結百分之十，檢送書面報告，請列入議程，請查照案。","主席：賴委員士葆擬提出權宜問題，請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位同仁。我要提出的權宜問題就是今天是部會來要錢，為什麼首長可以不來？除非他在其他委員會備詢，比如國發會主委在經濟委員會備詢，經濟部部長在經濟委員會備詢，這樣是可以的，否則的話，我實在不瞭解為什麼今天是部會來要錢、要求預算解凍，首長卻可以不來？更不用講這些單位到目前為止的執行率這麼低，就國發會到9月底的執行率而言，按照分配數計算只有60%左右，按照整體經費來計算則只有16%。我們的主席為什麼這麼體貼？他們還剩那麼多錢，為什麼還要給他們錢？可見他們根本不稀罕啊！部會首長根本不稀罕，所以他們才不來，沒有任何一個首長來啊！今天他們要錢，結果卻沒有一個首長列席。本席具體主張應該請首長列席，除非他們在立法院其他委員會備詢，否則就應該要列席啊！今天是他們來要錢啊！要不然的話，今天質詢完畢之後，本席對於所有的錢就都統統保留。這實在沒有道理，欺負人也不是這樣欺負的，立委不需要把自己做得這麼小，他們還剩這麼多錢，卻還要拚命給他們錢，而且部會首長又不列席。","我們可以看到，各單位的執行率都非常低，到目前為止他們都還有錢可以用，16個月已經執行了12個月，總共執行了75%；按照分配數來講的話，有的單位是60%幾，有的單位是50%幾，只有少數兩個單位勉強超過70%，其他單位的執行率都非常低。以目前的執行率來講，國發會只有16%，經濟部只有50%，農委會只有32%，工業局只有15%，執行率這麼低，根本還有許多錢可以用，而且首長又不來備詢，在這種情況下，主席實在不應該把錢給他們。世間有這樣的道理嗎？我們需要把自己作賤到這種地步嗎？他們的錢還有很多啊！我再講一遍，到9月底為止，國發會的預算總達成率只有16%，經濟部只有50%，農委會只有32%，工業局只有15%，可見他們的錢還有很多，為什麼還要給他們錢？難怪他們不來啊！他們根本不稀罕這些錢啊！本席在此具體主張必須請部會首長列席，除非他們在其他委員會備詢，謝謝。","主席：費委員鴻泰擬提出權宜問題，請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位同仁。我的問題與賴士葆委員的問題非常相似，許多單位的預算執行率並不高，現在要討論預算解凍，單位首長為什麼不來？我剛才看到今天下午的議程，也看到今天下午的出席名單，結果發現首長也都不來。主席要安排什麼樣的議程當然是主席的權利，但我想立法院是全國老百姓都非常關注的地方，這些單位對於預算那麼不重視，為什麼還要安排這樣的議程？本席認為不能只是在審查預算時由首長列席，在審查預算解凍案或決算時首長卻都不出席，這樣真的太不尊重全民的監督了。","其次，財委會偶爾也會排上下午各一次會，但是這禮拜開的會不能為解套而解套，這禮拜總共排了六場，這六場都是分別單獨一次會。舉例來講，像今天早上與經濟委員會聯席，下午與司法委員會聯席，其實這是可以合開的，沒什麼不可以。主席是民進黨的召委，這樣的方式顯然是為護航而護航，我覺得這樣實在不好，如果真要這麼做的話，那麼我們也有拖延的方法，我們可以全部都有意見嘛！","本席認為我們應該要認真審查預算，首先首長應該要列席。其次，即使要用這種上下午各排一場的方式，那麼下午開會時間也應該是下午2點半，為什麼要從3點開始呢？主席當然有這樣的權利，但是我覺得主席並沒有那麼大，在此建議主席思考一下。","主席：謝謝費委員及賴委員，其實賴委員在上周四已經安排專案報告，特別討論執行率的問題，而相關部會首長已經作了一定程度的說明。在今日會議的質詢當中，各位委員還是有權利繼續加以追究或進行瞭解，這部分是無庸置疑的，不論是財政委員會或經濟委員會的委員，當然都有權利可以繼續進行瞭解。","其次，關於今天會議的出席情況，據我所知，目前經濟部長在經濟委員會出席會議。就今天出席會議的層級而言，根據我的瞭解，過去針對特別預算解凍的部分，譬如在處理水患治理特別預算的解凍案時，其實也都是由副首長出席，所以今天並不是特別安排、特別要護航，這只是援例辦理而已。","再者，剛剛費委員指教為什麼這一週要分別與六個委員會聯席，然後召開六次會議？在此特別向費委員說明，其實我也希望以一次聯席會議的方式來處理，如此一來，大家在時間上及議題上能夠更為集中，但因院會交付時就是分別交付，所以我們必須分別安排會議，也就是說，院會是分別交付財政委員會及其他六個委員會。在此要特別向兩位委員說明的是，財政委員會要單獨處理的前瞻第1期預算解凍案，事實上在這一週還沒有安排相關議程，謹在此向兩位委員作以上說明。","今天上午的議程是審查前瞻基礎建設計畫第1期特別預算有關國發會、經濟部、農委會等單位之預算解凍案，現在請相關機關首長依序進行報告。首先請國發會曾副主任委員報告。"],["曾副主任委員旭正：主席、各位委員。謹就中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算凍結案有關國家發展委員會的部分作如下報告：","壹、計畫名稱","依貴委員會要求就本會主管部份之「前瞻基礎建設計畫第一期預算解凍」書面報告，本會於前瞻基礎建設計畫「數位建設」項下之「政府骨幹網路資安防護擴充計畫」凍結預算10%。","貳、計畫內容及期程","為落實資安即國安政策，建構國家完整的資安發展策略，達成「打造安全可信賴的數位國家」願景，行政院「國家資通安全發展方案（106-109）」以「建構國家資安聯防體系，提升整體防護機制，強化資安自主產業發展」為目標，期以各關鍵資訊基礎設施領域為基礎，建立國家資安聯防體系，戮力提升事前整體資安防護能量，以降低資安事件發生的頻率與衝擊。","本會主責政府網際服務網（Government Service Network，簡稱GSN）提供我國政府機關專屬獨立之網路連線及各項基礎應用服務，是第一道重點防護入口，且經行政院核定為一級關鍵基礎設施。相信大家都知道，目前網路發展非常重要，特別是政府部門運用網路的運作，透過網路來進行政府治理非常關鍵，可是資安的部分也越來越受到挑戰，所以我們認為在資安的能量上予以加強，所謂骨幹的部分就像是高速公路，然後再連接到各部會及各地方政府，所以這個骨幹的強化是非常重要的。因應網路攻擊手法日新月異，為確保政府骨幹網路資訊安全，提升整體資安防禦、資安事件管控與處置能力，規劃於現有骨幹網路之原有資安防禦機制下，強化新型態攻擊之防護措施及建立網路安全巨量資料分析量能。本計畫由行政院資通安全處主責，分項計畫由國發會、經濟部及通傳會辦理，期程107-109年，本會107年核定8,400萬元（凍結1,000萬元）、108年無編列經費。","參、計畫執行情形","(一)目標達成情形","1.本計畫已於107年3月8日及8月28日分2次完成採購簽約。","2.已完成GSN DNS域名主機備援系統及強化防護作業。","3.107年5月1日完成GSN資安監控中心建置及巨量資料分析平台服務。","(二)預期效益","1.完成各級政府機關統一指向GSN DNS進行網域解析，降低政府機關連網時因網域名稱服務（DNS）設定錯誤衍生的資安風險，並有效掌握網域名稱查詢紀錄追查惡意中繼站網域，提供安全可靠及高效能之政府機關DNS快取及DNS安全強化服務。","2.透過GSN資安監控中心7*24即時蒐集可能危害GSN網路安全事件，並進行整合分析及時處置，提升政府骨幹網路安全。","3.透過巨量資安資料蒐集、管理和關聯分析功能，即時發現攻擊或弱點，降低潛在資訊安全威脅。","肆、計畫預算執行情形","伍、結語","前瞻基礎建設計畫中，本會執行之「政府骨幹網路資安防護擴充計畫」目前已依可支用預算額度（不含凍結款），勉力朝原定計畫目標及規劃進度執行中，如獲大院解凍預算，本會將盡全力於期程內妥為運用，完善計畫成果，後續本會將持續加強績效管考作業，以確保計畫執行品質。"],["主席：請經濟部曾次長報告。","曾次長文生：主席、各位委員。本院審議本部主管前瞻基礎建設計畫第1期特別預算所做預算凍結決議計7案，本部已依決議將各計畫辦理情形提出書面報告送達大院，今天謹依議程順序簡要報告如下，敬請指教。"],["一、本部歲出預算凍結10%一案：","為強化資訊與公共安全，以及促進智慧製造與空品感測技術提升，本部透過共構資料中心整併外部服務資訊系統、資安資訊分享與分析平台建立整體資安聯防體制、補助地方政府強化老舊市場耐震能力、打造智慧製造試營運場域、建立國內開發細懸浮微粒PM2.5及符合空品規格之CO感測器之自主技術等，以保護關鍵基礎設施之資訊安全、強化公有市場使用安全及提升智慧化製造與空品感測之相關技術。"],["二、工業局歲出預算凍結10%一案：","為加強國內數位產業發展，以及推動中央與地方協同發展智慧城鄉及服務型政府，透過相關補助輔導機制，將數位科技導入教育、醫療、娛樂、電子商務及展示科技等領域應用，並鏈結相關學研單位及公部門資源，帶動產業成長與地方發展。另為促進城鄉經濟發展，透過強化地方工業區之公共設施及設置平價產業園區，以改善投資環境、活化閒置產業用地及鼓勵產業在地化發展。"],["三、標準檢驗局歲出預算凍結10%一案：","為建立第三方檢測驗證中心，建構國內離岸風電、太陽光電和地熱等再生能源產業驗證及風險評估能力，使我國再生能源驗證能量與國際接軌，提供可信賴之技術評估供金融及保險業者作為專案融資及保險之風險管理依據，進而建構綠能完整生態體系，健全國內綠色金融投資之運作模式。"],["段落：水利署歲出預算凍結10%一案："],["四、水利署歲出預算凍結10%一案：","為因應氣候變遷兼顧防洪排水安全、穩定供水及營造親水環境等需求，加速改善全國河川、排水及海岸環境，強化水資源開源、節流、調度及備援建設，整體目標將營造不缺水、不淹水、喝好水及親近水之優質水環境，所涉各項工作皆與國人日常生活息息相關，且對生活環境品質提升及帶動地方發展極具效益。"],["段落：中小企業處歲出預算凍結10%一案："],["五、中小企業處歲出預算凍結10%一案：","為推動城鄉特色產業園區或場域公共空間硬體建置，並投入園區或場域範圍內的生產流程及創新營運模式輔導，與產業輔導無縫接軌，強化進駐園區及場域之企業經營管理、體驗服務及科技運用互動能力，完備城鄉特色產業園區功能，及吸引青年返鄉創業或就業。另為提升數位發展程度3至5級偏鄉地區的企業數位應用能力，藉由協助構建WiFi數位寬頻環境，並導入多元數位應用如O2O、行動支付、AR/VR等數位創新服務應用，以帶動地方產業永續發展，促進在地商機。"],["段落：加工出口區管理處歲出預算凍結10%一案："],["六、加工出口區管理處歲出預算凍結10%一案：","為拆除加工出口區老舊建築，改建新式高科技廠房及辦公室，提升容積率，建構立體化研發產業聚落，吸引新興、高科技產業進駐，帶動園區產業轉型等創新作為。"],["段落：能源局歲出預算凍結10%一案："],["七、能源局歲出預算凍結10%一案：","綠能建設項下「完備綠能技術及建設」係建立我國太陽光電完善發展環境，並協助國內產業參與海洋科技產業發展，以提升國家能源自主；「加速綠能科學城建置」係提供綠能技術研發及系統驗證最佳場域，並成為對國際展示綠能科技研發成果之櫥窗；「前瞻技術驗證及健全綠色金融機制」係建置應用產品及系統示範驗證技術平台，並整合業者建置輸電網路儲能設備之相關驗證，達成2025年再生能源發電占比20%目標。","以上各項計畫所編預算均係配合國家發展之重要基礎建設，為利各項計畫及早完成以發揮效益，懇請各位委員支持並同意相關經費之動支。"],["主席：請行政院農委會黃副主任委員報告。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。大院審議中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算案，曾就本會主管預算部分決議凍結4項，須解凍之相關書面報告本會已函送大院在案，謹依序簡述如下，敬請各位委員指教。","一、「農業委員會」項下各計畫預算，預算11億0,400萬元，凍結10%，計1億1,040萬元。","二、「林務局」項下各計畫預算，預算10億5,100萬元，凍結10%，計1億0,510萬元。","三、「水土保持局─水環境建設」，預算15億7,600萬元，凍結10%，計1億5,760萬元。","四、「漁業署及所屬─水環境建設」，預算7億8,800萬元，凍結10%，計7,880萬元。","壹、預算執行情形與解凍理由","第1期特別預算本會主管預算數45.19億元，截至本（107）年9月底止，分配數28.82億元，執行數15.98億元，占預算數35.36%，占分配數55.45%；倘加計應付未付數8.2億元，則執行數為24.18億元，占預算數53.51%，占分配數83.9%。","貳、結語","以上謹就本會主管部分所作預算凍結案作簡要說明，詳細辦理情形於本會所提書面報告有較詳細具體說明，此部分已納入大院「議案關係文書」，敬請各位委員參閱。","再次感謝各位委員、先進對於前瞻基礎建設及農業發展之關心與期許，為應業務推動實際需求，敬請各位委員支持予以解凍，俾利本會與所屬機關儘速執行相關計畫，以達到照顧農民，發展永續農業之目標。","以上報告，敬請","各位委員女士、先生指教。謝謝！","主席：相關機關首長已報告完畢，在開始詢答之前，先做以下宣告：今天每位委員詢答時間4分鐘，得延長1分鐘，好不好？"],["賴委員士葆：不行啦！這沒有……","費委員鴻泰：你有什麼理由要做這樣的變更？那你就多排幾次，不就好了嗎？主席，不要破壞慣例啦！你要這樣，我就站在台上，我就不下來了。"],["賴委員士葆：8+2。"],["費委員鴻泰：8+2啦！","主席：本會委員就6+2，好不好？"],["費委員鴻泰：8+2啦！沒有理由嘛！"],["主席：然後聯席會的就……","費委員鴻泰：主席，……你的尊重，對不對？你剛才講說……慣例……這通通都是慣例。","賴委員士葆：對啊！……你講話我不講話啦！對不對？尊重一下嘛，好不好？"],["主席：現在休息一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。向委員會宣告：聯席會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非聯席會委員，也就是財政跟經濟委員會以外委員會的委員的詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘，上午10時截止登記。本次會議委員如有相關臨時提案，可在詢答階段就送到主席台，方便議事人員整理。","接下來請登記第一位的吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，整體前瞻基礎建設計畫第一期的預算，經濟部的預算數是多少？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。第一期總共有300億元。"],["吳委員秉叡：301億元。","曾次長文生：對，301.6億元。","吳委員秉叡：到今年8月底為止，分配數是188億元，對不對？"],["曾次長文生：是。","吳委員秉叡：這是到8月底的數字。到現在呢？現在已經是10月中旬了，到9月底是多少？"],["曾次長文生：到9月底的執行數是162億元……","吳委員秉叡：沒有，我問的是分配數。","曾次長文生：分配數要除以0.8，大概是200億元左右。"],["吳委員秉叡：200億元左右？"],["曾次長文生：對。"],["吳委員秉叡：那執行數是多少？"],["曾次長文生：按分配數算是77.4%。"],["吳委員秉叡：那就是一百五十幾億元囉？","曾次長文生：160億元，剛剛有……","吳委員秉叡：好，這是到9月底，到年底只剩下3個月，你的總預算是301億元，後面3個月是分配100億元喔？","曾次長文生：跟委員報告，前瞻基礎建設計畫中的案子有各種類型，有些是要跟地方合作、補助地方的，像剛才有被指教工業局的執行率相對來講比較低的原因是它有四十幾億元要補助地方工業區做改善，現在正在簽約，只要簽約完成執行率就會快速增加。","吳委員秉叡：還要執行啊！也不是簽約完成就能夠結束，工程也是要做啊！","曾次長文生：對，那部分就是要委託給地方政府來執行。","吳委員秉叡：現在不分哪一個政黨所執政，請問現在有沒有被地方政府拖累的？","曾次長文生：也不能說拖累，因為有必須執行的行政程序，這個要跟委員報告。當然，我們自己也有需要檢討之處，因為我們有部分的條件有變更。","吳委員秉叡：所以你有沒有信心，到今年年底時你認為你可以執行多少？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。前瞻建設部分，今年上半年確實審查的比較久一點，現在跟各地方政府簽約之後就會積極去推動，能夠執行的像道路改善這部分，短期間內就可以執行完畢，可能有些開園區要做一些行政手續就會慢一點，到年底我們的目標是希望執行率能夠達到九成。","吳委員秉叡：要加油喔！因為現在中國跟美國之間的貿易戰爭使環境遽變，有很多台商想要回流台灣，工業區這邊的服務跟各方面要想方設法為我們的台商提供好的環境啊！","呂局長正華：是。跟委員報告，部長有特別要求我們，對台商回台所需要的土地採單一窗口直接由工業區組針對土地部分提供協助，同時我們一邊在做前瞻，一邊把這些……","吳委員秉叡：新北市有好幾個工業局所屬的工業區，我感覺工業局做得不錯，希望能繼續加把勁，我對你給予肯定。","呂局長正華：感謝委員，多謝。","吳委員秉叡：大家加油，把執行率提高。謝謝。","呂局長正華：好，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。在質詢之前我要再把剛才的概念講一下，我的數字都是根據主計總處的數字。今天經濟委員會主審的這幾個單位，國發會按照分配數只執行了62.5%，總達成率16%；經濟部按照分配數有80%，這個勉強算好一點的，總達成率只有50%；農委會按照分配數57%，總達成率32%。就三級單位來講，農委會本部照分配數執行率是51%，總達成率15%；漁業署分配數19%，總達成率11%。這些單位執行率這麼低，老實說，主席只是礙於執政黨的召委一定要排這個議程，要趕快把錢給你們，大家根本不希罕啦！今天排這個案子，我替主席叫屈，可憐啊！熱臉貼冷屁股啊！要把錢送給人家，人家不要來，不希罕！不希罕！","主席：賴委員，這是院會的……","賴委員士葆：你不要講，這是我的時間，你不要打岔。人家不希罕啦！真的是熱臉貼冷屁股啊！對不對？這個王榮璋就臉大大的去貼人家，人家不要來啊！你看，部長不來，主委不來，主委也不來，這個實在說起來很悲哀啦！","請教曾次長，深澳電廠停蓋是你主持的會議，對不對？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。深澳電廠停建是院長跟部長在立法院……","賴委員士葆：我知道是他announce，但是後來你也主持了一個會議，不是嗎？"],["曾次長文生：會議？您是說記者會嗎？"],["賴委員士葆：記者會。"],["曾次長文生：對。在上個禮拜。"],["賴委員士葆：對嘛！記者會嘛！"],["曾次長文生：對。","賴委員士葆：深澳電廠停蓋使我想到執政的民進黨政府的政策像月亮，初一、十五不一樣，真的是比共產黨還共產黨。我總質詢時問賴院長還信誓旦旦，說一定要建，過兩天就說不要了，政策可以這樣變喔，像pass air一樣。我不好意思講那個髒話，講國語不好聽，講英語叫做pass air，對不對？賴院長的政策像pass air。好，我現在再讓你pass一個air好了，你們說有一個大的事情要做，經濟部台電準備要把220變成440，有沒有？次長，不知道你能不能回答這個問題，有沒有這件事情？要把110V變成220V，有沒有？","曾次長文生：這個部分是台電在做研擬，還沒有向部裡面做報告。昨天兩個媒體的報導都很清楚提到，台科大有一位學者發展了一個新的方法，它主要的脈絡是這樣來的，但台電公司還沒有向部裡面報告過……"],["賴委員士葆：確定是政策了嗎？"],["曾次長文生：台電還沒有跟部裡面報告過。","賴委員士葆：所以你們也是從報紙看到的，是不是？"],["曾次長文生：我們知道有一個學者在做這樣的研究……"],["賴委員士葆：請問你個人贊成嗎？","曾次長文生：跟委員說明，技術的突破是一個單一事件，它能不能夠廣泛地運用、需要協調哪些法規都需要仔細的評估。","賴委員士葆：是一個大方向嗎？不然你們怎麼會研究呢？你們就是起心動念想做這件事，才請學者研究啊！不然怎會無緣無故去做這個？這是你們的委託研究，對不對？","曾次長文生：跟委員說明，這種……"],["賴委員士葆：請問是不是台電的委託研究？"],["曾次長文生：是學者自己主動的研究。"],["賴委員士葆：不是你們委託的研究？","曾次長文生：台電公司今天有來嘛？台電公司沒有委託這樣的研究，但是陳教授確實是對電業以及電業的改革等等相關的工作非常的努力跟投入。"],["賴委員士葆：你個人贊成嗎？","曾次長文生：跟委員報告，這件事情沒有辦法個人贊成或不贊成，他做了一個技術上新的應用方式的突破，但它需要整個社會制度的配合，它不是那麼單純，所有的電器設備如果要改規格要怎麼改？這個都要從長計議。","賴委員士葆：你算過沒有，要花多少錢你知道嗎？要花多少錢，你知道嗎？","曾次長文生：委員，我們現在還沒有要做什麼事，不會去算要花多少錢。","賴委員士葆：好，我現在就告訴你。按照這個報告，一年只有省10億度電，台電的發電量是2,300億度，所以它的比例只有省0.4%，但是一個住戶要改的話要花6萬元，買新的電器要花幾十萬元，因為110V跟220V的規格就完全不一樣。次長，請你聽一下我的質詢。如果這個政策實施下去，你說跟國際接軌？沒有啊！美國是110V啊！跟歐洲接軌，對，歐洲是220V；還跟另外一個地方接軌，中國大陸也是220V，否則我就不瞭解要跟誰接軌？只有一個好處，讓電器的承裝業者，也就是水電行等業者有生意可以做，僅此而已，其他的對台電沒有增加什麼好處啦！你既然說沒有政策，好，那就請你把我這段話記下來，如果你們要把它變成一個政策，目前來講我不知道推動此事的著力點在哪裡？中心思想在哪裡？美國的規格是110V，全世界採用220V規格最多的地區就是歐洲、中國大陸，除非說我們要跟中國大陸接軌，這大概也不是這個政府要的。","第二個問題，請問現在核四幾乎完全不蓋了，對不對？確定嘛，對不對？次長，核四確定不蓋了嘛？","曾次長文生：核四的部分，跟委員說明，電業法中已明確規定不再蓋，已經通過在114年……","賴委員士葆：不是啦！核四確定幹掉了，對不對？因為燃料棒都賣回去了嘛！沒有了嘛！"],["曾次長文生：燃料棒的外送也是依大院的決議在進行。","賴委員士葆：我知道，大院決定就是民進黨決定的。請問你怎麼處理這個將近3,000億元的debt（負債）？資產負債表你要處理啊！"],["曾次長文生：debt？您是說核四嗎？"],["賴委員士葆：對啊！核四啊！快3,000億元啊！","曾次長文生：核四目前有其既有資產，包括土地、輸電網路等等，現在台電公司正在做資產活化的重新估計……"],["賴委員士葆：什麼時候可以出來？","曾次長文生：等到估計確定以後，才會做相關的會計等後續工作。"],["賴委員士葆：什麼時候？","曾次長文生：我這樣講，估計的部分現在牽涉到幾件事，第一個是龍門電廠未來有其他運用的可能性嗎？台電有提過是不是能做綜合電廠運用等等一些想法……"],["賴委員士葆：那需要多少時間？"],["曾次長文生：我們現在正交給台電公司評估中……"],["賴委員士葆：半年內可以完成嗎？"],["曾次長文生：我想半年內應該會有一個確定的方向出來。","賴委員士葆：半年內就是台電增加將近3,000億元，我說的是最多，最多增加將近3,000億元的負債，台電會倒啊！你要不要回答一下？","曾次長文生：委員，台電公司的資產狀況是非常好的，它的營運狀況也很好，從他們……","賴委員士葆：資本額都虧了一半，還說很好！","曾次長文生：從他們貸款的信評中來看，從信評來看最快，因為會計有各種的制度，我想委員也瞭解……"],["賴委員士葆：我不跟你講這個！","曾次長文生：它是國營事業，它的成本取得、資產的估值是用取得……"],["賴委員士葆：你知道台電現在的淨值是多少嗎？"],["曾次長文生：現在淨值是……","賴委員士葆：台電淨值剩5元，不要說了半天，你不了解，隨便你講！台電淨值剩5元左右！"],["曾次長文生：委員說的是每股淨值。","賴委員士葆：對啊！每股淨值，差不多剩一半，10元剩下5元，哪有多讚？台電就是背負太多政府政策，現在講電價要凍漲、油價凍漲，請問天然氣氣價要不要凍漲？","曾次長文生：依照我們現在的節能制度，氣價是每個月公告一次，12月份的氣價已經公告了，11月份時，我們會等中油提出他們的評估報告跟部裡做說明，天然氣包含兩種，一個桶裝瓦斯（LPG），以及天然氣（LNG）。"],["賴委員士葆：何時可以確定要不要凍漲？","曾次長文生：我想中油公司應該很快就會確定方向，進一步做報告。","賴委員士葆：台電發電用的煤都自己進口、自己處理，油跟中油買，發電的「氣」，台電能不能自己處理？不要交給中油，讓中油賺一筆，我現在的提案是替台電考慮，它的成本可以降低，有沒有可能？","曾次長文生：這個事情已經在執行了，台電公司已經通過評估案，在台中港要建台電自己的天然氣接收站，另外一個協和的部分再送……"],["賴委員士葆：觀塘呢？"],["曾次長文生：觀塘是中油公司開發的。"],["賴委員士葆：對啊！","曾次長文生：但是台灣現在不只有一個接收站在規劃，有四個接收站在做。","賴委員士葆：我知道啦！現在經濟部應該去整合，所有天然氣的進口，台電應該全部自己來，不要讓中油賺一筆，讓台電的財務情況好一點，可以嗎？","曾次長文生：台電公司只要自己有供氣能力，由台電公司自己做，部裡面沒有反對。","賴委員士葆：接著要請教國發會副主委，財政部部長擔心台灣可能會面對金融風暴，針對這件事情，你要不要做一些評估？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。不好意思，因為我不是財經方面的專長，所以我大概沒辦法……"],["賴委員士葆：所以你不知道？","曾副主任委員旭正：是，財經的部分……","賴委員士葆：國發會負責國家發展，請你們注意這件事情。"],["曾副主任委員旭正：是。","賴委員士葆：財政部長已經公開發出警語，現在全球化的程度越來越高，譬如加入WTO，我們是用已開發國家的身分進去的，所以我們和世界的連動越來越高，隱隱約約會看到世界級的金融風暴，台灣要事先做好準備，謝謝。","曾副主任委員旭正：是，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩天經濟部次長曾對外說明，我們國家已經決定，在參加WTO之後，以後跟其他國家談判，要用已開發國家這樣的立場去和對方談判，這是政府已經確定的政策，是不是？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。向委員說明，可能不是我對外說明的。","曾委員銘宗：對，當然不是，我知道不是你，但是你知不知道這件事情？"],["曾次長文生：委員提到的是未來我們參加WTO……","曾委員銘宗：現在已經參加了，但是未來的談判……","曾次長文生：對未來的談判，我們要用什麼樣的方式，有關這個部分，今天部長在經濟委員會其實也會針對這個問題做完整的說明，其實部長會回答這一題。我就我所知道的簡單說明，這句話簡要來說應該是爭取未來各種對台灣比較有利的的談判時，我們會考慮用這樣……","曾委員銘宗：你顯然搞不清楚狀況！像新加坡以及韓國都是用開發中國家的立場，台灣中華民國沒這個條件。我問你一個問題，用已開發國家這個立場去談判是弊大於利，你同不同意？","曾次長文生：我想狀況是這樣，就是要評估它是要達到什麼樣的目的。"],["曾委員銘宗：你們有沒有評估過？"],["曾次長文生：要整體來看。經濟部針對這個部分……"],["曾委員銘宗：為什麼要用已開發國家的立場跟對方談？"],["曾次長文生：我想最主要的目的是爭取談判。","曾委員銘宗：是希望加入CPTPP啦！次長是掌管什麼的？照理說政務次長是什麼都要管的，但是你顯然不是管這一塊，你是管哪一塊？"],["曾次長文生：我主要是分工能源、水利及國營事業等方面。","曾委員銘宗：但是你是經濟部政務次長，什麼都要懂。"],["曾次長文生：沒有錯……","曾委員銘宗：當時對外講希望加入CPTPP，但是我向你報告，台灣不可能加入CPTPP，這樣的結果，你們用已開發國家的立場去談，台灣沒這個條件，新加坡跟韓國就不是用已開發國家的立場來談判。請問次長跟副主委，假設用已開發國家的立場去跟其他國家談，我們的農業部門受得了嗎？我們有這個條件嗎？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。如果是用已開發國家來談，應該是農業受到的衝擊會比較大一點。","曾委員銘宗：比較大？副主委長期在農委會，你也很清楚，衝擊不是比較大而已，而是非常大。我們準備好了嗎？","黃副主任委員金城：如果未來用已開發國家的身分來談判，台灣在農業的體質上還要再調整。"],["曾委員銘宗：還要多少年的調整？","黃副主任委員金城：我們預計大概2至3年，就是整個產業結構必須做適當的調整。","曾委員銘宗：2至3年，做得到嗎？"],["黃副主任委員金城：我們儘量。"],["曾委員銘宗：要花多少經費？","黃副主任委員金城：經費的部分，一方面是政府的補助，另外一方面，產業自己也要花點錢來做產業調整。"],["曾委員銘宗：政府準備了多少錢？"],["黃副主任委員金城：這部分我沒有數據。","曾委員銘宗：副主委，你也沒有這個資料？那麼今天其實應該請部長來才對。我問次長，次長也搞不清楚，我問副主委，副主委也搞不清楚，我可以奉告，台灣不論是工業部門或是農業部門都沒有這個條件，你們想想看，連新加坡以及韓國都沒有這個條件，台灣自抬身價，自以為我們有這個條件。次長，我們的工業部門有這個條件嗎？你認為有這個條件嗎？","曾次長文生：我們的工業部門其實涵蓋的範圍非常寬，不同的產業當然在面對貿易條件……"],["曾委員銘宗：哪些產業的衝擊最大？","曾次長文生：國內競爭力相對比較不好的產業當然會有一定程度的衝擊，如果我們是以出口為導向的產業，原則上狀況都會比較好，但是如果要同時跟進口競爭的產業，相對來說，它的壓力當然會比較大。","曾委員銘宗：你不要回答得這麼大概，其實你不給我答復，我也很清楚，哪一些部門衝擊會比較大、哪一些產業衝擊會比較大？你假如不懂，那就請工業局長回答好了。"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。在我們加入CPTPP的過程中，其實就會有很多不同的部分一起加入評估。農業部門和工業部門在行政院OTN的指導下都進行了沙盤推演。舉例來講，車子的部分因為關稅降低了自然會受到影響；食品的部分，如果國人前往日本旅遊，這些產業也都會受到……","曾委員銘宗：局長，您講到了汽車業，但是還有哪些產業會受到比較大的衝擊？"],["呂局長正華：食品加工……"],["曾委員銘宗：還有呢？","呂局長正華：類似這幾個部分，其他像是石化產業在國際之間的競爭力反而有增長，過去有些業者向我們反映，銷到東南亞的東西要面臨比較高的關稅，因此有些部分影響大，有些部分連業者也相當期望能透過關稅減讓的方式，讓東西在這些國家獲得出口……","曾委員銘宗：就你認為，我們有加入CPTPP的可能嗎？這是政策性的問題，所以請次長回答。次長，我們希望加入CPTPP，但你認為有可能嗎？","曾次長文生：我想你也是同意我們爭取加入這個經貿組織的，最重要的是，我們要對可以做的努力盡量努力。","曾委員銘宗：但我也要跟你說，這是做不到的。"],["曾次長文生：加入國際經貿組織是大家的共識。","曾委員銘宗：不建深澳電廠是你們主管的，所以請別連接下來的問題都答不出來。請問不建的話到底會不會缺電？","曾次長文生：今年自6月開始到現在為止，備轉容量率都穩定地超過6%，到明年度，備用容量率更會提高，到2025年深澳電廠要提供的電，若以能穩定供應北部用電來算的話，還需要……","曾委員銘宗：為何今年3月21日時沈部長會公開說，不建深澳電廠就一定會缺電，而且備轉容量還會轉為負數？"],["曾次長文生：應該不是備轉容量還會轉為負數。"],["曾委員銘宗：這可是部長說的。"],["曾次長文生：備轉容量可能不見得能完全達到10%……","曾委員銘宗：你否定了部長的講法，這可是部長自己講的，他說不建就一定會缺電，但為何幾個月之後又不缺電了？","曾次長文生：我在部裡這麼長的時間，其實部長在算這些東西的時候，我們的標竿都不是變負的，而是備用要有15%，備轉要有10%。","曾委員銘宗：我知道，但我問你的是部長在3月21日說不建就會缺電，尤其是北部，可是為何幾個月之後，為了新北市的選情就不建了，現在也說不缺電了，請問原因在哪裡？","曾次長文生：部長當時說得很清楚，因為4月之後又陸續開了好多次記者會，畢竟一直在討論深澳的議題。北部供電的平衡是我們要考慮的問題，北部要依靠中南部發電再輸送電力過來，這件事情是確定的，如果深澳沒有建的話……","曾委員銘宗：你不要講那麼多，要建的時候就說不建會缺電，現在不建了就又講出一套歪道理。假設第三天然氣接收站建成後，可以增加多少發電量？","曾次長文生：第一期會有300萬公噸的天然氣可以進口，之後每年可以提供428萬瓩的天然氣……","曾委員銘宗：大潭電廠7、8、9號三個機組的發電量是300萬瓩，另外128萬瓩要建在哪裡？"],["曾次長文生：要另外找地方建機組。"],["曾委員銘宗：要建在哪裡？"],["曾次長文生：經濟部……","曾委員銘宗：你看，到現在連要建在哪裡都還搞不清楚！院長或部長說的「現在不缺電」，萬一這128萬瓩的電廠蓋不了的話怎麼辦？會不會缺電？","曾次長文生：萬一這個電廠蓋不了，就和深澳電廠蓋不了的邏輯是相同的，現在我們有幾個備選廠址，包括台電的、民營電廠的，選項有好幾個，還要作最後的評估，這是要正式對外說明的……","曾委員銘宗：次長，要建是你們講的，不建也是你們講的，之前說不蓋會缺電，現在又說不蓋不缺電，民進黨就是標準的政治詐騙集團，把沒有顏色的能源政策拿來做政治操作。次長，你身為政務次長也是有責任的。","曾次長文生：蓋深澳電廠可有128萬瓩，現在要爭取的就是讓它能蓋出來。同樣地，將它換成天然氣機組，也是……"],["曾委員銘宗：你現在還是要蓋嗎？","曾次長文生：現在不蓋深澳電廠了，所以我們要爭取蓋天然氣的機組。","曾委員銘宗：是要蓋在哪裡？我問你，你想蓋在哪裡？","曾次長文生：台電的地點就有好幾個，除此之外，還有民營電廠……"],["曾委員銘宗：你們現在連地點都不知道就說不會缺電。"],["曾次長文生：等較明確的評估完畢後……","曾委員銘宗：你看，就連現在都還沒有評估，院長就已經宣布不會缺電了。","曾次長文生：因為這些都還須作環評的準備，以及相關的工作……"],["曾委員銘宗：你以為環評會過？地方政府一定會支持？地方上一定沒有抗爭？但是你現在就已經說不會缺電了。","曾次長文生：委員，每個發電機組都是如此，都要通過環評。","曾委員銘宗：次長放心，我們後續會追究部長的責任，國民黨黨團的立場很清楚，這件事情沈部長要下台負責，稍後就會有正式的記者會，後續還會有一系列的抗爭事件，要求沈部長正式下台負責。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要問慶富案的後續，很多人都在想慶富案是不是已經結束了，其實沒有，因為我們發現高捷有個很重要的案子仍與慶富有牽連，也還在進行中，而且主導的還是慶富已經跑掉的陳偉志。次長，我知道你也出身高雄，而現在在經濟部，經濟部對高捷有很多參與和影響的空間，因為你們在中鋼有3席董事，國發基金有1席董事。我今天來談這個案子，其實是想請問次長，本案能不徹查嗎？如果主導的人都已經被通緝了，還落跑在外，而這個案子卻還繼續進行，黃國昌委員提出很多質疑，你知道高捷怎麼回應嗎？他們說興得利公司單純租用高捷開發區用地，按月繳交租金，所以並不是承攬高捷的開發案，所有開發建物之所有權均為高捷所有，因此公司也不必如何如何，代表這些都沒有問題，這些只是單純的土地開發。","次長，我想我也不必說得太複雜，一開始就是由陳偉志主導，慶富案爆發之後就趕快成立一間新的公司名為興得利，並找李維峰擔任負責人，結果他後來也出事了，因為他協助陳偉志洗錢。本來是QD Partners陳偉志切割找興得利，結果現在懷疑興得利拿到標案的1,000萬元標金搞不好也是贓款。次長現在到經濟部，部裡面對這個案子的態度是怎麼樣？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。跟委員說明，這個案子就像你所說的，基本上，中鋼公司是公股企業，它有指派董監事在高捷，原則上，這個土地出租案，我們希望能夠由中鋼公司派駐的董事來進行了解，並向部裡面說明。","徐委員永明：按照我們前面這樣推演下來，你覺得有問題嗎？","曾次長文生：高捷公司對外的說明就是委員剛才提到的，它是一個單純的土地出租案。","徐委員永明：他沒有講到重點嘛！為什麼土地出租案一開始就給陳偉志？然後陳偉志出事了之後給興得利？請問陳偉志和興得利的關係是什麼？興得利後來也出事了，1,000萬元搞不好是贓款。我知道你現在離開高雄市政府，但我認為高捷避重就輕啊！我覺得經濟部要有個立場，這是一個大弊案，而且還在進行當中，主導人通緝在案，也落跑在外面，結果政府還跟他有個案子在進行，你覺得這樣子大家看得下去嗎？經濟部看得下去嗎？","曾次長文生：徐委員，我想表達幾件事，第一、這個事情是不是陳偉志去談的，高捷要出來講，現在的推論是陳偉志，但是否為陳偉志出來談的，其實我們不清楚，因為簽約的是興得利。","徐委員永明：興得利的負責人是李維峰，現在也起訴了。","曾次長文生：因為他出狀況。高捷公司對於這個案子後續要怎麼評估跟判斷也確實有對外說明，有講清楚的必要。","徐委員永明：高捷對外發的聲明就是這是土地開發，我們都有好處，至於案子是怎麼簽出來的都不解釋啊！我贊同你的說法，經濟部責成中鋼應該查這個案子，不要搞成一個通緝犯在外面還跟政府有一個大案子在進行，你覺得這樣可以嗎？","曾次長文生：我認為如果是他本人在一開始就知道，而且是他去找高捷公司談，這件事情當然有問題，可是問題是到底是不是這樣，老實說，我對於時間流程不太能夠對得起來，因為這也不是我所主管的，縱使我在高市政也不是我主管的業務。"],["徐委員永明：我沒有講是你主管。"],["曾次長文生：我不太知道它的時間流程是怎樣。","徐委員永明：所以我同意有很多事情要釐清。有沒有可能把高捷和QD Partners、興得利公司所簽的，不管MOU或是契約拿出來給大家看？","曾次長文生：OK，好，我回去了解這件事情他們是怎麼簽的。","徐委員永明：次長可不可以承諾我？你講這件事情要澄清、釐清，我也同意，我們現在比較擔心的是這個案子最後如果像前面所提的，還是陳偉志在主導，我們辦慶富案是在辦什麼？辦到最後，落跑的那個人跟高捷還有一個大案子在進行，而高捷卻出來說沒有問題，高捷都是拿好處的。如果我前面講的押標金1,000萬元是來自陳偉志，陳偉志會認為這是他在慶富案撈到的錢，還可以來跟政府標一個案子，這樣子你覺得慶富案有結束嗎？","曾次長文生：委員，我這樣說，錢的流向當然要了解清楚，至於你剛才的建議，他們之間相關的MOU……","徐委員永明：不是我的建議，是我的要求。次長，可不可以承諾資料在一個禮拜內交出來？","曾次長文生：就名義上來講，高捷公司也是民營公司，他們和私人公司簽的約裡面有沒有什麼附帶條件，我現在完全不知道。"],["徐委員永明：所以要拿出來看啊！","曾次長文生：如果今天它是國營事業，我可以承諾你。但我的意思是我的權限上面不見得做得到，不過我願意透過中鋼去了解這個事情到底是如何。","徐委員永明：4席董事中有3席與經濟部有關係，1席與國發會有關係。"],["曾次長文生：我現在真的完全不知道他們的私人契約內容到底怎麼簽。","徐委員永明：第一、你要查啊！你覺得這個有問題，我同意……","曾次長文生：當然，我們會請國營會把中鋼公司……","徐委員永明：第二，這個資訊可不可以在立法院公開給大家看？","曾次長文生：我要向委員說明一件事，就是他們現在不是國營事業，可以公開的部分我們會公開，我認為到底行不行真的要了解清楚。","徐委員永明：陳偉志搞不好在某個地方看這個直播，還認為對啊！我跟你簽的，你們要保護我啊！","曾次長文生：委員，這樣講對我們不公平啦！"],["徐委員永明：不是不公平……","曾次長文生：那是權限問題，現在我不知道他們的契約長怎麼樣。","徐委員永明：你們有4席董事，董事長搞不好也是你們推的，董事長卻對這個事情完全不解釋，資料不拿出來，如果我是陳偉志會在海外哈哈大笑，中華民國政府通緝我，我還跑得出來，高雄市政府捷運局、捷運公司還繼續跟我有案子在進行。你跟大家講你們「顧台灣」、「改革不回頭」，有嗎？你不要跟我講這是私人企業，你說這是高捷公司他們私人的行為，我們不要去查他跟QD Partners陳偉志的關係是什麼，我們不要查他跟興得利的關係是什麼，資料不能拿出來看嗎？","曾次長文生：委員，我必須再說明一次，這件事……","徐委員永明：召委，請問委員會可不可以做這個要求？可不可以要求經濟部把這些資料拿出來攤在委員會給大家看？","主席：徐委員，你可以做這樣的要求。","徐委員永明：召委可以裁示啊！改革不回頭！是顧台灣，還是顧陳偉志？次長剛剛講這是私人企業的行為……","曾次長文生：我說因為它是私人企業，所以委員現在要求經濟部去拿資料，依權限我們不見得拿的到，我說的很清楚。"],["徐委員永明：連經濟部都拿不到？","曾次長文生：我也還不知道能不能公開，我也不知道契約的內容……"],["徐委員永明：那麼你怎麼去查呢？"],["曾次長文生：而且如果有問題……","徐委員永明：所以我們在委員會才希望這個事情拿出來給大家看，我要求委員會再排一個專案報告。","曾次長文生：我要說明的是，立法院有沒有其他相關的權限可以使用，或是司法有沒有權限可以使用，我們都沒有意見……"],["徐委員永明：調閱權嘛！","曾次長文生：但是行政權能不能做這個事情，我需要了解清楚，我也不能夠……","徐委員永明：大寮這塊地是捷運公司的、是高雄市政府的，不是私人的，你不要講這是私人企業之間的行為……"],["曾次長文生：它的地不是高雄市政府的。","徐委員永明：高雄捷運都是國家的錢，都是這些國營企業的錢，你有4席董事，結果你跟我講這個我沒辦法查！","曾次長文生：委員，我沒有說我不能查，我說我可以去查，但是能不能公開，我現在完全沒查過，我沒有辦法跟您做明確的承諾，事情是這個樣子。","徐委員永明：把資料拿出來看有這麼困難嗎？把契約拿出來看有這麼困難嗎？高雄市捷運局說這是對我們好的耶！上面的所有財產、建物都是歸高雄捷運的，在這個過程中，土地開發好處多多，既然好處多多，為什麼這個契約不能公開？你知道他的聲明從來不解釋他之前跟QD Partners的關係是什麼，跟興得利的關係是什麼，找了一個人，換了一家公司，結果這個名叫李維峰的人還因為幫助洗錢出事了。","曾次長文生：徐委員，我可以請國營會趕快了解清楚。","徐委員永明：直覺上，你跟興得利簽了這樣子的約，結果興得利之前的董事長因為洗錢出事，你真的認為高雄捷運、經濟部、中鋼不會覺得這個案子要好好查一下嗎？"],["曾次長文生：本來就應該要好好的查一下。","徐委員永明：立委在委員會希望大家能把資料拿出來，你又跟我們講這是私人契約，不能拿出來，你真的讓我覺得有點包庇之嫌。","曾次長文生：我現在手上沒有看到他們明確的契約，我們不敢承諾，但是如果有不法一定要辦。"],["徐委員永明：第一、可不可以承諾一週內有個清楚的報告？第二、能不能把資料呈現給委員會看？","曾次長文生：這是委員會的權限，如果要求要來做報告的話。","徐委員永明：召委，這應該繼續做一個專案報告吧？慶富案沒有結束啊！慶富案繼續在燒啊！"],["主席：謝謝徐委員。","徐委員永明：藏在陰暗的角落，而且還是我們的地方政府、還是我們的國營企業、還是我們的經濟部繼續在做。次長，如果真的要講「改革不回頭」、「顧台灣」，這個案子一定要查，謝謝。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道副主委是老實人，剛才曾明宗委員也有問到，在兩、三天前，我們在網路上看到外交部相關人員居然答應美國談判代表，我們日後談判不以開發中國家自居，而以已開發國家自居，這件事情剛才曾銘宗委員問你的時候，你好像什麼都不知道，請問這是外交部哪個單位的主張呢？有沒有跟你們先商量過？"],["主席：請行政院農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。之前在OTN有做過討論。","費委員鴻泰：換句話說，你們是知道的。"],["黃副主任委員金城：我們是知道的。"],["費委員鴻泰：請問你們是支持還是不支持呢？","黃副主任委員金城：以現在的狀況看起來，會影響到的是農業部門。"],["費委員鴻泰：請問影響到農業的哪些人？","黃副主任委員金城：影響到農業的部分是因為進出口的關稅，就是……","費委員鴻泰：所以現在網路都在瘋傳民進黨為了討好美國，放棄了農民、出賣了農民，這就是你們幹的勾當嗎？","黃副主任委員金城：這不是為了討好美國，這是在WTO裡……"],["費委員鴻泰：請問你有替我們的農民考慮過這些問題嗎？"],["黃副主任委員金城：我們當然考慮過。","費委員鴻泰：既然考慮了，請問你們做了什麼補救措施？你們對於他們又有哪些輔導措施呢？","黃副主任委員金城：我剛剛也回答了，臺灣整體農業的體質需做適度調整，這個調整……","費委員鴻泰：剛才你都講過了，這需要兩、三年。請問你們現在的計畫是什麼？你們投入的心力是什麼？你們投入的人力是什麼？你不要給我寫文章、不要騙人。"],["黃副主任委員金城：我不會說騙人的話。譬如我們的畜牧產業……","費委員鴻泰：不要講譬如，告訴我你們現在做了什麼。","黃副主任委員金城：畜牧業的產業調整、水產養殖的產業調整，還有農產品加工的部分，我們一直在調整。","費委員鴻泰：那些東西早就持續在做了，因應你們答應了美國、去拍美國人的馬屁，說臺灣是已開發中國家，從那時起，請問你們召開內部會議後編列了多少預算？處理些什麼事情？不要跟我說以前的事情，你說的那些事情，據我瞭解是持續都在做的。"],["黃副主任委員金城：因為這件事情是這幾個月來OTN才討論的……","費委員鴻泰：你講了半天其實很心虛，因為你們根本沒有因應措施，也根本沒有做，人家講的沒有錯，你們就是出賣農民。"],["黃副主任委員金城：沒有出賣農民。","費委員鴻泰：如果沒有出賣農民，我讓你說明從那個會議之後做了什麼，你什麼都沒做，不是嗎？","黃副主任委員金城：怎麼會什麼都沒做，我們剛剛講了，從產業的調整……","費委員鴻泰：我現在是質詢你，不是跟你討論，你告訴我做了什麼。","黃副主任委員金城：我剛剛講的產業調整，譬如以畜牧產業來說，我們就是把它調整成不需要太多工人的產業，然後……","費委員鴻泰：那早就在做了，幾年前我就聽說過了。我是問因應你們為了拍美國馬屁，把開發中國家跟人家談判成已開發中國家，你們為了這件事投入了什麼？請你告訴我。","黃副主任委員金城：關於經費的問題，因為我手上真的沒有這樣的經費，而且有關國際事務的部分，我們過去比較少接觸，我回去之後會調整……","費委員鴻泰：那你還在鬼扯什麼東西？你讓我們全國農產品產業的農民聽聽看，你剛剛說得很清楚，你根本還沒投入，外交部給你們出了一個題目，你們根本還搞不清楚。國發會也坐在那裡，你們實在都很不用功，那麼重要的一個宣誓出來以後，你們在這之前都要先布置好，對於哪些產業的損失要如何去幫忙，做了哪些事情、編了哪些預算，這些都是要有計畫的。","憑良心講，這件事情我並不怪你，怪你的是剛才的胡扯，你明明不知道就說不知道，民進黨政府的外交部就在出賣農民，道理就是那麼簡單。"],["黃副主任委員金城：農委會的立場一向都是保護農民。","費委員鴻泰：你講這句話，我可以接受，那是農委會的責任，但是你剛才不要胡掰，你掰得不像，因為我們都知道你們到底做了些什麼，我今天敢在這裡詢問，當然要先查過一些事情。照顧農民是農委會天經地義的責任，我可以接受這句話，可是你前面在胡掰那些什麼東西？我大聲的告訴你，民進黨就是在出賣農民，根本不和農民討論、不和農業團體討論，也沒有做任何補救措施或是輔導措施。做這兩件事情要有計畫，有計畫就要有預算，你懂嗎？出賣農民的部會，我根本連談都不想再談了。","農委會的官員，坐在那邊聽好，你們拿了薪水，本來就該照顧農業、照顧農民，當外交部提出這件事情時，所有部會裡就屬你們和工業局所受的影響最大，你們就應該大聲地告訴行政院：「我們還沒有準備好」，你卻還在那邊掰，令我覺得你們良心何在？爾俸爾祿皆民脂民膏，你可以欺負農民，但是老天爺是你無法欺負的。不要去捍衛那些人，民進黨那些人就在出賣農民。","請問經濟部曾次長，我上網去查，你們10月11日在網路上發布新聞稿，指出深澳電廠改善北部電力供需的責任，請問這是原能會發的，還是部本部發的？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。應該是能源局發的新聞稿。","費委員鴻泰：請問能源局可不可以告訴我，當初發這個訊息的原因是什麼呢？為什麼突然要發這個訊息？"],["主席：請經濟部能源局林局長說明。","林局長全能：主席、各位委員。非常明確，只是在澄清外界傳言的不實訊息……"],["費委員鴻泰：哪個不實訊息？","林局長全能：外界說深澳電廠的設置只有增加0.1%的備用容量，我們只是澄清深澳電廠的設置不只0.1%的備用容量，是將近2.8%的備用容量，那個新聞稿是澄清這個部分。","費委員鴻泰：所以你們說這個是非常重要的，沒有可替代性，請問是不是這個意思？","林局長全能：我們不是說沒有可替代性，是說對北部而言，它不是只增加0.1%……","費委員鴻泰：你不要再掰了。10月12日時，當天我在研究室看到江永昌委員與賴清德院長的對話，對話前，我們也感謝媒體用大砲照相機抓到賴清德寫了幾個字，然後請徐國勇部長拿去給你們的部長看，還跟你們部長討論，然後馬上江永昌就問賴清德，結論就是藻礁的問題我們不管了！以前蔡英文講「藻礁永存」，那個都是X話，結果要在那邊興建觀塘天然氣第三接收站。你們在11日發的新聞稿就也是當成放屁，都不算數了！你身為能源局局長，請你在國會殿堂不要講謊話，你知道這個過程嗎？","林局長全能：跟委員報告，那天我沒有出席總質詢，所以我不太清楚。","費委員鴻泰：我當然知道你沒有出席，我只是要問你，在12日那一天你有接到上面的命令跟你說可以停建深澳電廠嗎？有嗎？","林局長全能：我們要處理的部分就是，在停建深澳電廠之後，後續那些取代的電廠要從哪裡來、怎麼去做分析，我想這個部分是我們應該要做的事情。","費委員鴻泰：好，你沒有直接講，但是也沒有講謊話，你是常務文官，所以不需要講謊話，任何一個那麼大的計畫案一定要經過很多的討論，尤其是專家。當然，民進黨沒有什麼專家，我還記得在2015年選舉以前蔡英文說台灣不缺電，現在的文化部長在當立委的時候開記者會說台電都把電藏起來了，他們都是聽專家跟他們講的，你不要再跟我講什麼專家，這是那麼重要的轉變，如果你們能源局沒有做計畫或根本沒有討論就做出這種計畫，就是為了「選舉」這兩個字啦！統統都是騙啦！我不是在罵你，我是在告訴賴清德：不要用騙的。你也不要告訴我是專家的意見，剛才你們那個喜歡講謊話的次長說是專家的意見，台灣有專家嗎？在民進黨裡面有專家嗎？民進黨只有御用專家！"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。美中貿易大戰開打，財政部長在昨天提出很可能會有潛在性的金融危機，所以其實有很多台商現在都想要回台灣，也因此賴院長請國發會、經濟部召開一個投資台灣的會議。據我了解，現在為回流的台商找地這個部分已經開出了大概1,470公頃，但是我們還是聽到台商說地不夠用、地不對等等，其實主要原因還是在於是不是有產業聚落的概念。因為他們可能要就近生產製造，這些都是他們所考量的問題，所以我想就這個議題來請教曾副主委，現在這一波回流設廠的台商大概有多少家？都是什麼產業？對用地的需求大概是怎麼樣？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。就像剛剛委員所說的，廠商對用地的需求確實是很大，包括各類的產業，國發會有配合院長這邊開五缺的檢討會議，也有跟經濟部工業局合作來盤點有哪些地方可以提供土地。目前在供需上有一點對不太起來的地方，有一部分是區位問題跟產業聚落的問題，另外一部分就是有相當多的廠商希望買地，可是我們對一些土地的提供基本上是只租不賣，所以會有一些對不起來的地方。","余委員宛如：剛剛副主委也有提到媒合的問題，以大立光為例，對用地的需求是距離不能太遠、不能在地震帶上面、土地的鹽分不能太高，如果現在大立光要擴廠，設廠用地的問題解決了嗎？"],["曾副主任委員旭正：還沒有完全解決。"],["余委員宛如：你們預期什麼時候會解決？","曾副主任委員旭正：不好意思，因為這部分不是我專管，是由另外一位副主委負責，所以我沒有詳細的資料。","余委員宛如：目前以北部、中部的缺地問題最為嚴重，那對於增設新的產業園區現在有什麼對策？","曾副主任委員旭正：在這次的前瞻裡面特別有一個是開發在地型產業園區計畫，這個計畫是由工業局在處理，也結合了各縣市，因為這部分的政策主要是希望從地方上去考量要發展哪一類的產業，然後去找適當的土地。"],["余委員宛如：這樣聽起來還是有很大的缺口。","曾副主任委員旭正：據我所知，像南投縣也有積極的提出幾塊土地做在地型產業園區，雲林縣也有提出來，這個部分是新增的。另外，原本有一部分是在都市計畫裡面的工業區土地，我們就那個部分也有幫助各縣市政府加速開發。","余委員宛如：現在除了台商要回流台灣在找地方面有很多問題之外，還有一個部分就是要怎麼樣輔導台商到東南亞去，去東南亞的產業通常需要充足的人力，還有就是說是不是跟美國的零關稅有關。那我想請問副主委，據你們所知，在這方面符合上述兩個條件的東南亞國家有哪些？目前的進度到哪裡？","曾副主任委員旭正：抱歉，這個部分並不是由我督導。"],["余委員宛如：是由鄭副主委督導嗎？"],["曾副主任委員旭正：對。"],["余委員宛如：次長對這些議題熟悉嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。我們都了解。","余委員宛如：很好，現在我們可能會輔導一些台商去東南亞，目前有哪些東南亞國家符合這些條件？進度到哪裡？"],["曾次長文生：我請工業局向委員說明。"],["余委員宛如：好。"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。其實部長對台商回流這樣供應鏈的移動非常的重視，我們也有開過很多次會議，包括在國內的部分，可能要先租借一些廠房或土地。關於新南向的部分，今年也有舉辦產業高峰論壇，像有些廠商想要去印度發展，我們國內有一家經營南港軟體園區的廠商在Bangalore有一塊地，也希望能夠有廠商的供應鏈去做移動。今天在台灣也辦了台越的產業高峰論壇，就是在現在這個時間點，我們有一位副局長人在會場，我們希望能夠做這些對接的部分，如果他們有這樣的需求，當然是以優先回來台灣投資為主。如果他們需要移動到泰國、菲律賓、印度、越南等國家，我們大概就是有這樣的機制，工業局也在做一些……"],["余委員宛如：所以泰國、菲律賓、越南和印度這4個國家就是我們主要轉移台商的國家嗎？","呂局長正華：我們在辦產業高峰論壇的部分大概選了6個國家了，除了剛剛提到的這些國家之外，還有包括馬來西亞跟印尼。我們對這6個國家在高峰論壇的部分會做相關的對接，有些廠商在開發工業區方面比較有經驗，像在印度的Bangalore那個是比較明確的，其他像在菲律賓也正在進行一些相關的規劃當中。","余委員宛如：我們知道目前台灣的土地問題就是有很多科技大廠在過去傾向去租工業區的用地，也就是卡位，結果實際有在使用的土地有時候連一半都不到，甚至閒置好幾年，所以這個問題凸顯出當初我們沒有設置所謂的退場機制，導致國家的美意就這樣被浪費、消耗在這裡，因此本席希望政府能夠針對過去已經出租的園區用地做一個使用效率的通盤檢討，未來出租給其他廠商區域用地時能簽訂一個契約並附註但書，幾年內未使用就要強制收回，就是給予一到兩年的寬限期，希望未來可以這樣做，請問能否做到？"],["呂局長正華：土地確實是台灣相當珍貴的資源……"],["余委員宛如：你們有沒有考慮這樣做？能否做到？"],["呂局長正華：我們會把委員的意見列為未來推動時的做法之一。","余委員宛如：因為我們的土地少，所以真的要有效率的使用。另外，上個會期產創條例通過了，其實就是要解決囤地的問題，根據產創條例第四十六條之一，你們的寬限期是4年，整個加起來是4年，換句話說，我們在設計產創條例的時候雖然想要解決囤地的問題，但那時候沒有預料到美中貿易大戰開打，所以本席想請教現在你們要怎麼處理這個4年？能否在兩年之內有效率的解決這些問題？","呂局長正華：去年在修產創條例時，感謝立法院的支持，讓我們有了強制拍賣機制的設計，然後可以去執行，11月產創條例修訂完之後，今年5月我們就把辦法訂出來了，主要就是你買了工業土地……","余委員宛如：這些我都知道，我已經做出表格了，我只是問你，依照這個法規，最長的寬限期可以到4年，真的是緩不濟急，現在面對美中貿易戰開打，這麼多台商需要用地，你能否拿出更有效的方法，兩年內能夠處理完嗎？","呂局長正華：跟委員報告，今年9月就已經開始第一波公告，即土地的部分，在兩年內，依據產創條例的授權去做這樣的執行，所以就有一個所謂活絡的部分，因為公告了，大家要找土地的部分，他也有了這樣的資訊，方才有提及台商會談，各個廠商如有需要，我們也會主動提供這樣的服務，當初在立法的時候，我記得是有一點……","余委員宛如：現在你們公布完全未使用的土地有344筆、214.5公頃，但是對於使用建築用地未到30%的業者，你們只是說會繼續輔導，連公布都沒有公布，請問可不可以公布、公告或是加強你們處理的力道？","呂局長正華：如果是純土地而沒有蓋任何東西的話，這很明確就是閒置，有人則認為他的事業是要做一些倉儲等等……"],["余委員宛如：你們如何處理方才所提使用建築用地未到30%的部分？你們現在做了什麼？","呂局長正華：我們是逐一去做盤點，也會一波一波公告，未來在推動的時候，因為立法院有給我們產創條例第四十六條之一的授權，我們會依據這個規定去做。","余委員宛如：我們當然是支持啦！最後，有關用地的問題，在你們推出的多元措施當中，有都市型工業區更新立體化發展方案，簡單來講，就是拿你的容積率來換工業用地，有35家廠商願意改建，根據這個方案，法定容積率在240%以下者，最高可獲得基準容積1.5倍的獎勵上限，本席比較擔心的是你們的配套都沒有做好，一旦工業用地的使用者大幅增加，交通就會是一個很恐怖的惡夢。以竹科為例，30分鐘的路程可能要花100分鐘才能到達，請問你們在人口密度、交通尖鋒方面有沒有考量相關配套？","呂局長正華：我們在立體化的部分有跟地方政府密切合作，因為六都要修六都的自治條例，台灣省要修台灣省施行細則，委員的提醒非常好，包括人口進來等等的都市計畫以及交通運輸的部分，我們可以跟地方政府配合以避免這些問題，謝謝。","余委員宛如：我希望這部分能儘快展開對談，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教農委會副主委，你們對外宣稱未來我們會以「已開發國家」身分來參與WTO會議，你們也特別提及農產品的部分，我看到外界的批判聲非常刺耳、對你們不再信任，我們農產品的部分本來就已經非常困難了，你們現在還把我們提升到「已開發國家」，農民的成本不管是國內也好，尤其是出口的時候，我們的成本是大幅提高，所以你們根本沒有把農民放在眼裡嘛，不是這樣嗎？還是你們覺得這本來就很正常？"],["主席：請行政院農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。農委會絕對不會不把農民看在眼裡。有關這個報告，從農業的角度來講，有些是受惠的，有些是損失的，未來這部分會慢慢浮現出來，像毛豆或水產，這部分我們是受惠的，但是香菇還有一些產品，我們則會受到損失，而這個損失，基本上，目前有受進口損害基金的處理模式，另外就是有關產業的調整，過去我們的產業有很多都還維持在使用很多人力的狀況，這兩年來我們有加速處理，讓我們的產業更具競爭性。","廖委員國棟：最近許多農產品根本就出不去，在各個農會裡面堆積如山，出口不易。這個時候你們還搞一個所謂的「已開發國家」，根本就是雪上加霜！你不覺得農民非常辛苦嗎？你要如何補貼他們、如何讓他們不喝西北風，還有一點錢可以賺？現在你們根本就做不到！你們有沒有一位叫做黃金城的官員？"],["黃副主任委員金城：黃金城就是我。","廖委員國棟：你不是曾文生？我可能有搞錯了。方才提到農產品出口不易，現在國內有搞一個農產外銷國家隊─台農發，他們還有什麼事情可以做？當外面的環境是這樣，你們已經把城築得非常高，將來台灣的農產品要怎麼出去？出不去啦！","黃副主任委員金城：關於能不能出去一事，這是關稅的問題，在這個過程中，包括CPTPP或其他等等如果能有一個談判的空間，我想我們還是有出口的空間。","廖委員國棟：我只是建議你們，站在農民的立場，雖然我們不是以農立國，那個時代已經過去了，但是農民是國家最基礎的，也是一種工業，如果沒有農民，許多食品廠就沒有原料可用了，所以它在整個產業鏈裡面是最基礎的，如果你不保護他們，整個產業鏈統統都會受到影響。","黃副主任委員金城：當然，農業是最基礎的，我們會極度保護。","廖委員國棟：所以你們不應該躁進，這樣做好像是把自己提高一樣，但是農民都哀聲遍野，你知道嗎？","黃副主任委員金城：有關這件事對農業的影響，目前農委會也在進行各項的評估工作。"],["廖委員國棟：所以你們要重新檢討？"],["黃副主任委員金城：我們正在評估中。","廖委員國棟：評估、檢討嘛！你們對農民的口惠，你們講了很多好聽的，卻沒有一個很實際讓農民受惠的。","接下來本席要請教經濟部，原來今天列席的是曾次長文生，我把你們兩位搞錯了。黃副主委請回座。我們的政府在能源政策上反反覆覆，今天說沒問題，明天說有問題，後天又說可以了，如此不穩定的能源政策，怎麼辦？本席在總質詢時所提問題，曾次長可能未聽到，今天正好可以在此問你，不論是深澳案或觀塘案，明明是兩件事，你們卻可因選舉之故，將二者湊在一起，說因為觀塘案的環評過關了，所以深澳案就可以不必蓋了，然而，觀塘案還是備受批評，你們又說還要再考慮看看。我若是台積電，早就到美國設廠了，為何要在台灣這麼一個電力供應不安定的環境投資設廠呢？曾次長有沒有覺得此事有些怪異？因它已非由經濟部所主導了，聽說在上週四，總統府秘書長陳菊到行政院見了賴院長後，就做出此一決策。所以，現在是總統府在進行行政指導，而不是行政院在做決策，更非由經濟部決策，這對你們而言，情何以堪？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。簡單答復廖委員所詢問題，首先，深澳與觀塘案，原則上都是能源政策的一環，二者是獨立計算，其在未來發電的可能最大容量，彼此之間都是正數，並非是有了A，就不會有B，其中並無交換的問題。","其次，在廖委員於經濟委員會主持會議時，我們即曾多次向委員做過說明，其實能源政策是系統性問題，不是單一一個電廠或一、二座機組的問題，我們要調配……","廖委員國棟：賴院長已經宣布不建深澳廠了，是嗎？","曾次長文生：對，沒有錯。","廖委員國棟：對啊，難道中油及台電幾十年來的研究及計畫都是假的嗎？他們做了那麼久的研究計畫，說翻案就翻案，說不要就不要了？","曾次長文生：其實能源政策原本就有多元的選擇，只是台電公司所提出的，申請環評機組的順序，在討論上就被固定住了，變成是那個機組如何又如何，其實後續的幾次記者會，也有向社會大眾做出公開的說明，經濟部現在要求台電公司以北部的整個系統來做規劃，請其在提出可行性規劃時，應將潛在性問題，包括設置電廠之廠址，評估其供氣及電網設置的可能性，我們希望能透過這整個方式的轉變，再對社會做出說明，會有較高的完整性，就不會讓大家誤解我們的政策一直在調動，因為它原本就是一個可以多元選擇的政策。","廖委員國棟：曾次長，你應該當部長，你要向社會講清楚、說明白。現在社會大眾是如何看待此事？大家只看到昨是今非，不知今夕何夕。昨天還是好的政策，明天就變成是不好的政策。今天說要建，明天又說不建了，這對於國家而言，是完全不具前瞻性的觀念與思維，而是一種選舉上的考量。為了選舉，陳菊秘書長可以到屏東說，馬上就有好消息，高鐵可以延伸到屏東，這難道不是選舉語言嗎？對於深澳及觀塘案也是如此，完全是選舉的考量。你們對於台灣未來的供電，毫無前瞻具體的規劃，早上本席問部長，部長說未來的天然氣大概可以產出428萬瓩，大潭電廠若順利，在2021年以後，可以產出300萬瓩，那麼請問：剩下的128萬瓩從哪裡來？他說還有其他的機組，然而，在我們檢視你們的機組後發現，根本是不足的，現在就算是天然氣進來了，也沒有機組可供發電，曾次長，不是這樣嗎？","曾次長文生：我們現在規劃要設置的機組，是要在2025年後上線，依照過去的經驗，就是蓋天然氣機組及環評的時間，大約需要六年的時間，就有機會可以順利地將它蓋起來。所以，我們才會對外說明，可以做得起來……","廖委員國棟：有三個先前的條件，第一、協和電廠舊機組馬上就要結束了，對不對？","曾次長文生：它有計算在裡面，我們有計算到它要除役的部分。","廖委員國棟：它馬上就要結束了，現在深澳案也停了，核二也將除役，你們在2021年以後，如何補足這個缺口？我看你們是做不出來，補不完的。","曾次長文生：在北部供電的部分，大潭電廠已正式處理了，有七、八、九等三個機組，可以產出300萬瓩。"],["廖委員國棟：那是不夠的。"],["曾次長文生：當然我們希望能夠儘量……"],["廖委員國棟：如何產出428萬瓩？根本就來不及。","曾次長文生：另外，協和電廠更新的部分，已經送環評了，它規劃要有二個機組，以一部發電130萬瓩計算，共有260萬瓩，此規模較核二更大。","廖委員國棟：最後，本席要說的是，做為一個官員應以蒼生為念，我們都是讀書人，若是遇到選舉就變來變去，是不好的做法，這在民眾的觀感上，極為不佳，對於經濟部、中油及台電在天然氣發電、能源供應方面的處理態度，現在外界的觀感非常不好。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計總處，關於前瞻基礎建設計畫，目前的預算執行率如何？"],["主席：請行政院主計總處陳副主計長說明。","陳副主計長瑞敏：主席、各位委員。至九月份為止，已執行了488億元。"],["孔委員文吉：那是占38%嗎？","陳副主計長瑞敏：是占預算的46%，占分配為68%，是統計到九月為止。"],["孔委員文吉：這一期的預算是到何時？"],["陳副主計長瑞敏：到年底。"],["孔委員文吉：你們只執行了不到五成。"],["陳副主計長瑞敏：對。"],["孔委員文吉：請問是哪個單位的執行率最差？","陳副主計長瑞敏：規模大、小是有差別的，有些委員也曾做過統計。","孔委員文吉：你認為哪個單位的執行率很低？現在只剩下幾個月了，而執行率只有48%左右，那麼他們的預算可以不必解凍了，反正也執行不了。","陳副主計長瑞敏：他們是有安排的，在我們了解之後，在年底會有一定的執行率。"],["孔委員文吉：你有不太滿意的單位嗎？","陳副主計長瑞敏：他們在安排時，是依分配的方式，逐步地推動執行。","孔委員文吉：陳副主計長可能不好意思說，我先請問水保局，目前的執行率是多少？"],["主席：請行政院農委會水保局王副局長說明。","王副局長晉倫：主席、各位委員。水保局的前瞻計畫預算為15.76億元，目前執行數是11.25億元，占71.4%，若照分配數來看，目前是達到九成以上。"],["孔委員文吉：你們現在已達到九成以上了嗎？","王副局長晉倫：是的，是照分配數來看。","孔委員文吉：那麼在年底以前，你的執行率會是多少？"],["王副局長晉倫：應可達九成以上的水準。"],["孔委員文吉：你確定可以達到九成以上？"],["王副局長晉倫：是的。","孔委員文吉：表示有一成可以不必解凍，可以直接刪除了。","王副局長晉倫：此所謂的達九成以上，是因為山區還是有些施工上的因素，若地形有所變動，或許會受到影響。","孔委員文吉：但是水保局在上次的執行率不佳，特別是在農村再生方面，你們是有在加強中，農村再生的執行率是多少？","王副局長晉倫：這部分的資料我未帶過來，不過，我想它在每個月的分配數上是不會相去太遠的，我們有在積極改善中。","孔委員文吉：你們的農村再生經費，都是在這個月才核定，通常是農委會主委大筆一揮才核定的。水保局上報了也是沒用，通常是在十月份才核定農村再生的經費，全部是由主委及縣市長決定，對不對？","請問水利署的執行率是多少？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。水利署在水環境整體第一期預算為146億元，至目前的執行數是122億元，占第一期預算約為85%。","孔委員文吉：據本席的資料，你們在六月時，只執行了13.85%，到了九月份，怎會增加那麼快？","賴署長建信：我所提的是實際的數據，委員的資料或許是某部分的片斷資訊。","孔委員文吉：水利署在辦理無自來水地區供水改善及水庫保育治理方面，有無成效？","賴署長建信：無自來水地區供水改善第一期的預算約為23億元，至目前為止的執行率達到96%，改善戶數在106年是1.4萬戶，今年預計可以再增加……","孔委員文吉：普及率提升到93.9%，原住民地區的普及率是多少？","賴署長建信：關於原住民地區，因為地勢的關係，所以，我們整體預算的10%……","孔委員文吉：你的自來水普及率93.9%，是從哪裡來的數字？"],["賴署長建信：是全國的平均。"],["孔委員文吉：南投縣仁愛鄉的自來水普及率是多少？"],["賴署長建信：細部的數據可能需要……","孔委員文吉：所以，你們都是在做書面文章，現在原住民地區的自來水普及率大約只有一成左右。","賴署長建信：因為原住民地區的地勢較高，所以，我們是搭配簡易式自來水的方式來改善其用水的問題。基本上，在簡水的設施方面，全國約有500個社區。"],["孔委員文吉：水利署是負責全部原住民地區的自來水及簡水嗎？"],["賴署長建信：是的。"],["孔委員文吉：你要如何提高原住民地區的自來水普及率？有何做法？","賴署長建信：第一，我們在去年已於法規上落實修正，在普及率低於70%的地方，用戶外線的部分，會全額補助。若在70%以上的地方，用戶外線的部分，是補助三分之一左右。第二，在高地社區，對於居民之負擔是從25%降至15%。除此之外，在我們的評比項目上，對原住民地區特別匡列10%的預算來處理。"],["孔委員文吉：請你將資料提供給我。","賴署長建信：好，謝謝委員。","孔委員文吉：接著請問農田水利處，原住民地區的灌溉用水方面，現在還有區分試驗區內、外嗎？"],["主席：請行政院農委會農田水利處謝處長說明。","謝處長勝信：主席、各位委員。目前我們有做擴大灌區的業務，在原鄉部分，我們積極地與鄉鎮公所協議，若他們有需要，我們會積極地處理。","孔委員文吉：你們對於改善原住民地區，原本是在試驗區外的灌溉用水部分，有何做法？","謝處長勝信：今年度有好幾個原住民地區都有在做服務。委員所關心的，需要納入的地方，我們也……","孔委員文吉：請你將你們現在所做的資料，提供本席一份。"],["謝處長勝信：好。","孔委員文吉：農田水利會已經改制了，主委說，以後就沒區分會內、會外了，那麼你們有何具體的做法？針對會外的部分，特別是原住民地區的灌溉用水方面，你們做了什麼改善。"],["謝處長勝信：好。"],["孔委員文吉：接著請問能源局的執行率是多少？"],["主席：請經濟部能源局林局長說明。","林局長全能：主席、各位委員。我們在前瞻基礎建設第一期的綠能建設方面，編列了51.44億元，累計至九月份，分配數為37.27億元，執行金額為27.71億元，執行率達到74.35%。","孔委員文吉：你們都說執行率很高，但是我都看不到你們有何執行力，例如原住民地區的再生能源改善計畫。","林局長全能：我們對於原住民地區，是提供原住民鄉鎮綠能建設規劃，現在約有5、6個案子提出申請，我們正積極協助中。","孔委員文吉：你們對於原住民地區，包括地熱、太陽能等，應加強主動協助及輔導。好不好？"],["林局長全能：好。","孔委員文吉：因為在55個鄉鎮中，你現在只收到5、6個案子提出申請。","林局長全能：對，現在若以鄉鎮計算，約有5、6個案子；但若以民間團體協助的部分計算，則有19個案子進來，我們陸續在協助他們提升計畫的內容，這部分我們會主動協助他們。","孔委員文吉：因為原住民地區鄉鎮也應參與綠能建設，在十月底前截止，則現在尚在收集中，本席建議在第一階段都讓他們通過，因在第一階段只有200萬元的規劃，主要還是在第二階段，這些案子只要有送件、補件的話，就讓他們先通過。好不好？","林局長全能：好，我們會強化他們的……"],["孔委員文吉：我們要讓原住民地區鄉鎮也能參與再生能源計畫。","林局長全能：好，我們協助他們將計畫書做好。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["主席：俟施委員義芳質詢後休息5分鐘。","請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席很辛苦，所以，本席節約時間，只請問曾次長一個問題。能源政策在所有國家都是重大的政策，所考慮的目標都較為多元，我感覺到台灣，好像都只朝廢核、減碳兩個環保目標思考，這我也贊成，可是台灣是獨立電網的系統，電力是無法輸入的，與日本較為相像，日本的能源政策目標是列出了包括減核、減碳、多樣化選擇、價格穩定、供給漸進實現自主等五個目標。本席為何會提到這些？因為我也了解經濟部及能源局的無奈，坦白講，深澳電廠是用最先進的超超臨界技術，目前日本有七座超超臨界燃煤電廠正在興建，我們也沒有看到日本民眾，完全以環評或環境的理由予以抵制。","比如說，台中火力發電廠1至4號機組因為已經興建26年，要提早讓它們退場，本席完全贊成，可是，像台灣這種完全沒辦法討論燃煤電廠的環境，未來其實會產生一些問題，本席就是想針對這個部分就教經濟部曾次長，看看你們是什麼思維。事實上，華爾街日報還特別針對台灣這個現象寫了一篇社論，內容提到「台灣選擇脆弱（Taiwan Chooses Vulnerability. ）。」，因為我們也知道，台灣的基載電力只有核電與燃煤電力，天然氣並不是，可是未來10年，我們要供給的電大部分都是天然氣與再生能源。我想，次長一定非常清楚，核電每換一次燃料棒，大概可以提供18個月的周轉，煤是45天，天然氣只有7天，再生能源是零。我想，對於懂能源的人來說，這是基本知識。我現在要問你，台灣是全世界第五大液化天然氣進口國，未來我國天然氣的戰備儲量卻只有7天，再生能源的戰備存量是零！我們都沒有考慮風險問題嗎？例如進口時遇到颱風、進口時碰上地緣政治不安定。當然現在還不至於，但未來隨著國內能源中的燃氣比重愈來愈高，核電比例要逐漸變成零，燃煤占比也要從現在的51%、52%逐漸降到30%，我不知道，在這樣的情況下，我們要怎麼面對這種風險問題。經濟部曾次長可不可以回答？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。郭委員把能源選擇的評估因素大概都提出來了，最近這段時間，在台灣討論最集中、最清楚的大概就是空污，所以造成對燃煤機組的排斥。而我要說明，不管是經濟部對外宣示，或由我本人出面開記者會，都一直強調一件事，就是經濟部不會放棄燃煤機組，這是第一件事。但國內現有燃煤機組品質參差，有些已經服役30幾年，有些20幾年，也有最新的超超臨界機組。針對這些不同燃煤機組的排放狀況、操作狀況，我們希望也要求台電公司明確檢視。","郭委員正亮：次長，我國未來10年幾乎都靠天然氣與再生能源，對不對？","曾次長文生：應該這樣講，根據逐年排放數據與空氣逸散的模擬資料……","郭委員正亮：次長，針對環保問題，我沒有意見。","曾次長文生：是，我了解您的意思，但我要把這件事情處理出來，之後基於能源穩定與安全，燃煤必須維持30%，至少也不能離這個目標太遠，在這件事情上，經濟部很清楚。根據我們現在盤算出來的量，至2025年，大概都占28%，2025年占28%其實是……","郭委員正亮：次長，我知道你的意思，我當然知道到2025年，燃煤所占比例的目標設定在30%。日本與我國一樣，採用獨立電網系統，燃煤加核電的占比是46%，我想，日本當然也會考慮到能源供給安全。但我真的擔心這件事，坦白說，台灣還要依靠從台中港拉到桃園那條輸送天然氣的管線，在國安上也非常危險。中國如果要打台灣，只要把那一段打斷，大潭電廠就掛了，因為到了2025年，它占全國發電的比重就可能高達14%。當然，這個問題不是你能回答的，我只是在此提出我的憂慮、我的意見，希望你們在風險管理以及價格穩定供應部分要爭取院長理解，而且要勇於為自己辯護。我一點都不覺得超超臨界的燃煤電廠有什麼不能辯護的，日本就有7座正在蓋，我們為什麼不能辯護？不過，我只是提出我的個人意見。","另外是台商回台議題。華邦電正在高雄投資，是3,000多億元的投資，而我所了解的是，光是一個奈米級的半導體投資，占用台灣發電的比例可能就達到2%至3%，未來可能還會有很多台商回來喔！所以我認為，備載容量如果只拉高到10%，可能太低，這點可能要考慮一下。","曾次長文生：其實，我們已在重估尖峰負載。","郭委員正亮：這樣喔？希望如此，我也很希望台商能回來。"],["曾次長文生：我們正在重估尖峰負載問題。","郭委員正亮：好，要把這一點納入考慮，不然未來回流台商可能很多，而且可能都是電子業。","曾次長文生：除了電廠以外，接下來還會有很多電網相關工作要做，所以我剛才一開始才會說明，是整個系統要重新加強。","郭委員正亮：次長，其實我很欣賞你，我已經講過你勇於任事，肯定你的表現，我們一起加油。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的國家正在積極推動平價產業園區，能不能請經濟部工業局呂局長解釋一下，何謂「平價」？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。取名平價，是因為我們正在推前瞻基礎建設，希望以前瞻經費支應一些公共建設設施，因此，在整個園區計畫執行時，由於有部分經費已在前瞻計畫中支用了，出來的價格就會比較低。"],["蘇委員治芬：所以成本會降低？"],["呂局長正華：對。"],["蘇委員治芬：那一坪大約抓多少錢？","呂局長正華：由於各區不同，例如台中精密機械二期園區就是由台中市政府興建標準廠房，1至3層出租，4至6層出售，出售價格會比市場行情少個5、6萬元，主要是每一區的公共設施不同。"],["蘇委員治芬：會比市價大概少5至6萬元？","呂局長正華：對，這是台中。"],["蘇委員治芬：如果是雲林呢？","呂局長正華：要看個別工業區的樣態，看我們成本是多少再減掉，算出區域行情。","蘇委員治芬：假設雲林有一塊土地，每坪開發成功的成本不超過5萬元，你覺得值不值得？","呂局長正華：我們希望能有多一些工業區是比較平價的，讓廠商使用。","蘇委員治芬：以雲林縣的區位來講，如果沒有超過5萬元，算不算平價？"],["呂局長正華：當然就有競爭力。","蘇委員治芬：有競爭力，對不對？要是又有潛在廠商，就更有競爭力，對不對？","呂局長正華：是，如果有廠商願意在台灣投資，其實各區位都會反映。"],["蘇委員治芬：台塑六輕的目的事業主管機關是哪個單位？"],["呂局長正華：台塑當然是由工業局、也就是經濟部主管。","蘇委員治芬：那你看一下資料，你知道這件案子嗎？","呂局長正華：比較細的資料，也就是487公頃特定區，我可能要確認一下。"],["蘇委員治芬：所以你從來沒有聽過這樣的案子？","呂局長正華：有一些討論，但如果是私人的或區域部分要再看看。"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。報告委員，您剛才指的那件案子是都市計畫案。","蘇委員治芬：次長，你知道是不是？"],["曾次長文生：我處理過這種類似事項。"],["蘇委員治芬：那你來回答好了。","曾次長文生：是，如果要進入經濟部主管或屬於經濟開發單位，適用的是產創條例，就是要把整個園區報編起來。現在地方政府有權限透過都市計畫手段變更土地，所以，只要看到「特定區」3個字，通常都屬於都市計畫工業用地的規劃。","蘇委員治芬：那你知不知道這件案子現在走到什麼階段？就是石沉大海。本席在雲林縣政府時就推動這個案子，潛在廠商就是台塑六輕，台塑當時應允，第一期的需求土地是100公頃。請問這樣值不值得開發？已經有潛在廠商了。","曾次長文生：如果潛在廠商覺得值得開發，其實依照現行產創條例，他們自己就可以開發，可以報編。","蘇委員治芬：是啊！但是後來這件案子就是石沉大海，錯可能在縣政府、可能在內政部都委會，也可能錯在潛在廠商，對不對？都有可能嘛！因為案子突然中止了。廠商要考量的有設廠區位條件、產業群聚效應、是否鄰近關聯產業廠商、土地取得方式，現在前瞻計畫也可以投入公共設施，又可以降低開發成本，所以，這時要由政府介入還是廠商自行開發，其實都可以重新檢討。所以，我要請教次長，這件案子值不值得重新檢討？","曾次長文生：細節如果沒抓到，其實我不敢輕率答應你，但如果有了充分資料，主辦單位也確定要找經濟部討論，那我們很樂意討論，評估要走什麼路線會比較好。","蘇委員治芬：不，次長，既然我現在提供這樣的線索給你，你為什麼不回答本席，你會責成工業局去了解？","曾次長文生：是，去了解沒問題。","蘇委員治芬：雖然是早年，但也還沒超過5年，5年之前，台塑六輕親口應允我，需求土地是100公頃，所以潛在廠商有了，地也有了，我只問你值不值得檢討。","曾次長文生：委員，可以，我們會後會請工業局同仁去找您。","蘇委員治芬：是，就這麼簡單！","請問工業局需要多少時間檢討？首先就是找出潛在廠商吧！那是最主要的。"],["呂局長正華：是。","蘇委員治芬：那你需要多少時間檢討？我跟你講，我沒本事與台塑六輕對話，是局長最大，才有本事跟他們對話。","呂局長正華：今天會後，我們就去談。","蘇委員治芬：你就問台塑六輕一句話，當年他們有沒有答應雲林縣政府，需求的土地是100公頃？","呂局長正華：我們會去問，大概一個禮拜之後向委員回報情形。"],["蘇委員治芬：謝謝。","再來我要請教農委會黃副主任委員和農田水利處謝處長。我談的這項工作可能跟黃副主委的業務無關，但和謝處長有關。前瞻基礎建設計畫中提到水環境，據我所知，謝處長過去在屏東縣政府時，以大潮州人工湖成功補注地下水，請問謝處長，這件案子是由中央主導，還是由屏東縣政府主導？"],["主席：請行政院農委會農田水利處謝處長說明。","謝處長勝信：主席、各位委員。水利署協助，整體則是由屏東縣政府施作。"],["蘇委員治芬：前後歷經多少年的時間？應該是102年動工吧！"],["謝處長勝信：從規劃到核定走了十幾年。"],["蘇委員治芬：這樣好的計畫案複製到其他縣市是否適合？"],["謝處長勝信：應該有機會。"],["蘇委員治芬：雲林縣有沒有機會？"],["謝處長勝信：我們正在做補注湖。","蘇委員治芬：好。水利署署長也在現場，就請水利署署長也注意聽。請問農田水利處謝處長，有沒有這個機會複製到雲林縣？"],["謝處長勝信：我們正在做這樣的評估。"],["蘇委員治芬：地點在哪裡？","謝處長勝信：還在找，因為整個雲林地區……","蘇委員治芬：農田水利處有在評估，但不曉得水利署有沒有評估，我也不曉得你們之間到底有沒有橫向溝通。現在水利署又不收規費，因為總統到雲林縣演講時下令，日後水權規費2,700都不收了，但這樣一來，我反而不知道抽地下水要如何納管。如果因為對抽地下水不收水權規費，很難納管，以後我們會面臨的情況就是地下水的補注會特別重要。謝處長，你覺得呢？","謝處長勝信：假如可以，補注地下水給農民使用，這個方式也是很好的。","蘇委員治芬：那你說正在評估，是針對雲林縣哪個地方？","謝處長勝信：當然是在愈近扇頂的地方，補注效能會愈好。","蘇委員治芬：是。那麼，哪個地方比較適合？","謝處長勝信：以前雲林水利會做過古坑人工湖，我們目前也補助農田水利會在古坑人工湖做這方面的實驗。"],["蘇委員治芬：在做什麼？","謝處長勝信：實驗，就是把水引進人工湖，我們再就補注情形與流向加以分析。","蘇委員治芬：意思就是，像屏東這樣成功的人工湖補注地下水案例，日後是有機會複製到雲林縣的嘛！","謝處長勝信：應該有，因為雲林海邊的不透水層是連續性的，所以補注之後比較不會流進大海，這是有數據顯示的，也做了很多研究報告。","蘇委員治芬：謝處長，依照你的評估，這件案子什麼時候可以比較具體地回答我們，屏東大潮這樣好的案例其實也可以複製到雲林縣？","謝處長勝信：我們找個時間向委員做更詳細的報告好不好？目前，我們已經將這件案子委託出去了，等到比較有雛形，再向委員說明。","蘇委員治芬：好，你的意思是說，針對這件案子，農田水利處正在進行？"],["謝處長勝信：主委指示儘量多做一些。"],["蘇委員治芬：水利署知道這件案子嗎？","謝處長勝信：我們與水利署合作，一起努力。","蘇委員治芬：水利署知情嗎？知道這件案子嗎？以前我還在雲林縣政府時，我知道水利署當時在進行地下水的補注案，但不在剛才謝處長講的那個地點。","我現在也擔心，2,700不收了，以後地下水要怎麼納管？這當然可以等到以後再討論。但如果已經很難納管，那麼，補注地下水其實就會是水利署與農田水利處的命題了，也就是說，你們最主要的課題就在這。謝謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部推動離岸風電，預計至114年，目標值要達到3GW，引進的投資額大概在9,000億元左右，創造2萬個就業機會，年減碳量要達到1,000萬噸左右，希望實現強化能源安全、創造綠色經濟、促進環境永續等政策願景。請教經濟部曾次長，目前整體風電建設的實際進度如何？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。目前的示範機組有2支，加起來總共已有8MW在運轉，這是離岸風力部分。陸域風力其實已經建設很長一段時間，現在台電機組顯示的資料上也看得到。至於長期而言，接下來幾年要發生的狀況是這樣的，第一，預計在108年底，海洋風場要有120MW商轉，這是目前預定的時間；到了2020年，台電也會跟上，會有110MW。您在簡報中提到的是遴選風場有3.8GW，而我們還有1.7GW是競標而來的，會在2025年補上。"],["施委員義芳：大概1.66GW左右。"],["曾次長文生：對。","施委員義芳：現在各縣市都有屬意的園區，經濟部為了促進這些園區的政策，未來在吸引產業進駐上，會不會推動產業在地化？還是工廠在地，總公司則在台北？","曾次長文生：應該這樣說，如果就整個風電產業來講，其產業鏈很長，零組件應該會在既有工業區生產。但現在新增的產業聚落都是種建，就是比較重、大型的工廠，必須建在碼頭邊，所以我們在北、中、南都有基地，包括台北港、台中港與興達港，3個基地同時進行。站在經濟部的立場，當然希望他們儘量在地化。彰化未來是運維港，而現在中部地區風場最集中的就是彰化與雲林，運維港既然在彰化，我們當然希望整體運維作業之運轉中心能夠就地設置。","施委員義芳：還是要鼓勵他們在地化，因為未來發放使照等權限都會在縣市政府手上，所以，應該儘量讓這些公司在地化。","曾次長文生：地方政府也都在積極爭取廠商直接把稅籍設在當地，因為稅籍設在當地會影響統籌分配款的分配。我想，風電業者應該也樂於做相關合作。","施委員義芳：另外，我要請教次長，彰濱工業區現在還有一些閒置土地，但也不是每個廠家都有辦法蓋一棟獨棟辦公大樓，在這種情況下，經濟部是否會考慮自己興建大樓，針對這些無法自行興建整棟大樓的優質廠商辦理招商？"],["曾次長文生：我請本部工業局呂局長說明。"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。剛才提到，在彰濱會有運維工程，既然是運維港，當地就會有一些基地，也會有一些房舍，說不定就有廠商會依程序申請。這些都要看廠商的整體布局，為了避免我們蓋了大樓，卻沒有廠商要進駐，所以我們目前沒有特別打算興建大樓，讓大家進駐這樣的規劃。"],["施委員義芳：未來還不會有？","呂局長正華：未來就看實際需求，也就是大家是否需要。有些公司如果賺錢，自己興建也有可能，但我們現在確實沒有這樣的規劃。","施委員義芳：我想，可以列入考量，協助那些沒辦法蓋獨棟大樓的廠商。","曾次長文生：如果廠商有這個需求，並且向工業局提出，我們當然就會討論如何進行與協助。"],["施委員義芳：好。","我另外要請教一個問題，在太陽光電兩年推動計畫中，目標是兩年要達到1.5GW，目前進度到哪裡？"],["主席：請經濟部能源局林局長說明。","林局長全能：主席、各位委員。我來回應委員的問題。太陽光電兩年推動計畫是要在105年7月至106年6月設置大約1.52GW，目前來申請設置的量已超過2.1GW，累計設置量已經達到1.52GW。","施委員義芳：要發展太陽光電，只要取得場地，速度就會很快，所以，這方面的執行率很容易達到，只要有地，就能馬上處理。","次長，風電執行率一直是大家關心的焦點，經濟部也要確實落實，目前經濟部對於執行率有什麼樣的督導機制？","曾次長文生：我們有一個離岸風力推動委員會，誠如您所說的，該委員會介面很多，不只是製造，還有設計、施工、運維等等，也牽涉到地方政府的權限，所以，我們是透過這個平台做問題溝通。","施委員義芳：那有沒有實施什麼督導考核？也就是說，這些委員會是否進行督導考核，還是有進度列管等機制？","曾次長文生：進度都會列管，但必須屬於政府事項，我們才會考核，例如台中港屬於政府機關，當然都是我們處理，因為我們會考核政府機關；至於民間部分，原則上，我們會督促進度，與我們相互配合。","施委員義芳：最後，本席要勉勵，畢竟你的出身背景是工程，對於整體工程的督導、考核、列管進度等都相當有經驗，未來在前瞻建設中，針對與經濟部有關的部分，你要確實督導、考核、執行，這樣可以嗎？","曾次長文生：謝謝委員，其實本部同仁，包括您比較了解的水利在內，目前抓進度都還算合理，我們一定會加速執行。","主席：報告聯席會，本次會議延長會議時間，至全部議程進行完畢為止。","現在休息。","休息","繼續開會"],["主席（施委員義芳代）：現在繼續開會。","接下來登記發言的林委員岱樺、蘇委員震清及莊委員瑞雄均不在場。","請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會黃副主任委員，台灣從去年以來發生幾次毒雞蛋事件？有多少雞蛋被銷毀？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。去年芬普尼事件中銷毀的是最多的。"],["陳賴委員素美：芬普尼事件銷毀最多？"],["黃副主任委員金城：對。","陳賴委員素美：我看了資料，大概銷毀160萬顆。另外，戴奧辛事件大概銷毀比較少，有25萬顆。"],["黃副主任委員金城：對。","陳賴委員素美：近年來，台灣連續爆發毒雞蛋案件，從去年4月，被查到含超量戴奧辛的蛋品，還有全球爆發毒雞蛋事件，台灣也遭到波及。這次，毒雞蛋被檢驗出動物用藥乃卡巴精殘留，本席相信，國人都很想問，政府究竟為民眾的食品安全做了哪些努力和把關？","黃副主任委員金城：以這幾項來講，包括去年那幾項，例如芬普尼、戴奧辛，以及今年的乃卡巴精，都是我們主動監測而來，報告書也提到中央畜產會。"],["陳賴委員素美：是你們主動監測出來的嗎？還是民眾檢舉？"],["黃副主任委員金城：這幾項都是我們主動監測發現。","陳賴委員素美：老百姓、民眾很擔心，我們現在吃的市售食品雞蛋是否安全。我想，毒雞蛋不只影響消費者，同時也會影響餐館、一般農民以及食品業者。對於毒雞蛋引發民眾恐慌，政府雖然提出因應措施，但在所有案件中，從中央到地方，衛生和農業單位有沒有及時公布、訊息透明化，讓民眾知道目前的狀況？","黃副主任委員金城：最近一起雞蛋含乃卡巴精事件，其實就是中央畜產會在常態檢測時抓到的，事實上，針對乃卡巴精在雞肉裡的含量，我們是訂有殘留標準的，根據規定，乃卡巴精不能使用在產蛋雞身上，但是針對肉雞是訂有殘留標準的，也就是0.2ppm。","陳賴委員素美：媒體報導，農委會在上個月、也就是9月17日發文說明，蛋品經檢驗合格，不過，檢警在9月20日會同3個縣市衛生局人員再次前往稽查，卻發現不法情事，本席想了解，這段期間，你們有沒有向消費者公布相關資訊？","黃副主任委員金城：這部分由縣政府主導，本會是在中央畜產會驗到以後，行文給嘉義縣政府處理。"],["陳賴委員素美：那你們有掌握嗎？","黃副主任委員金城：畜牧處同時收到副本，副本中也請防檢局到現場執行移動管制。","陳賴委員素美：我現在是擔心，許多不知情民眾還是被蒙在鼓裡，讓毒蛋繼續在市面上流通。不僅如此，我還擔心政府大開方便之門，讓業者事後另送蛋品複驗，這樣就會讓業者有時間更改這批問題蛋的品名和生產廠商。主委，在這次食品安全的處理上，會不會有疏失？有沒有疏失？","黃副主任委員金城：我們會加強，把生產到市場的一貫性建構完整。","陳賴委員素美：副主委，你認為現在民眾對於毒雞蛋的疑慮是加深還是減少？你自己覺得，民眾對於政府食品安全的檢驗結果有沒有信心？","黃副主任委員金城：我想，應該要有信心。","陳賴委員素美：我每天早上都要吃一粒雞蛋，但現在已經吃到我有點毛毛的，不知道雞蛋安不安全耶！","黃副主任委員金城：我想，蛋應該是安全的。事實上，這些過程都是由政府直接檢驗認證。"],["陳賴委員素美：民眾可以去哪查詢這些產品檢驗後公布的資訊？"],["黃副主任委員金城：市場端的抽驗……"],["陳賴委員素美：那是你們抽驗啊！老百姓要怎麼知道？"],["黃副主任委員金城：我們抽驗的部分比較偏向農場這邊。"],["陳賴委員素美：就是前端？","黃副主任委員金城：對，後端則是由衛福部抽驗。"],["陳賴委員素美：是衛福部食藥署抽驗？"],["黃副主任委員金城：對。","陳賴委員素美：在食品安全的查稽上，農委會是否會主動調查？我剛才聽你說會，那查稽上有沒有遇到什麼困難？","黃副主任委員金城：沒有，我們大概會在這個禮拜把來龍去脈釐清楚。","陳賴委員素美：會把它釐清楚？那代表還沒有釐清楚，要多久才能釐清楚？"],["黃副主任委員金城：一個禮拜大概就夠了。","陳賴委員素美：一般來說，過期改標和使用非法添加物，除非有內部員工檢舉，靠衛生單位抽查可能很難掌握到直接證據，在食品安全衛生檢舉案件處理及獎勵辦法多次修正以後，檢舉人可獲得的獎金從罰金的5%增加到4倍，也就是20%之多，似乎有效提升了檢舉案件的次數。這次毒雞蛋案件也是經由內部檢舉，不是嗎？"],["黃副主任委員金城：對。"],["陳賴委員素美：可是你剛才怎麼說是你們查出來的？","黃副主任委員金城：業者用手撈蛋黃的部分是員工檢舉，但是抽驗出1件殘留化學物質乃卡巴精超標，則是由本會中央畜產會抽驗發現，基本上，是從兩個不同地方驗出。","陳賴委員素美：市場端驗出來沒問題，雞場、加工廠業者卻出狀況，您覺得是因為什麼樣的原因導致這樣的問題？現行檢驗制度出了什麼狀況嗎？","黃副主任委員金城：以目前來看，這起事件有幾種可能性，第一，我們規定蛋雞不可以用的化學物質，業者卻用了，這是理由之一。另外一個理由是抽驗有問題，這也是理由之一。大概有二、三種理由，我們本週會檢討看看主要關鍵為何。","陳賴委員素美：你們的速度要加快，因為我們都很希望，在發生任何問題時，效率是一定要有的，民眾的食安把關工作就掌握在你們手裡啊！其實，這牽涉很多部會，包含食藥署、農委會甚至環保署等，可能都各有要負責的單位。你們在源頭抽查，食藥署是後端，其實大家都是同步進行，但是否也忽略了資訊橫向流動的重要性？我覺得，橫向聯通是有必要的，蛋雖然只是其中一項，還有其他食品安全議題，也有賴農委會加強。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問經濟部曾次長，國家能源政策重不重要？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。重要。","羅委員明才：既然重要，為什麼深澳燃煤電廠在行政院院長說會停電、非建不可之後，又在短短18個小時之內政策大轉彎，理由是有電了，所以可以停建、不蓋？","曾次長文生：針對18個小時，我不太清楚怎麼算，但我要向委員報告，其實，從今年以來，至少從我到經濟部以後，部長每個禮拜都帶著同仁盤點所有供電機組上線與工程狀況，也有各種不同劇本在模擬。其實，我要向委員說明，供電選擇是多元選擇，所以是多元性組合，不是單一一部機組。"],["羅委員明才：你認不認識賴清德？"],["曾次長文生：賴院長。","羅委員明才：為什麼賴院長之前口口聲聲說還有全世界最乾淨的煤，所以還是要建、非建不可？政策如此大轉彎，顯示政府無能，到了選舉就騙票，你敢保證，深澳燃煤電廠以後也確定不蓋嗎？停建了嗎？","曾次長文生：對，停建深澳燃煤電廠已經在立法院宣布。"],["羅委員明才：你發誓？"],["曾次長文生：我可以向委員說明我們在國會殿堂的正式答詢。","羅委員明才：因為不用負責，所以不用發誓？"],["曾次長文生：這不是我的業務……"],["羅委員明才：不是你的層級可以負責？"],["曾次長文生：這是由院長與部長在立法院總質詢中正式發布的。"],["羅委員明才：他都正式講了！那需不需要道歉？","曾次長文生：委員，他宣布深澳停建……","羅委員明才：我之前在總質詢時問過，賴院長還說非建不可，因為不建就會停電，為什麼經過18個小時，就因為蘇貞昌的選情低迷立刻停建？你知道為什麼嗎？因為一項針對北北基民眾的民意調查顯示，超過70%關心空污問題者是反對興建深澳電廠的，所以，就是基於選舉考量啊！","曾次長文生：委員，我能說明嗎？"],["羅委員明才：你說明啊！但你能說什麼？","曾次長文生：目前燃煤電廠的碳排放量會比燃氣機組大，但是超超臨界機組的表現，短期之內，以我們看到的狀況真的都還不錯，所以經濟部也對外正式說明，已要求台電針對現在已興建的5部超超臨界燃煤機組之排放狀況，做成系統研究，向社會說明。剛才也有其他委員質詢到，燃煤機組的存在對於國家能源安全的穩定與分散能源來源來說，是有益的、有幫助的。能源政策的選擇基本上屬於多元選擇，我們希望在可選集合裡找到一個同時能穩定供電、能夠維持經濟效率、又能減少環境影響的組合。","羅委員明才：你話說得很漂亮，但為什麼賴院長半年前在總質詢答詢時，信誓旦旦地說非建不可？","我再請教你，乾淨的煤在哪裡？到底現在乾淨的煤在哪裡？世界上到底有沒有乾淨的煤？你現在可以說真話，反正已經不蓋了啊！","曾次長文生：羅委員，我想這樣說明好了，燃煤技術其實一直在改變，處理後段排放的空污整治技術也在進步，也就是說，這是比較級的概念，要依照乾淨的標準決定怎麼做，我當然知道國人其實對於空氣有一些要求。","羅委員明才：很簡單，乾淨的概念大概就是零污染嘛！這在半年前都講過了。許多醫生苦口婆心勸告，全世界也都在減碳，沒有人用燃煤減碳的，你們卻想回頭買舊機組，還號稱超超臨界、是進步的，我問你，就算是乾淨的煤，會不會造成污染？還是有污染嘛！","曾次長文生：以我們現在可以用到的能源工具，原則上，煤對環境的影響只有大小之別，要說完全是零、沒有影響、又要有規模，全世界都找不到這種方案。","羅委員明才：對啦！你要講一些良心的話，污染都會有，不可能沒有污染，可是，之前你們把話講得太漂亮了，就像談一例一休時，某人還跳出來保證，我不是指主席，而是本院某位委員，他說一例一休仔細考量過，結果話講太快。他還說，要是大家不接受，那就不要接受執政黨，還說沒差，可是，百密總有一疏，就是話講得太漂亮、太快了。感覺上，現在政策的形成就是有點坑坑巴巴，上面講了什麼，下面就開始拼圖，就算拼出來，百密仍有一疏，畢竟社會上仍有有頭腦、有唸書的人，話一講出來，馬上會被擊破、馬上被攻到重點，講清楚了才發現問題還真多，畢竟現在這個社會資訊非常發達、資訊流動非常快，沒辦法一手遮天。","我想請問次長很多台商、企業界都問的，台灣現階段到底缺不缺電？","曾次長文生：從今年6月1日到目前為止，台灣供電的備轉容量率都超過6%，這個狀況比過去幾年都好。明年因為有更多新機組商轉，我們相信，到時的備用容量率與備轉容量率都會比今年更好。"],["羅委員明才：所以是不缺電囉！"],["曾次長文生：我們看到的狀況就是如此。","羅委員明才：你有沒有聽過，蔡英文總統在選舉時、還沒當總統之前，指控經濟部和台電藏電，事實上，台灣是不缺電的。這句話，你有沒有聽過？","曾次長文生：對於總統有沒有說過台電藏電一事，我不確定。","羅委員明才：你都當了次長，還不知道總統講什麼話？那我再把資料給你。"],["曾次長文生：我是說「藏電」二字。"],["羅委員明才：她講：「台灣是不缺電的。」你有沒有聽過這句話？","曾次長文生：經過我們的努力，台灣可以不缺電。","羅委員明才：你又在硬拗了。你說經過你的努力，那到時候努力夠不夠？","曾次長文生：我的回答其實很清楚，如果我們現在什麼都不做，那過一段時間，台灣缺電是正常的，所以我們要做。","羅委員明才：對於你們現在講的話，民眾已經沒有信任感了，因為說法一變再變，舉例好了，油電最近會不會漲？"],["曾次長文生：油價在今年年底前以前不會漲。"],["羅委員明才：今年底絕對不漲？","曾次長文生：然後，下半季、也就是10月1日起應調整的電價也已經確定不調。","羅委員明才：我請教一下，為什麼之前國際油價60幾塊美金時，國內油價不調漲？現在國際油價是多少？"],["曾次長文生：應該是80美元上下。","羅委員明才：從60漲到80美元，也算漲很多啦！漲了3、40%，你們卻都不用調漲？那我請問你，過去漲了3、40%，你們都不用調漲，難道你們的油是台灣自己生產的，是不是？","曾次長文生：國際油價到80美元，國內也調漲到前兩個禮拜左右啊！"],["羅委員明才：漲了多少？"],["曾次長文生：現在95無鉛汽油零售價應該是31.5元。"],["羅委員明才：是否貼近國際漲幅？"],["曾次長文生：我們的公式就是跟著國際原油價格跑。","羅委員明才：現在凍漲，等到選舉完、也就是明年……選舉是什麼時候？"],["曾次長文生：11月24日。","羅委員明才：對嘛！所以你們才說年底以前不漲，那年底過了以後呢？我問你，年底過後怎麼漲？假設國際油價到時達到90美元，那明年1月1日，國內油價要怎麼漲？","曾次長文生：中油是依照中油公司通過的預算評估可不可以凍漲，或是怎麼樣實施緩漲機制，但下一個年度的預算尚未經過大院核定，我想，中油不容易判斷。","羅委員明才：很多事情，例如經濟的發展，不要出於選舉考量，否則，台灣經濟會永遠停滯不前，因為台灣所有政策的形成就跟月亮一樣，初一十五不一樣，變來變去。","主席，我們今天審查前瞻基礎建設第一期特別預算部分凍結案，除了幾個表現比較好的計畫可以解凍，其他應該統統繼續凍。我認為應該只解凍幾項做得比較認真的，其他原則上還要多討論，前瞻都不前瞻了，浪費很多錢。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才許多委員都關心能源政策，民生需要電，經濟發展需要電，招商也需要電，這些都需要電，如果我們既不要燃煤的深澳電廠、也不要燃氣的第三接收站，談到再生能源，又不斷嫌它貴、嫌它浪費國家好多錢，那到底要用什麼發電？請問經濟部曾次長，你的看法為何？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：主席、各位委員。目前在國際上，可以用的能源大概就是您剛才講的那幾種，除去這一些，可能都沒能達到經濟規模。","賴委員瑞隆：我的意思是，要反對都是比較容易的，光說不要這個、不要那個很容易，但是做為負責任的人，都要思考清楚自己的想法、自己的方案到底是什麼，不要只是說不要這個、又不要那個。而民進黨政府就很清楚，我們要發展再生能源，我們希望走向非核家園，因為我們無法處理核廢料問題，又無法保證核安問題，所以我們要走向非核家園。我們努力把天然氣發電的占比稍微拉高到50%，而燃煤對於空氣的影響大，所以比例降到30%；對於再生能源，我們努力衝刺，希望達標到20%，這是我們負責任的政策方向，負責任的政黨或政治人物應該提出政策方向，說服國人，若是什麼都不要，那要用什麼發電？我覺得這是很嚴肅的問題，也希望次長更積極地捍衛這樣的能源政策方向。","曾次長文生：是，誠如委員所言，發電要有上位概念，而現在的上位概念很清楚，就是20%再生能源、30%燃煤以及50%燃氣。我覺得，所有發電方式都可能對環境造成影響與衝擊，這一點大概沒有人能否認，所以，我們必須從中找出能夠兼顧供電穩定安全的組合。","賴委員瑞隆：我們的目標就是希望把對環境的衝擊降到最低，所以才不斷努力想降低。每一種發電方式都有負擔，但核電的負擔太高，我們無法承受，就拿核廢料來說，誰能接受？天然氣也有一些運送與貯存上的問題。不同能源各自都有問題，燃煤當然也有，所以一定要整體性思考。我想，我就不再用那麼多時間談這點，因為我在這裡聽到這個問題，剛才在經濟委員會也聽到，我也問了經濟部沈部長的看法，他告訴我，只能把兩隻手指頭插到鼻孔裡發電。部長是開玩笑的，他要表達的是，要是什麼都不要，那就只能往鼻孔一插，不然怎麼發電？我認為，負責任的政府、負責任的國會議員都應該用負責任的方式，而不是只反對，靠反對是無法發電的。要是無法發電，接下來要談民生，電從哪裡來？要談經濟發展與招商，電從哪裡來？一旦走到那個地步，又要罵無法招商、經濟不發展、民生限電云云，我想，那都不是負責任的做法。","我還是回頭談一下。我一路都關心高雄的經濟發展。次長是從高雄來的，也知道高雄正在全力推展亞洲新灣區，不管是體感科技產業、AIOT物聯網，或是智慧城市、新南向等，都是重點發展方向。我想請問次長，你對於高雄亞洲新灣區這五大產業方向，也就是剛才提的藍色經濟是否看好？","曾次長文生：您提到的這幾項其實已經納入計畫，正在執行。"],["賴委員瑞隆：那次長了解其狀況嗎？"],["曾次長文生：智慧城鄉、體感科技等都已經在進行了。","賴委員瑞隆：次長，我希望你回去以後再幫忙盤點一下，其實，除了體感科技比較有點進度以外，在物聯網等其他方面，多數還是落在北部，台北、桃園等地都有，高雄是南台灣最大的都會區，可是在這一塊還沒發展，這是很嚴肅的問題，過去，高雄被定位為重工業城市，現正處於努力轉型的過程中，如果沒有納入產業布局，其實很難談高薪工作，也很難談產業發展轉型，所以請次長全力督促。","曾次長文生：我了解委員的意思，就是要加強、加速。"],["賴委員瑞隆：要加速。","針對細節，我也想請教次長或相關同仁。經濟部工業局有一項普及智慧城鄉生活應用計畫，高雄提了8項提案，這8項提案目前的推動狀況如何？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。根據您的資料，在智慧城鄉部分，高雄目前有4項提案在執行中；有些提案是有審查委員會針對試驗內容提出意見，以及評審過程中需要補充，目前正在修正。其實，廠商有場域可以做實驗，我覺得也很好。","賴委員瑞隆：所以，總計有8案吧！"],["呂局長正華：是。"],["賴委員瑞隆：局長應該是樂觀認為有機會吧！","呂局長正華：我們會努力找有意願的廠商前往高雄做智慧城鄉試驗，也希望委員給我們支持。","賴委員瑞隆：好，謝謝。","在體感科技園區的前店後廠計畫中，前店的整體招商狀況如何？","呂局長正華：針對體感科技計畫，我們今年編列2億元，拜託高雄市政府執行。經過評選之後，原定本週五要舉辦開幕活動，不過時間後來調整到下週五。目前已經有一些廠商有意願，例如前店經營方面就有一家國內重要科技廠商。在新創廠商進駐方面，據我們的了解，有3家廠商表達意願，但是要到26日活動時，高雄市政府才會一併對外公布整體報告。","賴委員瑞隆：我希望次長也協助督促，鼓勵更多廠商進駐前店，讓招商更加順利。","另外，我要請教臨海工業區的問題，其實當地周邊道路非常多，我在總質詢時也提過，周邊產值超過1兆元，但是周邊的重車也是每天以數萬輛在跑，對道路的碾壓是非常嚴重的，請問維護方面的經費是否會持續增加？","呂局長正華：我們是和市政府一起推動的，像臨海區裡的中山沿海路，包括市管區內的市管道路或區外的聯外部分，市政府都提到前瞻計畫裡。有關大業北路方面，區內的市管以及區外的聯外，甚至在聯外道路系統，包括更新和改善的部分，我們都會和市政府一同努力推動。","賴委員瑞隆：次長，沿海路的那部分是個短期的計畫，因為高雄的路一直被嫌爛，原因就在重車多，把路面碾壓成那個樣子，路怎麼可能會好。如果別人的壽命是4年，高雄的在重車碾壓下恐怕只有2年，所以希望次長可以支持，如果只靠高雄市政府在維護道路的話，難度是相當高的。路那麼爛，用路人危險，周邊的居民也危險，我們的家人和孩子都在那邊，每次只要發生重大死亡車禍就常會看到高雄的名字，只要重車一壓過去，命大概就是沒了，所以還望次長支持。對於工業區周邊的道路，工業區就要擔負責任，不能只是把它丟給市政府，既然賺了這麼多錢，就應該把路做好，不然就施作強化鋼心路面，讓道路更持久耐用，好嗎？","曾次長文生：我們除了支持以外，相信委員也知道，大業北路是我去爭來的，而延伸到聯外的這個部分是後來擴張的……","賴委員瑞隆：請次長繼續努力，我認為這真的是居住正義的問題。沒賺錢就不說，但有賺錢的話，工業區對道路造成的狀況和問題就該負起更大的責任好嗎？","另外。臨海工業區的再生水廠已在進行當中，第一座鳳山和第二座臨海的效果都不錯，不曉得要不要做第三座？臨海工業區用掉了高雄非常多的水，鳳山水庫的水供應了大半個臨海工業區，如果我們對再生水能利用得更好，有更多水可以再回到民生方面的話，就能讓人民更沒有缺水的問題，因此請問第三座再生水廠是否會評估於高雄繼續設立？","曾次長文生：會在橋頭，但主要還是看有無水源，有水源又能互相配合的，我們就會積極規劃。"],["賴委員瑞隆：第三座有在評估嗎？署長要不要說明一下？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：主席、各位委員。橋頭目前在研究中，若是可行的話……","賴委員瑞隆：橋頭目前要設計成科學園區，因此希望能儘快地布局和規劃，讓水能再生利用，如此便能達到更好的效果。","我要再回到空品物聯網產業開發計畫，也就是PM2.5及CO感測元件的技術。我們都知道高雄的空污在北、中、南裡是相對嚴重的地區，這個計畫有沒有可能在高雄投入得更多？","呂局長正華：我們一樣是希望推動廠商研發自主的晶片，能用台灣自製的研發內容，現在研發的廠商已於高雄的場域中試用，試用完後環保體系如有場域的話就會買，我們會鼓勵他們……","賴委員瑞隆：感謝，希望能多支持高雄該有的建設和規劃。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。（不在場）鄭委員不在場。","請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統和鄭文燦市長對藻礁的保護是在觀新藻礁區，而不是在觀塘工業區以及這次的第三接收站，兩者雖然相鄰卻不在其場域中對不對？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。總統府發言人和桃園市政府都已對外澄清過。","江委員永昌：你們應該要講得更具體，是要保護哪裡的藻礁，以及哪邊要減低對環境的衝擊。如果未來我們要繼續做下去的話，天然氣到2023年就可以供應到300萬公噸，換算下來將來就可以有428萬瓩供燃氣機組使用了對不對？。"],["曾次長文生：是的。"],["江委員永昌：現在台灣有哪個縣市是願意接受核廢料作為最終處置場的？"],["曾次長文生：目前沒有。","江委員永昌：沒有嘛！尤其是新北市政府和新北市的人民嘛！既然沒有願意接受成為核廢料的最終貯存場，試問核一、核二、核三有辦法延役嗎？還有辦法繼續使用核能嗎？","曾次長文生：我們已清楚估計到，核一、核二、核三其實依法……","江委員永昌：在馬英九執政時就已講過不延役了，所以以核養綠在沒有最終貯存場、沒有人願意同意的狀況下，還不敢講它安不安全，這會是個真的議題嗎？","曾次長文生：還必須回答核電要如何運轉下去，才會成為一個真的命題。","江委員永昌：新北市政府一再說明，只要興建深澳發電廠，他們是不會發放燃煤許可的對不對？"],["曾次長文生：對。","江委員永昌：他們一再地講，請問這是不是故意的？為因應此問題，深澳電廠也停建了，現在是建也反對，不建也反對，地方政府的想法到底是什麼？誰才是在做選舉的考量？執政黨針對全盤的能源政策是要向人民負責任的，當中其實也包括生態保育、環境、供電無虞、產業需求以及民生所用對不對？"],["曾次長文生：對。"],["江委員永昌：這不是我在這裡……"],["曾次長文生：委員說的都是經濟部的政策方向。","江委員永昌：我認為你們講得還不夠好，應該要讓人民有更好地瞭解。","曾次長文生：好，我們應該要……","江委員永昌：回到前瞻預算，我們補助新北市政府新店區的寶高智慧園區產業設置計畫，目前的預算執行率為什麼是零？"],["曾次長文生：我請工業局呂局長說明。"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。因為地方政府要108年才會啟動補助計畫，我們今年只是審查，所以錢連撥都還沒辦法撥。","江委員永昌：新北市政府已將它列入107年的施政計畫重點，從審計方來看，你們核定的補助數是26億3,000萬元；從你們自己的網站上來看，就是十八億零一百多萬元，為何有如此差距？你們剛剛其實講了，但是以預算實現來看執行率與累計分配數，或是像國外從計畫的執行來看，兩者的確會有落差，因為計畫可能已經在走了，但新北市還列為自己107年的施政重點，而不是108年的，你們卻要等明年才會撥款，錢才會到位和支付。因此我要問你的第一個問題是，為何這兩個數據兜不攏？","呂局長正華：因為在執行的過程中，評選的同時也會和各縣市政府討論，有的縣市政府會覺得補助的比例比一般的少，所以就新北市的部分，我們便建議往上調整，本來是補助50%，現在變成要補助73%；至於像剛剛高雄的部分，則是由60%，向上提高到82%，就是因為經費不同所致，但我現在手上的資料也確實是26億元。"],["江委員永昌：所以你們是不是欠人罵？你們在網站上……","呂局長正華：我們來更正，抱歉，因為核定完後……","江委員永昌：執行率讓人感覺有疑問，公告的中央核定補助金額也讓人有疑問，人家不質疑你們才怪。","呂局長正華：抱歉，我們幕僚……","江委員永昌：如果你們現在提高到26億3,000萬元，這個計畫的第一個期程就是到今年底，你們將來是要等權責發生，所以要保留到108年再支付嗎？還是今年底就用得完？","呂局長正華：因為是自108年開始，但現在就要規劃，這些工程和產業園區的設置，我們都要和地方政府討論，地方政府認為這樣的時程會讓執行率看起來比較弱一點，所以我們明年會積極地趕上。","江委員永昌：你講「積極」我不相信，這裡不是產生新的園區，而是就原有的公共設施進行補強和改善對不對？"],["呂局長正華：對。","江委員永昌：如果是就原有的公共設施進行補強和改善，為何有那麼多的時間卻還不能把效果呈現在進度裡讓大家看？這不檢討的話，還要檢討什麼？","呂局長正華：因為蓋完之後，可以提供廠商進駐，所以我們在公共設施……"],["江委員永昌：去檢討。"],["呂局長正華：我們來檢討。","江委員永昌：我要再講一件事。新北市政府對本案，將來是只租不售，對不對？"],["呂局長正華：對。","江委員永昌：其實產創條例在修的時候，閒置3年、輔導2年，開罰1個月，最後再強制拍賣，這要等到什麼時候？我問過部長現在有沒有廠商願意回流，他說有，剩下就要你們去盤點立刻可以提供的公有土地是多少？","呂局長正華：經盤點，現在已可釋出的大概有508公頃，其中包括科技部可以租的，以及經濟部和地方政府可以供應的。","江委員永昌：不要再發生以前有人囤積土地而沒去實際設廠的狀況，你們不就是在解決這個問題嗎？"],["呂局長正華：是。","江委員永昌：現在有機會了，人家願意回台灣設廠，你們要如何解決？我剛剛引用新北市政府的那個園區，就是一個只租不售的概念，對現在盤點完要釋出的公有土地，你們是不是也要採只租不售？你們的方案是什麼？這樣就可以立刻解決，同時也能避免未來再產生同樣的問題。","呂局長正華：對於新開發的園區，我們會採一定比例只租不售，至於中南部的部分，還是要買土地……"],["江委員永昌：最後還是有人會囤積土地嘛！","呂局長正華：有關囤積土地的部分，因為委員在立法院定有產業創新條例第四十六條之一的規定，9月我們已經公告了。","江委員永昌：我剛剛已經幫你們算過了，3年加2年再加上1個月……","呂局長正華：時間確實是比較慢，但是……","江委員永昌：你們是想把問題丟到未來而不想現在就解決嗎？你們現在就要把問題解決掉，不要再產生以後的疑慮了。"],["呂局長正華：謝謝委員……","江委員永昌：請次長回答，你聽得懂我的意思嗎？現在為什麼要蓋社會住宅而不實施合宜住宅？就是有人買了之後等管制期過了再賣掉，這不能解決問題，所以這個精神同樣也可比照到工業土地以及廠區所需的土地。","曾次長文生：其實只租不售是新政府上台後努力在推動的方向，過去也沒有如此大規模地從事這樣的工作，此其一。其次，您剛才提到了閒置土地，時間的安排是這樣的，我們已發出公告，如果要完成建廠和使用的話，估計起來就是3年，現在中南部使用的方法則是，對方買了地之後我不過戶給他，等他把工廠蓋好，取得工廠登記後土地才能過戶，這是最新的辦法。","江委員永昌：希望你們在一個月內能把釋出公有地只租不售的具體規則提供給我，我覺得這樣才是在解決問題。","曾次長文生：好，我們會評估出來。","江委員永昌：接著請教漁業署，新北市老梅、中角、永興漁港明明在107年1月就動工了，核定了一百多萬元的補助，到現在也沒有執行率，請問是怎麼回事？新北市政府的新聞指出107年1月就已經動工，但怎麼沒有執行率？"],["主席：請農委會漁業署王副署長說明。"],["王副署長正芳：主席、各位委員。老梅漁港已經完工……","江委員永昌：但沒有執行率，你要不要看看現在送出來的資料？現在大家都在追這個，我就覺得很奇怪，明明完工了，怎麼卻沒有執行率？另外，淡水第一漁港、龜吼漁港和富基漁港都指出要在107年年底發包，但這部分的執行率也是零，你確定他們能在107年發包嗎？沒有發包的話，經費該怎麼處理？是收回來嗎？","王副署長正芳：在新北市第二梯次核定的淡水第一漁港、龜吼漁港和富基漁港中，龜吼漁港和富基漁港目前正在規劃設計中，而淡水第一漁港則要等以後……"],["江委員永昌：還沒發包嗎？屆時你們要怎麼解決預算和執行率的問題？"],["王副署長正芳：我們會積極請新北市政府來……","江委員永昌：馬上和地方政府商議，在最短的時間內給委員會一個報告。"],["王副署長正芳：是。"],["主席：王委員榮璋提書面意見。","請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族保留地，因為有很不合理的法律規定，只能在取得他項權利五年之後才能取得所有權，看到投影片上的歷程表，我從105年7月4日開始質詢農委會的陳吉仲副主委，要求保障保留地他項權利鄉親的權益，農委會應調降得申請農保的資格，後來便由0.4公頃調低為0.2公頃；接著在106年10月20日，我特別針對會影響到農會會員資格和農保資格的部分質詢賴院長；在107年5月2日亦質詢了農委會的林聰賢主委；到了107年5月10日又質詢了農委會副主委以及內政部次長；在107年5月16日我召開了協調會協調修正相關的條文；在107年5月30日又特別在經濟委員會提案，要求農委會修正相關辦法；到了107年7月13日農委會答復本席將修正，因此農委會和內政部終於在107年8月30日會銜發布修正辦法，準用自有農地的條件，再將0.2公頃降低為0.1公頃。","投影片所示者為農委會和內政部會銜發布的令，對於從事農業工作農民申請參加農民健康保險認定標準及資格審查辦法第二條、第三條、第八條所為的修正之令。這些條文在預告的時候特別提到，「為維護原住民族土地固有之權利，以保障原住民持有原住民保留地他項權利應視為自有農業用地資格條件參加農民健康保險」。條文很清楚，第三項規定「依山坡地保育利用條例第三十七條規定，取得耕作權、地上權之原住民得準用第一項第四款第一目自有農業用地之資格條件規定參加本保險。」，也就是說自有農地0.1公頃就可以參加農保。我們現在要談的是下一個還沒有完成的部分，過去我質詢過，也召開過協調會，農會法第十二條第一項規定，要加入農會的會員必須是：一、自耕農、二、佃農，在授權訂定的辦法中，認定為自耕農的條件是，供農、林、漁、牧使用的土地面積為0.1公頃，而佃農則要0.2公頃以上。諸如此類的法律，誠如方才所言，農保的部分已經修正，而且特別強調係「為維護原住民族土地固有之權利」，所以「應視為自有農業用地」，這樣的修正是由於法律的不正義也不公平，所以基層農會會員資格審查及認定辦法也應配合修正。","10月8日貴會官員在立法院特別承諾，將於10月底完成修正草案，並於11月預告基層農會會員資格審查及認定辦法，請問副主委，現在這部分的進度如何？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。這要請剛才的林務局就這部分……","鄭天財Sra Kacaw委員：這不是林務局的業務，因為事關基層農會會員。","黃副主任委員金城：但這個部分不是我督導的，不過我會回去瞭解。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：剛剛我講得很詳細了吧？","黃副主任委員金城：我知道，我清楚。","鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族基本法第二十條規定，政府承認原住民族土地的權利，對不對？"],["黃副主任委員金城：0.1公頃嘛！","鄭天財Sra Kacaw委員：政府承認原住民族土地的權利，然後在之前農保預告辦法中，也特別提到固有土地的權利，因為土地是我們祖先留下來的，是我們的固有權利，但是另外一個法律是不合理、不正當、不公義，什麼還要先他項權利！像你的祖先的土地是直接就可以登記所有權，是不是？"],["黃副主任委員金城：我回去了解看看。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是啦！我是說你的土地啦！你祖先留下來的土地，你可以直接登記所有權，但是我們的不一樣，所以這是不正義的法律，應該要趕快修法。"],["黃副主任委員金城：我回去了解。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是回去啦！我已經告訴你，你們同仁、你們農委會官員10月8日在另一個委員會中已經承諾10月底要完成，現在已經10月中旬……","黃副主任委員金城：會，我會一起帶回去研究。","鄭天財Sra Kacaw委員：你還是要按照期程來做，可以嗎？"],["黃副主任委員金城：可以。","鄭天財Sra Kacaw委員：就像我剛才講的，前面都已經修法了，其實是可以做解釋的，因為原基法第三十四條第二項已經授權農委會解釋了，本來很早就要修法，請你們趕快去做。"],["主席（王委員榮璋）：謝謝鄭委員。接下來請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在總質詢時已經跟賴院長提過了，針對高雄捷運公司包庇慶富集團，用洗錢的髒錢注入高雄捷運在大寮開發水上樂園的案子，院長在總質詢時承諾一定會責成經濟部及國發會前去了解，但是上禮拜我在委員會質詢時，卻是一問三不知！現在我要具體請教經濟部曾次長，有關大寮水上樂園，2016年11月時，高捷公司是跟哪一家公司簽MOU？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：主席、各位委員。這個過程有兩個單位……","黃委員國昌：先一個問題一個問題來！2016年11月，誰跟高捷公司簽MOU？"],["曾次長文生：最早的應該是一家叫做QD Partners的公司。","黃委員國昌：QD Partners跟高捷簽了契約，請問，QD Partners的負責人是誰？","曾次長文生：相關細節，目前我手上沒有資料。","黃委員國昌：你手上沒有這個資料？我在上上禮拜的總質詢就問過了，你不清楚！國發會曾副主委，你知不知道QD Partners的負責人是誰？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。"],["曾副主任委員旭正：主席、各位委員。我也不了解。","黃委員國昌：不了解？兩位都不了解！總質詢完了以後，上禮拜我又在委員會質詢，大家都不知道，然後今天繼續不知道！好，我直接跟你們講，QD Partners的負責人就是陳偉志，也就是跟我們的公股行庫詐貸幾十億，造成國人上百億損失的陳偉志。","下一個問題，2017年5月，QD Partners把他在MOU的權利義務移轉給興得利公司，本席很好奇，這種牽涉到國家土地租用的合約、開發的MOU，相關的權利義務，可以私相授受嗎？經濟部曾次長，可以私相授受嗎？","曾次長文生：委員，他現在簽的是MOU嘛！"],["黃委員國昌：對啊！可以把MOU的權利義務移轉給興得利公司嗎？"],["曾次長文生：MOU可能最後都有一句話是沒有限制的……"],["黃委員國昌：你有看過那份MOU嗎？"],["曾次長文生：我手上沒有。"],["黃委員國昌：對啊！那很奇怪啦！你說上面可能沒有這些權利義務……"],["曾次長文生：所有的MOU……","黃委員國昌：不好意思，是不是可以請你把我的問題聽完，等一下一定會給你回答的時間，但拜託你針對問題回答。","QD Partners將權利義務移轉、讓與給興得利公司，這是你們經濟部給我的書面回覆，白紙黑字，奇怪耶！次長怎麼今天在這邊講說MOU不涉及權利義務？你們的書面答復跟次長今天口頭回答，怎麼差這麼多！這個白紙黑字是你們給我的耶！好啦！再請問次長，2016年11月簽訂MOU時，高捷有沒有收訂金？"],["曾次長文生：2016年11月收了1,000萬元。"],["黃委員國昌：訂金是誰出的？"],["曾次長文生：QD Partners。"],["黃委員國昌：是QD Partners嗎？"],["曾次長文生：慶富公司於2016年11月……","黃委員國昌：對啊！現在又來了！你們簽MOU的對象是QD Partners，怎麼訂金是慶富出的？這些事情你們有去了解嗎？今天跟一個政府支持的高捷公司簽了這麼大的土地租約MOU開發案，結果訂金是慶富集團出的，這會不會太扯啊！","下一個問題，慶富那1,000萬元哪裡來的？知道嗎？","曾次長文生：慶富的那1,000萬元從哪裡來，我不清楚。","黃委員國昌：好！我直接跟你講，2016年10月高雄地檢署對於陳偉志、李維峰的刑事起訴書裡提到，他們利用這些境外紙上公司，拿假的發票跟公股行庫貸了錢以後，把錢洗到一樣是他們QD Partners所控制的紙上公司，這些錢最後又回到慶富公司的戶頭裡，慶富公司才有1,000萬元拿來支付啊！這個金流很重要！我上禮拜已經講過了，我沒有辦法理解的是，慶富到今天該追究的責任還沒有追究乾淨，而大家卻赫然發現，我們的高捷公司竟然縱容、包庇陳偉志和李維峰這些詐貸洗錢犯，用一個2017年3月才新成立的公司跟高捷簽MOU，而前面的那一筆訂金，竟然是從詐貸、洗錢而流到慶富集團裡的錢出的，這不是在幫助洗錢嗎？本來是黑的錢，進入、成為高捷大寮水上樂園的訂金後，變成是乾淨的錢！這些事情從我總質詢到現在，經濟部只提供了一個說不清楚的書面回覆，然後到今天這麼多重要關鍵問題都沒有辦法回答。次長！國發會副主委！這些事情到底什麼時候要給國人一個交代？我公開質疑，你們卻全部躲起來！我來委員會詢問，結果你們什麼都不知道，那這件事情該如何究責？","高捷打算在大寮開發水上樂園這件事，高雄市政府知不知道？"],["曾次長文生：這個媒體都有報導。","黃委員國昌：高雄市政府知不知道？我是說簽約以前，在正式跟QD Partners簽約前，高雄市政府知不知道？","曾次長文生：委員，我不是主管單位。","黃委員國昌：賴院長在總質詢時曾承諾本席，會要求經濟部、國發會去了解。針對這件事情，經濟部、國發會可不可以去問清楚，究竟高雄市政府知不知道？可以承諾我嗎？主席，不好意思，我在等他們答復。","曾次長文生：我要跟委員說明的是，這一塊不是我主管業務，縱使我在高雄市政府的時候……","黃委員國昌：不好意思，我現在不是請你用高雄市政府官員的地位來答復，我剛剛說的事情，在總質詢時，賴院長答應會請經濟部、國發會回去把整件事情了解清楚，所以，今天我問你高雄市政府知不知道，你回答說不知道，這我可以接受，但是我現在要的答案是……"],["曾次長文生：我們要透過高捷公司去了解清楚。","黃委員國昌：……經濟部和國發會所控制的高捷公司，針對這件事情有沒有報給高雄市政府知道？請經濟部和國發會回去問清楚後，再答復本席，可以嗎？"],["曾次長文生：可以。","主席：好，謝謝！時間到了。","黃委員國昌：這個答案非常重要，因為這牽涉到李維峰有沒有做偽證。李維峰跟檢察官說要求用興得利簽約，不要再用QD Partners，是高雄市政府要求他要切割乾淨，如果高雄市政府不知道……","主席：好，黃委員，謝謝！時間已經到了很久了。","黃委員國昌：李維峰顯然是做偽證，這是刑事犯罪；如果高雄市政府知道，那這件事情就更嚴重。謝謝！"],["主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、吳委員志揚、黃委員昭順、林委員德福、蔣委員乃辛、劉委員世芳、呂委員玉玲、邱委員議瑩及陳委員超明均不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。國發會曾副主委，記得我們在討論前瞻基礎建設計畫時，其中一個很重要的概念就是有關於平衡城鄉發展，我們希望所謂的偏遠地區，尤其是像我們嘉義這樣的農業縣，也就是所謂的鄉村，可以創造出一些新的產業。嘉義縣政府在嘉義沿海規劃了一個水產精品加值園區，這個計畫今（107）年3月31日已經核定，請問核定之後，還要等什麼樣的進度，才可以施工？"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。"],["曾副主任委員旭正：主席、各位委員。我不知道這個水產精品加值園區是不是農委會的計畫……"],["蔡委員易餘：是縣政府的。","曾副主任委員旭正：即使是縣政府提報的，在前瞻計畫中，還是會有中央部會負責。"],["蔡委員易餘：沒錯。"],["曾副主任委員旭正：那是農委會嗎？還是經濟部？是經濟部的。","蔡委員易餘：好，那就請經濟部說明。"],["主席：請經濟部中小企業處吳處長說明。","吳處長明機：主席、各位委員。嘉義水產精品加值園區是我們城鄉特色產業園區裡的一個補助案，核定補助1.34億元，另外103年到106年，曾經使用地產基金的補助經費做了規劃，當然規劃過程非常困難，因為涉及整個農業用地的變更，所以程序非常冗長。今年3月31日正式核定後，據了解，目前最大的困難在於要跟國有財產局協商價購土地。"],["蔡委員易餘：所以目前的問題是在土地價購部分？","吳處長明機：對！如果土地價購程序完成，大概就可以比較順利進行後續動工。","蔡委員易餘：我希望這部分你們要好好督促縣政府，趕快進行後續工作，好不好？","吳處長明機：跟委員報告，這個案子我們非常看重，因為這個案子可以結合變成六級產業的一個很好示範亮點，所以我們會積極push。","蔡委員易餘：好，希望還是要加速。","第二個問題，請問，現在嘉義縣馬稠後二期的問題出在哪裡？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。馬稠後的部分，在前瞻計畫裡我們是跟嘉義縣政府一起推動，包括規劃、設置，還有自來水裝管及延伸道路等等，都在前瞻計畫裡。方才委員提到的問題，一開始主要是台糖土地只租不售，開發成本沒辦法因應後續財務規劃，所以需要再調整。相關政策可能跟台糖比較有關，我們在前瞻部分則是執行基礎設施的協助。","蔡委員易餘：基礎設施都沒有問題，現在就只剩下台糖土地的問題，也就是跟前面提到的園區一樣，都是出在土地問題上？","呂局長正華：對！大部分都是這樣的情形，因為土地只租不售，成本上比較不符財務規劃。","蔡委員易餘：好。另外，我們都知道故宮南院在嘉義是一個很重要的指標，但是看起來目前你們是把南院視為一般普通的展覽館，基本上是沒有辦法帶動更多藝文及文創產業的週邊開發。如果未來我們要在嘉義投入更多文創產業，甚至在嘉義縣提出一個微型文創園區計畫，在國發會的評估上，你們覺得有沒有這樣的機會？","曾副主任委員旭正：有關故宮南院部分，在陳其南先生擔任院長以後，就非常積極希望就南院部分做一些提升，雖然之前關於BOT計畫已經先停止了，但現在國發會也通過一個新故宮計畫，支持他們在南院做一些建設，包括新蓋的國寶館及旁邊園區的開發。至於委員關心的文創產業，也許也可以納入其中。","蔡委員易餘：現在南院的BOT案已經解約，整個園區有將近70公頃的大片土地，而目前國寶館的興建，屬於硬體建設，事實上，國寶館也叫做國寶修復館，意思就是未來故宮南院的典藏品，可能會透過一個透明的玻璃櫥窗，把整個修復過程展示給觀眾，有一點類似文創的意味，因為他讓人家看到整個國寶修復過程。但是我要強調的是，除了國寶館之外，剩下的這70公頃土地，有沒有辦法結合更新的項目，比如AR、VR產業，然後在故宮南院成立類似的文創園區，讓民眾可以就故宮的一些元素、原料，再去發展文創？","曾副主任委員旭正：我想這是可能的。我們應該會建議故宮，針對南院部分，除了國寶館之外，能夠還有更積極的想像，特別是文創發展部分，可以運用館藏品的特色轉化成新的發展，而變成其他東西，這部分事實上過去在故宮本院也已經有一些成績，所以，我們會向故宮建議。","蔡委員易餘：事實上過去故宮都是把這一塊委外，讓一些有辦法開發產品的民間公司，透過授權方式，達到共同獲利，我覺得可以利用這樣的形式，由故宮鼓勵更多的商家直接進駐嘉義，以南院做為研發的文創基地。這部分我覺得你們可以用這樣的經費去鼓勵故宮做這些事情。","曾副主任委員旭正：我們可以建議他們在南院的計畫裡考量這部分，因為他們現在也在修正計畫。","蔡委員易餘：好，謝謝。","接著要請問工業局，今天經濟委員會同時也在審議關於無人載具的條例，據了解，雲嘉南行政辦事處有提出一個案子，希望在雲嘉南這樣典型的農業縣可以有無人飛機噴灑農藥的實驗空間，這個提案工業局可以支持嗎？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。我印象中曾經有一家叫經緯航太的公司也有類似這種利用無人機的智慧農業，只要是跟鼓勵創新有關，並符合智慧城鄉的審查程序，我們就會支持，但關於委員提到的細節部分我要回去看一下現在的進度，因為我們有請委員幫忙審查，我記得有通過一個案子，但是否為委員所講的案子，我還要再確認。","蔡委員易餘：因為我們提到智慧城鄉，同時也在審議無人載具的條例，而現在農業縣面臨最大的問題就是缺工，如果我們可以透過無人機來代替傳統農事的勞動力，就可以解決很多農業縣的問題。如果大家願意投入這種實驗，我覺得站在經濟部工業局的立場，應該要給予鼓勵，並協助他們去突破一些法令或是空間上的困難，總是要去實驗，否則這件事只有條文，到真正落實可能還需要很長的時間。","呂局長正華：本部就是希望在試驗場域等方面能夠有所突破，才會將相關條例在這個會期提出為優先法案，至於產業推動的部分我們會處理。","蔡委員易餘：以農業來看，最好的場域一定就是在我們雲嘉南。"],["呂局長正華：是。"],["蔡委員易餘：希望工業局要再多支持我們。"],["呂局長正華：我們會往這個方向努力。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜四徐委員在此有特別請教，前瞻基礎建設基本上可以創造3萬個工作機會，請問這3萬個工作機會現在到底在哪裡？進度如何？那天有要求你們答復，到今天已經是第4天，同日我也到衛環委員會問了勞動部，但勞動部是一問三不知，他們特別提醒我，這個問題還是要請教國發會比較清楚，請副主委簡單說明。"],["主席：請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：主席、各位委員。當初擬訂前瞻計畫時我們有做推估，依照相關計畫的性質及投資的金額推估預計增加的就業人數。現在我們有責成內部的幾個處室，特別是國土處，因為當初他們的計算有個根據，依第一期各部會相關計畫投入的狀況以及實際執行的性質，照原本的方式估算，並提供數字給委員。"],["劉委員建國：你能不能先簡單答復我？"],["曾副主任委員旭正：還沒算出來。","劉委員建國：已經過了4、5天，還沒有算出來？今天你們的預算要解凍，副主委應該要有心理準備，即便我沒有問，其他的委員也會追。","曾副主任委員旭正：我們會加速，因為這確實需要計算的過程。"],["劉委員建國：國發會應該要準備這個資料吧！","其次，賴揆上任之後一直積極地要解決「五缺」，這與國發會息息相關，或許有些業務是你們主政，有些業務不是。除此之外，因應中美貿易開打，政府更期待有好的公司、工廠可以擴大對台投資，不只如此，還希望海外的台商也可以回台投資。那天我特別提醒金管會主委，建議他成為經濟部、財政部及國發會的龍頭，但他一句話就打回來，他說，基本上這是院長在處理的。我當時用「與神同行」這部電影來舉例，問他願不願意成為江林公子？他說，江林公子應該是賴院長。因為我在總質詢也沒有時間了，所以我請教你，國發會願不願意當江林公子？"],["曾副主任委員旭正：委員是特別關心「五缺」中缺工、缺人的部分嗎？","劉委員建國：不只，雙十國慶時有很多的台商、僑胞回來，政府做了這樣的宣示，而因為中美貿易開戰，他們也希望回到台灣再增設廠家，那麼你們要提供哪裡的土地？有什麼樣的獎勵？或是你們說可以創造3萬個就業機會，有什麼樣的人才？你們備齊了嗎？如果今天有100個台商願意回來，你們有一個專區或是有什麼樣的土地可以馬上提供他們設廠嗎？","曾副主任委員旭正：有關土地的具體資料工業區最了解，他們也盤點過數量及區位，還有不同類型的性質。國發會則是對人的部分，最近也在討論新經濟移民法，希望鬆綁相關法令讓各類專業技術人才可以進來，甚至可以留下。","劉委員建國：副主委的意思是所謂的新經濟移民法就足以應付這些人才的需求，是這樣嗎？"],["曾副主任委員旭正：那是一部分。","劉委員建國：你這樣答復我也沒關係，那什麼時候可以到位？第一批有多少人可以到位？今天廠家要回來設廠需要人才，中階和高階的人才都需要，剛才說創造3萬個基礎勞工的工作機會你還沒有辦法答復我，那麼中高階的人才你們要如何產生？什麼時候可以到位？預計有多少人？","曾副主任委員旭正：中高階的部分一直都有，像之前發放就業金卡的部分也有相當高階的技術人員來台灣工作之後就申請了，這部分都有進展，不是等到法令過了之後才會從零開始。","劉委員建國：你們有掌握嗎？明年上半年度你們預計可以儲備多少人才以因應此情況？如果我們希望他們回來，但是我們沒有土地、沒有人才、沒有任何的獎勵，人家怎麼會願意回來？","曾副主任委員旭正：這是應該的，就是預估未來相關產業的需求，或是透過新的措施可以引進多少人……","劉委員建國：副主委現在沒辦法答復我沒有關係，最起碼會後要答復我，下半年度我們有多少人才足以因應這部分，可以答復我嗎？","曾副主任委員旭正：是，我請我們內部就這部分做個……","劉委員建國：第二個，有什麼獎勵措施？現在有沒有？"],["曾副主任委員旭正：目前……","劉委員建國：最起碼這些東西你們要準備好，但是卻沒有。","曾副主任委員旭正：就人才的部分原本就有一些措施，現在透過新經濟移民法將之更明確化、更寬廣。"],["劉委員建國：你們現在有沒有移民相關的獎勵措施？","曾副主任委員旭正：我們原本就有一些關於廠商回台投資的相關輔導或獎勵措施，我想經濟部也可以幫忙回答。","劉委員建國：請工業局局長先講土地，再講獎勵。"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：主席、各位委員。土地部分，我們已經盤點了國內現在可以優先釋出的土地，包括科技部、經濟部及地方政府，北中南加起來大概有四百多公頃可以提供給現在要回來投資的廠商。有些比較急迫的廠商是自己先移動產業的供應鏈，就現有廠房重新調整現有的動線、生產線。我們也跟北中南三個科學園區協調，因為可能有些廠商在園區裡，這些局長也都主動讓他們承租科學園區的土地。","劉委員建國：你們有統計過，這四百多公頃的土地他們平均一坪的成本是多少嗎？","呂局長正華：他們現在就可以進去了，例如科技部在台中有一個后里園區，太平產業園區則有約1.82公頃，我們工業局的彰濱有16公頃可以用……"],["劉委員建國：平均一坪的土地成本是多少？"],["呂局長正華：區位不一樣。","劉委員建國：當然，那麼你跟我說高中低。","呂局長正華：像中部的比較貴，大概是一坪二十幾萬。","劉委員建國：中部一坪二十幾萬，這種土地釋出沒有人會回來。","呂局長正華：有的真的比較貴，但是有的……","劉委員建國：連一坪十幾萬的土地要叫人回來，人家都不太想理你了。"],["呂局長正華：像彰濱的價錢就比較……","劉委員建國：你告訴我平均的價錢或是高中低的價錢，你現在沒有資料沒關係……"],["呂局長正華：我再把資料給委員。","劉委員建國：好，那有什麼獎勵措施？","呂局長正華：目前在投資障礙排除的部分，例如有一些需要水電方面的協助，我們會跟水利署、水公司一起來……","劉委員建國：缺水、缺電、缺人、缺工，賴揆去年度就明確表達過，現在因應中美貿易開打，我們期待有更多台商願意回到自己的祖國擴大投資或增設廠家，那麼你們有沒有研擬相關的配套、獎勵，並尋找土地及人才？剛才副主委說不管是獎勵或是土地都是由工業局處理。","呂局長正華：土地的部分要有授權才有辦法編預算，所以這部分就先緩衝，急著回來的就先做廠房，有的是用租的，因為現在要新蓋廠房還需要2、3年，所以他們也開始買……","劉委員建國：那些是細節，那你們有什麼獎勵？","呂局長正華：另外我們也跟勞動部討論，有的反映他們回來……"],["劉委員建國：所以你們都還在討論中？","呂局長正華：是，在研究中。"],["劉委員建國：有沒有召開相關的籌備會準備因應這些情況？","呂局長正華：有，我們有在準備這樣的會議。"],["劉委員建國：你們開了幾次會議？","呂局長正華：我們部長對台商回台特別重視，大概一、兩個禮拜就會找我們去做內部討論及盤點，針對有意願的部分，例如他曾經說過有二十幾間要回來……","劉委員建國：內部討論？所以也不是正式會議，也沒有正式的籌備會議。","呂局長正華：像我們也和勞動部勞動力發展署開過會，院裡也會安排相關的會議去討論，所以……"],["劉委員建國：什麼時候開始開的？"],["呂局長正華：新聞也報導這禮拜有個會議……"],["劉委員建國：你們這禮拜才要正式開始開？","呂局長正華：不是，之前的幕僚……"],["劉委員建國：是多久以前開的？"],["呂局長正華：我們局處的會議……","劉委員建國：你就回答我，經濟部或工業局所召開的會議從什麼時候開始開？","呂局長正華：幕僚討論的部分是從美中貿易開始有摩擦的時候就有廠商向我們反映，有的是我們去拜訪廠商，我和部長也各自……","劉委員建國：什麼時候開始？你一直沒辦法回答我時間，你明確回答我，講錯沒關係，但是不要差一年。","呂局長正華：不會差一年，一年前還沒開始，我們從今年上半年開始就有這樣的會議在討論。"],["劉委員建國：上半年就有因應中美貿易開打？"],["呂局長正華：他從清明節就開始說有幾項、幾項……","劉委員建國：清明節中美貿易就開打，你有沒有記錯？應該是端午節之後、中秋節以前吧？","呂局長正華：不是，他們有340億、160億，總共有500億是上半年。"],["劉委員建國：我是說中美貿易戰開打。"],["呂局長正華：中美貿易301的部分……"],["劉委員建國：你是說清明節之後就開了？","呂局長正華：就有一些聲音，所以幕僚就有討論，6、7月開始比較密集開會。","劉委員建國：幕僚會議只有經濟部召開，還是其他部會也有？","呂局長正華：如果是我召開的會議，譬如剛才提到要處理水、電等問題，部裡就會邀請水利署或水公司，這個有召開過一次；另外，其他跟勞動力發展署的部分大概在一個多月前跟署長……"],["劉委員建國：在你們召開會議的過程中國發會扮演什麼角色？沒有角色？","呂局長正華：不是沒有角色，他們是總體規劃……","劉委員建國：有沒有像你們這樣，由他們主政，召集相關部會，如經濟部工業局、財政部、金管會等召開這樣的會議？","曾副主任委員旭正：從賴院長上任之後，就一直開……","劉委員建國：副主委，賴院長之前是要解決「五缺」，我們現在講的是另外一個階段，兩者不一樣，我的題目是：因應中美貿易開戰後，國家希望台商回來，擴大在祖國的投資，針對土地、人才及相關優惠的部分，你們有召開會議做相關因應嗎？"],["曾副主任委員旭正：在國發會內部有。"],["劉委員建國：從什麼時候開始？"],["曾副主任委員旭正：將近一個月。","劉委員建國：工業局未卜先知，在清明過後就召開了。","呂局長正華：有時候他們會向我們反映，我們內部會先開始……","劉委員建國：好，國發會和工業局可以將你們初步召開籌備會的相關資料給我們嗎？"],["主席：請把相關資料提供給劉委員。","劉委員建國：局長，還是請你記清楚，應該不是清明過後啦！謝謝。","主席：今日登記發言之委員均已詢答完畢，作如下決定：報告及詢答完畢，委員王榮璋、盧秀燕所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。委員詢問未及答復部分，請相關部會於一週內以書面答復；委員質詢中要求提供的相關資料，也請於期限內送交各相關委員。"],["委員王榮璋書面意見：","一、審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算（106年度至107年度）決議，有關國家發展委員會預算凍結書面報告計1案。","二、審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算（106年度至107年度）決議，有關經濟部主管預算凍結書面報告計7案。","三、審查中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別預算（106年度至107年度）決議，有關行政院農業委員會主管預算凍結書面報告計5案。","今年8月23日開始中南部台灣降大雨，造成多數水災，粗估農畜牧損失上億元！我們今天討論前瞻基礎建設預算，其中有攸關治水建設的水環境「縣市管河川及區域排水整治計畫」，在今年823淹水災情後，水利署即已啟動調查檢討程序，並於9月14日審議急待辦理之排水改善工作，調整經費勻應。","請問經濟部，極端氣候影響，使得各國政府不得不投入更多治水預算及建設，過去常淹水的地方，因為建設投入、經費投入，而讓當地居民可以安居樂業，但大自然的考驗是日益嚴苛，因此為了保障國人同胞不再受淹水之苦，我們只能不斷的投入建設，我們經濟部、水利署，就治水相關，做了哪些努力？","因823豪雨而受災的雲林縣、嘉義縣、臺南市、高雄市及屏東縣，水利署已依照行政院核定前瞻基礎建設─「縣市管河川及區域排水整體改善計畫」規定，在原預算額度內啟動滾動檢討，針對淹水較嚴重之瓶頸渠段，優先處理排水改善工作。","請教經濟部，行政院長日前於立法院的治水專案報告曾點出，823水患致災的五大原因，當然行政院也提出了五項新作為，經濟部水利署準備怎麼執行？院長也特別強調「滾動檢討工程效益及抬高國土韌性」，目前我們具體的作法是那些？","經濟部曾表示，水利署自103年起辦理流域綜合治理計畫，即已將出流管制及逕流分擔納入規劃，前瞻治水計畫原即已考量相關工作，今年5月立法院也通過水利法修正，新增出流管制及逕流分擔專章後，未來將依規劃完成情形，比照此一模式納入計畫內辦理。","請教經濟部，水利建設通常吃力不討好，有許多建設都在不起眼的地方，次長，過去這段時間，不管是水利署的努力也好，政府整體施政成效也好，我們在治水上有那些成績？除了淹水問題，還有我們的供水，這些年我們也改善了許多無自來水用戶及減漏的問題，那麼我們未來在供水的問題上，還有哪些預計的作為？","為民生經濟的發展做好奠基工作，是經濟部責無旁貸的課題，106年至107年就水環境、綠能、數位、城鄉等4大建設投入301.56億元經費。在水環境建設中，在治水面，縣市管河川及區域排水改善，預計今年底可增加改善淹水面積約5平方公里，在供水面，將改善無自來水1.4萬戶、減漏並節水至少93萬噸、在親水面，則營造魅力水岸10處，30公頃親水空間。","面對氣候變遷的挑戰，為兼顧水資源、防洪及水環境等需求，治水問題，數千年來一直都是我們面臨的共同挑戰，經濟部有好的策略及作為，就應該更加徹底執行，讓生活環境越變越好。"],["委員盧秀燕書面意見：","案由：本院委員盧秀燕，有鑑於日前行政院表示臺中火力發電廠新設二部燃氣機組，讓四部燃煤機組提前退場。然對於人民而言，明定除役時程才是實質退場，不可以轉為備載容量作為備案。爰此，本席要求臺灣電力公司詳細提出新的燃氣機組完工期程與燃煤機組除役之具體期程。","說明：","1.據臺電108年度院核預算中，臺中火力發電廠燃氣機組於民國116年才可完工，必定無法在民國112年完成兩部燃氣機組建置，對於我國能源配置存在相當大的風險。","2.當前臺中火力發電廠欲新建之燃氣機組與配套之儲氣設施環評與地方居民尚無結論，行政院便貿然對外表示「新設二部燃氣機組，讓四部燃煤機組提前退場」，不僅不尊重當地居民，更是輕忽環評與公聽會之程序。","3.爰此，本席要求臺灣電力公司提出台中火力發電廠新建置之燃氣機組完工期程與燃煤機組退役之具體期程。"],["委員邱議瑩書面意見：","2018年5月25日GDPR生效，世界各國都陸續公布依照GDPR標準而制訂的新版個資立法，以升級國內個資保護水準並提升國家整體競爭力。請問台灣是否有因應GDPR而修正個資法？","由於目前台灣《個資法》是採分散管理，散落在22個主管機關，法務部僅是「法規」主管而非業務主管機關，機關彼此間欠缺統合關係且亦無專責監管機構，所以5月30日建議將《個資法》法規主管機關從法務部移轉到國發會，以收事權統一之效果。但是還是沒有專責的機構，雖有「個人資料保護專案辦公室」，但也只是短期回應國際規範的解方，日本為因應GDPR而調整其政府組織，台灣政府是否也有此打算？還是有其他因應做法？","請國發會就本席所提之問題於兩週內答覆，並將書面答覆送交本席辦公室。","主席：接下來進行討論事項以及處理臨時提案。針對前瞻基礎建設計畫第1期特別預算凍結報告案，其中國家發展委員會1案、經濟部主管7案、行政院農業委員會主管5案，共13案，在協商之前照理要先處理討論事項，但是有關賴士葆委員所提的臨時提案，你要用臨時提案的方式提出嗎？賴委員要不要先說明一下你和孔文吉委員、費鴻泰委員的共同提案？","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，今天是討論前瞻的解凍案，解凍案代表他們的錢已經用完了，例如我們凍結10%，他們用了90%，錢不夠用了，所以我們要解凍。但現在不是，現在平均都只有用20%、30%，還有錢可以用，那是要解凍什麼？所以我的提案是，預算的執行率一定要達75%，我是用執行率，就算你們要用分配數也沒關係，但你們都沒有用到75%，還剩下很多錢，這樣幹嘛排解凍案？我的提案很簡單，就是預算執行達預算數75%，你們要改成分配數也可以，再來安排解凍。否則現在錢還很多，排解凍幹什麼？而且別忘了我今天早上一再強調，不要用熱臉去貼冷屁股，主席好意要把錢給他，他都不來，你看看，沒有一個首長出席，瞧不起立法院，我們要送錢給他們，他們還不來，因為錢還很多，今天每個單位很少超過50%，還有很多錢用不完，幹嘛現在排解凍案？這是我的提案，請各位委員支持。","主席：賴委員，請教一下，您這裡的「要達到預算數75%」，指的是包括國發會、經濟部及農委會，每一項都要達到75%嗎？","賴委員士葆：當然啦！如果達到75%，因為錢不夠了，需要用錢，我們就給他們。","主席：因為有一部分已經達到了，有一部分沒有達到。","賴委員士葆：那個就給它過，沒有問題，我要強調的是前瞻計畫執行從去年9月到現在總共要執行16個月，到今年此時剛好12個月、一年，剛好四分之三，即75%，所以我是這樣看，有到75%的，我們就給它通過，因為錢不夠了，如果沒有到75%根本就不用給，錢都還有，那麼急幹嘛，現在給它錢做什麼？我就不懂。你們執政黨是多數黨，任何時候要解凍太簡單了，對不對？就這樣子。","主席：對不起，我們先宣讀提案，這樣才能成案。","請宣讀臨時提案。","1、","為調查高雄捷運公司與慶富詐貸弊案主嫌陳偉志、李維峰間有關大寮機廠水上樂園開發弊案，請經濟部及國家發展委員會責成具有高雄捷運公司董事會席次之中鋼公司、國家發展基金管理會協助，於一週內提供高雄捷運公司與QD Partners及興得利投資公司簽訂之所有mou與契約書。","徐永明　　曾銘宗　　　　　　　　　　　　　　　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","2、","為釐清高雄捷運公司與慶富詐貸弊案主嫌陳偉志、李維峰間有關大寮機廠水上樂園開發弊案，高雄捷運公司是否涉及掩護包庇情事，建請委員會邀請財政部、經濟部、中鋼公司、國家發展委員會、高雄捷運公司，就慶富案後續與高雄捷運公司大寮機廠水上樂園開發案議約過程安排專案報告。","徐永明　　曾銘宗　　　　　　　　　　　　　　　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","3、","為釐清高雄捷運公司與慶富詐貸弊案主嫌陳偉志、李維峰間有關大寮水上樂園開發弊案，高雄捷運公司是否涉及掩護包庇情事，請經濟部於一週內提交調查報告。","徐永明　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　周陳秀霞","4、","前瞻基礎建設第一期特別預算自106年三讀通過至今，只剩不到3個月可以執行預算，然卻有許多計劃的預算執行率普遍偏低，預算執行不完，實無解凍之必要，爰要求前瞻基礎建設第一期特別預算各項解凍案，俟預算執行達其預算數75%後，再行安排解凍。"],["提案人：賴士葆　　孔文吉　　費鴻泰"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：先處理賴委員的提案，請莊委員發言。","莊委員瑞雄：剛剛賴士葆委員的臨時提案，乍看之下其實會讓外界誤解，我知道他的苦心，是不是請今天來的部會比如國發會和經濟部所屬底下有這麼多單位，農委會副主委也來了，就簡單針對提案的部分說明到底能否執行完畢，把這個疑慮從在野跟執政的角度，抓住平衡原則。過去我剛進立法院時，有時候在野處理一些解凍案其實大家的問法都一樣，提案可以理解，但問題是說明完後來看看，賴委員也許未必會堅持。","主席：這樣的話，我們就要逐案進行，一案一案請他們做說明。"],["莊委員瑞雄：未必要一案一案。"],["主席：現在一共有13案要處理。","賴委員士葆：主席，請你仔細看，我的案子等於是拜託主席如果執行率沒有在75%就不要排解凍案，因為還有錢，我的案子是針對你的，不是針對部會要讓他們過，是針對你不要安排解凍，都還有錢幹嘛安排解凍？熱臉貼冷屁股！首長都不來，你看看！現在這個錢……","莊委員瑞雄：不是啦！今天是聯席，不是你賴士葆說怎樣就怎樣，讓人家說明一下我認為也合理，萬一人家說真的就沒錢可花，你還隨便亂吵……","賴委員士葆：我現在是針對主席，錢還那麼多，怎會沒錢？","莊委員瑞雄：我就沒看到錢，你講這麼多……"],["賴委員士葆：執行率20%而已。","主席：沒關係，我們一案一案處理。委員剛才也說明地非常清楚，其他委員有沒有意見？請郭委員發言。","郭委員正亮：我覺得很多預算執行坦白講最後三個月都是緊鑼密鼓執行期間，所以我覺得75%太高，雖然我覺得賴委員的意見有道理，可是75%真的太高，如果要折衷，我建議把比例降低。"],["主席：還有沒有其他委員？賴委員同不同意降低比例？","賴委員士葆：不要降低比例，因為按照時間算就把它改成執行達分配數的75%，可以吧？","主席：等一下，請賴委員瑞隆發言，再請鄭委員發言。","賴委員瑞隆：解凍案的部分我認為可以請每個部會來報告他們的狀況是怎樣，我們再決定要不要解凍。會議的進行也是立法院重要的程序，我比較建議一個一個部會來，有意見、講得不清楚或預算執行率不好，要凍的再凍，可以解的解，我覺得這樣處理會比較圓滿一點。","賴委員士葆：主席，我一再強調這個案子是針對主席，如果沒有75%就不要排案。"],["主席：沒有關係嘛！","賴委員士葆：你可以把我否決，請你把我否決，請你否決這個案子。","主席：賴委員，現在案子已經排下去，我們已經進行到這個程度，現在的情況就是……","賴委員士葆：不是，我說召委不要排，我是跟你建議，你把它否決掉呀！","主席：現在已經排了，也已經進行到這樣的程度，我們當然應該要做處理。","賴委員士葆：你處理呀！你可以否決沒關係，就請你否決這個案子。","主席：沒關係，所以現在就聽大家的意見。"],["莊委員瑞雄：不能否決啦！什麼叫可以否決？","主席：你的意見是這樣，大家都充分了解，今天是聯席會議，所有的委員都可以針對議案表達意見，好不好？","請鄭委員發言，之後請余委員發言。","鄭委員運鵬：主席，關於預算數要達到百分之多少才給予排案或可以解凍，預算的審查不管是中央或地方都是審查年度預算，並不是按月、按季在審查，如果你這樣做的話，當初凍結的條件也不是這樣，所以現在排下去的話，乾脆每個月大家來開一次預算的會，總預算也好、部門預算也好、地方政府預算也好，不然一個月算9%來處理，但不可能這樣去做。今天既然都已經排下去，也剩下最後兩個多月，我是認為今天就來決定解凍或不解凍，這樣也符合原來凍結案的精神，不然到底是按日或按什麼算？如果它執行完畢且時間到了，執行率不彰，每次在預算審查時不都在講這些事情嗎？去年都執行完了，執行率不高，今年就刪多少，都是這樣在做的，怎麼可能用百分比來看下次要不要排議程？這個行不通，也不應該變成這樣的慣例，不然以後沒完沒了。"],["主席：請余委員發言。","余委員宛如：我們委員會都是合議，每個委員都有提意見的自由。關於前瞻預算的凍結，上禮拜賴士葆委員已經有召開一次委員會，所以我們也知道在執行上的問題，其實主要在於有些案子還要跟地方一起合作，有些部會是因為要發包招標，正準備要開始上路，所以為了國家的建設好，反而我們更應該要一起支持前瞻的預算，能夠在理性的情況下探討，盡可能來解凍。如果今天賴委員覺得執行率不當，其實執行率過低後面還有別的方法可以來處理，為什麼要特別針對75%，又特別針對召委來做這樣的政治動作？這樣對國家的發展真的很不利。"],["主席：還有沒有其他委員發言？","莊委員瑞雄：我希望趕快進行，你們兩個的恩怨自己去解決。今天是聯席會，請搞清楚，什麼叫做反對召委？你要反對到你們財政委員會去，今天是聯席會還這樣亂搞，賴委員請你搞清楚，這是農委會、水利署要治水，你不要但我們會用到。"],["賴委員士葆：你看農委會剩那麼多錢。","莊委員瑞雄：你也拜託一下，你們臺北市又沒有農業……","賴委員士葆：農委會剩那麼多錢，你看清楚再來說，資料都沒看。"],["莊委員瑞雄：不是啦！你們財政兩個召委要吵自己去吵。"],["賴委員士葆：我沒有吵……","莊委員瑞雄：你是財政委員會的，不要亂搞我們，你不需要，我們有需要，講那樣！","主席：好，賴委員，請問可不可以……"],["賴委員士葆：這案子要處理。","主席：我們繼續進行下去，我們來處理。那只好表決，好不好？","針對臨時提案第4案，現在進行處理。","贊成賴士葆、孔文吉、費鴻泰三位委員提案的委員請舉手，共2位；反對的委員請舉手，共13位。","剛剛這一案有2位贊成，13案委員反對，所以本案不通過。","現在進行逐案處理。","林委員岱樺：主席，快，投票，三案而已。","主席：一案一案來，看這一本關係文書。","處理討論事項一、國發會的部分。請國發會說明。","曾副主任委員旭正：國發會這一案是強化國家資安基礎建設，如果照分配數執行的比例，我們已經達到77.7%，我們覺得有把握在年底一定可以完成，因為前面是在規劃，都已經辦完採購了，廠商都已經在運作當中，所以這部分完全沒有問題，希望一千萬元能夠解凍。","主席：這一案解凍，可以嗎？好，謝謝。","徐委員永明：其實我和劉建國委員剛才都有提到就業的部分，國發會能不能講一個具體的時間，原本估3萬，目前到底多少？什麼時候可以把具體就業的數字拿出來？可否有個時間？","曾副主任委員旭正：因為這部分確實需要計算，而且還要了解相關部會的計畫執行狀況，所以可不可以給我們兩個禮拜估算數字？","徐委員永明：兩個禮拜可以。不是只有我關心，劉建國委員也關心，大家也想知道3萬的執行的狀況，好不好？","曾副主任委員旭正：是，這個要估算，謝謝。"],["主席：本案解凍。但費委員有意見。","林委員岱樺：投票，快點。主席，我們很多行程，真的要考量一下，我們早上五點多就起來了。"],["費委員鴻泰：我們也有行程。","林委員岱樺：對，可是我們南部真的很多事情要做，趕快表達完，有意見就投票好不好？","主席：好，本案保留，先run一遍看有多少案要進行表決在進行。","再來，請經濟部。","進行討論事項二、(一)至(七)一共有7案，一案一案來。","處理第一案，是關於數位建設的部分。一共是9,800萬元。","曾次長文生：跟委員報告，經濟部以總體來講，我們的執行率是77%，其實有達到委員所講的75%以上，只有幾個少數的標準沒有那麼高，總體來講，我們平均是超過75%的，這是第一個部分。第二、數位建設的部分，有些比方有一筆是委託地方政府執行，只要跟地方政府介面有關的，如果有配合款，就要進議會裡，預算墊付要能夠通過，所以在程序上稍微花點時間，要跟委員說明。另外一部分，尤其舉一個特別的例子，就是加工區，這部分已經執行到就是一個案……","主席：次長，我們一案一案來。經濟部的部分，經剛才的說明，是否同意解凍？","林委員岱樺：同意。主席，我今天下午就是我個人……"],["主席：林委員我們還是要順序……","林委員岱樺：對，我要強調無自來水，23億元裡包括偏鄉沒有自來水……","主席：那個等會有第四案水利署跟所屬，就是您關心的部分。","林委員岱樺：我今天在自己的選區就是要處理這件事，十多年沒有自來水，而且這是精華區。"],["主席：所以等會我們會處理解凍。","林委員岱樺：還在搞這個東西，實在是很氣憤。","主席：現在經濟部的第一案，各位委員有沒有意見？費委員要保留。","處理第二案工業局的部分。","呂局長正華：工業局有22億元的部分是數位建設，44億元是在地型產業園區公共建設的改善，還有一些新園區開發，剛才詢答也做說明了，為什麼比較慢就是因為數位建設22億元中已經執行10億元了……"],["賴委員士葆：凍結多少？"],["呂局長正華：凍結10%。"],["主席：都是10%。","呂局長正華：因為這個要經過審查到7月，9月、10月現在做簽約，簽約撥款的總共有143案，所以會先撥25%，這樣的話執行就會往前推動，就是因為要經過審查的程序，這是第一項。第二項的在地型產業園區就是因為和地方政府的審查一樣，我們也去爭取其經費比例希望中央能夠多補助一點，各個地方政府都有提出相關的園區計畫，剛才提到高雄的部分，加工區的路壞了，就要拜託委員多支持，各個縣市我們其實都來努力做推動。","主席：各位委員，工業局的部分解凍，有沒有意見？費委員要求保留。","處理第三案標檢局及所屬。","劉局長明忠：標準局的部分，預算的執行率目前是70.56%，現在有八個分項計畫，七個都在非常認真地執行中，其中有一項因為牽涉到廠房的興建，這部分正在準備發包，所以一發包出去，後面也是需要預算來執行，所以要拜託各位委員給予支持。","主席：就是再生能源第三方檢測驗證中心，這也是剛才孔文吉委員關心的部分。請問這一案可否解凍？好，標檢局的部分解凍。","處理第四案水利署的部分。","賴署長建信：水利署水環境的建設，總體第1期總預算是146億元。"],["賴委員士葆：凍結多少？","賴署長建信：凍10%。依照全期的預算數，其實上已經支用的數字超過七成，因為未付數還高達15億元左右，所以我們期待希望今天能解凍。除此之外，很多水患包括中南部的部分，現在正在盤點，希望還要再滾動式檢討，期望今天解凍後能趕快盤點，把後面的預備工程趕快拉上來。","林委員岱樺：說明一下我最關心的無自來水，偏鄉都沒有，還要用簡易的，你要說明一下看怎麼做，讓大家知道這個有多缺。","賴署長建信：無自來水的部分，現在執行率占全年預算數是80%，即便是占分配數……"],["主席：改善計畫第三期。"],["賴署長建信：也有98%左右。","莊委員瑞雄：署長，我來說一句話，可能各位委員就會有感了，我家從我小時候到現在還沒有看過什麼叫做自來水，賴委員，這樣可以嗎？我還沒有聞過什麼叫做自來水，你們台北人不知道鄉下的痛苦。"],["蘇委員震清：九如鄉全鄉無自來水……","林委員岱樺：他們那個叫做偏鄉，鳥松算市區，我今天下午就是要會勘十多年無自來水的地區，它是在精華區，卻還沒有自來水！","莊委員瑞雄：編這個預費，我都已經很不滿了，立法院本來就不能要求你們這樣編……"],["林委員岱樺：對啊！什麼叫做13億元而已？","莊委員瑞雄：不能這樣，你們都不知道那些人的痛苦。","主席：各位委員，這一案解凍可以嗎？","費委員鴻泰：在上個禮拜的報告裡面，在屏東還有人拿治水費用去辦活動……","蘇委員震清：沒有，那個不一樣。"],["莊委員瑞雄：那個是公益支出。"],["費委員鴻泰：你們不需要那麼大聲嘛！"],["余委員宛如：審計部都已經解釋了。","費委員鴻泰：你們那麼大聲，我有意見！"],["莊委員瑞雄：這個要說明。"],["費委員鴻泰：我的話還沒講完……"],["莊委員瑞雄：絕對尊重費委員。"],["費委員鴻泰：這是需要大家討論的。","主席：我們尊重費委員的發言，請費委員繼續發言。","費委員鴻泰：每個人為地方爭取預算，我都支持，我當民意代表這麼久了，但是還沒有講話就用這種方式壓制別人，我就有意見了。請教一下，這裡面有沒有類似像屏東的情況，地方上辦理放煙火活動的預算有沒有在裡面？你要講實話。","賴署長建信：報告委員，完全沒有，因為兩個預算是不一樣的，委員剛剛講的屏東是個案問題，它是水資源作業基金。因為我們在辦理疏浚的時候，很多工程都是鄰避的工程，因為疏浚的時候會造成坍方影響……","費委員鴻泰：你不需要講那麼多，這筆預算裡面有沒有地方的配合款？","賴署長建信：完全沒有。一定會有地方配合款，因為有競爭型的預算，包括水環境……"],["費委員鴻泰：把地方配合款的事情講清楚。","賴署長建信：在這裡面的地方配合款完全是工程的配合款，沒有你剛剛所講的辦活動的那些事項。"],["費委員鴻泰：地方配合款是做些什麼事？","賴署長建信：包括縣市管河川的治理、無自來水工程，還有包括簡易自來水。","主席：費委員關心的那個部分是地方基金，這是特別預算，特別預算不可能拿去挹注地方基金，它都是計畫項目的支出。","費委員鴻泰：上個禮拜賴委員主持的就是前瞻計畫的預算。原則上不反對，但是針對我剛才問的問題，你要給我一個書面報告。"],["主席：這個部分請水利署給費委員一個書面說明。","經濟部的討論事項二（四）即第五案解除凍結。","處理中小企業處的部分。","吳處長明機：跟委員報告，中小企業處的部分共14.78億元，凍結10%，至9月底為止，執行率已達84%，非常高，我們的案子幾乎都發包完成，所以後面有契約執行的問題，拜託委員多支持，相對來講，這個經費還是比較少。","主席：請問各位，本案解除凍結有無意見？好，中小企業處的案子解除凍結。","處理第六案加工出口區的部分。","黃處長文谷：今年加工出口區是更新老舊廠區2.47億元，目前的執行率已達到93%，預計到年底應該會超過98%以上。"],["主席：第六案解除凍結。","處理第七案能源局的部分。","林局長全能：能源局在前瞻基礎建設是編列綠能建設，總經費為51.44億元，累積至9月30日的分配數是37.27億元，目前執行的預算金額是27.7億元，執行率為74.35%，這些案子都是採購案，現在已經完成招標，正在執行中。如果能夠給予解凍，執行會比較順利，敬請各位委員給予支持，謝謝。","主席：請問各位，本案解除凍結有無意見？"],["費委員鴻泰：我有意見。","主席：好，能源局這一案保留。","林委員岱樺：主席，直接表決好不好？大家都覺得可以直接表決。"],["主席：接下來處理農委會的部分。先處理「水環境建設」及「數位建設」的部分。","黃副主任委員金城：關於第九案及第十案，因為暑假剛過，也是在汛期裡面，在汛期中就不容易執行，現在已經漸漸脫離汛期，會裡認為這2個項目到年底有辦法達到9成以上，希望委員能夠……"],["費委員鴻泰：這2個案子是幹嘛的？"],["黃副主任委員金城：一個是水環境……","在場人員：報告委員，第九案其實是我們配合因應氣候變遷，比較易淹水的農田排水地區的改善工程，對於易致災的埤塘浚路一併加以改善，這是配合氣候變遷淹水的改善計畫。第十案的部分是用前瞻物聯網的技術調控水閘門，以因應灌溉排水及農田排水的部分，接下來汛期結束，我們整個在非汛期的工程會儘速推展，希望委員支持，以上報告，謝謝。","主席：請問各位，對於農委會的案子有無意見？"],["莊委員瑞雄：沒意見。","主席：好，第九案、第十案通過。","處理林務局的部分。","黃副主任委員金城：第十一案的執行率已經到達92.63%，符合……","楊副局長宏志：林務局的案子包括2個部分，一為水庫集水區上游如果不疏浚、不處理的話，將來土沙會全部進到水庫裡面。另一個是阿里山42號隧道的維護，這2個案子都滿急迫的，尤其我們的執行率已經達到92.58%。"],["主席：第十一案解除凍結。","處理第十二案。","王副局長晉倫：第十二案是水保局針對水庫集水區保育治理，預算為15.76億元，凍結1.576億元，目前按照分配數的執行率是9成以上，現在的235件工程已經完工188件，有8成以上已經完成，以上說明。"],["主席：第十二案解除凍結。","處理第十三案漁業署的部分。","王副署長正芳：漁業署於水環境的計畫這一期分配7.88億元，主要是執行漁港、養殖區、海岸環境改善，到目前為止，因為都是透過縣市政府在執行，所以執行率比較低一點，目前地方政府正在積極辦理中，計畫已經核定了，正在積極辦理發包，懇請委員支持，謝謝。","賴委員士葆：等一下，漁業署到現在只有執行11%。"],["王副署長正芳：目前是16%。","賴委員士葆：16%也是一樣，沒關係啦！這是主計總處的資料，你們還有90%的錢可以用，對不對？而且還要地方政府配合，台南市議會都已經休會了，現在才執行百分之十幾，你還來要錢！要錢隨時可以排啊！執行率就算是你講的16%好了，才執行16%，現在你又來要錢，這樣好嗎？"],["主席：請就執行率部分說明。","黃主任委員金城：有關執行率部分，如果沒有辦法趕上，我們……","賴委員士葆：現在暫時凍結，你們如果要用錢，再馬上排入議程就好啦！","主席：你們這部分是關於全國水環境改善計畫，對不對？"],["賴委員士葆：我還替你解決問題耶！","林委員岱樺：或者，到明年還有幾個月，你自己說一個數據，因為執行率16%講不過去，你預計……"],["黃主任委員金城：90%……","林委員岱樺：如果到明年，以你最緊繃的方式，執行率放寬到60%是你所能執行的量，那麼你來說服委員，也不要再凍結預算，讓你能餘裕地執行明年的計畫，所以你就說出一個數據。"],["主席：這一案繼續凍結。","現在第一案、第二案、第三案及第六案的……","林委員岱樺：不過主席，你是完全不能凍結這案，明年就要……","賴委員瑞隆：我先請教漁業署，若繼續凍結對你們的業務是否造成影響？或對發包的工程是否造成影響？","王署長正芳：已經發包的部分會造成影響，如果地方政府已經發包，那這筆錢就要繼續使用，不然就要用到明年的……","林委員岱樺：主席，我建議業務單位自己說一個數據，如果執行率真的沒有辦法達到百分之百，現在凍結，那明年就完全不能凍結，這部分要弄清楚。我建議本案先保留，讓他們思考一下。","主席：現在處理討論事項第一案，關於國發會預算凍結案部分，反對解除凍結的委員，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者2人。","贊成解除凍結的委員，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者13人。","報告表決結果：反對者2人，贊成者13人，贊成者多數，本案解除凍結。","繼續處理第二案，關於經濟部預算凍結案部分，反對解除凍結的委員，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者2人。","贊成解除凍結的委員，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者13人。","報告表決結果：反對者2人，贊成者13人，贊成者多數，本案解除凍結。","繼續處理第三案，關於工業局預算凍結案部分，反對解除凍結的委員，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者2人。","贊成解除凍結的委員，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者14人。","報告表決結果：反對者2人，贊成者14人，贊成者多數，本案解除凍結。","繼續處理第八案，關於能源局預算凍結案部分，反對解除凍結的委員，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者2人。","贊成解除凍結的委員，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者15人。","報告表決結果：反對者2人，贊成者15人，贊成者多數，本案解除凍結。","現在處理臨時提案，共計3案。","第1案是徐委員永明、曾委員銘宗及高潞‧以用委員提案。請國發會曾副主任委員說明。","曾副主任委員旭正：提案委員最主要是希望他們提供資料，因為在高雄捷運公司董事會席次比例，中鋼公司就占43%，他們是實質經營者。我們建議本案是不是能修改為「由經濟部責成中鋼公司提供資料………」即可，也就是不用加「國發會」。"],["主席：文字上面如何修改？","曾副主任委員旭正：修改為「請經濟部責成具有高雄捷運公司董事會席次之中鋼公司……」，也就是將「國家發展委員會」刪除。","主席：所以是「請經濟部責成」，後面不變……"],["曾副主任委員旭正：提供資料而已。","曾次長文生：還是要向委員報告，其MOU或契約書是否有相關規定，能否提供等部分，我們不確定。"],["主席：所以你們希望如何修改文字？","曾次長文生：就需要提供MOU或契約書來說，依照現在的狀況是高捷公司與這兩家私人公司間簽訂的契約，這屬私人公司的契約，我們可以瞭解資料能否公開，但我們沒有辦法承諾現在就可以公開，所以這要切開來說明，因為我們不知道契約書的內容為何、MOU是什麼。","黃委員國昌：我先分兩部分說明：第一部分，就這個契約內部而言，從MOU到後來的契約是否真的有簽所謂的保密條款，而保密條款簽成什麼樣子？這要接受檢證。現在不是他們說，那家公司的契約不方便、不能提供，最後就不提供資料嗎？第二部分，我覺得要處理這件事情，因為從今天的質詢來看，雖然在總質詢時，賴院長承諾我，但到目前為止，有非常多關鍵的問題，包括經濟部、國發會都沒有辦法回答。因此，一方面請他們提供資料，另一方面請他們來做專案報告，如此才能將整件事情釐清。"],["主席：建議修改為「請經濟部責成……於一週內就無保密條款部分提供高雄捷運公司與……」這樣可不可以？","黃委員國昌：可以，但是如果有保密條款，保密條款長成什麼樣子，本身應該不是秘密吧？主席聽得懂我的意思嗎？因為保密條款的內容如何書寫，在法律上的射程範圍及法律效果差很多。如果他用保密條款當作理由，有一部分拒絕公開，那他要就保密條款之內容是如何記載這件事，要讓大家知道。","主席：那就這樣「……於一週內就保密條款內容及無保密條款部分提供高雄捷運公司……」，後面的部分一樣。","賴委員瑞隆：因為大寮機廠水上樂園開發案是否為弊案都還不確定，所以我認為委員會初步通過的案子不要加上「弊」字，我希望用開發案就好，這樣也比較中性。","主席：好，我們把「弊」字先拿掉，中性一點。本案修正後通過。","現在處理第2案。本案是請委員會安排專案報告，但沒有辦法限制賴委員跟我一定要排入議程，而且這也不需要行政部門同意。現在賴委員跟我都在這裡，我們知道了，所以徐委員是否同意撤案？","徐委員永明：委員會就做成決議，召委就承擔、負起責任召開會議，因為如同前面說的，這個案子最後很有可能一堆保密條款出來，大家會覺得有些內容保密得很奇怪，這時候我們就需要請當事人來談。因此我覺得召委還是承擔，由委員會做成決議……","主席：我跟賴委員都知道本案的意思，但如果做出這樣的決議，以後大家統統提案要求召委一定要排什麼……，我覺得不妥。","林委員岱樺：主席，我們具體建議，這種都是……"],["主席：而且現在是聯席會。","林委員岱樺：因為這些都是推測性，如果真有弊案，我覺得就直接送檢調單位，也就是有人舉發送檢調單位，這樣最快。或是我們怎麼可能有搜索權，對於實質、真的保密的部分，我們立法院怎麼可能有機會將那些資料調出來。我們就是就事論事，如果真的認為有弊案，就直接告發，讓檢調單位依相關程序進行搜索。我們就猜測性的東西要求，又絕對要不到資料，你說我們立法院秘密調查委員會的資料也只有針對公部門，這種屬於私人契約，而且是市政府，非中央部會，還要透過中央請市政府調閱內部秘密資料再提供給立法院，這好像史無前例。因此我覺得有疑問者就直接提告，依循正常程序，不要讓立法院空耗在這種假設性，而且根本調不出資料的案由。"],["主席：黃委員是列席的委員。","林委員岱樺：我不是列席委員，我是經濟委員會的委員。"],["主席：我說的是黃委員。","黃委員國昌：不好意思，我可以說明嗎？","主席：請徐委員說明，好不好？","黃委員國昌：我就直接講了，這分成幾個層次：第一、委員會的議程如何安排，原則上是尊重召委，這沒有錯。但經過委員會裡面的委員提議的話，本來就可以去訂定議程，要求召委召開。第二、上個會期關於慶富獵雷艦弊案的調閱小組還沒有結束，我們在那個調閱小組中，事實上連高雄銀行將所有的帳冊、相關董事會紀錄、錄音帶等資料全部都調來。第三、這件事情交給檢調單位，我也贊成交給檢調單位，但問題是檢調偵辦的是刑事責任，現在我們追究的是行政責任。第四、剛才似乎有委員說，本人所提出質詢的內容都是推測的，我再跟所有的委員報告一次，我講得內容都是真的，不是推測的。今天不是說得很清楚了？本來開發案的簽約對象就是QD Partners，我說的沒有錯，以及QD Partners的負責人就是陳偉志。再者，付定金的就是慶富公司，最後，付定金的時間點就是向公股行庫詐貸後拿到的錢，製造金流斷點匯到慶富公司裡面的錢。請問上述的內容有哪一部分是推測的？"],["主席：請列席人員保持會場安靜。現在處理這一案。","徐委員永明：主席，我覺得這個案子有很多人關心，其實委員會還是要有個立場，我當然知道要由召委承擔，但我想一個專案報告釐清整件事情，而且這邊有說，高捷公司最大的股東就是中鋼公司，所以我認為追究行政責任是有必要的。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：如果這個案子通過，要求召委排入議程，這位召委是王榮璋，不是賴士葆，我先說好，因為是你主席通過的，所以你要負責。"],["主席：我們現在處理這個案子。","徐委員永明：賴委員，我們當然尊重召委的責任，可是我想如果真的是一個弊案，應該不分藍綠，大家都要追的啦！不要讓人家覺得國民黨就跟慶富案保持距離。","主席：現在要求委員會議決嗎？而且是聯席會議決。請贊成臨時提案第2案的委員，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者3人。","反對臨時提案第2案的委員，請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者 13 人。","報告表決結果：贊成者3人，反對者13人，反對者多數，本案不通過。（江委員永昌棄權）","現在處理臨時提案第3案。剛才已與公部門協商討論，最後一段修改為「請經濟部督促中鋼公司查明，並於二週內提交調查報告」。","請賴委員瑞隆發言。"],["賴委員瑞隆：本案是否與第一案併案即可？因為都是繳交……","主席：徐委員永明，本案是否能與第一案併案？","徐委員永明：性質不一樣，一個是要資料，另一個是請經濟部本於職責進行調查提供報告，就算有保密條款，經濟部還是看得到，所以我想這兩個案子是不一樣的。"],["賴委員瑞隆：是不是可以請經濟部說明一下？","徐委員永明：經濟部剛才來溝通，「兩週內」是他們可以接受的。"],["主席：剛才的文字是與經濟部溝通的……"],["徐委員永明：這些是經濟部提供的文字。","賴委員瑞隆：那就一樣，建議將「弊」字刪除，中性一點。","徐委員永明：關於「弊」字刪除，我沒有問題","曾次長文生：修改相關字眼，依照賴委員意見。"],["徐委員永明：改成「慶富案」。"],["主席：就是將「詐貸弊」這三個字刪除。"],["賴委員瑞隆：主要是將開發弊案的「弊」字刪除。","主席：另外，水上樂園開發……","徐委員永明：慶富案是弊案，這是大家都知道的，今天委員會還幫忙將弊案的「弊」字拿走。","賴委員瑞隆：徐委員，我的意思是指後面的水上樂園是否為弊案都還不確定，不要扣上……","主席：前面的「詐貸弊」仍保留，第二行開發弊案的「弊」字刪除。第一案也是這樣的處理，即第三行弊案的「弊」字刪除。","第三案修正後通過。","（協商結束）","主席：提醒財政委員會的委員，下午2時開放登記下午會議的質詢。","請宣讀協商結論。"],["協商結論：","討論事項第一案有關國家發展委員會預算凍結部分，協商結果准予解凍。討論事項第二案有關經濟部主管預算凍結、書面報告等七案，七案均准予解凍。討論事項第三案有關審查行政院農業委員會主管預算凍結及書面報告等五案，除第五案不予解凍外，第一案至第四案均准予解凍。","臨時提案第1案修正後通過，修正如下：為調查高雄捷運公司與慶富詐貸弊案主嫌陳偉志、李維峰間有關大寮機廠水上樂園開發案，請經濟部責成具有高雄捷運公司董事會席次之中鋼公司、國家發展基金管理會協助，於一週內就保密條款內容及無保密條款部分提供高雄捷運公司與QD Partners及興得利投資公司簽訂之所有MOU與契約書。","臨時提案第2案不予通過。","臨時提案第3案修正如下：為釐清高雄捷運公司與慶富詐貸弊案主嫌陳偉志、李維峰間有關大寮水上樂園開發案，高雄捷運公司是否涉及掩護包庇情事，請經濟部督促中鋼公司查明，並於二週內提交調查報告。","臨時提案第4案不予通過。","請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。","現有施義芳等委員提出復議案，請宣讀。"],["委員施義芳等人提案：","針對第9屆第6會期財政、經濟委員會第1次聯席會議審查之討論事項第一案至第三案共13案所作之決議，提出復議，並請本聯席會隨即處理本項復議動議。"],["提案人：施義芳　　吳秉叡　　郭正亮　　江永昌　　余宛如　　王榮璋　　陳賴素美","主席：請問各位有無異議？（有）有異議，表決處理。","贊成施義芳委員等人提案的請舉手，沒有人贊成；反對施義芳委員等人提案的請舉手，反對者14人，復議案不成立。","針對討論事項做以下決議：「一、國家發展委員會部分，有關前瞻基礎建設計畫第1期特別預算凍結報告一案，已報告完成，准予動支，提報院會。二、經濟部主管部分，有關前瞻基礎建設計畫第1期特別預算凍結報告7案，均已報告完成，准予動支，提報院會。三、行政院農業委員會主管部分，有關前瞻基礎建設計畫第1期特別預算凍結報告5案，均已報告完成，除第5案繼續凍結擇期再予以審查外，其餘准予動支，提報院會。」請問各位，針對以上決議有無異議？（有）有異議，表決處理。","贊成以上決議者請舉手，5人；反對以上決議者請舉手，2人，通過決議。","本次會議議程已經進行完畢；倘若有登記發言的不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理；另，本次聯席會議議事錄由本席核定後確定。","現在散會。","散會（13時54分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,10,10,18,18,35,55,57,59,61,63,63,65,65,67,67,69,69,72,86,88,89,91,92,95,101,102,103,106,108,111,112,113,114,115,124,132,137,138,140,141,142,143,144,147,148,150,151,155,156,157,159,167,169,170,172,174,176,177,178,179,184,186,187,189,192,196,197,198,203,205,208,211,213,216,221,222,223,224,226,228,230,234,237,238,240,241,244,247,250,251,256,260,261,262,270,271,272,277,281,282,285,288,291,301,302,309,312,319,327,329,330,333,336,342,345,348,350,352,353,355,356,358,362,363,367,371,373,382,386,387,389,391,400,402,405,406,410,414,415,416,417,418,420,421,422,424,427,428,429,436,441,443,446,453,454,457,470,471,472,475,477,479,481,482,483,484,485,489,492,494,497,498,499,506,515,516,517,520,521,522,524,527,532,534,535,536,541,546,549,553,563,567,569,571,572,573,575,577,582,585,586,589,591,594,595,607,612,614,616,617,618,619,620,621,623,624,632,639,640,644,646,648,649,655,656,658,662,664,677,681,682,683,684,686,689,690,695,703,704,705,706,707,709,710,714,716,717,722,724,725,728,729,732,733,735,736,737,738,742,752,753,757,758,763,764,767,770,771,772,773,775,780,782,789,790,793,795,798,799,812,813,819,822,823,825,826,827,833,835,836,837,841,842,846,853,856,857,859,863,866,871,877,878,881,882,884,885,891,892,895,898,900,902,906,908,910,911,913,917,918,922,923,924,925,926,927,930,931,932,933,934,940,946,948,953,956,957,958,960,961,963,965,971,983,988,989,990,991,993,995,996,999,1001,1005,1013,1016,1019,1023,1024,1030,1032,1039,1041,1043,1047,1048,1049,1051,1052,1057,1058,1061,1062,1063,1067,1072,1073,1074,1078,1081,1093,1099,1123,1124,1129,1130,1135,1138,1143,1150,1154,1156,1158,1161,1162,1165,1180,1182,1191,1195,1200,1201,1202,1210,1214,1215,1217,1220,1225,1226,1227,1229,1230,1231,1232,1238,1240,1244,1251,1255,1258,1260,1261,1264,1269,1272,1276,1278,1282,1284,1286,1294,1297,1301,1304,1308,1311,1315,1318,1323,1326,1328,1331,1340,1342,1344,1348,1350,1352,1356,1359,1363,1366,1368,1369,1373,1374,1375,1384,1392,1394],"person_count":{"曾副主任委員旭正":14,"主席":106,"一、本部歲出預算凍結10%一案":1,"二、工業局歲出預算凍結10%一案":1,"三、標準檢驗局歲出預算凍結10%一案":1,"賴委員士葆":27,"費委員鴻泰":14,"曾次長文生":74,"吳委員秉叡":4,"曾委員銘宗":12,"黃副主任委員金城":26,"呂局長正華":23,"徐委員永明":9,"余委員宛如":9,"廖委員國棟":3,"孔委員文吉":13,"陳副主計長瑞敏":2,"王副局長晉倫":2,"賴署長建信":4,"謝處長勝信":7,"林局長全能":1,"蘇委員治芬":14,"施委員義芳":3,"主席（施委員義芳代）":1,"陳賴委員素美":8,"羅委員明才":10,"賴委員瑞隆":7,"江委員永昌":6,"王副署長正芳":4,"鄭天財Sra 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