{"blocks":[["立法院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月15日（星期一）9時至15時34分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員宜民","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。有委員登記程序委員及會議詢問……"],["（曾委員銘宗：環評已死！）","（環評已死！）"],["（曾委員銘宗：藻礁難存！）","（藻礁難存！）"],["（曾委員銘宗：藻礁再見！）","（藻礁再見！）"],["（曾委員銘宗：應元詐騙！）","（應元詐騙！）"],["（李委員彥秀：選前騙騙騙！）","（選前騙騙騙！）"],["（李委員彥秀：選後變變變！）","（選後變變變！）"],["（曾委員銘宗：環評已死！）","（環評已死！）"],["（曾委員銘宗：藻礁難存！）","（藻礁難存！）"],["（吳委員志揚：民進黨欺負桃園人！）","（民進黨欺負桃園人！）"],["（呂委員玉玲：藻礁淪陷！）","（藻礁淪陷！）"],["（呂委員玉玲：背叛桃園！）","（背叛桃園！）","主席：現在開始進行程序發言，每位委員發言3分鐘。","首先請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位同仁。10月5日賴清德院長說若觀塘環評通過，深澳電廠可以有條件停建。貴為行政院長，公然介入環評，所以10月5日是環評史上最黑暗、最悲哀的一天！10月8日早上，詹順貴副署長請辭，並在請辭宣言中提到，因為賴院長過度期待的發言，釀成部分委員退席抗議，接著又被迫密集加開大會，讓委員更加不滿，消極不出席杯葛，不僅環評制度公信力盡失，甚至連正常運作都不行！副署長講，院長公然介入，讓環評制度與公信力盡失！當天下午，環保署長接著就召開環評大會，21位評委中只有10位出席，7位通過，這7位幾乎皆為政府機關代表，即今天在座的機關代表。試想，環評委員有21位，卻只有7位，也就是三分之一通過，這樣通過的環評具有正當性嗎？絕對沒有正當性！我們的環保制度像兒戲般被行政院與行政機關玩弄於股掌間。今年3月14日環保署副署長詹順貴強力護航，讓深澳電廠環評得以通過；3月18日賴院長說深澳電廠用的是乾淨的煤，這是他自己發明的。但在10月5日賴院長卻拋出用桃園觀塘換深澳的消息，而10月8日環保署即強勢通過桃園觀塘環評案！整個環評制度被行政院、環保署玩弄於股掌間，不但成為選舉的操弄工具，更成為一項操作的玩具！對於行政院長公然介入環評制度，破壞環評公信力，讓環保署把環評制度當作衛生紙，用則取之，不用則棄，把環評制度玩弄於股掌間的行為，國民黨團要在此發出最嚴厲的譴責！"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位同仁。今天在場的李應元署長曾抱怨詹順貴不顧江湖道義，在此我要問李署長，你的長官翻來覆去，把手伸進環評，惹毛所有外聘的環評委員，破壞制度，讓全民看透蔡政府的能源政策左支右絀、形同兒戲，這樣的行政院長是否尊重專業？又是否有江湖道義？為了選舉，可以把環評與能源政策玩弄於股掌間，這樣有誠信、有道義嗎？既然詹順貴都發表了千字辭職信以明志，那麼沈部長及李署長到底還在觀望什麼？翻開過去歷史我們可以發現，3月你們逼著詹順貴出賣良知投下贊同興建深澳電廠的關鍵一票，當時府院黨口徑一致，李署長還以烏紗帽為深澳電廠背書，甚至不惜說願意以公投來讓民眾選擇到底要核四或深澳電廠！經濟部曾嚴正澄清，深澳電廠更新計畫有其必要性，想不到馬上就被賴院長打臉，而且打得非常響亮，為何經濟部長與環保署長竟可以安然接受？這難道不是以今日之我否定昨日之我？讓人實在不知道哪個是真院長，而哪個是假院長？因為賴院長在9月15日於立法院備詢時才說，為了達到10%的備轉容量，深澳電廠絕對有存在的必要，何以短短幾天，深澳電廠竟然從有必要轉為無必要？還在短短一天內全部翻盤？所以我才問，哪個是真，哪個是假？如果深澳電廠既環保又可發電，為何還要犧牲千年藻礁來換？為什麼院長口中所謂乾淨的煤可以在一夕間完全不在？這樣的能源政策是否應該給我們一個完整的解答？要蓋是你們說的，不蓋也是你們說的！你們說環評很公正，可是環評委員卻不認帳，這又是一場何種荒謬的鬧劇？到底臺灣的能源政策將被帶到什麼地方去？深澳電廠到底有無必要興建？你們之前信誓旦旦，結果是選前騙騙騙，選後變變變，這又是一個什麼樣的政策？其一致性與真實性何在？所以我要問，誰最沒有江湖道義？我想等一下李署長要好好告訴我們誰沒有江湖道義！在面對環團時，你的道義又在哪裡？"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位同仁。我今天以非常沈重的心情再一次回到社會福利與衛生環境委員會！民進黨在野時對於環評制度強調的是公開透明，也力主決策過程必須與各個團體對話；但執政後的民進黨，包括環保署在內，竟然一年兩次破壞環評制度！臺灣歷經三十年好不容易才建立起來的環評制度，就在民進黨錯誤的能源政策下被隨便調整！我有幾個問題請教李應元署長，9月28日你們發布新聞稿表示，最多一個月加開兩次會議預做安排，如果開會人數無法到齊就流會。請問背後指導的人是誰？畢竟過去這麼長一段時間以來，從沒有在1個月時間裡針對一個案子加開4次環評會議的，這難道不是政治凌駕於專業之上？民進黨長期強調民主，但民主是什麼？民進黨的民主是人數多就叫民主，還是我想怎麼樣就怎麼樣？在這次環評過程中，即便多數委員不願意背書，而觀塘藻礁仍舊被這樣破壞環評的環評會議踩過去了！李應元署長，你還有臉坐在這裡嗎？今年5月時我才在這裡質詢你，你說會尊重觀塘藻礁的環評制度，所以到底是誰做了這樣的決策？竟在1個月時間裡加開4次會議，弄到連詹順貴都看不下去走人了，請問背後指導的人是誰？我想不是賴清德就是你！如果你還有臉坐在這裡的話，那就請把實情說清楚，告訴我們決定加開的人是誰？如果是賴清德，那麼這筆帳就算在賴清德身上；如果是李應元署長你，那麼你對不起臺灣花了三十年時間才建立起來的環評制度！你不過是民進黨的狗官！"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位同仁。10月8日是臺灣環評史上最黑暗的一天！在這天，臺灣的環評死了！在14位民間學者中，除11位不參與會議退席抗議外，還有兩張空白票，一張未投票，也就是連出席投反對票都不屑，這樣的環評難道不是死了？至於官方部分，你們已經把最後一顆石頭詹順貴踢走了，接著強行通過，各位，這樣以後還需要召開環評大會嗎？以後政府的任何政策，就逕自在行政院院會通過即可，足見環評已經死了！民進黨委員陳明文於去年10月18日公開強調，對於第三接收站民進黨上下一心，如果出狀況，誰有問題，誰承擔責任！當時我指責說，執政黨委員不應該這樣放話施壓，也不能屈服於壓力，沒想到今年更變本加厲，由行政院長賴清德直接下指導棋，喊第三接收站力拚9月通過環評！賴清德不但下指導棋，甚至還下了護航令，如此的環評還有任何意義嗎？搞半天，需要承擔政治責任的竟然是詹順貴！署長，你10月6日在全國環保志工群英會上公開讚揚鄭文燦，說他保護藻礁不遺餘力，這種話你敢講，但大家實在聽不下去！根本就是睜眼說瞎話！鄭文燦沒當選前口口聲聲說要保護藻礁，永不妥協；沒想到當選後，馬上表示順從，還說一切尊重中央，接受中央決定，變得還真快啊！更誇張的是，藻礁野生動物保護區明明就是我在縣長任內劃設的，原先農委會每年給的經費並不足夠，只有100萬，於是我指示當時的桃園縣政府編足1,000萬預算，且經過一年四季完整的調查後提出申請始獲得設置，卻被你們收割為你們所兌現的承諾，怎麼會有這麼無恥的收割？署長，你應該為蔡政府胡亂收割一事鄭重向桃園市民道歉，並召開聽證會，讓爭議止息。現在環評已死，你們還想害死藻礁，但桃園人也不是好欺負的，再如此下去，桃園人對民進黨也會心死！"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位同仁。身為桃園人，今天我站在這裡！我要說的是，這一場黑箱、草率的環評完全是政治算計！這是政治的算計！大家可以看到，原本深澳電廠環評已過，但在桃園觀音的第三接收站環評通過後，賴清德院長馬上宣布深澳電廠不蓋了！而在環評前，賴清德就已經先預言，所以觀塘第三接收站的環評也過了，這完全就是政治算計！在此，我要求賴清德必須向桃園人說對不起，至於環保署長李應元你也對不起桃園人！詹順貴因為不接受府院高層希望強行通過第三接收站環評的指示，故以辭職明志，在他的辭職信裡每個人的名字都提了，就是沒有賴清德！這代表第三接收站環評的通過就是賴清德的政治操作、政治算計，還是他拍板定案！李應元署長，你還好意思說詹順貴沒有江湖道義？他不願意幫你們背書就沒有江湖道義？千年藻礁得來不易啊！鄭文燦市長在4年前選舉時承諾所有桃園鄉親會護藻礁，現在一句話都沒有，悶不吭聲，這表示什麼？選舉的算計，選舉的利益，新北市不要，為什麼得由桃園來接受？把桃園人當作次等公民嗎？我們桃園就要接受嗎？我要再次請問，第三接收站可以容納將近428萬瓩的發電，如果現在三接站是6個機組，三月要增加1個機組，接下來再增加2個機組，總共9個機組，完成之後是300萬瓩的供應量，剩下128萬瓩原來要給深澳電廠的部分，現在要給哪個電廠？請你詳細告訴桃園人，桃園人不是二等公民，桃園人不能被你們騙，桃園人的利益自己要捍衛。","李應元署長，我們尊重你是署長，我們不要高雄氣爆發生在我們桃園，請你告訴我們，桃園7座火力發電廠中有3座是天然氣，你要接到哪裡去？前面3座已經是滿載量，鄭文燦市長答應我們不要在高原設置天然氣發電廠，難道選舉完之後就要在高原設置天然氣發電廠嗎？這一點也要請鄭文燦市長說清楚。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位同仁。第一，10月8日是環保最黑暗的一天，我們看到賴院長當初拍著胸脯說深澳電廠用的是乾淨的煤，又用會缺電欺騙恐嚇所有人民，我現在在這裡請教賴院長，那些乾淨的煤被你吃掉了嗎？那些乾淨的煤現在到哪裡去了？第二，今年3月詹順貴投下關鍵票讓深澳案能夠闖關，他當時的理由是個人喜好不能夠凌駕法律；直到觀塘案，他才領略到有人能夠以個人喜好凌駕法律。我在這裡要請問李應元，那天李應元說詹順貴不顧江湖道義、不顧李應元的死活，我想知道李應元的死活是什麼，這個江湖道義又在哪裡？還是你李應元只顧賴清德所下的指導棋，為了你的官帽子犧牲所有環評的江湖道義？這是第二個。第三，我要請問，經濟部沈部長當初極力表示，不建深澳電廠北部會缺電，全臺電力備轉容量會轉負，而且說要把深澳電廠打造成世界一流的電廠，沈部長所講的話現在不知道飛到哪裡去了？全世界最好的電廠、世界一流的電廠又怎麼了？","本席在這裡要說，今年7月已經被專案小組會議決議整個案子嚴重影響生態，所以退回事業主管機關，但是民進黨為了選舉犧牲環保，強行通過觀塘天然氣接收站一案，這就是政治利益凌駕環保之上。經濟部現在無法說明我們的能源政策，我們到底會不會缺電？未來是不是會漲價？我們也聽不到經濟部的說辭。","今天我看到幾位官方代表都坐在這裡，包括內政部等幾位次長，總共6位，我要請問6位官方代表，你們到底受到誰下的指導棋，為了五斗米折腰而投下這6票？當你們投下這6票的時候，你們不會覺得心不安嗎？你們是不是愧對臺灣人民？你們是不是愧對所有環保團體？我們要請6位官方代表站出來說清楚、講明白。謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位同仁。我們知道國家能源政策是需要整體評估及考量的，臺灣在五缺這個部分缺得非常、非常嚴重。當初在審查深澳電廠案的時候，為什麼這個社會會有這麼多紛紛擾擾？就是因為大家對於這項政策原本應該投注的想法就有很多不一樣的意見。今天本席覺得非常奇妙的事情是一夜之間竟然會生了120萬瓩的電力，將深澳電廠興建案廢掉之後，跑到桃園藻礁區興建天然氣接收站，面積縮小，但是生產的電力卻增加了，我就覺得很奇妙，賴清德院長是會變魔術嗎？還是他除了乾淨的煤之外還有其他更厲害的方法，可以把生產面積變小，但是產量變高？我覺得這很像一種政治詐騙，我們很合理的懷疑，其實就是為了要救新北市的選情。如果國家的能源政策用這種短期思考規劃的方式，我們就非常非常擔心，將來是不是新北沒有選好，或者整體選舉沒有選好，一夜之間這樣的政策又可能改變了？我們也覺得非常奇妙，如果長期以來這個一直都有納入評估，怎麼之前在討論供電問題時都沒有提出呢？這不是突然從天上飛來一筆，又是什麼呢？我覺得真是非常奇妙。","本席在此要求，如果真的要撤深澳電廠興建案，那就應該即刻廢止深澳環評結論，否則的話，給我們的感覺賴清德就是在打假球，如果最後選舉沒選好，一定會回頭繼續說，我們發現這對環境還是有影響，所以還是決定蓋深澳電廠，像這樣反覆的能源政策讓國人無所適從。如果用這樣的環評機制、這種變魔術的戲法把人民當成猴子耍，我覺得全臺灣每一個地方都會心驚膽跳，搞不好哪一天哪個地方的選情變差了，就把這個東西放到你家前面去，這麼一來，整個國家的機制就都蕩然無存了！","所以我們要問，到底賴清德是玩真的，還是玩假的？能源政策到底有沒有一套完整的規劃，請賴清德不要再騙了，我們已經受夠這種政治詐騙。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位同仁。關於觀塘第三天然氣接收站相關新聞，10月5日行政院長賴清德答復民進黨委員羅致政質詢，當天晚上聯合晚報的標題是：如果觀塘第三天然氣接收站通過環評，深澳電廠可以不蓋。看到這個新聞大標題，我以為賴清德院長又在講幹話，以為這是民進黨最大的假新聞，怎麼會有這樣的決策呢？能源政策在一夕之間就會轉變？當時民進黨是怕臺灣會缺電、會限電，所以要蓋深澳電廠，結果在一夕之間就轉變了，我真的非常驚訝，我想全國國人都非常驚訝。後來想一想，一切都是為了選舉，因為蘇貞昌的選情不好，而侯友宜卻是大幅領先。我們看到政策這樣轉變，今天柯文哲說，難道我們臺灣經過一個晚上，突然電就夠了？侯友宜則是重砲抨擊，這是一個政治算計，呼籲中央應該先經過廢止審查報告、行政院正式公告、立法院正式決議，這3個步驟要做完才算是真正停建深澳電廠。","在座幾位桃園市立委都說這是在欺負桃園人，陳學聖也說行政院長賴清德將重啟深澳電廠的責任又推給馬政府，國民黨候選人陳學聖痛批民進黨只會推卸責任，枉顧自己早已完全執政。陳學聖也說，深澳電廠從行政院會通過到完成環評都是在蘇貞昌擔任行政院長任內時，不應該栽贓給朱立倫。桃園市長候選人陳學聖也質疑，民進黨最愛用的招就是把責任推給前朝、推給大陸、推給假新聞，自己都沒有責任。我要請教，對於這樣一個政策的轉變，李應元署長有沒有責任？你的副署長詹順貴已經下台了，難道你沒有責任嗎？"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位同仁。10月2日我在院會問賴清德，深澳燃煤電廠會影響五百多條人命，請問深澳燃煤電廠還要繼續蓋嗎？賴清德信誓旦旦非常堅定的回答我，一定會蓋！3天後，10月5日他說如果觀塘案過關，深澳燃煤電廠可以考慮不要蓋，然後10月8日觀塘案就闖關成功了，10月11日陳菊去見賴清德，10月12日深澳燃煤電廠宣布停建，這一連串的戲碼大家把它看清楚，一切都是選舉的考量，一切都是政治操作！當綠色和平組織的一份報告指出這會影響人命的時候，民進黨政府完全不為所動，賴清德院長還回答我，這個報告有太多假設，不可信！結果他竟然為了選舉的緣故，可以直接宣布深澳燃煤電廠停建，只能說這個蔡政府的公信力已經蕩然無存！10月2日以前堅稱深澳燃煤電廠非蓋不可，否則臺灣會缺電，很荒唐的是10月12日他告訴大家深澳燃煤電廠不蓋都沒有關係，還有多餘的電，我們還有128萬瓩的天然氣可以供應，但是他說天然氣機組在哪裡還不知道，然後他還打包票說，沒關係，一切都會有電。一個反反覆覆的政府已經沒有辦法讓人民相信，如果蔡政府持續的是這樣的執政品質，我相信在2018年11月24日大家都會用選票告訴蔡政府，人民真的已經受夠了。","再來我要講，是多麼荒唐的政府才會用深澳燃煤電廠換取觀塘案的過關，這是多麼的荒謬！請問，空污和海洋生態保育兩者是可以交換的嗎？蔡政府為了選舉，怎麼樣都可以交換嗎？真的是一個非常荒唐、荒謬的情況！我希望蔡政府不要再執迷不悟、一錯再錯，觀塘案這麼難看的通過，讓所有環團都非常憤怒，所以我們要求這種不公不義、架空環評專業所通過的觀塘案環差會議無效，應該要重新召開。為了保存千年藻礁，不應該拿深澳燃煤電廠案換觀塘環差案的過關，這是所有臺灣人民完全沒有辦法接受的事情，請蔡政府停止這樣荒唐、荒謬的行為。謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位同仁。今天我們在這裡發言，我們必須要講，除了對賴清德的不滿，還有整個政府為了選舉，感覺上已經完全發瘋了，連環保、環境專業都可以這樣被霸凌。環保和環評是專業，我想署長也很清楚，但是你不覺得在過去這幾個禮拜，我們的環保、我們的環評已經完全被賴清德霸凌嗎？我不曉得署長也是被霸凌的對象，還是其實你是一起霸凌環保的共犯？如果你是被霸凌的對象，那你應該和詹順貴一樣，你不能夠在這裡講江湖道義，當你講江湖道義的時候，其實你只是告訴我們，你和賴清德就是共犯，你們一起在混江湖嘛！所以你拿出你的江湖道義讓他霸凌嘛！因此我們的環評就這樣被霸凌了，你也成了霸凌的共犯。你霸凌環境專業就算了，你還要把這個責任推給前朝、推給國民黨，賴清德院長，你真的是很無恥。你在國會這樣回答自己政黨的國會議員，劉建國委員質詢你時，你還怒嗆他，我覺得劉建國委員現在應該是民進黨的吹哨者，是民進黨內部的良心，他說，賴院長，你要不要為政策的反覆道歉？結果賴院長回答，你想我難道可以檢討朱立倫市長嗎？天啊！這是什麼回答？大家看一下，這個決定難道是朱立倫決定的嗎？把深澳案所有相關公文拿出來看，最開始的是誰？那個人叫謝長廷，現在在日本。謝長廷當院長時，民國94年8月29日經建會發了一個新聞稿，內容是：經建會審議通過臺電公司深澳電廠更新擴建計畫及林口電廠更新擴建計畫。這是民國94年8月29日經建會的新聞稿，所以一開始就是謝長廷，是謝長廷通過這個計畫。裡面還寫到，有關深澳電廠計畫經費審核為580億4千多萬元，還有林口電廠的部分。再來是蘇貞昌，民國95年1月到96年5月是蘇貞昌當院長，他通過了環評，然後行政院核定深澳電廠的更新擴建計畫，全部都在蘇貞昌任內，你睜眼說瞎話，刻意導引到朱立倫，真是莫名其妙！就算是朱立倫，當時的院長是吳敦義，你為什麼刻意提朱立倫呢？難道這是在呼應那時候張天欽所講的，不操作可惜啊！找到一份公文就說不操作可惜啊！所以在回答劉建國的時候就扯到朱立倫去，你可不可恥啊？你這樣跟東廠有什麼兩樣？擺明就是為了選舉算計跟操弄嘛！請問，朱立倫當初做了什麼事？當時我是新聞局局長，我很清楚，朱立倫當初是副院長，同時擔任行政院節能減碳推動委員會召集人，曾經裁示台電公司應該減少碳排放，這是朱立倫所做的事啦！你不去檢討你們的蘇貞昌、謝長廷，卻來檢討朱立倫！更何況是江宜樺當院長的時候把這個案子停下來的，當時因為卸煤碼頭的爭議，行政院核定暫緩兩年。請問，暫緩之後是誰重啟這個計畫？這一個人叫林全，「台電陳報經濟部轉行政院恢復辦理」。這個人就叫做林全。所以，賴院長，你延續的是哪一個政府啊？你延續的是江宜樺政府啦！是林全把他核定重建，江宜樺是停建，你現在如果停建深澳，那你是延續誰？你是延續江宜樺，你怎麼會去檢討朱立倫呢？你要檢討的那個叫蘇貞昌、謝長廷、林全。","更離譜的是，10月5日你在備詢的時候說觀塘案如果通過的話，考慮停建深澳。經濟部在10月11日發了一個新聞稿，這個新聞稿最後面一段寫得真的讓人不知道該怎麼形容，說是「如今該計畫因為有心人士的錯誤渲染，導致民眾產生嚴重質疑與反對，致使計畫面臨諸多困難。經濟部對此表示十分遺憾」。結果12日賴清德備詢時宣布停建深澳，請問這個有心人士是誰啊？是賴清德嗎？經濟部10月11日的新聞稿是假新聞嗎？經濟部也被打臉了，部長不用下台嗎？署長，你是共犯，你也應該下台，因為你在霸凌整個環保的專業，你們跟張天欽有什麼兩樣？拿到一個公文就準備要來操作，一切都是為了選舉，署長該下台了。謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位同仁。今天站在這邊感到非常諷刺，我們所有衛環委員會的委員今年3月看到你們環保署是如何投下這麼關鍵一票讓深澳的案子通過，當時環保署在座的所有官員包括李應元署長、各部會包括經濟部、能源局、台電、中油等等，府院黨是如何在為深澳辯護的？賴清德你是怎麼講的？你為了辯護，還講出「乾淨的煤」，你說，未來不蓋深澳，新北沒辦法發展，因為電不夠。當時你們是怎麼捍衛深澳電廠的？結果，突然一夕之間，觀塘換深澳！我還真的是精神錯亂了，整個民進黨政府瘋了！","我看到一例一休實施不到9個月又再次修法，當初一例一休修法時說這是進步的立法，結果9個月不到，自打臉！當時勞動部至少還願意虛應故事，做一些評估出來。今天你環保署什麼也沒做，就讓觀塘過、深澳下！鄭文燦市長當時在自己的臉書怎麼說？他說敷衍民意、放任不當破壞，藻礁見證了政商的粗暴」。我把這句話送給李應元署長，也送給民進黨政府，藻礁就見證了你們民進黨政府的粗暴！人民看到了你民進黨政治操作的醜陋，看透你們政治操作的醜陋，就是這樣！","李應元署長，當時詹順貴副署長是怎樣協助你的？當時他投下贊成，讓深澳的環評通過。結果現在他為了展現骨氣而辭職，我相信你也沒有仔細看他的辭職聲明。他說，「賴清德院長過度期待的發言釀成環評部分委員退席抗議，接著又被迫過於密集加排大會，讓委員更加不滿，消極不出席杯葛，環評制度公信力盡失，連正常運作都有困難！」。這是詹順貴在辭職聲明裡面講的，而且他在聲明裡面還感謝你李應元署長。結果署長出來講什麼？你說他沒有江湖道義！我跟在座的每一位環保署官員說，你們現在幫李應元署長，大力協助他，未來哪一天你有骨氣地辭職，署長就背後捅你一刀，說你不顧江湖道義。署長，我認為你已經不適合在這個位子上，不要再戀棧、不要再想等環保署升格環資部後當部長！今天「觀塘換深澳」如此醜陋粗暴的政治籌碼交換的戲碼，民眾看不下去！環評委員給賴清德的公開信也講得很清楚，其中就說到，原來深澳電廠只不過是用來跟觀塘開放交換的籌碼，觀塘也不過是未來某個案子的交換籌碼。信中講得非常清楚，說到：未來請不要讓我們與環保署繼續為此案折騰，請不要讓環保署為了能輕易達成你賴清德交付的任務設法增聘身分不具中立性的環評委員，這樣會澈底破壞環評制度存在的意義。講得這麼清楚！","最後，我跟各位說，我認為賴清德院長就是在打假球，如果今天你要澈底的不蓋深澳電廠，就要真正的撤銷此案，台電也要將案子送到經濟部，廢止開發許可，再把環差、環評案的報告書送到環保署，廢止當時通過環評的所有處分，也就是依照行政程序法第一百二十三條第五款所可以做的。但是到現在為止，經濟部、環保署都沒有人願意出來承諾要這樣澈底的撤銷深澳電廠，這不是打假球，什麼才是打假球？完全是選舉考量、政治操作，我想人民看得非常清楚。署長，真的不要再戀棧這個位子，有點骨氣，學學詹順貴。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位同仁。很諷刺，今天聯合報社論標題寫的是「天衣無縫的能源政策，為了選舉大拍賣」，至於社論裡的內容，我讓大家了解一下，其中寫道：觀塘天然氣接收站案強行過關後，行政院長賴清德履行「觀塘換深澳」的承諾，宣布深澳電廠停建，還加碼奉送台中電廠四部燃煤機組2023年提前退場的「大禮」。若有人認為賴揆「言而有信」，那就太過天真；事實上，若非民進黨年底選情告急，蔡政府才不會把它自己說得天衣無縫的能源政策拿來跳樓大拍賣。除了停建深澳、加碼中火，同一天，中選會也宣布民間人士提案的「以核養綠」公投未達門檻。蔡政府「一日三發」，全都對準能源政策而來，不難想見，民進黨對於能源政策及空污疑慮衝擊選情，到了多麼憂懼的地步。其盤算其實一目了然：停建深澳電廠，是要挽救蘇貞昌的新北選情；提前停止中火燃煤機組，是為了幫林佳龍的台中選情止血。至於擋下「以核養綠」公投及拆解「反深澳」公投引信，則是為了幫已成為選舉肉靶的蔡政府能源政策消音。這一切，都是為了選舉的政治操作。","也正因為一切都是為了選舉、為了保住權力，所以手段可以如此粗糙，眼光可以如此短視，目標可以任意更換。也因此，三月才強行運用政治力通過的深澳電廠案，甚至賠上了環保署副署長詹順貴的畢生聲譽，短短半年多之後立刻就能竄改理由棄之如敝屣。包括賴清德親上火線保證過的「乾淨的媒」，也可以自行打臉回收，唾沫自乾。賴清德的神級保證，如果也只有短短半年的效力，人們憑什麼相信蔡政府「2025非核家園」的天堂，屆時能夠實現？","政府最近短短數日內的能源政策大轉彎，除了令人備感困惑，也令人深感擔憂。令人困惑的是：在一切外在條件不變的情況下，為什麼行政院突然可以改口說全國的供電狀況已有多餘，就算深澳電廠不建也不會缺電？那麼，賴揆先前聲稱，深澳不建北部會缺電，到底玩的是哪一招？令人擔憂的則是：如果深澳及中火停建的相關決策是蔡政府由上而下的政治決定，經濟部和台電皆不知其詳的話；那麼，未來一旦電力不足，府院要從哪裡變出電來？難道屆時將責任完全推給經濟部和台電，自己即可卸責？","主席：程序發言已結束，現在進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：107年10月11日（星期四）9時4分至13時3分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：吳焜裕    陳曼麗    徐志榮    王育敏    吳玉琴    邱泰源    蔣萬安    林靜儀    許淑華    趙天麟    黃秀芳    陳  瑩    楊  曜    陳宜民","      （委員出席14人）","列席委員：吳秉叡    江啟臣    吳志揚    黃國昌    羅明才    鍾佳濱    呂玉玲    孔文吉    蔣乃辛    邱志偉    林德福    鍾孔炤    何欣純    劉建國    陳賴素美  李彥秀","      （委員列席16人）","請假委員：陳其邁","主    席：吳召集委員焜裕","專門委員：趙弘靜","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏    簡任編審  江文宏    科    長  葉淑婷    科    員  李懿如","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日會議業務報告及討論事項綜合詢答，經委員劉建國說明提案旨趣，由勞動部部長許銘春報告後，委員吳焜裕、陳曼麗、王育敏、吳玉琴、蔣萬安、林靜儀、邱泰源、許淑華、劉建國、趙天麟、楊曜、黃國昌、陳瑩、孔文吉、李彥秀、鍾孔炤及黃秀芳等17人提出質詢，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。委員陳宜民、徐志榮及鍾孔炤所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）"],["決定："],["項目：一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["段落：討論事項"],["段落：審查"],["一、審查","(一)行政院函請審議「職業災害勞工保護法部分條文修正草案」案。","(二)委員劉建國等17人擬具「職業災害勞工保護法部分條文修正草案」案。"],["決議：","一、說明及詢答完畢。"],["段落：行政院函請審議「職業災害勞工保護法部分條文修正草案」案等2案，業經審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論本案前，不須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員吳焜裕作補充說明。"],["二、行政院函請審議「職業災害勞工保護法部分條文修正草案」案等2案，業經審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論本案前，不須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員吳焜裕作補充說明。"],["段落：審查結果："],["三、審查結果："],["(一)照行政院提案通過：第六條、第八條、第二十三條、第二十四條及第四十一條。","(二)照行政院提案修正通過：第三十四條中「……但勞工因職業災害致死亡或失能符合勞工保險失能給付標準表……」，修正為「……但勞工因職業災害致死亡或遺存障害符合勞工保險失能給付標準表……」。","二、審查","(一)行政院函請審議「勞動基準法第五十四條、第五十五條及第五十九條條文修正草案」案。","(二)委員劉建國等17人擬具「勞動基準法第五十四條、第五十五條及第五十九條條文修正草案」案。"],["決議：","一、說明及詢答完畢。","二、行政院函請審議「勞動基準法第五十四條、第五十五條及第五十九條條文修正草案」案等2案，業經審查完竣，各條文均照行政院提案通過。併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論本案前，不須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員吳焜裕作補充說明。","三、審查","(一)行政院函請審議廢止「工廠法」案。","(二)委員羅明才等17人擬廢止「工廠法」案。"],["決議：","1.說明及詢答完畢。","2.行政院函請審議廢止「工廠法」案等2案，業經審查完竣，同意予以廢止。併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論本案前，不須交由黨團協商，院會討論時，由召集委員吳焜裕作補充說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","邀請行政院環境保護署、內政部、衛生福利部、科技部、國家發展委員會、行政院農業委員會、海洋委員會、經濟部、文化部及行政院原子能委員會就「環境影響評估法之修法期程及如何確保環評程序之公正獨立」、「落實2020年自主減碳目標之具體減碳政策規劃及相關能源配比檢討」及「官派環評委員支持『中油觀塘第三天然氣接收站環境影響差異分析案』」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請環保署李署長報告。","李署長應元：主席、各位委員。謝謝委員會今天安排相關環評法修法及環評程序公正獨立性的確保，以及有關能源減碳等議題，向大家簡要報告，謝謝大家提供這樣的機會與指導。","先說明環評法的修法期程，在本委員會向大家報告施政報告時曾經提過環評法修法，環評法修法時在委員會向大家作施政報告時曾經提過，在106年9月20日就有這樣的草案，經過6次的公聽研商會議蒐集各界意見，在今年繼續邀集法律專家、學者來召開諮詢會議，在8月6日全國性的環評業務檢討會議也提出來經過大家腦力激盪共同蒐集智慧於8月10日向院長作政策報告，目前因為爭議還很大，所以還在蒐集各方面的意見，預計下會期可以送到大院來。","就整個程序的公正獨立性有很多的作法，包括環評委員的公開遴選，在這裡我們要特別謝謝所有的環評委員，不管大家對於各方面的意見容或不同，我在過去的施政報告也曾多次感謝環評委員，因為那是一個非常辛苦的制度，資料非常多，要付出的時間也很多，我也要特別謝謝我們詹順貴副署長在過去協助我主持環評會議，包括我們當時的風力發電都是連續開會，非常忙碌，大家付出很多，我非常感謝。我們也有相關的委員，譬如說開發部門委員的部會，他如果是委員的話，就必須要利益迴避，例如蓋焚化爐，環保署也一定要適度的迴避。再來，環說書初審時要到現地去向民眾做說明，辦理現勘及陳述會議，另外召開環評大會，除了最後的環評委員內部討論之外，都是線上直播，當然媒體朋友也都在現場，至於環評的書件在網路上都可以查詢並且即時公開，各利益關係人、環保人士及關心的朋友都可以報名來旁聽整個相關的過程，再來就是整個會議的過程，大家都登記之後，就按照時間分配，大家來召開，在必要的時候我們也會召開專家會議，整個環評制度儘量讓它公開透明，當然如果還有不足的部分，希望委員指教。","今天之所以有這個會議，就是觀塘工業區這個個案，其實該案在88、89年就已經通過，後來是依照環評法第十六條之的一規定，超過3年必須做環現差，所以就這個案子來講，他過程公開透明的主旨其實是歷經將近1年半，這中間還包括依據法律要求開發單位在去年7月21日提出因應對策，並安排專案小組現勘，提出相關替代迴避、縮小面積、縮小開發規模等方案，一直到專家會議的連續審查，都是加開這樣的會議，一直到9月12日委員後來建議因為時間上不夠用，所以希望能分2次讓大家充分發言之後再分開做處理，按照這樣所以在9月26日再度邀集學者專家及民眾，以及有二十幾位相關團體、委員發表意見，而10月3日會議之所以流會的原因就是因為有的委員需要出國主持國際會議或教書，所以才會有這樣的狀況，這樣的狀況在以前也都有發生過。在10月8日的會議有14位民間委員，3位必須要迴避、1位出國，剩下10位中有3位出席發表口頭意見，5位提出書面意見，從9月12日在大家有所了解之後，程序都照這樣進行。10位中有8位分別提出口頭或書面意見之外，事實上有1位在9月26日特別表示因為他下一次會議無法出席，所以當天他就特別先發表意見，所以整個過程就是這樣。","所以整件事情，後來就整個迴避替代的修正方案，包括最後一天10月8日委員認為再往外移20公尺以上，如果開發單位認為可以更多一點，就是30公尺，就能完全迴避海底的藻礁那當然是更好，相關的包括堤防縮小1,200公尺，這樣接近百分之四十幾，填地的面積變成21公頃，包括儲槽從9座減少變成2座，量體從每年600萬噸減少到300萬噸，面積從232公頃縮小到23公頃，這些都是很具體的回應我們這些委員前後1年半的會議審查，再加上又沒有生活污水，包括全部的回收零排放的承諾，類似相關資料就請大家參考。簡報中左邊G1、G2、G3發現有一些多邊孔的部分，現在完全沒有，就只剩下右邊右下角那一塊原來填土的部分，中間相關排水孔部分需要一些面積，加起來共計23公頃，所以整個決議過程就是這樣，因為時間的關係，我們也有提供書面的資料，另所作決議部分的相關依據就請大家參考。","關於最後的結論，剛才大致已經說明了，我想針對這個案子，我們大家雖有不同的意見，但監督指教是一回事，就整個過程是歷經了一年半，其實委員也都非常認真，一直到最後一天都還提出非常多的意見，甚至都要作成決議以得到開發單位的承諾、參酌。","其次，就自主減碳的部分，在溫管法下面我們除了透過通過的行動綱領推動方案之外，還有能源、製造、運輸、住商、農業及環境六大部門，這六大部門都提出相關的行動方案，這些行動方案在綱領的指導之下一直到各部門提出具體的行動方案，它的期程在今年107年6月由院交付國發會，一直到10月3日行政院通過，各部門都必須要努力。2020年較基準年減2%、2025年減10%，由緩而急，各個部門像是製造部門比較辛苦，在短期間還必須要調適無法具體減量，所以在後面就必須要加強，至於其他單位的百分比，等一下請大家參考。","下一張簡報是2025年的相關的能源配比，除此之外，希望電力的使用必須要有效率，所以每一度電排放二氧化碳量必須要逐步減量，從0.554公斤降到0.394公斤，再下一張是各部門最主要的具體行動作法，例如製造部門加嚴燃油鍋爐排放標準、降低碳的密集度、綠色產業轉型。至於運輸部門則是推動車輛的全面電動化，這是一個很大的政策，電動化之後城市空污的排放當然會大量的改善，這點供大家參考。","下一張就能源部門的行動方案有比較詳細的說明，不管是調整能源的結構，改善能源的效率、強化能源的治理，今天能源局副局長及經濟部次長都在這裡，必要時可以再作補充。下一張係製造部門的相關策略與方法。下一張則可看出，運輸部門更具體聚焦在公共運輸的提升上，並建構綠色運輸網絡，使用低碳運具，提升運輸系統與運具能源系統效率，並各自提出不同作法以為因應。","有關住商部門方面，我們一般家庭最大的耗能在於使用冷氣，至於歐洲國家則是暖氣，為此，如何讓綠色建築能有效率又不浪費地使用冷、暖氣，以提高效率，我們也提出很多相關做法。","下一張，相對而言，農業部門和環境部門原本量就不大，但我們不能因善小而不為，故仍舊會具體為之，所以下一張就是環境部門的具體做法。","以上各部分，請大家參考。","第三大部分則與環境影響評估法有關。任何開發行為或政府政策，均需就自然環境、社會環境、經濟環境、生活環境做共同考量，因此，環評會就是聚集各方面專家就不同意見進行討論與切磋，大家意見固然不同，但至少對台灣的環境保護有達到一定效果。當然，尚未達到一百分，仍有待繼續努力，也請大家批評指教！至於環評法的修法，也會在下會期送大院審議，屆時再請大家指教。","最後，在詹副署長於今年3月通過深澳電廠案時我曾在這裡講過，站在環保署立場，我們希望開發案愈少愈好，且當天該案通過後曾做成附帶決議：請經濟部門就整個能源配比進行盤點，必要時可以重新檢討深澳電廠定位及開發。其實委員會曾就此開過4次會議討論深澳電廠案，而我們也都做過這樣的說明，謝謝。","主席：今天各單位列席官員中，如有參加10月8日環評會議者，請於報告時一併說明當天情況。","現在請內政部林次長報告。","林次長慈玲：主席、各位委員。在今天三個議題中，與內政部相關者為環評委員支持中油觀塘第三天然氣接收站環境影響差異分析案之審查。剛剛李署長提到環評法的修正以及整體減碳政策，在與環保署討論過程中，內政部均會積極參與，亦會配合相關時程辦理，畢竟內政部在減碳、住商部分扮演了一定角色，所以我們積極與相關機關配合，以落實減碳目標。","有關主席垂詢，依照環保署環評審查委員會組織規程第四條第一項規定，本會置委員21人，其中，內政部指派次長一人兼任委員，而本部指派本人為環評委員。","最近幾次環評會議本人均有出席，並於會前、會中對觀塘一案做了積極瞭解。實則觀塘案包含兩個部分，工業港與工業區，以及迴避方案與迴避修正方案。在參與審查過程中，對於學者專家及團體所提意見，以及開發單位中油與工業局，都針對議題提供了書面的具體說明。在詳加閱讀後，我個人評估認為，迴避修正方案已經做了相當幅度的調整，且其大原則與內政部相關法令並無直接牴觸之處，故案子進行表決時，我個人支持最後的修正迴避方案。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請衛福部薛次長報告。","薛次長瑞元：主席、各位委員。本人代表衛福部擔任環評委員會委員，謹在此代表衛福部簡單報告有關中油觀塘第三天然氣接收站環境影響差異分析案。","「桃園縣觀塘工業區開發計畫環境影響評估報告書」、「桃園縣觀塘工業區工業專用港環境影響說明書」係分別於88年7月14日及89年4月27日通過，因多年未開發，故環保署於107年9、10月之間，召開4次環評委員會，就前述早年通過之觀塘工業區及工業專用港環評審查差異分析報告及環境現況差異分析及藻礁因應對策等4案進行審查，環評委員會已要求開發單位針對大潭藻礁生態系、柴山多杯孔珊瑚及海域生態系之保護提出因應對策。","依據環保署環境影響評估審查委員會組織規程第四條規定，由衛生福利部次長兼任環評委員，故由本人代表衛福部參與環評審查委員會之審查。","有關本案開發單位提出之迴避替代方案，包括開發面積自232公頃縮減至23公頃、液化天然氣儲存槽自9座縮減至2座、保留1座液化天然氣碼頭及備用碼頭，減少其餘8座碼頭、不設置觀新藻礁保護區3道突堤等，委員會基於變更後環境影響程度相較原環評內容明顯降低、大幅縮減開發規模，決議審核修正通過。經濟部台灣中油公司業於107年10月9日展開「觀塘工業區（港）生態保育執行委員會」籌備工作，成立委員會籌備處，並承諾未來將投入人力、物力及預算全力維護既有生態保育工作。","爰此，本人謹代表衛福部對該案表示支持，謝謝。"],["主席：請科技部謝次長報告。","謝次長達斌：主席、各位委員。環保署於107年10月8日召開環境影響評估審查委員會第340次會議時，本部委員鄒次長因出席立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第3次全體委員會議，故指派本部自然科學與永續研究發展司郭箐副司長代表出席。觀塘工業港及工業區案與第三天然氣接收站開發相關，為我國維繫能源供給及能源轉型的一個很重要關鍵設施，但因為開發行為可能對藻礁生態與環境造成影響，以及近年間在藻礁保護區內發現許多重要的物種，使本案成為非常高決策難度的議題。","科技部職掌為推動全國科學發展與技術研究及應用的相關權責單位，本部基於科學發展與環境保護並重的角度，因此，就各相關單位提供的資料進行評估。從科學發展與技術研究及運用角度而言，我國確實面臨能源供給的挑戰，政府應該規劃思考應用現有之科技，來降低對環境污染的問題，並且盡量滿足國家社會及人民的用電需求，而開發單位亦應於開發行為時提出積極作法，以預防並減輕對環境造成的影響，以達成兼顧環境保護及國家能源供需平衡的兩全之計。","另外，有關藻礁保護生態保育的部分，本部尊重各位環評委員的專業意見表達，同時也期待開發單位能積極落實其所提出之迴避方案及縮減開發規模，並且在第340次環評委員會當天，我們也回應了馬小康委員將海堤平行移出20公尺，以及依專案小組召集人李堅明委員所要求：提前成立「觀塘工業區生態保育執行委員會」等承諾，由各方共同監督並推動觀塘藻礁生態保育工作，以兼顧環境保護社會公義及經濟發展作為國家永續發展之目標。謝謝！"],["主席：請國發會高副主任委員報告。","高副主任委員仙桂：主席、各位委員。國發會與今日會議主題比較有關的是，官派代表支持中油觀塘第三天然氣接收站方案。環保署於107年10月8日召開環境影響評估審查委員會第340次會議，當時由本人代表國發會擔任環評委員，國發會在會中有表態支持本案，主要理由有下列兩點：第一、就國家整體環境保護的觀點而言，我們認為中油針對觀塘第三天然氣接收站方案已經提出迴避替代方案，事實上，這已經大幅縮小開發面積，保留自然海岸線，僅使用既有填區，而且中油也展現他們對生態保育的決心，並決定成立「觀塘工業區生態保育執行委員會」，以期中油觀塘第三天然氣接收站施作能夠對藻礁的衝擊降至最低。就國家整體環境保育的立場而言，透過天然氣轉換燃煤發電，可以減少CO2及PM2.5的排放，我們認為觀塘第三天然氣接收站案在會議中大家有再投票表決之必要性。第二、站在國家整體發展的觀點，我們希望創造經濟發展與環境保育的平衡，並共創雙贏。","我們都知道觀塘第三天然氣接收站案為確保天然氣供應無虞及落實國家能源轉型的關鍵案件，特別是大家關心投資環境中「五缺」的問題，也就是供應電力充裕性與穩定性，所以我認為觀塘第三天然氣接收站案實屬指標性案件。事實上，我們可否推動觀塘第三天然氣接收站方案，攸關現今台商遭遇中美貿易戰是否回流、外商來台投資與否之重要關鍵。就整體國家發展立場的考量，中油觀塘第三天然氣接收站方案有值得大家再討論的必要。謝謝。"],["主席：請農委會李副主任委員報告。","李副主任委員退之：主席、各位委員。今天大院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會議，本會承蒙受邀列席報告，尚祈各位委員先進關心與指教。","關於「中油觀塘第三天然氣接收站環境影響差異分析案」及其他幾項相關的案子，依照環評委員會的組織規程，農委會派本人擔任環評委員會的環評委員。本會自106年6月開始審查本案，基於保育主管機關的權責，在歷次書面審查及小組審查會議中，針對藻礁生態的議題都提供相關審查意見，要求開發單位盡力保護珍貴的藻礁生態，並避開已發現的保育類動物柴山多杯孔珊瑚群體，以及降低對其他保育類野生動物的影響。","為了調查藻礁生態系的狀況，本會自107年3月起啟動研究計畫，並補助相關生態研究作為該區域後續藻礁生態保育及復育之決策參考依據，但該研究案主要著重基礎海洋生態調查與柴山多杯孔珊瑚之分布狀況，與環保署的環評審查程序原則上是各自平行進行，而開發單位也需要持續補足環評報告所欠缺之生態資料，以提供環評審查委員判斷，所提替代方案亦能反應實際保育需求，最後仍應遵照環評大會之審查決議辦理。","另外，有關觀塘工業港部分，防波堤設施作對海流動能的影響程度及形成突堤效應等等，就本會職掌專業，海洋委員會自107年4月28日成立以來，有關海洋生態保育相關業務已經移由該會主政，之前由本會所補助整體藻礁生態研究調查計畫，已經邀請海洋委員會共同參與，可做為海洋委員會後續海洋保育策略之參考。本人根據這幾次相關會議，並根據過去相關審查報告及中油提出迴避替代方案，更進一步再提出修正補充的意見，目前已經從二百多少公頃的開發面積再縮減至最後決定的23公頃，也完全迴避原本計畫全面掩埋填海的藻礁區域，及正要興建的幾道突堤，如同方才幾位環評委員所言，這部分已經完全不開發，開發單位對於目前提出應該迴避生態保育的條件都會補充並努力達成，所以本人代表農委會擔任環評委員參與審查會也表達支持之意。以上意見，提供各位委員先進參考，敬請各位委員先進指教。謝謝。"],["主席：請海洋委員會海洋保育署黃署長報告。","黃署長向文：主席、各位委員。我是海洋委員會海洋保育署黃向文署長，我代表海洋委員會參加今日會議。今日我說明海洋委員會在整個過程中所扮演的角色，至於歷程的部分，方才已有人做過詳細說明，我便不再贅述。","基本上，海洋委員會自今（107）年4月28日成立，依據「行政院環境保護署環境影響評估審查委員會組織規程」第四條第一項規定，海洋委員會本身並非指定的機關代表，因此，海洋委員會主要以列席的身分參與相關會議，並表達我們的立場。自今年7月3日專案小組審查會議開始，到9月12日、9月26日、10月3日及10月8日的會議，海保署都有派員參加。","7月會議時我們有說明，針對替代港部分的評估、減少人為設施的影響及清淤計畫對於藻礁生態之影響，提供審查意見。第337次會議是直接進入內部會議討論，所以並未徵詢海保署的意見。在第338次會議中，經過會議主席的徵詢，我們表達開發案應該要與環境生態取得平衡，並特別建議開發單位，應該以對海洋環境影響最輕微的方式進行。假使今天通過環評，進行營運的話，對海洋環境生態有所影響的部分，也必須由開發單位負起全責，確保不會造成破壞。至於最後的第339次會議是流會，第340次會議也是直接進入內部會議討論，並沒有徵詢海保署的意見。","整體來說，剛剛農委會提到自今年開始有個比較大型的評估計畫和研究型計畫，後續海委會海保署將基於職權，與農委會保持聯繫。未來我們也會就研究計畫的成果與桃園市政府及相關單位進行監督和監控，並且評估、討論怎麼樣針對藻礁有更完整、更周全的保育行動。","以上報告，謝謝。"],["主席：繼續請經濟部能源局李副局長報告。","李副局長君禮：主席、各位委員。大家好。今天經濟部應邀到貴委員會針對「我國能源轉型電力配比目標及推動作法」做專案報告。現謹就相關內容，報告如下：","在我國，所謂的自產能源非常缺乏。我們的能源依賴度是98%依賴進口。由於這涉及國家能源安全和國家安全，所以我們必須要有積極的作為。經濟部在105年5月提出能源轉型計畫，希望透過節能、儲能、創能和系統的整體合作，來確保國家能源供應的安全，同時要發展綠色經濟，兼顧環境永續。","我們的具體作法，在核能方面，希望在114年（2025年）把核能歸零，達成非核家園的目標，同時再生能源的占比也要提高到20%。剩下的80%化石能源當中，我們希望燃氣能夠提高到50%，燃煤能夠減少到30%。換句話說，我們希望再生能源的占比由目前的4.6%提高到20%，燃煤的占比由目前的46%降到30%，天然氣由目前的34%提升到50%。","各項推動的細節在我們今天提出的書面報告裡，都做了說明，請各位委員參考。","另外，我要跟各位委員報告，目前推動工作已經有了初步成果。再生能源的推動總量在去（106）年底容量已經增加到52GW，105年比104年增加396MW，106年又比105年增加533MW，其中以太陽光電的增加速度最高。原訂「太陽光電2年推動計畫」的目標是1,520MW，我們超越目標，現在達成了2,160MW。","離岸風電部分，我們分2階段推動，目前核准的容量有55GW，未來會持續推動。至於儲能方面，我們在今年也會完成3MW儲能系統的裝置。","最後跟大家報告，我們會朝國家目標，也就是114年達成再生能源占比20%、天然氣占比50%、燃煤占比則減少到30%的目標去努力，明（108）年起備轉容量也會提升到10%，備用容量提升到15%以上，所以整個能源轉型的工作是一個現在進行式。未來經濟部將在非核家園、穩定供電及改善空污的既定政策下，努力完成能源轉型的工作。","以上報告，謝謝。","主席：文資局沒有提出書面資料，接下來請文化部文資局張局長簡單報告一下。","張局長仁吉：主席、各位委員。首先跟大家報告，文化部並不是會議的官方環評委員，因此僅就與我們有關的自然地景規定部分，向大家做一說明。","文資法第三條所稱「自然地景」，是指具有保育自然價值之自然區域、特殊地形、地質現象或珍貴的稀有植物、礦物。同時第四條也規定，這樣的自然地景主管機關在直轄市為直轄市政府，在中央為農委會。剛剛農委會已經就島礁的保育事項和權責，做了非常詳細的報告。後續對這個島礁是否具有這樣的自然地景價值，或保護程序的規範，這部分我們尊重農委會相關的權責。","以上簡要報告，謝謝。","主席：原能會的書面報告列入紀錄，刊登公報。"],["行政院原子能委員會書面報告：","自主減碳及相關能源配比專案報告","主席、各位委員女士、先生，大家好：","由於今日適逢行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）謝主任委員率領本會主管於　大院教育及文化委員會進行業務報告及備詢，謹由本人代表向貴委員會進行報告，對於　大院委員對原能會各項工作的支持及指教，致上敬意及謝忱。","對於2020年自主減碳目標之具體規劃及相關能源配比檢討部分，以下謹就原能會業務職掌，從加強核電廠安全管制及環境輻射監測作業、推動核安及新能源科技研發與創新等面向擇要報告，敬請　各位委員不吝指教。","壹、加強核電廠安全管制及環境輻射監測作業","原能會在守護安全的職責下，堅守專業創新、守護輻安，並以「如期廢核」及「核廢處理」的安全監督做為未來重要的施政主軸。國內核一廠兩部機組運轉執照分別於今（107）年12月及108年7月到期，即進入除役階段；原能會已於106年6月完成「核一廠除役計畫」審查，並成立「核電廠除役安全管制專案小組」，監督核一廠除役準備工作，以確保如期執行核一廠除役計畫，同時要求台電公司應依法於今（107）年及110年，分別提出核二廠及核三廠除役計畫，以落實非核家園政策。此外，原能會已於核一廠除役計畫之審查結論中，要求核一廠第二期乾式貯存設施，應採具社會共識之「室內貯存」型式，以紓解民眾的安全疑慮。","在現有運轉電廠屆齡除役前，原能會持續嚴格執行安全監督工作，確保運轉中的核能機組符合安全要求，以保障安全。目前國內運轉中核電廠狀態，核一廠兩部機組維持停機狀態；核二廠1號機自10月11日起開始進行第26次大修作業，核二廠2號機及核三廠兩部機組均維持安全穩定運轉。因應核二廠2號機用過燃料池已接近滿儲，為確保核二廠兩部機組能在除役前維持運轉，台電公司於105年8月提出「核二廠燃料廠房三樓裝載池設備修改及安裝工作」申請案，原能會聘請相關領域的學者專家與原能會同仁組成專案審查小組，就安全技術各面相嚴謹審查並執行現場視察，期間亦召開地方說明會，並邀請地方人士、公民團體進行本案現場查訪，審查作業相關資訊，均公開於對外網站供民眾檢視。原能會已於106年5月19日同意核二廠1號機護箱裝載池可啟用置放用過燃料，並安全運轉迄今。核二廠2號機部分，台電公司自今年（107）年7月執行裝載池設備修改案現場施工作業，並於9月21日完成現場施工作業，原能會將俟台電公司提出完工報告後，併同原專案審查小組聯合執行完工後視察，確認各項作業符合安全要求後，才會同意核二廠2號機護箱裝載池可啟用置放用過燃料。故迄2020年底為止，除核一廠2部機組進行除役作業外，核二、三廠共4部機組運轉執照仍在有效限期內，在機組維持安全狀況下，仍可繼續運轉。","在核電廠環境輻射監測與放射性排放管制作業方面，為瞭解核電廠對民眾所造成的輻射曝露影響，原能會要求台電公司於每年11月1日前提報下年度之環境輻射監測計畫送會審核，監測項目包含直接輻射偵測及試樣取樣放射性活度分析等。另為確保環境輻射情況能即時監控，要求台電公司參照「輻射工作場所管理及場所外環境輻射監測作業準則」，針對環境試樣放射性分析之預警措施基準訂定程序書，如發現監測值超過預警措施之調查基準時，核電廠應立即進行內部查證，並於三十日內將書面報告送原能會，以確切掌握運轉中電廠鄰近地區環境中放射性物質之變化。","為確保電廠排放至環境之廢氣及廢水的放射性核種濃度符合「游離輻射防護安全標準」之規定，原能會要求各核電廠針對排放之放射性物質，應予以取樣、分析、記錄與統計，並評估對民眾造成之劑量。基於多重防護原則，核電廠且須於各排放口設置具有警報功能之流程輻射監測器（PRM），以即時掌控放射性廢氣、廢水的實際排放情況，若PRM警報發生時，原能會要求核電廠須依規定通報原能會，並立即採取相關管制與因應措施。此外，原能會除隨時掌握核電廠各項偵測、分析資訊及要求台電公司執行各項精進改善方案及加強管制措施，在核電廠例行運轉、大修、除役期間，皆派員針對輻射監測與排放偵測、分析、紀錄與作業程序進行視察，以確保廠內各項輻射作業符合法規及廠外環境及人員之輻射安全。","貳、推動核安及新能源科技研發與創新","原能會核研所目前正研議提出「建構國家核後端產業經濟基礎與增進社會福祉」（109年─112年）社會發展計畫，將針對核能電廠除役後，所面臨之核後端業務區分為「用過核子燃料室內乾貯」、「核電廠除役」、「低放射性廢棄物處理」與「放射性廢棄物最終處置」等四分項，發展具備科學基礎之關鍵能力，以因應相關核後端業務可能衍生之關鍵社會議題，並且有效解決國家政策對核廢安全及社會環境之影響，同時也順勢催生國內核後端產業，協助國家政策推展的資源投入與培植產業經濟策略。","透過原子能科技之延伸應用研發，原能會核研所投入第一期及第二期能源國家型計畫發展，運用單位科研預算積極參與國家能源與系統整合技術研發，107年度賡續執行中央政府科技計畫─「永續能源技術與策略發展應用計畫」，並獲得科技部產學合作計畫、經濟部能專計畫等補助計畫，積極配合「前瞻基礎建設─綠能建設計畫」，持續強化綠能基礎建設及研發量能；同時配合綠能科技產業創新推動方案，執行沙崙科學城旗艦計畫─「綠能科技深化研發與示範應用計畫」，規劃進駐沙崙計畫「綠能科技聯合研究中心」，致力開發前瞻性、具產業化潛力之綠能科技，並連結至中下游之綠能科技示範場域，以展現技術研發成果及落實產業化目標。","現階段原能會核研所已完成建置國內首座百KW級微電網示範系統，並且技轉國內廠商成功建置離島型與防災型微電網，為離島與偏鄉再生能源供應做出實質貢獻；在儲能電池方面，核研所開發之液流電池已突破專利應用缺口，並且整合發儲供電之複合儲能控制技術，將以技服、技轉授權方式，提升國內廠商整合技術，奠立產品競爭力，並藉由國際合作模式帶動國內優質材料進入國際市場；在太陽能方面，已結合國內LED自動化生產技術，開發新穎微型聚光太陽能模組，藉由模組微型化優勢與LED產業異業結盟，於材料及組件可共享市場規模，使模組成本降低，提升市場競爭力。在風能方面，核研所已協助國內公司通過日本海事協會風力發電機認證，並結合產業需求，推動離岸風力產學合作計畫，技術支援國內離岸風場建置。在固態氧化物燃料電池（SOFC）方面，核研所成功開發SOFC電池單元、電池堆、發電系統相關技術均有技轉國內產業實績，並於今年1月及4月分別召開台灣SOFC推動委員會小組會議，協助國內產業鏈及產業聯盟建立，促進國產化並加速我國SOFC產業之發展。在生質能方面，則致力於發展纖維轉換酒精技術，關鍵技術分別榮獲第十二屆及第十三屆國家新創獎，更獲印度新能源新創公司青睞，向核研所申請技術授權。在節能技術方面，與業者合作開發之貼膜玻璃綠建材新產品，已獲得五個國家認證合格實驗室綠建材標章測試認證報告，將為國內唯一以貼膜達到玻璃綠建材規範之產品。","參、結語","核能安全的監督工作，應嚴守中立、資訊公開透明，並且要秉持專業向民眾說明，爭取民眾的信任。原能會及所屬從核能安全出發，並已展現原子能科技多元應用成果。原能會將持續以此原則推動核能資訊透明機制，並將秉持「全民的原能會」的施政理念，嚴格執行核能安全監督管制之職責，確保核能電廠之安全，並持續進行核能安全相關科技研發，落實自主減碳及能源配比目標。","以上報告，敬請各位委員先進不吝指教！","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。列席委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫訂11時30分的時候休息10分鐘，休息後進行處理臨時提案。","首先請登記第1位的吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。大家好，感謝大家關心環評。","署長辛苦了。本席今天的主題是「未來環評法要怎麼修法比較好？」。首先我要肯定李署長，過去2年多來努力帶領環保署各單位，這麼認真的改善空氣污染，處理PM2.5的問題。如果依照過去大家說的，深澳的算法來看，已經救了四百多人，環保單位真的變成功德院了！請你們繼續加油，繼續改善，好嗎？"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。大家一起努力。","吳委員焜裕：針對PM2.5的資訊被政治操作到讓民眾感到害怕，全國由北到南，幾乎所有國立大學環工系教授全都站出來，刊登廣告呼籲政治人物不要操弄，應該正確使用科學工具，才能客觀評估空污問題以及提出解決方案。","我想，這是全國環工系教授看不下去的結果。廣告的執筆人是世界肯定的，包括對PM2.5最專業的蔡春進教授。他是國際上最受肯定的人，我不知道台灣還有誰比他更專業，可以來談PM2.5。本席覺得，台灣這樣的操弄實在不好，這些教授真的是看不下去了。1個進步的民主社會，應該根據科學來做政策，包括蘋果日報、自由時報都對這部分有相關的報導。","當然過去我們因為經濟發展的緣故，造成很多污染問題。最早是李長榮化工，當時我在清華大學讀書，經常聞到李長榮化工排放化學藥品的難聞味道，引起很多的環保問題。但是我們也看到，1992年哈佛大學風險分析中心主任John Graham寫了一篇文章，提到the Poorer is risker，就是說，貧窮的確對人的健康和各方面具有最大的威脅，所以一定要發展經濟。","當然發展經濟帶來了很大、很多的問題，包括社會成本、環境污染、工業文明的反撲等，以及我們現在最關心的溫室效應。這種情形在美國或國際上都是如此，因為早期大家都認為經濟發展能夠造福地方，百姓可以賺更多的錢，地方可以更繁榮熱鬧。但是從1990年代開始，大家開始煩惱環境污染帶來的問題，到最後變成什麼都不要了。像現在臺灣年輕人低薪的問題怎麼解決？如果從事服務業，因為不太需要專業能力，取代性比較高，因此薪水也比較難提升，這樣就會造成低薪的現象。要怎麼平衡？所以慢慢的就有人提出永續發展，臺灣也接納了這樣的想法，建立永續指標繼續發展。","為了永續發展，我們開始實施環評制度，但是去年今週刊卻報導了「失控環評」這篇專題，環評制度受到爭議已經持續很久，從國光石化案起，政府就開始干預環評，是誰宣布不蓋了？是馬總統，所以政府早就在干預環評，如果說是干預環評，那也是馬總統首開先例，因為就是他宣布不蓋國光石化。其實依照環評法，必要時可以開臨時會，環評法就有這樣的規定，委員會……"],["李署長應元：組織規程。","吳委員焜裕：對，這些都有明定，包括正反意見同人數時，由主席裁決，這些都規定的很清楚。本席要請教署長，環評會的審查決議，到底是向署長提出的建議？或者本身就是決策？","李署長應元：這個決策是就環評的部分而言，環評的程序和開發與否是兩件獨立的事情。","吳委員焜裕：也就是說，環評的審查結果、結論代表對這件事的決策嗎？","李署長應元：所謂的決策是就環評事項的審查，最後完成……","吳委員焜裕：其實最後做決策的是你，因為你是負政治責任的人，環評的決議只是一個建議，是不是這樣？"],["李署長應元：當然。但是一般……","吳委員焜裕：我們知道過去有些環保署長沒有擔當，不願意負責任，所以都把責任推到環評會，對不對？說這一切都是環評會建議的。","李署長應元：環評會議的結論要由環保署署長具名對外發表、公布，然後才會變成政策。","吳委員焜裕：對，所以你就是決策者。"],["李署長應元：一般我們會尊重這個多元討論的機制。","吳委員焜裕：對，我們要尊重這個過程。但是做環評委員很辛苦，這一點你剛才也有說過。","李署長應元：是，我也多次在委員會感謝、肯定。在民主社會，我們要養成一種態度，不管是你贊成、我反對，或是我贊成、你反對，大家應該理性討論，不需要給他們這樣的壓力，我覺得這一點……","吳委員焜裕：2008年，我們的老朋友陳重信擔任署長時，指明本席為第一名，要聘本席為環評委員，當時本席趕快打電話拜託他，最後本席沒有去擔任這個職務，其實這也是所有環評委員的真心話。"],["李署長應元：這個工作很辛苦。","吳委員焜裕：我們不要名，也不要利，但是進了環評會卻要被罵，而且一次出席費才2,000元，這樣真的不公平。","李署長應元：那只是車馬費啦！環評委員需要審查那麼多資料，和他的專業、研究比起來，我覺得這不成比例。不管他們說了什麼話，環評委員的遴選是一個很嚴謹的過程，是由各方推薦的，所以大家應該予以尊重，我要強調應該尊重他們。","吳委員焜裕：尊重，要檢討，其實這也表示我們的環評審查程序有問題嘛！為什麼是在這樣的場合溝通？那並不是一個最好的溝通場合，對不對？所以我們應該要思考，是不是要在環評會溝通？因為這樣反而會讓好的環評委員不願意進入這個制度內，對環保團體來說，這也是一個很大的損失。坦白說，這次的觀塘案很多人不願意參加，到底他們是真的反對，還是不願意來這裡被罵？其實也有很多人在討論這件事。","李署長應元：沒有來參加的，其中有5位提出書面意見。因為大家都各有責任，而且也歷時1年半了，一些該說的，他們也覺得有表達了。","吳委員焜裕：所以本席覺得這個制度應該要改，環評審查會應該是做專業審查，而不是溝通的場合，我們應該明定溝通的時間和時機，對不對？這一點是我們應該要思考的。另外今週刊也採訪了很多專家、學者，環保團體也覺得環評有很多環節需要修改，但本席覺得這些比較偏法政的學者專家沒有看到一些問題，也就是我們要如何增加環評本身實質公信力。","過去環評案為什麼會一直補件、延宕？到底是什麼問題？第一個，因為執行者是由企業、開發單位自己聘任，所以執行單位一定會符合企業的意見，因此就會出問題。第二個，我們沒有國家生態環境等各方面的資料庫，所以他們就隨抄襲。第三是評估工具，例如模式、模擬，到底哪個模式可以使用？我們應該要以專業性來決定什麼可以用，或者什麼數字適合用在環評。","因為環評是一個事先的評估機制，用來做環保的預防，然後再輔以事後監督，但是我們現在的事後監督都由業者自己做，這樣怎麼會有公信力？有些檢測公司標的案，執行後一定會虧損，為什麼他們可以做？這就有問題嘛！所以這些事情一定要修正，不然不管由誰來做環評案，或是由誰來接你這個位置，都會做得很痛苦。本席很肯定署長願意接這個位置是……"],["李署長應元：我們也在邀集各方一起來修改環評法。","吳委員焜裕：你這個位置真的很難做，但是我們肯定署長，因為你願意和大家溝通。本席認為以後重大環評案應該由獨立單位執行，不要讓企業界自己執行，我們強調必須由獨立單位來做，這樣才會有公信力。好不好？","李署長應元：關於這個部分，我必須再強調，環境影響評估就環境議題的科學調查、評估和開發與否，這兩者一定要分開，我們常常把這兩件事情混在一起，這是不對的。","吳委員焜裕：對，沒錯，一定要分開。但是評估結果要有公信力，要取得社會大眾的信任，所以針對這類大家很關心的重大開發案，應該由獨立評估機構來做。","李署長應元：這部分我們可以在環評法修法時討論。我剛才也向委員報告，當初深澳案通過時，環評的結論是說，要不要開發，其實經濟部可以重新再盤點。","吳委員焜裕：是。永揚垃圾場的環評為什麼會被撤銷？就是因為環評資料造假，這就是因為我們缺乏環境資料庫的關係。再來就是環評法的規範不明確，什麼是「重大影響」？怎樣才算是重大？這部分並沒有規定清楚。對生態產生多大的影響才算有重大影響？我們不能以要或不要這樣的二擇一方式來處理，這樣的決策方式和原來的環評法是相違背的。","環評法的目的是預防、減輕開發行為對環境造成不良影響，以達到環境保護的目的，這種事如果只能二選一，只是零和遊戲，就不符合環評法制定的目標，也和制定這個法律的目標不一致。在國際上，其實美國在1980年代、1970年代末就一直在討論要如何保護健康，到底要達到什麼樣的程度才算安全？對不對？"],["李署長應元：這涉及到一些主觀的部分。","吳委員焜裕：生態到底要如何保護，大家才可以接受？所謂的多樣性，要多樣到什麼程度？生態影響在什麼情況下才可以接受？國際上也提出各種學術文章，在美國，1970年代末和1980年代初，很多人研究這方面的事，例如美國環保署認為額外的風險是百萬分之一。","關於這些事情，本席認為所謂的最終決策權暫時不應該拿掉，環評通過與否還是要由環保署決定，因為目前臺灣民眾對政府的公信力還不是很信任，所以我們要加強公信力，先不要把否決權拿掉。但是我們也要建立客觀溝通的第三機制，另外資料庫也要建立，明確規定什麼可以接受，什麼不能接受，同時也要尊重民眾的意見。","所以本席建議趕快成立國家環境研究院，建立專責機構負責風險評估。建立專責的資料庫，這樣大家才不會誤用資料，包括品質如何管控也能掌握。再來，我們一開始進行評估時就要溝通，不要等到環評會審查時才要溝通，那是專業審查的場合，不是溝通的地方，而且坦白講要讓環評委員有尊嚴。另外，開發案的後續監督也要獨立，例如交由環境研究院監督，不要讓企業界自行監督，因為這麼做是沒辦法把這件事情做好的，以上，謝謝。","李署長應元：謝謝，我們支持這些觀念，在環評法修法時，也請大家提出相關意見，謝謝。"],["主席（徐委員志榮代）：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜，也就是10月8日，環保署環評大會通過觀塘三接站環差的分析案，引起社會一陣譁然，所以本席才安排今天的議程。首先請搶救大潭藻礁行動聯盟潘召集人說明一下，對於這次三接站案的審查結果，你們的想法是什麼？"],["主席：請搶救大潭藻礁行動聯盟潘忠政召集人說明。","潘忠政召集人：主席、各位委員。非常高興有機會來表達我們民間團體的意見，首先我要強調，就我剛才聽到的幾位官派委員的說法，我發現他們對這個案子真的不了解，所謂的不了解，就是他們對範圍從232公頃降到23公頃一直引以為傲，認為這樣就已經達到迴避的目標，其實這是錯的！因為這個環評案是觀塘工業港的環現差案，環現差是指必須能夠迴避對藻礁、柴山多杯孔珊瑚的影響。","但是我們看到，它即使縮小了工業區的範圍，但是並沒有縮小工業港的範圍，如果工業港的範圍沒有縮小，那麼7月3日專案小組退回目的事業主管機關的結論，就應該被尊重才對，可是我們非常遺憾，官派委員統統口徑一致成為投票部隊。","第二個，我也要強調，以保育機關來說，中央是農委會，地方就是農業局，對於這兩個單位，過去我們有正式提出公文申請，尤其是一級保育類動物柴山多杯孔珊瑚出現之後，保育機關有義務劃設保護區，可是他們卻彼此推拖，從中央到地方統統都是這樣，如果當時劃設了保護區，那中油就會易地建站。在這個過程中，我們看不到民進黨，也就是現在執政黨的核心價值，這些單位和我們過去看到的國民黨其實是半斤八兩，甚至是有過之而無不及。","最近有許多假新聞，他們強調232公頃是前朝所訂，把責任丟到馬英九身上，我覺得這麼做非常無恥。因為這個案子是在李登輝時代訂定，當時的地方主官是呂秀蓮縣長，觀音鄉鄉長是民進黨的郭榮宗，現在郭榮宗擔任中油顧問，但他們卻用LINE不斷散放這些假訊息，一個強調要定法來遏止假新聞的政黨，竟然自己以身試法，這一點我絕對不能認同。","我一向是深綠支持者，但是在觀塘這件案子，我沒有辦法接受因為這些謊言，最後讓這個案子通過。我也要強調，環評的部分絕對缺乏正義，因為很多委員提出的問題，包括民間團體提出的問題，中油都是實問虛答。到最後，當7月3日通過退回目的事業主管機關的結論之後，賴揆卻在8月底強調這個案子9月要過關，然後我們就看到黑手伸入環評。從9月12日委員退席之後，9月26日、10月3日、10月8日，13天內連續開了3次環評大會，過去從來沒有這樣的慣例，讓10月8日成為環評史上最黑暗的一天。","我們的看法是，這個問題爭議點非常多，三接站到底有沒有必要蓋？從我們的資料顯示，實際上三接站已經沒有必要，因為2022年大潭電廠八號機的需求，今年2月經濟部長就表示現在蓋也來不及了，但是可以從調度面解決，如果2022年可以從調度面解決，那麼按照能源局的規畫，天然氣的供需狀況到2025年都不缺，甚至2025年扣除三接站的600萬公噸，每年還有2,670萬公噸，絕對比2,320萬公噸的需求多出很多，超過300萬公噸，如果是這樣，三接站為什麼還要蓋？為什麼還要破壞藻礁國寶級地景？這是我們不了解的。","也就是說，有許許多多爭議還沒有解決，這個案子就這樣強行通過了。今年4月15日我和總統在官邸見面，當時我要求是不是召開聽證會，總統說他會考慮可行性，但是最後環保署和經濟部卻很隨意的回復我們已經有專家小組，民間可以充分發言，所以不必召開，總統的美意就這樣沒有了。我要求政治人物要有誠信，至少要召開聽證會把這些疑點釐清，否則民進黨的執政將會受到嚴重考驗，因為你們是一個沒有誠信的政黨，謝謝。","陳委員宜民：謝謝潘召集人。接下來本席要請教李應元署長，關於10月8日的環評決議，剛才潘召集人也說了你們是一個沒有誠信的政黨，蔡英文總統4月接見這些環保團體，也答應要開聽證會，為什麼最後卻沒有召開？是你決定不召開，還是賴清德叫你不用開會？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。關於潘先生的意見，其實在一年半的會議內，已經多次……","陳委員宜民：請你告訴本席，為什麼不召開？蔡英文有答應要召開。最後是你們決定不召開嗎？","李署長應元：因為整個會議過程，這些學者、專家，包括環保團體，其實都有出席會議，意見都已經表達了。","陳委員宜民：後面那一位點頭，是你決定不召開聽證會的嗎？好，了解……","李署長應元：另外，曾經3個禮拜連續開會的案子，106年12月13日、12月20日、12月27日也有發生過，當案子多的時候，我們都是採用這樣的做法。","陳委員宜民：總之就是沒有召開聽證會，這是你作主的，對不對？","李署長應元：是我作主，整個過程都有……","陳委員宜民：所以你比蔡英文還要大嗎？你可以決定嗎？蔡總統希望給民間團體一個發聲的機會，你卻作主不需要召開聽證會，是不是？"],["李署長應元：不是這樣的。","陳委員宜民：我們看一下你們今天報告的內容，其實本席非常遺憾，因為今年3月20日質詢賴清德院長的時候，他有答應環境影響評估法的修法期程，半年內就要送進委員會，結果有沒有送進來？沒有！看看你們今天的報告，8月6日辦理業務檢討，8月10日向院長提環評法修法進度，顯然你們記得這個修正案半年內要送進委員會審查。","結果8月10日向賴清德院長報告進度之後，是誰決定不把這個案子送進來？你們今天竟然報告什麼？下個會期才要送進立法院，這已經政治跳票，你們是不是應該向全國民眾道歉？是你應該道歉，還是賴清德應該道歉？"],["李署長應元：我道歉。其實是因為……"],["陳委員宜民：你有辦法幫他道歉嗎？"],["李署長應元：因為是我在這邊備詢。我們會儘快送進來。","陳委員宜民：你向院長報告之後，是不是院長下令，叫你們不要提出來？","李署長應元：因為大家對否決權的爭議還很大，舉個例子，包括委員的人數……","陳委員宜民：所以是你跟院長建議下個會期再提，換句話說，如果提出的話，你覺得環評法的修法會影響到這次的三接站案，所以不敢在這時候提出來？","李署長應元：不是的，因為上個會期是審查空污法，這個會期我們希望能夠審查環境資源部的組織法，所以才希望下會期再提出來，因為一個會期大概只處理一個大案子，是因為這個關係。","陳委員宜民：這是政治跳票，你要負這個責任。所以你現在都在下指導棋。"],["李署長應元：不是的。","陳委員宜民：剛才說的聽證會，是你決定不要辦，至於環評法修法，你也覺得不要做。我們都知道環評法非常重要，而且很多環保團體都提到，目前的環評法有很多問題，就像這次根據現行的法規，開會人數總共才21人，其中官派占7人，學術委員會是14人，法定開會人數則是11人即可，可是環保團體希望學術委員會增加到21人，甚至是三分之二以上出席才開會，讓法定開會人數可以達到18人。","其實這就是環評法修法時一個很重要的想法，但工商團體甚至還持相反意見，可見環評法修法迫在眉梢，而且非常重要。但我們看到的是，對於環評法修法，現在你們已經政治跳票，因為這個會期並沒有送進來，本來承諾半年內要提出，結果現在卻沒有送進來，間接造成這次三接站案的審查結果。","再請問李署長，詹順貴副署長之前有提出書面辭呈，他說你拒收他的辭呈，請問你是哪一天拒收？","李署長應元：就是13日。他有這樣的想法，但我認為這不可能，因為這個案子，9月12日他主持會議時就可以了解……","陳委員宜民：本席不相信，你在說謊！怎麼可能他一向你提出辭呈，你就拒收，你有沒有壓了1個月？","李署長應元：沒有啦！我是希望他留下來，根本就不希望他提出辭職。","陳委員宜民：他說9月13日自行送到行政院，對不對？","李署長應元：召委，如果你有看他的辭職聲明，就可以了解我對他是充分尊重，幾乎是完全授權。","陳委員宜民：真的嗎？那你為什麼說他沒有江湖道義？另外，他有沒有先向你口頭請辭？","李署長應元：就是口頭請辭，但我拒絕了。","陳委員宜民：當天口頭請辭被拒絕，他馬上就送行政院？","李署長應元：他送行政院的時候，其實我是不知道的。"],["陳委員宜民：你不知道他送行政院？","李署長應元：是的。他也有解釋，因為他不知道這件事的行政程序該如何處理，10月8日傍晚，他才正式提出辭呈給我。","陳委員宜民：環保署10月3日還到行政院網站發了一則新聞稿，說詹順貴請辭並非事實，對不對？可是事實上他已經請辭了，9月13日就已經送到行政院，但你們10月3日還發了這樣的新聞，這到底是不是假新聞？","李署長應元：不是的，從我的立場來說，他並沒有把辭呈送給我。而且後來他也向媒體朋友表示只是感冒請假，也很客氣的對媒體朋友的關心表達謝意，這是一個事實。","陳委員宜民：這樣還不是假新聞？你已經知道他請辭了。問題是他9月13日就把辭呈送給賴院長，賴院長沒有打電話告訴你嗎？你都不知道？你們兩個人都不溝通？關於聽證會，你可以下指導棋，環差案你也可以作主，這件案子你又拒收，結果行政院收到辭呈，難道賴院長沒有打電話給你，叫你趕快慰留？你都不知道？"],["李署長應元：我全力慰留。"],["陳委員宜民：你今天一直在說謊話。","李署長應元：你看詹副署長在文章中也有寫到，12日本來可以處理，9月12日、13日……","陳委員宜民：所以你們發假新聞，行政院還要假澄清。","李署長應元：沒有啦！我們是正式澄清，不是假澄清。","陳委員宜民：行政院已經變成假新聞的製造專區，這樣的狀況應該由誰負責？","李署長應元：我應該負責的就會負責，我們是正式澄清。"],["陳委員宜民：那你們發假新聞是不是要進去關3天？","李署長應元：這是子虛烏有的事，我們是正式澄清，他也說自己是感冒，這一點很清楚。","陳委員宜民：行政院發言人Kolas也說詹順貴是下午咳嗽不止請假，並非請辭，我們的發言人是否也在製造假新聞？","李署長應元：那是事實。他是根據我們提供的新聞稿回答，詹副署長的確是向我請假回家，真的是有這回事情。","陳委員宜民：你的意思是說，詹順貴請辭的資料送上去之後，只有賴清德院長一個人看到，其他人都沒看到？你們全部的人都不知道？"],["李署長應元：發言人根本不知道。發言人是從他的……","陳委員宜民：到10月3日都不知道？因為你們口徑一致，就是不知道。請問你們是哪一天知道的？一直到10月8日詹順貴把訊息貼到臉書上，你們才知道嗎？","李署長應元：10月8日之前，我一直在和他溝通，因為他沒有必要請辭，後來……","陳委員宜民：你和他溝通？表示你知道這回事，不是嗎？你說10月8日之前就和他不斷溝通，代表你知道這件事。","李署長應元：我們並不是溝通請辭的事情，是就整個……","陳委員宜民：署長，本席覺得你一直在用一個謊言去圓另外一個謊言。現在是在立法院，全國正在轉播，你說話必須負責任。"],["李署長應元：我負完全責任。"],["陳委員宜民：你不要一直說負完全政治責任……","李署長應元：陳委員，我在政治領域有三十年了，我在國會的發言接受任何指教，我說的絕對是事實。","陳委員宜民：如果有任何說謊的地方，你是否願意下台？","李署長應元：責無旁貸，這是當然的。","陳委員宜民：好，這是你自己說的。","李署長應元：關於詹副署長請辭這件事情，我一直要他留下來。"],["陳委員宜民：這代表你是知道嘛！","李署長應元：而且10月8日我也向社會說過，9月12日就可以處理，這個案子他認為可以處理，所以沒有必要請辭……","陳委員宜民：接下來本席要請教剛才到場的幾位官員，本席今天聽你們的說明之後一直有個疑問，這個疑問就是5月17日本席到桃園開會時，桃園在地聯盟常務理事李碧恬老師一直在說臺北港替代方案，當場他們提到臺北港可能是一個比較好的選擇，也比較不會影響到環境生態保育，只是臺北港有點緩不濟急。也就是說，如果2025年一定要實施非核家園，這個民進黨的神主牌、躁進的能源政策一定要實現的話，今年必須通過這個三接站案，但問題在於環境是永久的，我們需要這樣躁進的能源政策嗎？請教在座各位，你們都有參加會議，那天有沒有哪個單位報告這個環評案的臺北港替代方案？你們都知道這件事情嗎？是哪一位報告臺北港替代方案？是中油還是台電？"],["主席：請環保署張副署長說明。","張副署長子敬：主席、各位委員。就我知道，這件事之前就有委員提出來，也有做過討論，但我只有參加過最後的這一次。"],["陳委員宜民：那次會議有人提到臺北港嗎？","張副署長子敬：就程序上來說，因為他們是提環差，而且是針對觀塘這個案子，替代方案的部分並不是這次審查的內容。"],["陳委員宜民：所以你們都不曉得有替代方案？","張副署長子敬：最後有處理，就是這個意見給主管機關做參考。"],["陳委員宜民：請國發會高副主任委員說明。"],["主席：請國發會高副主任委員說明。","高副主任委員仙桂：主席、各位委員。我參加的4次會議裡面，有多次都談到替代方案。"],["陳委員宜民：是臺北港的替代方案嗎？","高副主任委員仙桂：對，每一次都有提到。其實中油也做了非常……"],["陳委員宜民：那你們沒有……","高副主任委員仙桂：其實當天我們沒有討論，可是他們有附報告，就是那個替代方案……","陳委員宜民：站在國家發展的立場，你覺得這個替代方案可行嗎？","高副主任委員仙桂：基本上我覺得是時程的關係，因為需要15年，如果我們電廠……"],["陳委員宜民：臺北港只要3年。"],["高副主任委員仙桂：他們提出的最可行方案是需要15年。","陳委員宜民：中油有點誤導你們，其實這個替代方案3年就可以做到。","高副主任委員仙桂：我覺得應該沒有確切證據證明可以在3年內做到，因為中油也是經過詳盡的評估，所以也不能說他們這個15年的評估報告是不正確的，我覺得這麼說也不負責任。","李署長應元：召委，我快速補充，那是港務公司就臺北港的土地利用，當天總工程師有說明，也有紀錄。","陳委員宜民：謝謝。本席要強調，環境永續是非常重要的，當然，國家最大的利益考量和經濟發展也很重要，但是10月8日這樣處理環評有點荒腔走板，尤其是在已經知道可能有替代方案的時候。其實蔡政府在這個問題上應該尊重專家學者的意見，因為當天很多人都沒參加，都是提書面意見。本席覺得很多事情事緩則圓，不管是我們現在說的這個案子，甚至是其他案子，將來都有可能因為這樣躁進的能源政策，而一再地傷害臺灣的生態保護工作，所以本席深感遺憾，希望署長能懸崖勒馬。署長，這件事情是否還有轉圜的餘地？"],["李署長應元：目前臺北港的部分和環境影響評估的程序不相關。","陳委員宜民：本席問的是，法律層面沒有轉圜的餘地嗎？"],["李署長應元：除非開發單位……"],["陳委員宜民：如果提行政訴訟呢？","李署長應元：如果整個國家的能源，大家都節能減碳……"],["陳委員宜民：如果桃園縣的民眾去打行政訴訟呢？就像美麗灣事件。","李署長應元：那要有相關的違法事證，美麗灣這個案子是有很明顯的違法之處。","陳委員宜民：所以有可能會有轉圜，對不對？","李署長應元：我認為轉寰唯一的方法是對整個國家每個民眾的生活習性改變，節能減碳，用電量少一點。陳委員也知道，我們的焚化爐減少興建12座，本來要興建36座，如果因為行為改變而能減少……","陳委員宜民：不要忘記臺東的美麗灣事件，當時就是因為臺東……"],["主席：請把握時間。","陳委員宜民：像這樣的事件也是一樣，大家要尊重民意，其實很多民間團體都有提到，剛才潘召集人也有提到，謝謝。","李署長應元：我們一起守法，好不好？謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，大家都知道地球的溫度可能愈來愈高，因為國際上的科學家都是這麼說的，可能會上升1.5度。事實上地球的溫度可能會上升，也可能會急遽冷卻，這都是大家要面對的挑戰，所以IPCC一直強調2050年要達到零排放，聯合國也一直說，因為全球溫度增加，希望各國能夠急遽減碳。","我們國家在2020年，也就是109年，減碳目標是2.61億公噸，可是我們看這幾年的趨勢，104年、105年、106年，幾乎每年都是往上走，如果109年的目標是2.61億公噸的話，哪些部門可能需要再加強，讓碳盤查能夠較為符合我們所設定的目標？要不然的話，恐怕很快就要達到2.9億公噸了。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。委員的憂心我們都感同身受，的確是這樣。剛才我報告時也有說明，各部門都有擬定2020年前需達到的目標，從2%、10%逐漸減量，採取由緩而急的步驟，但是製造部門短期內還沒有辦法減量，可能還會增加3%。當然，其他部門像住商部門可以多減一點，能源部門也減，包括效率之提高。所以就國家整體而言，由行政院彙整各部門提出的不同方案，大家都注意到整體的目標，先從2%開始減量，只是有的快、有的慢。","陳委員曼麗：所以我們到109年的時候，也就是2020年，會不會跳票？","李署長應元：目前2%是大家承諾的目標，而且大家也做了很詳細的盤查，我個人認為應該不會跳票。但是之後2025年要減量10%，那部分大概就要很加強去做。","陳委員曼麗：雖然我們不是聯合國的會員國，可是我們也努力跟隨聯合國的系統資料前進。","李署長應元：對，包括委員提倡的綠電，各種小綠電、微綠電，這是大家都可以做到的，或者是小水力、家庭的屋頂，其實大家可以一起努力。我剛才也有特別報告，如果我們的生活習慣改變，就像當時委員在主婦聯盟這類團體及3R之推動，大家努力推動減少垃圾、重複使用，讓我們的焚化爐從原本的36座，最後減少興建12座，這樣的硬體開發，透過大家共同節能減碳是可以減少的，這才是根本解決之道。"],["陳委員曼麗：人民也要努力啦！也希望我們的產業界能夠盡最大的努力。","李署長應元：沒錯，那是當然的。","陳委員曼麗：其實大家都要努力。最近一直談環評制度改革的問題，環評有很多問題存在，其中有三大部分是大家特別詬病的，包括資料不實、政策環評是不是有指導性，甚至是開發單位是否違反環評承諾。關於環評資料不實較多的討論，其實有一個具體的案例，剛才吳焜裕委員也有提到，就是永揚案，這個案子後來因為環評不實被撤銷，這些偽造環評書的人也被判有罪。關於環評資料不實的問題，如果環評委員不察的話，很可能就讓他們蒙混過關了，像苗栗或蜜月灣案都曾經發生過環評資料不實的狀況。所以我們就想到，像國外，他們會先做初步的審查，例如美國、日本都有這樣的制度，但是臺灣並沒有。如果我們的資料庫做的不夠完整，環評資料又沒有經過初步審查的話，環評委員在業務繁忙時，或是對資料了解不夠透澈的情況下，很可能會做出不恰當的環評結果。有人說環保署是最倒楣的，因為在這個過程中，大家的箭頭都對準你們，所以大家也希望環評的資料能夠愈來愈完善。","說到環評的資料，我們就會想到政策環評和個案環評，是否每個案子都會經過政策環評而確定，當個案提出環評時，尤其是國營事業的個案，要如何減輕對環境的破壞？","李署長應元：就像風力發電，這部分委員也很熟悉，當時風力發電就有做政策環評，有很多通案，將近20個個案，例如候鳥怎麼處理？海裡的海豚怎麼保育？水底的生物怎麼保護？噪音如何減緩？類似這些問題，它在政策環評的階段就做"],["陳委員曼麗：天然氣部分的政策環評呢？","李署長應元：目前是由能源局進行盤點，所以包括深澳案，我們也多次說明，深澳案當時也有附帶一個決議，就是必須就全國能源配比，就我們的了解，開發單位、能源單位考量燃料的多元性、地點的多元性，就是為了減少國安的危機，減少系統性的風險，所以必須分散，這一點我們可以了解，但這裡面還是可以去盤點。今天的深澳案就是類似這樣的盤點結果，如果這個案子沒有通過的話，可能深澳案就會繼續興建，就是類似這樣。所以這部分必須全面盤點之後，包括什麼樣的燃料需要多少量、在哪些地點，和社會進行溝通。"],["陳委員曼麗：環保署或開發單位如何降低這些案子對環境的衝突？","李署長應元：類似這樣的案子，我們很感謝環團提出建議，謝謝他們的用心，因為學者專家各有專精，有地質的專家，有生態、海洋的專家，也有土地、海岸管理的專家，各自有各自的權責，在集體智慧之下才能達到目前的狀態。我們當然不滿意這個狀態，環保署的立場當然是愈少開發愈好，能夠不要開發是最好的，但這是不可能的，因為這個社會有很多面向要照顧，例如就業、經濟、生活等各個面向，所以大家才要在折衝、激盪之後達到這樣的結果。委員提示的這些事情，包括對環境的衝擊，其實在1年半的審查過程中，各方面的意見都有表達。","陳委員曼麗：大家不斷地說要修正環評法，環保署在106年也辦了5場次的研商會，107年也辦過一些專家會議，但是取得共識是非常困難的，因為大家的意見非常分歧。針對這個部分，環保署會繼續召開這類的討論會議嗎？","李署長應元：會，包括到時候送到委員會，各方面的意見也是透過委員來表達，也導出委員本身的看法，那都是一個連續的過程，當環保的這個過程被工商團體和民間兩邊都罵的時候，其實它就會比較趨中了。就像你講的這是先天的原罪或是宿命，但是要怎麼樣透過環評法，如果最後國會通過的法律大家接受了，不要像空污法一樣，通過之後其實就有人誤解了法律嘛！你很清楚，10年以上的必須要視地方空氣品質的需求，子法都還沒有訂定大家就開始抗議，但如果在國會裡面大家儘量來表達，各方面不同的意見充分討論之後就會得到最好的結果，通過之後大家來守法，下一階段不同意的話再修法嘛！不然的話行政部門沒有辦法執法。"],["陳委員曼麗：我們也是希望環評的討論、溝通能夠愈多愈好……"],["李署長應元：那當然。"],["陳委員曼麗：讓大家有些共識。","李署長應元：一定都會針鋒相對，這個我應該很習慣了。","陳委員曼麗：這都是大家非常關切的。另外，如果已經通過環評，但又違反了環評的承諾，像中央研究院，環保署也罰了款，罰了50萬元，連中央研究院的系統，國家生技園區也都因為違反環評承諾而被罰，包括應該用生態的方式，但他們可能是用水泥等等之類的。我們看到環保署的資料，每次都會有違反環評承諾的案子，像103年到106年合計約3.7%，這就表示違反環評承諾的比例還滿高的，環保署要怎麼樣去面對這種情況？","李署長應元：我們就是積極查辦，該辦就辦，該遵守承諾就要遵守承諾，一點都沒有含糊的空間。另外，有一個好處在於，現在整個制度更加透明，長期以來我想委員也可以看得到，這十年來它透明、問責的程度更高，所以像永揚那樣的案子而有所欺瞞，大概會降到最少的程度，因為各方面的意見都會提出來，而且一開始就要到開發當地和民眾溝通，就整個方向要先說明，所以整體上有其透明度及程序保障，以減少不當的行為，我們只能夠這樣做，好不好？","陳委員曼麗：好，在環評的過程當中，我們希望其資料都能夠符合現實的狀況。"],["李署長應元：當然。","陳委員曼麗：另外，環評通過之後，我們希望其違反環評的部分千萬不能夠再增加。","李署長應元：那當然，會查察。"],["陳委員曼麗：環保署針對這部分一定要嚴查。"],["李署長應元：會的。","陳委員曼麗：好的，謝謝署長。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我也想給一點時間予列席的學者專家──葉醫師，好嗎？"],["主席：好。請葉醫師……"],["徐委員志榮：要不然給葉醫師一點時間準備一下。","我先請問環保署署長，你是不是認同陳前總統講的話，他講了很多話，在勇哥物語裡面，他最近也說2018年民進黨執政的縣市可能會剩下5個，不是掉5個，而是剩下5個，你認同他講的話嗎？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。不好意思，我不認同。","徐委員志榮：但你所講的倒是認同他的意思，因為你就是認同他，所以總統答應環團的話你就不聽，對於藻礁永存的訴求，答應環團要開聽證會，你也說不用辦，好像蔡總統講的話你都不太鳥他了，你可能看他現在是跛腳，2018年如果大勢已去，2020年可能就政黨輪替了。我是認為這樣，雖然你嘴巴上這樣講，但對於你所做的，我覺得就是這樣的意思。","先前王委員也講到，10月2日他在總質詢的時候賴院長還斬釘截鐵地說深澳電廠非蓋不可，一直到10月5日好像是羅委員質詢的時候，他是說通過以後再請事業單位去評估可不可以，接著10月8號就通過，到了10月12日，才3、4天的時間就評估出來。我想請問的是，短時間內怎麼會有這麼大的轉折，評估的結果是可以停建深澳電廠，根據是什麼？","李署長應元：我剛剛有向委員會報告，環評法的程序是環保署的職責，至於要不要開發，這是能源單位，譬如經濟部能源局，曾次長也在這裡……","徐委員志榮：署長，我的時間很有限……"],["李署長應元：所以這是兩件事情。","徐委員志榮：我只是想問你，這幾天之間密集地開會……","李署長應元：因為他們有去估算，是不是請能源局很簡單答復那個數字？他們有數字……","徐委員志榮：不用，我只是問為什麼有這麼重大的轉折？5日還說要再評估，8日一通過，10月12日就宣布，最關鍵的依據是什麼，這樣就可以說不建深澳電廠了？當然我並不否定宣布停建深澳電廠喔！只是在這個過程當中怎麼會如此草率，前面講非蓋不可，才過沒有多久、一下子就說可以不蓋了？","李署長應元：當時說要蓋是因為觀塘第三接收站沒有確定，如果被否決，深澳電廠就一定要蓋，但通過的時候，它是有428萬瓩，除了大潭電廠的300萬瓩之外，還剩下128萬瓩，如果我沒有記錯的話是這樣。當時深澳電廠一個機組是60萬瓩，合起來是120萬瓩，所以是可以替代它，盡量……","徐委員志榮：署長這樣講我了解，但我請問你，剩下的128萬瓩可以替代深澳電廠的120萬瓩，那你要用在哪裡？128萬瓩的部分機組在哪裡？"],["李署長應元：就是在大潭電廠這個地方……"],["徐委員志榮：大潭電廠就是……"],["李署長應元：這個請能源局來說明。"],["徐委員志榮：300萬瓩就是給它的7、8、9號機組嘛！剩下的128萬瓩要用在哪裡？講清楚。"],["李署長應元：請李副局長說明。"],["徐委員志榮：那128萬瓩的天然氣要用在哪裡？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。"],["李副局長君禮：主席、各位委員。我們還是要在北部尋找新建的地方……"],["徐委員志榮：還沒有嘛？還在尋找嘛？","李副局長君禮：但是我們有候選的地方，包括北部從協和電廠、大潭、通霄，一直到現在民間也有提出申請案件，這裡面我們……","徐委員志榮：深澳電廠的環差就辦了多久！現在你們的地點也還沒找好，找好以後是不是也要做環評那些，到底是什麼時候才會用得上這128萬瓩的天然氣？現在就這樣跟老百姓講，糊弄、糊弄過去，人家批評你們是選舉考量，不是沒有道理的！"],["李副局長君禮：我們是有廠址……","徐委員志榮：今天如果在桃園如火如荼地影響到鄭文燦的民調的話，如剛才我們召委問的，有沒有可能停建觀塘接收站？怎麼不可能！深澳電廠就可能停建，觀塘接收站為什麼不可能停建？你們為了選舉考量有什麼做不出來，只要威脅到鄭文燦的民調的話，你也可以說暫緩、考慮考慮，也可以這樣子啊！怎麼不可能！那128萬瓩要用到哪裡？","李副局長君禮：128萬瓩，目前我們在北部地區……"],["徐委員志榮：找地方嘛！也沒有預定的廠址。","李副局長君禮：包括民間的跟台電的電廠都是候選廠址，剛才提到，大潭電廠再增加機組，也是一個可能的方案。","徐委員志榮：就是還沒找到嘛！機器在哪裡，也還沒有嘛！","李副局長君禮：機子是有的，只是我們現在要評估出最佳的方案，有三個要件，第一個就是要有土地；第二個是要有天然氣的供應；第三個是要有電源線的輸出，也就是說要有土地，天然氣要進得來、電出得去，這些東西我們事實上是有……","徐委員志榮：總歸來講，還不知道要用到哪裡就對了啦！地點也沒有，什麼都還沒有就對了嘛？這樣我了解了。","李署長應元：有方案，沒有確定是嗎……","徐委員志榮：沒有嘛！最後，修正環評法是非常重要的，這一次總共21個委員，有明文規定要有三分之二的學者專家，最後表決的結果是怎麼樣？7票比2票，7票裡面只有1票是學者專家，你說在組成上具有此種精神，學者專家要超過三分之二，三分之二是六十幾，但表決的結果是21個裡面只有1個專家學者、不到5%啊！這個結果是不是很違背委員會組成的……","李署長應元：9月12日委員的共同意見就是分兩階段，10月8日那一天是3位委員出席發表口頭意見、5位提出書面意見，在可以出席的10位裡面，有2位是沒有出席的，是這樣的一個狀況。3位出席發表口頭意見、5位發表書面意見……","徐委員志榮：反正結果就是，六十幾的委員會的……","李署長應元：而且是不記名投票，他投棄權票也是一種投票，不必然說……","徐委員志榮：投棄權票是一種投票，我當然知道啊！我的意思是，組成上就是三分之二的專家學者，真正贊成你們那邊的只有1票，就是不到5%的人贊成嘛！投棄權票的，你不能說他有投票就……"],["李署長應元：都按照會議規範。"],["徐委員志榮：還是要留時間給葉醫師。"],["主席：請財團法人彰化基督教醫院葉光芃醫師發言。","葉光芃醫師：主席、各位委員。我們看這張簡報，印象中深澳電廠的那場跟這場我都有參與，深澳電廠的那一場，李署長還說這是民主，要尊重民主，我說這是「官主」，絕對不是民主！尤其李署長對台灣民主有那麼大的貢獻，從他的嘴巴說出來，我想我是無法接受。當中真正的民間委員，8比3是否定的，最後是靠官方的6票，包括詹順貴的那一票決定的，我想那天官方委員應該很多都不是本尊出席的。從1月29日送出環差案開始，到10月12日宣布，台灣這256天都完全是在內耗。","我從小就看過老國代投票的情形，今天我要請問，對於深澳的案子，這些官方的投票部隊有多少個張子敬……不知道副署長有去看過藻礁那裡嗎？就像對一個病人，你沒有觸診，只看病歷，這樣你就能投票了，我想這是非常不妥當的。所以，台灣的內閣目前在我們看來是兒戲內閣，署長看一下簡報，我把你評為「平庸的邪惡」，不好意思啦！後方的賴院長則是「新潮獨裁民主」，馬克宏在聯合國說現在是民主獨裁，台灣由於有一個強人，這個人說有乾淨的煤，你看簡報，這是深澳的象鼻岩，就好像小孩騎大象在那邊玩，那些魚、藻礁以及農委會還沒有發現到的珍貴的部分，他們都玩來玩去地、覺得都沒關係，可以一夕之間就推翻掉，所以我們在上面寫著這可能是「一人獨裁」，「建」或「停」都可以，這是一個「兒戲內閣」，是2018年發生在以民主為名、以進步為價值的民主進步黨身上的事，非常可惜！","今年10月10日的標語是台灣「共好」，難道只限於多元族群的人民之間，魚、藻礁難道不是台灣的一部分？對於那些不會說話、不會移動的，我們要跟牠們共好嗎？我們以人為主體，認定自己為地球的主人、是台灣的主人，那些魚、藻礁不會說話、不會移動，我們也要跟牠們共好。由此可見，這是一個謙卑的政黨嗎？","再看下一張簡報，賴清德說Fire以後，這些人全部投票，這樣的話何必由本尊來投票，任何一個人，環保署任何一個員工、阿桑都可以來投票啊！這是平庸邪惡的官方投票部隊。再來，我特別點出張子敬副署長，那天如果請環保署的任何一個人去投票，結果有什麼不同！非常可惜，官方代表7個全部出席，民間委員14個裡面有3個迴避，剩下11個，而真正在那裡的只有3個，官方是百分之百出席，民間只有2成7的出席率。李署長，你至少也假裝一下，等民間委員來一半以後再出席，就比較不會那麼難看，以民主為名，這跟過去老國代跟增額國代的作法有什麼不同！老國代在投票，增額國代幾個人在那邊，那就叫做民主進步黨，真正……"],["李署長應元：9月26日他們都有來啦！","葉光芃醫師：我是說投票那一天。發言結束，謝謝。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，請問你什麼時候知道深澳電廠不建了，賴院長什麼時候告訴你這件事情？"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。其實從……","王委員育敏：不要講「其實」，幾月幾號？講時間點。"],["李署長應元：當天在現場聽到質詢。"],["王委員育敏：你有覺得五雷轟頂嗎？"],["李署長應元：從環評的程序……"],["王委員育敏：你震驚嗎？不需要嗎？當時你們就整個深澳案……"],["李署長應元：深澳電廠在這裡審查的時候……","王委員育敏：你聽我講，當時深澳電廠……","李署長應元：環保署的一個主張，必要的時候可以不要建……"],["王委員育敏：惹出多大的風波……"],["李署長應元：環保署3月的時候就有在講。"],["主席：請尊重委員……","王委員育敏：惹出多大的風波，你沒有感覺、你變木頭人啦！當天聽到賴院長這樣宣布的時候你沒有感覺、你沒有想法？","李署長應元：10月，就是說如果……","王委員育敏：你們環保署為了深澳燃煤電廠揹上多大的黑鍋，詹副署長在這個委員會都要被轟爆了，你沒有感覺？你真的不仁不義啊！","李署長應元：我們在這個委員會，3月的時候主張，請經濟部重新盤點，如果深澳電廠可以不建的時候，我們都贊成，我們是贊成這樣的……","王委員育敏：你都知道那次的環差大會是怎麼的一個開法，逼得詹順貴投下那一票，結果今天賴清德說不建就不建了，也不需要跟你們商量。所以事先你都不知道？","李署長應元：詹副署長完全是基於他的法律見解而投下那張票，完全沒有說……"],["王委員育敏：我沒有在講詹副署長。","李署長應元：你說那一天他被迫投票，沒有！"],["王委員育敏：我現在沒有在講詹副署長。","李署長應元：我們完全尊重，完全沒有給他……"],["王委員育敏：完全尊重？所以你就甘心自己淪為橡皮圖章嘛！說坦白是這樣子嘛！","李署長應元：沒有，完全是獨立的。","王委員育敏：請問你擔任這個署長還有格嗎？你政務官的風骨呢？就環保署的立場，你還站得住腳嗎？"],["李署長應元：我接受公評。","王委員育敏：你接受公評？那我接下來問你，就觀塘案，什麼時候賴清德要你強渡關山、非過不可？","李署長應元：他在8月27日的講法的確是被誤解，8月27日工商時報白紙黑字……"],["王委員育敏：你不要幫他辯解。","李署長應元：寫出來之後，9月底……","王委員育敏：我問你的問題是，他什麼時候告訴你這個案子非過不可？","李署長應元：所以我們內部說：有這個事情嗎？特別跟委員說明一下，就媒體報導的標題，我說環評程序是獨立的……"],["王委員育敏：他沒有叫你去、罵你？","李署長應元：我向他說，環評程序是獨立的……"],["王委員育敏：他有沒有叫你過去嘛？"],["李署長應元：沒有。"],["王委員育敏：你們兩個都沒有見過面？"],["李署長應元：我們每個禮拜都開會。","王委員育敏：因為觀塘的事件，你們兩個有沒有私下會面？","李署長應元：完全沒有，我甚至……"],["王委員育敏：完全沒有？","李署長應元：我甚至提醒，報紙上說是要9月底……","王委員育敏：署長再講一遍，針對觀塘案，賴清德院長有沒有找你到他的辦公室，私底下告訴你什麼事情，有或沒有？"],["李署長應元：我們討論很多事情……"],["王委員育敏：所以有嘛！好。"],["李署長應元：就觀塘案……"],["王委員育敏：有就好。","李署長應元：我在那邊留下紀錄，觀塘案的時候環評程序是獨立的，所以院長，報紙上這樣講是不對的。他說他不是這樣講，他是要求中油要力爭環評委員的同意，任何環評委員的……"],["王委員育敏：所以他還是要求要過嘛？","李署長應元：他是要求中油公司，不是要求環保署、不是要求環評委員，或是要求環評機制……","王委員育敏：那就是你該下台了，部長……","李署長應元：這個我是非常堅決地，環評程序是獨立的審議……","王委員育敏：那你該下台了，如果今天你要告訴大家說不是賴清德下指導棋，那就是李應元你下台，你強力地要這個案子過關，那你該下台負責，你要不要下台了？","李署長應元：我們9月12日就有這樣的一個討論，你看詹副署長的這個……","王委員育敏：你要不要下台，我問你啊！既然你要揹這個鍋，你說不是賴清德下指導棋，那就是你李應元應該要下台、請辭負責嘛！為這麼大的爭議，你該下台、請辭負責，要不然就等著11月3日環團上街頭到凱道抗議的時候，你準備下台。"],["李署長應元：我一點負擔都沒有。","王委員育敏：好啊！那你什麼時候要下台，可不可以告訴大家？","李署長應元：我就說我一點負擔都沒有，我們都依法處理。","王委員育敏：你要負起政治責任啊！既然你甘於幫賴清德揹黑鍋，那你就應該要走人了嘛！詹順貴都走人了，你還賴在這邊不走！","李署長應元：剛剛程序發言的時候，大家要我下台，我都可以了解，我都會尊重，但用「狗官」那兩個字，一個國會議員千萬不要講那兩個字。"],["王委員育敏：沒有人這樣講你。"],["李署長應元：有某委員在……","王委員育敏：那不是我，你不需要在對著我的時候講這些事情。","李署長應元：可能不是故意的，但我希望那樣的字眼要收回……"],["王委員育敏：我認為你應該要下台。"],["李署長應元：這樣是不對的。","王委員育敏：我認為你該下台了，既然你願意站出來擋所有的箭，那你就該下台，政治責任就是如此，今天你不是菜鳥，從政這麼多年……"],["李署長應元：我很尊重。","王委員育敏：坦白講，從你到任環保署署長到現在，你有真正為了環保署的立場而捍衛過什麼嗎？加上觀塘案，你竟然還好意思說賴清德沒有下令，那就是你自己一手主導的，你就應該下台了。","李署長應元：深澳電廠在3月的時候，環保署的主張就是必須要重新盤點，如果不需要開發，就不要開發……","王委員育敏：你做為一個環保署署長，不去保護千年的藻礁，你已經嚴重失職了……","李署長應元：就觀塘案，我們還向院長講這是獨立的程序，所以沒有所謂的9月要通過或者是不通過的事情。","王委員育敏：你已經嚴重失職了，嚴重失職的署長沒有資格來到衛環委員會，你懂嗎？如果做為一個政務官，你自己還有羞恥心，應該要負起政治責任，老實說今天你連這個備詢台都不應該站上來了。如果按照你剛剛說的，你要力挺賴清德，那你只好幫他揹罪啊！政治責任就是如此，你不懂嗎？","李署長應元：8月27日工商時報的報導被誤解了，我們……","王委員育敏：你不要一直重複8月27日，你盡心盡力為了賴清德效忠、效命，我們看得很清楚。"],["李署長應元：白紙黑字。他是這樣要求的……"],["王委員育敏：你可以不用再講了。"],["李署長應元：他是要求經濟部門和中油公司……","王委員育敏：接下來我要問你的是，這一場讓我們更拍案驚奇的觀塘案環差大會是怎麼開成的？你怎麼去說動原本不出席的這3位專家學者、死命地拉他們出席，讓你湊足10個人開會？你是怎麼辦到的，有利益交換嗎？","李署長應元：所有委員我都打電話說明，因為之前都是麻煩詹副署長主持，我是主持……"],["王委員育敏：你是怎麼辦到的啊？我在問你……","李署長應元：我是就任的第1個月主持兩次環評會議之後，就完全委請詹副署長，因為他很專業，你可以看得到我是完全授權……"],["王委員育敏：人家很有風骨地走人了啦！","李署長應元：我們一樣的啦！我完全尊重，充分授權……"],["王委員育敏：你還在這裡就是不一樣。","李署長應元：就知道我完全尊重，完全沒有干預。"],["王委員育敏：署長不敢正面回答我的問題……"],["李署長應元：每一個委員我都打電話。","王委員育敏：這3位專家學者，你怎麼請牠們來的？","李署長應元：完全沒有，我沒有……","王委員育敏：未來可以接更多的案子，你有沒有用這個來交換嘛！"],["李署長應元：不要侮辱學者專家。"],["王委員育敏：我只問你有沒有啊！你可以說沒有啊！","李署長應元：不只是沒有，絕對沒有。","王委員育敏：絕對沒有，所以他們是心甘情願，這3位當中是不是有一位投下贊成票？"],["李署長應元：這個完全是……"],["王委員育敏：因為當天出席的只有6位啊！"],["李署長應元：完全是秘密投票。","王委員育敏：你沒有投票，對不對？","李署長應元：誰怎麼投票，我們一樣尊重會議規範的秘密投票之權利。","王委員育敏：當天你沒有投票嘛？總共7張票，當天政府的代表有6位，對不對？"],["李署長應元：我們要尊重。","王委員育敏：你沒有投票嘛？你是主席，沒有投票……","李署長應元：委員，其實我當時也和詹副署長說……"],["王委員育敏：你每次都沒有回答我的問題。","李署長應元：詹副，如果你出席的話，你投反對票或者是棄權票，我都可以尊重……"],["王委員育敏：我在問說你當天有沒有投票啦！回答我的問題。","李署長應元：如果投不一樣的票，我們也不知道啊！","王委員育敏：請回答我的問題，你當天有沒有投票？"],["李署長應元：我本身沒有投票。","王委員育敏：你沒有投票嘛！那我告訴各位，當天有6位政府的代表，加上出席的3位專家學者，如果有7票同意，代表這3位專家學者中有1個人投下了同意票。"],["李署長應元：也不一定每一票都是一樣的人投啦……"],["王委員育敏：所以表示說政府單位有人跑票、學者專家有2個都投同意票啊？","李署長應元：秘密投票就是要尊重，我們要尊重……","王委員育敏：那我認為以後環評大會對這麼關鍵的事情就具名吧！為什麼要秘密投票呢？大家要為自己做的事情負責啊！今天在場的幾位官員，有人就是投下了贊成票，甘於做橡皮圖章跟護航部隊，有什麼不敢向外界報告的，一切坦蕩啊！如果你覺得這個政策這麼地好，就坦蕩嘛！整個都公開啊……","李署長應元：上午他們都報告了，就各自的權責已經做出說明。","王委員育敏：所以我認為現在你們環評大會的開法是有問題的，母法規定要有三分之二的專家學者，結果在只有3位專家學者出席的情況底下會議照開，然後投票照樣通過……"],["李署長應元：立法院不同政黨的委員發言完之後退席的也所在多有。"],["王委員育敏：這跟退席有什麼關係？我只是在問你當天開會的情況嘛！","李署長應元：所以是有沒有尊重委員，因為在9月12日就尊重委員的……","王委員育敏：幾乎是在官方全部同意的情況底下衝過了環評大會，你認為很合理？這樣的話環評法就不用去規定要有三分之二的專家學者啊！當時這樣規定的用意何在？"],["李署長應元：規範的用意就是過半的人出席……","王委員育敏：現行的規定就是有漏洞，所以才會被你操弄嘛！事實就是這樣子嘛！"],["李署長應元：這個是討論議題的……","王委員育敏：你機關算盡，算到去把這些專家學者請來，湊滿10個了，然後你就覺得會過半，一切都在你的算計之中。","李署長應元：討論了1年半，充分討論。","王委員育敏：既然你這麼地工於算計，不顧千年藻礁的生存，一心一意為賴清德服務，他一個人一聲號令，你這個署長就做馬前卒、就這樣子做了。我覺得……"],["李署長應元：我寧可他不要宣布。"],["王委員育敏：我覺得你應該要辭職了。","李署長應元：委員，我寧可院長在院會不要宣布……"],["王委員育敏：所以你要來主導所有的環評大會？","李署長應元：不是，我們是獨立……","王委員育敏：你的意思是說，他不用提出來，你也知道他的意思，是這樣子的嗎？","李署長應元：我們獨立做，都沒有任何的……","王委員育敏：你獨立？現在全國民眾都看清楚了，環保署的獨立性早就不在了，在你主政底下已蕩然無存！"],["李署長應元：都依照環評法。"],["王委員育敏：你在這邊還可以那麼大聲地講獨立！","李署長應元：都依照環評法，當然我可向天發誓是依照環評法，我也幹過立法委員，怎麼立法、怎麼執法，我完全尊重……"],["王委員育敏：你有沒有去遊說要讓這個案子通過？有沒有要求他們全力支持？"],["李署長應元：求請委員來參加會議。","王委員育敏：有沒有要求他們全力支持讓它通過，你說！有或沒有？","李署長應元：你可以請教這些委員，都是……","王委員育敏：你剛剛說你敢公開說，你說啊！做為一個環保署署長，你有沒有主導、希望各部會都來支持，包括這一些專家學者也支持你，讓觀塘的環差案順利過關，有或沒有？"],["李署長應元：每一委員都有他們的獨立的人格。","王委員育敏：有或沒有？不敢回答，心虛了吧？所以我才說你應該要下台了。"],["李署長應元：他們都有獨立的人格。","王委員育敏：你應該要下台了。說謊成性，謊話連篇。"],["李署長應元：這個我不接受！"],["王委員育敏：這樣的一個署長應該要下台！"],["李署長應元：「說謊」我不接受！我不接受這一點！我不接受你這個指控！"],["王委員育敏：那你為什麼不敢回答我的問題？"],["李署長應元：我怎麼沒有回答！我接受公評。"],["王委員育敏：你有沒有主導讓這整個環差案過關？"],["李署長應元：我不需要！我根本不需要！"],["王委員育敏：你不需要什麼？","李署長應元：我完全不需要！每個都有他的專業，每個部會有其職責，根本不需要！","王委員育敏：所以大家都明白賴清德的意思嘛！不需要你一個、一個去講，你的意思是這樣嗎？"],["李署長應元：那是委員你質詢的權利……","王委員育敏：那你的邏輯完全錯亂，你前面說賴清德沒有下令，後面又說各部會不需要你下令，因為他們都懂賴清德的意思，你不覺得你很錯亂嗎？","李署長應元：是委員你錯亂，每個都有獨立的人格。","王委員育敏：在這個備詢台上面，我希望你誠實以對。這樣子的政務官……"],["李署長應元：每個人都有獨立判斷的人格。","王委員育敏：沒有資格繼續站在這個備詢台，你知道嗎？從你擔任環保署署長到現在，做了什麼對台灣環保有重大貢獻的事情？每一個都是聽從上意，然後主導環差案過關……"],["李署長應元：我接受公評。","王委員育敏：不顧專家學者的意見，這樣的署長儘快下台！"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理臨時提案，計有3案，請一併宣讀。"],["臨時提案：","1、","有鑑於環境影響評估法自1994年公布施行，二十多年來竟只經過3次小幅修正，但本次中油觀塘案明顯凸顯許多環評制度的缺失，更導致環評制度的社會信任基礎受到嚴重傷害。爰建請環保署於一個月提出環評法未來修法之草案與方向，以昭社會公信。"],["提案人：陳宜民　　蔣萬安　　王育敏","2、","有鑑於行政院長賴清德曾明確表示「深澳電廠有它存在必要」，但於107年10月12日，同一賴清德院長卻宣布「停建深澳電廠」，未免民進黨政府再度髮夾彎，再度騙票，讓人民無法再相信民進黨政府，爰要求台電放棄深澳電廠籌設申請，並於一周內完成應有行政程序後，將此案送至經濟部，再由經濟部廢止開發許可後，由經濟部將此環差、環評案及報告書再送至環保署，最後由環保署依據行政程序法第123條第5款「防止對公益的重大危害」廢止環評通過的結論，再由環保署公告先前環評案及今（107）年通過的環差案無效，如此才算走完程序，才能真正「停建深澳電廠」，否則只要電廠籌設許可、環差及環評處分尚未廢止，賴院長操弄下的深澳電廠是隨時可復建的。"],["提案人：蔣萬安　　陳宜民　　徐志榮　　王育敏　　許淑華","3、","有鑑於107年10月8日，民進黨政府強行通過觀塘第三天然氣接收站開發案，環評審查過程實問虛答，且史無前例地兩周召開三次會議，完全不顧學界專家所提專業反對意見，前環保署副署長詹順貴更不惜以辭職抗議明志。民進黨政府完全不顧慮社會觀感，已讓官派委員淪為橡皮圖章，環評會議更成過水的護航大會，嚴重違反環評制度尊重專業的設立宗旨，台灣累積20多年的環評制度幾被破壞殆盡，環團譽為「環保史上最黑暗的一天」。賴院長惡搞台灣環境，環保署長不僅未能堅持立場，反淪為打手一般，徒讓環保署成為「環害署」，環保不能交易，環保不是拿來圍魏救趙的籌碼，而是人民生活健康與生態保育最基本的要求！爰此要求環保署應為此事件向國人道歉，並因環評過程有嚴重瑕疵，重啟環評會議以昭公信，洗刷「環害署」之罪名。"],["提案人：蔣萬安　　陳宜民　　徐志榮　　王育敏　　許淑華"],["主席：現在處理第1案。請問行政單位有無意見？","請環保署綜合計畫處劉處長說明。","劉處長宗勇：主席、各位委員。跟委員會報告，因為環評法的修法經歷過公聽研商會，目前蒐集的意見非常多且分歧，我們認為需要再詳加溝通和研析，所以「一個月提出」是不是可以建議改成「三個月提出」？"],["主席：你們有辦過公聽會啦？","劉處長宗勇：有，公聽研商會已經辦過。"],["主席：什麼？"],["劉處長宗勇：公聽研商會。","主席：可是如果你們的環評法修正草案還沒出來，如何辦公聽會？","劉處長宗勇：我們之前有一份草案，不過我剛剛跟委員會報告過，因為……","主席：但是你們的修正草案送進來後，我們一樣要再辦公聽會啊！為何你們的修正草案不趕快送進來？讓我們依據你們這個草案辦公聽會啊！","劉處長宗勇：我剛剛提到，因為蒐集的意見非常多，而且各方意見……","主席：本席之前質詢時已經講，也和署長講過，你們的修正草案本來應該半年內要送出來，結果現在你們已經晚送。","請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。跟召委報告，的確是，但是因為各方都不滿意……"],["主席：現在你們已經延遲7個月……","李署長應元：因為它的行政程序必須有公聽會和研商的過程，其中研商就是跨部會要討論……","主席：我知道，所以我們再給你們一個月嘛！","李署長應元：一個月的話，案子還會有很多爭議，我們希望跨部會先……","主席：你們的修正草案送進來後，委員會不是馬上審，我們還要再辦公聽會啊！"],["李署長應元：但是部會之間要先協調。"],["主席：如果你們用一個星期就可協調深澳電廠換……","李署長應元：委員，還是建請三個月，謝謝。","主席：不行，三個月太久。","李署長應元：我們會先送給委員辦公室，但是送給委員會的正式程序是三個月。"],["主席：二個月。","李署長應元：二個月來不及，因為要預告，就像我們剛剛講的，工商界和環團大家的意見很針鋒相對，所以我們需要多一點時間，當然屆時送到委員會時，還請大家繼續指教。"],["主席：你們預告要多久？60天？","劉處長宗勇：預告是60天。跟大家說明一下，因為第一階段預告後，意見多且分歧，所以我們預計要第二次預告，不然，大家意見非常多，而我們進行第二次預告需要時間……","李署長應元：蒐集意見並整理之後，我們再預告一次。","主席：現行的環評已經搞得天怒人怨！環保團體全部都反彈，你們不趕快將這個修正草案送進來，立法院無法依據這個修正草案再辦公聽會，如今你們表示還要再加兩個月，這樣不是要到明年的下個會期了，對不對？"],["李署長應元：這麼重要的法案總是要周延一點。","主席：這是當初賴清德院長同意的啊！這是萬安委員在院會質詢時，賴院長同意的，當時你也說半年後可以，結果時間已經經過7個月，你們還說不行，又要再三個月，那樣不是要拖到明年。","李署長應元：像空污法，我們也是很費心討論後通過，但是還是有一些漏網的意見，所以我們認為環評法還是等更多意見蒐集整理後，再重新公告，請委員會還是多多支持，好不好？謝謝。","主席：我們提案委員都已經討論過，希望這個案子能夠盡快送進來，最好在這個會期委員會結束前，所以三個月是不可行的，給你們兩個半月，這樣是不是剛好年底前……","李署長應元：這個會期我們積極溝通，好不好？還是三個月，請召委……","主席：兩個半月剛好12月31日前你們要送進來，可以嗎？公告60天也達到了，年底前你們送進來……","李署長應元：我們先送召委辦公室，不成熟的案子先送召委辦公室……","主席：不要，你先送我這裡的話，到時人家會說話，不行，你要送的話，一起送，讓大家都一起看到。","李署長應元：徵詢意見後，我們先送給每位委員，但是不是正式……"],["主席：對啦！送到所有委員……","李署長應元：不是正式經過行政院的程序，由行政院送立法院，不是如此，只是因為大家關心，要先了解，所以我們12月底先送給衛環委員會每位委員指導，我可以承諾這一點，好不好？","主席：好，你們就在12月31日前送到……","李署長應元：但是它不是正式經過院核定的、不是經過跨部會同意的，到時其他部會可能會有不同的意見，我們是因為委員會大家關心……","主席：對，但是你剛剛講的三個月是……","李署長應元：是下個會期，那是正式經過院核定……"],["主席：所以正式的是三個月後會送進來？"],["李署長應元：要送院核定之後……"],["主席：所以你們是年底前將修正草案送給衛環委員會的委員參考……"],["李署長應元：非正式的。"],["主席：正式的在……"],["李署長應元：下個會期。"],["主席：這樣還是不行。","陳委員瑩：他這樣講清楚是負責任的態度啦！因為這個會有爭議，不然，我也沒有……","主席：好，但是你們要同意明年1月15日前將正式的送進來，可以嗎？","李署長應元：環保署意見的修正草案可以先送給衛環委員會的委員指導，至於院核定的部分，當然再由院決定何時通過，那是正式由行政院函送法案給立法院，是正式程序。"],["主席：好。"],["李署長應元：謝謝。","王委員育敏：他沒有講清楚，他們何時要函送啊！"],["主席：函送是下個……"],["李署長應元：下個會期。"],["主席：2月1日。"],["王委員育敏：下個會期的何時？我覺得很奇怪耶！"],["蔣委員萬安：下個會期最後一天。","主席：開始的第一天，2月1日，委員報到那一天。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。哪有行政單位的回覆這麼不明確啊！今天社會這麼關注環境影響評估法，況且當時賴院長回覆蔣萬安委員時，他回答的期程是9月送進立法院耶！所以這是沒有誠信的政府！"],["李署長應元：這個案子的確爭議很大！"],["主席：而且當時你也在場。","王委員育敏：即使爭議很大，總也要有時間表啊！"],["李署長應元：我們12月底……"],["王委員育敏：你剛剛的回答是完全沒有時間表的回答。","李署長應元：我們12月底會送給衛環委員會的各個委員指導，同時送院，環保署主觀可以控制的程序是在12月31日送院，也送衛環委員會個別委員指導，而院裡要由政務委員跨部會協調是另外的，但是我們會建議院下個會期送大院。","王委員育敏：下個會期何時？總要押個時間，下個會期也可以到明年的6月底啊！","李署長應元：我們希望在下個會期期中，譬如……","王委員育敏：你剛剛說三個月，現在變成下個會期期中……","李署長應元：關於環保署的部分，我們12月31日會送……","主席：署長，你這樣有點得寸進尺！你剛剛告訴我三個月送進來……"],["王委員育敏：對啊！你一開始說三個月耶！"],["主席：現在變成明年期中……","王委員育敏：三個月的話，從現在開始起算是明年1月15日你們要送進來立法院審議……","李署長應元：我們12月底會送院，也會建議院要盡速，因為委員們關切，所以要盡速……","王委員育敏：我覺得委員會應該作出決議，要求行政院……","李署長應元：我們會建議院盡量優先審查，希望新會期開議後一個月送大院。"],["王委員育敏：3月1日送到立法院審議吧！","李署長應元：好，我們盡最大可能，因為權責在院，所以我們要尊重，謝謝。","主席：好，謝謝，第1案修正後通過。","處理第2案。請環保署綜合計畫處劉處長說明。","劉處長宗勇：主席、各位委員。有關深澳案的環評，因為它是95年通過的，後來是審查它的環差（環境影響差異分析），而且都是依法完成審查，所以依現有程序，無法逕由環保署公告它的無效；至於經濟部進行的程序，是不是可以由經濟部說明？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。院長已經在立法院宣布深澳案停止開發，我們所有行政程序都會依照院長在立法院的承諾，也就是台電公司和經濟部都不會再進行相關程序，所以我們覺得本案不需要提出，因為經濟部和台電公司都會停止相關程序，我們會忠實履行院長在立法院的承諾。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛經濟部能源局回答，你們會按照院長的指示，現在停止開發，對不對？"],["李副局長君禮：是。","王委員育敏：哪一天院長又指示現在要開始開發，你們又會重新啟動。這完全是沒有專業的原則和標準讓大家可以依循，不是嗎？都靠院長一句話，是嗎？","李副局長君禮：當然不是，因為院長已經在立法院正式承諾，這些內容也都納入立法院的紀錄……","王委員育敏：他10月2日也告訴我，深澳燃煤電廠非建不可。","李副局長君禮：是，但是現在他已經宣布停止……","王委員育敏：你能保證院長不會再說出，因為還是會缺電，所以深澳燃煤電廠還要再啟動？","李副局長君禮：台電公司和經濟部都不會再進行相關程序，縱使……。","王委員育敏：既然如此，就廢止啊！有什麼關係呢？就請台電自己申請廢止通過的環差許可，按照程序，他們可以這樣走，為何不敢走？因為還想保留一個選項！因為今天院長又是信口開河！你剛剛連天然氣的燃氣機組到底要在哪裡都答不出，他就可以告訴大家電已經夠用，所以現在大家擔心11月24日投票結束後，選舉一過，他可能馬上又說，因為經過經濟部重新評估，不知天然氣機組可以落腳在哪裡，所以128萬瓩的供氣是沒有意義的，電還是發不出，是不是？","李副局長君禮：報告委員，不會，我們評估過……","王委員育敏：既然如此，就廢止啊！請經濟部指導台電按程序申請廢止，不然，大家無法相信，今天這個院長是獨裁式的院長，他一句話說停建就停建，哪一天他又一句話說要重新建，就可重新建，不是嗎？現在所有權力都控制在行政院院長一個人手上，這是現在大家不放心的地方，也是環團很明確的訴求，就應該廢止啊！新北市也是提出同樣的要求，為何你們不能照辦？這很合理啊！既然經濟部都覺得不會再興建……"],["李副局長君禮：是。","王委員育敏：不如請台電依法提出申請廢止這項許可，讓大家知道今天賴院長的宣告不是兒戲，我覺得這個非常合理，請照辦吧！","李副局長君禮：我們是覺得沒有需要，我們已經會停止所有程序……"],["王委員育敏：你的沒有需要是沒有道理的……","李副局長君禮：有關深澳案的任何程序，我們都不會再進行……","主席：程序還是必須走完，沒有走完的話，就像剛剛王委員講的，還有一個可能性，如果賴院長下台，換一個新院長，他又要重啟的話，怎麼辦呢？你們是不是又要聽命於新院長？所以這件事情不是這樣搞的，程序當然要走完，對不對？"],["李副局長君禮：我們是覺得沒有必要……","主席：賴院長是有講過，但是程序要走完，不然，北北基很多民眾還是很擔心這個案子又重啟，反反覆覆，所以第2案是不是照案通過？有人反對嗎？","王委員育敏：既然有人反對，交付表決啊！"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。這個問題還是要釐清，我不懂經濟部說的沒有必要，為何這沒有必要？","李副局長君禮：因為院長已經正式宣布停止興建，所以我們……","蔣委員萬安：他只有口頭說明，這有法律效力嗎？","李副局長君禮：他在立法院講的都有納入紀錄，現在所有行政單位有關深澳案的一切行動也都會停止。","蔣委員萬安：如果這真的要停建，不再續建，就廢止啊！為何這個程序不能走？","李副局長君禮：報告委員，關於本案講到的電廠籌設許可要廢止一事，因為這個案子根本還沒到電廠籌設許可階段，目前它是在準備應備文件階段，應備文件齊備之後，才能透過地方電業主管機關（新北市政府）送到中央主管機關；換言之，現在這個案子是在籌備、準備應備文件階段，我們就要求台電公司停止所有準備行動，目前經濟部還沒核准這個案子，所以我們覺得沒有必要撤回任何東西，因為它本來就還沒成案……","蔣委員萬安：但是環保署要廢止你們的環評處分啊！現在經濟部說這個案子是在籌設階段，但是環保署要廢止你們的環評處分啊！","主席：請環保署說明一下，這是不是可以？","劉處長宗勇：跟委員報告，這個案子的環評已經通過，後續的開發與否是由開發單位或目的事業主管機關……"],["蔣委員萬安：開發單位是誰？","劉處長宗勇：開發單位是台電公司，目的事業主管機關是經濟部，現在這個案子停建，假如後續要廢止，還是要由開發單位提出申請，目的事業主管機關……","蔣委員萬安：現在你們雙方互踢皮球，我們要求的是廢止環評處分，就這麼簡單啊！為何要打假球？賴清德口頭說要廢止，不再興建，結果現在各部會互踢皮球，沒人敢真正停止興建深澳，這不是打假球，什麼才是打假球？"],["主席：台電公司是不是可以申請撤案？請台電公司電源開發處林處長說明。","林處長武煌：主席、各位委員。台電公司報告，台電公司不會和經濟部提出籌設許可，所以也沒有什麼撤案的……","蔣委員萬安：現在我們要求撤銷這個環評處分，環保署可以依照行政程序法第一百二十三條處理。","劉處長宗勇：我先說明一下，假如這個環評是通過的，而它沒有取得目的事業主管機關許可，後面要申請廢止的話，104年7月環保署曾經對此訂定一個程序，規定這個程序還是要由開發單位（台電公司）提出申請，經過目的事業主管機關……"],["主席：開發單位是台電公司嘛！"],["劉處長宗勇：對、對、對。","主席：既然如此，台電公司同不同意……"],["林處長武煌：我們依照規定辦理。","蔣委員萬安：好，就讓第2案通過。"],["李副局長君禮：沒有、沒有……"],["主席：要如何修正？修正後通過？"],["王委員育敏：好。","李副局長君禮：我們覺得目前沒有再提出的需要，因為所有的……"],["主席：修正後通過。有人反對？","李副局長君禮：我們認為不需要這個提案，我們不同意這個提案，我們反對這個提案，因為院長已經正式宣布，所以現在沒有必要……"],["主席：在場民進黨委員是……","王委員育敏：我們認為有必要，是你自己認為沒必要啊！","李副局長君禮：我們也認為台電公司不會提出，經濟部也不會核准，這個深澳案在行政院的體系已經終止所有程序，我們沒有需要再作這個臨時決議。","王委員育敏：有沒有需要不是經濟部說的算，現在環團、民間都認為既然賴清德院長宣布要停建深澳燃煤電廠，為何你們不能補正後續所有行政程序，由台電提出申請，廢止這個環差案的許可？為何不能執行到底呢？我的唯一解讀是賴清德這個宣告又是一個暫時性措施，一切還要看狀況，等11月24日選舉結束後，他才要告訴大家真正的原因，因為現在連經濟部都提不出天然氣燃氣機組要在哪裡？128萬瓩的天然氣燃氣機組還不知要落腳在哪裡，賴清德就對外說我們的電很夠用，我可以大膽說，這句話又是一個謊言！","事實上，我們的電根本沒有這麼充裕，也不夠用，經濟部能源局不敢講真話，今天他們才不敢啟動廢止深澳燃煤電廠的環差許可，因為他們還要保留這個彈性選項，只要這個許可不廢止，它還有三年時間可以復活，經濟部何時覺得電不夠用，他們又可以開始繼續往下走所有程序，因為環保署已經給你們尚方寶劍，這個環差案已經通過，只要你們隨時啟動程序往下走，深澳燃煤電廠還可以繼續興建，我這樣的解讀對不對？","李副局長君禮：報告委員，關於深澳案的替代方案，我們一定會在北部找出替代機組，我們也檢討過，有這個容量，而北部的電廠包括台電的電廠和民營……","王委員育敏：既然你們這麼有把握，為何不敢廢深澳燃煤電廠……"],["李副局長君禮：因為我們覺得沒有必要……","王委員育敏：不是你覺得有沒有必要，既然現在環團、人民都不信任，覺得這個程序走完，大家比較安心，為何你不敢配合辦理？你的疑慮在哪裡？你的擔心在哪裡？","李副局長君禮：因為我們覺得目前深澳案已經停止，不需要再去發展它……","王委員育敏：我剛剛不是提醒過你，賴清德一句話可以停止，他一句話也可以重新啟動，因為你們已經拿到環保署的尚方寶劍，環差案已經通過，你們隨時要啟動都可以，即使現在賴清德宣布停建，但是經濟部隨時要啟動這個案子都可以。","李副局長君禮：不會，因為我們會去找替代方案……","王委員育敏：既然不會，你就配合今天這個提案，證明你的決心，為何又不敢？這當中有非常大的矛盾嘛！"],["主席：李副局長是代表經濟部沈榮津部長發言嗎？","李副局長君禮：是，今天我是經濟部的代表。","主席：我知道，這是部長交代你要講的嗎？","李副局長君禮：並沒有，但是我們知道我們的替代案一定會實踐，所以……"],["主席：你們的林全能局長呢？","李副局長君禮：他在財政委員會，因為今天我們要出席3個委員會，包括經濟……"],["主席：你能不能請他過來？","王委員育敏：那現在停止討論，請經濟部部長過來。","主席：對！現在休息，請經濟部部長過來，再繼續處理。"],["王委員育敏：請國會聯絡人叫部長來。","主席：現在休息半個鐘頭，請經濟部部長過來。","休息","繼續開會","主席：沒關係！再休息5分鐘，看看最後第1案和第2案有沒有協商出一個大家都可以接受的版本？尤其是第2案，也謝謝沈部長趕過來，我們繼續協商。","休息","繼續開會","主席：我們先處理第1案，因為第1案剛剛有進行修正，請問各位，先處理第1案可以嗎？可以。第1案的修正文字是「爰建請環保署於107年12月31日前提出環評法未來修法之草案與方向，送立法院社福衛環委員會委員，行政院於108年3月1日前將環評法修正草案送立法院審議，以昭公信。」可以嗎？可以。環保署，可以嗎？好，第1案修正後通過，謝謝。","至於第2案，行政單位擬好了嗎？請各位委員再等一下，待行政單位將對案印出給大家看一下，謝謝。","我們先處理第3案，請環保署綜合計畫處劉處長說明。","劉處長宗勇：主席、各位委員。關於觀塘第三天然氣接收站的案子，環評都是依程序來辦理相關審查，提案提到：「史無前例地兩週召開三次會議，」其實以往因為審查個案的關係，也有密集召開會議的情形，所以這個案子並不是特例，而是本來就會這樣，是依規定辦理。","其次，這個案子出席委員人數比例都是依法定程序辦理，沒有所謂瑕疵的問題。全案都是依法完成審查，沒有嚴重瑕疵。因此是不是可以不需要列第3案？"],["主席：請提案委員蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子受到社會極大的關注，當初詹順貴副署長在環評會議投下關鍵性的一票讓深澳通過，從3月份到現在將近半年，環保署極力為深澳辯護，而且從來沒有把深澳和觀塘作任何的掛勾，可是在上週突然冒出「觀塘上、深澳下」，以深澳換觀塘。環保署在此事的立場反覆不一致，當初一直強調一定要建深澳，現在突然180度轉彎，國人會覺得這麼嚴肅的能源政策和課題居然被當成兒戲一樣、被當作交換的籌碼。因此我們提案要求環保署針對此事向國人道歉，好好地說明為什麼態度會這樣轉彎。這件事應該要說清楚，而不是含混過去，前面第2案也還在討論，我們認為這件事不應該口頭上講講，結果是在打假球。環保署要負起應負的責任，向國人交代清楚。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。我們尊重蔣委員的發言，但是深澳通過時，委員會曾開過4次會議，對於我們的立場，我們都有提醒。如果能源部門、經濟部門就全國的能源配比在2025年達到20%、30%、50%的標準重新檢視之後，深澳電廠的定位是不一定需要開發，我們也有建請他們做這樣的處理。我們一直沒有說一定要開發，開發案和環評的程序是兩個不同的程序，我想蔣委員是誤解了，這部分我們一直都很一致的，因此這個案子我們沒有辦法接受。","主席：署長，你剛才其實也有道歉，所以有沒有可能把提案的文字做些修正就好了？"],["李署長應元：這差太遠了啦！不是事實。","主席：因為有異議，我們就進行表決。贊成本案者請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者2人。反對者請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者7人。","報告表決結果：在場出席委員9人，贊成者2人，反對者7人，贊成者少數，本案不通過。","現在回頭討論第2案，其實我們已經停止臨時提案收件，所以如果行政單位對臨時提案第2案有意見，是不是可以就原來的提案來修正，或是把兩個案子簽在一起？否則對案提出就變成第4案了。請蔣委員萬安發言。","陳委員瑩：那不是第4案，那是對案。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。原本我的提案還是在啊！你們的對案和我的版本天差地遠，所以我還是維持我原本的案子，這個立場是非常清楚不會改變。而且這是本來就應該要做的，剛才經濟部也表示，他們一定會找到替代方案，既然如此就把深澳停掉、廢止啊！我不懂，這樣一致的方向為什麼不能做？","主席：我先說明一下，我們沒有取案號，因為已經不能再提臨時提案。現在是針對第2案來討論、修正。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我想民進黨也一樣堅決，既然要停就決心停下來。只是我們建議針對怎樣去廢的環差或環評的處分，把程序講清楚，使其更加明確，讓大家知道究竟由誰來啟動廢止案。目前蔣委員的案子比較模糊，我們想要寫得很詳細，就是這樣，謝謝。","蔣委員萬安：民進黨對案的第三項提到：「經濟部提報行政院廢止原核定之投資計畫可行性研究，並依行政院同意廢止之函文，指示台電公司依程序檢具不開發之理由送經濟部，經濟部轉送環保署後，由環保署依法公告廢止環境影響評估審查結論。」這部分也是照我們原本提案的程序來走，只是多了「經濟部提報行政院廢止原核定之投資計畫可行性研究，並依行政院同意廢止之函文」，這部分是不是可以規定何時會有這個函文，再由台電送經濟部，經濟部再送環保署，由環保署公告？我們認為後面的程序沒有問題，是原提案的內容，但是時間點不能一直拖，這部分是不是能請經濟部說明？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。台電兩個禮拜要送出來。","蔣委員萬安：那我們就把「兩週」寫在提案裡面嘛！文字修正一下，期程就訂為兩週內。"],["李署長應元：這樣就變成共同提案。","主席：改成共同提案，同意嗎？","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。依照重新修正後的臨提，經濟部要提報行政院廢止原核定之投資計畫可行性研究，請問經濟部什麼時候要提報行政院？兩個禮拜後嗎？一個禮拜？還是現在就可以？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。我們會指示台電在兩個禮拜停止申設，經濟部則根據台電這個部分報到院裡面，我們也是兩個禮拜，其實是儘快啦，deadline就是兩個禮拜。","王委員育敏：第三項經濟部的部分，你們要多久報行政院？也就是「經濟部於兩個禮拜內提報行政院廢止原核定之投資計畫可行性研究」，是不是？"],["沈部長榮津：對。"],["王委員育敏：也是兩個禮拜？"],["沈部長榮津：對。"],["楊委員曜：兩個禮拜都是從今天開始算嗎？","沈部長榮津：我是收到台電以後在兩個禮拜內提報，這要有程序。"],["王委員育敏：你收到台電後……","沈部長榮津：對，兩個禮拜。","楊委員曜：台電兩個禮拜，你再兩個禮拜啦！"],["沈部長榮津：對。"],["主席：大家關心的是所有的程序。","王委員育敏：要講清楚，現在是台電先啟動，他們在兩個禮拜內告訴你們要停止申設，你要在兩個禮拜內報行政院，對不對？"],["沈部長榮津：對。"],["王委員育敏：那為什麼下面會有「指示台電公司依程序檢具不開發之理由送經濟部」？怎麼又再來一次？","沈部長榮津：不是，我拿到院裡面的核准函之後，我們送給台電，台電就會檢具不開發之理由。因為依環評法，台電是申請單位。"],["王委員育敏：所以後面這個程序才是在廢止環評的許可？"],["沈部長榮津：對。"],["王委員育敏：那後面這段要不要押時間？","主席：部長，我們加個第四點，所有的程序在3個月內完成，這樣可以吧？"],["沈部長榮津：可以。"],["王委員育敏：需要3個月嗎？1個月啦！"],["沈部長榮津：反正預算也都要刪了。","王委員育敏：對呀，那就1個月啦！行政有效率一點。"],["沈部長榮津：2個月啦！","王委員育敏：好，那就2個月要完成所有的程序。"],["主席：這個案子是不是由蔣萬安委員和吳焜裕委員共同領銜、共同提案？"],["王委員育敏：時間2個月要加上去。","主席：好，請議事人員宣讀。","一、有關深澳電廠開發案，行政院已正式宣布停止興建，行政院相關單位應依行政院在立法院的承諾，停止所有深澳電廠開發案之相關程序。","二、深澳電廠目前尚在準備階段，經濟部尚未核發籌設許可，但應指示台電公司停止申設，且不再核發任何籌設許可，並刪除108年深澳電廠預算。","三、經濟部於兩週內提報行政院廢止原核定之投資計畫可行性研究，並依行政院同意廢止之函文，指示台電公司應於兩週內依程序檢具不開發之理由送經濟部，經濟部轉送環保署後，由環保署依法公告廢止環境影響評估審查結論。"],["段落：所有上項程序作業，應於二個月內完成。"],["四、所有上項程序作業，應於二個月內完成。","　　　　陳宜民　　吳焜裕　　王育敏　　吳玉琴　　趙天麟　　徐志榮　　陳曼麗　　邱泰源　　楊　曜　　黃秀芳　　陳　瑩　　蔣萬安　　林靜儀　　許淑華"],["主席：接下來繼續質詢。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要針對提高鍋爐空污排放標準的政策來向署長請教，換個主題應該還不錯吧？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。這是應該要做的，請委員指教。","陳委員瑩：首先，109年7月1日以後，工業鍋爐能否使用柴油當燃料，還是它只能使用天然氣？"],["李署長應元：在多久之前？","陳委員瑩：109年7月1日之後，我問的是之後。","李署長應元：針對現在一萬多個鍋爐，我們是就天然氣能夠到的部分先處理，天然氣不能到的部分，當然現在有很多方法，包括有的鍋爐不要用煤等等，而用RDF……","陳委員瑩：所以我只問你柴油能不能繼續用，還是只能用天然氣？我的問題很簡單。"],["李署長應元：柴油還是可以。","陳委員瑩：都還可以嘛。這次修法要求將鍋爐由原來使用的煤或重油改為使用天然氣或柴油，請問柴油產生的空污就真的比重油還少嗎？會少很多嗎？"],["李署長應元：應該是這樣。","陳委員瑩：好。老舊的汽車引擎因為燃燒效率比較不好，排放的污染就會比較多，這是大家都知道的常識，同樣的道理，老舊的鍋爐，不論是使用重油或是柴油，會不會兩者所排放的污染物其實都差不多呢？","李署長應元：重油更重，排放的污染更多，這是相對的。","陳委員瑩：對，這是相對的，但我不是指相對的道理，換句話說，老舊汽車的引擎因為燃燒效率不好，排放的污染就會比較多，同樣的道理，老舊的鍋爐換了柴油，你覺得柴油比重油好，那是OK的，但問題是它是一個老舊的鍋爐，跟汽車老舊的引擎是一樣的道理，你覺得換了油之後，排放的污染物就一定會比較少嗎？還是其實差不了多少？","李署長應元：第一，第一期、第二期，甚至到第三期的車輛算很多，有8萬多部；至於鍋爐，目前總共是1萬多個，還分成商業鍋爐和工業鍋爐，其中有7,000個先處理，所以它的總量比較沒有那麼大。","第二，每一個機械設計都不一樣，像一期、二期車子排放的污染量之所以特別高，是因為機械設計的關係，它大概都是25年以前的設計，所以不同的機械設計，其排放的量或質都不同。","陳委員瑩：部長還是一直著重在汽車，但我要問的是鍋爐的部分，不過你剛剛也講到一個重點，因為它的設計不一樣，所以我相信老舊鍋爐和新鍋爐的設計一定也會不一樣，但是一個老舊的設計換了不一樣的油，其差別能多大呢？難道把老舊的汽車引擎換成比較好的油，就會改善相當多嗎？如果是這樣，我們換油就好了，就不用換汽車引擎了啊？","李署長應元：委員，我不是機械專家，我必須要承認，不過對於業管單位提出的意見，我們要尊重，包括他們委託學界研究去了解它所排放的量占整個空氣污染的占比，車輛是這樣；至於鍋爐，我們希望它逐漸去改善，我們都期待它最後都能夠改善。","陳委員瑩：署長，我們都不是要針對這裡面的機械設計來做詳細的討論……","李署長應元：有的車輛一定要用什麼樣的油，這可能有規定。","陳委員瑩：我只是強調這是一個簡單的道理，我再重複一次，你看你是否同意我講的。老舊的汽車引擎因為燃燒效率不好，就像我之前講的火車，它燃燒效率不好，所以就算把柴油換成比較好的油去燒，但是這個引擎設計就是燃燒效率比較不好，所以可能要換引擎才能改善嘛！一樣的道理，我覺得我要講述一個很重要的概念，就是老舊引擎的燃燒效果到底會不會比新的好？按照你剛剛的說法，假使換了油排放量就會比較少的話，那汽車引擎都不用換，就換油就好了嘛！","李署長應元：委員，我對機械不了解，我相信有的車輛……","陳委員瑩：對啊，所以我只是點出一個概念，就是有沒有老舊的引擎……","李署長應元：這個概念我可以請我們的業管單位去研究，但就車輛的部分，有的車輛一定要加什麼油，為什麼這個車輛只能限定要用什麼油，不能用其他油，這是第一點。第二，關於引擎的部分，或許有人說一、二期的車輛去換引擎就好了，但如果原來的引擎就是那麼老舊，即使改用比較新的引擎，依據交通部的相關規定，卡車的機械設計非常精密，它一定要同型車、同期車的引擎才能夠換，不然它的……","陳委員瑩：其實我今天真的沒有要花時間跟你討論汽機車的問題，我今天的重點是在鍋爐，花了那麼多時間，我只是要講一個簡單的概念，如果你聽不懂，我也沒辦法，其他人都聽懂了，召委都聽懂了！","好，換下一題好了。目前環保署的數據資料可能是參考國外的研究資料或是實驗室做出來的結果，請問你們有沒有針對國內工業鍋爐的現況實際去測試、比較？"],["李署長應元：我請負責工業污染源的技正來說明。"],["陳委員瑩：只要回答有沒有就好了。"],["主席：請環保署空保處蔡科長說明。","蔡科長國聖：主席、各位委員。針對工業鍋爐的部分，署裡是沒有去做過調查。","陳委員瑩：好，謝謝。就是沒有，難怪道理給你們，你們又不聽。其次，柴油鍋爐跟柴油汽車比較，哪一個污染比較高？還是你要比柴油火車也可以。還有剛剛講的那幾項設備的排放標準是差別是在哪裡？","李署長應元：委員，對不起，能否再重述一次問題？","陳委員瑩：好，柴油鍋爐跟柴油汽車兩個比較，或者是加上柴油火車也可以，哪一個污染比較高？這幾項設備的排放標準是差別在哪裡？","李署長應元：委員，我對真的機械不了解，但是最近幾年出廠的柴油車一定比25年前柴油車的排放情形更好，所以還是柴油，因此，這樣的柴油要和鍋爐做比較，我沒有辦法比較，工業鍋爐和車沒有辦法比較。","陳委員瑩：好，沒關係，這一題沒辦法回答，我們就繼續，沒有辦法回答也是一種回答。","李署長應元：對，不了解。","陳委員瑩：這次的修法涉及鍋爐設備改造汰換的補助以及管線費用的補助，每一座鍋爐補助改善設備的設備費是49%，你們是以50萬元為限，所以管線費也是補助49%，並且是以20萬元為上線。請教署長，你們有沒有去了解過，每一座鍋爐改善設備和新設管線的成本到底是多少？還是你們認定鍋爐改善費用100萬元就夠了，不然你設了一個49%，也是50萬元，就差不多100萬元，你覺得100萬元可以解決嗎？","李署長應元：委員，環保署在分工上是負責商業部門，像旅館、學校的鍋爐，工業部門的鍋爐是由經濟部工業局負責，所以經費當然是……"],["陳委員瑩：經濟部的人都跑掉了嗎？","李署長應元：工業局今天沒有出席，因為今天不是排這個題目。工業局是負責工業鍋爐，工業的部分是石油基金，環保署是環保基金，這部分是兩者各出一半來處理，我請凌組長補充說明。","陳委員瑩：沒關係，等一下，因為你的49%又有一個50萬元為上限，這樣算起來差不多就是100萬元，這是你們算出來的數字，所以環保署很肯定可以在百萬元以內解決，確定無誤。"],["主席：請經濟部工業局凌組長說明。","凌組長韻生：主席、各位委員。這部分是因為政策有延續性，之前不管是台中市、桃園市還是高雄市都是依照這個標準來進行補助，相關鍋爐業者更換也是用這個方式。至於成本的部分，當然10噸以上的大鍋爐可能成本會比較高，不過對於一般約5噸左右的補助款項，大家的意願還是滿高的。","陳委員瑩：我會提這個當然有我的重點，據本席了解，更換設備和輸氣管線的費用可能高達數百萬元，甚至上千萬元，如果補助只有70萬元以下，可能中小企業和傳統產業在負擔上會很吃重，換言之，這樣的補助是否能夠讓他們很有效率的去做汰換和改善，這關係到全國民眾呼吸的空氣品質及健康。","其次，有關天然氣的問題，石油有戰備儲油的概念，在美國，石油儲量的多寡甚至還會影響油價，請問署長，台灣有沒有天然氣的探明儲量？"],["李署長應元：這部分能否請能源局李副局長說明？","陳委員瑩：好，台灣有沒有？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。我們大概是兩個月前公告天然氣要有安全存量，原來是沒有的，原來實務上中油公司周轉營運大概只有7天的存量，我們現在是要求安全存量至少要提高到14天。另外，儲槽能力要提高到24天，這也是配合我們能源轉型的政策，天然氣要增加到50%……","陳委員瑩：你剛剛講的也是有點避重就輕，好像我們都不錯，有慢慢提高，問題是，你提高的這些天數要到幾年時才會到達這個標準？現在是2017年，接下來要等到2021年才會到達10天的安全存量，2025年才到達11天，2027年才到達24天，所以還是有一段漫長的時間。"],["李副局長君禮：因為我們建儲槽需要時間。","陳委員瑩：目前台灣並沒有天然氣的探明儲量，而且我們的存量只有7天而已，換句話說，一旦這幾年間有異常的狀況發生，再加上我們天然氣都是進口的，這些使用天然氣的鍋爐因為缺乏來源，生產停頓造成產業的影響，有沒有可能衝擊到經濟以外的國安問題？這是一個很重要issue。","李副局長君禮：為了配合2025年天然氣要增加到50%的目標，我們天然氣的安全存量也會慢慢增加，儲槽能力也要配合這個時間來增加。","陳委員瑩：我今天就點出這個國安問題，那也是很重要的一件事情。","李副局長君禮：是，我們會來注意。","陳委員瑩：另外，一般大家都不太喜歡靠近儲氣槽或天然氣管線，因為會擔心安全的問題，我們稱之為Never In My Back Yard（鄰避效應），相信署長也很清楚，因為這個政策衍生的社區跟廠區的公安問題，環保署有沒有考慮進來？對於事業單位、消防防護和緊急應變的規劃是不是會衍生問題？這些都希望你們能夠好好去注意。","最後，署長擔任過勞委會主委，鍋爐的許可和檢查是勞動部的權責，相信署長很清楚。署長是否知道在改了這些設備之後，根據以前你所主管的危險性機械及設備安全檢查規則第九十二條，燃燒裝置一經修改，必須通過檢查機構變更檢查及構造檢查，當然會有很多的試驗，例如耐壓強度試驗都需要重新取得合格證明才可以使用，這裡面所涉及的時間及人力成本之多，我很懷疑全國這麼多座鍋爐可以在剩下的一年半內完成嗎？","李署長應元：所以經濟部工業局是有盤點，包括管線能夠拉得到的部分先做，從幾千座開始做，先是3,000座，然後再逐步增加。"],["陳委員瑩：3,000座也可以在一年半年內完成嗎？","李署長應元：委員指的是全部一萬座嗎？沒有這樣，是逐步的。","陳委員瑩：請問經濟部，3,000座一年半內一定做得完嗎？","凌組長韻生：目前盤點的結果，天然氣幹管的部分大概是2,090座，這部分就是努力的目標。"],["陳委員瑩：只有天然氣幹管的部分？","凌組長韻生：對，我們會和地方政府共同來努力。","陳委員瑩：我希望你們可以審慎評估這項政策的衝擊，可以提早因應，必要時，可能需要延長準備的時間，你們可以考慮配套措施，甚至去提高補助，因為我希望能夠做到的是，企業能夠有效率的配合保護這塊土地以及所有民眾的健康，也希望你們能夠同時聽聽其他部會的意見。","李署長應元：有，都有，我們會進行這樣的研商，也會採取多元的方式，包括剛才我舉例的RDF的採用，這部分我們會和業者來溝通，謝謝。"],["陳委員瑩：謝謝。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位委員。一件困難的事情不是那麼簡單可以完成，要一步一步來，大家方向一致，就好像我們很多意見不一樣，可是也有一些共識，最後不分黨派也可以簽出一個協議，我覺得這都是好事，畢竟大家都是為了民眾來努力。","今天主席安排的三個主題都是需要大家的智慧來共同尋求解決之道。今年5月2日，當時本席也以開發案周邊居民的健康風險評估及生物多樣性的角度來切入，當時也和署長及農委會做過相關的討論。請教署長，你認為環評制度存在的意義和重要性為何？請簡單說明。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。最重要當然是要保護環境，就是所謂的自然環境，包括空氣、水、土地，但同樣的也包括生態環境，所以在環境影響評估法中有特別提到，開發計畫或政府政策提出來之後，要進行環境影響評估程序，就經濟面、社會面、生活面、生態面和文化面都要去評估，希望能將社會的衝擊降到最小，如果開發是不得已的，也是要以這樣的程序來注意其雙贏。","邱委員泰源：謝謝，署長很注意環境，但是另一個目標恐怕也很重要，「保障國人身心健康」也是很重要的考量。"],["李署長應元：那當然。","邱委員泰源：所以我們後面會來探討這樣的問題是否有在環評相關工作中來注意。請問署長，根據現行的環境影響評估，有沒有對健康風險評估的部分訂定標準或規範？","李署長應元：現在是有一個健康風險評估技術規範，就是以百萬分之一……這部分劉處長更專業，我請他來說明。","邱委員泰源：好，簡單回答即可，好像某一年有訂過規範嘛？"],["主席：請環保署綜計處劉處長說明。","劉處長宗勇：主席、各位委員。對，環評法底下有訂一個「開發行為環境影響評估作業準則」，然後依照作業準則又訂定了「健康風險評估技術規範」，主要是針對可能有使用或是延伸性的相關毒性化學物質這一類來進行健康風險評估。","邱委員泰源：當然，現在科技慢慢進步，讓我們注意到更多對健康影響的因素，化學物質當然很重要，然而噪音、沙塵等這些東西好像在空污法有注意到，但是不是還沒有列進來？","李署長應元：噪音在風力發電的開發方面，就它底座設置的噪音標準，我們當時都有訂定標準，所以噪音當然也是我們健康關切事項之一。","邱委員泰源：其他的條文都有，但是有沒有辦法應時事的需求把這些東西加進風險評估規範本身裡面？","劉處長宗勇：委員問得很好，因為現在的健康風險評估確實集中在化學物質，至於委員剛才提到其他比方噪音的部分，我們在開發行為環評作業準則有要針對噪音的部分做影響評估，但是因為噪音針對不同族群之間的關係，我們另外還有規範，我們是依照噪音振動的影響評估技術規範去做評估。","邱委員泰源：因為現在要修法，第一個要把國人身心健康的影響視為很重要的事情，不是只有一直談到環境而已。","李署長應元：關於健康這一點，我們很欽佩。本來是說一切的環境，譬如沙塵就包括在空氣裡面，即自然環境的品質之一，但是如果在適度的條文裡面再強調健康因素，在作業準則裡面明確規範要怎麼去進行相關的健康風險評估或是維護，我們很支持這樣的概念。"],["邱委員泰源：署長有答應嗎？"],["李署長應元：是。","邱委員泰源：我想衛福部薛次長也很關心國人的健康，請問次長支不支持在修法的過程當中把衛福部的意見提供給環保署？你看這麼有愛心的署長，願意把這個部分加進來，在修法的過程當中把它弄得更完整，因為修法馬上要處理了。"],["主席：請衛福部薛次長說明。"],["薛次長瑞元：主席、各位委員。衛福部支持環保署的意見。"],["邱委員泰源：可不可以提供專業意見？"],["薛次長瑞元：應該會。","邱委員泰源：你們的資源那麼豐富，再拜託一下。接著，我們來談這次的環差會議，在2000年起，當時環評的舊案應該沒有健康評估方面，而這一次的環境差異分析時，有沒有做到健康風險評估的部分？"],["主席：請中油公司李副執行長說明。","李副執行長皇章：主席、各位委員。其實剛才環保署劉處長已經報告過了，要做健康風險評估有它的條件，以這個案子來講，並不需要做這方面的評估。"],["邱委員泰源：為什麼不需要？是有什麼條件嗎？","劉處長宗勇：第一個，我剛才有跟委員報告，健康風險評估技術規範要有使用或衍生危害性的化學物質，是有定義的，所以要在那個定義範圍裡面才是健康風險評估對象；第二個，因為觀塘工業區及工業港是88年及89年通過的環評案，而這次只是變更，所以我們是比較變更後的影響差異，事實上從這次變更案可以發現其變更後比變更前影響降低非常多，同理對於環境的影響會相對減低非常多，因為規模大幅降低，所以對環境及人體的衝擊都相對……","邱委員泰源：在5月討論這件事情的時候，我有請教當地的觀音鄉等幾個鄉鎮，因為我們本來那邊要做很多公共衛生相關的計畫，所以我跟那邊的醫生很熟，他們都說這幾年來，可能自從電廠在那邊之後，空氣一年比一年差，感覺上是有點影響，這是當地居民而且是醫師所提出來的，你們對此有沒有什麼看法？是否有何挽救之道？所謂徒法不足以自行，你們說不用做，但是當地民眾確實有感覺到，請問你們有什麼高見？","李署長應元：謝謝委員從醫生的角度來關心民眾的健康，因為他們幾位不一定有負責這個部分。過去大家對於空氣品質的意識提高，以及PM 2.5的危害也提高，所以我們才會有這樣的「空氣污染防制行動方案」─各個部會都動起來的原因，當然我們也還繼續在努力，雖然過去3年來，每年每立方米都以減2微克這樣的絕對值在下降。而電廠排出來當然有一定程度的氮氧化物，氮氧化物不是直接的PM 2.5，但是如果未來光合作用或是空氣有其他的條件，它不是絕對充分條件，它是必要條件，但是如果它和其他混合之後而造成空氣污染，這當然是政府要去整治的，就這個部分，整體空氣污染防制是現在我們空氣污染防制行動方案在處理的，包括空法法在處理移動污染源、工業污染源的部分，工業污染源包括電廠、一般其他的逸散源、人的行為，這些都一起要考量。","邱委員泰源：剛才有提到這個工業港及工業廠區是民國88、89年的時候核定的，慢慢的蓋起來，然後為了民眾的需求，所以看起來它是一種跨不同時代的政府……"],["李署長應元：那時候通過開發。","邱委員泰源：對，我覺得為了民眾的需求，本來政府的政策就應該要延續，好的留下來，壞的當然就不要再繼續，這樣的方向應該都沒有錯，所以不應該去把責任歸在誰的身上，大家檢討如果是好的，我相信所有的政府都很希望為人民做更多的事情，但是當時的環境或文化等各方面了解不到那麼多，科技也不那麼多，因此，我們要很積極地去改善，我想這個部分是每個政府都應該做的。但我還是要替當地的居民請命，像你們在這個環差當中有一個附帶決議，要成立觀塘工業區生態保育執行委員會，我今天聽了半天都在談環境、生態，都沒有討論當地居民的健康，各位也都很清楚，像在金山、萬里、三芝等地方的核能廠其實是有很多的回饋金用來彌補大家擔心的心靈，以及蓋醫院、緊急狀況的反應設備等，當然還有包括回饋金，我也不是要求這些，而是你們至少要去關心他們的健康狀況。"],["李署長應元：應該的。","邱委員泰源：是不是應該要去做健康評估，拜託衛福部能不能幫忙做一個整體性的健康評估，針對他們的感覺、對他自己身心的狀況等，了解以後做一個社區健康評估，然後我們再想看看在法律上面可以幫他們什麼。至少應該提供經費給他們做一些健康檢查或就醫方面的幫忙，甚至在長照方面，既然有想到可以會稍微影響到當地居民的舒服度，長照經費的補助是不是應該要回饋給這些居民，讓他健康狀況能夠儘量好一點，他們的身心狀況好一點，心裡也會感受好一點啦！","李署長應元：這樣的意見，我們會轉給開會單位，持續地和居民溝通，包括對他們健康的關心，我想應該是責無旁貸。"],["邱委員泰源：拜託強烈要求一下。"],["李署長應元：謝謝。","邱委員泰源：好，謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","接下來請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才的臨時提案其實有觸及到環評法草案的進度，環保署在2017年9月20日就已經預告修正草案，今年3月19日我在總質詢時就問了賴清德，事實上今年3月就是因為深澳這件案子引起社會譁然，大家認為整個環評制度有缺陷及瑕疵，所以我就當面問賴清德，環評法的草案在去年9月就已經預告，從去年10月到11月，這中間你們也開過了相關的會議、公聽會及研修會議，所以今年3月我問賴清德，賴院長當時承諾6個月內送到立法院，且當時署長也在，結果今年3月賴院長承諾6個月內送到立法院，請問草案在哪裡？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。對不起！的確就這個部分我個人要負比較大的責任，因為經過討論之後，我們內部也認為這個意見實在是非常分歧，所以我們才拿回來署裡面繼續再邀集各方的探討，希望能夠取得更好的共識之後，在下會期再送出來。","蔣委員萬安：我接受署長的道歉，但是你能代表賴清德院長嗎？他是在院會總質詢裡面承諾喔！","李署長應元：在院會如果委員就此有所垂詢，院長應該會向委員說明，但就院的層級溝通之後，我們認為當時內部會議裡面還是要再大修，因為包括否決權的部分爭議很大，類似這樣工商及環團兩方的意見爭議很大，所以我們認為內部要再溝通一下，所以我們才主動說要拿回來署內再……"],["蔣委員萬安：所以賴清德院長跳票？","李署長應元：如果委員在院會再向院長質詢，我相信他會向委員說明。","蔣委員萬安：事實上，署長也點到環評法裡面有非常多的缺陷，包括你剛才提到的……","李署長應元：不同的時段，大家對於環境當然關切度也不同。","蔣委員萬安：包括現在沒有退場機制，所以為什麼深澳電廠這件案子會死灰復燃？也為什麼我們臨時提案認為應該這個案子要確定撤銷、廢止，以避免未來重新再做環差，因為環評如果沒有廢止的話，未來還是可能借屍還魂，所以剛才臨時提案希望2個月內將這個案子澈底廢止、撤銷，環保署也依照相關的程序正式公告廢止。"],["李署長應元：我想剛才大家有這樣的共識很好。","蔣委員萬安：我們回過頭來檢視這一次觀塘換深澳的事情，我在上週二總質詢的時候，我有特別問，因為上上週的星期五，賴清德院長正式說未來如果觀塘過，如果符合供電需求被滿足的話，經濟部可以重新評估停建深澳的可行性，這是上上週即10月5日他答復羅致政委員的內容，結果上週二，我特別問他，署長也在，我說因為10月8日星期一環評強迫觀塘通過，所以我星期二就問經濟部接下來大概多快可以評估停建深澳，署長記得當時經濟部及賴院長說會儘快以最快的速度，結果3天之後，也就是上週五已經拍板深澳停止興建。請教署長，上週五到賴清德院長宣布已經拍板確定深澳停建，這段期間院長有跟你溝通過、跟你討論過，還是你之前完全不知情？","李署長應元：沒有，這兩次委員質詢的時間點，一次說如果供電充裕且觀塘如果通過的話，可以考慮停建，我不知道，後來又宣布停建，我也不知道，其實從我主持環評會議的角度，我寧可這兩次院會院長這樣的問答不要發生，從我處理環評的事情，很單純，因為8月27日……"],["蔣委員萬安：所以署長不希望……","李署長應元：從我們環評的程序來講，8月27日的工商時報有白紙黑字，因為它的標題就寫賴揆說9月底希望環評過關，這樣的話被誤解，所以我向院長說這個環評是獨立的，當時院長就說那個標題不是他的意思，他才向我說明，因為我本來沒有看內文，後來我去把內文拿來看，內文從第二段開始都在要求中油公司要積極回應環評委員的詢問、該做的調查及質疑要去說明，包括縮小面積或是迴避藻礁等這些事情他是有指示，但不是對環評程序、環評委員或環保署，反而因為報紙這樣報導，有委員質疑……","蔣委員萬安：署長先等一下，你剛才談到8月27日賴清德院長接受專訪，他的說法是說觀塘環評案力拚9月底通過，所以署長剛才說這是你不希望看到的？","李署長應元：因為媒體的標題這樣寫，有委員們這樣質疑的時候，我們說這個不可能這樣，我們是獨立的，所以我有向院長說環評程序是獨立的。"],["蔣委員萬安：你特別跑去找院長？","李署長應元：對，所以我稍微一點到媒體這樣報導，院長馬上就知道……","蔣委員萬安：所以你對於院長要將政治力介入環評，你不滿？","李署長應元：不是不滿，環評程序是獨立的……"],["蔣委員萬安：你為什麼特別去找賴清德院長講這件事情？","李署長應元：因為這樣的事情引起委員的質疑，所以在後來委員會的紀錄……","蔣委員萬安：你受訪之後澄清就好，你特別跑去找院長……"],["李署長應元：我澄清是……"],["蔣委員萬安：你有沒有去找院長講這件事情？"],["李署長應元：我有……"],["蔣委員萬安：為什麼要去找院長？"],["李署長應元：因為環評是獨立的……","蔣委員萬安：所以你跟賴院長講，他不能把政治力介入環評？","李署長應元：不是這樣講，環評是……"],["蔣委員萬安：那你怎麼說嘛？","李署長應元：我就說報紙上報導9月底要力拚，但是環評程序是獨立的，當時只是有人跟我說有這樣的報導，我還沒有看到內容。","蔣委員萬安：所以你知道賴院長並沒有認知到環評制度是客觀的，要公平。","李署長應元：不是，他知道。你如果看8月27日工商時報的報導，從第二段開始都在要求中油公司……","蔣委員萬安：好，沒有關係，回到後面9月……","李署長應元：所以院長知道，他說那是媒體的標題，他被誤解了，所以我在環評會議有特別向環評委員說明，因為委員在會議紀錄裡面有垂詢這件事情，我特別說我有double check，並不是這樣的事情。","蔣委員萬安：署長，詹順貴在他的辭職聲明有特別針對這個事情，其實他就是指8月27日賴清德的發言，他說因行政院長賴清德過度期待的發言，釀成部分委員退席抗議，接著又被迫過於密集加排大會，讓委員更加不滿，消極不出席杯葛，不僅讓環評制度公信力盡失，甚至連正常運作都有困難。所以他看不下去賴清德這樣公然、非常粗暴的政治力要求環評限期通過觀塘案，他有骨氣就辭職。"],["李署長應元：27日的那個報導真的是被誤解。","蔣委員萬安：署長可以幫賴清德說話、幫他辯護，你說它是誤解，但是詹順貴認為它並不是，他說得很含蓄，他只說過度期待的發言，但是他結論下的很重，他說讓環評制度公信力盡失，連正常運作都有困難。","而事實證明環評運作上已經不符合相關的程序正義，當天環評會議的環評委員總共有21位，但你知道當天現場只有幾位出席？只有10位！而且21位委員裡面，我們分配的比例有14位是專家學者，有7位是官方代表，也就是我們要求三分之二是專家學者，只有三分之一是官方代表，結果事後事實證明只有10位出席，7位官方代表投票部隊全部贊成，專家學者2票廢票，而其他11位是缺席抗議，請教署長，你認為這樣的結果有正當性嗎？","李署長應元：蔣委員，我早上已有報告，14位民間委員中，有3位依法迴避、1位出國，剩下的10位委員中，有3位出席發表口頭意見，5位提出書面意見，而且所有委員在9月12日時，大家是支持分兩階段來處理的，所以在9月26日時，該發表意見的委員都出席了，也包括環團，有二十幾位發言。","我第一次開始主持是在9月26日，會議是這樣的狀況。另外，臺北港開發案理論上與這個案子不相干，但是會議還是安排了與開發單位同為20分鐘的報告時間，因為我們希望讓所有意見都能呈現，事實就是這樣。","蔣委員萬安：署長，9月26日環評大會當天，環評委員和民眾提出的很多問題都不是短時間內可以回復的。環評委員要求下次會議時中油要提出具體回應，可是署長卻急著裁示1週後續審，而且會議沒有開成，10月3日是流會的，你又急著安排10月8日的會議。請教署長，過去這一年有哪個環評會議是為了同一個案子連續3週都召開呢？在13天內開了3次環評大會，有這麼急嗎？就因為賴清德一句話，政治力要介入，署長就寧願當馬前卒破壞環評制度，請問值得嗎？"],["李署長應元：我們的第321次、第322次和第323次環評會議都是連續開的。"],["蔣委員萬安：但是這次是13天內連續開了3次。","李署長應元：對，其他議題也曾有過上午開會、下午又開會，所以過去為了風力發電也有這樣的例子。環評會依法可以召開臨時會，所以我們還是儘量尊重……","蔣委員萬安：缺席的環評委員都用書面意見表達反對意見，這一次扣掉官方代表的投票部隊，其他專家學者基本上不是棄權就是退席，而且重要的是上一次的環評大會，他們要中油具體回應的很多問題都還沒答復，署長就裁示進行表決。","李署長應元：臺北港就是不相干的案子，就程序而言，它並不屬於這個案子，其他案子都有上網，包括中油的回應也有上網。我們理解委員的指教，但是這是按照程序的。","蔣委員萬安：環評會議前，請問你有找過、要求過這7位官方代表讓觀塘案通過嗎？"],["李署長應元：我沒有。"],["蔣委員萬安：完全沒有？","李署長應元：提案委員是高副主委，因為他要提案，所以我必須做相關準備。"],["蔣委員萬安：所以你有找過他？"],["李署長應元：在現場有。"],["蔣委員萬安：你有拜託他、要求他讓這個案子通過？你沒有跟另外6位官方代表……","李署長應元：蔣委員，大家都是資深的公職人員，我這位署長不需要去跟每個人講這種話，他們早上也都報告了。"],["蔣委員萬安：所以署長有沒有？"],["李署長應元：沒有。"],["蔣委員萬安：確定沒有？"],["李署長應元：沒有。","蔣委員萬安：我希望署長儘快將環評法草案送進來，不要再跳票。","李署長應元：好，我們按照剛剛那個提案的時程來處理。","蔣委員萬安：我接受你的道歉，你當時的承諾是6個月，在3月20日承諾的。","李署長應元：操之在環保署的，我們在12月31日之前就會送到各個委員手上，不管當時草案是多成熟，但是……"],["蔣委員萬安：如果沒有把握就不要在國會殿堂上承諾。","李署長應元：環保署的部分一定做到，但要送院之後的部分，當然……","蔣委員萬安：我認為署長這樣很沒有擔當，你把責任又往外推，你承諾草案於6個月內要送進立法院，結果跳票，我接受你的道歉，但是我希望你儘快再送進來。","李署長應元：好，我們會儘快送，謝謝。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席向來比較不喜歡追很熱門的議題，今天討論的議題要就教幾個政府單位。這是2016年3月的案子，我們在衛環委員會開了兩次會議談論這件事情，談完之後，我們還出去考察，到石門、金山沿岸的外海去察看，之後我們辦公室持續向農委會追蹤該案漏油之後導致的污染。","本席幫大家回憶，這個案子發生之後，農委會出來的報告說試吃那些漁獲後覺得沒有油的味道，所以請大家安心食用，但是我們認為所謂的環境污染、環境傷害不是補到的魚吃起來沒有味道而已，署長一定很同意，這還包含小魚和其他微生物到底遭受到什麼傷害。","所以，我們辦公室持續追蹤這個議題，直到去年，環保署給我們的資料明確說明有環境傷害，包含小魚不見、魚體和底泥等等都受到污染，所以農委會當時輔導金山區漁會請海洋大學做生態損失調查，並要求賠償1.76億元，請問後來農委會協助求償的情形是如何？"],["主席：請農委會李副主任委員說明。","李副主任委員退之：主席、各位委員。當初大院曾有其他委員要求以本會作為求償主體，但是這樣的狀況其實不太恰當，所以我們仍然使用經費補助，由漁會先做調查，同時也協助他們處理後續的訴訟。現在該案仍在協商過程，兩邊的初步主張距離相當大，我們仍然希望未來有機會達成協議。"],["林委員靜儀：所以副主委的意思是說這個案子還在協商嗎？還是協商已經破裂了呢？因為我們看到協商破裂的報導。","李副主任委員退之：如果願意當然可以繼續進行下去，但是現在雙方的主張差距實在太大了。","林委員靜儀：關於該案造成這個地方的生態損失，第一，為什麼相關單位包含農委會、林務局、環保署和海洋署，因為這是國家周邊海洋的損害。第二，李署長非常清楚，我們現在談論永續發展目標第14項是關於海洋下的生態議題，這是重大議題，因為臺灣四面環海。第三，這間公司不是小公司，講難聽一點，小公司一聲倒閉，我們只能認了，也拿他沒辦法，但是這是大公司，他們有保險，結果搞了半天，現在求償的1億多元，他們只願意賠償2,000萬元。像這樣的案子，你們後續將如何處理？","李副主任委員退之：我們目前進行的是漁獲受損求償的部分，至於對於海洋生態造成的損害部分，未來如何由國家進行進一步處分或其他作為，可能要請海委會來做評估，因為權責已經移轉了。","林委員靜儀：請問海委會的立場是什麼？這一次的事件一定導致了生態損失以及生態復育上的需求，請問你們接下來的態度是什麼呢？"],["主席：請海洋委員會海保署黃署長說明。","黃署長向文：主席、各位委員。關於「德翔台北」案，就我所知，之前的環境評估和生態評估是由農委會水試所進行的，因為這是移撥之前的案子，移撥之後，海委會海保署希望可以長期建立沿海的生態調查資料庫，如果後續碰到類似情況，可以有比較周延的資訊來做生態補償的基本參考。","林委員靜儀：我的意思是這樣，我們那時候為什麼會追蹤這件事，也是因為問了之後發現過去從來沒有建立過生態現況的資料，所以發生災難之後無法評估生態損失，沒有前後的變化比較也就很難求償。現在這個部分包含兩個問題，第一，對於「德翔台北」號的案子，政府現在是不是覺得就算了？還是接下來誰會來求償？請問環境傷害和生態損失的部分是由農委會還是海委會來求償呢？","李副主任委員退之：如同我剛剛已經說明的，我們是針對漁獲的部分。","林委員靜儀：我知道你們是處理經濟作物，對不對？","李副主任委員退之：對，在漁業署是包含漁民和漁會的部分，後續海洋保育、對生態的衝擊及損失部分，我們會就先前所作的調查和相關結果，與海委會一起協助處理。","林委員靜儀：所以海委會黃署長，你們的意思是說「德翔台北」號案，不論農委會這邊經濟漁獲的部分有任何賠償及程序，你們在生態損失和生態復育的求償方面是沒有計畫的嗎？"],["黃署長向文：目前還沒有。","林委員靜儀：什麼時候會有？你告訴我目前還沒有，我可以理解就是在3分鐘之前，我問這件事情時是沒有的，是不是？","黃署長向文：剛剛提到我們建立海岸資料庫之後，後面會依法評估這個案子如何做生態補償的部分。","林委員靜儀：資料庫是未來要做的事，我可以理解，資料庫不建立，未來會很難求償，但是問題是「德翔台北」號的案子已經評估出來了，在生態復育措施上可能需要1億1,700萬元，在生態損失部分評估起來的費用可能需要3億4,931萬元，總計4億6,000多萬元。這不是農委會的權責，因為農委會是負責經濟漁業的部分，我現在請問這4億6,979萬元，到底由誰來求償？","黃署長向文：這個部分的研究基本上前一段時間是由水試所進行的，我們洽水試所取得相關資料後會一併研議生態補償部分是不是可以去跟該公司求償。","林委員靜儀：也就是署長現在已經有明確的態度，因為有3個相關單位，我現在就是要請問你們，接下來生態復育和生態損害的求償應該是由海洋保育署進行這個動作，是不是？","黃署長向文：基本上因為海污法已經移轉過來，所以我們會接手處理後面的事項。","林委員靜儀：好，署長，我們非常期待接下來有這個做法，好不好？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。謝謝林委員對於海域生態的關切，的確因為海洋委員會是4月多才成立的，海污相關事情或是法令可能還在移撥的階段。過去如果有求償的相關經驗，我們也會把這些經驗移轉過去。","林委員靜儀：其實求償的經驗裡，在漁獲方面，就是針對經濟……"],["李署長應元：我們會再一起研究並儘量互相協助。","林委員靜儀：我必須說，我們大概在半年多前就已經拿到這些受損的資料……","李署長應元：我忘記是哪一部船了，但是在「德翔台北」之後，曾經有另一部船在臺灣海峽造成60公里的污染，後來有針對它求償成功，所以也有求償成功的經驗。我相信大家都願意去處理求償的事情，在相關工作的銜接上，我們再來互相協助。","林委員靜儀：「德翔台北」號的案子已經兩年半了，現在既然進入求償階段，我們後續會再持續追蹤兩個方向，一個是農委會繼續對他們做的協助與官司部分，因為這是漁民權益。另外就是臺灣要建立起海洋污染所造成生態損害，這個議題必須成為一個判例，不然以後他們再怎麼造成污染，反正只是算一算幾天不能打漁、損失多少漁獲，他們也只要補償這個部分，卻對我們整體海洋生態的傷害完全沒有責任，這樣是不行的，請問可以嗎？"],["李署長應元：我想各單位一定會朝此方向來做努力。","林委員靜儀：好，謝謝。","李署長，我再請教一個問題，7月2日時，我們已經問過跨部會石綿危害因應的議題，那時候你答應要召開跨部會會議討論後續的辦理，因為牽涉到內政部營建署、內政部地政司和勞動部職安署。這是包含廢棄物的議題，而現在廢棄物的權責在你們手上，包含石綿危害的主要網站也是放在環保署，請問7月2日到現在的進展是如何？","李署長應元：我知道大概兩週前有再開了一次會議，我記得有這樣的跨部會會議，現在我的手上沒有資料，我們會後馬上了解並補送給委員辦公室，說明各單位的進度。","林委員靜儀：署長，我建議會議的資訊都能讓我們辦公室有紀錄，甚至你們把會議通知發過來，我們辦公室派員參加都可以，讓我們持續追蹤這個案子的進度，好不好？"],["李署長應元：好。","林委員靜儀：最後請問內政部，每次講到這個議題，我們都希望營建署能提供基本的統計和資料，並讓民眾能有基本概念，知道哪一年之前的建材可能含有石綿。這個題目我們已經講了1年多了，到現在營建署每次都說做不到。","這是日本針對石綿議題、石綿防護很清楚的直接做了統計，把石綿相關的基本資訊呈現出來，包含哪些是使用石綿的產品、哪些是使用石綿塗噴的材料，含有石綿的產品包括第一級建材、第二級建材是保溫或防火的，或是第三級建材的內部材料、地板材料、外部材料等等，都是清清楚楚的。這一題我不會請環保署處理，因為營建署不動作、環保署就無法動作。"],["主席：請內政部林次長說明。","林次長慈玲：主席、各位委員。我印象中在這個會場，委員曾對吳欣修署長提出這個議題，他有答復回去後署裡會與相關單位做討論。"],["林委員靜儀：請問現在如何呢？有討論嗎？","林次長慈玲：不好意思，因為今天我的手上並沒有他們的最新資料，我是不是可以會後請營建署把目前討論的資料送給委員呢？","林委員靜儀：包含開過幾次會議作討論、討論的結果和到目前如何，好不好？"],["林次長慈玲：是。","林委員靜儀：本席具體要求營建署進行盤點，若是私部門的部分不做，至少公部門所有建築含石綿的情形應該要盤點，這是政府的第一項基本責任，因為裝修或拆除時，都有可能造成勞工在沒有防護之下的傷害。所以，關於這個議題，本席現在具體要求，也請次長把它帶回去，至少先請營建署盤點公部門所有建築含有石綿的情形，有這樣的盤點過程，接下來才能讓私部門的部分也有基礎資料，請問可以嗎？"],["林次長慈玲：好。"],["林委員靜儀：謝謝次長、謝謝主席。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。早上我看署長站在備詢臺上，好像血壓都快上升了。我想問的就是觀塘案在10月8日通過環現差之後，在去年時專案小組會議有決議要採取迴避替代方案，在10月8日通過的環評案中，對於迴避的替代方案，中油到底做了什麼修正？對民眾關心的藻礁生態系統，還有潮間帶的生物會有多大影響？給您一些時間說明，但是請您不要越講越大聲。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。非常多謝委員，如果質詢時使用了一些字眼，我才會大聲，因為那些不是事實，我無法接受說謊，我們都是沒有負擔的人，都是很認真在做事。","我先做幾項說明，第一，整個開發面積縮小到剩下23公頃，有發現柴山多杯孔珊瑚的G1、G2和G3三處，G1和G2現在完全不開發。第二，委員一開始說水流可能會影響藻礁的發育狀況，所以其中有學工程的委員建議把堤岸打開，如果管線需要連接就使用棧橋。在搭設棧橋時，也要注意柴山多杯孔珊瑚和藻礁的問題，這是水流的部分。第三，儲槽從9座變成2座，碼頭從10座減少到2座，整個堤岸繼續往外推，一個是縮短堤防的長度，從2,800公尺縮短到1,600公尺，縮短了1,200公尺，將近40%。再來是將堤防的位置移到15公尺以外，儘量不要造成影響，所以至少再外推20公尺。","這些都是環團朋友非常熱心所提出的建議，說實在的，我們一直很感佩，不滿意是一回事，但就大家這麼熱切在這一年半來不斷反應，包括也去現勘2次，也邀請各方面專家。專家的意見也不一定完全一致，大家對於藻礁的成長、成熟、老化的循環過程，這1萬年來藻礁的變化，其實大家也不完全有一致意見，類似這些問題，謝謝委員給我時間說明。","黃委員秀芳：我在上個會期質詢時提及，農委會有委託中研院針對藻礁區域做調查，當時你們說內政部、桃園市政府、農委會都說要等到研究結果出來之後再做評估，現在確定環評案通過了，這個調查還要繼續做嗎？","李署長應元：桃園市政府的部分有委託中央大學做調查，中央大學的調查有相關建議事項，所以早上有委員質疑我替桃園市長做這樣的說明，在桃園環境保護活動的場合，我當然會提及譬如設立唯一一個縣市有的海岸保育處、海洋保育處之類，包括加強查緝工業廢水，因為工業廢水的酸性性質對藻礁的破壞，目前學者認為是最嚴重的。3年前督察總隊也督察，桃園縣環保局也有督察，所以對於關心或保育藻礁的復育有一定成就，所以我們和潘老師曾經就藻礁復育的程度做某種程度的宣示，就是這樣的查緝很有用，這個部分會繼續查緝。","黃委員秀芳：如果未來調查研究完之後發現對藻礁的影響很大，會不會影響到……","李署長應元：中央大學的部分不是這樣講，現在中央研究院的部分同步在進行，李退之副主委早上有報告過，我請他利用1分鐘說明一下中央研究院的部分。桃園市政府委託中央大學，這是另外一個報告，委員所垂詢的有關中央研究院的部分就是李副主委早上說明過的，現在是同步進行。"],["主席：請農委會李副主任委員說明。","李副主任委員退之：主席、各位委員。跟委員報告，目前農委會補助進行的，包含中研院在內的6個研究案，是對現有藻礁以及周邊的海域環境，包含陸上社區的狀況做一個現況的調查，並不包含所謂的可能衝擊或評估，這個是開發單位在環評案裡面已經做的相關研究和評估，跟農委會現在進行的調查研究不一樣。","黃委員秀芳：在上個會期，你們說要等到這個研究報告出來之後再來評估。"],["李副主任委員退之：沒有。","黃委員秀芳：當時你們是這樣說的，在上個會期，你們是這樣說耶！","李副主任委員退之：研究案與開發案兩者之間是平行進行的，兩者並沒有因果關係。","主席：當時陳吉仲副主委有講，我要聲援一下黃委員。","黃委員秀芳：請問現在這個研究、調查還繼續在做，對不對？"],["李副主任委員退之：沒有錯。這是一個由農委會補助經費的研究案。"],["黃委員秀芳：所以結果出來也不會影響這邊的開發？"],["李副主任委員退之：這兩者之間沒有任何法律效果。"],["李署長應元：我的記憶是當時並沒有承諾要等報告出來……","黃委員秀芳：有，那時候有這樣說啦！"],["李署長應元：我們回去再查一下。","黃委員秀芳：就是等這個調查結果出來後再做評估，既然現在已經要開發了，我想問的是萬一調查出來對整個藻礁有很大的影響，你們有什麼因應措施？","李副主任委員退之：我跟委員再次說明，這是農委會補助經費的一個調查研究案，其與開發案兩者之間並沒有任何法律關係，這兩個是平行進行的，所以並沒有誰先誰後或是因果相關的法律效果，在這邊要特別跟委員說明。","黃委員秀芳：接下來，2025年非核家園，深澳電廠停止興建，台中火力發電廠1到4號燃煤機組不再使用，可能會換成燃氣，未來全國用電量是每年逐年成長，每年差不多成長1.6%。如果全部都由天然氣供應，深澳電廠停建，其他的天然氣發電也好、其他的燃煤或是再生能源能讓電力足夠使用嗎？","李署長應元：待會請能源局李副局長可以更加詳細說明。這當然有經過盤點，包括我們南北那麼多老舊電廠的設備更新，委員提及的中火機組，1號到4號機都是設備更新，加裝污染防制設備要九十幾億元，委員提到天然氣是在最後，是11、12號裝設完畢後，1號到4號機才停機，並當做備援使用，平常不使用，這個部分李副局長更嫻熟，我請李副局長向委員說明。"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。因為我們為了確保國內未來的空氣品質，所以台電公司的台中火力發電廠現在是燃煤電廠，未來也要逐步改成天然氣發電廠，如果台電的天然氣發電廠在民國113年能夠完成天然氣機組改裝的話，現在的4部燃煤機組就要停下來當做備用機組。剛剛委員所指教的我們天然氣的用量越來越大，在國內來講，所謂能源供應安全是一個重要的議題，所以我們也會配合增加在上個月通過訂定的天然氣安全存量，過去我們沒有安全存量，現在我們要求至少要有14天安全存量，而且儲槽容量至少要有24天，也就是平常有14天，遇到緊急時有24天的儲槽容量，以確保國內電力供應穩定。","黃委員秀芳：其實我們擔心的是深澳電廠不蓋了，你們現在盤點之後覺得電是足夠的，其實我們知道有一些外商或從中國回臺的企業，他們擔心的也是電力到底夠不夠。再來，因為我看到前總統馬英九說未來電價勢必會上漲，請問未來我們的電價是不是真的會上漲？","李副局長君禮：我們評估過，從2017年到2025年，我們累積10年電價的漲幅大概會增加0.5元，其中0.12%是因為我們會多使用天然氣，另外，有0.11元是因為我們要做核後端及核能廢止的處理，另外，再生能源這方面大概有0.11元，加起來大概會增加0.5元的成本，不過這是累積到2025年的漲幅。"],["黃委員秀芳：所以電價也不是一次就大幅上漲嗎？","李副局長君禮：是，這是累積10年的結果。","黃委員秀芳：院長在質詢台上說深澳電廠不建了，其實很多人會擔心能源政策會不會有所改變，會不會影響到以後整個電力的供應，你們要說明清楚，解決大家的疑慮，當然，署很辛苦，希望站在維護環境的議題上面，環保署就是要去維護，經濟部是重視經濟發展，只是有時候環保和經濟發展會有一些衝突，誰重誰輕也很難講，所以我們也希望說站在民眾的最大利益、環保的最大利益一起來努力。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我們今天先不講澎湖的垃圾問題，澎湖的垃圾，我們找時間其他時間來談。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。好，我會繼續請總隊長繼續注意。","楊委員曜：因為我也請總統這陣子如果有去，要去看一下。"],["李署長應元：好。","楊委員曜：就你跟詹副署長共事的這段時間，你覺得他辭職的原因是什麼？","李署長應元：深澳電廠那件事情，社會給他很大的壓力，尤其他的老同志們─環團給他很大的壓力，雖然他有說就法律的程序，因為環差就是要問對環境的影響有沒有減輕衝擊，從環境差異分析的角度來看。那麼那個案子是減輕衝擊，在這樣的見解之下，他投下那一票，但是其實這樣，他還是被罵……","楊委員曜：我覺得那一個風暴，他已經挺過去了!","李署長應元：我和委員的意見相同，我跟他說我們在立法院也開過了4次的委員會……"],["楊委員曜：為什麼會在觀塘案的時候……","李署長應元：就觀塘這件案子，就實質面，我也告訴他，在實質面上，我們要減輕的是不是也是這樣，就這個程序面的部分，9月12日是由他主持，委員建議分為兩階段，他也這樣接受，所以先散會，所以我才說他沒有必要辭職，你的意見及分析，我是同意……","楊委員曜：你在他辭職的時候，有講幾段話，你也說過他不顧江湖道義，大概就是在這個節骨眼上離你而去，而你也覺得不捨。到底你真正的看法是什麼？","李署長應元：我們有兩位副署長，現在另一位副署長在這裡，我對兩位副署長的分工，張副署長是掌管廢棄物的部分，我的意思是我完全充分尊重。","楊委員曜：不是，我說的是他離職……","李署長應元：委員是說我和他共事的經驗嗎？我對他更是感謝，因為他是主持環評會議很專業，也有信賴感……","楊委員曜：我要問的是他辭職，你的看法到底是什麼？","李署長應元：我不捨，我希望他留下來，所以我請他要先留下來。"],["楊委員曜：所以你對媒體說他不顧江湖道義……","李署長應元：我說的不顧江湖道義是指對我，因為他不做了，我要多做很多事情。","楊委員曜：但是他沒做了，也還有一位副署長，如果要你做，那就更加對不起你了。","李署長應元：事情很多，我們只有兩位副署長，分工也分不完。","楊委員曜：我的看法是這樣，因為詹副署長的辭職聲明，我看得非常仔細，我覺得他應該是對於短期之內過度密集的召開會議以及官派結果通過環差案是不是具有公信力，對這一件事情，他是有遲疑的，我覺得這可能才是他辭職的原因，也就是說環評制度欠缺穩定性跟喪失公信力這件事情，我覺得才是他辭職的主因，我不知道你有沒有很認真看過他的辭職聲明？","李署長應元：我很認真的看，因為我不願意他走，在會議之前，我就不願意他走，我也是這樣講。如果是會議結果出來後，他才辭職，委員這樣的論斷，我就沒有辦法挑剔，但是因為他是在……","楊委員曜：我先聲明這不是我的論斷，這是他辭職聲明裡面寫的……"],["李署長應元：這是委員的解讀嘛！","楊委員曜：不是我的解讀，他是很明白的寫出來的，所以署長沒有很認真的看，他是很明白的寫出來的。"],["李署長應元：我有看……"],["楊委員曜：他對於環評制度欠缺穩定性以及喪失公信力這件事情是非常擔憂的。","李署長應元：這個我可以了解，但是他是在還沒開會就辭職，他在十點半對社會宣布辭職。","楊委員曜：部長這樣的回答就衍生另外一個問題，也就是說詹副署長是在還沒有開會的時候就已經認定這個會議喪失公信力。","李署長應元：就這個部分，我們的解讀不一定完全一樣。","楊委員曜：署長指的是我跟你，還是你跟詹順貴？","李署長應元：我和委員之間對於他辭職的這件事，因為就觀塘案這件事情……","楊委員曜：沒有，我覺得他白紙黑字寫得很清楚，你可以回去看看。"],["李署長應元：我尊重。","楊委員曜：不過既然他都已經辭職了，如何確保環評制度的穩定性跟公信力，這才是署長應該要努力的，你有沒有什麼想法？譬如這一次大概都是官派代表出席會議，以後你如何確保學者派的代表也能夠參與會議，還是以後大家都拒絕？萬一這變成常態，以後環評制度出來的結果怎麼取信於台灣人民？","李署長應元：很感謝委員的指教，所以那一天有14位民間的委員，有3位依法迴避，1位出國，剩下10位委員，在這10位中，有3位委員當場提出不同的口頭意見，5位委員當場提出書面意見，還有1位委員的書面意見，因為是開會進行中才送到，有的書面意見是之前就已經送到，我們都印成書面資料提供給大家參考了，當場送到的書面意見，我們也都宣讀了……","楊委員曜：為什麼有比例這麼高的學派代表沒有出席會議，我現在要講的是這個問題，我也不是想為難你，我只是希望你回去好好把這個問題想通，然後找出解決的方法。","李署長應元：好。我認為8月27日院長的講話被這樣誤解，然後在委員之間流傳，因為委員在9月12日有提出質疑，詢問行政院長指示要在9月底通過，因為最後都要經過我來發出會議紀錄，所以我有看到這個部分，因此我在接下來9月26日的會議，我向那位委員報告，告訴委員因為他有這樣的質疑，我有向院長check，我跟院長說環評都是獨立的，我才說一半，院長就知道了，所以他說媒體的報導是誤解的，那個標題造成誤解，他是要求中油公司，所以在誤解之後，大家就一直產生疑問。","楊委員曜：對，有時候可能是媒體寫得不夠詳細或是怎麼樣……","李署長應元：內容是有，但是標題……"],["楊委員曜：或是讀者本身的誤解也有可能。"],["李署長應元：的確。","楊委員曜：現在我問一個問題，在9月12日、9月26日到10月3日，這樣密集的召開會議，有沒有一些問題？我現在不是講法律，我是講正常的情況下，會不會這麼密集開會？","李署長應元：在我任內，環保署過去也有兩次因為案子的需要，而連續三個禮拜都排會議，甚至上午跟下午都各開一次會，也有這樣的狀況。","楊委員曜：可是這個案子，署長已經事先知道院長的發言被錯誤解讀，你們應該要急事緩辦，必須先澄清，讓學派學者代表進入會議，這樣做出來的結論才能夠取信於台灣人民，對不對？"],["李署長應元：這樣會更圓滿。","楊委員曜：不只更圓滿而已，而是一個信任的問題，要建立很困難，要打破很容易，署長，這句話適用於各個政務的推動。因為幾次的環評或環差的結論都造成社會很大的討論，所以也開始有人倡議把環評決定權改成環評參考性質，亦即專業諮詢的性質，對此，署長的看法如何？","李署長應元：目前環保署還沒有辦法接受這麼激進的修法，環保署的提議是，如果相關的目的事業主管機關就相關的政策有政策環評時，譬如科技部的科學園區現在都有政策環評，或是當時的風力發電有政策環評，這部分的個案環評是不是委請目的事業主管機關處理，或是到時候請國會同意能修法回歸目的事業主管機關？"],["楊委員曜：政策環評跟一般的環評有差異性吧？","李署長應元：有差異性，它有上位指導的性質。","楊委員曜：假如有政策環評的，一般環評不用，那麼我覺得是在否定目前正在實施的環評決定權制度，你懂我的意思嗎？","李署長應元：大家現在用否決權來形容現在的制度，就完全把這個否決權拿掉和完全諮詢性質都是委請目的事業主管機關處理，我們採取折衷，如果通過政策環評的個案環評就委請目的事業主管機關處理。"],["楊委員曜：折衷的理論或作法通常好像很受大家的喜好……"],["李署長應元：因為政策的環評是上位的計畫。","楊委員曜：可是事實上，折衷的作法衍生出的問題更大。"],["李署長應元：請委員指教。","楊委員曜：如同署長說的，有政策環評的，就不用一般環評……","李署長應元：就是一般環評，我們就沒有否則權，不在環保署這邊，而是由目的事業主管機關做個案環評，但還是要保護環境。","楊委員曜：那麼以後目的事業主管機關全部都做政策環評就好了，只要做政策環評就可以規避一般的環評嘛！"],["李署長應元：政策環評也要有環保署的諮詢意見。","楊委員曜：因為時間的關係，我最後要再提醒署長，我們一直很希望經濟跟環保能夠共榮，創造雙贏，可是事實上卻是互相扞格的。"],["李署長應元：很多方面都是。","楊委員曜：對，所以這其中如何取得平衡點，當然就是執政者應有的智慧跟能力，我要提醒署長，我也是看媒體的報導，院長好像是主張要改成諮詢性質的環評，你有這樣的資訊嗎？","李署長應元：當時院在討論時，有政務委員提出來，因為院長當主席，所以是政務委員提出來，但是我說這樣社會沒有辦法接受，當時是有這樣的情形，所以才要繼續重新再擬。","楊委員曜：假如環評否決權的制度要持續存在，那麼麻煩署長把環評結論的公信力找回來。"],["李署長應元：當然。"],["楊委員曜：這個太重要了。"],["李署長應元：謝謝指教。"],["楊委員曜：謝謝署長。","李署長應元：有關廢棄物的部分，總隊長在場，是不是請總隊長報告一下？還是私底下向委員報告，就不在這裡浪費時間了。","楊委員曜：這都不用再報告了，我們只想要看到澎湖的垃圾趕快運走，已經4,000噸了！","李署長應元：好，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了，從早上到現在，可能一樣的題目一直反反覆覆。"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。應該的。","廖委員國棟：過去你們說要謙卑謙卑再謙卑，現在我們是要釐清釐清再釐清，我們要釐清一件事，就是剛才楊委員所講的，到底未來國家的發展，孰輕孰重？到底是經濟發展重要，還是環境保護比較重要？在剛才署長的答復當中，我們非常擔心的就是看到未來在整個國家發展之兩翼─經濟跟環評或環境之間產生競合時，是朝向經濟發展優先，還是朝向環境正義優先？署長自己基本的想法為何？","李署長應元：從我自己的職責來說，我們當然是環境優先，可能大家會互相切磋，但是在比重上，我當然會是比較偏重環境。","廖委員國棟：有關9月12日的事情，在總質詢當天，因為時間很短，我都沒有讓你講話，我都是直接跟院長對話，我們現在就是要釐清一件事情，關於觀塘這件事情，當時你們給我的回覆是現在新的提案跟當初國民黨執政時提的提案有很大的差別，開發範圍從200公頃變成20公頃，你們是這樣講的，當然我知道這個數據差一點點。請問署長，真的是這樣嗎？若真如此，到底是要處理環差，還是整個環評都要重新來過？","李署長應元：它是環差，因為88年、89年這個工業區跟工業港……","廖委員國棟：有那麼大的變化，因為200變成20，那是90%的變化！","李署長應元：沒錯，的確很大。","廖委員國棟：對啊！90%的變化，應該要做環評了，但是你們現在只做環差。","李署長應元：環差就是看有沒有減輕衝擊，如果減輕衝擊，相關的程序就越簡易，若是越往前面的環評走，譬如可能增加很多有毒廢棄物，那就很嚴重了，這樣就是環評的事項，現在就是縮小到只剩這一塊，這一張圖是有發現柴山多杯孔珊瑚G1、G2、G3，現在另一張圖的G1、G2、G3都沒有了，就是因為委員們不斷地垂詢。後來爭議更大是大家一直認為要到台北港，有這樣一個主張，但是就這個環差的案子，台北港不是這個案子本身審議的範圍，那是另外的案子，譬如要去台北港或是去林口，那都是另外的案子，而這個環差是指就這個案子本身變化之後，對環境的衝擊有沒有變得更小，它衝擊的確有更小。","廖委員國棟：好，如果真的是這樣，我們就回過頭來……","李署長應元：還有好幾項，因為委員沒有時間，我先講這一項。","廖委員國棟：我也相信你們的項目是非常多的，做了最後的決定是不超過10%，所以你們就決定用環差，很快的處理掉，這就讓我們的民眾擔心，你們好像昨是今非，一變再變，我們非常擔心的就是這樣啊！","李署長應元：這歷經了一年半的討論，所以不斷的修正，不斷的提出因應對策，我們要求開發單位提出因應對策，因為民間人士以及環團人士有提議，包括水流要讓它暢通，不要死水，還包括堤防的縮短，這些都有。","廖委員國棟：如果你這樣說，我就要替中油跟台電叫屈，他們花了多長的時間？超過10年！因為署長也知道，一個能源政策不可能2、3年就要定案或是就要做出來。"],["李署長應元：的確。","廖委員國棟：而是長期的規劃跟調查，我也相信中油跟台電也是經過10年以上的調查等等，最後定案要做，結果你們在選前罵國民黨可不是這樣講的，講得非常非常難堪，現在你們又變來變去，你們說國民黨情何以堪？","李署長應元：向委員報告，第一，我在環保署，我一直主張環保是跨黨派、跨國界以及是連續的，包括空污都是跨國界的。第二，有關深澳案，廖委員當時不一定在現場，我在深澳案之後的4次委員會，我們都有說明深澳案的環差通過時，有一個決議，如果經濟部就2025我國能源占比50%、30%以及20%，也就是燃氣、燃煤及再生能源，逐年的配比，在這樣的路徑下，整體考量本案的定位和開發的必要。所以當時就深澳，我們也有考慮，必要時若有其他替代方案，它也不一定要開發，環保署在3月就有這個結論，當時那樣的結論，我也在這邊講過，我也替詹副署長辯護這樣的事情，雖然被罵還是被罵，但是委員會總是審查4次之後有了解了，當然社會不一定了解，但是委員會應該有了解。"],["廖委員國棟：我就非常擔心這樣的政策改變。"],["李署長應元：我們都會尊重。","廖委員國棟：我們擔心是選舉的因素，因為選舉快到了，所以變來變去，本來不可能的，變成可能的，本來可能的，又變成不可能，就像前天，我聽說整個深澳可能不建，這樣訊息是源自上禮拜四時，陳菊秘書長親自到行政院跟院長談了之後，馬上做下決定，表示不做了，那麼環評怎麼辦？我們曾經堅持的，在這時候只因為行政指導而整個被否決了，對你來講，我是很為你抱不平啊！","李署長應元：謝謝委員。其實8月27日工商時報的報導，院長的訊息被誤解，我有當面向……"],["廖委員國棟：您認為是被誤解？","李署長應元：當然，因為它的內容都是指要求開發單位中油公司的，而不是要求環保單位，結果被誤解，以為是指導環保署，我是當面向委員說明這件事。有關深澳這個案子，我剛才已經說明，環保署在3月時已經表示深澳如果能夠不開發，儘量就不開發。","廖委員國棟：署長，那個我知道。我們現在最怕的就是選舉到了，然後一直變來變去，你看看昨天的報紙，我昨天在南部，我看到一篇報導，好像就是陳菊秘書長講的，對著屏東的民眾說高鐵的延伸案很快就有好消息，選前不是這樣講的，但是現在選舉到了，好消息就要來了，不要因為選舉就一直變來變去，乾脆就叫選對會來決定、發展就好了！","李署長應元：這樣的態度，我支持也尊重。"],["廖委員國棟：是。","最後我要跟你講，剛才聽到你跟詹順貴共事的情況，其實我個人對他非常敬佩，因為過去為了美麗灣，堅持一個原則，我和他站在同一個陣線上，所以我敬佩他，這一次他辭職，我也敬佩他。","李署長應元：好，謝謝。","廖委員國棟：他就是因為理念的不同，還是對你們整個決策的過程有不同的意見，他才堅持要辭！"],["李署長應元：所以我很不願意他離開。","廖委員國棟：那一天我有跟你說，你那一句話恐怕要收回來，「不顧江湖道義」，我們是政府，不是江湖！要不要改一下，還原一下？","李署長應元：不是！委員，我實在不願意他離開，我是強烈的慰留他，不願意他離開，因他的離開，造成我工作壓力與負擔更重了。","廖委員國棟：是，你就說是你口誤，是不是口誤嘛？","李署長應元：就這一點，因我們兩個人的交情，懂的人都知講這種話，罵，其實就是疼惜啦。"],["廖委員國棟：你是口誤啦!","李署長應元：好，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席，各位列席官員，各位委員。今天經濟部沒有比較高層的長官與會是有點可惜，環保署是公親變事主，其實環評是針對經濟部或台電、或中油提出的整個環境來做環評。所以我們來看，大家在談大潭藻礁，關心藻礁不在這討論範圍。請看下一頁，這次中油三接迴避替代方案，剛其實署長講了很多，我就不多說，確實有些改善。我看到的改善是儲槽從九座的氣化槽變成兩座，面積縮小了十分之一，焚化爐也不設置了，排水也都沒問題，生活的汙水也都排除了，等於說零排放。請下一頁，比較重要的是關心藻礁保護區的新屋海域三道突堤也不設了，這都是整個在評估環境上，我看到委員都很關注，所有對於藻礁的保護，如何讓衝擊最小且不能傷害到藻礁，大家都很努力，包括還有防波堤與碼頭的位置往外移20公尺，甚至有人建議要30公尺。大家都在想各種方法，想要讓藻礁不要受到衝擊，這是在環評上所有委員共同努力的部分。請問這是要問台電嗎？還是能源局？我想環團對於整個大潭藻礁，因為我們有發現一級的保育類野生動物──柴山多杯孔珊瑚，都認為應該要重啟環評，不是現在的環現差，因為他們會提起相關的行政訴訟，這是否要問台電？如果觀塘天然氣第三接收站假設無法如期完成，台電是否有替代方案？還是能源局可以回答？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。因為第三接收站如果能夠完成的話，我們每年可以增加的天然氣供應量是300萬噸，可以提供大概428萬瓩發電機組……","吳委員玉琴：如果環團反對，有各種行政作為、行政訴訟、甚至是法律訴訟，耽擱了整個進度，有沒有甚麼替代方案？總不能說沒有替代方案吧？","李副局長君禮：以目前來講，如果有天然氣來源，首先，我們本來就要找替代方案，就是說深澳突然不建了，並不是電力需求消失了，而是說如果在北部若有天然氣的供應，不管是台電現有的電廠，或是民間我們知道他有在規劃的電廠中，我們可以再找出替代方案，那替代方案的發電量大概120萬瓩，目前有一些候選的廠址，經過這樣的盤算可以達成，所以才提出說……"],["吳委員玉琴：所以那些部分未來也都需要環評？","李副局長君禮：如果是新提出來的就是依規定，要環評就環評，要環差就環差，會依規定來做。","吳委員玉琴：好，我現在就是要問，我知道很多環評的委員都提及也直接建議，如環保署的報告第17頁後面的決議都提到，委員們都認為說是否應該有其他的替代方案？比如說台北港或是林口港的這些替代方案？可是沒有辦法處理，因為現在提出來就只有觀塘工業區的環現差，沒辦法針對林口或是台北港到底適不適合？這件事應該是經濟部在提出方案之前，就要多做各項評估。這其實從頭到尾，從去年在質詢這件事，就很多委員在問，為何不是到台北港？為何不是到林口港？為何一定要在觀塘這樣有寶貴的保育區域設置，剛剛你有提到其他還有備案，經濟部未來是否有可能針對相關的備案有多元的或針對各種可能性多做評估？讓環評的委員可以比較有選擇性，不然到最後又告訴你說，你最好去哪裡，這根本沒辦法審！","李副局長君禮：是的，因為我們要替代深澳，深澳是燃煤電廠，目前的規劃是希望能夠增加燃氣……"],["吳委員玉琴：你的目的不是要替代深澳啦！你的目的是要增加天然氣的接收。","李副局長君禮：對，所以首先必須要有天然氣的供應來源，第三接收站可以增加天然氣的供應來源，若有這來源，我們會在北部地區尋找適當的地點，再來興建其他的天然氣電廠，來替代深澳電廠的發電量，所以現在是整個規劃。我們也盤點過，現在手上所有台電公司電廠的廠址，包括所謂民間現在有一些準備提出申請的廠址，我們估算之後是可以有這個量，所以我們才提出如果三接可以通過……","吳委員玉琴：這部分拜託李署長，就是有關環評，我相信大家都很關注環評，希望明年三月份就可以送進來，就是有個關鍵，未來各目的事業主管機關，相關的環評可不可以先做？讓環保署的環評做第二把關，因為不能老是送到這裡來，就單一選擇，然後……"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。對，我們主張運作的方向，將來就各業管的法令，比如說我們處理風電時，若風電開發場域是某種航道要經過的地方，交通部就不可能同意，這樣的話，目的事業主管機關各自就……"],["吳委員玉琴：要先評估好。","李署長應元：比如說原民會就原民法的第二十一條的諮商權做相關的處理，各業管單位部門都就相關的法令檢視後才處理，就是狹義的環評，我是支持委員這樣的方向，我們要和各個單位再協調一下……","吳委員玉琴：未來年底送出來的資料，我們再來做相關的研究，不要把責任全部通通都放在環評委員身上，我覺得這樣是不太公平的。","李署長應元：我是真的要請大家多尊重環評委員，他們很辛苦，謝謝。","吳委員玉琴：好，謝謝，我讓你休息。接下來我還是要問能源的政策。今天也談到減碳的路徑，我們在2020年要減2%，2025年要減10%，2030年要比2005年減到20%，這樣的政策目標我很想問經濟部，這應該是經濟部工業局的業務，簡報上是環保署所列舉各部門的權責，製造部門與能源部門都是表現比較差的，尤其是製造部門，不知道製造部門是不是也在工業局或能源局的業務？我想問一下，剛剛提到燃煤與燃氣，到底減碳的效果如何？","李副局長君禮：我想燃氣是比燃煤減少非常多的空污，所以未來整個減碳過程中，在能源部門為何我們要增加所謂再生能源，這是沒有空污排放的，另外，我們儘量把燃煤機組的比例，目前燃煤機組發電占46%，我們希望能降到30%，多用天然氣。","吳委員玉琴：我要問的是，你剛有提到再生能源或是所謂的綠能，再生能源中，其實也把廢棄物能也定義為再生能源。"],["李副局長君禮：生質能。","吳委員玉琴：不是生質能，是廢棄物能，就是像一些廢輪胎，它可以跟煤混燒這樣。可是經濟部現在正在做綠能的憑證認證中，只認太陽能與風能，視為綠能的憑證，其中並沒有廢棄物能。這部分能否請經濟部能源局、標檢局與環保署合作，把廢棄物能的減碳效果訂出來好不好？因為我覺得這是循環經濟中，希望廢棄物能夠產生能量的部分，應該也可以定位出來？不然現在這樣等於沒有鼓勵的效果，這樣同意嗎？因為這業務之業管是能源局跟工業局這邊。","李副局長君禮：這是標準檢驗局訂的標準，我們可以跟它反應，以我的理解，當然正確要由標檢局說明，訂的排碳抵換綠能標準要跟國際的標準一致，這樣國內的業者拿到綠能的抵換，才能在國際上做交易，一來產品出口才能獲得國際的認可，所以要不要認剛剛講的廢輪胎，這必須要跟國際能夠接軌，如果我們自己訂……"],["吳委員玉琴：那也要研議吧？廢輪胎燒那麼久了！","李副局長君禮：是，我們會跟標檢局來反應……","吳委員玉琴：時間的關係，最後一個問題，目前的廢棄物能裡面其實已經開始做一些混燒，我知道工業局也在七月份公告5%以下跟煤灰混燒就是算煤灰。但事實上還是有更多可以混燒的比例，可以到50%以下，可是你們沒有訂混燒灰的處理，變成沒辦法燒；你們都要個別認定，個別認定有時都1～20年了還在個別認定，很多廢棄物其實能夠再應用，但是這樣就被你們卡住了。我是具體建議，這是實務界跟我們建議的，若是跟50%以下的煤碳混燒時，如果這個混燒灰是可以做為水泥的原料，只要再做高溫的處理，其實就可以當做非常安全的水泥原料，根本不用搞的這樣久，你們真的是把很多資源再應用的部分卡住了，這部分能不能請經濟部、溫檢，或是環保署這邊再來努力一下，好不好？不然很多廢棄物能要再應用，都被卡住了，這個灰你們都不訂標準！","李副局長君禮：委員，這部分我們會再跟環保單位一起努力，包括工業局後面的廢棄物要如何清理，我們會一起檢討。"],["吳委員玉琴：給你兩、三個月可以嗎？","李副局長君禮：因為這個跨好幾個單位，其實如剛剛所講，後面並不歸能源局負責，只能說儘快……"],["吳委員玉琴：是不是工業局這邊負責？"],["主席：請經濟部工業局凌組長說明。","凌組長韻生：主席、各位委員。跟委員報告，因為這涉及到混燒跟空污排放標準，這邊可能要取得一個平衡值，我們還需要再做一些調查……","吳委員玉琴：每次我在協調時，就是環保、工業局就推來推去，我都不知道誰要負責任？我們是否要再開協調會，把你們找來一起討論，我覺得你們真的要有效能一點，因為你要能讓廢棄物能夠再應用，減少煤碳的使用，為何不讓這些標準定出來呢？每次都用個案認定，那要認定到什麼時候？一個窯只能燒一種東西，這個是很不經濟的。可不可以有個時間點，我們可以請環保署一起開會，研議一下。"],["凌組長韻生：我們會跟環保署空保處這邊再討論。","吳委員玉琴：好，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。（不在場）曾委員不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了！今天我們特別談觀塘換深澳，本席認為10月8日是我們環保史上最黑暗的一天，因那一天通過了一個環評，通過了觀塘，然後那一天你們副署長辭職嘛！針對副署長辭職，你之前有講過，你認為他沒盡到他的責任是嗎？"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。那是環差的案子。剛剛幾位委員也有提到這件事情，我真的不願意也不希望他離開，我真的一直跟他說，因為整個的實質面減輕、迴避或是縮小面積都達到相當的程度，我應該這樣講，其實他也幾乎可以接受。"],["孔委員文吉：你認為他已經可以……","李署長應元：程序上也幾乎可以處理，所以他的講法裡，9月12日本來幾乎可以處理，但是因為外面的因素導致了一些狀況，這部分也包括院長的講話，我認為是被誤解，我有當面跟院長說，環評程序是無法說何時會通過，這是不可能的，我還沒完全講完，院長就知道，他一直說那是媒體誤解。標題是這樣寫，但實際上，8月27日工商時報，我也可以送到委員辦公室，請委員指教。的確他是要求中油，要求開發單位能夠去努力……","孔委員文吉：署長，現在是這樣……","李署長應元：陰錯陽差一直連環下來，導致這樣的結果，我也不願意見到……","孔委員文吉：10月12日賴清德院長宣布停止興建深澳電廠，這是非常令人震撼的消息，因為那一天我看了報紙，我真的不敢置信，為何這樣一個重大政策的轉變……"],["李署長應元：是12日嗎？","孔委員文吉：是12日啊！政策的轉變，怎麼一夕之間深澳電廠就不蓋了？當初執政黨是一直說為了穩定的供電，深澳電廠一定要蓋！為何突然有這樣一夕之間的轉變？所以在這部分，我覺得經濟部長和環保署長，你們是應該要負起責任的。","李署長應元：委員，請容許我用1分鐘或30秒說明一下，好不好？就環保署的立場，在深澳案今年三月環差通過時，我們的結論中有一點是，請經濟部對外說明……於2025年的能源配比在50：30：20的配比路徑下，整體考量本案之定位與開發的必要性。因此從環保署的立場，能不開發就儘量不開發，我們本來就有這個立場，這是第一點，第二點，我是從環保的角度，而院或經濟部門是從經濟的角度，若如果觀塘案沒通過的話，他們當然需要這個廠，因為工業界一直說電不夠，他們也必須回應這樣的問題；所以各自有各自的立場，因為在這樣的時間點，大家有相當的質疑和指教，這我們尊重。","孔委員文吉：可是我覺得你們環評委員突然在二週內開三次會議，可以說是史無前例。我舉個例子，我們新竹縣五峰鄉有個道路要經過環差分析的報告，搞了15年還沒有通過！竹一、二線吧，在新竹縣五峰鄉，本席針對這件事已經質詢了好幾次，像那條道路的截彎取直，你們環保署這邊的審查會有這樣高的效率嗎？沒有啊！可是為了觀塘案，怎麼一夕間，很快就通過了？","李署長應元：委員，我補充一下，去年處理風電環評時，12月13日、20日及27日連續3週都開會，1月31日和2月9日甚至上午開一次會下午開一次會，環評法施行細則規定，原則上一個月開一次會，必要時可以開臨時會，我就任後親自主持前兩次會議，第一次會議否決掉一個案子，第二次會議通過一個案子，這些都是多年的老案，我和詹副署長及業務單位都儘量不拖延，能通過的通過，不能通過的要說明，該迴避、該聲明的，要提出因應對策以後才處理，換句話說，就是要依不同的性質做不一樣的處理。環差案有很多不同的面向，不一定每個案子都能做比較。","孔委員文吉：署長，你覺得你對這個案子有沒有盡到責任？","李署長應元：期間我一直和委員溝通，9月26日的會議也有很多委員參加，依據9月12日詹副署長主持的會議，委員們希望分成兩個階段，比較能充分發言，委員也比較能夠在沒有干擾的意志之下投票，9月26日大部分委員都參加了，不能參加的委員都有一定的理由，包括和這個案子沒有直接關係的台北港替代案也做了充分的說明，說明時間和開發案一樣，都是20分鐘，換句話說，即使不同的意見我們也儘量尊重。我知道有人不滿意，但是我們已經盡最大的力量按照程序走。"],["孔委員文吉：本席認為這件事情總要有一個政務官負起政治責任。"],["李署長應元：謝謝。"],["孔委員文吉：不管是你還是經濟部長。","李署長應元：好，謝謝。"],["主席（吳委員玉琴代）：接下來登記發言的許委員淑華、趙委員天麟、鄭天財Sra Kacaw委員、黃委員昭順、林委員德福、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、劉委員建國、李委員彥秀、陳賴委員素美、劉委員世芳、呂委員玉玲、羅委員明才、許委員毓仁、林委員麗蟬、鍾委員佳濱及江委員啟臣均不在場。","請鍾孔炤委員發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。主席今天特別排了這個專案報告，早上非常熱鬧，提了不少臨時動議、臨時提案，都是針對三接、深澳電廠的議題，特別要求署長或經濟部長做出承諾或給予書面答覆。不可否認的，只要人類有需求就會有開發，既然會開發，不管是電廠的開發或核廢料、交通、廢棄物、工業水及土地的處理等等，環境影響評估就是要盡可能降低開發之後所造成的衝擊。接下來我們要面對2025年的非核家園，核一、核二、核三全面除役，深澳電廠也已拍板定案，在不開發的情形下，我國能源政策的調比還是朝天然氣50%、燃煤30%、綠能20%的方向走，不會因為深澳電廠的停建而有所改變，在這種情況之下，我想針對天然氣發電、綠色能源問題就教署長，如果我的提問有不清楚的地方，之後署長可以用書面答覆本席。經濟部大概認為三接的儲槽可以提供428萬瓩燃氣機組所需要的天然氣槽，除了原本大潭電廠的300萬瓩機組，又多了120萬瓩天然氣機組，這樣就可以取代原深澳電廠的120萬瓩的燃煤機組，對不對？"],["主席：請環保署李署長說明。"],["李署長應元：主席、各位委員。對。"],["鍾委員孔炤：所以天然氣的使用量會再增加。"],["李署長應元：是。"],["鍾委員孔炤：請問天然氣發電的優點是什麼？可不可以再提升燃燒的效率？","李署長應元：我先簡單答覆，必要時，李副局長會補充。第一，天然氣發電不會直接排放PM 2.5的粒狀物。第二，碳的排放比較少，可以減碳。第三，因為天然氣是氣，機組的升降比較有彈性，不像煤要先燃燒，需要比較長的時間，類似的優點大概如此，我不是機械專家，我們國家也不像地大物博的美國，有那麼多的天然氣，即使中國也要進口天然氣，一般而言，只要天然氣足夠的話……","鍾委員孔炤：天然氣發電最大的優點是不會有懸浮微粒，也會降低PM 2.5……"],["李署長應元：空氣污染。","鍾委員孔炤：相對的，它也有一些缺點。"],["李署長應元：那當然。","鍾委員孔炤：這個我們也不能迴避，不會因為採用天然氣發電，空污就全部沒有問題了。","李署長應元：當然，還有氮氧化合物問題。","鍾委員孔炤：署長剛剛講對了，還會增加氮氧化合物，氮氧化合物就是酸雨的來源。天然氣在運輸過程中要先加壓成液態，運送過來後卸載到儲槽，在儲槽的過程中，一定要再加熱變成液態、氣態才能送出去。"],["李署長應元：對。"],["鍾委員孔炤：現在天然氣的安全存量是幾天？"],["李署長應元：這個問題請副局長說明。"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。原來沒有規定，但是上個月通過一個規定，沒有規定以前的營運存量是7天，目前規定至少要有14天的安全存量，另外至少要有24天的儲槽容量，也就是說，緊急的時候，除了安全存量14天以外，還可以緊急採購天然氣，現在已經有這樣的狀況。","鍾委員孔炤：也就是有14天的安全存量，24天的儲槽容量？"],["李副局長君禮：是。","鍾委員孔炤：一般民眾不曉得安全存量和儲槽存量是有所區隔的，他們的認知就是要有24天的存量，其實兩者是有所區隔的，所以才會有14天、24天的區別，因此我們才規劃在北部興建儲槽，也就是所謂的三接。"],["李副局長君禮：是。","鍾委員孔炤：署長，你乾脆跟大家講什麼叫三接，不然一接、二接在哪裏，大家都搞不清楚。","李署長應元：以前有2個，南部、中部各1個，地緣要分散，這樣對國安也好……","鍾委員孔炤：南部永安是一接，台中比較晚一點是二接，觀塘這邊是三接。"],["李署長應元：對。","鍾委員孔炤：要讓大家瞭解，否則可能會重蹈民眾搞不清楚台三線到底是哪3條線的覆轍。署長之前講過很多次，台中最近之所以能降低污染，主要是民間把燃煤、燃油改為天然氣，在此情況之下，天然氣的提供就要穩定，然後把一些燃煤的機組改為天然氣，進而降低PM2.5，所以台中改善空氣污染的成績在六都裡面表現最優。其實我們也很清楚，很多大型飯店的設施都是燃油，經過署長及大家共同努力，民間開始轉換，改為燃燒天然氣，對於未來改善空污比較有幫助，因為空污不只來自火力發電廠，燃煤、燃油、燃燒天然氣只是占空污的一部分，還有很多來源，包括老舊的機車等。"],["李署長應元：很多方面。"],["鍾委員孔炤：也有中國大陸空漂過來的。","李署長應元：我們和經濟部及地方政府都有在努力，希望能儘速處理這個問題。","鍾委員孔炤：署長，你知道中油煉油廠有採購擁有低氮含量技術的燃燒器嗎？而且他們也去考察過原廠John Zink。","李署長應元：中油公司有天然氣負人在這邊，專業方面他很清楚。","鍾委員孔炤：他應該有跟你們說明，既然有可以降低氮氧化物技術的燃燒器，就可以降低現有的含量。"],["李署長應元：我們有這樣要求。","鍾委員孔炤：透過這些技術的提升，帶動民間一起提升天然氣鍋爐的效率，減低氮氧化物，必須環保署一起努力。"],["李署長應元：好的。","鍾委員孔炤：你們今年特別去考察，主要是希望中油的第三接收站或永安接收站相關層面的技術能夠突破，讓氮氧化物降低，減少酸雨的來源，這對民眾的健康是有所幫助的。由國營事業示範，帶動民間一起響應，透過署長、環保署一起推動，空污問題才不會備受質疑，有些人甚至認為這個政策是政治交換，由於選舉快到了，難免會有不同的壓力來源，因而有停建深澳發電廠是用什麼交換的質疑，其實不是，還是要經過環評，這個部份環保署還是要大力跟民眾宣導，不是以深澳火力發電廠換取第三接收站。"],["李署長應元：我們有一直說明。","鍾委員孔炤：太陽能、風力發電都是未來再生能源的開發主力，如果我們能提升再生能源的使用效率，扭轉原來50%、30%、2%0的配比，最好是把綠能擴展至30%，搞不好燃煤部分就能由30%降為20%，這都是大家所期待的。風力發電有夏季與冬季之分，綠能產生的發電量也有所區別，最後，本席希望整個風力發電透過大家共同的努力能有所改變。"],["李署長應元：謝謝。","鍾委員孔炤：這樣台灣的空氣品質才能改善，人民的健康才有保障，這是我們最大的努力方向，希望大家共同打拼。"],["李署長應元：謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。","請劉委員建國發言，發言時間為5分鐘。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我今天只是要提醒你，很多事情要先思考清楚，站在環保署、環境保護的角度，很多事情你要承擔更多的責任。2025非核、綠能、環保是執政黨的核心目標，但是不能為了追趕2025而忘記核心目標裡面更重要的事情，也就是環境保護這個領域，這點相信署長應該可以認同。環保署的能源政策和經濟部、行政院是否不同調？我這邊有一份資料，之前在經濟委員會也有討論過，三接部分，過去一直有觀塘和台北港兩個選擇，去年10月經濟部長在立法院表示台北港已經沒有空間，確定不納入考慮，其實應該再思考一下。台北港圍堤造地案總規劃面積高達480公頃左右，不曉得為什麼沒有空間？如果說沒有空間，倒不如應該說可能是沒有時間，因為台北港預計2036年完工，跟2025年相差十多年，所以台北港的選項一直被排除，這陣子的發展過程其實不是這個樣子，這個部分我不曉得怎麼論述，可能是當時沒有想到，後來又想到了，這個選項裏面是不是有些事情我們還沒有想到，可能還要多加思考。","觀塘新藻礁保護區的面積396公頃，核心區76公頃，緩衝區101公頃，永續利用區219公頃，這是103年7月7日公告生效的，成為台灣第20個野生保護動物保護區；柴山多杯孔珊瑚主要分布在高雄西子灣的柴山海域，少於50個群體，兩者皆因自然擾動、人為活動與開發行為，棲地狀況不良，經野生動物保育諮詢委員會第10屆第1次委員會議決議，將其列入瀕臨絕種的野生動物；本席提這兩個背景資料給你們參考。","今年4月本院曾有委員表示，根據土地法的規定，海岸屬於公有財，不能買賣，但國民黨黨營事業東鼎公司於92年獲得桃園觀塘海岸（這沒有地號），於105年賣給中油進行開發，依政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第一項到第六項，有關黨產取得的來源、日期、方式、變動情形及對價都應該接受調查。到現在為止，政府單位好像都沒有對這件事回應過，後續會不會再產生什麼問題？這是開發單位必須注意的事情，反而不是環保署，如果這些事情中間發生了一些狀況，2025的目標會不會因此而延宕？我不知道現場有誰可以回應我這個問題？這件事是4月提出的，我們反深澳也是4月的事，深澳電廠部分現在已經有變化了，但前者直到現在都沒有任何公部門回覆。"],["主席：請環保署李署長說明。","李署長應元：主席、各位委員。委員客氣了，委員非常關心深澳發電廠問題，從環保署的角度，深澳環差通過的時候，有一個附帶決議，請經濟部對外公開說明2025年我國能源占比是燃氣50%、燃煤30%、再生能源20%，目標是逐年配比，並在前述配比路徑之下，整體考量本案的定位及開發必要性。所以我們針對深澳案曾提醒過，如果不需要、有其他替代方案，可以重新考慮其必要性，這是就環保的角度來看的，為了環保著想，當然越少開發越好，至於2025年的目標會不會因為某些因素而達不到標準，可能要請能源局來說明。"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：主席、各位委員。剛剛署長強調深澳電廠通過的時候時環保署就有這樣的決議，事實上，我們也有在檢討，後來覺得三接通過以後會有空間，如果三接通過，深澳會在其他地方找替代方案。至於會不會影響2025年的目標？其實不會，因為深澳不做之後，還是要找出替代方案來，目前主要著眼在北部地區增加火力發電的機組，設置地點方面，台電公司現有的電廠及民間正準備籌設的電廠我們都會納入考慮，這是燃氣的部分，也就是以燃氣替代燃煤。","劉委員建國：之前有人提出在這個開發範圍裡面和國民黨黨營事業這家公司的關係，未來會不會有什麼問題？我的題目已經講得很清楚了，剛剛我都慢慢講，相信大家都聽得很清楚，如果剛剛沒聽清楚，我現在又講一次，應該不會讓你們生氣吧？"],["李副局長君禮：不會。","劉委員建國：既然如此，你為什麼沒有針對我的問題答復？這樣會換我生氣喔！"],["李副局長君禮：可能我們要去了解。","劉委員建國：這件事4月就有人提出來了，為什麼你們到現在還不曉得？還是認為這件事沒有這麼嚴重？如果沒有這麼嚴重，你現在就要答覆我，不會有事情。"],["李副局長君禮：不會。"],["劉委員建國：還是你不清楚、不了解？"],["李副局長君禮：我本人不清楚這件事。","劉委員建國：你沒有掌握，所以沒有任何單位可以答復這個問題？到時候會不會出事情？"],["主席：請中油公司天然氣事業部李副執行長說明。","李副執行長皇章：主席、各位委員。委員剛剛提到兩個問題，第一個是台北港的部分，之前我們提到沒有土地是指台北港既有的土地，現在圍堤造地部分有400多公頃，但是那個地方目前還是海，我們評估過，如果我們去做的話，時間要很久。","劉委員建國：對，我剛才有講。","李副執行長皇章：對這個案子而言，可能緩不濟急，後來委員提到這個案子可能會涉及不當黨產的問題，事實上中油公司已就這個問題評估過，也答復過，我們認為這個案子的屬性不會涉及這個問題。"],["劉委員建國：有評估過也有答復過？","李副執行長皇章：進行環評的時候，有人提出這個問題，也有民眾團體關心這個議題，我們做過答復，我們自己的法務單位也有深入評估過，這個案子本身不會涉及這個問題。"],["劉委員建國：你們答復的時間是什麼時候？"],["李副執行長皇章：環評期間我們有針對這個議題做過答復。"],["劉委員建國：請你提供你們答復的書面資料給本席。"],["李副執行長皇章：我今天沒有帶來。","劉委員建國：沒有關係，會後再提供給本席，雖然你說沒有問題，但我還是要提醒你，要多加了解後再確定，畢竟以前這個海域的管理單位是農委會，現在農委會全部丟給海洋委員會，海洋委員會會不會有其他意見，我不知道，因為海洋委會4月才剛成立，很多面向的問題，貴開發單位可能要多了解一些。"],["李署長應元：可能要多用心。"],["李副執行長皇章：謝謝委員。","主席：本日會議詢答全部結束，許委員淑華、趙委員天麟、李委員彥秀、陳委員學聖、劉委員建國所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。"],["委員許淑華書面意見：","8月底，行政院長賴清德公開表示「第三天然氣接收站九月底一定要過環評」；10月5日賴清德在立法院備詢時更表示：「若觀塘案能夠順利興建，供電充足，可以考慮重新評估深澳燃煤電廠是否停建」，探究其目的是為了替深澳電廠找出一個破口，以觀塘換深澳減輕空污所帶來的各地選舉的壓力。然而賴院長卻錯了，一個是空氣、一個是藻礁，兩著不能混為一談，由此也可知執政黨的思維在「選舉」面前，人民健康與環境永續都需讓步。而我國缺電問題嚴重，好不容易度過夏季用電量可以稍微舒緩，然而蔡政府的能源政策卻窒礙難行，選前口口聲聲台灣不缺電對核四進行一系列的攻擊與操作，然而上台後深澳、觀塘卻又成了救命仙丹不蓋不行，上任後對於能源議題立場反覆讓人民無所適從。","環保署","1.「詹順貴副署長今天因觀塘案請辭一事並非事實　觀塘環評會議均在署內共識下依程序安排」環保署新聞澄清專區還掛著這則澄清，署長李應元也向媒體回應這則消息為「子虛烏有」，然而過沒幾天就出現詹順貴前副署長在臉書上宣布他已於9月13曰提出書面辭呈，並自行送行政院等待審核的消息。近日政府聽聞假消息皆是風聲鶴唳，多次宣示要向「假新聞」宣戰，各部會的澄清專區也是為此設立，蔡總統甚至在國慶發言中，把假消息的問題列為「國家安全布局」的第三個面向，更強調「只要罪證確鑿，我們一定嚴辦到底」。請問這算不算罪證確鑿，該不該嚴辦到底？","2.依照目前規定環評大會只須過半委員出席即可成會，以觀塘案為例，21名環評委員，扣除3名委員需要迴避，剩下18席，而觀塘案強硬通過當日湊齊10名委員，環保署正副署長、內政、科技、國發、衛福、農委等官派代表皆出席，最後開票數字也是7票通過、2票廢票強硬通關，這與賴清德下指導棋的說法不謀而合，環評委員會被架空形同虛設，僅有黨意沒有環境，環保署職責本為維護我國環境之永續發展然而，這兩年來的所作所為卻與職責背道而馳，署長應負最大責任，目前我國環評委員會係依「行政院環境保護署環境影響評估審查委員會組織規程」之規定組成，在環評法尚未修正前，環保署是否應該修改規程內容，限制與各開發計畫有利害關係之人擔任環評委員納入規範中？","3.賴清德10/9在立法院受訪表示，中油開發計畫已大幅調整，的確尊重環評大會意見，但是我們來看環評意見是甚麼，","上述是環評委員的意見，這些意見中油都尚未有明確回覆或解決方案，還差案就通過了，作為生物多樣性的熱點，藻礁在台灣其實是非常稀有珍貴的地景。台灣1,600公里長的海岸線，唯獨桃園海岸有連續長達27公里的藻礁地形，是生物多樣性的重要熱點，然而此舉等於破壞了海岸線生態，對於環評委員所提出的質疑，環保署後續要怎麼處理？","4.從深澳案到觀塘案，我們看到了民進黨政府黑手介入環評的醜態，行政院長不斷在媒體上放話、環保署官員及官派環評委員無法保持專業審查、最後還有個不願面對問題的總統，讓整個環評制度因此成為了橡皮圖章，在無止境經濟開發下，再也沒也一個制度能夠衡平經濟發展與環境生態的兩端。故，環境影響評估法之修法及確保環評程序之公正獨立是必要。環評法第三條第二項其規範：「……其中專家學者不得少於委員會總人數三分之二……。目的事業主管機關為開發單位時，目的事業主管機關委員應迴避表決……」。簡單來說，主要用意就在避免政府的手伸進環評，而台灣環評有全球獨創的否決權制度，也靠專業和科學讓政府能自我節制，讓環保意識不致無限上綱，然在觀塘案的過程與結果，幾已宣告環評制度壽終正寢。從「程序正義」層面來看，此次觀塘接收站開發案環評大會，由七名官派代表和三名專家委員勉強湊足開會門檻，由於反對開發的委員都沒出席，沒有過往激烈的辯論，動用表決結果，竟是七張官派代表對兩張專家委員的廢票，專家委員的意見完全消音，由官派評委護航政府主導的開發案。有鑑於環評委員是合議制，本席建議環評委員的組成中，3分之1代表政府機關的環評委員人數比例應該再降低到4分之1或者更低。署長，你的看法？","經濟部","5.4/20日的新聞節錄”行政院長賴清德召集經濟部等相關部會檢視電力供應狀況。賴揆強調，當前北部供電失衡的問題必須趕快彌補，否則無法因應北部企業投資的需求，台灣整個國家以及產業禁不起缺電的衝擊，興建深澳電廠有助解決北部電力失衡，他指示經濟部與台電，要勇於為深澳電廠的爭議做政策辯護。”，當時國民黨提出諸多數據證實，若深澳電廠興建將對空污及周邊居民產生莫大的影響，但當時執政黨執迷不悟，行政院長要求中央及民代全力為深澳電廠辯護，甚至說出乾淨的煤這種莫名其妙的話。但是半年過去，深澳電廠突然又變成可以犧牲的選舉籌碼，只要觀塘天然氣接收站興建完成就好，這再再顯示蔡政府對於能源政策的粗糙操作，沒有全盤規劃騎驢找馬。而且目前觀塘天然氣接收站有破壞藻礁生態環境的疑慮，行政院將黑手伸進環評大會，讓環評的價值蕩然無存，究竟未來我國能源供應是否穩當？天然氣接收站會不會又過半年後變成不需要的棄子？","6.高雄市區9日晚上又發生路面爆炸意外，經過了解發現是，仁大工業區台塑委外施工的海放廢水管，壓力測試完沒有洩壓，導致管線爆裂，這是近年高雄第二例的地下管線爆炸事件，經濟部是仁大工業區的主管機關，針對這次事件，應該詳加調查責任歸屬，避免類似事件再次發生。再者，仁大工業區中的大社工業區目前有11家廠商，有7家從2010年至今年違反空污法遭罰共計99次，裁罰金額達1,170萬元，早已成為高雄市空污的指標。而仁大工業區原定今（2018）年應完成特種工業區遷廠，並變更為乙種工業區（無煙囪），但今年8月高市府召開第1次會議時，經濟部代表主張石化廠繼續營運、改為甲種工業區，違背1998年政府之承諾，所幸目前該案已變更為乙種工業區刻正在高雄市議會審查中，經濟部應該恪守承諾，不應該以人民的健康換取產業發展。"],["委員趙天麟書面意見：","案由：本院委員趙天麟，針對深澳燃煤電廠停建後，2025年發電機組時程規劃將有所變動，其中要以何種方式替代深澳電廠發電缺口的60萬瓩？特向經濟部提出書面質詢。","說明：","一、行政院賴院長於今年10月12日總質詢答覆江永昌委員時，正式宣布將停建深澳燃煤電廠。然而根據能源局的「民國107至114年新增及除役機組時程規劃」，2025年時深澳電廠將有60萬瓩的發電量，為達成備轉容量率15%以上之標準，勢必要從其他機組支援深澳燃煤電廠停建後之發電缺口。","二、由於桃園觀塘天然氣接收站已於10月8日通過環評程序，建置完成後將可提供428萬瓩燃氣機組所需天然氣。經濟部曾表示，扣除大潭電廠3百萬瓩機組所需量後，仍有餘裕供應128萬瓩發電，可取代深澳電廠120萬瓩機組。請問目前針對替代深澳電廠發電缺口部分，有哪些廠址選項？","三、台灣經濟研究院研究五所曾表示，天然氣接收站愈接近燃氣電廠愈好，即使無法達成廠站合一，也至少要發展區域供氣模式。惟我國目前僅兩座液化天然氣（LNG）接收站，一個位於高雄永安港，一個在台中港，然桃園大潭電廠是我國重要發電來源，距現有兩座接收站太遠，僅能靠台中到大潭的一條海底管線供氣。且國內兩座接收站的使用率已高達103%，遠超過日本的42%、韓國的37%，不利於穩定供氣。","四、經濟部曾表示，若第三、四、五天然氣接收站皆能如期完工，使用率則有機會降至87%。除了第三天然氣接收站已通過環評，第四、第五接收站目前的環評進度如何？是否能趕上2025年的預定供氣時程？"],["委員李彥秀書面意見：","案由：本院李彥秀委員，針對今日社會福利及衛生環境委員會就「環境影響評估法之修法期程及如何確保環評程序之公正獨立」、「落實2020年自主減碳目標之具體減碳政策規劃及相關能源配比檢討」及「官派環評委員支持『中油觀塘第三天然氣接收站環境影響差異分析案」之議題列席報告，就此提出質詢，詳如說明。","說明：","一、針對中油觀塘第三天然氣接收站環境影響差異分析案，過去皆有學者認為基礎生態資料不足，中央研究院生物多樣性研究中心與農委會特有生物研究中心合作研究以「北台灣史無前例的藻礁值得最優先的保育」一文被國際生物礁研究權威雜誌「珊瑚礁」匿名審查通過，桃園大潭藻礁為世界級自然遺產的科學事實已無庸質疑。農委會擔憂珍貴生態恐遭破壞。因此農委會編列1,076萬元，於今年3月啟動研究計畫，了解大潭藻礁及鄰近藻礁柴山多杯孔珊瑚與海洋生態實際現況，然為期一年的調查計畫尚未完成，農委會能否保證該開發案對柴山多杯孔珊瑚生長和海洋生態不會有影響。","二、環保署於9/22號針對「企圖利用『官派環委』的人數優勢，趁機表決偷渡」之聲明公告，表示環保署環評委員會之安排，均採每個月2次之頻率預先安排，如無足夠提會案件，方予取消，以維持整體之審查效率。又會議安排之時間，除提前1個月以上告知且詢問委員外，多控管於隔周三下午時段，俾利專家學者委員遇控時間參與，至於委員出國時間，則屬環保署會議安排上不可抗力，環保署強調，環評提會個案均按其提送時間依序安排時間，絕無因委員出不出席而刻意調整，足堪外界公平檢驗。然今年第337-340次環評會議（9/12-10/8）是首次針對單一個案連續召開，與環保署公告內容明顯不符，請環保署說明環評案須滿足哪些條件才能延續議程且密集召開會議。"],["委員陳學聖書面意見：","案由：邀請行政院環境保護署、內政部、衛生福利部、科技部、國家發展委員會、行政院農業委員會、海洋委員會、經濟部、文化部及行政院原子能委員會就「環境影響評估法之修法期程及如何確保環評程序之公正獨立」、「落實2020年自主減碳目標之具體減碳政策規劃及相關能源配比檢討」及「官派環評委員支持『中油觀塘第三天然氣接收站環境影響差異分析案』」進行專題報告，並備質詢。","現在部分鄉民部分民進黨委員不論在臉書或是網路都不斷宣稱「觀塘天然氣第三接收站」是馬英九先生任總統、吳志揚立委任桃園縣縣長時任內核定，並一口咬定可能毀壞7600年藻礁及一級保育類柴山多杯孔珊瑚及扼殺豐富生態系的責任是國民黨，忘卻現在誰在執政。","真相是觀塘案開發總面積232公頃的主計畫環評早在民國88年8月14日就通過，時呂秀蓮任桃園縣長、鄭文燦時任桃園縣議會民進黨團幹事長，當時的鄭文燦有出聲反對嗎？現在的鄭文燦出聲反對嗎？","面對民進黨的背信忘義，環保團體在107年10月15日的記者會沈痛表示「我是深綠、但是我拒絕謊言」並表示「記者會結束後要去地檢告發政府製造『假新聞』」。","四年前，蔡英文總統寫「藻礁永存」，鄭文燦市長高喊「保育藻礁　永不妥協」，為藻礁請命。搶救大潭藻礁行動聯盟召集人潘忠政在107年10月15日的衛環委員會專案報告發言說，「官派環委的發言，顯示對此案完全不了解，以230公頃降為23公頃『引以為傲』，但此案是環現差案而非環差案，是要迴避藻礁，且此案是縮小工業區範圍，沒有縮小工業港範圍，官派環委卻口徑一致成為投票部隊，對於一級保育類動物，農委會有義務劃設保育區，中油就會異地建站，政府不作為，非常無恥」。","本席看到國家元首及桃園執政者背棄當初自己的承諾，也看到行政院長賴清德七天政策大轉彎的粗率。本席呼籲民進黨政府，桃園不是二等公民，桃園人不要用肺發電！並沈痛呼籲重新檢討粗糙的環評！","以上質詢，敬請答覆。"],["委員劉建國書面意見：","東鼎公司涉不當黨產","針對土地法規定，海岸屬公有財，不能買賣，國民黨營事業東鼎公司於92年購得桃園觀塘海岸（沒有地號），於105年，又賣給中油進行開發。依照「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」第1項至第6項，有關黨產取得來源、方式、日期、變動情形及其對價都應接受調查。","媒體上已經寫了，東鼎公司與不當黨產有關連性，這點不當黨產委員會到底有沒有公開說明或介入調查？請委員會跟不當黨產委員會確認，東鼎公司與不當黨產無關，否則未來關於觀塘案的相關質詢，不當黨產委員會應該要出席說明。","時任經濟部常務次長兼中油代理董座楊偉甫前曾表示，2017年11月底天然氣第三接收站要動工，否則無法趕上2023年運轉時程。現在已經2018年10月了，觀塘還能趕上2023年，甚至2025年嗎？"],["請中油一月內提出報告：","(一)針對觀塘藻礁、保育類及黨產問題，邀請海洋委員會、環保署及不當黨產委員會一同提出背書，證明中油有能力進行保育及中鼎沒有黨產問題。","(二)請中油提出，完整的工程預定時程表，以供委員會參考。","主席：今日會議作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（15時34分）"]],"block_lines":[1,6,8,10,12,14,16,18,20,22,24,26,31,33,35,37,40,44,48,51,54,57,62,67,67,70,87,88,89,90,90,91,94,96,96,97,97,98,103,109,117,138,144,148,151,156,162,176,197,198,204,210,214,218,226,233,238,240,249,258,261,262,263,269,282,287,288,294,299,305,306,312,315,317,319,321,322,324,326,330,331,336,338,339,341,346,349,352,358,363,365,369,370,371,376,379,380,382,383,385,386,388,394,400,401,402,403,404,405,406,407,408,411,414,425,426,427,432,434,436,437,439,440,441,442,443,446,447,448,455,457,459,462,465,469,471,472,473,474,477,480,481,482,483,485,492,497,498,501,502,504,512,513,514,517,519,521,523,524,528,529,532,533,534,538,541,543,546,548,549,554,555,558,560,564,565,567,572,573,575,576,580,582,584,585,586,587,588,589,590,591,594,598,600,602,606,609,612,615,616,619,621,622,630,635,636,640,642,646,655,661,662,663,664,665,666,667,671,672,674,675,676,677,678,682,683,685,686,693,694,699,704,706,708,718,721,724,727,737,740,744,745,747,749,750,751,753,755,762,768,772,774,777,789,791,794,797,799,808,809,811,815,818,819,820,821,823,826,827,829,830,832,833,834,836,837,838,840,842,843,848,848,850,853,856,860,862,878,879,880,890,893,897,899,902,910,914,918,919,922,925,929,937,938,940,941,942,943,945,947,952,954,957,958,960,963,967,972,975,979,983,986,987,988,989,990,993,1000,1006,1007,1012,1013,1015,1016,1017,1019,1020,1021,1022,1027,1031,1035,1037,1042,1049,1057,1060,1064,1069,1072,1074,1077,1079,1080,1081,1083,1091,1094,1099,1100,1101,1102,1104,1109,1113,1116,1117,1119,1122,1127,1135,1142,1144,1145,1152,1159,1160,1164,1167,1171,1172,1174,1178,1180,1184,1185,1186,1187,1191,1193,1194,1208,1211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