{"blocks":[["立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月8日（星期一）9時3分至13時8分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　高金委員素梅","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。本週一、四為一次會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第2次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年10月1日（星期一）上午9時4分至下午1時58分","中華民國107年10月3日（星期三）上午9時至12時19分","中華民國107年10月4日（星期四）上午9時1分至11時56分","地    點：立法院群賢樓101會議室","出席委員：鍾佳濱    蘇巧慧    柯志恩    洪慈庸    吳思瑤    張廖萬堅  李麗芬    黃國書    陳亭妃    蔣乃辛    高金素梅  蔡培慧    陳學聖","      委員出席13人","列席委員：蕭美琴    劉世芳    孔文吉    林岱樺    李昆澤    江啟臣    林德福    吳志揚    黃昭順    曾銘宗    賴士葆    陳怡潔    呂玉玲    蔡易餘    邱志偉    鍾孔炤    羅明才    賴瑞隆    吳焜裕    何欣純    尤美女    鄭天財Sra．Kacaw    ","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    李彥秀    廖國棟    徐榛蔚","      委員列席26人","主    席：陳召集委員亭妃","專門委員：黃素琴","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  郭冬瑞  簡任編審  陳杏枝  科    長  蔡月秋","      薦任科員  李宗一","（10月1日）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、教育部部長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日議程有委員蘇巧慧、洪慈庸、鍾佳濱、柯志恩、吳思瑤、李麗芬、黃國書、張廖萬堅、陳亭妃、高金素梅、蔣乃辛、蔡培慧、陳學聖、蕭美琴、孔文吉、林岱樺、李昆澤、鄭天財Sra．Kacaw、鍾孔炤、吳焜裕、尤美女等21人提出質詢，均經教育部部長葉俊榮及相關人員即席答復說明。另有委員李彥秀、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、林德福、黃昭順提出書面質詢。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["通過臨時提案2項：","一、技術及職業教育法於民國104年公布實施，其第25條規定技職校院專業科目或技術科目之教師應具備1年以上與任教領域相關之業界實務經驗，但該法實施前已在職之專任合格教師不在此限。並為保障當年已取得師培資格學生之權益，教育部另於施行細則第6條第2項規定108學年度開始前應優先聘任具1年實務工作經驗之專任教師，有缺額時，仍可聘任未具實務經驗之專任教師。惟此規定導致104年～108年間初次考取專任合格教師但未具實務經驗者，後續面臨無法介聘之情況。建請教育部技職司於兩週內研議並提出補救措施，以保障相關教師之介聘權益不受影響。"],["提案人：張廖萬堅　陳亭妃　　黃國書　　蔡培慧","二、行政院已律定國艦（潛艦）國造、綠能、離岸風電等海洋工程相關科技政策為國家未來發展重點，並已規劃投入以兆為計之龐大經費執行中，並為高雄科大3校合併之重點方向，唯近來傳聞高雄科技大學將裁併海洋工程學院併入海事學院一事，似有違反國家海洋產業發展政策方向暨當初高科大3校合併之重點目標情事，爰請教育部本於適法性監督妥予協調處理，俾使高科大依循當初合併目標暨配合國家重要海洋發展政策之所需。"],["提案人：陳亭妃　　張廖萬堅　蔡培慧　　林岱樺","（10月3日）"],["段落：報告事項"],["國立故宮博物院院長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日議程有委員洪慈庸、蘇巧慧、柯志恩、李麗芬、吳思瑤、陳亭妃、張廖萬堅、鍾佳濱、蔣乃辛、吳志揚、曾銘宗、黃國書、蔡易餘等13人提出質詢，均經國立故宮博物院院長陳其南及相關人員即席答復說明。另有委員陳明文、黃昭順、陳學聖提出書面質詢。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","（10月4日）"],["段落：報告事項"],["中央研究院院長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日議程有委員洪慈庸、李麗芬、柯志恩、吳思瑤、蘇巧慧、張廖萬堅、陳亭妃、黃國書、鍾佳濱、蔣乃辛、高金素梅、李彥秀等12人提出質詢，均經中央研究院院長廖俊智及相關人員即席答復說明。另有委員陳學聖、李彥秀提出書面質詢。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請科技部部長列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請科技部陳部長報告。","陳部長良基：主席、各位委員。今天是大院第9屆第6會期教育及文化委員會議，良基應邀前來進行報告，深感榮幸！非常感謝各位委員長期對於我國科技發展的重視與支持，以及對科技部施政諸多指教，讓本部業務順利推動，在此，謹代表科技部表達感謝之意。","科技是改變世界版圖最大的力量，也是翻轉國力的關鍵要素，臺灣的天然資源有限，尤應以科技立國，才能在世界占有一席之地。近年來政府投入科技研究經費每年一千億元上下，科技部約占四成，作為政府推動科學技術發展的專責機構，本部強調有策略的翻轉創新，秉持「深化改變、激勵合作」的精神前進，以跳躍式創新思維改變整體科研生態並放眼未來。本部科技政策的推動，係以打底基礎研究、優化學研環境、培植科技人才、產學創新創業等面向著手，強調「以人為本」，讓科技在臺灣深化扎根，展現科技研究的在地影響力及國際競爭力，引領臺灣科研再創新局。以下謹就本部三大理念說明當前施政成果及未來重點工作：","壹、持續打底基礎研究，創造科技新價值","一、創新改革科研環境，深耕基礎研究廣度深度","基礎研究是科技發展的基礎，也是推進人類知識極限、持續探索未知的根本，有紮實的基礎研究才有廣泛的科技應用，本部近年來積極推動各項改革，以優化科研環境，包括精進專題研究計畫補助機制、放寬經費使用彈性、委員名單及審查意見公開透明等，力挺基礎研究。並篩選聚焦研究重點方向，推動創新與跨領域的基礎研究，以使各類型的學研貢獻均能獲得應有的鼓勵，另推動產學與國合加值方案，槓桿外部資源，此外亦爭取行政院明年度起獨立匡列基礎研究經費，亦請大院支持，全力營造優質科研環境的沃土。","二、啟動多元跨域合作，落實重大科技計畫","為建構優質科研法制環境，「科學技術基本法」已於去年經大院完成修正，本部配合訂修相關子法，業已完成8項法規命令及36項行政規則之訂定及修正，強化利益衝突管理機制，並鬆綁科研成果運用於境外製造，增訂收入分配技轉人員等誘因，且加強推廣科學知識普及，完備科研法制環境。為引領國家科技發展，順應科技環境變化，107年啟動「跨領域、跨部會、跨產業、跨國際、跨人才」的結合，以有限的資源，連結跨域創新價值，除積極與其他部會結合，亦開展國際合作新布局，並持續掌握科技產業發展趨勢，創造社會效益及產業價值。"],["項目：三、建置國家級實驗設施，提升研究資源綜效","為因應未來科技研究需求，提升科技研究及應用水準，本部持續建置國家級科學實驗核心設施。新一代Peta等級高速計算主機「台灣杉」已於107年5月開放服務，滿足各界挑戰更困難與複雜之大尺度多元研究課題，AI專用的雲端運算平台「台灣杉2」則預計年底完成系統建置，明（108）年初上線開始試營運，提供產、官、學、研發展AI技術與應用；為協助探測海洋資源，2,000噸級勵進海洋研究船預定10月科學首航後，投入海洋科學研究行列。另氣象衛星「福爾摩沙衛星七號」整合測試工作均已備便，等待美方通知運送至火箭發射場；本部已擬定108年度太空計畫「下世代太空科技發展先期推動計畫」，持續提升我國太空科技的自主能力。","貳、深耕創新創業，啟動摩爾定律思考","一、推動產學合作創新創業","本部輔導科研成果之新創團隊與矽谷接軌，使我國創新創業之人才、技術及資金等生態系統能與國際鏈結。推動「國際產學聯盟」，鼓勵學校中各頂尖研究團隊相互合作，引導校園環境改變，激發學校潛能，以科學成就回饋社會，目前已與265家國內外企業簽訂加盟，協助促成產學合作案逾5億元，新創事業22家。","本部並自107年8月推動「研究計畫產學加值鼓勵方案」（ARRIVE），以激勵企業界善用學術研究成果做技術升級。","二、打造下世代創新產業智慧園區","科學園區為臺灣之驕傲，106年度園區廠商營業額達2兆4,615億元，占我國GDP總額的14%，為歷年新高，在我國經濟成長上占有重要地位。截至107年8月底，累計有效核准廠商963家，營業額創下同期歷史新高，達1兆6,616億元，較去年同期成長5.7%，從業人數達27萬3,423人，同步創下歷史新高紀錄。今年以來，台積電、華邦電、力成及美商艾克爾、力晶等投資案絡繹不絕，更積極招募新廠商進駐達68家。","為追求科技經濟發展與環境永續共榮，本部已於107年7月完成新設擴建科學園區政策環評，以擘劃未來科學園區的藍圖，打造創新前瞻的綠色園區。中科二林園區及七星園區已分別於107年5、6月通過二階環評大會審查，精密智慧機械的群聚效應指日可待。而本部為提升區域創新整合能量，大幅翻修科學園區設置管理條例，經大院於107年5月15日三讀通過，已展開相關子法之修訂作業。","參、以科學人才奠基，連結未來世界","一、活化科研人才培育、發展與流動","臺灣目前正面臨科技發展的重要轉型時刻，為提升科研環境競爭力，本部以「人才流」思維打造短、中、長期人才出入的訓練，開展各項育才、留才及攬才策略。","育才策略包括促進科研人才銜接產業、鏈結國際，例如補助研究生及學者出席國際會議，提升我國學術研究之國際地位；補助博士生赴國外進行短期研究、補助博士或任務導向型團隊赴國外進行長期研究、選送百位博士到矽谷，汲取先進國家研發經驗，有助提升國際研究能量。","高階科研人才多元發展更是本部關注重點，「重點產業高階人才培訓與就業計畫」協助博士畢業生銜接至業界，強化產業界研究發展能量；推動「年輕學者養成計畫」，藉由長期且充分的資源，提升國際攬才能力，並搭建可讓年輕學者大膽嘗試創新構想的舞台。近期國內報章雜誌有特別報導這一批年輕學者的事蹟，他們有人放棄千萬年薪，有人放棄在頂尖實驗室的機會，為的就是將新科技、新教學方法及新觀念帶回來回饋臺灣學子，有人才就有希望，有良師就能興國，科技部會持續努力營造自由、開放的優良研究環境，也請大院支持。本部並於107年4月赴舊金山、洛杉磯、紐約及波士頓等城市攬才，為國內增添年輕學者新血；此外，推動台灣─史丹福醫療器材產品設計之人才培訓計畫（STB）、臺灣生醫與醫材轉譯加值人才培訓計畫（SPARK TAIWAN）等，鏈結國際及增進聚落人才能量。","另為強化我國優秀學者立基專業、橫向整合之躍升能量，本部除補助各大學獎勵及延攬特殊優秀人才外，並規劃自108年起推動「領袖學者助攻方案一沙克爾頓計畫」，以健全我國科研人員職涯發展系統性推動策略。","二、以小國大戰略布局，槓桿國際資源","國際合作為全球學術研究趨勢，本部除持續強化各駐組功能，並增設以色列及波士頓科技組，擴大專業交流。為激勵學研界槓桿國際學術合作能量，本部於107年8月推出「國際合作加值方案（MAGIC）」，以鼓勵我國科研人才放眼全球，與國際卓越團隊建立實質合作關係，提升臺灣科研的國際影響力。","三、強化科普資源整合運用，推廣科學知識","科普方案是啟迪未來科研人才的一環，從啟發科學探索，到提升科學理解，再到促進科學溝通，使科學實證的種子從小扎根，喚起更多年輕世代對科學的興趣；本部透過科學志工的策劃，引導科學家擔任科學假日志工，啟蒙更多學子，鼓勵更多學子以投身科學研究為人生志業。","肆、科研社會責任的實踐","面對全球自然災害之詭譎多變，本部提升智慧災防先期研發技術，配合下一階段行政院災害防救應用科技方案及本部各相關計畫，以科學支援災防應用，落實以科技服務社會人群的價值。於科學研究外，本部更重視防災研究對社會整體之服務與貢獻，除實際參與災害應變作業外，同時配合各部會提供的防災資訊，持續利用資通訊工具強化政府與民眾因應災害的準備與認知。在亞太地區，臺灣應用防災科研成果的實例，已經成為各國學習的最佳典範，本部正透過「智慧災防新南向」計畫，將臺灣整體科研防災架構進行分享及推廣，不僅可以協助各國提升防災能力，同時善盡臺灣區域性社會責任與服務。","科學研究就是不斷嘗試，化不可能為可能，本部努力建立「前瞻、創新與容錯」的科研文化，鼓勵勇敢嘗試的勇氣，積極韌性地創造機會，廣結合作夥伴，槓桿資源，追求以科技突破貢獻社會的夢想，讓我們的每一分投入，累積成為轉動臺灣科技效益的飛輪力量。","以上報告，懇請委員鼎力支持，並敬祝各位委員萬事如意、健康快樂。謝謝！","主席：謝謝部長。因為書面報告其實每位委員手上都有了，我們更期待的是，除了書面報告之外，您是不是有一些更精彩的說明，就好像您經常出去演講一樣，講得非常生動。以上是給您的建議，謝謝。","現在進行詢答，出席委員每位發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員每位發言時間為8分鐘。發言登記截止時間為上午10時30分。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員及連署委員不在場，按照往例不予處理。","首先請登記第一位的陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。科技部在五加二產業創新計畫中扮演了一個非常重要的角色，從105年到108年，五加二產業創新計畫在科技部的執行狀況，部長認為哪部分還沒有達到目標？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。五加二產業從去年開始規劃，現在的進度還是在前期，如果以前幾項預定執行情況來說，除了智慧機械有兩項因為審查要點改變外，其他就委員關切的綠能那一塊，在整個建置部分，特別是公共建置部分的五大項，目前看起來進度都算滿順利的，我們預定今年要完成的第一項已經可以完成。計畫部分，因為國家發展計畫是給學界做的，進度目前大概是8成左右，符合我們的第一期。","陳委員亭妃：所以目前在你們自己的評估中，應該只有智慧機械的兩個項目可能稍微落後一點，其他都沒有問題？"],["陳部長良基：對。","陳委員亭妃：好，我今天就跟你討論一下綠能科技。我想跟部長確認的是五加二產業的綠能科技部分，第一個是科學城低碳智慧環境建設部分，這是你們給我的資料，執行率是6.67%；其次是科學城公共建設，在發包出去的部分，你們記載的是99.45%，你們認為發包出去就沒有問題了，所以是達到99.45%；台灣光子源綠能生醫部分是88.03%；綠能科技創研與服務平台部分是81.03%；綠能科技產學研鏈結部分，是屬於台南這個區塊比較重要的部分，執行率是60%；離岸風場區塊開發海域建構部分是35%；能源國家型科技─能源與產業需求科研是87%。現在已經是107年9月，我就是以107年9月的資料估算，目前有兩個區塊未達50%，有一個區塊達到60%而已，請問為什麼會有這樣的資訊？剛才部長的資料是說只有智慧機械方面才有一點落後，請問在綠能科技方面呢？","陳部長良基：關於綠能科技，如果我記得沒有錯，數字應該是百分之六十幾才對。"],["陳委員亭妃：所以第一個部分是百分之六十幾？","陳部長良基：對，因為是照我們的執行率來算。"],["陳委員亭妃：所以這是補給我們的資料？"],["主席：請科技部前瞻及應用科技司楊司長說明。","楊司長琇雅：主席、各位委員。是否容我們會後再跟委員做進一步的確認？因為每個月部長都有督導各相關部分，印象中我們上一季的執行率應該是百分之六十幾。","陳委員亭妃：那怎麼會有這個資訊？你說百分之六十幾，但這是你給我們的資訊。"],["陳部長良基：這是在C區我們做低碳環境建置的部分。","陳委員亭妃：這是我最新跟你們要了資料之後，你們給我們的資料，我們完全依照你們給我辦公室的資料做一些了解及質詢。你們也知道我對綠能科技產業園區非常重視，因為這是蔡英文總統非常重要的宣示，我們不希望有任何延宕，也不希望有任何拖延，這牽扯到2025非核家園及綠能產業能否達到目標的一個非常重要的關鍵，所以當我們跟你們要資料時，拜託給我們正確的訊息。","另外，離岸風場區塊開發海域建構是35%？還是資料也給錯了？"],["陳部長良基：這個應該不是科技部的計畫。","陳委員亭妃：不是嗎？這都是你們給我的資料。好，你們再去確認。","剛才的問題沒有辦法回答或是無法提供正確訊息，請會後再補給我。"],["陳部長良基：是的。","陳委員亭妃：綠能科研中心第一期工程流標4次，3月才正式發包出去，也就是從106年11月22日公開招標作業正式開始進行，歷經是1次、2次、3次、4次流標，一直到第5次提高預算、調整標案內容，才完成了招標程序，到107年3月31日舉辦聯合動土典禮，我要問的是這樣總共延宕多久？3個月對不對？","陳部長良基：這個案子在發包過程我幾乎每個月都在盯，我知道林局長也很辛苦的在push，當時抓的時間本來就有一點完工前的緩衝時間，那時候林局長也回應說到最後完成……"],["陳委員亭妃：所以不影響完工的時間？"],["陳部長良基：對。","陳委員亭妃：要確定唷！這個完工時間很重要。本工程是在今年4月11日開工，預定108年12月31日完工，我強調這個完工時間很重要，會不會延宕？"],["主席：請科技部南科管理局林局長說明。"],["林局長威呈：主席、各位委員。不會。","陳委員亭妃：絕對不會？要盯好、盯緊、盯滿，不能延宕。前面的發包已經有這麼多trouble，無法一次完成，而是流標、流標、流標。現在因為前瞻工程很多，譬如中研院南部院區也是如此，這變成現在我們必須突破、必須處理的一個重大問題，就是沒有廠商要來參與標案。到底是為什麼？國家公共建設不好做？還是國家公共建設的預算太低？抑或是時程太短？我覺得這些部分都要檢討，否則一次延宕3個月，第一期延3個月，第二期呢？第二期預計109年進行發包，第二期會延宕嗎？還是你們也一樣有抓所謂的緩衝期，有讓它流標的時間？","陳部長良基：不會。就目前的規劃，第二期應該不會延宕，相關設計已經在進行了。"],["陳委員亭妃：我現在不是說規劃會延宕的問題……"],["陳部長良基：施工應該不會……"],["陳委員亭妃：現在延宕的都是在招標過程有所延宕。","陳部長良基：我剛才提過，科學城兩個主要的項目就是綠能科技聯合研發中心及自駕車場域2大區域，前面多有波折，因為前瞻基礎建設千億的計畫正在進行，所以當時廠商對此多所觀望，因此前面就已經預期會有較多困難處，這方面的建築特別屬於新建築，我們希望能夠取得雙綠建築標章，所以前面的作業比較辛苦。","陳委員亭妃：當然啊！這是綠能科技產業園區，當然要拿到綠色標章，沒有取得綠色標章那不是自打嘴巴嗎？","陳部長良基：所以我們後續抓了兩個主要的工程進度，至少執行單位對其完工日期是有把握的。"],["陳委員亭妃：對第二期有把握不會因為流標而影響工程？"],["陳部長良基：對。"],["陳委員亭妃：那麼第三期呢？第三期尚未規劃……","陳部長良基：我們對第三期有想法，但是我們配合整個園區的建置想法而加以調整，那是一個滾動的調整，我們本來就預留……"],["陳委員亭妃：第三期是滾動調整？"],["陳部長良基：對。","陳委員亭妃：部長，我們一定要針對科研中心做一個重要的規劃及處理，這是一個命脈。"],["陳部長良基：是。","陳委員亭妃：這個命脈如果做得不好，那麼大家對於這個園區能做得多有完整性就會有所存疑。沙崙智慧綠能科學城的範圍包括會展中心核心區、中研院南部院區及周邊的生活住宅區，也是綠能生活住宅區。","陳部長良基：沒有問題，因為我們上星期還特別去勘查了一次，目前有關C、D及自駕車場域的進度，其實還算可以，雖然前陣子台南下那麼多的雨，我們的進度還是跟上了。"],["陳委員亭妃：自駕車測試場預計在今年12月完工？"],["陳部長良基：對。"],["陳委員亭妃：沒有問題？","陳部長良基：沒有問題，縱使遭逢前一陣那麼大的雨，我們還是讓廠商能夠趕上進度，所以年底前與明年底的項目現今進度都與預期的進度相符。","陳委員亭妃：現在每一個時間點都很重要，因為其事涉未來2025年非核家園的目標計畫，到底我們能不能達成綠能科技產業累積投資1.8兆元、創造3.2萬個就業機會、再生能源發電量達到20%的目標呢？","陳部長良基：這個目標的規劃及執行可能較多部分與經濟部的業管有關，並非科技部的業務，科技部在前瞻……","陳委員亭妃：我知道，但就你的角度來說，就你所瞭解的整個執行面都是環環相扣的。"],["陳部長良基：對。","陳委員亭妃：只要哪個環節沒有扣好、扣緊、扣滿，進度就延宕了。","陳部長良基：目前我們與經濟部針對執行中心全力進行相互整合的步驟，我覺得以經濟部現況來看，還是滿樂觀的，所以委員方才提及的部分，我想執行中心會全力達成。","陳委員亭妃：從台南、高雄、屏東要打造綠能產業聚落，這是非常重要的指標及目標，而且綠能科學城就在台南沙崙，大家的眼睛都在看，華銀昨天剛好宣布簽約，將提供220億元綠能專案貸款的協助，所以這些已經一步步在進行當中，雖然科技部不是統籌者，但是你們扮演著非常重要的核心角色，這個核心角色不能偏，一偏、一延宕的話，每個環節將無法緊緊相扣，所以我們互相勉勵，這對台南很重要，我們希望明年的12月31日可以看到綠能聯合科技中心正式啟用。謝謝。"],["陳部長良基：謝謝。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教部長，你們上星期召開了科學發展策略諮議會議，我看了你的臉書特別提到這件事情，其實我在看過新聞報導後，心中有些疑問。該篇報導指出，博士生不是學生或論文機器，你也說這些觀念如果不改，真的招不到人，因為這10年來，有些類科的博士班招生狀況其實不是很理想，下滑的幅度也非常高，甚至看過只有四成五的這種結果，比例之高不免讓人擔心未來臺灣人才的問題。這則新聞報導提及，博士生不是學生也不是論文機器，這就讓我聯想到研究生好像是指導教授的研究機器。","部長以往也是學界之人，你應該也常聽到這樣的狀況，其實很多教授會去拿科技部或其他部會的研究案或計畫。其實要找到一個好的研究助理是滿不容易的，尤其有些案子連專案助理的經費都未編列，在這種情況下，教授自身的研究生就變成非常好用的工具。這些老師常讓這樣的學生畢業時間拉長，原本2年就可以畢業，但因為要協助老師做計畫，畢業年限可能從2年變成4年。上則報導說博士生不是論文產製的機器，同樣地，研究生也不應是這些老師、教授研究計畫的產製機器。部長也說如果這些觀念不改的話，會招不到人，你覺得我們應該怎麼來改？這都是現實面，而且存在已久，如此窠臼的觀念到底要如何來改變？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員的說明。本人首先要提出說明，這並非本人所講的話，我不是說他們是paper machine，而是現場有人提出這樣的說法。我當時提出來的是，尤其是從國外回來的教授特別有感，確實很多人跟我提說，國外的研究生泛指博士生學生，博士生學生都是當作人才在培育，國內有不少人則將之當成是資產在使用。所以我才會在會中提到，在全世界的競爭態勢下，其實博士生是非常重要的人才，所以面對他們應該是站在人才培育的角度去著手，也因為這樣，我們在今年規劃召開諮議會。我在會中特別提到，現在都說是網路世代、人工智慧世代，結果在這10年間，我們資通訊最重要的高階博士人才竟然掉了45%，這對臺灣的競爭力而言，是非常嚴重的問題。","我們也找了很多專家到部裡來開會，我覺得我們提出的不夠全面，所以當時才會希望廣徵更多的學者專家給科技部更多的建議。當然那天也有一個重要的結論，事實上，博士生不應該被當成是一個學生來看待，在海外，很多國家已將博士生當成是職涯發展的工作型態，這就意指在這些人就讀博士生的階段，應該給予他們津貼或工作津貼，讓他生活較無憂慮。有關這部分我們會依照諮議會的結論，當然這涉及到經費，現今在校的博士生將近3萬人，這部分可能需要教育部的幫忙。所以我那天提出說大家的觀念要改，至於作法就配合大家的建議，後續我們再找教育部研擬之後的規劃。而計畫的部分，科技部可以協助，可是科技部剛才已經報告過我們的總經費只有300億元上下，大的經費還是在教育部項下，所以這部分的作法之後會再一起討論，這方面的目標就是要朝向這些人都是我們臺灣非常珍貴的人才，而非某個人的財產，希望大家能接受這樣不同的觀念。","洪委員慈庸：我想要落實這個觀念還滿不容易的，尤其是在現實的壓迫之下，所以要如何改變這樣的現實，我想這是各部會應該努力之處。","陳部長良基：不過應該是這樣說，所有留在學校的教授還是有相當多都具有教育英才的理念，真正將學生當作資產的教授應該還是少數，所以，我還是樂觀認為大部分的老師都是有使命感的。","洪委員慈庸：我想部長也是滿樂觀的，我們也希望真的是這樣。","接下來我要問的是學術倫理的部分，科技部其實有很多計畫，現在你們一年大概會有多少學倫爭議案件？","陳部長良基：從學術倫理辦公室成立後，每年都有逐案統計，大概一年將近幾十件。"],["洪委員慈庸：幾十件？","陳部長良基：近來相關的檢舉大概有150件，不到200件，其中會有三分之二以上是不成案的，成案則差不多70件上下，有一些其實是相當輕微，當然有一些會比較嚴重。"],["洪委員慈庸：去年你們認定違反學倫且公開說明的件數有幾件？有這樣的數字嗎？"],["陳部長良基：目前我們會在學倫委員會裡去判定案件有無嚴重到要把所有的資料都公開。"],["洪委員慈庸：有這樣公開的部分嗎？","陳部長良基：今年沒有，但是沒有公開的案件，我們是把個資去掉，橪後在電子報跟所有的老師講這件事。","洪委員慈庸：因為我想到跟部長講的是，現在的處分方式包含書面的告誡、停止申請或執行研究案以及追回經費跟撤銷，關於被追回補助經費的部分，比如去年追回多少？是全部還是部分追回？經費總共是多少？有這樣的紀錄嗎？","陳部長良基：全部追回的法令是去年才修改的，目前執行追回的案件大部分都是部分追回；全部追回包括所有我們給他的錢，學校的部分也要吐回，這樣的案件其實不是那麼多。","洪委員慈庸：應該沒有，對不對？","陳部長良基：對，這五年來總共追回六百多萬元。"],["洪委員慈庸：五年內？","陳部長良基：對，11個案子。"],["洪委員慈庸：所以是六百多萬元？"],["陳部長良基：將近七百多萬元。","洪委員慈庸：所以占整體補助金額其實非常低，應該不到1%多？","陳部長良基：在學界，比較重要的是對他個人名聲的影響，可能影響他一輩子。","洪委員慈庸：我理解，他的聲譽是很重要的。但是之前也有其他的委員問過，因為大部分所追回的都是很輕微的，可能也是計畫的部分主持費，過去也有說要檢討，我只想知道檢討後我們的作法是否有改變，看起來應該也沒有什麼太大的變革。","陳部長良基：應該是說檢討完後法規要先改，以前的法規並無允許我們可以全部追回，現在有改為若情節嚴重會全部追回，這當然就是學校要付。一個計畫如果是500萬元的話，學校就要自行處理，我們就是追學校，所以該辦法現在是可行的。目前我們所看到的情況以今年為例，比較嚴重的大概是停權一年左右，還沒有到那麼大的……"],["洪委員慈庸：所以情節都不是重大的？"],["陳部長良基：對。","洪委員慈庸：我接下來要問的是現在我們知道中美貿易大戰，其實大家在坊間都有聽到很多台商想要回來臺灣，當然大家都要找地方，就以科技部業管的科學園區來講，如果這些廠商是符合資格的，現在我們到底還有沒有空間可以提供給這些廠商？","陳部長良基：目前大概還有將近140公頃的空間在科學園區裡，所以如果廠商要進來，事實上還是有機會，但就是要經過我們審查，看是否符合高科技的條件，另外是將來他落地時，廠商還是會考量整體產業串連的關係。所以總數是夠的，目前據我們了解有將近十家左右的廠商跟園區接觸，我們會依原本服務的型態來做處理。"],["洪委員慈庸：所以還有140公頃可以用？"],["陳部長良基：對。"],["洪委員慈庸：但是適不適合它以及產業是否符合那個園區的規定……"],["陳部長良基：就要去考量。"],["洪委員慈庸：所以要媒合起來我覺得還是有一點難度。"],["陳部長良基：是。","洪委員慈庸：報告中你們有提到宜蘭園區，因為它有產業限制而且限制不能量產，所以它的規定非常多，使用率應該是偏低。報告中你們寫核准15家，現在實際進駐的有多少家？"],["陳部長良基：實際進駐的有8家。"],["洪委員慈庸：只有一半左右？","陳部長良基：今年我請園區一定要設一個專案小組來推動，比起去年，進駐的家數已經增加了一倍以上，我覺得真的有努力去推，但就是受制不能量產的問題，其實廠商也會擔心研發了半天又要另外找地來量產。"],["洪委員慈庸：所以你們8月份的環差會議是希望要推翻不能量產的規定嗎？","陳部長良基：應該不是推翻。當時是說我們做環差而促其改變不知道可不可以，但環評委員當然不同意，然而，面對地方、產業的需求，園區的想法是重做環評也沒有關係，所以園區的打算是原來只能做文創和通訊，雖不能量產但還是照推，如果一直不順利，因為環評一做可能要一、兩年的時間，屆時如果真的有此需求，加上地方有要求時，我們就準備必要時重做環評。","洪委員慈庸：所以地方有這種要求，希望讓廠商可以量產？","陳部長良基：對。剛才委員也提到，真正要進去的廠商是有的，現在排隊設廠的其實有幾家，但就是受制於不能量產使其不能進來。","洪委員慈庸：宜蘭是這樣的，所以你們有做過地方溝通了？"],["陳部長良基：對。","洪委員慈庸：這種地方溝通可能是政府的溝通，但是我不曉得對一般民間團體溝通的狀況是怎樣。","陳部長良基：一般是跟地方政府及產業協會溝通，因為環差做完後，地方已經有共識。"],["洪委員慈庸：但是民眾和地方團體我想應該是比較難溝通。","陳部長良基：那是環評，我們會去處理。","洪委員慈庸：像中興園區也有一樣的問題，也是不能生產製造，所以招商也有困難，請問現在的狀況如何？","陳部長良基：中興園區其實現在的狀況會比較好一點，因為我們剩下大概12公頃，整個中興新村有259公頃因為是文創聚落，已經交回給行政院，現在只剩下十幾公頃，目前正瀚生技進駐，大概已經占了三分之一，後續還在繼續招商，把另外部分填滿。","洪委員慈庸：這兩個園區都有一些特殊限制，在招商上會比較困難。剛才部長講我們還有140公頃，但是若扣掉這些沒有人可以去或願意去的，可能也剩下不多。","最後要跟部長討論，休會時部長也有到中科去看智慧機械的製造基地，本席和同仁也有去。前陣子廣達董事長有提出AI四大政策意見方向，當時部長、院長也有去參加，中科一直是精密機械和智慧製造的重鎮，不過還是中小企業比較多，我們到底要如何讓中科扮演領頭羊的角色？部長對此有何精闢的看法？","陳部長良基：其實科技部不管是園區或部裡的研究還是前瞻研究的成果，都是我們所掌握住的，可是產業的應用，特別是中小企業還是需要工業局來協助，所以科技部的作法是主動找工業局一起規劃，由工業局協助業界、科技部媒合人才跟技術來協助他們，這些今年已經在進行了。"],["洪委員慈庸：今年是AI元年嗎？","陳部長良基：今年已經是實踐年，去年才是元年。","洪委員慈庸：我覺得這部分要加油，因為業界有提出這麼多的建議，政府部門如果真的要扮演領頭羊並且讓AI在世界上有一個角色的話，政府的投入應該要更多且更積極。","陳部長良基：是，謝謝洪委員。","主席：謝謝洪委員的質詢。請問部長，有關學術倫理在中央部會的橫向聯繫資料，你們有聯繫上嗎？","陳部長良基：我們主要是跟教育部，資訊流通跟教育部是一起的。","主席：好的，所以你們彼此的資訊是可以了解的？"],["陳部長良基：沒有錯。","主席：好，謝謝。","請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您今天在口頭報告時有提到科技部就是政府推動科學技術發展的專責機構，你也說你們最大的工作規劃其實包括規劃多元跨域合作、落實重大科技發展，我相信這是您對科技部的期許，也是科技部同仁的自我期許。如果是國家級的科技計畫研究專責機構，和多元跨域這樣的推動，貴部有一個計畫其實滿符合的，就是目前的國家型科技計畫。可是我們看到從86年開始推動的國家型科技計畫，大概可以分成三個面向─經濟類、生技類、民生類等，請問部長，一直走到現在，我們所有的國家型科技計畫還剩多少？其實應該只剩一個吧！"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。只剩一件。跟委員說明，這其實是在朱敬一主委的時候，我們做過大規模的檢視，當時發現國家型計畫當然立意良好，可是因為跨部會的推動，最後是要辦公室來做推動，我也當過國家計畫的共同主持人……"],["蘇委員巧慧：是啊！現在辦公室主任只剩下一位。","陳部長良基：當時的困難是因為科技部及前身國科會的做法就是找一個專精的學者來當總主持人，可是總主持人要跨各部會協調，就發生行政體系跟這樣的辦公室的銜接推動力道是有困難的。"],["蘇委員巧慧：行政體系跟……","陳部長良基：跟學界所組成的推動辦公室其實是有困難的，所以朱主委就建議國家型計畫推動的機制有值得檢討之處。這也是蔡總統上台以後推動「五加二產業」，現在幾個重要的五加二產業都有一個執行中心，該執行中心的做法是仿照當時科技部那種國家型計畫的推動型態，所以……","蘇委員巧慧：以能源來講，就是現在所謂的國家型能源計畫，即綠能推動中心。","陳部長良基：對，「五加二」就相當於當年的國家型計畫在推動一樣。","蘇委員巧慧：所以它整個目標、期程，甚至方向都可以完全銜接，不會改變，並且直接是由更好、更大的機構去做推動？","陳部長良基：對，例如說科技部負責生技產業的推動，以前我們有生技製藥國家型計畫，現在就轉成生技產業推動執行中心，執行中心的執行長是科技部專責在生醫領域的次長，其他次長就是共同的召集人，所以我們在跨經濟部、衛福部及教育部來做統整的時候，力道就不一樣，所以這也是一個改進的型態。","蘇委員巧慧：我也想請教部長，既然科技部是負責所有科技技術最主要的專責機構，像您剛剛說因為切成不同的辦公室之後，它其實會專責於不同的部會，比如說我們剛剛在講，如果是能源型計畫的話，因為它未來會變成綠能科技產業推動中心，是由誰主責？","陳部長良基：經濟部，且經濟部的次長就要擔任召集人。"],["蘇委員巧慧：我想請教科技部在裡面的角色？"],["陳部長良基：我們的次長或司長會在裡面擔任分組的召集人。","蘇委員巧慧：所以，科技部講話的分量會略遜於經濟部？","陳部長良基：也不會，因為他是做綜整，可是最後科技計畫統整1,000多億的時候，還是由科技部負責審查及協調，所以科技部會看到1,000多億所有各部會關於科技的預算，只是說那個專責的項目讓他有專業的協助，以綠能為例，一定要跟能源局及台電做緊密的協調，就由經濟部來做協調。","蘇委員巧慧：能源問題其實是這段時間以來國家最重大的議題之一，尤其如果能在科技部這邊詢問到的話，最主要我們想知道2025非核家園迫在眉睫，我們希望能夠完成這個部分。我們認為核能在台灣不可執行，那麼替代的能源是一定要有能夠進行的，現在再生能源等進程到哪裡了？未來我們到底是要問科技部，還是要問經濟部？這是大家都想要知道的部分。","陳部長良基：其實科技本來就有它的生命週期，任何一個前端科技一定是早期先做探索，比如說最近拿到諾貝爾獎的都是20年前提出來的想法，所以科技部是負責早一點去做一些探索，當確定在台灣比較可行的時候，再移到某一個部會去讓他做大規模的推動，所以要問真正執行產業相關的話，那一定是經濟部，科技部當然沒有辦法去做那一項。","蘇委員巧慧：是，所以我們也很希望透過一次又一次的質詢，利用這種公開發言的機會，讓各位部長能夠釐清我們國家相關的重大政策到底已經進行到哪裡，可以讓社會各界更知道狀況。第一個，我想要知道關於能源的部分。第二個，部長剛才也提到另外一個大家對科技部想要探詢的是關於人才培育的部分，剛剛洪委員甚至秀出您的新聞報導，您在諮詢會議上面說博士應該是一個職業，他不是只是寫論文的機器，類似像這樣，我想如果您對博士生都已經是這樣的看法，對「博後」呢？你認為博後是什麼樣的存在？","陳部長良基：對博士後其實也是類似，國外的博後通常叫post doctor，基本上它是一個要轉成正職前再訓練的機制，這個機制以國外……"],["蘇委員巧慧：所以它算是一個職業嗎？","陳部長良基：它算是一個再training的機會，應該說這是指導的過程……","蘇委員巧慧：如果博士都已經應該要當成一個職業了，我們甚至還要討論是不是應該給薪，如果……","陳部長良基：當然職業是說要給他足夠的薪資，去年我們就把博士後的薪資鬆綁，即主持人有足夠的經費可以去把海外比較厲害的博後聘到實驗室裡面，因為以前全部都用表格式的方式訂薪資，薪資其實非常低，所以這是一個培育的過程，但你還是要給他薪資，概念上是這樣。只是說博士後一般是為了他的理論，在訓練過程寫完博士論文，他理論已經到位，可是實作的運作及系統的整理還不夠，所以一般來講，尤其像生技方面，幾乎都要在實驗室待個幾年，如果他還繼續待，以國外的觀念就會把他變成research associate或research fellow的型態，所以國外的博後通常是5年以內。國內以前大概習慣博後就一直是當「博後」，現在我們有十幾年的博後，所以那時候大家在討論……","蘇委員巧慧：部長很清楚我要問你哪一件事情，你連年限等都已經講出來了，所以我們要討論的就是7月31日公布的新的作業要點，它提到對博後研究年限的限制，所以您要回應的也是這個部分。你剛才已經說博後就是一個訓練的過程，我們應該要給薪，但我們希望他不要永遠停在這裡，可以和社會發生更多的關聯，所以你的說法也還是如此嗎？","陳部長良基：應該是說我們希望博後訓練到幾年以後，如果這個主持人還要把他留在實驗室，理論上要把他做promotion，當時是一個promotion的方案，結果……","蘇委員巧慧：我相信部長對你所有的觀念都有很清楚的態度，可是如果我們把剛剛你對博士生的態度和現在對博後的態度，我現在都是在說見諸媒體的表述，以及現在博士生已經逐年下降，這幾年下降40%等，所以研究人才會出現斷層，你會發現從媒體上看到的幾段論述，它連接起來是會有衝突、有矛盾的啊！因為我們一看，博士生下降，可是我們對於博後、博士生到底是不是一個行業、職業？我們到底要它留多少？","我們在8月9日還看到科技部發了一個文，被媒體採訪的時候，他說希望博後能夠勇於承擔，進入高教去換血，或是去對社會有介入性的貢獻，類似像這樣的說法。我知道媒體常常會因為不可能全文報導，所以去前去後之後，有時候會和原意不太一樣，但您被媒體刊載出來的文字就是如此啊！我相信司長站在後面一定心有所感，對不對？如果我們再對照高教現場的狀況，我們的生師比是最高的，還有年齡比甚至大學教學現場，有博士學歷的教師人數不停增加，可以看得出一個現況，就是博士生要進去我們的高教現場其實是很困難的，這時候如果有博後在報紙上讀到最高的指導單位─科技部對我的態度是認為我不夠勇於承擔、沒有辦法進去教學現場、是我不願意承擔社會責任，同時又一直逼迫我在5年的時候，6年以前一定要結束離開這一段生涯，這不是一個很矛盾的狀況嗎？","陳部長良基：第一個，關於博後的發言，因為當時是黃司長去參與記者的訪問，所以也許並沒有把這個本意講出來。另外，我也跟同仁提過，其實對所有的人才培育有不同的階段性都不應該去批評它當時的狀況，我也跟委員說明……","蘇委員巧慧：其實司長也沒有批評，你看司長的文字，他是非常肯定、鼓勵，希望大家多跟社會有接觸，但如果只截取這兩段，扣掉大環境的描述，你就會發現這好像是在批評博後。","陳部長良基：很多學生都會來問要不要讀博士班，我們給他的建議都一定還是要看整個出海口的過程，不會只有博士後的階段或是唸博士，一定要想人生的未來，而這個未來在台灣。剛才委員也看到那個情況，當時我們在教育部也看到台灣的生師比幾乎是全世界最高的，我們是1到30，以OECD來講，是1比15。"],["蘇委員巧慧：是啊！我們只有贏過巴西而已。"],["陳部長良基：其實我們每年應該有將近1,500個新聘的職缺才對。","蘇委員巧慧：那這些職缺到哪裡去了？也沒有人知道，看不出來啊！","陳部長良基：我們科技部的想法就是，有一些博士畢業生真的相當優秀，一直待在某些實驗室，這時候就應該幫他們做職涯的規劃，因為依國際慣例博士後沒有10幾年的，如果他們留下來，是可以讓他們promotion，就是我剛才一直在強調的，當時是希望用一種promotion的概念，如果主持人繼續留超過6年以上，照國外的慣例，應該是要以research associate來聘他們，科技部也已經把所有的法規都打通了，就是可以直接用計畫來聘research associate，應該是比博士後升級才對。","蘇委員巧慧：部長，你現在講的這段話其實相當重要，這就是所謂的配套，而且是後面的規劃。","陳部長良基：對，沒錯。","蘇委員巧慧：所以你們如果有修正作業要點，要讓大家看到這個6年的部分，其實就後面的這一段應該要以等量的聲量來讓社會大眾知道。","陳部長良基：是，沒有錯。","蘇委員巧慧：其實科技是一個專業，但是發言也是一個專業。","陳部長良基：我有請綜規司跟科國司後續必須針對這些當事人舉辦更多的說明會，因為當時報紙的報導一出來，好像就是科技部要把博士後的路都砍斷，那完全是錯誤的。我剛剛也強調過，我們已經把配套都做好了，就是為了讓他們promotion，讓他們在這個計畫裡面不再一直都是博士後的身分，可以變成研究員的身分，這是完全不一樣的，將來寫履歷的時候可以寫在這個重要的實驗計畫裡面擔任了幾年的research associate，而不是只擔任博士後。我還是要強調，依國際慣例，博士後可能是系統實作的能力還不足，要再培訓一段時間，但如果是career就可以用research associate，關於這個部分，我們在諮議會開完以後也會就這個想法再跟國內所有相關的人士溝通。","蘇委員巧慧：部長，我今天把我的質詢時間幾乎都讓給你了，目的就是希望能夠讓更多的學界人士和博士後聽到這段話，本席也非常期待就如同你一開始所說的，我們從國家型計畫轉成一個大的中心，其實是為了讓更大的能量不只侷限於學界，我也希望未來科技部在做政策說明的時候可以用等量的思維去想、去對社會做溝通，這樣才不會引起誤會，謝謝。","陳部長良基：是，謝謝。","主席：部長，希望你能夠再一次對外界做更清楚的說明，謝謝。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。我其實也很同意在postdoc到一個程度的時候應該要讓他們變成research associate，本來在國外大家對於長期沒有辦法真正進入教學系統而在研究、實驗上很有貢獻的人就是這樣，所以你們應該要付諸實踐，本席對這一點是同意的。","本席今天也要針對高階人才這個部分就教於部長，我們知道，高階人才的流失幾乎已經變成國安問題了，各部會也都提出留才攬才計畫，只是我們要來審視一下你們提出的計畫到底有沒有把錢花在刀口上。你這份報告的第90頁是有關於博士創新之星的計畫，也就是我們所說的LEAP，這個英文剛好就是跳躍的意思，真的是很巧。106年你們提出8,000多萬元，107年、108年編了1.42億元的預算，如果按照預估，一年給送出去的博士150萬元，這樣算起來，106年可以補助53個人，107年、108年可以補助94個人。我們來看現在實施的情況，你們是包括產界跟學界，我們比較關切產界，因為要達成學用合一，希望博士能夠在產界做更好的嫁接，有37家廠商參與，但是大概只有27個人。在107年有兩個梯次，跟119家廠商合作，但是只有送出去51個人，部長，為什麼廠商所提供的職缺會多於你們送出去的人數？是高階人才不太有興趣嗎？還是你們規定的申請資格有問題？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。申請的人數應該比這個多，但是因為其實這是一種雙向matching，就是廠商也要進行面談，因為畢竟是要到人家的地方去做training，所以不見得廠商都會挑中。另外，我們的人想要去哪些地方，大家也有不同的選擇。像去年以色列也一直很希望我們的人去，開出相關的training職缺，但是沒有任何人願意去。","柯委員志恩：所以你們在媒合上面產生很大的誤差，部長說兩方面都要互相搭配，那我們應該要看看有哪些廠商。我們現在先來講清楚要有什麼資格，這個LEAP的計畫一年給150萬元，除了要繳交報告之外，還要提出趨勢報告，但是在學校裡面大概只要交期末報告就好了。部長，萬一提出來的產業趨勢報告內容很爛怎麼辦？據我所知，有些報告寫得很爛，你們有退過件嗎？","陳部長良基：當然有，還有一些人到那邊以後因為不match而被送回來，像這些例子都有。不過也有非常優秀、人家希望能夠留久一點的人。我想人才就是這樣，我們一直在這個過程裡面進行培訓和篩選。","柯委員志恩：對，但是我要跟部長講，現在連一個都沒有，即使寫得很差，你們也只是要求修改內容而已。"],["陳部長良基：我們還是有進行淘汰。","柯委員志恩：最重要的是你們把他們送到這些企業裡面到底有沒有辦法達成訓練的效果，還有這些人在回來以後到底對產業、學界有沒有實質的貢獻，這是我們比較需要關注的問題。還有，除了你們每年給這些送出去的博士150萬元之外，他們和國外廠商之間的薪資條件因為是屬於個人協議的範圍，所以當然不會對外公布。"],["陳部長良基：對。","柯委員志恩：但是待遇不明，他們到底會不會被當成廉價勞工，我們也不知道。我就來看看你們選的這些廠商到底符不符合你所說的，你們提出這個計畫並告訴我們應該是世界級、國際級的企業，那我們就來檢視一下這37家廠商。部長，本席對矽谷非常熟，我也有拿這些資料去問過矽谷的很多人士，第一家是Applied Materials，Inc.，這是可以的，另外還有IBM，在這37家裡面，大概就只有4家屬於你們所定位的世界級企業。","陳部長良基：跟委員報告，其實並不是這樣看，到底是不是國際級的企業，我們是看未來而不是看現在。","柯委員志恩：當然，因為你們有很多startup。","陳部長良基：對，我們有startup。","柯委員志恩：部長，請你再看下去，在矽谷裡面大概有2萬1,700多家公司超過200人，可是你們把這些人送去的企業大部分都是屬於台灣企業到海外創立的startup，像本席在這張表所列出來的公司，有的員工還不到3人，有的只有4個人，有的是11個人到20個人，有的公司是在一棟大樓某一層樓裡面的一個suite，是非常小的地方。我當然也同意你不需要，但是每年給一個博士生150萬元，讓他們去這些公司，很多公司的規模都這麼小，你可以去看他們的網站、他們的revenue、他們所做的東西，部長，這有符合標準嗎？你們有沒有審查過呢？","陳部長良基：當然有。其實每一個公司的新創，我們為什麼要送人去，就是希望結合這些將來會很重要的國際級公司，在這些公司變成大公司的時候，台灣能夠有一些connection，在人少的時候最大的好處就是……","柯委員志恩：這些不是大公司，而且都只是台灣級。我們再往下看，像這家Vivo Capital是一家創投公司而不是新創公司。"],["陳部長良基：沒錯。","柯委員志恩：問題是這樣並不符合，你當初告訴我們要符合這些計畫，必須是國際級的公司、新創公司，還有包括一個startup的公司。","陳部長良基：在矽谷的capital或venture capital一年大概可以看幾百個案子，所以我們希望能夠訓練一些人，不是只有技術很厲害，台灣也希望有一些人可以去看未來這些可能的趨勢。","柯委員志恩：在你們合作的這37家廠商當中，我可以揪出至少20家不符合你說的規定。每年給這些被送出去的博士150萬元，這些公司到底要他們做什麼事情？部長，我只是要提醒你用比照的標準。還有，包括瑞傳科技公司（American Portwell Technology,Inc.），它在2016年就要被併購了，而且已經虧損兩季，最後它也被併購了。這個公司狀況不明，你們還同意讓它參與徵選，難道從一個籃子裡面撿任何的菜都可以算是菜嗎？","陳部長良基：我想應該這樣說，對於所有的新創，其實在矽谷也是一樣，成功率本來就不是百分之百。","柯委員志恩：在尚未徵選之前，公司就已經發生這些狀況，但你們還是把它放進來。","陳部長良基：關於委員所提的部分，我會請他們去check，但我也要跟委員說明，不是我個人一家一家去看。","柯委員志恩：了解，我只是要提醒你我所找出來的這一家，因為我對矽谷很熟，我把這37家全部放進來這部分，然後就全部檢視出來了，連我都可以做到，像科技部這麼大的部會，而且他們每人每年花我們150萬元，現在又要增加經費1.4億元、八千多萬元，當我們要給經費的時候，我要不要知道我們的博士送到那裡之後到底是做哪些事情？是否有符合這些部分？","陳部長良基：是，沒有錯，這當然是執行單位要注意的。","柯委員志恩：我隨便舉一個像瑞傳這麼有名的例子，你們還是把它放在你們的廠商當中，你們把我們的博士送過去，難道不會擔心他們在那裡到底是怎麼樣嗎？在整個產學當中當然要有個機制，你連你的哥倫布……","陳部長良基：跟委員說明，其實我們還有一個滿重要mentoring的機制，不是說把他送去那裡，然後他就在那裡，其實我們在那裡有相當完整mentoring的機制。","柯委員志恩：research paper請拿給我們看看，剛才我已經講過了，他們要把paper寫過來，就我的理解，就算他們寫得再爛，你們可能就把它退回去，請他們再補一補，而這150萬元是先給75萬元，在補完、寫完之後，你們再把下半部的錢給他們，你可以去看、抽點那些報告，以台大博士生的研究標準來看，看看你是否認為可以通過，你再去試試看，好不好？請你去看看那些報告。","陳部長良基：但是我不能全部都用台大的標準，這樣也會有問題，我覺得我們人才……","柯委員志恩：他們一年花我們150萬元，為什麼不能用台大的標準來看？","陳部長良基：人才面向很多樣，我們還是要有不一樣的培訓人才。","柯委員志恩：我們把人才送出去之後，我已經質疑你們廠商的部分，請把這些人送出去後的相關問題好好作一檢視，相對於哥倫布以及其他計畫，你們都還會去審視送去的學校，包括指導教授的適切性等等，而這部分的廠商，我已經指出有一些問題，有一些資格不夠的部分。"],["陳部長良基：這部分我們會請他們去查。","柯委員志恩：他們一年花我們150萬元，之後在進行預算質詢時，本席會好好質詢一下，因為這比過去還更多，這是我們把人送出去的部分，而你們把人放進來的部分則是LIFT，希望從國外招攬非常多好的學人回到台灣，大家可以互相交流。請看你們的實施狀況，錄取人數是68人，返國人數是47人，在這個方案結束之後，這些人拿了我們的錢之後就出國去就業，而未掌握情形的也有6人，所以只有17人是目前你們可以掌握的，這是你們給我的訊息。","陳部長良基：應該這麼說，透過這個管道，至少可以讓一些年輕人願意回來台灣，我們也確實把十幾個人留下來，我覺得這是當時的目標……","柯委員志恩：這些人回來的待遇有多好？為什麼我要講這些？其實這些大家都會比較，現在很多人的薪水、待遇非常低，他也不過是在國外，而他的每日交流金是6,250元，每月20天為上限，也就是說，在補助期間，很多人1個月就有12萬元，而他是參加什麼呢？其實他也沒有特別要怎樣做，在LEAP計畫結束，你們還有一大堆有的沒有的條件，比方說要求他去授課等等，這個LIFT並沒有很嚴苛的要求，他不過是在國外拿了一個學位，然後你請他過來，當然有些人也是相當不錯……"],["陳部長良基：我們還是有審查啦！像我們給委員的資料……","柯委員志恩：在這些資料當中，你如何評鑑他的交流成果？這些人回來之後，其實他不需要多做什麼，而現在所得到的訊息是只有17人，有些人1個月可以拿到12萬元，然後他就跑出去做外面的工作等等，我們也都不知道，這些你們都沒有做嚴格的管控，我怎麼知道你們的產學交流到底如何？","陳部長良基：跟委員說明，我們辦公室確實對每一個回來的人的工作情況是有掌握的，當時在這裡也提到……"],["柯委員志恩：你們掌握成這樣！就我的理解……"],["陳部長良基：就是每天他做哪些相關……","柯委員志恩：就我的理解，他們的成效其實不太大，因為他們只是跟大家交流、座談等等就沒了。","陳部長良基：跟委員說明，那個不是重點，當時我們要的是，我們希望更多海外的年輕人願意回來台灣貢獻，這是我們現在碰到的問題，至少透過這個方案，現在有十幾個年輕人回來，方才報告時我也提及，有些人是願意放棄國外的機會，當然我們要向上看齊，因為國外現在剛畢業的……","柯委員志恩：部長，你講的都是極端的例子，他放棄國外很好的待遇而來台灣，那就是要做功德啦！那是極端的例子，做功德的人不太多。","陳部長良基：不是極端例子啦！因為委員對矽谷很了解，剛畢業的博士生現在在矽谷可能都是十幾萬美金起跳，台灣不能用5萬美金……","柯委員志恩：當然是，但是我只能質疑，他們回來的效果不太好，我只是要提醒一點，在我們赴海外工作人士當中，大專以上學歷者約占73%，非常多，而目前台灣要修法讓專門性技術人士過來，我們發現有沒有修法，增加的人數其實不太多，我只能說很多人都往國外去了，你們要解決高階人才流失問題，像LIFT，誠如你所說是杯水車薪，因為我們沒辦法提出一個完整的，你讓這些人回來，就像沾醬油一樣，這樣子弄一弄，然後給我們一個什麼樣的產業報告，只有1年的時間，真的很困難，你們留住了17人，這17人……","陳部長良基：跟委員說明，如果幾年後可以產出一個像張忠謀董事長這樣的人才就夠啦！我們沒有辦法做那麼多事情，我們就是在做人才投資，這是長期的。","柯委員志恩：但我還是要告訴你，這些人來來回回，你叫他們做這些事情，以及整個台灣的產業結構，我覺得有必要去檢討錢有沒有花在刀口上。"],["陳部長良基：是的。","柯委員志恩：而不是用這樣的方法，包括你剛剛所說的，送出去的這些人才，不要變成人才留不住，很多LIFT的補助就會變成空補助了，這是我比較擔心的。","陳部長良基：對，這個我們一定會注意。","柯委員志恩：所以這部分要嚴格執行。根據目前我所掌握的資料，事實上，錢花出去之後，其實效果是非常有限的。","陳部長良基：跟委員說明，我們真的是看到很多很好的例子，我覺得那樣就已經是很好的model，因為台灣需要一些好的model。","柯委員志恩：我有看你的臉書，像洛杉磯的部分，你只是稱讚人家會用英文做簡報，拜託，標準這麼低啊！","陳部長良基：沒有，我有去看他做AI整個信息，這是全球所有媒體的分析都做得到，我覺得是相當不容易的，我們還是要讓我們的年輕人覺得我們有幫他們創造一些機會。","柯委員志恩：我同意要創造機會，我只是覺得科技部不要錢花了之後，效果不如你所想像中那麼樂觀，這是我所質疑的。","陳部長良基：是的，謝謝。"],["主席：非常謝謝柯委員志恩的質詢。","部長，其實柯志恩委員講得滿對的，我期望不論是什麼樣的評鑑，它應該是滾動式的，不能夠按照以前的模式，所以這部分也請你們提供相關資料給本委員會，讓我們清楚知道媒合狀況到底如何以及回來的意願、回來之後他做了什麼貢獻等等，你們必須整理出這部分的資料並提供給本委員會，謝謝。"],["陳部長良基：可以。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。留才、攬才科技部陳良基祭出3支箭。今天之前幾位委員都針對博士的部分要如何加強，不管是留在學研機構或是進入產業界，也包括方才委員提的LEAP或LIFT，大家對此有不同的解讀，稍後我會跟您針對3支箭的效能來做討論。但我要說，我看到你們留才、攬才的努力，我看到你們在這方面的政策力道，基本上，本席全力支持，我也認為資源應當更多，因為流失的人才是台灣未來復甦的機會與活力，這部分不能夠一投入就要求它見效，所以這是長遠的工作，你們「心頭抓乎定」，縱使委員有不同的提醒，但這個方向是正確的，這方面我要給你很強的信心。","本席還是要點一下警訊，我非常訝異的看到牛津經濟研究院的2021年國際人才報告，台灣人才外流是世界第一！而且專業人才外移占台灣整體外移人口高達61%，請問您有沒有看到這個報告？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。是，這是3年前的報告，我們那時候有努力。","吳委員思瑤：因此我們開始做相關的必要措施與作為，不管是預防或是現在已經發生的，我們要找出對策，面對這樣一個警訊是隨時要keep in mind。我們要隨時去提醒，來年如果再看到像這樣人才流失的報告，我覺得您真的要被打屁股了，因為這代表我們及早的預防性作為跟現在進行的……","陳部長良基：我要向委員說明，科技部只能做一些指標性的，如果委員有看這一期的遠見雜誌，它的內容就是在講科技部好不容易找回來這幾個年輕人……","吳委員思瑤：有、有、有，遠見的部分等一下我會讓你說，本席都詳讀了。"],["陳部長良基：這些人就可以讓我們的年輕一代……","吳委員思瑤：好，我只是希望在我們的努力之下，長遠的對人力資源投資高階人才，不管是送出去或是帶回來，都要解決這個人才流失的危機。","再來，其實教育部有先說，現在大學不可能吸納這麼多的博士生，所以還是要導入業界，這是高教深耕方案，即使有，但還是要以入業界為王道。科技部自己也說了，我國的博士級人才只有18%進入產業界，這個實在是值得努力的，因為你們自己就看到危機了！","我看到日本的資訊，我國企業博士占比落後先進國家非常多，台灣的占比只有4.7%，輸給新加坡和美國，這些都不用講，其實這些都是末段班了，所以我們一定要面對博士就業和創業的問題。今天人才、攬才是一個政策方向，但我們更聚焦在博士進入產業，包括就業和創業有不同的政策思維，不同的政策支持。","關於科技部的三支箭，我一個、一個來盤點，LIFT、RAISE和LEAP，本席基本上都同意，我覺得都是在診斷問題、提出解方，但是需要更長期的來觀察它的成效，不應當現在就唱衰或是不看好，我認為大環境未來這樣滾動是會看到成效，但本席還是要提出我的建議和觀察。","就LIFT的部分，確實遠見雜誌寫了這麼多、這麼好，我們看到「100位精英的歸鄉告白」，我也看到不管是回台灣來創業的，或是回台灣來就業的，有很多是指標性的人才，我們看到杜奕瑾回來了，林清詠也回來了，這都具有指標性，讓我們非常振奮。但是對於這樣一個每年投入2億元、1名每年150萬元的方案，其實本席看得「霧沙沙」，根據我調閱的資料，你們告訴我執行到現在錄取了68位博士，然後剛才柯志恩委員說她的資料是只有17位留在台灣。那我就這68位博士再去細分，其實有30位是畢業學人回來又「莎喲娜拉」，他們又回去了，這個比例也是相當的可惜，一定要再精進，但是我又看到遠見雜誌是寫46人。請問到底哪一個是LIFT計畫上路到現在確實留下來的人數？你可以在這裡明確的告訴我嗎？本席看到3個數字。","陳部長良基：因為那是不同的方案。遠見雜誌不管是什麼計畫，只要回來就算，它報導的人有一些是透過我們的「年輕學者養成計畫」回來，那個是最好的計畫，因為回來就有教職；其他幾個計畫，就是還在努力幫他找工作。簡單講是這樣。至於為什麼要送他們出去，也藉這個機會謝謝委員剛才的鼓勵，其實送出去是要讓國內的年輕人覺得他在國內讀博士，我們也不會把他限死在台灣，還是有管道讓他到全世界厲害的……","吳委員思瑤：當然，放眼國際。","陳部長良基：對，只要他對台灣感恩，將來台灣有需要，他會回來幫忙，這個也是我們必要的儲才。","吳委員思瑤：其實方向我都支持，部長就不需要再占時間說明，到底這個部分精確的數據為何，請提供給本席。"],["陳部長良基：是。","吳委員思瑤：本席非常關心LIFT計畫，因為我太支持它、太鼓勵它，就我調閱的資料是，計畫上路到現在，有68位博士錄取，然後有30位「莎喲娜拉」，他們又走了，44%的人沒有選擇留在台灣，可見這個部分有很多的困難，所以，這也是一個需要去強化和精進的地方，當然不可能做到百分之百。","陳部長良基：我們要他回來還真的滿困難，有68位錄取，其實真正回來的只有49位，其中有一些還在進行。","吳委員思瑤：那我懂了，那30位又回去了，只剩下十幾位。","陳部長良基：有一些還沒有回來，還在程序中。","吳委員思瑤：好，還在程序中。我整理了遠見雜誌說的，基本上都是鮭魚返鄉的高誘因，包括故鄉最好、親情的召喚、台灣學術界仍需要碩博生來投入、學術界某種程度也用才孔急；台灣人才CP值高、生活便利、隱形冠軍多；歐美薪資雖然高，但是生活消費也高；60歲以上的人落葉歸根的心情更為濃郁。還有中美貿易戰，我們要把握中美貿易戰下，台商或是台灣的高階人才、博士生回到台灣的機會。這就是我們的機會，換言之，今天離開的人才就是明天我們復甦的機會。","剛才柯志恩委員的說法是「沾醬油」，其實依本席的看法，目前你提供的是Short stay的方案，讓它轉化為Long stay在他的故鄉，這就是你的挑戰，我絕對不同意有委員認為你們的做法只能夠達到「沾醬油」的效能。基本上我們是要從Short stay讓他回到台灣看台灣的創新環境，加強與台灣的學術連結、加強對台灣產業的瞭解，然後帶回國際的趨勢，它基本上就相當具有意義，並不是在「沾醬油」，但是一定要想辦法讓它成為Long stay，返鄉就業和創業，這是我的提醒。本席基本上支持LIFT，如果它不夠好，遠見雜誌就不會寫這麼多，我要給你們支持。","陳部長良基：我看到這個報導也是很驚訝，也是覺得很……","吳委員思瑤：很振奮，你們沒有置入吧？","陳部長良基：沒有置入，我是看到才知道，所以我覺得民間有看到我們的努力。","吳委員思瑤：很好。再來，第二支箭就是RAISE計畫，1,000名博士級人員進入300家企業實習，一年期，每名每年105萬元，簡言之，鼓勵博士實習，媒合他們進入台灣的企業去服務。這個計畫很好，已經穩健上路了，未來2年都要投入3.9億元將近4億元，第1期有357人參與，培訓機關19個，合作廠商237個，基本上我都覺得很好，但是問題在哪裡？第一個問題就是在237家合作廠商裡頭，大企業占了35%，中小企業占了65%，中小企業當然要占比較多，甚至要更多，因為大企業本身有它留才、攬才的高優勢，它自己有創新研發的能量，根據經濟部的調研，台灣的中小企業占了多少比例？97%耶！","陳部長良基：對，有一百多萬家。","吳委員思瑤：我認為我們還是要在合作廠商端來強化對中小企業的協助，本席希望這65%，也就是媒合的155家中小企業占比要更高，來年往這個方向來推進，我想您同意這個方向，我點出問題。","陳部長良基：對，沒有錯。","吳委員思瑤：第二個問題是，只重大學，不重科大嗎？雖然在教育高教端我們現在強化技職，不希望大家又走回升學，但是科大還是有相當的博士級人才存在，這是現況。以教育部現在的統計，科大博士生有3,430位，一般大學博士生有兩萬九千多位，換言之，是1：9，科大博士生還是有存在。剛剛說對於合作廠商要提高中小企業的占比，在19個培訓單位裡頭，有11個法人、8間大學，而8間大學裡頭沒有科大，唯一一間來參與審查但沒有通過的是虎尾科大。沒有科大是哪裡出了問題？我們看看參與人數，在357位當中，科大的博士只有19位，占5.3%，其他95%都是大學的博士，換言之，所謂產學鏈結、在RAISE的方案裡頭還是要去強化科大端的部分，你同意嗎？","陳部長良基：對，跟委員說明，人數的部分可能與整體博士生的比例有關係，因為現在3萬多個學生，絕大部分……"],["吳委員思瑤：但是我剛才已經告訴你是1：9喔！但你這個是5%而已。"],["陳部長良基：20：1。"],["吳委員思瑤：所以基本上你還有兩倍以上的空間。","陳部長良基：在培訓學校的部分，因為這是委員會去審查的，我們會特別去留意。","吳委員思瑤：我認為培訓學校就是要再加強與科大的連結，讓他們也有機會參與。"],["陳部長良基：是。","吳委員思瑤：最後一個是LEAP計畫，剛剛委員也講了很多，要送博士出去。本席直接講問題，我看到有兩個部分執行未具效益，第一，報名人數從106年到107年是增加的，提供名額也增加，但是107年的1期和2期就呈現下降的趨勢，不管是報名人數或是提供名額，這是第一個問題。第二個問題是最後的錄取總人數，106年有35位，比例是28%，107年第1期執行完畢的只有40位，比例只有25%，它有一個下降的趨勢，而且達成率是低的。","我幫你找了幾個問題，你剛才自己講以色列沒人要去，也許在國家的部分，你們開放美國、法國和以色列，這個可以再檢討；也許受限於英語能力，這是我們國家要一起來加油的；宣傳夠不夠可能也是一個問題；補助金額也許誘因不夠，你也可以考量來調整。還有開放的產業，我們目前focus在十大產業，什麼綠能、生醫、循環經濟、智慧機械、國防航太及新能源，這些我都支持，不過你知道吳思瑤從頭到尾一直在為設計產業講話。設計力是新興國力，高教每年有四分之一的學生來自於設計學系，請你在產業別上把設計學門放進去，搭配經濟部2020年要成立的設計研究院，（現在正在積極籌備當中），這是台灣產業未來新的方向、新的機會，而且它相當有潛能。請問是不是能夠在產業別增加設計學門？","陳部長良基：是，對，我們把它……","吳委員思瑤：國家可以去檢討，預算金額可以檢討，包括宣傳的問題，當然英文能力是全國都要加強，未來在高教端可以強化全英語授課，這都是一個配套。科技部三大方案三支箭各有我提出來的觀察與解方，請你們針對本席所提出的方案，在2個月內給我一個完整的檢討報告，好不好？","陳部長良基：好，謝謝委員。"],["吳委員思瑤：謝謝。","主席：非常謝謝吳思瑤委員的建議，我剛剛有講過，請部長一方面提供以前的資訊，包括你們怎麼樣做滾動式的檢討，然後一方面提供委員今天質詢所需要的資料，我們所有的計畫和產學合作真的要做到滾動式，不能夠按照以前的規範，好不好？"],["陳部長良基：好。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都非常關心博士後人才的議題，我等一下也會談，不過本席要先談的是，我們都知道現在中美貿易戰很激烈，所以開始有一些媒體和經濟節目的名嘴在提鮭魚返鄉。我剛才提到人才嘛！我們對此其實也有一些擔憂，如果是勞力密集的那種傳統產業大概就不適合回台灣，如果是科技產業，像科技園區，它的獲利和競爭力是比較高的，而科技園區是屬於科技部的範疇，所以我第一個要先請教部長，在科技部的領導下，針對科技產業園區這個部分，你們有沒有盤點出可以配合的資源？","譬如說今天他回來，他說五缺啊！那土地是其中一項，以我們台中的傳統工業區為例，坦白講，台中工業區和大里工業區的土地1坪都要30萬元，而科技園區是用出租的方式，政府可以依據政策來做調整，土地還是自己的，其實這比較有利於台商鮭魚返鄉，或者是一些重要企業出去外面投資，它的根還在台灣，但是它回來的時候會面臨到土地的問題，請問科技部對於整個科技園區有沒有做過土地的盤點？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。有，其實我們剛才也回答過，現在還有140公頃左右。","張廖委員萬堅：我幫你們算過了，大概140公頃。其實過去我們在探討科技園區閒置土地問題的時候就提過了，如果這個開發的園區能夠吸引台商或是本地企業去投資的話，它早就被搶光了，因為土地根本不夠用，那現在可能也面臨到一些問題。當然我知道今年是中科的豐收年，在環保議題上面遇到的抗爭已經透過協調解決了，其他的一些問題也解決了，可是從竹科、中科到南科，我們以竹科為例，比較熱門的新竹園區和竹南園區的土地出租率都是百分之百，龍潭園區和新竹生醫園區大概在百分之八、九十。銅鑼園區大概一半，宜蘭園區我們討論得不要討論了，出租率就是這麼少。","對於那些要返鄉的企業來說，或者是已經在中國投資的台商想要回來，他們第一個就是說我回來台灣沒有土地，只好南向，而且政府要鼓勵南向，他就到東南亞去，那我們到底是要鼓勵什麼樣的企業回來？你這邊有沒有人跟你反映有企業希望到科技園區去？","陳部長良基：有，剛剛的報告也提到有將近10家科技業要回來，我們有單一窗口來協助他們，不過還是會做審查，因為我們掌握這個資源。","張廖委員萬堅：對，我提過要有競爭力的。","陳部長良基：我在這裡要感謝委員在上個會期協助我們修正科學園區的設管條例，因為已經將近10年左右沒有做新園區的開發，也造成現在一些科技廠要進去會有困難。"],["張廖委員萬堅：現在有沒有開發新園區的計畫？","陳部長良基：我們北中南現在都有新的擴充，完全新的園區就是橋頭園區，目前正在做可行性評估，其實我們北中南這幾個區域都有，像新竹最近有一個寶山園區的擴充。","張廖委員萬堅：我知道，有三百多公頃。","陳部長良基：對，台中當然更好，二林園區633公頃現在都通過環評，正在做招商；新竹的銅鑼園區則是在去年度才整個建置完成。","張廖委員萬堅：部長，我今天要問你的是，現在因為中美貿易大戰，有些人想要回來投資，那我們要審查，看它是否具有產業競爭力，而不再利用過去那種土地和勞工都很便宜的優勢。我們當然歡迎他們回來，但是除了現在已經開發完成，園區閒置的140公頃土地以外，我們在未來的1年、2年、3年、5年到底有怎麼樣的規劃？譬如說新園區的開發一定還是會面臨到地方抗爭或是環保的因素，那我們要怎麼樣以過去的經驗來解決這個問題？","陳部長良基：這個請委員放心，我剛剛的報告也有提到，在今年7月終於通過已經延宕了幾年的政策環評，那個其實就是我們對環評委員的承諾。","張廖委員萬堅：這樣好不好？時間的關係，我是說你們要怎麼因應這個議題，那大部分是經濟部嘛！對不對？"],["陳部長良基：對。","張廖委員萬堅：在科技部這邊也有一部分是屬於高科技產業或是科技園區的產業發展，在你們盤點之後，除了現存的土地，未來可以提供給有意回來投資、生產的部分當然我們也要看啦！你們有沒有做土地提供……","陳部長良基：有，去年開始，我們已經完成10年規劃……","張廖委員萬堅：你把資料給我，好不好？"],["陳部長良基：未來10年希望擴充大概600公頃的地。"],["張廖委員萬堅：請把這個資料給我。"],["陳部長良基：我們再把書面資料給委員。","張廖委員萬堅：其次剛才大家都提到博士後的問題，其實完全怪科技部是沒有道理的啦！現在科技部要解決博士後人力過剩的問題，這會面臨很大的困境。這一次博士後研究補助限6年會引起爭議，其實很大的問題就是，大家都講過了，他要進去學術界，可是我們的生師比高，然後很多學校又要關門……","陳部長良基：對，出路有問題。","張廖委員萬堅：學校面臨少子化要關門了，那他怎麼會有去處？現在高教現場教授的平均年齡我們也探討過，從過去的40歲、45歲到50歲，年齡越來越高，已經破50歲了，可是現在能夠讓這些年輕學者進入校園的名額又非常少。在博士生這三、四千人裡面，我看大概有一半是在職的，他本來就有職務，是屬於進修的；至於其他2,000人左右，大概只有2成，也就是400人想要進去學界或者校園，其他都是前進無路，才後退回來做博士後研究。博士後研究當然是一個過渡期，大家都知道，可是事實上他要去產業界也遇到問題。那很好，大概有8成的博士想要到產業界去服務，8成大概是一千多人。我看到你們最近說要限6年，其實也有配套，對不對？"],["陳部長良基：對。","張廖委員萬堅：剛才很多委員有問到，那個RAISE方案很好，你們有一個3年1,000人的計畫，對不對？"],["陳部長良基：對。"],["張廖委員萬堅：去年招收多少人？","陳部長良基：招收357人，有六百多人來報名。今年有八百多人來報名，表示我們真正畢業的博士對這個計畫的需求是很大的。"],["張廖委員萬堅：這是產研的媒合嘛！","陳部長良基：對，我們一方面培訓他，讓他動手做的能力變得比較強，然後再到業界去實習，並評估……","張廖委員萬堅：好，從去年到現在已經有一段時間了，這些博士後人力經過這個專案的訓練，目前產業界的接受度高嗎？","陳部長良基：目前看起來接受度非常高，有94%都非常願意先讓我們訓練。","張廖委員萬堅：在這個1年期的專案裡面，每個月有給他薪水嗎？","陳部長良基：有，培訓的時候會有酬金給他，在前瞻基礎建設裡面，我們每個月給他的訓練費用是6萬元。"],["張廖委員萬堅：第1年的期程什麼時候結束？"],["陳部長良基：今年年底。"],["張廖委員萬堅：年底會結束？我想年底結束就是一個考驗。"],["陳部長良基：就可以看出到底有多少人留在產業界。","張廖委員萬堅：博士後研究人員其實也滿可憐的，他會申請當然就是想要到產業界，所以他會很努力。所以這段期間每個月會給他6萬元不等的補助？","陳部長良基：對，而且現在已經有十幾位在這個過程中就被廠商用比較好的……","張廖委員萬堅：在357位裡面已經有十幾位被聘走，廠商覺得好用馬上就用了，所以他就不必再……","陳部長良基：其實大部分產業都覺得要聘他，只是因為現在政府還在幫忙出這個酬金……"],["張廖委員萬堅：所以就要1年後？","陳部長良基：對，所以我們也在設計將來是不是用間接的方式。","張廖委員萬堅：3年是1期，這是前瞻計畫裡面的？","陳部長良基：對，那是前瞻計畫。","張廖委員萬堅：其實我有點擔心，因為根據教育部開班狀況的資料，現在全國的博士畢業人數是在減少的。","陳部長良基：對，這對產業的需求來說是不夠的，而且這裡面一半以上是人文社會科學，真正的技術類可能只有一半。","張廖委員萬堅：所以科技類人才嚴重不足，大家不想念嘛！有很多人的文章都寫我唸到碩士，去台積電……","陳部長良基：對，碩士的收入太好也是一個原因。","張廖委員萬堅：4年至少可以賺五、六百萬的薪水，結果我去唸了博士出來反而沒有工作，會有這個現象。","我想RAISE這個方案非常好，但是我們知道它是用前瞻計畫的經費，前瞻計畫是計畫型的，部長，那麼3年後呢？","陳部長良基：當然是期待前瞻計畫還有下一期可以繼續，因為這是一個好的計畫，我們的博士生對這個計畫真的是非常期待。","張廖委員萬堅：有800人報名，只錄取了357人，不到一半？"],["陳部長良基：我們今年還是只能錄取三百多人。","張廖委員萬堅：是因為經費的問題，還是這800人的報名資格有問題？","陳部長良基：目前是經費的問題，因為前瞻計畫那時候提的就是以1年333位的經費讓科技部來執行。"],["張廖委員萬堅：1年的經費是多少？3億3,000萬元？"],["陳部長良基：1年是3.9億元。","張廖委員萬堅：3.9億元，所以3年是十幾億元。"],["陳部長良基：對。","張廖委員萬堅：前端我問到土地的問題，其實是和經濟部有關，至於後面這個人才的問題，我們說台商回來會面臨很多問題，包括他們講的五缺，當然水、電和你們沒關係，土地的問題剛才也有提到科學園區的部分，而人才的問題就與你們有關了。可是在與你們有關之前，和教育部也有關，我們有質詢過教育部，很多博士班目前的招生人數是掛零的，甚至只有1個人；博士班都還在，但是招生很少，而且有些博班的科目並不是那種很冷門的，譬如電機類、光電類……"],["陳部長良基：連半導體都有掛零的。","張廖委員萬堅：對，都掛零。所以關於這個問題，我覺得不是那個方案不好，那個方案很好，可是僧多粥少，你們和教育部之間是不是有斷裂？你們只錄取357人，如果這800人都能夠進去訓練，那不是很好嗎？國家長期培養這些人唸到博士，花了那麼多青春歲月，你讓他去流浪會造成損失，但是如果你每年再投入3億多元讓他增值為產業所用，對他個人職涯也會有幫助，我覺得這是非常重要的。所以面對這個問題，剛才也有同仁說這是國安問題，在人才的流失和博士的流浪都非常嚴重的狀況下，我們怎麼樣去讓他真的能夠為國家社會所用？我覺得這不只是科技部的問題，本席建議你們應該要和教育部合作。","陳部長良基：會，我們諮議會有幾個決議，後續會找教育部看能不能把人才……","張廖委員萬堅：那個諮議會有什麼決議？你們這一次是先處理博士後的部分，其實你們後端如果解決得好，就不會有博士後的問題，誰要去6年、7年、8年、十幾年？沒有博士願意這樣子！如果他們能夠到產業去，能夠進入學校，譬如學校的生師比也過高啊！現在有很多學校要退場，但是它們退場之後，舊的、還存在的學校，他們的生師比還是那麼高。","陳部長良基：對，還是不足。","張廖委員萬堅：當然這也不是你的問題，這是教育部的問題，所以你們和教育部之間，我是建議應該要擴大這個RAISE方案。關於青年學者養成，我還沒時間講到「哥倫布計畫」和「愛因斯坦計畫」，其實那個也很好，可是每次問你們的時候都說經費就這樣子，所以我們人才是有的，解決方案也是有的，但是資源挹注不足。","陳部長良基：對，我們今年「年輕學者養成方案」還把一些外國籍的優秀人員找過來。","張廖委員萬堅：我知道，有些人都回來了，剛才大家都有提到。部長也在大學當過副校長，你很瞭解這個狀況，我們培養出來的人才不是沒有用，是國家沒有計畫好好用，那這個計畫顯然第1期是這麼有效果，這個RAISE方案非常好，產業界的接受度也很高，那我們為什麼不擴大做呢？為什麼要這樣子3年1期？"],["陳部長良基：我們再向行政院還有教育部來爭取。","張廖委員萬堅：好，謝謝，這個要能夠去注意，讓人家回來真的找得到土地、找得到人才。"],["陳部長良基：謝謝。"],["主席：謝謝張廖萬堅委員的質詢。","部長，我一直在講新南向政策是很奇怪的一個政策，包括教育部的部分，既然剛才說好的計畫應該要延續，我建議您在行政院會討論的時候，教育部和你們把新南向一些政策的錢真正留在這個部分，我的建議啦！因為我們可以看到教育部的新南向政策其實是到新南向國家找這些22K的人回來產學合作，我覺得這是本末倒置，所以有一些政策我希望部長您大聲的說出來，也可以符合剛剛幾位委員所說的，有這麼好的一個計畫，問題是沒有錢，錢在哪裡？所以你和教育部的確要好好來思考這個問題，如果我們把新南向政策的錢留下來，其實會很好用的，謝謝。","現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先給你看一張照片，這個銅像在嘉義，你知道它是誰嗎？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。是陳澄波，對不對？","黃委員國書：他是陳澄波，陳澄波是誰你知道嗎？"],["陳部長良基：他是一個畫家。","黃委員國書：你比前一任的吳思華部長好一點，我問過他陳澄波是誰，他說印象中好像是一個畫畫的，至少你還知道他是一個畫家。"],["陳部長良基：他還滿有名的。","黃委員國書：3年前有一個新聞報導陳澄波的畫作失竊，損失了好幾千萬元，還說「陳澄波本人也相當緊張，希望大家來幫他找。」天啊！"],["陳部長良基：他不是走了嗎？","黃委員國書：這是當時的新聞報導，連記者都不知道陳澄波是什麼時候死掉的，死多久了，他對於台灣藝術史的貢獻是什麼？不知道。部長，你是學理工出身的，當然我不會勉強你，但是我覺得這件事情我們都要加強，特別是人文司副司長也在這裡。","陳部長良基：不過我要向黃委員提一下，就國內藝術史的部分，剛好我前陣子和鄭部長有一起在談要怎麼樣來加強。"],["黃委員國書：真的？太好了！"],["陳部長良基：這很重要。","黃委員國書：那我就繼續問了。右邊這幅畫是誰的創作你知道嗎？沒關係，我跟你說，這個創作的畫家是台北人，叫郭雪湖，他也是台灣美術史上非常重要的一個人，這幅畫在畫哪裡你知道嗎？是1930年代的迪化街街景，這幅畫無比珍貴，叫做「南街殷賑」，如果你們想要瞭解這幅畫的價值和背景，去Google一下就查得到。去年有一齣電視劇叫「紫色大稻埕」，你們有看過吧？楊烈還演過這齣戲的主角。","我剛才陳述這些是要跟你們講一件事情，根據某個基金會的調查，台灣有7成4的青少年答不出和台灣藝術家有關的問題，林懷民是誰？不知道。林懷民是畫家嗎？有7成的學生完全不知道。如果去問現在的年輕人，台灣藝術家有哪些？他會跟你講九把刀和彎彎；當然他們有他們的貢獻，但是在年輕人的世界大概只有這些而已。國內有哪些藝術家？歷史上有哪些重要、傑出的藝術家？有7成的青少年不知道。周美青都說父母應對孩子文化投資。父母應該要啊！那政府該不該呢？政府也應該來做這件事情吧！","最近文化部接收了美國洛杉磯順天美術館捐贈的620件包括陳澄波、廖繼春等台灣前輩畫家非常重要的作品，文化部認為這對重建台灣藝術史帶來非常大的動力。我想請問部長，你認為台灣有沒有藝術史？","陳部長良基：台灣有，不多，我們現在……","黃委員國書：不是不多的問題，而是有沒有。"],["陳部長良基：有。","黃委員國書：副司長，台灣有沒有藝術史？"],["主席：請科技部人文及社會科學研究發展司賴副司長說明。"],["賴副司長瀅宇：主席、各位委員。有。","黃委員國書：那我再問一下，台灣藝術史是不是一個學科？這就是現在政府對於……","陳部長良基：應該沒有，只有開課的老師而已。","黃委員國書：對嘛！就是因為我們太忽略台灣藝術史，所以連部長和副司長都不清楚，副司長還掌管人文司耶！可以對台灣藝術史這麼不清楚，那你怎麼能怪現在的年輕人不知道台灣有哪些藝術家，怪記者說陳澄波還活著？沒有辦法，沒有理由怪人家，因為我們政府的態度就是如此嘛！","陳部長良基：其實去年我有請人文司特別去開辦全國各地的「人文沙龍」，就是為了這個而來。","黃委員國書：好，我再繼續講。根據台灣藝術史研究學會的調查，知道台灣有藝術史的只有7%；涉獵最多的是西洋藝術史，有48%；中國藝術史有45%。台灣的藝術史這麼少人知道，我覺得在新政府上任以後，這個東西太重要了，我們不是一直在強調台灣的主權嗎？我們不是一直在強調台灣的主體性嗎？全世界沒有一個國家對於自己這塊土地上發生的藝術的事情和藝術的文明這麼漠視！這麼不清楚！然後我們現在知道這個問題了，政府的態度又是這麼樣不積極，那怎麼辦呢？如果這個態度再持續下去，50年以後，台灣的年輕人會變老，他還是不知道陳澄波是誰，廖繼春是誰！","我現在問下一個問題，你們有藝術學門的學術研習，副司長，你知道有這個事情吧？"],["賴副司長瀅宇：是。","黃委員國書：你們有什麼東西呢？有非常多的西洋美術史，也有東亞美術史，那台灣美術史在哪裡？只有一點點。學術研習營的藝術學門排出17堂課，有9堂西洋藝術史、5堂中國藝術史，台灣美術史呢？只有半堂，還是1堂課裡頭的一半！這個是人文司的藝術學門研習課程表，台灣美術史在所有課程的占比不到3%，只有百分之二點多而已，這是人文司哦！好，我再給你們看，之前的國科會有人文學研究中心，後來變成人文社會科學研究中心，對不對？"],["陳部長良基：對。","黃委員國書：這個副司長應該知道。2006年針對藝術學門調查計畫的調查報告，只有中國藝術史、西洋藝術史和法國藝術史。好，中國藝術史要不要學？當然要。西洋藝術史要不要學？我同意也應該要。那你幹嘛要報告法國藝術史？你要報告法國藝術史也沒有關係，但你好歹也弄個台灣藝術史嘛！因為你們是10年做一次報告，10年前不重視那也沒關係，在前年（2016年）做了什麼東西？有！有增加了，放了西洋藝術史、中國美術史和台灣美術史，終於放進來了，但是只占一點點，你們還放了中國書法史和中國工藝史，中國書法史和中國工藝史難道不是中國美術史的一部分嗎？還把它獨列出來這麼強調，當然那個都很重要我也同意，但你這樣列的話，台灣沒有書法史和工藝史嗎？精彩得不得了！為什麼沒有？","再來，人文司的藝術學門有很多複審委員，複審委員要做什麼？很多人要提研究計畫，你們要補助，對不對？複審委員掌握了生殺大權，是在各個學門非常專業領域的人，他們要來審的。在藝術學門裡頭，關於藝術史的部分有兩位非常傑出的學者，一個精通中國藝術史，一個精通西洋藝術史，沒有一個是精通台灣藝術史，沒有！同樣是醫師，有人精通內科，有人精通外科，有人精通小兒科，難不成你要精通內科的人來開刀嗎？沒有！為什麼會這樣子呢？這麼漠視台灣藝術史！","藝術學門專題研究的補助也不成比例，在藝術學門所有的補助預算裡頭，有關藝術史的補助大概只有1成多的比例，台灣藝術史的部分更是少得可憐，只有1%多，最多的時候只有4%多，大部分都只有1%多，1%多的意思就是所有藝術學門的補助計畫有關研究台灣藝術史的只有補助百分之一點多！部長，你覺得以這樣的態度，我們怎麼樣面對過去為台灣這塊土地努力奉獻的這些傑出的前輩藝術家？","陳部長良基：謝謝委員提問，我剛才有說，我們會跟人文司還有文化部一起來看這個部分要怎麼樣扭轉。","黃委員國書：好，等一下我會幫你們做結論。其實在台灣這一塊土地上，不管過去時代怎麼樣變遷，我覺得台灣的認同已經超過90%，認同既是中國人也是台灣人的，至少大部分都有這樣的理解，但是我們對於台灣的研究不到10%，這非常可惜，就是歷史的研究有關台灣的部分不到10%。","接下來我要提一個問題，科技部的補助計畫及審查制度有非常多的問題，你們在「愛因斯坦計畫」和「哥倫布計畫」分別規定「年齡在32歲以下，具有博士學位」、「年齡35歲以下……」，雖然你們已經有放寬條件，但是這個計畫還是面臨很大的問題，因為他們在這個年紀很難在大學找到工作機會，所以申請的人非常少。好，門檻很高，但你們有做了調整。","再來，本席要幫人文學界請命，你知道理工學科要拿到博士很快，人文學科則很慢，要好多年，這就是為什麼你們這個補助研究計畫的辦法訂出來以後，人文學界申請到的非常非常少。台灣藝術史的研究計畫在科技部相關的補助裡面，不管是「愛因斯坦計畫」或是「哥倫布計畫」，我看一件都沒有，一件都沒有！所以有非常多的學者提出了很多的呼籲，希望部長可以重視這樣的問題，也有人建議應該要雙向匿名，不然會形成派閥，形成派閥的結果就是沒有人會去重視本土的台灣藝術史的研究。當然我也不好意思說都是中國藝術史在綁架整個台灣藝術史的研究，形成一個派閥，我也不希望這樣子講，但事實上是太少太少了！","我在這裡要建議部長，科技部同樣也是政府的部門，除非科技部沒有人文司，只要有人文司，我覺得這個事情就是非常重要，「科技以人為本」不是嗎？我們不是常常在說這樣子的口號嗎？你們也有人文社會科學研究中心，不是嗎？好，既然有了，你們就要很重視這個問題，部長可不可以開始讓科技部來重視「台灣文化資源研究」這個學門？這個學門開始要有一些重要的研究了。其次是要規劃多年期或大型台灣藝術史的研究計畫，不要把台灣藝術史的研究計畫放在中國藝術史研究計畫其中的一部分，中國藝術史當然也很重要，但是你不要把它放在一起。再者，我認為所有學門的分類都應該有一定的台灣藝術的比例，而且要推動各項計畫的雙向匿名審查制度，這個給你們參考。各學門召集人經過一定公開遴選制度，複審委員專業領域一定要平衡，你不能讓對這個領域不專業的人來審這個領域，然後定期由第三方獨立機構來評鑑科技部的計畫審查與分配機制。以上是給部長的建議，謝謝。"],["陳部長良基：謝謝黃委員。"],["主席：謝謝黃委員的質詢。","部長，別忘了原住民族，台灣主體其實原住民族是更重要的，謝謝。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道部長上任後一直積極在推動AI相關計畫，我也注意到6月底在「半導體射月計畫」的記者會中，部長有對外宣示，希望在2022年的時候我國可以成為一個AI大國。本席很感佩部長有這樣的雄心，也期待在4年後能夠達到這樣的目標。","我今天就要和部長來討論AI人工智慧，特別是擬人化的人工智慧，首先請部長看一下，在擬人化的人工智慧這部分，目前在世界各國都有滿多機器人的出現，這個是沙烏地阿拉伯的機器人Sophia，它在相關的部分都有很睿智的表現。在日本這邊，我們現在看到的是由東芝研發的機器人地平愛子，它主要的工作是在百貨公司做迎賓的角色。再來這個就比較可愛，叫Pepper，是軟銀的互動式機器人。在我們台灣也有華碩做的機器人Zenbo。再來就是由日本機器人大師石黑浩發表的女機器人，叫做Erica。這樣子看過一輪之後，部長，根據你的觀察，這些機器人到底有什麼樣的特色？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。第一個就是人機介面，為了讓機器人能夠和人對話，所以它會有很多型態，其中滿重要的就是語言的對話。其實我覺得台灣也做得不錯，在今年初我們有帶幾個團隊到最大的那個消費性電子展，我們也有兩家機器人的產品，有一家還在那邊得到發明獎。其實現在機器人產量還很小，我指的是跟人親近的這種機器人，所以目前大家還在猜測哪一類型的應用和使用最接近，像剛剛有幾樣也是比較特殊的，譬如大家認為聊天機器人在未來這種人機介面裡面會是一個關鍵。","李委員麗芬：好，部長一直在強調的是機器人未來的發展以及技術的部分，也就是人機介面的部分，其實我是希望部長和我們從機器人來探討性別問題。為什麼機器人有性別的議題呢？我剛才只是舉幾個例子，部長也知道還有很多，可是我就會觀察到這些擬人化的機器人，通常它的性別都是以什麼為主？哪一個性別比較多？","陳部長良基：女性比較多，可能是為了讓大家比較不會怕它，比較……","李委員麗芬：男性也有很帥很好看的，為什麼機器人都是女性呢？而且不只是女性，我覺得除了女性之外，像Zenbo和Pepper都是創造一個比較可愛的形象，老實講，我覺得它比較是一個兒童的概念。再來，你會發現這些女性扮演的角色，它的工作常常都是在做什麼？做服務，做秘書，所以在科技發展這個部分，老實講，原來的性別觀念對於整個科技的發展也會有所影響。","除了具體的機器人之外，其實現在還有四大語音助理，部長知道有哪四大嗎？"],["陳部長良基：iPhone的Siri、Google的Home以及亞馬遜的Alexa……","李委員麗芬：亞馬遜是Alexa，微軟是Cortana。請問部長，它們都用什麼聲音發音？"],["陳部長良基：現在看起來都是比較女性的聲音。","李委員麗芬：都是女性的聲音，對不對？"],["陳部長良基：對。","李委員麗芬：不過iPhone的Siri在iOS 12的版本已經有男聲可以選擇，而且Google和Amazon也都在反省這件事情，因為基本上它就是一個語音助理，是助理的角色、行政人員的角色，在我們印象中都是女生才可以扮演這些角色，所以都把它變成女性的聲音。現在業者也發現應該要打破這些性別的刻板印象，為什麼這個很重要？因為未來你會發現不只是使用者選擇少之外，當我們跟Siri講話或跟誰講話的時候，其實小孩子都在聽，這會加深小孩在成長過程中所留下的印象，他會認為秘書就是女生在當的。本席今天提出這一點只是要再次的提醒科技部，科技一定是和性別有關係，針對相關的學研機構，還有整個的科技發展，請科技部就這個部分能夠對這些單位多一些提醒和注意，讓未來的AI世界還是一個性別平等的世界。","陳部長良基：是，謝謝。","李委員麗芬：剛才很多委員都關心人才的問題，其實本席在上禮拜已經質詢過中研院的廖院長，那一天不管是廖院長的發言還是部長的發言都讓我印象非常深刻也非常贊同。其實國研院之前也有一個新聞，副院長提到在國研院10個中心裡面有9個缺人才，有人才斷層的問題，因為有一些資深的研究員已經要退休了，他也擔心未來陸續會有一些屆齡的人員要退休，可是新的人沒有補上來，所以我覺得我們對人才的需求真的是非常的高。剛才部長有提到，在高科技領域的博士生總數10年來降了45%。"],["陳部長良基：那是資通訊類。","李委員麗芬：對，資通訊類的。好，我看到你在發言當中也提到我們應該要培育自己的人才，所以博士生很重要，不過我們是把博士生當成學生，歐洲的國家是把它變成一個人生生涯的起點，會開始領薪。我對於這樣的一個說法非常認同。其實部長還有提到一個人才流的概念，可是我在資料裡面沒有看到太多，是不是請部長闡述一下，在你想法當中的人才流是什麼？","陳部長良基：這個是從「流浪者之歌」那本書所演化，就是在講人才從出生到過世整個是在流動的，每一個階段當然有他的任務和想法，但是我們培養人才就要整體來考量，不能只單純看一個計畫，這樣人才才會覺得台灣是他努力然後可以有一些收穫的地方。所以那時候我在諮議會就特別提出來，請委員不要只看一個計畫來批評，這樣沒有用，你要看整體性，從他進來到出路，讓他知道自己在這裡努力可以有什麼發展性；我們把這些路都鋪好，這樣才真的有辦法讓很多年輕人覺得在台灣獻身於科學研究或者把它當成志業是值得驕傲的，要這樣才行。","李委員麗芬：有一句話我在上禮拜有向中研院院長提過，我們知道這一次諾貝爾獎的日本得主本庶佑，他用他的諾貝爾獎金還有他在藥物方面所得的專利金去成立一個研究基金，對不對？","陳部長良基：對，他要捐給京都大學。","李委員麗芬：他講了一句話和部長剛才講的很像，他說他希望讓國家成為年輕人覺得「把人生投入研究真好」的國家，這件事情真的非常的重要。","剛才部長提到我們對人才的規劃絕對不是看單一計畫單點的需求，必須要整體來看，而且很重要的一點就是在博士生還有博士後研究這個部分，我們應該要培養自己的人才，那台灣也有一些人才在國外啊！所以現在科技部有「海外人才歸國橋接方案」，還有「年輕學者養成計畫」，教育部也有「玉山青年學者計畫」，我們都希望台灣的海外人才能夠回來台灣，能夠有所貢獻，剛才有委員提到這個成效到底是怎樣，你們預計號召100人，目前願意留下來的有23人。"],["陳部長良基：對。","李委員麗芬：是這樣子沒錯嘛！選擇離開有8人。可是就我來講，看到這個數字我反而是肯定的，因為這些年輕學者願意回來台灣，部長也說他們在國外可能有一些不錯的工作，可是他們願意回來，所以我非常肯定你們做了這樣的努力，只是說我們希望台灣的人才能夠從國外回來的話，本席覺得最重要的就是要有更好的科研環境，這個部分可能就需要科技部和其他部會一起來努力，把整個科研環境變好。"],["陳部長良基：是。","李委員麗芬：未來我們的國家不只是人才流要完整，整個科研策略也必須是全方面的，部長有提到育才、留才、攬才不只是和科技部有關，可能與教育部、經濟部都有關係，一定要整合各部會一起來推動。我想請問部長，你覺得除了科技部應該扮演的角色之外，還有哪些單位也應該扮演起這樣的角色，然後他們應該做什麼？","陳部長良基：當然最重要就是教育部和經濟部，還有一些相關的研究機構如何配套讓我們人才流的訓練和最後的出路可以做某種程度的搭配，這個部分在我們諮議會研議的時候，委員也有這樣的提議，但是需要一些時間來綜整，我們會朝這個方向來努力。至於整個環境，老實講，做科研是滿孤單的，我是覺得應該要讓他願意投入，樂在其中，然後又有成就感，我們在環境面必須要努力去把這樣的氛圍打造出來。","李委員麗芬：好，剛才提到要跨部會，不能單靠科技部努力，請問部長覺得應該要有一個什麼樣的機制把每個部會整合起來，大家一起來努力？現在在行政院層級有這樣一個單位、這樣一個機制可以來做嗎？","陳部長良基：有些部會自己有跨平台的機制，像我們和教育部就有一個平台，我們和經濟部本來也有一個平台在運作，所以這個部分目前看起來是還好。另外，在科技計畫的部分，剛才也說明本來都是在科技部這邊來協助各部會做綜整，針對人才那一塊將來我們會特別留意，看能不能把各部會串得比較完整一點。","李委員麗芬：好，謝謝。"],["陳部長良基：謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。向部長請教一個大問題，請問科技部、中央研究院和研究型大學在功能和定位上有什麼不同？或是怎麼分工？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。科技部比較像是做科技規劃，然後提供經費，把這個環境給學者和研究人員來做研究；中研院也是從科技部這邊申請一些經費去給它的研究人員做研究計畫，它負責的比較是前瞻的研究；大學當然主要還是以教育人才的功能為主體，教學占滿大的一個比重。"],["鍾委員佳濱：所以你們是合作的關係？"],["陳部長良基：對。"],["鍾委員佳濱：但是你們的人員屬性可能有些不同？","陳部長良基：對，沒有錯。","鍾委員佳濱：好，那我來問一件事情，大概在兩週前有一個科技部的新聞，內容是關於博士後人員，新聞標題是「博後研究員求職好辛酸，科技部端藥方」，基本的內容就是未來科技部所補助的計畫當中，使用博士後研究人員年限最長是6年，人數是一個計畫一個博士後，你們估計每年科技部計畫經費申請約1,000名博士後研究人員，但是你們認為不少人一待就好幾年，把博士後當作正職工作來做，一旦計畫結束就已經進入中年了。請問部長，你們是基於什麼樣的動機和目的來推這個案子？","陳部長良基：第一個，博士後本來就是一個培訓的過程，這個培訓過程在國際上沒有人超過那麼多年，我們也有請駐組去各國做這種科技政策的檢視，大概最多就是5年，國內可能是從早期就一直延續，所以現在變成有十幾年的博後。其實我們都知道這個是要依照主持人的計畫，計畫有了以後，給他在這個計畫裡面做博士後，他等於一直依附在某一個主持人的計畫，其實這樣會使他將來的職涯發展受到限制。如果我們自己的小孩一輩子做博士後，我覺得這樣沒有辦法讓他真正長大，所以我們當時的規劃就是希望他的博後練習一段時間，如果某一個主持人覺得他的貢獻真的很大，其實應該把他做一個promotion，不要只是把他壓在博士後，而是用一個博士研究員的方式來聘任他，讓他更有地位，我覺得將來要這樣逐步去做。","鍾委員佳濱：說得很好，但是也想得很美，問題是我們研究人員的編制跟研究型大學的教師員額編制都控管了，現在私立大學可能還遇到少子化要退場，那各大學這種需要博士資格的職缺，您剛才說得很清楚，它不是一個正式的工作，它只是依附在研究計畫，說白一點是打工啦！"],["陳部長良基：他是為了提升自己。其實國外很多是把博士後當成一個……"],["鍾委員佳濱：職業？","陳部長良基：沒有，不是職業，它叫做faculty training的program。"],["鍾委員佳濱：一個訓練？","陳部長良基：對，很多是因為博後可以專心做他自己專注的研究和系統性……"],["鍾委員佳濱：是啊！那有沒有人把這個打工當成一個工作？因為博士後「不是頭路」就對了！","陳部長良基：沒有、沒有，其實國外有很多博士後甚至被著名的大學直接用full professor聘走，我覺得這應該是要學習的。","鍾委員佳濱：是，沒有錯啦！那國內目前有這樣的情況，有存在這樣的供需市場嗎？你的話用台語來說，博士後「不是頭路」，「不是頭路」你聽得懂吧？"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：這是不能做長久的，你要對人家的小孩說「你做這不是頭路」……","陳部長良基：不過我覺得應該這樣看，現在國內教師平均年齡已經五十幾歲，也就是說未來十幾年內幾乎有三分之一以上的教職完全要空出來，現在是4萬8,000人……","鍾委員佳濱：所以博士後繼續等，再等幾年就有機會了？","陳部長良基：有些是等，有些是說現在要培養更多的博士，未來我們教育的人力才會足夠。","鍾委員佳濱：好，如果說現在的博士後還要他繼續等，你推出了6年的方案，您講的政策優點我已經整理了，本席有看到一個說明，說長期擔任博士後研究員，容易讓人怠惰，競爭力越來越差，這是批評；另外，一般博士後研究員做了4年就會被人家看上，限期政策會讓這些人有危機意識，他會更積極去找工作，就是透過危機來激發他的競爭力。他們的批評則是：如果現在根本沒有職缺，比方說還要等個3年、5年，而期限是6年的話，屆時他就必須離開或者沒有研究計畫可以接，那怎麼辦？","陳部長良基：一個做法就是我剛剛講的，我們還是希望擇優把他留下來，所以已經開放計畫可以聘用博士級的研究人力，他可以做為research associate往上走。所以如果是好的人才，其實並不用擔心他沒有出路。","鍾委員佳濱：所以你們修訂這個科技部補助延攬客座科技人才作業要點，是基於你剛剛說的目的？"],["陳部長良基：對。"],["鍾委員佳濱：可是你們暫緩實施了嘛！為什麼要停下來？","陳部長良基：一個是我們覺得特別是對現在博士後的人員，不應該讓他們有恐懼感……","鍾委員佳濱：不是說要有危機意識，他們才會去找工作嗎？","陳部長良基：這個不是這樣講，危機意識的意思是，因為博士後每年要用計畫去申請確實不是一個常態……"],["鍾委員佳濱：不是「頭路」？","陳部長良基：不是常態。所以還是要讓他們知道自己應該藉由這個跳板早點往前，可是如果他們覺得這個跳板……","鍾委員佳濱：好啦，部長，我們來聽聽看別人怎麼說。科技部修了這個博後6年條款之後，有8個學會批評你們忽視基礎研究需求的差異性。他們說博士後研究人員是基礎研究的重要人力，新修的辦法設下種種限制和不利條件，嚴重影響我國基礎科學的研究能量。這應該不是你的本意吧？","這8個提出批評的學會分屬不同領域，而且大概都是基礎研究，顯然他們的認知和你的期待是有落差的。你認為博士後4年、最多6年就應該把他腦中的知識轉換成未來職業上穩定的工作、可以去貢獻，但他們的說法是：第一我們博士後用的量很大；第二，我們用的時間也滿久的，不見得是4年，也可能超過6年。請教部長，你有沒有思考過這些差異？我剛剛也問過你差異在哪裡。","陳部長良基：當然有啊！就是我剛剛特別提的，我們還是要跟國際對比，因為做前瞻研究的人沒有自己關起門來做的，一定是跟全世界對比，而我剛剛已經講過，全世界的博士後沒有人把時間拉這麼久的啦。所以，領域的差異我們本來就有考量進去，另外就是剛才提到的我們這次為什麼要暫時停下來，這是因為我們當時覺得所有的溝通都非常清楚，而且本來的條款有2年的緩衝期，也就是說……","鍾委員佳濱：部長，我試著幫你解釋一下啦！因為你們是科技部，主要的研究方向大概是技術移轉，而且是新興科技，基於實用導向和日新月異的特性，必須快速換血，希望引進最新人才，這是有道理的。我的比喻是你們就像一個籃球隊，總共12個人當中，只有5個人能上場，板凳深度是7個人，如果這7個人都不上場，難道就一直讓他們坐板凳嗎？不行嘛！因為他們如果不上場變成主力球員，新人就沒辦法進來。因此，以科技部日新月異的應用性科技來講，你們就會希望這個板凳深度的球員要趕快輪替、趕快有機會上場，是不是這樣的意思？"],["陳部長良基：對。","鍾委員佳濱：你是好意，但是我們來看一下，以中研院為例，他們是基礎導向，必須持續培育人才，而且要做長期研究，所以他們認為自己需要的博士後不是3年、2年的，可能要5年、6年的，這樣的博士後研究人力所累積的功力才夠。簡單講，他們有點像美式足球，換言之，他們的板凳深度不只7個人而已，而是要有一個龐大的後備隊，防守有防守組、進攻有進攻組，你看過美式足球吧！踢發球的時候還要有特勤組……","陳部長良基：對，他們要換組。","鍾委員佳濱：對，還要換組。所以他們是另外一個不同類型的研究團隊，首先，他們需要的博士後人力要多，多到什麼程度呢？在科技部補助的博士後人力中，大學用了8成、中研院用了1成5，一共是1,746人。中研院自己的研究人員只占研究人力的4成，超過5成是靠博士後的研究人力，所以他們當然很受倚重，而且中研院的博士後研究人力一直在成長，現在已經有1,100多人。中研院今年的承外計畫當中，人力來自科技部的占6成，來自政府其他額度計畫的只占3成5，可見中研院博士後研究人力來自科技部的比例很高，經費也占6成，和人力的占比幾乎一模一樣。所以，以中研院為例，他們來自科技部的研發經費占6成，他們維持的博士後研究人力當中，來自科技的也是占6成。請問科技部推出此一修正時，有沒有思考過科技部主導的應用型的、日新月異的、需要比較新的博士後研究人力、希望他們儘快輪替的部分，和中研院對博士後的需求是不是不太一樣？部長，對於我幫你做的以上分析，你有何看法？"],["陳部長良基：委員剛剛講的其實是一個溝通的問題……","鍾委員佳濱：是名詞問題，還是本質上你們有組隊的差異？"],["陳部長良基：我們講的博士後……","鍾委員佳濱：你們是籃球隊，和美式足球隊不同？","陳部長良基：不是、不是，我跟委員說明，我們講的博士級研究人力是cover，有的title是post doctor、有的title是research associate、有的是research fellow，這些都是廣義的博士後人力。這次修改的是，我們當然希望更多人能變成長期的，如果你覺得計畫這邊需要，這沒有問題，但應該要肯定他對這個工作的貢獻，而不要常常用「博士後」這個名詞或title來cover全部，我們這次修改的精神是這樣。","鍾委員佳濱：很好！我上星期也問過中研院廖院長，你們的說法是一樣的，就是溝通的時候沒有先講好。"],["陳部長良基：對。"],["鍾委員佳濱：對外的說法不好！","陳部長良基：對，定義沒有……","鍾委員佳濱：中研院廖院長也認為，統統用博士後來撐這群研究人力的話，就有點像住院醫師一樣，從醫學院畢業，PGY 2年之後，進入住院醫師、專科醫師的訓練階段，有分R1、R2、R3，如果你們的博士後也有分級，譬如4年的是一個level，再上去叫做博士級或某某級。請問你們現在區分了沒有？"],["陳部長良基：我們現在就是要朝這樣分。其實我們的辦法已經改了……","鍾委員佳濱：已經改了，但是還沒公布？","陳部長良基：因為title有時是學校給的，所以我們現在會找學校來溝通，看看用什麼樣的方式一起把這件事情做好。","鍾委員佳濱：所以你們可能會把博士後的研究人力從1年的到10年的分成譬如3級，每級有不同的名稱，而且對應到研究計畫，提供的待遇也不一樣？"],["陳部長良基：當然。","鍾委員佳濱：所以我要請教一下，部長這樣的構想聽起來和其他研究型機構也很像，請問你們打算如何共同來處理這件事情？","陳部長良基：首先要先解決法規的部分，因為政府必須先訂定相關法規讓大家有所遵循。現在法規方面已經可以讓學校在聘任一個博士級人力時，可以把好幾個計畫的錢加起來合聘那個人力，所以有關鬆綁的部分，我們會找學校溝通，確定他們執行方面的問題，至少會計要讓他能夠報帳。這部分我聽到有些學校的狀況是，有的老師說，學校好像非得政府給他一個title，他們才能給錢。所以針對這個部分，我們還要找學校來溝通。","鍾委員佳濱：部長，我3個月前看到這則新聞時，很為你擔心，特別私下請教過中研院和其他學術研究型大學，從他們的想法，也發現各界並沒有把你們的差異做完整的呈現，其實你們是殊途同歸，內容都一樣。不過既然科技部掌管國家所有研發型計畫的經費，對於這些研究型的人才，也應該由你們來制定相關制度，他們才能有所依循。本席認為你的想法很好，將博士後的人才分級、分類，給予不同等級的待遇，讓他們在不同領域將研究工作做得更好。是不是這樣？","陳部長良基：是的，沒有錯，我們會把這個部分做好。","鍾委員佳濱：做好以後請給本席看一看，讓我來請教其他的人，好不好？"],["陳部長良基：好。"],["鍾委員佳濱：謝謝部長。"],["陳部長良基：謝謝委員。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長不管過去在學界或現在擔任政府官員，都是把自己所學和產業結合，而且從過去就一直非常重視這一塊。請教部長，現在IC產業所面臨的是怎麼樣一個狀況？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。如果從IC產業的結構來看，我們都知道台灣有最大的三個部分：我們在製造方面是全世界第一，封測也是全世界第一，但是我們的設計是第二名，所以台灣在IC產業中比較需要努力的就是設計的部分。特別是現在的設計會和整個系統運用結合在一起，但是台灣早期的人員訓練對系統的價值，也就是軟體的價值比較不清楚，所以，如何強化這個部分也是我們最近推動時一直想要努力的部分。","蔣委員乃辛：你認為在面臨世界各國的競爭之下，台灣IC產業未來前景如何？","陳部長良基：其實我們為了這件事情，9月初特別找世界半導體協會來台灣舉辦過一場論壇，會中所有的分析都強調，台灣的半導體產業，尤其在面對未來智慧化的過程裡面，競爭力應該還是全世界最好的。"],["蔣委員乃辛：可以維持這個樣子嗎？","陳部長良基：對，沒有錯。但是系統設計，也就是我強調的那一塊和很多data有關。有系統就會有一些data要儲存在裡面，而我們的記憶體方面現在排名世界第四，是比較弱的部分，所以我們今年推出「半導體射月計畫」，希望能在前瞻人才和技術部分給國內一點點協助。","蔣委員乃辛：好。以產值來講，台灣IC產業的排名是世界第三─2.5兆元，請問2.5兆元在台灣總產值的占比為何？"],["陳部長良基：大概是14%或15%。","蔣委員乃辛：非常、非常重要，對不對？"],["陳部長良基：對。","蔣委員乃辛：對台灣各個產業來講，IC產業大概是產值最高的，其中IC設計排名世界第二，晶圓代工及IC封測則是世界第一，可是政府對於IC產業的經費支持和現在位居第一、第二、第三的狀況好像不成比例！部長，是不是這樣？","陳部長良基：沒有錯。一方面國內投入研發的經費現在一年才1,000億元，整個民間大約投入4,000億元，其中有滿大的比例就是在我們的半導體產業。","蔣委員乃辛：可是政府投入IC產業的相關經費只有11億元，而且這還是去年的數字，今年連11億元都不到，只有10億8,000萬元；106年只有3億8,000萬元，105年只有4億6,000萬元！IC產業對台灣這麼重要，可是政府對它的關心似乎不足吧？","陳部長良基：跟委員說明，相關經費今年度開始增加，這也是我去年就任以後才爭取到的；資源總是有限的，我們希望比較focus在協助產業的那一塊，所以這兩年的經費還是有一點成長。","蔣委員乃辛：雖然有成長，但還是不夠啊！你看看美國「電子復興計畫」今年在舊金山召開的那場大會，人工智慧的硬體、後摩爾定律、材料與製程是該次大會的主題，預計5年要投入相當於新台幣506億元來重振美國的半導體產業，請問台灣未來5年會投入多少錢？"],["陳部長良基：我們科技部有投入十一、二億元左右……"],["蔣委員乃辛：對啊！就這麼一點點啊！","陳部長良基：經濟部另外也會在半導體產業投入11億元左右的經費，就是今年我們科技部先走，明年度經濟部會同步再加10億元投入我們的半導體產業。","蔣委員乃辛：雖然你們在8月份舉辦過一場超大型的、和積體電路設計相關的研討會，可是研討會的結論是什麼？我們未來5年投入IC產業的相關經費到底有多少？有沒有匡列一個概數出來？還是每年按照年度預算，就那樣編、編、編，編多少算多少？","陳部長良基：目前就是我們每年在半導體射月計畫匡列10億元左右的經費；其實美國的電子復興計畫也是去年開始規劃，今年才開始核定經費，所以我也……","蔣委員乃辛：對啊，我們有沒有類似的做法嘛！","陳部長良基：因為美國那個計畫和我們想的很接近，有滿大比例的錢投在IC設計這一塊，特別是軟體設計的部分，所以我有請國內的相關教授做一些研討，也就是整個產學研做一些研商，如果需要的話，看台灣怎麼去投入。針對美國的經費投入，我要跟委員說明，他們的做法是這樣，雖然每年有將近100億台幣，其實計畫非常少，大概只有將近10個，而且是產學一起來。"],["蔣委員乃辛：這只是美國的計畫之一。請問他們每年投入基礎研究的經費是多少？","陳部長良基：那要再查一下，因為基礎研究的部分是在NSF那邊投，不見得有專門給半導體產業的計畫。"],["蔣委員乃辛：他們每年在高教投入70億美金耶！"],["陳部長良基：那是高教的部分。","蔣委員乃辛：對啊，這是人才培育的問題，而且就是針對半導體產業啊！"],["陳部長良基：對。"],["蔣委員乃辛：我們呢？中美經貿戰爭和半導體有沒有關係？","陳部長良基：當然有啊，現在的核心就是晶片爭奪戰。","蔣委員乃辛：對啊！他們為了IC產業、為了晶片、為了AI、為了5G，不惜對大陸發動經貿戰爭，為的是什麼？就是要爭取領導的地位啊！","在2018年第1季全球半導體產業的營收當中，美國占了一半以上。美國的半導體產業已經領先到這種程度，還投入這麼多經費去培養人才、投入這麼多經費在振興計畫，我們台灣呢？我們台灣的錢在哪裡？計畫又在哪裡？剛剛講過了，我們代工第一，可是我們可以維持多久？如果今天沒有台積電，台灣還能不能維持這個狀況呢？"],["陳部長良基：不過那也是台灣投入30年的成果。","我跟委員說明剛剛我為什麼特別講設計和系統是有關係的，就是去年我們開始推了很多人工智慧的項目，其實最後的智慧化必須在晶片上面呈現，所以有一些人工智慧的設計部分，將來就會跟我們的半導體結合，因為這是產業現在比較弱的那一塊，所以科技部其實是希望補我們產業的不足，早點去投入。因為我們計畫匡列的方式不大一樣，其實人工智慧有一部分如果要算的話，應該也要算在半導體產業協助這一塊。","蔣委員乃辛：部長之前是台大副校長，請問對於電子設計自動化這個領域來講，我們現在在國際知名的DAC和ICCAD的論文發表狀況為何？","陳部長良基：我們連續這幾年都是前2名，相當不錯，包括ICCAD和DAC。"],["蔣委員乃辛：連續12年都是第1名！"],["陳部長良基：對。","蔣委員乃辛：台大占了其中6成以上。可是這個趨勢現在快要被北京、清華趕上了！所以對於這個部分，如果我們政府還不努力、不振興的話，將來我們在IC產業相關領域的地位就要拱手讓人了！人家美國也好、大陸也好，每年投入這麼多錢，就是為了未來在科技上領先。我們台灣已經面臨這種狀況了，是不是應該多下點工夫呢？","很多學者都講，政府為什麼不支持我們的電子設計自動化，這兩年都沒有投入經費在這上面，而這對IC產業是很重要的；不只如此，政府投入科技的經費還逐年下降！我請科技部提供最新的資料，結果你們給我的是2014年的資料，2015、2016和2017年的部分都沒有！這樣能代表政府有在重視嗎？很奇怪喔，部長，2014年以後就沒有資料了！","陳部長良基：2018年的資料應該已經出來了，我再請同仁補送給委員。","蔣委員乃辛：我跟科技部要，科技部說最新資料就到2014年，除非你們是另外隱藏起來，等到今天才要給我一個驚喜，否則為什麼只有到2014年的資料？","如果你們連統計數字都沒有的話，政府怎麼知道未來要做什麼呢？過去的都不知道了，還能夠知道未來嗎？請問部長，針對電子設計自動化的部分，政府可不可以補助？能不能投入資源來培育這方面的人才並提升相關的產業技術？台灣這方面的論文發表還是世界第1名，而且是連續12年第1名喔！請問政府可以投入多少？","陳部長良基：謝謝委員提問，我想這個部分我們再來努力。其實這個資料我也有跟政府提，就是在OECD前35個國家的評量裡面，政府投入研發的資源我們是倒數第5名，也就是政府科技研發經費的比例並沒有跟著產業一起成長，這是有問題的。但是委員也知道整個經費互相排擠的情況，我一直在跟行政院爭取，而且有請EDA的老師去做規劃，如果有好的專案，也許我們可以再去爭取相關的經費。","蔣委員乃辛：IC產業是台灣的經濟命脈，政府一定要關心、投入和培養。我剛剛講過，美國在人才儲備方面一年在高教投入70億美金，我們台灣什麼都沒有！相關的研究經費也才11億元，太少了吧？部長。","陳部長良基：是，我也覺得太少。"],["蔣委員乃辛：要怎麼做？"],["陳部長良基：我們要去努力。","蔣委員乃辛：不能光講一個「努力」，你要怎麼努力？你的目標是什麼嘛！"],["陳部長良基：我們要跟行政院爭取啊！","蔣委員乃辛：你把目標講出來，我的詢答馬上就結束。你的目標是什麼？","陳部長良基：我們9月初召開了幾場產業座談，其實產業希望政府訂定的目標是政府要有決心把IC設計推到世界第一，所以我們現在就和產業一起朝這個方向來努力，看能不能有一些具體規劃或是有哪些點是我們可以突破的。當然，也要看政府的財政狀況；我還是要一再強調，科技部的經費真的很有限……","蔣委員乃辛：部長，如果照你這樣的講法，我認為沒有希望！","陳部長良基：有委員的支持，我們就……","蔣委員乃辛：不能從前瞻基礎建設計畫的8,800億元當中拿一點錢出來嗎？你到現在還在「研究」，人家都已經開了高峰會議，方向都指出來了、經費也確定了，我們還在那邊研究、研究！"],["陳部長良基：我們來努力爭取啊！","蔣委員乃辛：部長，不能光說「努力」。一個禮拜內把具體資料給我好不好？謝謝。","主席：一個禮拜可以嗎？部長，你不可以在這邊隨便承諾委員喔！","陳部長良基：要看委員要求的內容，如果……","蔣委員乃辛：一個禮拜不行的話，就一個月！","陳部長良基：一個月比較保險一點，因為有些部分我們還要找學界。謝謝。","主席：我覺得這不是非常容易的事，可是有關新南向和蔣委員剛剛說的前瞻，我一直在講，這裡面有非常多的錢，而且部長剛剛也說，如果相關經費真的不夠，其實在行政院院會中，你們就應該大膽提出自己的政策。好不好？謝謝蔣乃辛委員的一席話。","請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席質詢之前，你們一定覺得我會把農業和科技結合在一起；這是事實。但是我要先講一個小故事：大約2個月前，我到科技部的中創（也就是你們在中興新村的基地）參加一場中部老師的聚會，重點是表揚「SUPER教師」。在表揚的過程中，也有請SUPER教師示範他們如何帶動學生學習。那天令我很感動的是一位教電腦的老師，他不只教電腦操作，還教國中生寫程式，而且自己編了一套工作坊的教學模式。"],["主席：請科技部陳部長說明。"],["陳部長良基：主席、各位委員。請問委員講的是成大的蘇老師嗎？","蔡委員培慧：好像不是這個名字，但是我可以再去查。","我要講這個經驗的意思是，事實上台灣是IC產業的核心，無論是您在推動的AI或物聯網，我覺得無庸置疑，都非常重要，但是怎麼樣讓孩子們從小就可以學習這樣的運作模式，也是科技部的責任。我當然知道科技部做的是比較高端的研究，但是我們不能永遠期望台、清、交、成這些大學的人來做研究，而是應該在孩子們還在學習的階段，就給予相關的知識和訓練。所以我那時就一直想著一定要跟部長提醒這件事情，就是我們做的科普並不只是去教孩子們，讓他們看看相關的運用而已，還應該跟這樣的老師合作，從他們的學習內容就開始做程式設計的訓練。請問部長看法為何？","陳部長良基：是的，沒有錯，年輕時的啟蒙非常重要，如果能讓他們覺得科學研究或科學突破很值得投入，將來我們就不用擔心科研人才的來源，整個產業的提升都會有人才可以用。所以除了我們本來就有的「科學志工火車頭計畫」之外，今年也希望可以請更多科學家花一點時間來協助這些年輕學子的啟蒙工作，我覺得如果能夠帶動一些人就值得做。總之，後續我們除了持續推動科學志工火車頭、科普列車之外，也希望能有更多定點式的活動。","蔡委員培慧：我記得自己上會期或上上會期質詢的時候，有講到成大資工系的老師也有……","陳部長良基：對，就是蘇教授那個團隊，我們也有找他來聊過，看看怎麼和幾個相關的基金……","蔡委員培慧：他是大學教授，我剛剛講的是一位國中老師。我覺得部長真的可以用自己的高度去比較系統性地整合這些老師。科技列車開出去或科普教育的持續是一定要做的，但是讓孩子們在學習過程中去掌握程式語言也是有必要的，因為那是不同的體系。"],["陳部長良基：對。","蔡委員培慧：我覺得這點有必要，而且應該積極地推動。剛剛都說是一個月或一個禮拜提供資料，我覺得這個部分倒不一定要提供，可是這件事情你們一定要積極推動，而且我希望在一個月或兩個月之後可以看到一些進展。","接下來，我最近一直在想一個話題，就是在我們整個社會變遷的過程中，高齡化社會已經是一個現實的狀況，但是有關高齡化社會的討論，多半都在講如何讓他們吃好的、如何提供相關的照顧，所以大多是仰賴勞工，而且是以外勞為主。","我覺得和長照有關的勞工一方面是他們很辛苦，二方面是我相信有非常多老人家並不是處在完全失能的階段。日本比我們更早進入高齡化社會，本席有看到他們使用機器和科技來提供協助的例子，比如說協助局部癱瘓的人、促成他們的行走，或者是協助照護者的某些工作。我在地方上看到最多的就是癱瘓的人沒辦法洗澡，雖然現在已經有移動式浴缸，但就算申請到移動式浴缸，還是要有護理師和其他兩、三個人來幫忙，這也是一個壓力，所以有沒有可能以機器人來協助他們負重和生活必須的工作？我覺得這是必要的。","當然，這樣講的時候，我們也可以想像這個社會上是有一些機器人，比如說SONY公司研發的機器人，手肘可以感受到情緒的反應，或者是台灣ASUS研發的比較是以聲控的方法來做很多事，而且是生活上的事情，包括藥物宅配、掛號、叫計程車，甚至可以帶著小朋友學習，供居家和教育使用。","我並不是要你也趕快來做，因為我知道科技部做的是高端研發，只是我覺得這件事情除了可以結合你過去的能力，也是本來就應該要推動的，而且恐怕是要和經濟部、衛福部做跨部會的整合。","陳部長良基：針對高齡化的族群，我們確實有在跟衛福部共同進行一些研究計畫，正在執行的計畫之一甚至連高齡化人口的飲食過程都在研究。","蔡委員培慧：我知道，你說的就是智慧廚房，冰箱裡的……","陳部長良基：對、對、對，包括哪些食品比較適合，這些都有在做。其實我們還推過和輔具有關的部分，像剛剛委員提的，有些是輔導機器人，而非整個機器人，它只是一個部分。"],["蔡委員培慧：對。","陳部長良基：其實台灣也有一些新創公司打算投入這個部分，所以，如果是前瞻科技的部分，我們也會協助看看哪個部會或產業有需要，再跟他們一起合作。有關輔具的部分，我們已經做過一段，所以應該有些已經移轉到產業界去了。","蔡委員培慧：好，這個部分我需要你們的正式報告，因為我過去看到的資料和你今天的業務報告，對這方面的著墨都比較少，而我覺得這是必須面對的，很可能未來20年或30年，我們也需要仰賴這些機器人。","此外，我要感謝你的是，「科技遇到農業」這件事情應該是從去年10月1日開始推動，坦白講，相關工作很有進展，比如說我們在和農民互動的過程當中，他們提供的植物醫生、整合窗口，或者是共用底盤、機械補助，看起來您和農委會這邊都有進展，但是我覺得還不夠，為什麼我說還不夠呢？因為很多研發單位都積極地提專案計畫，我有仔細進去看，我覺得這些專案單位個別跟農試所、農改場或農民合作，他們已經有掛名，但在實際運作面還需要再加強。此外，我認為你的前後端使用、數據資料庫系統建置系統太散渙，也就是農改場在研發小型機械方面，看起來好像很local，其實它可以做高密度濕度感測、光合作用測量，所以什麼時候應該要拉布篷或是持續耕作，甚至是二氧化碳感測、溫度感測及運用等等，透過這個網路連線到它的雲端資料庫，這個系統不應該是散落在各地。","部長也非常了解，我們在農業上有很多統計資料，但我認為雲端應用的介面，坦白講，我認為還不存在，所以這方面你是不是應該要花點時間做整合？","陳部長良基：沒有錯，這個我們還要努力，就像委員剛剛提到的，我們國內對系統設計的價值訓練比較不足，把一個部分做得很厲害，大家很會，但把它們兜起來變成一個很厲害系統，有時候就會綁手、綁腳。這次南科特別舉辦一個農技競賽，我記得是一個雲林國中團隊的小孩子，勇敢創新弄了一個系統，我覺得那個還是比較可行，所以將來我們還是會讓團隊從系統運用面做研發，像現在的這些東西拿到農市場、農場，很多的農民都不願意使用，因為太複雜了！這種智慧化的東西還是應該要再加強，這個部分我們會努力。","蔡委員培慧：我覺得你應該要辦個比賽，你剛剛講是雲林地區的國中生，你講這句話反應兩個事實，一個是國中生天馬行空的創意，說不定能夠更接近問題，而且可以很敏銳catch到關鍵。第二個，我剛剛說的那位超級教師就是在教國中生程式寫作，以往我們覺得只要會用電腦就好，不需要瞭解電腦背後運作的程式邏輯。可是，或許在他剛啟蒙，對科學研發有好奇心的階段，我們給予足夠訓練，反而可以啟發不一樣的科學家。","陳部長良基：沒有錯。我請委員體諒，科技部200多億元大部分都是在尖端突破的部分，因為科學研究就是希望有重要的突破。整合的部分，通常我們必須要跨單位去協助，謝謝委員這次的督促，農委會跟我們在這個部分合作得非常密切，我們就會特別注意，因為他們對系統比較有經驗。學校教師其實只專注在某個項目，我剛剛舉的例子是南科的比賽，所以工業局或者是相關事業單位也許比較有辦法做整合，我們會找農委會一起來想將來要怎麼做，這些前瞻的技術都單點突破了，要怎麼把它變成一般可以真正使用？這個可能還是要農委會來協助，一起來看這幾個計畫之後，要用什麼好的方式來推？至於推動的方式、運作模式怎麼讓農民覺得新系統在使用時，可以互相加持，而不只是買那個設備而已，這個都還有一些營運模式要去考量，我們會找農委會一起來幫忙。","蔡委員培慧：對。本來我還有農業廢棄物問題要就教於你，我想這部分以後我們再做討論好了，現在我特別想建議由你發動研發比賽的事情。","在我印象中，我們小學的時候有科展，我相信部長你一定更厲害！科展的刺激感是夠的……"],["陳部長良基：對啊！","蔡委員培慧：但是現在的科展有些是研發教材、教具的廠商會去教小朋友做科展，那是另外一個模式。可是，我覺得科技部可以發動幾個大方向，運用目前我們運作的物聯網或AI模式，讓小朋友去試試看。那個小朋友未必是國中生，我覺得高中生、大學生都很好，我覺得透過這種競賽去觸發他們的連結很好，我真的是誠懇的建議。","陳部長良基：科展是教育部負責，我們找他們一起看有沒有一些題目，我們從這個角度試看看。"],["蔡委員培慧：好！謝謝。"],["陳部長良基：謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員、部長。","請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。","現在請蔡培慧委員代理主席，由我發言。"],["主席（蔡委員培慧代）：請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！我身為一個原住民族的立法委員，我是在這17年當中，才看到我們族人的智慧，我們一直說：生活就是文化、文化就是生活。我們雖然沒有文字，但是我們有非常多老人家的智慧，它其實就是科學，也就是我們現在講的數理，我舉幾個例子給你看。","部長看過這個沒有？"],["主席：請科技部陳部長說明。"],["陳部長良基：主席、各位委員：有。","高金委員素梅：上次你到我辦公室，我有提供幾個部分。你知道嗎？1到第13集裡面，科技部並沒有幫忙，完全是華碩、原民會，還有非常令人尊敬的副教授，他一個人的努力。這裡面有幾個故事，我就講織布的故事好了！","雖然原住民沒有文字，但是有非常多的數字在我們的織布裡面，織布教會我們數字，雖然這個數字只有加、減，但老人家用分配樹枝的方式，教導我們的孩子們加、減、乘、除，所以耆老的智慧就是分配的方法以及分享的快樂！我提這個例子，原住民跟科學沒有分別，耆老的智慧其實就是科技部應該著力的部分。事實上，本席8月24日在我的辦公室主持原民會、教育部、科技部、科教館第一次的合作會議，雖然部長沒有出席，但是那一次會議就是有關科技部如何加入建構原住民族教育體系很重要的一個會議。現在我來跟您說明一下。本席在這兩年當中跟教育部、原民會建構一個原住民族教育體系的平台，我們完成了這個平台，我跟您做幾個說明讓您了解。第一個部分，在學齡前，我們有沉浸式幼兒園、部落教保中心；在12年國教裡面，我們有實驗小學、實驗國中、實驗高中，目前我們也已經在規劃、籌備設置原住民族大學。這是我在2016年要求原民會、教育部必須要成立跨部會平台，要做什麼事情呢？主要是共同盤點所有原住民族教育的資料跟經費。","第二個，在政策上，我要求這個平台要在預算、政策上做滾動式的修正，我認為不管是政策上、預算上的貼近，在原住民族政策裡面是必須的，所以我們在經費上、政策上都使用滾動式的方式。預算是專款專用，我們把每一筆經費都落實在原住民的教育上面，這樣的平台合作不僅僅減少學校老師們的行政業務，還能夠完全落實我們的政策。","另外，我要跟部長分享的是，從2016年開始到現在，我們邀請了原民會、教育部一起到我們的各地方學校，甚至部落，召開原住民族教育推動座談會，這個座談會包括政策說明、如何提支援計畫，就是希望中央的政策、預算要公開、透明化，讓最基層的學校、耆老、部落協會，能夠清楚知道如何寫計畫、爭取經費，因為這些計畫就是要落實我們的政策、讓我們的資源可以非常完整地在學校裡面完成。我剛剛講，透明的政策、透明的資源，好不好？我想2018年是非常豐收的一年，學校校長、老師們、部落耆老對未來建構原住民族教育都非常有信心。","為什麼今天我要跟你報告，我們跟教育部、原民會做了什麼事情？就是我剛剛說的，原住民耆老的智慧就在我們的生活裡面，我們的生活就是我們的文化，我們的文化其實就是生活。我再次強調，部長，一個好的政策，人民才會有感；一個好的團體，人民才會更有感！你同意這樣的說法嗎？","陳部長良基：我贊成，科技部很多學者對這部分非常很關心，我們等於是跟著學者一起在進步，這部分我們是全力支持，沒有問題。","高金委員素梅：好的。我再跟部長分享，這兩年多來，我走了非常多學校、部落，我們再次發現，我們的祖先真的很有智慧，科技就運行在我們原住民的生活之中，很多原住民孩子在國際科展得到非常多優異的獎牌，因此本席期望科技部也能進入我們建構的原住民教育體系的合作平台。部長應該同意，人才應該從小開始培養，對不對？"],["陳部長良基：是。","高金委員素梅：既然您同意的話，我要就教部長，科技部其實有非常多研究計畫都是書面的，但是目前我們並沒有看到這個書面報告你怎麼樣落實在學校裡面？部長可以說明嗎？","陳部長良基：委員指的書面，包括科技部協助原住民教材的部分，科技部比較沒有辦法要求學校一定要用我們的教材，不過至少我們可以協助，目前我們光106年就完成38種不同的原住民教材跟330種單元，我們會繼續加深這部分的廣度跟一些啟發性的科學，原住民不是只有文化、社會，它可能有把一些科學成份帶進來，科技部可以努力把這些綜合起來，剛剛提到實驗中學也可以使用我們的教材，這部分我們會在平台一起來努力。","高金委員素梅：很好。所以，本席要求部長，你要把以前計畫的研究跟教育部結合。"],["陳部長良基：是。","高金委員素梅：我剛剛為什麼會說，科技部、教育部一定要形成非常重要的平台跟整合，不是你們把做完的東西全部放在電腦裡面，或者僅僅是研究而已，它是要落實的，所以我要提醒你幾件事情，第一個，我希望你能盤點所有原住民族科學的教育計畫。第二個，我要求你把原住民科學教育的計畫提供給原民會、教育部，我們來產出課程教材的教具。第三個，全力支持跨部會的合作平台。這個部分部長您可以做到嗎？","陳部長良基：我想應該沒問題。第一個部分，我們是從98年做起，現在已經進入第三期，106年到110年的計畫都繼續做，這部分我們可以進行盤點，然後跟原民會、教育部配合，在委員所說的平台一起來推；另外，有些課程也可以做滾動式改進，其實我們不會僅僅掛在那邊，因為科技部沒有執行能力，我們都是靠這些教授執行，我們繼續給教授支援，所以它會繼續保存在各個部落裡面，我們會帶著教授一起參與這幾個平台，應該會發揮功能。"],["高金委員素梅：非常好。你們有人文司、自然科學司對不對？"],["陳部長良基：對。","高金委員素梅：很遺憾，這兩個司以前都讓教授自己回到部落裡面去做基層的執行，讓我們的孩子知道我們耆老的智慧其實就是現在的數理、科技。我再講一個，現在的內政部長，他不是吃到姑婆芋中毒嗎？"],["陳部長良基：對。","高金委員素梅：您知道我們部落的耆老都有教嗎？大家可能會分不清楚姑婆芋是什麼？跟山芋有什麼不同？簡單講，我們的老人告訴我們，山芋是水滴可以在上面滾動，所以叫做乾淨的葉子，姑婆芋上面沒有辦法，所以叫做骯髒的葉子。老人家告訴我們，骯髒的葉子不能用，乾淨的葉子可以用，其實它就是奈米級的絨毛結構所產生的蓮葉效應。部長應該知道吧！在場有非常多專家，都在笑了對不對？","其實，我不是不尊重學者專家，而是我們有非常多的學者專家是在部落裡面，就如同剛剛蔡委員所講─我們的農業慣習用法，其實原住民的農業是最清楚的，我們是輪耕，我們不會用定耕，原因就是我們不要污染這塊土地，我們以前也沒有所謂的化學肥料，老人家告訴我們要用火耕，因為火耕完畢之後，它留下來的那些殘渣、灰燼是最有用的、最營養的，您發現了沒有？現在的專業農學博士要我們要多灑一點化肥，多用一點農藥，可是現在大家清楚知道，這是錯誤的！原住民的老人家早就告訴我們，所以我們不會用定耕，我們是輪耕、火耕，所以才會有現在所謂的有機。剛剛蔡培慧委員講，中研院跟農委會要合作一個5年計劃，所以我才會要求中研院，請你們回到最基層─老人家的智慧、原住民部落耆老的智慧，沒有文字但我們有口傳。所以科技部、中研院，你們要好好地善用原住民老人家的智慧，好不好？"],["陳部長良基：謝謝。"],["主席：謝謝高金委員要善用老人家的智慧。"],["主席（高金委員素梅）：請蕭委員美琴發言。（不在場）蕭委員不在場。","請吳委員焜裕發言。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長站了一個早上，辛苦了！科技部的計畫分為基礎型跟應用型的，對不對？"],["主席：請科技部陳部長說明。"],["陳部長良基：主席、各位委員。是。","吳委員焜裕：最近有一些基礎的協會聽說部長將基礎的研究經費減少，轉移到其他的部分，例如AI的計畫，雖然科技部有做解釋，但好像很多專家學者都不接受，請問這個情形到底是如何，你是不是可以做明確地解釋。","陳部長良基：向委員報告，每個人看資料時都是對自己相關的部分比較認真看，其他部分就聽聽而已，比如AI用了多少錢。所以，我們在10月1日召開科學發展諮議委員會，在開會之前，各個專業部分都還另外召開會前會，總共邀請100多位不同協會，包括協會的理事長也有參加，所以大家就知道科技部的錢只有這樣而已，攤開來就是這幾個部分；至於AI方面，今年和去年用的都是特別預算，而不是用一般的科技預算，所以大家才知道原來是這樣。","其實我們的目標是一致的，政府投資在基本研究上的經費應該要增加，但科技部畢竟最多就只有300億元，總共又有1萬5,000名老師要接科技部的計畫，怎麼算都只有這些錢而已。我有一份資料曾提供給行政院和總統府看過，如果以OECD的標準來看，他們對35個國家進行統計比較，台灣雖然不是OECD的國家，但是若把我們也加進去計算的話，我們就是倒數第五名，所以政府投入在基礎研究的經費照理說是應該要再增加的。基礎研究其實非常重要，如果沒有這方面的研究，未來的應用就是根本不可能的事。","吳委員焜裕：像這樣的資訊就要讓多數的人瞭解，這點非常重要。","陳部長良基：是，我們之前是盡量找學會的人，他們其實也是教授，知道這部分的錢是怎麼分配的，大家要一起爭取經費才是正辦，不然從一邊挖到另一邊，還是沒有那麼多錢。","吳委員焜裕：針對應用型計畫的部分，我認為這種計畫，當然可以讓工廠發展技術，或是研發產品讓企業開公司，提升就業率或是增加國家的收入等，但是某些應用型的計畫根本就沒有辦法發展技術、形成未來的政策、幫助社會的各個方面，或改善生活水準與品質等。我們做了這麼多這麼久的應用型的計畫，也很少看到真的能用在政策的經營與決策上，請問這部分該如何改善才好？","陳部長良基：這部分還要靠各部會的努力，因為委員也知道從事科學研究雖然可以分為基礎研究與應用研究，但真的算下來我們的研究還是偏向做探索型的，如果在可行性方面，將來若要能應用在台灣社會，其他部會就一定要進來幫忙，只靠科技部和這些老師是不可能的。","吳委員焜裕：我們當然也很清楚，但是我是有些想法，比如有些財團法人，像我之前就接觸過國家衛生研究院，他們就說雖然自己是政策導向的研究單位，但是科技部還是要審查我的paper，這樣就無法讓他們專心做政策研究，我認為這樣就很可惜。我是認為，如果有一份很好的研究，不只能作為政策的參考，一定也能發表品質很好的期刊論文。"],["陳部長良基：沒錯。","吳委員焜裕：過去常是本末倒置，很多人發表了許多論文，但是這些發表出來的論文卻沒有什麼用，頂多是三不五時供人參考一下而已，這樣怎會有價值？在規劃上和應用上價值不大。其實，如果可以做出比較完整的政策型計畫，而能針對政策進行規劃與研究的話，因為應用性很高，一定能在很好的期刊上發表，所以這方面一定要檢討。","陳部長良基：對，感謝委員，同時也向委員報告，以前確實有這樣的狀況，但是從去年開始，科技部一定會就每年的計畫，在行政院審查各部會的經費時作如此要求。我們會視各部會的政策目標為何，將所有的科技預算照那些目標去用，而不是按論文寫什麼在用，如此才有辦法發揮科技經費的力量，這是我們開始要做的。","吳委員焜裕：這樣很好，KPI的評比要改改，因為國家衛生研究院和勞動部勞動及職業安全衛生研究所每年都領了不少科技預算，但是他們的研究方向也是朝發表論文在走。其實，我調查過能夠應用的……"],["陳部長良基：現在都會要求各部會每年的研究一定要能與自己的政策配合。","吳委員焜裕：說到提供政策的參考，最近有些空氣污染模式的模擬引起了很大的爭論，這是科學性的問題。科技部是不是可以就科學的部分貢獻一下？不然這種東西就會變成只要是誰做出來都對，但在科學性上到底站不站得住腳，這才是最重要的，並不是湊出一個數據就說只要做出來的和這個數據相合就是對的，而要視其科學上的基本假設對不對？科學性和數學性強不強？這些都要進行整體地檢討，而這也是科技部應該要做的工作。雖然就像部長剛剛講的，做出來的東西不一定可以立馬直接用在政策上，但這卻是所有政策作出決策的元素對不對？要把這些元素組合起來才能作出決策，如果只是做了空氣污染物的擴散模擬，那也只是一個數學模式而已。有人因此就堅持自己一定是對的，因為做出來就是這樣，但是我們還要再行檢視其科學性是不是站得穩，所以這個部分科技部應該可以幫上忙。","陳部長良基：我們現在和環保署有個計畫在進行，像這種電腦模擬的形式還是要有科學的根據才能做。","吳委員焜裕：我知道。像我們讀理工的都知道，要做一個模式都會針對實際狀況進行假設，才能簡化成數學模式，所持假設和最後的模擬之間是不是有一定的科學性，這點一定要站得穩才行，因此我認為科技部在這方面其實可以幫上忙，因為這點很重要。","另外，有些研究的因果關係並不確定，但研究者卻會說這樣就是如何如何，所以現在社會上都會傳出誤導的訊息。而且科學上其實有很多不確定性，我們該如何針對這個問題加以解決，像是風險評估這種東西到底是不是科學，因其無法驗證，也無法算是100%的科學，而且其中又充滿了許多不確定性，如此該如何作出完整的評估，這方面也是科技部可以貢獻的。"],["陳部長良基：是。"],["吳委員焜裕：請你們檢討好嗎？"],["陳部長良基：好。","吳委員焜裕：不然社會上就會有很多以訛傳訛的事情，連對與不對都分不清楚，政府在資源的分配上，就像部長剛剛說的，科研經費就只有這樣而已，但若因為這些因素就讓社會上可疑的傳聞瘋傳，最後就會影響到資源不合理地分配，如此反而沒有效率，這樣真的不好。"],["陳部長良基：謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。"],["許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長認不認得這張圖？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。知道，這就是矽谷前兩天的大新聞。","許委員毓仁：對。新聞也報導了，中國利用超微晶片，這張晶片可能比一角……"],["陳部長良基：應該是penny。"],["許委員毓仁：比一角的美金還要細微。請問部長對此事的掌握度有多少？","陳部長良基：經美國彭博社一報導，我們的駐組就在第一時間把消息傳回來，也看到Apple、Amazon與Supermicro都同步表示反駁，因此我們也還在觀察。當然，也有很多人在分析彭博社的報導，以彭博社過去的信用度，他們也一定是有把握，所以我們還要再觀察這方面發展的情形。","許委員毓仁：根據這篇報導，該晶片已經植入30家的美國企業和多個美國政府組織，包括美國國防部的數據中心、中央情報局的無人機行動，以及美國海軍軍艦的網路。我現在關心的是，台商、台灣的科技廠在全球的供應鏈中有沒有可能在不知情的情況下，被參與或參與了美國間諜行動（中國對美國高科技的滲透行動）？","陳部長良基：感謝委員提問，我還是要先說明，這個事件兩邊都還在檢驗，因為他們也提到Apple和Amazon這種規模的公司會提出反駁一定也是有所依據，所以我們還在請矽谷方面確定這兩方的說法。不過，從技術上來看……","許委員毓仁：對，技術上應該還不行吧？","陳部長良基：Supermicro也在台灣設廠，當天消息一出來，股價立刻掉了47%，相信他對我們也非常關注。從整個科技的發展來看，這兩天美國和台灣的教授及產業都去瞭解了狀況……","許委員毓仁：在技術上這是可行的嗎？彭博社甚至是用一枝鉛筆的筆尖來比喻的。你覺得，以晶片研發來說，目前已達到可遠端遙控又可把這麼細微的晶片植入系統中了嗎？","陳部長良基：我們前一陣子剛發動了資安駭客的比賽，當時我就特別提到，將來萬物都可連網，萬物都可被駭，也就是說，只要其中有CPU、有code、有程式就有可能被駭，就看裡面有沒有晶片。現在也有人報導，對方就是把它當作一個filter（濾波器），雖然外觀看起來像是濾波器，但我看圖上卻只有6個output pin，所以如果它真的是個filter，其實並沒有computing的能力，不過也還是要看裡頭的形態是什麼……","許委員毓仁：現在首要釐清的是，台灣的科技廠在全球的供應鏈中會不會在不知情的情況下參與了這件事？如果你們已開始追查這方面的資料，請你們再提供我相關的報告，因為我擔心的是，台灣的科技廠在不知情的情況下被參與了這次的行動，包括剛剛提到的Amazon，他們其實都有台灣的代工廠。","其次，剛剛也提到，駭客的確可能在政府購買的裝置中植入惡意晶片，發動網路攻擊。不過部長剛剛也說，科技部在資安方面已開始著手規劃，這部分是不是可以請你再講得詳細一點？","陳部長良基：以前大家講到資安就會覺得那就是軟體的攻擊，但是自去年開始，Intel的晶片就是在硬體上出狀況，意思就是，用硬體作資安的攻擊也是可行的。但是一般通常不會這樣做，因為硬體會留下痕跡，比如它是放在主機板上的，如果資安的SOP做得好的話，硬體是很容易被察覺的。就像照片也show出來了，雖然很小，但也確實和原始的設計不同，所以這也是個提醒。我們在國內也會請管理局，特別就所有供應鏈建置比較好的資安檢測……","許委員毓仁：相對來說，我認為這部分非常重要，尤其是這次屬於硬體攻擊，更攸關台灣科技廠在全球供應鏈的狀況，所以希望部長可以清楚理解，並重視此一狀況。","剛剛部長提到超微（Supermicro）公司在台灣設有辦公室，請問部長是否已進一步與之接觸，並請他們就此事進行說明？","陳部長良基：目前還沒有，因為他並不在我們的園區裡，如果要聯繫也應由經濟部出面，我們實在不好直接接觸。當然，其中有很多台灣的學生，所以我們也正透過管道瞭解。","許委員毓仁：我看對方在新北市登記了公司，也聘用了不少的員工，所以……"],["陳部長良基：他們在新北和桃園都有。"],["許委員毓仁：所以還是要進行完整地調查。","陳部長良基：但我也要請委員諒解，因為這不是科技部管轄的範圍。","許委員毓仁：理解。另外，我比較擔心的是，美中貿易大戰接下來會走向科技間諜、智慧財產權以及剛剛提到的駭客攻擊、硬體攻擊這個部分，以科技部和跨部會的組織來說，目前是不是已針對科技間諜的問題成立專責小組了？是誰在負責的？","陳部長良基：我們確實已跨部會談過了幾次，主要還是會用到經濟部所管轄的營業秘密法，因為法源清楚，所以主責就是經濟部，我們會再作相關的搭配。","許委員毓仁：你剛剛提到了營業秘密法，現在有另外一派的說法是希望能另立敏感科技保護法，但法立得太過的話，就等於是斷絕台灣和全世界高科技合作的可能性。就營業秘密法和敏感科技保護法來說，請問部長個人是比較贊成用哪個法來規範敏感科技所觸及的可能國安問題？","陳部長良基：行政院在跨部會中已談過幾次，院長也裁示，我們原則上現階段不考慮制定敏感科技法，而會回到營業秘密法進行相關的保護。科技部原本就對敏感科技有個準則，我們也會根據該準則進行所有計畫的相關管考。","許委員毓仁：你個人是不是認為應拉高營業秘密法的管轄權限，並以此取代可能產生科技間諜的狀況？","陳部長良基：對，有些畢竟是商業相關的行為，這樣做比較不會干擾到商業對國際合作的關係。","許委員毓仁：好。另外，我自己對某件事還滿concern的，請問你們有沒有查過，在目前的科學園區，包括新竹、台中、台南有多少帶有中資色彩的科技公司在當地註冊和營運？就我所知，這部分有一定的比例，請問你有相關數字嗎？","陳部長良基：我沒有這方面的數字，因為中資相關的部分其實是由金管會管轄，我們曾向金管會提出要讓資料可以互相串聯，但我們目前並沒有這方面的資訊。","許委員毓仁：因為出現了這件事，台灣的科學園區在全球晶片的供應鏈中恐怕是最舉足輕重的地方，所以還是要小心，因為你不會知道這些晶片的設計人才或是這些晶片公司會在不知不覺之下就被捲入了這場美中科技戰中。對於這個部分，部長是不是可以加強瞭解？","陳部長良基：好，我會與金管會和經濟部再瞭解這個部分。","許委員毓仁：好，謝謝。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。上週六中正大學教育研究所的詹盛如副所長發表了一篇文章在談國家競爭力、科研人才與創新，其中指出10年來政府供給高教研究的經費是逐年下滑的，學校的高教科研經費也僅微幅成長，反映出的就是政府補助經費萎縮所帶來的負面影響。","以2016年為例，台灣的高教研經費僅佔GDP的0.28%，高教執行國內總體研發經費比率下降，成為在OECD國家中除了中國以外評比最低的國家，不曉得部長對此一情況有何反應？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。感謝委員關切，上次在委員辦公室時我也特別show出數字。與OECD相比，我們政府投入在科技研究經費的比例確實是比較低的，只有百分之二十一點多而已，在這些國家中排在倒數第五名，所以我也把這方面的資料同步向行政院和總統報告，希望將來可以讓經費緩步增加。","陳委員宜民：經費降低或經費沒有成長當然是從科技會報後作分配，再到科技部的對不對？所以在這樣的狀況下，科技部在動用這方面的預算、進行預算分配或預算保留的時候就應該要更細心和仔細。本席在休會期間（9月12日）辦了一場公聽會，其中就有某位大學生科院的院長向我報料，指出科技部去年辦了一場未來科技展，委外的服務經費花了4,800萬元，而且這場大拜拜就是只有3天的時間，甚至辦完之後又追加了500萬元的預算，請問是不是有這件事？","陳部長良基：那天也跟委員提過，整體經費就是四千兩百多萬元，後來因為有些項目不做就減了五百多萬元……"],["陳委員宜民：我知道。","陳部長良基：那五百多萬元後來就以增加項目，讓它用……","陳委員宜民：可是已經舉辦完這麼久又追加預算，這不是很奇怪的事嗎？","陳部長良基：當然，這要謝謝委員提醒我們行政的部分。","陳委員宜民：在執行上必須要更小心，一開始委託外面做，對方怎麼會不曉得要好好運用這麼大筆的經費，才3天的大拜拜就花了四千多萬元，最後又再追加，這其實就讓大家有點覺得不應該。","陳部長良基：謝謝委員提醒，不過也要向委員說明……","陳委員宜民：我記得院長當場就說，這麼多錢其實就可以聘50名博士後研究員，若1個博士後研究員年薪是90萬元的話，就可以聘50個博士後研究員，而且他說他是審查委員之一，他認為其實這個未來科技展裡有一些項目的未來性是不夠的。這樣子的活動每年都需要辦嗎？為什麼今年科技部又要續辦？而且本席花了很長的時間才找到，原來這個計畫是藏在你們預算書裡的「創新技術及產學媒合推廣活動委外服務案」這個項目，「未來科技展」這5個字不見了，但其實就是換湯不換藥，繼續做這件事情，經費又增加到五千一百多萬元，這會讓學界覺得你們很喜歡放煙火、大拜拜，錢卻沒有花在刀口上，更不要說這裡面所呈現的很多科技成果都是國家實驗研究院或是各大學、工研院的研究結果，這樣需要每年都辦嗎？","陳部長良基：感謝委員的提問，那天也在辦公室向委員說明過，一方面科技部的經費較為不足，所以我們希望有更多槓桿效益，那天我也給委員看過，今年雖然我們投入4,200億元，可是我們已經槓桿回學界三千多億元。","陳委員宜民：是三千多萬元，不是三千多億元。","陳部長良基：對，回來三千多萬元，而且後續還有延續增加的部分，也謝謝委員當天願意支持。","陳委員宜民：如果這變成是常態性的活動，你們編列的方式應該要更細緻。","陳部長良基：我向委員說明一下明年的預算，明年除了未來科技展，還有一項是與經濟部一起合作的創新技術的部分。"],["陳委員宜民：那你應該叫經濟部多出一點錢。"],["陳部長良基：那是科技部的計畫。"],["陳委員宜民：我還是希望你們的錢要花在刀口上。","陳部長良基：而且經濟部辦那個案子，經濟部的經費比這個多。","陳委員宜民：在這個過程中，國內研究學者一直詬病的在於博士後研究員的部分，因為今年的經費下滑，任用的人數也是下滑，雖然好像說要補齊至700人，但是相較於過去這幾年，人數還是不足，況且在這個過程裡面好像也發生了一些插曲，甚至有你們承辦的司長說，如果是6年以上的博士後代表他沒有競爭力、代表他找不到工作，所以我們不補助已經擔任博士後研究員6年以上的部分。這個其實有點不食人間煙火啦！很多博士後研究員如果能找到工作，他早就去找工作了，但是現實的狀況就是現在大學都在裁員，不管是公私併、公公併都有在發生，你要求博士後研究員一定要在6年內找到工作，其實是有一點困難度。","所以在公聽會裡砲聲隆隆，這場公聽會有14個學會參與，代表的是全國一萬三千多位研究學者，這張圖片是與會學會的名稱，包含細分學會、臨床生化學會、生理學會、生化學會、分子影像學會等等，他們的理事長、理監事都有出席，我要為他們來跟部長爭取一下，一方面希望科技部一定要保留基礎研究的經費，不要大幅度刪減。另外很重要的一點是，他們建議，除了博士後研究員，科技部能否設置「助理研究學者」和「副研究學者」？有點像大學裡面助理教授和副教授的ranking，每年補助約100個名額，以確保國家在科學研究方面、人才培育方面的永續發展。這個部分部長可以回應一下嗎？","陳部長良基：謝謝委員當天幫我們主持這個公聽會，後續也找了一些學會的理事長進一步溝通，看如何能真正達成，因為我們的目標一致。行政院也答應明年度基礎研究獨立匡列，我們更希望後年的基礎研究是獨立計畫，因為沒有獨立計畫到時候還是會受影響，所以我們已朝這個方向努力。另外，關於委員剛才提到的博士後，我們已經交給國發會，也有政府的KPI，本來要求低標是2,200萬元，希望將來能逐年增加，針對人才流我們一定會完整考量。","陳委員宜民：最後是我的建議，一方面謝謝部長在此承諾支持科技部基礎科學研究的經費；另外，對於未來科技展的部分，本席還是請科技部要修正舉辦方式，甚至是與會的地點，院長也建議可以在北中南東各地的大學巡迴舉辦，我相信這些大學不會跟你們收場地費，不像你們現在辦在世貿，3天可能就收300萬元，如果到各大學去辦的效果可能會更好，以上請部長參考，謝謝。"],["陳部長良基：謝謝委員。"],["主席：接下來發言的林委員德福及呂委員玉玲均不在場。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的業務報告一向是最早提出，也是最豐富的，本席非常肯定您與科技部的用心，不過我今天要針對科技研發成果產業化以及台灣人才培育的議題來就教部長。首先，針對科技研發成果產業化的議題，科技部在最近提出新型態產學研鏈結計畫，目的是要協助學界將具有自由市場潛力的研發前瞻技術成果，媒合轉化成新創公司或是技術團隊，受廠商併購。這兩年的確有成果，可是我在今年9月底科技部舉行的媒合會看到的資訊顯示，你們輔導了44件計畫團隊，有19所大專院校投入。請教部長，把這些案件中的大專院校按照北中南東的區域來區分，各有幾間學校參與？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。我不記得了，但當然大部分是北部。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：當然嘍！我提供你一個數據，北部有12所，中部有3所，南部有4所，但是東部……"],["陳部長良基：我們有特別到東部做說明會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，我也記得上次詢答時部長的回應就是你親自到東部去問了幾所學校，可是真的沒有學校可以提出。","陳部長良基：要跟委員說明的是，你可以把價創想成已經是職業級，前面我們有從小聯盟開始，到大聯盟再到價創，目前東部有2個小聯盟，總是要讓他慢慢上來。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想提出的是，從過去到現在，是不是因為教育部和科技部投入資源的原因，導致東部的研發與創業能量不足？當然這已經講了一年，一直提到為什麼東部都沒有，部長也親自過去了，可是你還記得去年11月30日本席曾經質詢部長，當時提到，科技部應該要鼓勵有心的研究團隊或大學，如果他們願意到東部做產學結合，甚至直接整合產學研鏈結的團隊前往東部研究，不一定要單一院校，也可以進行跨校或跨域的合作，讓東部的研發能量先行，產業再跟上。部長的回應是這個點子不錯。請問部長，當時的承諾是否跳票了？","陳部長良基：我們後來確實有帶幾間學校到東部去做串連，因為要先讓團隊有所認識，他才有辦法提出共同的計畫，這個部分我們有在進行。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望能夠儘快看到成果，讓有此意願的學校做跨校、跨域的合作，這個研發的能量要先行，產業才能跟上。其實花蓮、台東等原鄉其實非常有文化底蘊與知識，絕對是一個藍海，舉例來說，有一種植物叫「青脆枝」，不曉得部長認不認識這種植物？","陳部長良基：對，這個是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實這在全世界只有三個地方有，而這個植物在哪裡？在台東跟蘭嶼，它裡面有特殊的成份叫喜樹鹼，可以治療末期的大腸癌、直腸癌。很可惜的是，這樣國寶級的植物，台灣沒有產學界重視，反而是日本人在大量收購。我舉這個例子是要提醒部長，我們台灣原住民的生態和環境智慧是有研究價值的，希望未來的價創計畫不要再忽視我們東部了，好不好？","陳部長良基：好，不過向委員說明，價創計畫真的是比較後段的部分，是希望團隊要去創設公司，前面的計畫我們可以先行，先把他們培養到一定的程度，如果這個部分的媒合還不夠，我們再想一些辦法增加交會點。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們希望這個部分能有多一點的討論空間。剛才提到為什麼沒有東部的學校，其實過去你們舉辦好幾場價創計畫的說明會，全部都是辦在中部、南部和北部，完全忽略東部。我知道你會覺得研究的能量還不足，這些是後端，但是連這樣的活動都忽視東部，我覺得對科技部來講，我們東部人非常不受重視。"],["陳部長良基：這點我們要努力。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們不是次等的，真的有很好的研究能量，可以到東部進行。","陳部長良基：也許是舉辦當時沒有特別留意，因為我也有幾個學生在東部教書，將來在相關的部分我們會請科技部同仁至少一定要跑一趟。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長很清楚我非常重視東部與原鄉地區，所以也請你提醒轄下的公務人員或研究人員重視我們花東地區。","再提到人才培育的部分，目前我們有愛因斯坦培植計畫和哥倫布計畫，去年提出時各方都說是不是年齡的限制太嚴格，導致無法培育年輕學者？後來你們有放寬到38歲以下，本席也相當肯定，可是我對科技部的另外一項質疑是，為什麼這兩個計畫都只限定任職於公私立大專院校者，或是為校務基金之進用人員，國衛院、中研院和其他非學校的學術機構則被排除在外？","陳部長良基：這當然有其背景，因為現在國內不管公私立大學對於競爭國外的好老師都相對弱勢，所以當時希望趕快讓他們找一些好的老師進來，然而我們一些研究機構的薪資和整個環境對比這些國內的大學是較好的，像我在台大也看到很多生物科學領域的學者寧願去研究機構也不願意到大學……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然你們是希望年輕的學者能夠進到這個領域，年齡也已經放寬了，那麼申請的單位是否也可一併放寬？不要因為你們覺得這邊很多人去，就限制只有公私立大專院校。本席是提醒你們，因為你們的業務報告提到，107年申請370件，通過86件，其中愛因斯坦培植計畫申請108件，通過56件，比例非常低。你們是不是要看一下申請的程序、過程及條件是否有被限制住，還是你們在審查時故意擋掉其他年輕的人員？","陳部長良基：我剛才有解釋到，這是希望我們的大學去國際徵才的時候有一些武器可以使用，這個方案是希望大學去國外把人找回來。因為去年剛開始推動，我們今年帶團去美國徵才後，目前連國外的學者都可以找來，我覺得這個武器已經發揮功能了，所以希望委員讓我們能繼續推動，因為我們的大學真的是苦哈哈，沒有徵才的能力，所以我們希望給他們一些武器去延攬年輕優秀的學者回來，這是重點所在。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我請部長記住這些計畫的初衷，不要忘記，要想盡辦法留住台灣優秀的人才。"],["陳部長良基：當然。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最後，有關科技部的創新創業基地建置計畫，請部長看這個表格，在中部和南部都有中央級的青創基地，但是東部沒有，地方政府在台東只有一個創客園區，是不是科技部在東部地區，不管是在花蓮或是在台東，也要有一個中央級的青創基地？我希望這個部分也要一併思考東部地區的需求。","陳部長良基：當時是由於我們跟經濟部和地方政府的分工，其實真正是科技部所設置的青創基地只有一個，因為科技還是要往國際化邁進，所以我們只有一個國際青年創青基地，位於台北。近來我們是把國際的團隊找來與台灣青年合作，再讓他們散到各地，所以後續我們是和經濟部合作，科技部沒有辦法負擔那麼多，因為我們還是以科研為主，詳細的部分我再向委員說明。","主席：如果還有不太清楚的部分，再請部長去委員辦公室說明。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。能源國家型科技計畫是一個非常重要的計畫，但是監察院對此有做糾正，糾正重點在於，第一期計畫是以論文篇數、碩博士人數、研討會場次、專利件數及移轉件數金額作為準則，與計畫原來的目標有落差，所以監察院認為看不出這個計畫對於國家的貢獻。這件事情部長是否知道？"],["主席：請科技部陳部長說明。","陳部長良基：主席、各位委員。我了解，這是能源國家型計畫第一期，後來第二期我們就依照監察院的指示調整，包括第二期的主持人，當時希望是由經濟部次長主持這個計畫，這樣可以結合經濟發展的需求，所以在指標的部分也做了調整。","陳委員曼麗：因為第一期的計畫就花了250億元，真的是一筆滿龐大的數字，大家會認為科技部在經費的預估上可能有擴大，在運用上可能有一些浮濫。如果部長有掌握到這個狀況，我希望要好好檢討。","陳部長良基：我們後來有改善，不過要向委員說明，二百五十幾億元是跨部會的經費，像經濟部台電的相關計畫也包含在內，針對給學校團隊做科研的經費其實沒有那麼多，不過因為科技部負責整個國家計畫，所以我們還是要承擔責任，後期我們就有所調整，也會注意第二期的成效，這部分已經在追了。","陳委員曼麗：科技部扮演的角色非常重要，因為所有的帳都會掛在科技部身上，所以這個部分真的要多加注意。","我個人比較重視能源發展，目前台灣的兩大再生能源就是太陽能和風能，風能的部分，國際上的技術成熟，於是我們現在引進國外的廠商，甚至也在台灣進行環評、走一些程序。我們在這個部分投資也算滿大的，目標也設的滿大的。可是有些事情如果在國際上都已經有成熟的作法，甚至成熟的論述，我們可不可以把現在台灣做的風能計畫轉一些東西到其他需要栽培、鼓勵的能源類型，譬如海洋能或者地熱？除非台灣提出一些創新，包括風能跨世代的部分，這樣的計畫比較有價值。如果把別人的計畫或者已經做過的研究拿到台灣來再做一次，我覺得沒有意義，台灣應該可以發展一些更好的計畫。在這樣的技術點上，我們的資源有限，所以希望資源不要隨便運用，如果外面想的可能就是浪費了。","陳部長良基：謝謝委員。委員說的很對，現在風電部分的相關技術研發，基本上都已經歸屬到經濟部。現在科技部協助的有兩部分，一是台灣有比較強的颱風攻擊，有關風葉能力的耐受，科技部會協助；另一是以前建置的水下工程技術也比較被需要，台灣的海流情況與以往不一樣，我們還會納入比較前瞻的部分，至於其他的部分都是經濟部在做。這兩天我們也召開國際能源研討會，除了台灣的專家，我們應該把國際的專家也找來。科技部確實對未來，特別是再生能源的相關技術有哪些是前瞻而我們沒有掌握的部分，我們還是會去了解，這個部分就是找國際專家一起協助。未來科技部會匡列只做前瞻探索，大概5.8億元為前瞻來努力，會與這個區隔，請委員放心。","陳委員曼麗：我常常覺得台灣應該有很具規模的能源研究所，如此一來，相關資訊可以累積起來。我認為我們的資訊累積卻沒有公開，現在我就聽到有些學者可能做了一些研究，也從科技部領取經費，可是他研究出來的成果不願意公開，為什麼呢？因為他還沒有做學術發表。在這種情況下，科技部投資了，卻因為他沒有學術發表過，就不願意把資訊公開，這樣對一些能源政策來說，有些資料好像就非常不完整。既然你們願意投資，科技部可否要求將他的資訊公開？部長知不知道這樣的狀況呢？","陳部長良基：去年在此也被問到類似問題，去年我們答應以後科技部所支持的，即納稅人拿錢出來支持的計畫，拿到補助計畫的摘要就會公開。但是內容的部分確實如同剛才委員所提，有智財權相關的考量，我們允許有兩年的緩衝期。針對能源部分，我們會請能源國家型……","陳委員曼麗：兩年之後，原來的研究資料會不會又過時了？再拿出來應用的時候已經緩不濟急？","陳部長良基：針對能源部分，我們就請能源國家型辦公室回去檢視公開的情況，哪些必須強迫早一點，我們再特別來處理。","陳委員曼麗：你們一週內把相關資料送給我，好嗎？我希望能知道相關的訊息，包括地熱或者是海洋能部分的研究。"],["陳部長良基：好。","陳委員曼麗：有關利益迴避，因為有些時候尤其是有爭議性、關鍵性的議題，常常會看到一些單位，可能本身是研究單位，又接受開發單位委託，也另外接受科技部的計畫，讓大家覺得公正性不夠。科技部可不可以幫忙過濾及把關，也希望相關研究單位要利益迴避？","陳部長良基：這部分涉及兩方面，因為科技部鼓勵大家創新突破，所以我們審議計畫對計畫的創新性及計畫未來能不能產生社會效益會最重視。我們審議計畫會去看這一塊及審議過程會利益迴避。至於與其他部會的部分，科技部就比較難管到。我們還是只能管這個計畫找專業審定的時候，創新性到底夠不夠？對台灣社會有沒有效益？"],["陳委員曼麗：可以請他寫切結書嗎？"],["陳部長良基：你是指與其他的計畫？"],["陳委員曼麗：比方他有沒有利益迴避？","陳部長良基：我們要了解一下，因為研究就是要開放創新，所以也不可能太嚴格限定。我們可以了解個案，如有特別的部分再個案處理，可能比較好一點，讓學界研究比較不會受到那麼多束縛。","陳委員曼麗：科技計畫常提到人文創新及社會實踐兩個重點，我們希望有長期的計畫。比如日本早稻田大學1985年就開始進行水稻田、濕地等環境研究30年，如果研究沒有長期規劃，有些東西的研究就變成只能做一半。如果有需要，我也希望科技部讓它的時間長一點。","陳部長良基：沒問題，我們來進行。","陳委員曼麗：好，謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、羅委員明才、蔡委員易餘、周陳委員秀霞、鍾委員孔炤、吳委員志揚、江委員啟臣、何委員欣純、孔委員文吉、陳賴委員素美及黃委員昭順均不在場。","今天登記質詢委員均已經發言完畢。另有陳學聖委員提出書面意見。"],["委員陳學聖書面意見：","前行政院院長張善政建議，桃園的公共建設要在經濟發展前面、檢整桃園交通，以免日後步上無法動刀的內湖科技園區交通惡夢；此外，桃園也可以發展智慧製造，成立自己的智慧製造雲，協助中小企業、製造商，或與竹科合作共享設備，傳統製造業工廠可以更快速且低成本的導入機台連線、數據收集，強化產業界研究發展能量，讓更多的中小型工廠也可以開始跨入智慧製造，持續強化競爭力並提升價值，提升桃園的傳產能量。","張善政也強調，希望政府不要把空間扼殺掉了，機會在那裡，政府要開放才能跟上來；臉書、微軟、Google等相繼在台加碼投資及徵才，台灣人才不輸給世界任何一個國家，尤其是年輕人！台灣可以轉變成國際大的網路新企業的AI人才庫、人才基地及研發基地，造就的不是大產業，而是很多高質人才就業方向，會把人才往高等領域帶。","以桃園市為例，現有中央、中原等15所大專院校；工業園區包括經濟部工業區：桃園幼獅工業區、龜山工業區、平鎮工業區、大園工業區、觀音工業區、林口工三工業區、中壢工業區；桃園市政府開發工業園區，更有眾多上市櫃公司在桃園設廠，一、二、三級產業齊備；設籍人口約220.8萬人；桃園條件可謂一流。","科技部目標有：「推動產學合作創新創業」、「打造下世代創新產業智慧園區」、「以科學人才奠基，連結未來世界」、「重點產業高階人才培訓與就業計畫」等，本席建請科技部導入產學資源，在桃園發展智慧製造雲及幫助桃園優化學研環境、培植科技人才，讓科技在桃園深化扎根，提升桃園的科技研究的影響力及國際競爭力。","主席：關於今日會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄並刊登公報。對於委員質詢要求提供相關資料未及答復部分，請相關部會盡快以書面答復。","本席在休息之前建議，也提醒部長，這次我擔任召委非常希望你們做到的第一個就是資訊公開、利益迴避。至於資訊公開，原住民族的部落最弱勢，所以本席將會召開一場座談會，希望部長及相關人員能夠親自出席，讓所謂的人文科學能夠緊緊與原住民的學校、學者以及部落都了解。好嗎？謝謝。","今天的議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。","休息（13時8分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,29,31,35,37,39,41,41,44,49,49,52,60,61,69,96,99,102,104,105,108,111,114,117,118,120,121,124,125,126,130,131,132,134,135,137,140,141,142,147,151,152,155,163,165,166,167,173,175,176,181,182,185,186,187,188,189,190,192,193,195,200,203,210,217,221,223,225,233,234,241,252,253,268,273,275,283,299,303,306,307,315,324,326,327,330,335,345,361,362,363,366,372,374,375,378,385,392,396,397,398,402,404,405,407,413,414,415,416,421,433,436,437,439,441,449,451,452,457,459,462,464,466,469,470,476,478,479,486,488,497,498,503,509,511,513,517,524,526,532,533,535,537,538,539,544,545,547,549,552,560,561,565,571,575,577,581,582,585,589,595,596,597,598,600,604,607,609,615,616,622,624,625,627,628,632,636,637,646,647,649,655,664,665,672,681,691,694,695,696,699,702,703,711,715,718,719,721,724,725,726,728,730,731,740,744,749,750,751,753,754,755,756,759,760,775,776,789,792,796,808,809,810,816,817,820,823,833,842,848,860,863,864,865,870,872],"person_count":{"決定":3,"通過臨時提案2項":1,"提案人":2,"主席":37,"陳部長良基":110,"陳委員亭妃":10,"林局長威呈":1,"洪委員慈庸":13,"蘇委員巧慧":5,"柯委員志恩":1,"吳委員思瑤":3,"張廖委員萬堅":8,"黃委員國書":1,"賴副司長瀅宇":2,"鍾委員佳濱":9,"蔣委員乃辛":7,"蔡委員培慧":2,"主席（蔡委員培慧代）":1,"高金委員素梅":1,"主席（高金委員素梅）":1,"吳委員焜裕":1,"許委員毓仁":3,"陳委員宜民":3,"陳委員曼麗":2,"委員陳學聖書面意見":1},"persons":["決定","通過臨時提案2項","提案人","主席","陳部長良基","陳委員亭妃","林局長威呈","洪委員慈庸","蘇委員巧慧","柯委員志恩","吳委員思瑤","張廖委員萬堅","黃委員國書","賴副司長瀅宇","鍾委員佳濱","蔣委員乃辛","蔡委員培慧","主席（蔡委員培慧代）","高金委員素梅","主席（高金委員素梅）","吳委員焜裕","許委員毓仁","陳委員宜民","陳委員曼麗","委員陳學聖書面意見"],"title":"立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第3次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年10月8日（星期一）9時3分至13時8分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。本週一、四為一次會。","date":"2018-10-08","votes":[]}