{"blocks":[["立法院第9屆第6會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月15日（星期一）9時3分至12時34分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　蘇委員震清","主席：出席委員16人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「無人載具科技創新實驗條例草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「無人載具科技創新實驗條例草案」案。"],["段落：審查本院委員余宛如等16人擬具「無人載具科技創新實驗條例草案」案。"],["二、審查本院委員余宛如等16人擬具「無人載具科技創新實驗條例草案」案。"],["段落：審查本院委員許毓仁等16人擬具「無人載具科技發展與創新實驗條例草案」案。"],["三、審查本院委員許毓仁等16人擬具「無人載具科技發展與創新實驗條例草案」案。"],["主席：請提案人許委員毓仁說明提案旨趣。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席長期都非常關注科技創新在公共治理及公共政策上的整合，所以相當開心也樂見經濟部勇於承擔無人載具實驗條例的推動，今天終於在委員會進行審查，本席樂觀其成，也期待這個法案可以儘速三讀通過。","本席提案主要著眼於以下幾點，第一，事故肇事責任的釐清，在美國接連幾起無人駕駛車輛肇事事件發生之後，很多人開始熱烈討論肇事責任釐清的問題，因此本席在草案第四條參照德國的規定，加入無人載具應該要設置資料紀錄器才能運行的規定，讓無人載具在實驗場域不幸發生意外時，能夠快速釐清事故發生的原因；另外，在第二十四條也規定，創新實驗的申請人在事故發生時，應該要有即時通報主管機關的機制，並且在整體風險評估結果認為安全無虞之後，才能夠續行實驗，而這部分的通報程序是由交通部訂立詳細的辦法。第二，在審查會議的部分，我認為審查委員當中學者的比例不應低於二分之一，而非院版的三分之一，以保障學術專業的代表性：由於無人載具的實驗通常也會涉及商業機密，所以在第六條同時設計了審查會議之委員必須要有保密的義務，不得隨意洩漏審查案件之相關文件。第三，在個人資料保護上，若是無人載具實驗涉及個人資料的蒐集，必須徵得當事人同意，並且參酌我國個人資料保護法規定，予以一定的保護，以因應歐盟GDPR可能帶來的衝擊。第四，參照新加坡法例以及金融科技發展與實驗條例之評估會議，讓整體實驗結果能對台灣智慧運輸政策帶來實質可行的助益，並且敦促有關機關定期提出對於無人智慧運輸的相關政策白皮書。","總體而言，本席肯定經濟部在推動無人載具實驗條例的決心和努力，但還是有其他能使其更完善及加強之處。期盼大家能夠支持我的提案，並透過朝野的努力，一起創造無人載具科技與公共政策整合，及台灣智慧運輸未來的可能性，謝謝！"],["主席：接下來請經濟部沈部長報告。","沈部長榮津：主席、各位委員。今天感謝貴委員會特予安排會議，審查行政院所函送之「無人載具科技創新實驗條例草案」，在此向各委員進行報告，並聆聽各位委員的指教，深感榮幸。","近年來各式無人載具科技與相關創新應用蓬勃發展，勾勒出下個世代智慧交通運輸的樣貌，也對各國現行法規與監理機制帶來衝擊及挑戰。為使我國與世界各國無人載具科技發展齊頭並進，故參考「金融科技發展與創新實驗條例」之監理沙盒精神，允許產學研各界於特定範圍及條件下，在實際場域進行無人載具科技、服務及營運模式之創新實驗，並透過法律暫行排除相關監理規範之適用，藉以鼓勵產學研各界投入研發與創新應用，並促進產業技術及創新服務發展，奠定我國次世代智慧交通運輸之厚實基礎。","以下謹就無人載具科技創新實驗條例草案重點擇要報告。","壹、無人載具科技創新實驗條例草案制定說明","一、本條例草案之核心在於創造可供無人載具進行安全且創新的實驗，並可排除相關監理法律之監理沙盒。主要內容分為6個章節，共計24條條文，重點說明如下：","二、第一章（第1條至第4條）規範本條例主管機關為經濟部，同時定義何謂無人載具，以及無人載具科技需具備之相關技術。","三、第二章（第5條至第12條）規範申請與審查程序，包括申請人應提出之申請文件，以及負責審理的跨部會審查會議成員和審查項目。"],["段落：第三章(第13條至第18條)規範實驗場域之管理與安全，主管機關對於進行中實驗，需建立一定程度的安全控管機制，例如：實地訪查，以及要求申請人應通報事故與特定實驗資訊等。"],["四、第三章（第13條至第18條）規範實驗場域之管理與安全，主管機關對於進行中實驗，需建立一定程度的安全控管機制，例如：實地訪查，以及要求申請人應通報事故與特定實驗資訊等。"],["段落：第四章(第19條至第21條)規範申請人應報備創新實驗的起始日期、申請人應限期改善之事項、廢止實驗的條件，以及實驗結束後應提出實驗報告。"],["五、第四章（第19條至第21條）規範申請人應報備創新實驗的起始日期、申請人應限期改善之事項、廢止實驗的條件，以及實驗結束後應提出實驗報告。"],["段落：第五章(第22條至第23條)規範實驗期間可以排除適用的法律或法規，但因無人載具涉及層面甚廣，難以逐一列舉，故亦可透過審查會議審查通過後，即可排除適用，目的事業主管機關應依核准結果辦理。"],["六、第五章（第22條至第23條）規範實驗期間可以排除適用的法律或法規，但因無人載具涉及層面甚廣，難以逐一列舉，故亦可透過審查會議審查通過後，即可排除適用，目的事業主管機關應依核准結果辦理。"],["段落：第六章(第24條)為附則，訂定本條例之施行日期。"],["七、第六章（第24條）為附則，訂定本條例之施行日期。","貳、結語","經濟部希望透過監理沙盒的精神，藉由本次立法來推動無人載具生態體系之發展，讓人民享受安全及有效率的智慧運輸，同時也讓產業有機會擴展國內外新市場，成為帶動經濟發展的新動能。","以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！","主席：其餘各單位報告請委員自行參閱，並列入紀錄，刊登公報。"],["交通部書面報告：","壹、前言","近年來無人載具科技發展蓬勃，各式無人載具發展與創新的議題應運而生且受到各界的矚目，為推動我國無人載具科技的研究與發展，經濟部擬具「無人載具科技創新實驗條例」草案，援引監理沙盒精神，以法律排除適用相關管理規範，提供產、學、研各界進行無人載具創新實驗之管道，鼓勵投入無人載具之研究與創新應用，提升我國相關科技產業發展。無人載具為未來先進智慧交通運用之一部分，其有安全、準點、節省人力及促進偏鄉交通可及性之效益，交通部支持本條例之訂定，於條例草案訂定過程中，交通部皆已參與，及已參採各界意見多次調整與修正，內容已臻完善。","貳、政府提案與委員提案檢視意見","經檢視余宛如委員等及許毓仁委員等所提之條例草案與行政院提案大致相同，目的均以援引法規監理沙盒之精神，透過無人載具科技創新實驗條例之訂定，提供無人載具相關科技孵育條件與發展環境，促進產業技術與創新服務發展，並奠定我國次世代智慧交通運輸之厚實基礎。惟就部分交通相關規範有差異部分，說明如下。","(一)余委員等所提條例草案第四條及許委員等所提條例草案第五條，並未提及申請者應就所辦理創新實驗所涉及之交通及其他相關法規進行適用分析，考量法規適用可能依不同實驗內容而有差異，建議參考行政院提案條例草案。","(二)余委員等提案第四條第一項第十五款有關自行終止創新實驗一款，考量本條文為規範申請事項，建議將本款移至創新實驗之終止與廢止相關條文，併統一由本條例之主管機關進行創新實驗之終止或廢止。","(三)余委員等提案第五條訂有審查會議委員人數、委員代表專業背景、任期等及對審查相關文件應負保密義務可作為行政院提案版本修正之參考。","(四)在法規排除適用部分，行政院版本及許委員等版本均採正面表列方式，明列實驗期間應排除適用之法規，余委員等提案版本則提出可排除適用之法規，得排除適用之條文，由主管機關與交通目的事業主管機關公告之。另許委員等提案第二十三條第三項並提出主管機關依審查會議決議並認有必要時，得會同目的事業主管機關另行公告經核准之創新實驗得排除適用之法律規定。以上相關規定於行政院法規審議時，法規單位認為立法排除適用規定事項應以明確為原則，故要求各相關法規主管機關檢視可能涉及規定並予明訂，依據立法明確原則，建議參考行政院提案條例草案。","參、結語","近年來世界先進國家將無人載具技術與應用視為重要經濟戰略，具有龐大潛在商機，行政院對此極為重視，因此指示跨部會積極研商。也感謝貴院許毓仁委員與余婉如委員等持續關心本議題，多次邀請各界討論並研提立法對案版本以求精進。行政院無人載具科技創新實驗條例草案於訂定過程中交通部均積極參與，與各部會通力合作務求本條例草案規範周延及務實可行。為回應各界之期待及加速促進我國無人載具相關科技及產業發展，尚請各位委員支持。","主席：現在開始進行詢答，援例做以下幾點宣告：因為今天有很多委員會都是聯席會，希望能給委員多到幾個委員會質詢，所以今天委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分。","首先請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對本條例，本席絕對是百分之百支持，但還有幾點我們需要一起來討論。","今天的質詢我分為六個面向，第一，無人載具科技發展的急迫性；第二，實驗完畢到落實產業要多久；第三，配套措施能否先行研擬以縮短期程；第四，主管機關問題；第五，實驗性質申請人的門檻不宜過高；第六，場域同意書問題。","第一個部分的急迫性，本席的意見跟你在業務報告當中是契合的，人工智慧與機器人在全球掀起革命浪潮，各國無人載具系統技術正呈現高度蓬勃發展，從關鍵技術掌握到建構完整產業供應鏈，再到各種的創新服務，日新月異浮現，台灣若要在下一個世代的產業舞台卡位，就必須以新的前瞻發展戰略來確保台灣位於技術領先群。第二個部分，實驗完畢到落實產業要多久呢？任何創新技術都是對於舊時代的挑戰，當「現有的法規」無法規範或提供「新技術適用條件」，法規面的創新也跟技術面的革命同等重要。當全球無人車已經如火如荼的在累積實際路測經驗以利技術規範與產品規格早日被確定時，台灣的無人車因為違反現行交通條例，無法領牌上路，所以特別制定本法，就是要讓蓄勢待發的產業界上路。本席的重點是，我們實驗完畢到落實產業要多久？同樣的，無人機智慧物流已經蔚為風潮的全球崛起，從Amazon、DHL、UPS等物流巨擘，到中國的順豐、京東都不斷擴大規模辦理，甚至日本政府安倍首相也訂出2020年要進入無人機送貨，作為科技發展的目標之一。請問台灣的無人機在現行法規環境是否可以實現物流服務呢？部長，你認為呢？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。首先感謝委員相當用心去蒐集這些資料，這部分法規如果通過以後，我們就可以實現場域試驗。","林委員岱樺：你認為本法是無人載具科技的創新實驗，以無人機為例，實驗完畢到正式上路用於產業，估計還要多久？","沈部長榮津：我希望實驗到產業同時併行，台灣在這個實驗法規OK了以後，產業部分就會很快，因為軟硬體的基礎台灣都有，在中部有產業聚落。","林委員岱樺：部長這句話非常重要，你希望本法通過之後，實驗跟落實是同步進行。"],["沈部長榮津：對。","林委員岱樺：這句話非常重要，這跟等一下本席要跟你討論的有關。諸如此類落後於他國的例子層出不窮，所以我國對於無人載具系統的法規調適必須趕上國際潮流，以利台灣的創新技術得以全速趕上國際的腳步。既然實驗跟產業能夠同步進行，配套措施能否研擬以縮短期程，這是在本身法條的規定中；但本席還是要跟你提醒，基於創新科技在融入既有社會生態的過程，也難免有周邊配套未臻成熟或是仍有衍生風險上的考量，基於這兩項因素，部長考慮要怎麼讓它併行？因此藉由一個「創新沙盒」的概念，讓創新技術或服務可以在一個有限範圍的試驗場域，經過實際驗證，以增進完整性、安全性以及符合社會公益發展，也是有其必要。","因此，本案能夠提供產學研各界於實際場域實作機會，透過法律暫行排除相關監理規範之適用，以彈性空間鼓勵各界投入無人載具科技之研究發展與創新應用。所以各部會須經由實驗過程，制定配套政策與更新周邊基礎環境，為使成熟的全面服務早日實現。本席請問，我們能不能借鏡目前已經在實行無人機的國家，以他們的配套措施為基礎，再經由實驗結果修正，以縮短全面實施的期程？所以，可否現在就以各國的經驗為借鏡，去蒐集資料，以這個為基礎，然後經過我們實驗結果，因為我們的海陸空狀況不太一樣，不知道部長……","沈部長榮津：目前最早是新加坡的自駕車，但我們無人載具有陸上、海上及空中，是全球第一個涵蓋陸海空範疇的無人載具，是首創的。透過這個部分，我們希望在沙盒實驗中把這些科技拿來應用，在示範場域試驗，就會找出很多法規上的問題，我們再好好來探討這些問題，讓這些……","林委員岱樺：部長這樣的回應是肯認本席的建議，即配套要先行同步推出，所以現在要修法。"],["沈部長榮津：對。","林委員岱樺：今天主席非常用心，星期三馬上就排這個審查案了，我認為配套也要同步於法案通過之後提出，部長認為新加坡無人車這個部分的法規是我們借鏡的國家？","沈部長榮津：只有在無人車而已，因為他們並沒有空中及海上的部分。產業界本來跟我說研發中心要設在新加坡，我說我們自己就有，現在立法院也要審查這個條例，產業界聽到後很感動，所以他們就留在台灣。","林委員岱樺：本法通過之後，你的配套什麼時候會完備？"],["沈部長榮津：6個月內完成。"],["林委員岱樺：半年內？","沈部長榮津：對，相關子法。","林委員岱樺：這個答復會讓很多業者甚為振奮，而且很明確。本席認為主管機關為經濟部是合適的考量，也較為為宏觀。如果主管機關是交通部，容易限縮無人載具系統只被認定為交通載具，事實上無人系統不一定只用於交通用途，例如無人探勘、無人自動生產協作、無人載具用於環境監控等等，都超出交通部的職掌範圍，定義在主管機關有發展創新產業與服務、建構生態系的戰略考量，所以本席認為主管機關為經濟部是可行的。但是如果交通用途的無人載具，是否會超過經濟部的職掌而無法掌握呢？在實驗過程當中，有相關部會衍生主管機關問題要如何處理？","沈部長榮津：謝謝委員關心這個部分！我們在跨部會平台審查計畫時，這些部會都會一起參與討論，尤其交通部很重，都會納入。"],["林委員岱樺：什麼是「跨部會」？可以再講清楚一點嗎？","沈部長榮津：跨部會就是牽涉到，比如說有的牽涉……"],["林委員岱樺：多久召開一次？","沈部長榮津：有必要的話隨時會召開，但是有申請案進來時，我們就馬上審查，那就是一個跨部會審查的平台。","林委員岱樺：是隨時，滾動性的。","沈部長榮津：對，而且60日內要審完。","林委員岱樺：另外，實驗性質申請人門檻不宜過高，有關第二章第五條申請人資料之內容，將於第三項授權訂定之辦法中規定，由主管機關定之。申請人可否為自然人？"],["沈部長榮津：可以。","林委員岱樺：若其中包含公司法人，希望門檻不宜過高，因為在相關規格上必須容納剛起步的中小企業，甚至微型企業也有申請的可能。畢竟是實驗性質，是以鼓勵創新為目標，部長是否認同？","沈部長榮津：這個我們會從寬，最重要希望大企業跟中小企業一起合作，共創雙贏。","林委員岱樺：非常好！有關場域同意書部分，在第二章第五條第二項第六款規定，場域所在地管理機關或所有權人同意配合實驗計畫實施之文件，是否有考慮過，若是實驗場域非在私人土地上，但是在公領域的範圍內擁有多個不同的用地管理機關，或是實驗必須穿越許多公私混雜的區域，屆時有太多的同意書蓋不出來，是否從同意書轉為核備制而非核許制？","沈部長榮津：謝謝委員的提醒。這會牽涉到整個安全考量，我想部裡面就是要來做溝通協調，然後加快速度。"],["林委員岱樺：你們都是個案處理嗎？"],["沈部長榮津：對。"],["林委員岱樺：所以你認為還是要核許制去個案處理？"],["沈部長榮津：對。"],["林委員岱樺：萬一地主蓋不出來怎麼辦？"],["沈部長榮津：這部分我們一定會協調解決。"],["林委員岱樺：希望你協調成功。"],["沈部長榮津：我會努力！","林委員岱樺：好，謝謝！"],["沈部長榮津：謝謝委員！"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論的是台灣「無人載具科技創新實驗條例」，這是無人載具的沙盒法律，是全球首創，表示政府對這個的重視，不只有國會議員的提案，行政院也有自己的版本，本席就這部分，有幾點想跟部長討論，請問這裡定義的無人載具分哪幾項？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。大概陸海空三個範疇都有。"],["林委員俊憲：就是所謂自駕車、船舶、無人機……","沈部長榮津：對，自駕車、無人機、自駕船。","林委員俊憲：有關無人機的部分，去年交通委員會修正民航法時，已經三讀通過無人機的相關管理條例了。另外，交通部也在訂定自動駕駛車輛申請道路測試作業要點，在這部法律中，要發展無人車駕駛必須要有實驗，這個部分的作業要點，交通部已經在訂定了，所以這個是要跨部會合作的。","沈部長榮津：好，這個一定……","林委員俊憲：我不知道這個法律通過後，去年通過民航法中對於無人機的管理，以及目前交通部正在訂定的自動駕駛車輛申請道路測試作業要點會不會改變？","沈部長榮津：向委員報告，如果現有法律已經規定了，就依照法律的規定去走，就不進入沙盒實驗了，沙盒實驗是法律沒有辦法cover……"],["林委員俊憲：主要就是著重在產業的發展啦！"],["沈部長榮津：對。","林委員俊憲：這裡面很重要的是，這樣的科技發展必須經過一定的測試，民眾有沒有信心？安全性的考量，你剛才回答測試的部分……","沈部長榮津：對，所以要有封閉的場域實驗……","林委員俊憲：所謂封閉性場域就不是開放道路，是嗎？","沈部長榮津：現在要在台南沙崙開闢出封閉式場域，先在這裡實驗，測試後若有問題再來……"],["林委員俊憲：所以一般民眾與車輛不會進入這個場域？會不會有安全性的問題？","沈部長榮津：這是開放式的場域，但是會受到控制與監理。","林委員俊憲：如果發生意外，誰要負責？另外，這個封閉性場域應該要申請、公告，誰來公告？"],["沈部長榮津：經濟部會來……"],["林委員俊憲：你們在法令中都沒有寫出來！我覺得相關責任要再釐清一點。","沈部長榮津：好，這確實有需要訂定。","林委員俊憲：要公告某個地點是實驗場域，誰來公告？如果發生意外事件，誰要來負責？美國是個准予自動駕駛車輛上路的國家，美國在之前發生過Uber自動駕駛的死亡車禍，你知道吧？特斯拉也是自動駕駛、無人車駕駛，但也發生了死亡車禍。未來台灣在發展相關產業的進行過程中，我認為安全是個重要的考量。","沈部長榮津：是，這個很重要。","林委員俊憲：在一個實驗中要完成實驗才算合乎資格，請問這部分由誰來認定？","沈部長榮津：這個部分會有個跨部會的專案小組來審查與認定，裡面會有專家學者共同參與。","林委員俊憲：如果申請做實驗，實驗到底有沒有成功，你們會組成專案小組，請問這是針對個案，還是常設委員會來審查？"],["沈部長榮津：有常設委員會。"],["林委員俊憲：是嗎？設在哪裡？","沈部長榮津：有，經濟部會組成常設委員會，類似task force。","林委員俊憲：這就是臨時組合的啊！但這其實是很重要的單位，可是組織法中沒有這樣的單位，到時候你們又自己組一個單位，但這個單位要負起很重要的責任，要審查實驗有沒有通過，你們是要用臨時拼裝的組織嗎？","沈部長榮津：向委員報告，第六條規定主管機關應就創新實驗展延、變更……","林委員俊憲：第七條第一項第五款、第六款都有規定，包括潛在風險評估及確保交通安全因應控管措施。","沈部長榮津：對，風險管控與安全都要。"],["林委員俊憲：這些都是經濟部要來做主導嗎？","沈部長榮津：這些都是跨部會的，我們會成立一個專案審查委員會，審查委員包括產官學及相關各部會。"],["林委員俊憲：這個委員會是從申請實驗就開始管了嗎？"],["沈部長榮津：對。","林委員俊憲：你的幕僚說是，是嗎？","沈部長榮津：這位是技術處羅處長，他們是主管單位。","林委員俊憲：好，有些細節部長可能不是很了解，這個單位是常設的，而且是專門在處理這些事情，是嗎？"],["沈部長榮津：是。"],["林委員俊憲：裡面的組成成員怎麼來的？你還沒有概念？"],["沈部長榮津：我們有參考外國的……","林委員俊憲：是不是以文官為主，邀請產業、學者一起來參與，你們還要再去訂定啦！"],["沈部長榮津：產官學研都會……"],["林委員俊憲：這部分應該要對外有所說明。"],["沈部長榮津：好。","林委員俊憲：因為這個單位的權力很大，從申請試驗場域開始，其安全、公告到評估這個實驗有沒有成功，都是這個委員會在決定的，處長，是不是這樣？"],["主席：請經濟部技術處羅處長說明。","羅處長達生：主席、各位委員。是，有關實驗結果，是在申請時就會設定實驗結果，審查會評估可行時，就會進行相關實驗，最後實驗結果的報告也要送到審查會。"],["林委員俊憲：都是這個審查單位在做嘛！"],["羅處長達生：是。"],["林委員俊憲：全部的生死都捏在這個委員會手中……","羅處長達生：我們是採鼓勵的性質，所以……","林委員俊憲：我們也希望能鼓勵協助發展產業，但這部分是個關鍵，我覺得經濟部對於未來要怎麼做還需要再對外做個說明。","羅處長達生：好，謝謝委員。","林委員俊憲：另外，對於法條部分，我要跟你們討論一個細節，萬一實驗失敗或產生重大安全威脅，但行政院的條文並沒有要直接將其撤銷，……","羅處長達生：報告委員，我們是有撤銷……","林委員俊憲：但余宛如委員及許毓仁委員等兩位委員的版本是有撤銷的，其規定是依情節輕重，必要時得直接撤銷，但行政院版本都是讓他們改善……","沈部長榮津：限期改善，未改善……","林委員俊憲：我覺得你們的版本應該增加一條，萬一違規情節重大時的處置規定，行政權怎麼能丟掉呢？你們也應該要能直接撤銷啊！委員的版本有這樣的規定，而你們的版本沒有這樣的規定！","羅處長達生：謝謝委員的提醒，這個我們會納入。","林委員俊憲：委員的版本有特別規定到這一點，情節重大就要直接撤銷了，你們的版本沒有直接撤銷的規定，申請只要通過，一定要給他們改善期間，但萬一有緊急或重大違規狀況，公權力對這部分應該要有一定的……","沈部長榮津：我向委員報告，這個我們會納入，必要時逕行將其撤銷。","林委員俊憲：另外我要談的是有關道德的問題，這有個很著名的題目，當你開一列火車，前面有5個人，如果不轉向會撞死5個人，但如果轉向到備用軌道，上面只有1個人，請問要撞死前面5個人還是轉向備用軌道撞死1個人？這是一個很出名的道德難題，以後無人駕駛會不會有這種狀況？如果車子上有乘客，遇到緊急危險時，如果閃避可能會撞倒旁邊的機車騎士，如果不閃避，車上乘客就會受傷，這時候自動駕駛要決定選擇哪一點？其實電腦沒那麼厲害，最後決定者還是人，在寫程式時，遇到這種道德上兩難的狀況時要下達什麼樣的指令？這個無人車風險閃避系統的道德問題要如何決定？我認為相關單位也要針對這個部分事先做個研議，因為德國在做這個事情，德國在發展全球第一個無人駕駛的道德指南，電腦再怎麼厲害也不會判斷這樣的道德困境，人會下達什麼樣的道德指令，以後這樣的產業發展下去，可能會有很多這種難以想像的狀況。","沈部長榮津：謝謝委員提醒，我們會來注意。","林委員俊憲：好，謝謝。"],["沈部長榮津：謝謝委員。"],["主席：請提案人余委員宛如說明提案旨趣。","余委員宛如：主席、各位同仁。再次感謝蘇召委儘速讓這個法案在本會期一開始就能排入經濟委員會審查，也很感謝政院在過去對於這個法案的大力支持，我知道過程中一波三折，但是終於透過不懈怠的溝通，讓法案能夠順利付委。","事實上，近幾年來各國各大科技廠都對無人載具的研究非常重視，像台灣鄰近的日本更是推出了產業的戰略沙盒，日本東京其實就是無人車的一個實驗場域，可見這件事情是要有國家高度來重視的，因此我才提出了無人載具創新實驗條例，也是援引金融科技監理沙盒的概念，希望能夠讓此案儘快通過。因為世界的無人載具產業不會因為台灣沒有發展而停止，但是卻可能因為領先的政策而被世界看到。","台灣在無人載具的發展優勢，第一是台灣有各式各樣的零組件廠商，材料供應與研發也不是問題，第二是台灣的特殊車場是國際聞名的，第三是台灣島嶼面積不大，地形與氣候特殊，因此在測試環境裡面是具有多樣化的場域。而這個實驗條例對於無人載具發展也是非常重要的，因為目前國際將自駕車的分級分成LV0到LV5，LV1與LV2只需要在封測場域就可以，但是LV3以上就需要在開放場域，也因此這個實驗條例對LV3以上的自駕車實驗、無人載具實驗來說是非常重要的。","本席除了感謝跟肯定政府對無人載具的支持之外，我也鼓勵能夠做得更好，為什麼要這樣子提醒？原因是因為目前政府對無人載具只有零星幾個研究計畫，今年度預算書送到之後，我們發現送進政院時的預算數額還少許多，最多的一些案子的研究計畫還被砍了將近三成。我認為無人載具無人車的研究發展必須要系統性的投入，包含無人載具相關特性、無人載具的明確定義、發展目的、推動態度、檢驗標準、國際法規的趨勢，以及目前科研的進度跟未來期程來制定政策，才能讓所有的人都能夠了解國家對於這個議題的藍圖以及讓科研單位無後顧之憂的研發，產業界也能夠願意投資，創造台灣科技的一個新亮點。也因此，在完整的政策架構中，需要明確說明無人載具的相關定義、專責的行政機關、測試的實驗規定以及上路的相關規定等。但是我看到在這些架構裡，目前比較清楚的只有測試實驗條例而已，其他的我們覺得比較沒有看見，我期許這次在各位委員的支持之下，我們能夠順利的通過無人載具實驗條例，至於其他缺少的政策部分，也希望及再次呼籲政院能夠重視，不要忽視。","本席再次感謝蘇召委能夠排審此案，並希望此案能夠順利通過。謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今日要審查的無人載具創新實驗條例，本席沒有多所著墨，我只關注其未來的安全性，剛剛前面幾位委員也特別提到安全性部分。科技的發展無遠弗屆，我們願意看到它往前推動，將來怎麼樣在安全性有百分之百保證的前提下完成，也是我所樂見的。","接下來本席要跟沈部長討論其他的議題，上禮拜我在院會進行總質詢時，沒有機會讓沈部長上台備詢，剛好部長今天也到委員會來列席，我就把當初想要跟部長說的話重複一遍。目前的能源政策真的「離離落落」，前前後後、反反覆覆的，民眾都已經搞不清楚政府到底要怎樣做、要做什麼？光是深澳電廠的轉變，我們就深為過去的國民黨抱屈，過去民進黨是如何謾罵、攻擊國民黨的政策，但是到了這個時候，整個政策一變再變，我不曉得現在的執政黨到底是怎麼一回事。不過我比較擔心的是，這個政策的大轉變，部長恐怕都是最後才知道的吧！我看到一些報導，總統府秘書長陳菊上禮拜四到行政院來進行行政指導，然後整個政策馬上就大轉變，您可能是後來才知道吧！請部長簡單說明。"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會，大家關心的深澳電廠計畫是關係到整個能源穩定供應與能源區域均衡的電源開發計畫，這也是台電一項很重要的電源開發計畫，這個計畫經過民進黨與國民黨的兩次政黨輪替都沒有被放棄，所以這個計畫很重要。我現在要向委員說明的是，今天會有這樣的轉變，最主要是因為當時深澳電廠與第三接收站是關係到北部的電源計畫，所以這兩個計畫都很重要，最重要的轉折是發生在第三接收站的環評通過之後，我們認為環評通過之後就有檢討的空間……","廖委員國棟：你也看到了環評是如何通過的，大部分的人皆曰不可，只有所謂官方代表、公家請的環評委員全力支持才讓這個通過的，所有媒體的評論都告訴你們這件事情不宜在這個時候做決定。你們說從300公頃變成23公頃，我們也有看到這個數據，但這應該要進行所謂的環差才對，但你們是直接用環評程序來全數通過，完全不尊重相關的環評法規！部長，我比較擔心的是你總是最後才知道啦……","沈部長榮津：沒有，不是……","廖委員國棟：也沒有辦法參與其中，都是總統府在決定、行政院在決定，你都是最後才被通知……","沈部長榮津：環評的部分，我們就按照程序來走，我們就尊重環保署。","廖委員國棟：如果真的尊重環評，民眾就不會有這麼大的反彈之聲了，部長，我是很替你叫屈啦！","沈部長榮津：委員，謝謝，我向委員報告，你可以看到……","廖委員國棟：上次我質詢院長時，我看到媒體的報導是怵目驚心，我今天為你感到心驚膽跳，真的！","沈部長榮津：委員，電是大家要用的，經濟部要把電力顧好……"],["廖委員國棟：但是這個程序非常重要嘛！","沈部長榮津：穩定供電是經濟部的責任，我會好好用心把穩定供電做好。","廖委員國棟：台電還是台電，中油還是中油，你們今天打台電、明天打中油，打得人家臉都淤青了！","沈部長榮津：不會啦！大家都有在幫忙，大家都是經濟部的團隊……","廖委員國棟：現在就是這樣啊！以前的研究計畫也是中油做的，做了十幾年，已經決定了，結果你們就打臉了，置中油於何處？台電也是一樣啊！你剛剛講的沒有錯，觀塘、深澳等計畫都是經過多年的研究，深澳是要做……"],["沈部長榮津：這就是專業！"],["廖委員國棟：我們當時不要做……"],["沈部長榮津：要透過專業……","廖委員國棟：他也專業，前面專業，後面也專業，到現在還是專業……"],["沈部長榮津：經濟部的同仁都是秉持著專業……","廖委員國棟：但最後是行政指導在決定，不是專業在決定嘛！我們看到的就是這樣嘛！","沈部長榮津：沒有啦！經濟部做的是專業的工作，要達到穩定供電。","廖委員國棟：你們是專業，但是被總統府行政指導嘛！"],["沈部長榮津：沒有啦！","廖委員國棟：昨天屏東高鐵的報導，你有沒有看到那個篇幅……","沈部長榮津：我昨天沒有看報，都在經濟部準備資料。","廖委員國棟：只講了一句「馬上就會有好消息」，騙人的，這根本就是在騙選票！選前這樣說，選後一定有另一種說法，部長，你做得好辛苦啊！","部長，三接以後，你們有多少機組可以接收天然氣來提供足夠的電力？你有多少天然氣機組？現在還不夠嘛！對不對？","沈部長榮津：向委員報告，三接通過後，第三接收站有300萬噸的天然氣，可以提供428萬瓩的燃氣機組的供氣量，這個部分給大潭300萬瓩的……"],["廖委員國棟：那128萬瓩怎麼辦？從哪裡來？誰要發這個電？","沈部長榮津：不是，這個還多出128萬瓩。"],["廖委員國棟：你的機組也不夠啊！","沈部長榮津：我跟委員報告，我們要做三件事情，要去找現有的電廠的空間……"],["廖委員國棟：現在還在找！2020年馬上就要到了……"],["沈部長榮津：再來是氣的管線……"],["廖委員國棟：還在找！","沈部長榮津：第三個，電能夠送出去，三個條件都要符合，這個我們會來處理。","廖委員國棟：我也講給你聽，有三個條件，第一個，協和廠馬上要停了，深澳也不做了，此外核三廠也除役了，你說的128萬瓩根本就是騙人的嘛！這128萬瓩要從哪裡來？","沈部長榮津：現有的電廠空間，我們現在要台電做盤點，盤點那個場域有沒有set，其次是有沒有氣可以進去，第三個，有饋線的線路能不能送出來，就是這三件事情。"],["廖委員國棟：這個絕對不是短期之內可以完成的……","沈部長榮津：感謝委員的關心，我們會來努力。","廖委員國棟：部長，我們是老朋友，我是替你叫屈，真的！","沈部長榮津：不會，謝謝。你關心我，我會努力。","廖委員國棟：你為現在的執政黨來美化事情，我都同意了，你不得不這樣子做，但是現實面……","沈部長榮津：沒有，我是專業的啦！你看我們的團隊，中油、台電、能源局，大家都是秉持專業啦！"],["廖委員國棟：你們頂著鋼盔在執行行政指導的政策嘛！對不對？","沈部長榮津：沒有，我們會來努力，因為電是大家都在用的。","廖委員國棟：對，就是因為這樣，所以要更嚴謹，而不是今天要建、明天又不建，後天又說要建，然後大後天又說要改，政策是不能這樣子做的，何況是電的方面，能源是持續性的，而且是長期性的，不能說今天變更、後天又不變了！你比較辛苦啦！我知道你很委屈……"],["沈部長榮津：謝謝委員。","廖委員國棟：你也很辛苦，我也知道。","沈部長榮津：不會，謝謝委員，真的。","廖委員國棟：但我們是發自良心，為台灣未來的整個產業、經濟發展而提出質詢。","沈部長榮津：謝謝委員給我們鼓勵，我們會打拚，真的。"],["廖委員國棟：我希望你是真的要拚命啦！","沈部長榮津：好，謝謝委員，感恩。"],["主席：請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我從衛環委員會過來，我們那邊在抗議，抗議環保署長李應元為什麼要用觀塘接收站換深澳電廠，是針對這個議題。10月5日的總質詢行政院長賴清德在答復民進黨委員羅致政的時候提到，如果觀塘案可以通過環評、興建的話，深澳電廠就可以不用蓋了。當我看到聯合晚報的頭版標題，那時候我真的嚇了一跳，因為當初台電、經濟部認為深澳電廠一定要蓋，否則台灣就會有缺電的危機。我以為這個是賴清德院長講的最大的幹話，而且也是民進黨最大的一個假新聞，後來我們又看到10月8日詹順貴下台了，10月8日的時候環評審查史無前例地兩週內召開3次會議，完全不顧專家學者的反對，環保署副署長不惜以辭職明志、抗議。而通過了之後，10月12日行政院長賴清德正式宣布深澳電廠就不蓋了。我現在要問，這樣的一個政策急轉彎是怎麼樣成形的，部長可不可以說明一下？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會，我來跟大家報告，剛剛廖委員也在垂詢、關心，深澳電廠扮演了穩定供電、北部區域供電均衡的角色，是台電公司的一個很重要的電源開發計畫，我剛剛也提到，包括國民黨、民進黨都很重視這個計畫，而且都不放棄、一直在推，大家真的很感動，因為電……"],["孔委員文吉：當初你們為什麼一直堅持說深澳電廠一定要蓋？","沈部長榮津：因為那時候有兩個計畫都在，一個叫深澳電廠計畫，另外一個就是第三接收站，第三接收站的這些就要供給燃氣機組，這兩個都很重要。而轉折最重要的關鍵就在於第三接收站的環評通過了以後，讓我們有空間來檢討，結果在檢討的時候發現到第三接收站環評過了以後有300萬噸的天然氣，它足夠提供428萬瓩燃氣機組的用氣量，扣掉大潭電廠的300萬瓩，還多出128萬瓩，剛好深澳電廠是120萬瓩，如此就找到答案了，所以我們就說，如果是這樣的話是不是就來檢討替代方案，到後來我們覺得深澳電廠就可以中止……","孔委員文吉：台大醫院前副院長王明鉅說過，有天然氣不等於可以發電，因為你們就是已經算好了，說是觀塘接收站將來會有128萬瓩，大於深澳電廠的120萬瓩，所以認為觀塘案通過的話深澳電廠就可以不用蓋了，對不對？","沈部長榮津：因為這一個燃氣機組符合鄉親的期待，大家都比較喜歡燃氣機組嘛！用燃煤的方式大家都比較會怕，說是有什麼空氣……","孔委員文吉：現在是很明顯，大家都在講，因為新北市的選情侯友宜是遙遙領先，而蘇貞昌都搞不起來啊！民調始終差了侯友宜百分之二十、三十。鄭文燦的選情比較穩定，所以就欺負桃園人，桃園觀塘第三天然氣接收站蓋了之後也不太會影響鄭文燦的選情啦！這是要拉抬蘇貞昌的選情，部長對……"],["沈部長榮津：從經濟部的角度就是要考慮到穩定供電……","孔委員文吉：你考慮到穩定供電，但政策一夕之間轉變，一切都是為了選舉。","沈部長榮津：沒有，我們自專業的角度去做評估。"],["孔委員文吉：這個不是專業角度啦！"],["沈部長榮津：真的……","孔委員文吉：環評會都把這個當兒戲嘛！環評委員有10個審查委員，其中7個是政府的官方代表、強行通過喔！詹順貴是這樣下台的啊！因為他已經欠蘇澳一個人情，這一次觀塘電廠的事情他只好辭職以明志。部長說你沒責任，這完全都是穩定供電，沒有錯，你是要負責穩定供電啊！電價是不是要凍漲？","沈部長榮津：這一次10月的話我們也在衡量，穩定基金有780億元，考慮到電價大概就是由電價費率審議委員會，但是電價政策……","孔委員文吉：電價凍漲是電價費率審議委員會決定的，還是行政院長賴清德決定的？","沈部長榮津：我們有三個原則，第一個就是要照顧民生；第二個是穩定物價；第三個是節約能源，這三……","孔委員文吉：部長答復我的問題，電價凍漲是行政院長賴清德決定的，還是你們的電價費率審議委員會決定的？"],["沈部長榮津：這個是委員會的權責。"],["孔委員文吉：委員會決定的嗎？","沈部長榮津：而且是產官學研，包括消費團體、什麼都有，還有學者專家。","孔委員文吉：這一切都是為了選舉，完全都是以選舉為考量。停建深澳電廠，損及桃園人的權益，環評制度針對觀塘案強行通過，都是為了選舉！電價凍漲是為了選舉，油價凍漲也是為了選舉，全部都是為了選舉！","沈部長榮津：沒有，因為我們認為燃氣機組比較符合鄉親所期待的，就是對於健康的風險相對比較低，所以我們也選擇了燃氣機組……","孔委員文吉：部長，在這個決策過程之中，用觀塘接收站換深澳電廠，現在大家都在罵李應元，你覺得自己有沒有責任？","沈部長榮津：我們就是要穩定供電，站在穩定供電的角度，你看工商企業界一直期待穩定供電，從經濟部的角度我們就是要有這個責任跟義務。","孔委員文吉：穩定供電的很多重大決策也不是部長你來決定，都是為了選舉考量，難怪柯文哲說：「難道過了一個晚上，我們突然電就夠了。」，對於深澳電廠要停建，侯友宜講必須經過三個步驟，第一是要廢止環評會的報告，第二是行政院要正式公告，第三是要立法院正式決議，這三個步驟都要完成。現在民進黨又把停建深澳電廠怪到馬政府，事實上是在蘇貞昌當行政院長的時候通過環評、通過預算，結果現在有了責任，民進黨又推卸責任，又要歸給前朝、歸給馬政府時代。我覺得部長你應該……","沈部長榮津：我們一起努力啦！電大家要用，大家來努力。","孔委員文吉：深澳電廠停建，電價凍漲，這不是你經濟部部長的決定，完全都是選舉考量……"],["沈部長榮津：完全都是照顧民生。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到部長的詢答，觀塘換深澳發電，你都講是為了民生，那為什麼態度會改變這麼大？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。沒有，態度沒改變，跟委員報告，當時深澳電廠和第三接收站都有不確定因素，所以兩邊都要顧。","陳委員超明：我覺得都是為了選舉，所以你當官會當得很辛苦。"],["沈部長榮津：我是負責供電的。","陳委員超明：電力是經濟部管的，可是你管不到，使不著力，你前後的講話都是打自己的臉，但你又是那麼誠懇實在的人，所以要罵你又罵不下去。我先跟你請教第一個問題，現在深澳不建煤氣發電的電廠，但是你們本來是講煤氣發電已經是超超臨界，已經接近跟瓦斯發電一樣了，那為什麼你們在改的時候不用煤氣來發電？既然已經那麼安全了，為什麼不用？你們當時跟我們講的是兩種都差不多……","沈部長榮津：跟委員報告，深澳那個場所比較不方便，因為管線如果要進來的話，會經過市區，市區的鄉親沒有辦法接受，有安全上的問題。","陳委員超明：我也知道你們的困難，就是現在的執政黨以前太會吵了，任何作為你們就是要反對到底，然後你們現在又急轉彎，其實你們真的是為了選舉，你們怕10月21日環保團體大抗爭，因為你們以前堅持環保，現在環保團體全部起來反抗，表示這個政府很無能、這個政府講話不守信用、這個政府在選舉期間所講的話，完全是在欺騙選民，選前講一套，選後做一套，讓人家完全不信任。其實我對你很信任，但是對這個政府很不信任，你們都沒有想到會有第二個問題產生，如果是用瓦斯或燃氣來發電，會有國安的問題，因為儲存量只有7天。中美貿易大戰今年又開始，中國打台灣哪需要想什麼，因為我們燃氣用那麼多，中國只要等我們載運燃氣的船進來，用火箭來打就好，這樣的話，台灣到底能不能承受得了？我覺得現在的政府已經手忙腳亂，前後都自打嘴巴，然後政策亂糟糟，沒有一貫的中心思想。","我就問部長一個問題，我也不管你發電量夠不夠用，現在兩岸的局勢那麼緊張，如果我們改為燃氣發電，對岸如果擋我們液化瓦斯進來的話，我們要怎麼戰爭？你們口口聲聲愛台灣，結果最後都是為了選舉想要執政，把台灣搞得莫名其妙、一塌糊塗。我再問你，你要用燃氣發電，如果戰爭開打的話，經濟部長要如何應對。","沈部長榮津：對於現在的發電配比，我們要做調整，調整以後，30%燒煤炭、50%是天然瓦斯、20%是再生能源。","陳委員超明：請部長要面對問題，真實的面對問題，不要自圓其說，你認為你們講的有道理，但是所有工商界的企業團體都一直在煩惱。再來是電價高漲，你們現在是溫水煮青蛙，三個月調一下、三個月調一下，等調到一個程度，大家都會去比較，到時就抓你砍頭，叫你下台，你真的也是無辜。我講的這些問題都實實在在，民間的反應經過討論，大家已經把問題發掘出來。","沈部長榮津：跟委員報告，有關能源政策的事情，我們都有慎重考慮過，能源配比的最適化也都有符合國際的趨勢，像現在大家都在講的健康風險……","陳委員超明：乾淨的煤、超超臨界，一樣的水準下，起碼會把電價降低，你們現在全部改為燃氣，可是燃氣未來的走向與動向都不曉得。其次，國安的問題會有多嚴重，我跟你討論這些只是要讓你瞭解，不是指責你。其實這些政策都沒有整個很周詳的考慮……"],["沈部長榮津：這些都有考慮喔！","陳委員超明：我是覺得沒有考慮，只有你們自己在講有經過考慮，在我看來你們是一點考慮都沒有。我只問你一個問題就好，如果發生戰爭，中國把我們載運液化瓦斯的船擋下來的話，你要如何去解決？","沈部長榮津：所以要有適當的30%發電用燃煤及20%的再生能源，然後要把安全存量往上拉。","陳委員超明：你講的都對，這個問題就談到這邊，民進黨要記你大功一次，應該請你去當院長或副院長才可以。","沈部長榮津：你不要這樣講，會害我沒工作。","陳委員超明：好，你知道我不會害你。今天是討論無人載具科技創新實驗，我們應該鼓勵，也應該要支持。但是，以前我們也撥了很多經費去發展電動車，請問現在台灣的電動車發展情況為何？"],["沈部長榮津：過去Yamaha……","陳委員超明：你是在講摩托車喔！我是在講車子，結果你講摩托車，比較大的東西你不講，結果你在講摩托車。","沈部長榮津：現在大家最在意的就是移動污染源，因為摩托車有上百萬量，從這部分切入會比較有感，現在Yamaha有跟Gogoro合作，過去我們是跟Yamaha合作，現在Gogoro說核心用我們的，然後外殼用他們……","陳委員超明：你們在摩托車方面也有成就，好不好？可是我現在講的是汽車，因為無人載具跟汽車有關係，然後你們對電動車的投資那麼大，那請問現在台灣有多少人使用電動車？","沈部長榮津：有關電動車的部分，像特斯拉裡面最重要的馬達就是我們的，包括300萬元跟500萬元的車款都是使用富田的馬達，然後100萬元的才是使用日本的黑田，所以我們有站在制高點的優勢。","陳委員超明：既然現在有站在制高點，為什麼電動車在台灣推不出去？"],["沈部長榮津：這種東西需要時間來推動。","陳委員超明：我跟你講，不是需要時間來推動，現在電動車或無人汽車……","沈部長榮津：現在行政院有一個時程，先電動大巴，然後是電動機車，再來才是電動汽車，有三個步驟……","陳委員超明：我們台灣的市場太小了，我們研發無人汽車的能力非常好，但是我們做的開放性試驗場所是給台灣自己試驗的，還是外國大廠商也可以來我們這裡試驗？因為台灣是強在電腦軟體、零件等等。","沈部長榮津：跟委員報告，現在國內廠商要進行試驗的有華創和華得動能，一種是轎車，另一種是電動大巴，是國內廠商要進行試驗的。"],["陳委員超明：你現在是講電動車還是無人載具？我被你搞得迷迷糊糊。","沈部長榮津：無人載具，即自駕車，像現在電動小巴、電動大巴、電動轎車都可以做自駕，自駕就是無人載具的創新試驗產業對象，這是有意義的。跟委員報告，本來是新加坡發展出來的……","陳委員超明：我知道有意義，但是我們沒有市場。","沈部長榮津：廠商說我們現在沒有，我跟他們說我們想要發展，業者就留下來了。","陳委員超明：我不反對讓世界大廠來這邊當成一個試驗基地，但是錢是他們賺走，我們做為試驗基地，有沒有爭取專利？","沈部長榮津：假設他們來這邊進駐後，和我們進行技術交流是很重要的，在這樣的場域可以了解他們的「鋩鋩角角」，這叫做domain knowledge，真正是對我們有幫助的，所以現在若有外商前來，我們都要鼓掌，包括我們自己也投入，大家互相交流。","陳委員超明：互相交流後，台灣的利益在哪裡？還是就像買軍火一樣？"],["沈部長榮津：不是啦！"],["陳委員超明：我們一定要談到臺灣產業的利益嘛！","沈部長榮津：最重要的就是這些技術關鍵的部分，能透過交流讓我們了解到原來這就是所謂的「鋩角」，這是用錢買不到的。"],["主席（莊委員瑞雄代）：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳委員超明說他都不會害人，對你很好，其實他都在挖坑給部長跳，不過你剛才應該覺得很欣慰，他也贊成無人載具這個條例，並且很看重的一點就是試驗的場所。他剛才講到一個重點就是外國的試驗廠商會不會來？因為其他委員也問到，我覺得這個試驗場所的界定很重要。這個實驗條例的立法速度可以說是史上最快的，之前2月份經濟部從科技部手中接掌這個立法案件後，憑良心講，龔次長真的很用心，也溝通很多次，4月份清明連假後法案隨即送進立法院，本席也從善如流，用最快的速度納入今天的排案審查。但是外界有很多聲音說這次的無人載具包含陸、海、空，可以說是全包，其實很多無人的車或船，照理講應該是交通部主管的業務，這個條例一開始也是從交通部到科技部，最後定案到經濟部，你覺得原因是什麼？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。跟委員報告，交通是從監理的角度，事實上這部分和產業最相關，因為最重要的是各行各業的應用。"],["蘇委員震清：所以考慮的不是只有監理業務而已？"],["沈部長榮津：對。"],["蘇委員震清：提升位階變成是經濟部。","沈部長榮津：對，這就是技術、產業和應用服務。","蘇委員震清：好，你剛才講到重點，所以我們看重的不只是在監管業務的部分，那是另外一方面了。"],["沈部長榮津：這是屬交通部。","蘇委員震清：我們看重的是整個產業。我們現在看到的產業，未來如果他要領取試驗的車牌，也是要回歸到交通的業務嗎？","沈部長榮津：審查時，交通部和各部會一起進來審查，最後專案小組結束後就會轉移給交通部核發，因為他們都有參與。","蘇委員震清：簡單講，你們還是會回歸各專業就對了？","沈部長榮津：對，都在那個平台上談。","蘇委員震清：你剛才講到重點，我現在最怕的就是這部分，為什麼呢？經濟部著重的是產業，而各單位著重各自的專業，在各專業領域的部分，你剛才講「跨部會」，我認為政府的直向溝通都還好，但是在橫向方面，現在是交通部、經濟部，還有科技部等等，如果產生界面問題，還是由你們主導，對不對？","沈部長榮津：我們會從本部初步協調，有困難就拉到院級，由吳政忠政委出來做水平的跨部會協調，所以這次我們會很快，因為大家都有共識。","蘇委員震清：所以很多事情的協調，包含現在很多問題的界面，都是來各自各部會有不同領域的專業，各有自己的專業看法，像我之前處理一個服務案件與交通專業有關件，雖然他們會站在自己的專業，但是對現實面也會有不同的看法，他只能告訴我：「抱歉，站在專業面就是這樣做」。你剛才講到重點，如果未來意見不合時，要提升到政務單位去。本席怕的就是這部分，大家都本位主義，不去談論彼此的專業，最後討論完又要如何處理呢？","沈部長榮津：到最後就是大家來講道理了，若堅持本位就沒有意義了。","蘇委員震清：誠如你所言，我認為經濟部在這個條例中是扮演如何提升產業的角色，跨部會的部分，我相信也都能迎刃而解。剛才陳超明委員講的，這個試驗場域是否會有外國廠商進來，重點就在於哪些場域可以做試驗，也不是經濟部說了算，會不會連動到地方政府？","沈部長榮津：都會。廠商會去找，找到後會跟地方政府協調，之後再由大家共同審查。","蘇委員震清：所以今天這個法案要形成、推動並立法成功，將牽扯到很多相關的細節問題，包含剛才講的監理業務，甚至未來的試驗場域的開放，也就是真實的環境，這才是最重要的，就怕是地方政府有不同的看法，我們真的說服得了嗎？","沈部長榮津：現在大家都在爭取，因為這是很新的東西，大家有興趣。","蘇委員震清：所以本席才願意趕快把這個法案排入審查並通過，因為我們可以看到未來的前瞻性。"],["沈部長榮津：真的感謝委員的用心。","蘇委員震清：我剛才就開宗明義的強調，包括陳超明委員也有講，因為這部法令已經走在世界的前頭，講難聽一點，這部法律訂定之後，世界都在看，因為他們沒有相關的配套，一定要來台灣，所以我覺得這也是創舉，我們應該樂觀其成，趕快去推動它。","沈部長榮津：跟委員報告，差不多一年多前，在業者的座談會中即提到自駕車系統的問題，廠商說新加坡已經有了，他們要去那邊設立研發中心，我就告訴他們，我們這邊也要設立了，就在沙崙，條例也已經在擬訂了，於是都表示要留在台灣，重點就在此。","蘇委員震清：可見一個好的法律的制定，可以把我們的產業留住。我一直重複強調，在配套方面還要做得更細緻。剛才講到一項就是我們有什麼誘因吸引國外廠商來我們這邊進行試驗，最重要的一點就是我們把這個產業的條例定好後，如何吸引國外大廠及資金、人才前來？","沈部長榮津：無人機的產業聚落在台中，所以廠商很喜歡跟我們合作，因為在場域試驗的過程中，軟硬體在這邊可以快速取得，這就是誘因。","蘇委員震清：我們希望看見效率，所以我們希望星期三就要排入實質的逐條審查，希望真的就能夠順利通過出委員會。未來無人車產業會蓬勃發展，依照國際分類共有五類，Level 0～5，我們的車測中心有這個專業技術嗎？","沈部長榮津：有，在彰化。"],["蘇委員震清：你認為他們現在到第幾級？可以做到哪裡？","沈部長榮津：現在是Level 3，這需要時間。","蘇委員震清：總之，我們看見車測中心在成長。"],["沈部長榮津：過去我們都有用法人科專支持他們並建立其能力。","蘇委員震清：今天討論的這個條例，真的對於產業非常重要。","沈部長榮津：跟委員報告，業界都在看，這是有意義的。","蘇委員震清：如果明天的逐條審查順利出委員會的話，對於相關的配套，套用你剛才的一句話，我們希望看到的是整個產業的提升，因為這有很多跨界面的問題，如何利用這個條例吸引國外資金甚至是國外人才來帶動臺灣的產業，這才是我們今天立法最重要的目標。"],["沈部長榮津：資金、技術、團隊等都有誘因。","蘇委員震清：部長要加油！這本來是科技部及交通部的工作，現在變成由經濟部來做。你們責無旁貸，加油！謝謝。"],["沈部長榮津：謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論關於無人載具的部分，該草案規範在實驗以前必須提出在封閉場域測試的數據，通過以後才能在場外實驗。因為本席非常關心安全性的問題，請教部長，在封閉場域要測試多久、取得多少數據，且要通過以後才能在場外實驗？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。過去事實上都有一些廠商在進行，譬如在沙崙、桃園，以及臺北市利用晚上……"],["周陳委員秀霞：要測試多久？要多少數據？","沈部長榮津：要看它的計畫是什麼樣的性質，反正它要提供數據給專案小組的委員來審查，這些都是專業的東西。","周陳委員秀霞：該條例如果通過以後，自動駕駛的車輛在何時可以再開放場域試跑？","沈部長榮津：我們的自我期許，規定60日內就要審查完畢，在行政效能上，我們都會注意。另外，剛才我向委員報告的，比方說測試時有感測sensor定位、監控，最後的自駕即是利用那些感測器收集回來的道路資訊做最佳的決策及控制。","我上個月到法國波爾多全球運輸系統協會有試乘自駕車……"],["周陳委員秀霞：你們的自我要求是1個月？"],["沈部長榮津：2個月比較合理。"],["周陳委員秀霞：好。","沈部長榮津：我覺得這是有意義的，我親自感受到自駕車一般時候在路面上運行都很順，但一到紅綠燈前就忽然變得較不順，那是因為它資訊收集之後，速度的控制會沒有那麼smooth，就會稍微停頓一下。"],["周陳委員秀霞：安全性很重要。","沈部長榮津：對，出去親身體驗後，我認為整個環境試驗是很重要的，要去檢討法規、技術、軟體等。","周陳委員秀霞：之前Uber自駕車有發生事故，所以各界非常關心安全性的問題。","沈部長榮津：但是我在此特別說明，這個條例並沒有排除，萬一發生事故，新申請人仍然要負肇事的刑事責任。","周陳委員秀霞：在經濟部申請時，雖然有把關的機制，在發生事故時，也能夠立即終止實驗，但是你們卻把這個罰則刪除掉，這是不行的喔！","沈部長榮津：因為就現行的交通法規、刑法等，如果發生事故，他也是要負相關責任。"],["周陳委員秀霞：你們回去研議一下這個部分。","沈部長榮津：好，針對委員的提醒，我們會處理。","周陳委員秀霞：要鼓勵創新是沒問題，但是發生安全事故，尤其是重大事故的時候，也都不需要處罰，這樣的做法是不對的！","沈部長榮津：不是，刑事責任照常要負，沒有排除。","周陳委員秀霞：我們對於無人車政策應該要求做到比人的眼睛還要高的靈敏度，這樣才能避免再一次發生種種的意外。"],["沈部長榮津：車內裝有光達、雷達、攝影機等一堆設備。","周陳委員秀霞：要求它做到比人的眼睛的靈敏度還要更好才對，我們目前的規範有嗎？","沈部長榮津：在技術需求當中有感測、定位、監控、決策及控制，整個LV1到LV5都有詳細規定。","周陳委員秀霞：因為對於自動駕駛來說，天氣、環境等所造成的影響因素很大，所以在不同的氣候狀況下，需要不同的感測及控制系統，而要克服這樣的狀況，意味著在車上要安裝很多的感測器。","沈部長榮津：利用這個時期我們可以建立感測、定位、監控等最佳化、智慧化的決策系統，軟硬體都可以在這裡練兵。","周陳委員秀霞：針對無人駕駛的自動車，德國制定了世界第一部的倫理規範，當中提到如果自動駕駛系統比人類司機所造成的事故更少，那麼自動駕駛系統將成為一種道德責任，而且相較於對動物或者財產所造成的傷害，無人車系統必須最優先考慮人的安全。然而，臺灣有這樣的規範嗎？","沈部長榮津：自駕車的條例要一邊進行並且一邊調整，我們會密切注意。","周陳委員秀霞：另外，自駕車必須要安裝儲存駕駛紀錄的黑盒子。"],["沈部長榮津：有。","周陳委員秀霞：本席認為如果要大家能認同自駕車，必須要建立信任、要透明化，即發生事故時，不要黑箱作業。"],["沈部長榮津：不會啦！不敢這樣做。","周陳委員秀霞：要讓大家可以理解真正的原因是什麼，正因為是無人駕駛。","沈部長榮津：要透明、公開，大家比較安心。","周陳委員秀霞：沒錯。接著，我要請教交通部王參事，這也是你們的工作，現在科技的應用是帶動地方創生不可或缺的一環，透過新興科技的應用，將地方的閒置空間轉型成為科技驗證基地，創造產業群聚，絕對是美事一樁。丹麥以閒置機場轉型作為無人機測試中心的案例，值得我們加以借鏡。請問交通部支不支持將恆春機場規劃成為一個無人機的測試驗證基地？"],["主席：請交通部科技顧問室王參事兼主任說明。","王參事兼主任穆衡：主席、各位委員。有關恆春機場將來活化的工作，在部裡面一直是非常重視的，也有去思考各種方案，包含現在包機的業務及開發觀光的部分，到目前為止，我們還是沒有放棄，但是委員剛才提到的無人機，這個部分會配合將來產業聚落的發展，如果這個地方有作為實驗基地的需要，當然交通部也是樂觀其成，不會排除這樣的可能性。"],["周陳委員秀霞：本席希望交通部及經濟部未來也要好好配合做規劃。"],["王參事兼主任穆衡：是。","周陳委員秀霞：好，謝謝。"],["主席（蘇委員震清）：請莊委員瑞雄發言。"],["莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教交通部是否有辦法回答昨天院長提到的二鐵問題？","主席：交通部可以回答嗎？若沒辦法回答，我們就不請你上台。"],["莊委員瑞雄：無法回答嗎？那你們今天只是當個布景而已。","請教經濟部沈部長，今天早上這麼多委員在關心無人載具科技創新實驗條例，針對這部分，本席倒有一個看法，智慧科技無人載具的趨勢恐不可避免，既然不可避免，如何在安全跟便利性之間取得一個平衡，我相信這光靠經濟部一個部會也沒有辦法。"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。對。平衡，對。沒有辦法。","莊委員瑞雄：早上看到你這樣侃侃而談，希望到場的國營事業等各單位也要學習一下，部長對政策就是很嫻熟。不管是在野黨或執政黨，似乎整個立法院對於目前由經濟部主責的這個產業看起來大家是有所期待的，但還是有一些問題必須提出來，比如唐鳳政委也對這部法令當中的主管機關感覺怪怪的；比如無人載具可不可以上路？最後還是要經過交通部的同意嘛！"],["沈部長榮津：是。對。","莊委員瑞雄：現在把主管機關放在經濟部，假如試驗成功以後正式上路，到時候法規又要再處理一次，這樣時間上到底要如何節省？如何規範？請部長說明。","沈部長榮津：跟委員報告，我們有2年的法規驗證期，也就是1加1再加2，所以有4年。"],["莊委員瑞雄：4年是什麼意思？","沈部長榮津：這個計畫是1年為主，可以再延1年，但萬一牽涉到法規驗證的問題可以再延2年，因為涉及法規的問題必須慎重處理，期限要比較充足，所以給予2年，這樣加起來等於有4年的時間，可以讓整個計畫更完整。","莊委員瑞雄：早上我聽過部長的報告後產生許多疑慮，在你的規劃裡面，在你腦袋瓜的想像裡面，請你用1分鐘簡單說明你的藍圖，你要如何克服、要達到何種目標？","沈部長榮津：比如自駕車要如何設計出有那些功能，那些功能中最重要的就是所謂的自動駕駛，等於是要代替人力，那些sensor、感測器等等都要考慮齊全，在全部裝設完成後就可以開始試驗，試驗之後就可以得知跟原本的計畫落差多少，回來後自行調整sensor的位置，看看是否有所疏漏，之後訊號、決策等等所有大數據回來，就可以檢視人工智慧系統到底是否在做最佳化決策，這些回來後就是要去調整軟體的問題，所以從場域試驗就可以了解硬體、軟體、感測系統以及到最後智慧化的最佳決策系統能不能達到人工智慧的境界，這是最重要的，而這個條例就是要提供自駕車上路之前最後一哩測試的最佳環境。","莊委員瑞雄：部長，我看不只這樣，這部法規範的還不僅僅是車輛，我們這部法可說是超越全世界的、開得最快的，這部法幾乎是全球首創的海、陸、空範圍的草案，我相信此法完成以後，可提供無人載具業者有一個暫時不受法規限制的實驗性的沙盒環境。"],["沈部長榮津：對。","莊委員瑞雄：這對於國內的無人機產業當然是一個很大的進程。可是我剛剛提到安全也必須顧及，對於安全的顧及，因為國內完全沒有經驗，所以要學習國外的經驗。談到國外的經驗，我們看到去年在舊金山召開的鼓勵創新會議也通過了一項立法，除立法禁止送貨機器人在人行道通行之外，也明文規定必須獲得許可，公司只能在人跡罕至的工業區，在研究目的下進行機器人測試。為何這樣規定？就是考慮到危險性。"],["沈部長榮津：從那裡先開始。","莊委員瑞雄：我剛才聽你說，你說連台北市都有，我聽到卻嚇了一跳！","沈部長榮津：那是業者向台北市政府先申請，利用晚上在封閉的特定路段進行，而且市政府核准之後都有在監控。","莊委員瑞雄：太細節的部分我不好意思問你，你作為部長，也不用問你太細節的內容。","沈部長榮津：不會，是。","莊委員瑞雄：現在我發現一個滿好玩的現象，聽說部會裡面有些首長已經成功接到一些神秘的包裹，我想問的是，在我們法規裡面，不管是陳美伶也好，還是什麼人收到神秘的包裹，假設這個過程中，我們剛才講的安全性，安全性可能就會牽扯到所謂責任的問題喔？","沈部長榮津：對，我知道。","莊委員瑞雄：關於責任的部分，你們到底有沒有想到以後怎樣去轉嫁無人機的風險？然後業者的部分，有人敢來嗎？請簡單說明。","沈部長榮津：風險跟責任，對，這是最重要的。像委員現在這張圖，如果簡單地往壞的方向想，這個是不是易爆物，像這個到底安不安全？","莊委員瑞雄：如果在送貨的過程中，貨品跌落往我的頭上砸下來呢？假如要送到我家，結果卻砸到蘇震清家呢？","沈部長榮津：對，所以像這種都要有配套，我覺得這部分要有配套。","莊委員瑞雄：所以呢？我的意思是說，譬如我是業者，我是穩賺的，我就賺這一塊就好了，一個新的服務出來後，保險業者會不會跟上法規的腳步？","沈部長榮津：我跟委員報告，這叫做既有的產業利益衝突的問題，很簡單，比如Uber進入台灣市場，跟國內既有的計程車業者就產生衝突了，這些都要在這裡討論。","莊委員瑞雄：但是我要問的是，目前台灣的產險有人提供這部分的保單嗎？"],["沈部長榮津：這個有喔！我們處長……"],["莊委員瑞雄：現在就有了？","沈部長榮津：有，正在談。"],["莊委員瑞雄：請說明一下。"],["主席：請經濟部技術處羅處長說明。","羅處長達生：主席、各位委員。像跟富邦等保險公司我們都有在談，因為……"],["莊委員瑞雄：你們談的是什麼？是談這個實驗到底……"],["羅處長達生：針對載具去做保險。"],["莊委員瑞雄：以目前實驗的狀況？"],["羅處長達生：對。這個載具……"],["莊委員瑞雄：有幾間？","羅處長達生：抱歉，委員是問……"],["莊委員瑞雄：我的意思是你們不能帶頭違法啊！","羅處長達生：這是保險制度，就是將來……","莊委員瑞雄：那是當然，問題是有沒有業者願意來承擔的問題。","羅處長達生：目前正在跟保險業者討論責任險的部分，包括像剛才舉的富邦保險公司就有，無人機的部分則是南山。","莊委員瑞雄：這樣對嗎？部長，這樣對嗎？你們這樣談，對嗎？","沈部長榮津：可能是這樣，我跟委員報告，這就等於是站在保險的立場，他們也在嘗試觀察這個市場而已，現在大家先互相了解，到最後要開放或者要怎麼樣再來談，這樣而已。"],["莊委員瑞雄：這個產業……","沈部長榮津：你總是要讓它開始，讓它了解，了解之後要納入規則時，我們就可以透過了解的狀況來規範。","莊委員瑞雄：從部長的報告跟答詢之間，我看到你對無人機產業充滿信心，也認為以後是一個戰略性的產業。在國會裡面大家也會表達各自的意見，把疑慮化解之後也會相對地給予支持，但是畢竟無人駕駛或說智慧駕駛這個技術還存在著不容忽視的一些風險，這也不能開玩笑耶！","沈部長榮津：這個我同意。對，我同意，因為科技都有它的死角，無法像我們人一樣這麼圓滿，總是要開始，但是不能浪漫、不能樂觀，就是要審慎地做好場域試驗來了解問題在哪裡，這就是我們訂定這個條例的目的。","莊委員瑞雄：此案固然有其願景，但也是政府的責任，好不好？","沈部長榮津：是，這我同意。"],["莊委員瑞雄：加油。謝謝。"],["沈部長榮津：好。感謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常樂見無人載具實驗創新條例儘快上路，也很感謝召委、政院和經濟部大力支持，但是大家最有疑慮的是安全，請教部長，無人載具實驗創新條例針對安全的部分，你們有什麼辦法來加以把關？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。我們針對安全方面會做兩件事情，第一是事前的審查和事後的管理。在事前部分，我們一定要先瞭解實驗的可行性，最重要尤其是有沒有曾經在模擬環境或封閉場域完成實驗，我們會先過濾，而不是什麼東西都沒有就只是來這裡玩玩看，那就麻煩了，這是事前的審查。至於事後的管理，首先是要主動通報，在過程中萬一發生什麼事故，必須要主動通報，而且要負賠償責任，這個都要講清楚；另外就是終止實驗，如果發生事故，我們可以終止計畫，針對這個部分，經濟部會會同交通部確認安全無虞之後，才同意可以繼續實驗。再者，每月都要通報人為方式介入無人載具控制權的次數和原因，這就是看它本身的精準度如何。最後就是要留存紀錄，申請人應該蒐集和留存創新實驗期間的紀錄，而且要從蒐集日繼續留存至少3年期間。我們大概是以上述這些方式來處理。","余委員宛如：本席的版本跟政院的版本最大的差異，在於一旦發生事故，主管機關有權力立刻喊停，可是你們的版本並沒有。","沈部長榮津：這個我們會納入，我覺得要納入。"],["余委員宛如：這部分可以支持嘛！","沈部長榮津：這是安全考量，不能開玩笑，否則人家會質疑出了事情為何不趕快停止它。","余委員宛如：我覺得明確是比較好。另外，部長剛才有提到，如果沒有測試過一定要先講，對不對？"],["沈部長榮津：對。","余委員宛如：我的版本跟你們版本的最大差異，我的版本有納入在國外已經測試過或者升級某一定的測試資格，那就可以直接成為佐證資料。","沈部長榮津：對，可以提佐證資料。"],["余委員宛如：這部分也有納入嘛！部長可以支持？","沈部長榮津：對，可以支持。","余委員宛如：另外，交通部有一個關於道安條例的行政命令，道安規則第二十條的內容會跟無人載具實驗創新條例有一些法規競合的地方，我想請問，如果無人載具實驗創新條例三讀，是否還可以依此行政院命令申請無人車測試？"],["主席：請交通部科技顧問室王參事兼主任說明。","王參事兼主任穆衡：主席、各位委員。我們之所以修正道安規則，原先在立法程序上時，我們還不確定它什麼時候會發生，我們認為業界都有這樣的殷殷期盼，所以我們先以這樣方式做了一個對應的管理辦法。但是這個管理辦法畢竟是架構在道安規則之下的一個規則。"],["余委員宛如：它只是一個行政命令。","王參事兼主任穆衡：對，所以我們的計畫是，在這個條例正式通過之後，因為需要執法，而我們的執法會配套目前的這個條例來做修正，將來會形成一貫的方式，不會產生有衝突的部分。事實上，現在這個條例在交通的部分，其實它的條文大致是一致的。","余委員宛如：換句話講，假設這個條例通過，通過實驗申請也不會被這個行政命令駁回了？"],["王參事兼主任穆衡：不會。"],["余委員宛如：最後會配套在一起？"],["王參事兼主任穆衡：是。","余委員宛如：另外，有關無人車的道德問題和倫理問題也需要討論，畢竟要上路了，上路以後會有很多的可能性。請問部長有沒有討論過車子決策的相關問題？假設有年輕人，又有老人，那麼無人車是要撞老人還是撞年輕人？你們有沒有想過倫理的問題？當然最好都不要撞，但假設前面有兩個人，車子一定會撞上，你們有沒有針對這部分做一些討論？","沈部長榮津：這會涉及到所謂智慧判斷最佳化決策的因子，看是老人或是年輕人，這部分可能還要再做很多的測試，最後牽涉到就是「道德」兩個字。","余委員宛如：另外一部分，假如真的撞到人了，當然我們很不希望發生，但真的不小心發生了，請問是車主賠還是車廠賠？你們有討論過嗎？"],["沈部長榮津：實驗的那個負責人。"],["余委員宛如：實驗的負責人？","沈部長榮津：對，他是主要的利害關係人。","余委員宛如：假如他只是一個計畫主持人，他接受某個車廠的委託，難道是這個實驗計畫主持人賠嗎？"],["沈部長榮津：是那個申請者啦！"],["余委員宛如：申請者要負責？所以到時候申請人都是車廠的老闆來申請嗎？","沈部長榮津：應該是，應該是這樣才對，最後就是要找到能夠負責任的那個對象，計畫負責人本身各方面沒有辦法去扛那麼大的責任。","余委員宛如：像這些問題，我期待你們要有更明確的思考，謝謝。"],["沈部長榮津：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的陳委員素月、鄭委員運鵬、蘇委員治芬、李委員鴻鈞、高潞‧以用‧巴魕剌委員、蕭委員美琴、鍾委員佳濱、陳委員曼麗、林委員德福、江委員啟臣、黃委員國昌、鄭委員天財、吳委員志揚、蔣委員乃辛、鍾委員孔炤、周委員春米、陳賴委員素美、許委員毓仁、呂委員玉玲、劉委員世芳、蔡委員培慧、羅委員明才、邱委員議瑩、陳委員明文、高委員志鵬、李委員昆澤及蔡委員易餘均不在場。","請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員關心能源政策，未來我們國家是需要電力的，不管是民生或產業發展都需要電力，不過本席不懂國民黨的政策走向，在提到燃煤時是反深澳、反中電北送，在天然氣的部分是反第三接收站，對再生能源也是一路唱衰，甚至於嫌躉購費率過高等等。我看不懂國民黨的能源政策是什麼，既然什麼都不要，那要用什麼來發電？要核能的話，那就大聲的講，所謂「以核養綠」，顯然連占比的部分都還比未來2025年民進黨政府還高，部長怎麼樣看待國民黨政府的能源政策？"],["主席：請經濟部陳部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。我覺得是這樣，電是大家一直要用的，尤其工商企業和民生都要用電，所以大家要支持穩定供電這件事，如果這個不要，那個也不要，到最後真的是……","賴委員瑞隆：我剛剛提到，如果什麼都不要，那電從哪裡來？"],["沈部長榮津：插頭就直接插鼻孔。","賴委員瑞隆：所以就沒有電，對不對？","沈部長榮津：我覺得這樣不好，大家要一起努力，我也會努力。","賴委員瑞隆：我覺得所有的事情，都應該以負責任的態度來處理，如果對整個能源，都沒有自己的政黨思想，出來的結果就是什麼都不要，反正有執政黨負責，這是非常不負責任的作法。請問部長，你對2025年能源政策的目標，有何看法？","沈部長榮津：以2025年能源轉型路徑圖來說，2025年再生能源占比20%，燃煤占比30%，燃氣占比50%，目前也是按照這樣的目標做期程管控，尤其是火力發電的部分，一個是30%、一個是50%，所以在台電的發電計畫中，短、中、長期都有。有關再生能源的部分，大家關心兩個事情，在太陽能20 GW的部分，現在已經有訂所謂109年的計畫，然後離岸風力有4年計畫，太陽能有2年計畫。大家都說，20 GW裡面有17 GW是地面型，這是土地的問題，2萬5,000公頃的土地才能達到17GW，這部分我們已經準備好2萬1,000公頃的土地，剩下4,000公頃的土地，院長已責成各負責的部會，一定要把土地的提供，做好每半年的期程管控，而且在院長的計畫裡面，檢視這個計畫的時候，各部會副首長都要來面對，大家認為這樣推動起來，期程管控最重要，因為有期程管控，我們才能發現問題、面對問題及解決問題。","賴委員瑞隆：部長對綠能部分，有信心達標嗎？"],["沈部長榮津：我們一定要如期、如實達標。","賴委員瑞隆：就是有信心達標，但外界擔憂的缺電問題會發生嗎？","沈部長榮津：以今年來說，到年底有6%的備轉容量，在今年5月底、6月初，所有大修機組都歸隊以後，一切都很順利，也感謝台電同仁的辛苦，他們都有把機組照顧好，也讓大家對這部分放心。明年大林、林口、通霄這幾個新機組都上來以後，備轉容量會達到符合大家期待的10%，這樣大家就會更放心。","賴委員瑞隆：臺灣整個經濟要發展，人民電力的供給也必須穩定。","沈部長榮津：工商企業對穩定供電很在意，所以我們會更努力。","賴委員瑞隆：希望經濟部把持專業的原則，不斷對外溝通及捍衛能源政策的方向。"],["沈部長榮津：是。","賴委員瑞隆：另外，我一直關心亞洲新灣區五大產業，請問部長對這部分，有何看法？","沈部長榮津：我們會全力協助，並促成推動這個計畫。","賴委員瑞隆：對於亞洲新灣區五大產業的發展，你看不看好？"],["沈部長榮津：這個沒問題。","賴委員瑞隆：我看到體感科技比較用心，已經有一些方案出來，我今天想跟部長談物聯網的部分，你認為高雄推展物聯網，還可以做哪些努力？","沈部長榮津：以物聯網來說，有利用南部幾個特殊產業，做物聯網的場域試驗，譬如鋼鐵、石化、螺絲、螺帽，這些屬於產業聚落型，我們會透過物聯網、工業4.0的平台，讓這些生產線上都有sensor，sensor會把整個機器運轉的情況丟到platform上，然後在這個平台上，就可以做大數據分析，大數據分析完之後，運用鋼鐵、石化、水泥、造紙、人纖各個領域的知識，去做智慧化的決策，以達到精準的生產。","賴委員瑞隆：部長講了很多，但我並沒有看到經濟部在這一塊，或在預算面上呈現出來。","沈部長榮津：因為物聯網過去是在國發會，但我們都會合作。","賴委員瑞隆：部長剛才講的那些，你們在明年度的預算中，有哪些會呈現出來？","沈部長榮津：我會請工業局跟委員溝通，「撨」一下看看有哪些產業……","賴委員瑞隆：部長，我覺得不是「撨」，如果想要改善我們國家重北輕南的政策，希望人才不要只留在臺北，高雄也能夠留任人才，這個產業方向就要一直下去。","沈部長榮津：沒有問題，過去我在加工區，尤其是在高雄，可以理解大家對產業的期待，我們會盡力去做。","賴委員瑞隆：針對2019年亞灣的部分，工業局編列1,187萬元，加工出口處編列650萬元，開了兩年的會、討論兩年之後，就只有這些預算而已，這是上禮拜我開第9次亞灣會議時，經濟部報告的內容，包括在亞洲．矽谷這麼多預算裡面。請問部長，在亞洲．矽谷裡面，有什麼東西是落在高雄？","沈部長榮津：亞洲．矽谷的部分，主要是以工業局為主。","賴委員瑞隆：你剛才講，高雄也是以工業局為主，工業局在整個亞洲．矽谷計畫中，經濟部占65%的經費，可是這裡面我看不到什麼預算，是落在高雄亞洲新灣區？我看到幾乎都落在台北信義計畫區，要不然就在新北市或桃園，還是以北部思考為主。如果經濟部整體經濟產業的布局思考，還是以北部為主，那麼亞洲新灣區五大產業物聯網……","沈部長榮津：我覺得區域要均衡發展，這個你放心。","賴委員瑞隆：但我希望有具體的東西，簡單來說，政府部門可以看到的就是預算。","沈部長榮津：有錢才可以做事情，這個我同意。","賴委員瑞隆：政府要做事情，一定會這樣做，一定要有人、有錢。","沈部長榮津：副局長也站在這裡，他了解委員的意思。","賴委員瑞隆：部長，給你們一個月的時間，彙整出來給我看好嗎？"],["沈部長榮津：好。","賴委員瑞隆：如果不趕快盤整這個產業方向，而且亞洲新灣區五大產業方向也不是高雄市政府講的，而是跟經濟部、國發會討論出來的。"],["沈部長榮津：要一起來。","賴委員瑞隆：請部長全力支持，並在一個月內整理出來，好不好？"],["沈部長榮津：好。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期在衛環委員會、經濟委員會，我跟部長、環保署署長李應元討論非常多次，有關深澳電廠的問題，當時我就很清楚的指出，這到2025年備轉容量只增加0.1%的電廠，會造成這麼大的風波，特別是在北北基生活的居民，大家都關心在健康上、風險上的影響評估，我相信部長對這個過程，應該還記憶猶新。"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。是。","黃委員國昌：這件事情都過去了，我現在請教部長一個最直接的問題，既然院長已經宣布深澳電廠停建，為什麼不把深澳的開發許可、開發計畫直接廢止？在院長宣布之後，能源局副局長有出來表示，深澳電廠沒有撤案計畫。請問他這樣發言，是您授權的嗎？"],["沈部長榮津：是台電本身沒有向能源局申請籌設許可。","黃委員國昌：上個會期問環保署署長，你們之前做的那個環評，是十幾年前做的，不撤銷也要把它廢止掉，但李應元要我呼籲經濟部，廢止他們的開發許可，不要讓一個小小的環保署來承擔這個責任，這也是李應元署長的呼籲。請問經濟部，要不要廢止這個開發許可？","沈部長榮津：以現在來講，我們有在檢討。","黃委員國昌：不要講空話，要不要廢止？如果今天只是停建，而不廢止，等到選舉完，等到明年，大家都在關心，也在擔心，是不是會死灰復燃？","沈部長榮津：沒有，我們在國會殿堂講的話，都是要負責任的。"],["黃委員國昌：真的嗎？我們把過去的紀錄拿出來檢驗。","沈部長榮津：以目前來講，台電沒有申請籌設許可，最重要的是，我會請黨團把100年的預算取消掉，沒有錢就沒有辦法做事情了。","黃委員國昌：對啊！問題是今年不編，但明年、後年、大後年呢？我講一個最具體的，你在這邊跟大家承諾，深澳電廠不會死灰復燃。","沈部長榮津：依目前是不會，真的不需要。","黃委員國昌：什麼叫做依目前不會？我為什麼關心這件事，我直接跟部長講，如果這個開發許可不廢止，下一個問題是，現在深澳電廠的原址，經濟部有沒有什麼規劃？"],["沈部長榮津：我們有請台電檢討。","黃委員國昌：對啊！他每次都是講檢討的空話。對於深澳電廠的舊址現在要怎麼發展的事情，我第一個拜託院長，是不是可以把北海岸、東北海岸及瑞芳那邊鄉親的意見納入考慮？"],["沈部長榮津：我請台電處理。","黃委員國昌：部長，我要你的承諾。","沈部長榮津：好，我們一起來努力。","黃委員國昌：我現在直接跟部長講，台電做很多東西，被大家認為是嫌惡設施，我們將心比心可以理解；但是一個非常良好的觀光資源發展，在台電跟經濟部的共同努力下，其實可以幫臺灣締造非常好的成績，為什麼說可以幫臺灣締造非常好的成績？部長9月來找我的時候，我就有跟部長講，我除了關心深澳的事情以外，也非常關心瑞芳那邊的發展，明明有那麼好的觀光資源，為什麼不好好利用、好好發展呢？請部長看一下螢幕上的照片，第一張是瑞芳水湳洞十三層遺址白天的照片，台電過去認為這地方是燙手山芋，因為土地污染嚴重，除污要花很多錢，他們不願意花這筆錢，後來有民間團隊向台電提案，並向政府提出建議，建議什麼呢？請看第二張照片，這是過去美國賓州的一個鋼鐵廠，經過改建之後，現在成為美國東岸非常大的藝文中心，每年展覽一千場以上；第二張是雅典衛城晚上點燈的照片，第三張是在羅馬的競技場。其實，臺灣的十三層遺址，在白天看的時候是這樣，但晚上把十三層遺址點亮，看起來並不比外國景點差。","對於那些關心北海岸發展，希望臺灣未來能夠發展成有世界性、有歷史深度、有人文深度，把具有觀光、非常大潛力的十三層遺址點亮的事上，我要先向部長肯定一件事情，就是台電新事業發展處的同仁，他們接到這個計畫以後，就很積極在進行，如果台電是用這樣的態度來面對，東北角海岸的發展，能夠創造出的經濟效益及觀光產值，絕對不會輸給外國那些遺址。請問部長，針對這件事，經濟部是不是可以用更高的高度承諾，全力要求國營事業台電，共同來推動這個計畫？","沈部長榮津：委員講了之後，我有找一個時間，在禮拜六早上親自去走一趟，感受很不錯。","黃委員國昌：你看這張照片，漂亮嗎？"],["沈部長榮津：有。","黃委員國昌：白天看起來是這樣，晚上看起來則是這樣的海景，全世界沒有幾個地方找得到，東北角有那麼美麗的海岸，可以做這麼好的發展，為什麼要繼續放在那邊，讓它像一個重污染的廢墟一樣？可以把那些廢墟變成經濟發展的黃金，所以當你們在考慮這件事的時候，我要拜託部長，不要只是想把它點亮，除了點亮之外，這整個區域，包括目前深澳電廠的舊址，配合整個東北角觀光旅遊、深度世界文化遺址的開發，事實上可以做更靈活的運用，部長能否承諾我兩件事情？第一，有關深澳電廠更新擴建計畫的部分，現在已經沒辦法蓋電廠了，但地是台電的，台電能不能捐棄本位主義，把那塊地未來要如何開發、如何跟東北角未來點亮十三層遺址後所可以帶來巨大的觀光旅遊效益，結合起來做思考？","沈部長榮津：這部分我請台電跟委員再做溝通，然後看看如何來配合。","黃委員國昌：第二，對於瑞芳那邊的發展，我向部長要另外一個承諾。根據我的了解，到目前為止，台電公司都很積極，但另外一個國營事業台糖，對參與整個計畫非常消極。部長可不可以告訴台糖，如果要把整個地方發展起來，不可以有本位主義，由經濟部出來跟文化部、文化總會成立一個溝通協調的平台，台糖就他們在那個地方所持有的土地，一樣要全力配合，以便進行整體規劃。部長，可以嗎？"],["沈部長榮津：我會請台糖來溝通。"],["黃委員國昌：謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。"],["鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。應該的。","鄭委員運鵬：只想提醒你一點，有關深澳電廠的停建，政策跟政治都不是無人機，都是人在操作的，所以它後端的程序，就麻煩您研究一下，因為經不起再重新來一遍，而且不管誰執政、誰當院長、誰當總統、誰當部長都沒有關係，經不起又要再來蓋，不管是用什麼形式。所以該處理掉的程序，就去研究一下，如何把它廢掉？不管是台電、能源局、經濟部或行政院都好。民進黨上任之後，擬了一個很大的任務，就是要廢止核四，但是它有財產的問題，加上後面還有很多事情要處理，所以反核人士和環團不太相信民進黨，加上一些公投的案子，他們私下都會問我核四是不是有可能再運轉？我說絕對不可能，他們就會說在程序上、政治上要怎麼樣、怎麼樣，如果程序上沒有滿足，再說一百遍說到嘴巴破都沒有用，要到什麼時候他們才相信呢？要到核燃料棒運給美國，他們就相信了，就是這樣啊！核四有那個問題，但深澳沒有這個問題，就麻煩你們回去研究一下，這很明確程序要走完，以後就不用了。能源政策不能吃這個也癢、吃那個也癢。我剛剛在開記者會時，用了一個處方箋的形容，民進黨的處方箋很清楚，20%的綠能、50%的天然氣、30%的燃煤，這個就很清楚，我們手上要有選擇權，譬如說三接過了、深澳也過了，才能選擇要怎麼調配，都是彈性在調整的，備轉容量可以調一點，大概就這樣，有所得、有所犧牲，這都是公開的，就怕吃這個也癢、吃那個也癢，處方箋用騙的，所以這點……"],["主席：請經濟部沈部長榮津說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。當時是深澳跟第三接收站都很重要，但到後來第三接收站環評過了，我們就做整體考量去評估，評估出來覺得還有空間，後來又對深澳有期待，所以我們評估後覺得有空間就把這個告一個段落了。","鄭委員運鵬：有兩種藥都可以吃才可以調整啦！哪一種要放重一點，哪一種要放輕一點，但是我們都要負責任嘛！就是在深澳方面跟核四不一樣，它沒有那麼多問題，程序上能滿足就要滿足才好。","接下來請交通部，無人載具在交通委員會裡也討論了很多，民航法修正過後本來以為都可以了，但民航法只針對航空器沒錯吧？"],["主席：請交通部科技顧問室王參事兼主任說明。"],["王參事兼主任穆衡：主席、各位委員。是。","鄭委員運鵬：當初無人載具的條例裡找不到苦主，後來苦主經濟部願意擔，就把它當作產業在處理，可是大部分都還是會在交通部，這個沒有錯吧？"],["王參事兼主任穆衡：是。"],["鄭委員運鵬：你有看到上禮拜我說的天上掉下來的禮物新聞嗎？"],["王參事兼主任穆衡：是。","鄭委員運鵬：只寄給交通部吳部長跟國發會陳主委，這有點委屈到經濟部，你們再補寄一份給沈部長，好不好？經濟部也要收一下。"],["王參事兼主任穆衡：那本身也是實驗性的……","鄭委員運鵬：經濟部沈部長要更大包一點，因為接下來都是他們在處理，好不好？"],["王參事兼主任穆衡：是。","鄭委員運鵬：再來跟你們請教後面會發生的問題。整個條例上不太會有爭議，但很顯然的，行政院的相關規範跟委員或有希望投入實驗的業者還是有落差，看起來是有四個落差。","第一個，關於事故暫停的部分，這個行政院版沒有，對不對？如果它發生事故，你就暫停它的試驗，並且提出報告，看後續要怎麼處理，這個落差在哪裡？你們為什麼認為萬一實驗時它發生事故沒有必要暫停？","王參事兼主任穆衡：事故性質可能有大有小，以國外的例子，像Uber撞到人，這狀況是比較嚴重的，但有些狀況，比如原來設計規範要走到某條車道上，因為不曉得它的狀況怎麼樣，它就偏離了，但這也是視為事故之一，這種情況之下就要釐清到底是因為它系統的穩定度還是因為什麼因素才造成的。","鄭委員運鵬：釐清之後你們有辦法讓他們停止實驗嗎？不是講車子喔！我現在針對上禮拜的航空郵件，那一臺的軸距是1.5公尺，它掉下來絕對非死即傷，不一定是無人車才撞得到，它掉下來就會發生意外。","王參事兼主任穆衡：剛才有幾位委員也在垂詢這件事情，本來我們在行政院討論的時候，對於這件事情要有其他報告分析之後再決定下一步的執行，當時並沒有排除如果它嚴重的話就禁止它繼續執行。前面委員也有提到明確文字的版本，如果遇到什麼樣的狀況，政府是可以立即……"],["鄭委員運鵬：所以你們是可以接受事故排除的部分？"],["王參事兼主任穆衡：是。","鄭委員運鵬：第二個差異點是結案的後續運用，這大概有點像ETC，政府雖然不能濫用ETC的資訊，但還是可以應用，這部分你們跟委員版的差異在哪裡？為什麼你們好像覺得這些資訊不需要拿來公布或運用？","王參事兼主任穆衡：應該是這樣講，政府就實驗條例，最後目的要做長遠的發展、做修法的準備，但就實驗本身，它有隱私權還有保障開發的紀錄，它在實驗過程中，這部分政府並沒有要求把它完全取代。"],["鄭委員運鵬：你們有把握沒有這些資訊的時候……","王參事兼主任穆衡：我們要求它要做保存，所有運作的過程都必須要做保存，這跟前面事故的……","鄭委員運鵬：如果它沒保存的話，你怎麼知道？","王參事兼主任穆衡：在過程中我們就會蒐集它的資料，不會等到最後才確認有沒有保存的動作。","鄭委員運鵬：相關的資訊，如果是公開的，或政府相關的合作，能公開就公開。"],["王參事兼主任穆衡：了解。","鄭委員運鵬：不要到時候出狀況了，人家就說政府黑箱作業，實驗性的不需要擔這麼多責任。","王參事兼主任穆衡：委員會有個更完整的，它明確要有行駛紀錄的保存器，這件事情會保存。","鄭委員運鵬：第三點跟第四點我就簡單說明一下。違規的罰則是有必要的，你們卻沒有，因為它畢竟是實驗，畢竟也有風險，畢竟是使用公共領域，你們甚至排除掉很多法規、罰則的部分，金額大小考慮是一回事，至少要有象徵的意義。","第四個部份，我反對委員的版本，審查會的召集人層級，有人主張是經濟部部長，甚至是高於投審會，這部分沒有必要，把它當產業看很好，大致上法規也明確，但不需要到首長來兼任，你們對於這部分應該沒有意見吧？院版的可以接受。","王參事兼主任穆衡：不會，這個我們……","鄭委員運鵬：好，最後一個了，稍微再跟你借30秒，Uber發生這件事，今年三月撞死一位婦人，你大概知道吧？這個新聞報導很多，後來認知上是這位婦人不遵守交通規則，但死亡的是她。","如果在臺灣的話，上禮拜有個新聞，就是騎士重傷不治，法官判定他也是不遵守交通規則，還要往生者的家屬賠，臺灣的民情很容易因為風俗等種種關係，認為死者為大，認為車撞到人，不管是機車還是汽車，人如果受傷或死亡，一定是車子要賠，我們有這種觀念，就算法院判決是行人不對，即使是汽機車駕駛人他也有財損，個人也受傷，但我們的觀念還是認為人比較可憐。所以這個觀念在實驗的過程裡，我認為多多少少會發生，如果發生一件，讓社會覺得你怎麼會偏向這些實驗廠商、財團，整個實驗就會中止，無人機或無人載具就會被污名化，這點要注意，在相關的罰則這個部分，還是要講清楚，好不好？不要讓大家有過度的期待，該回歸到哪一邊處分就哪一邊處分，好不好？"],["王參事兼主任穆衡：好！謝謝委員。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在討論無人載具的科技創新實驗條例，草案中實驗期最長四年，你們所指的實驗期是要做怎樣的工作？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。我們會讓提出申請計畫的人去提出計畫，並找出場域去做實驗，也會透過實驗驗證的過程，看看他所提出來的構想，這些大概都是在談技術跟衍生科技服務，這些服務能不能讓顧客感受到價值，以及構想跟實際可不可行，與法規有沒有落差，這些都會在裡面去做檢討。","蔡委員易餘：所以這四年中，你們原則上都希望由產業，包括自然人或法人提出申請，你們會想辦法提供他們去做實驗的場域。","沈部長榮津：他們也可以自己去找，跟地方政府共同……","蔡委員易餘：好，他們也會自己找場域。部長，他們會不會四年過後一事無成？有沒有這個可能？","沈部長榮津：目前已經有些國內與國外的廠商有興趣了，我覺得這個有意義。","蔡委員易餘：當然啦！如果民間有辦法、有興趣推動是很好的，換一個觀點來說，如果用政府的角度，政府也針對幾個關鍵的產業或關鍵的服務項目，自己來研發，政府來推動，這個有可能嗎？","沈部長榮津：有，政府會去挑幾個領域，再責成法人跟產業界，產、官、學、研一起提計劃，這個計劃就進入到示範場域做測試。","蔡委員易餘：我舉日本為例，他們最近提出2020年東京奧運自駕車的服務計劃，這是由政府，也就是日本財政部編列年度計劃預算，預計要在2022年變成商業化的營運，尤其是日本在針對他們的農場，為了提高農事的效率，他們就由廣島中央農務組織JA進行無人機農夫的測試，日本都是靠政府的力量去做。","我們如果通過這樣的條例，又一直這樣被動的讓有意願者來申請，有時候在推動上速度會沒有這麼快，我們知道鄉下地方農業缺工的狀況嚴重，如果我們可以用無人機來取代傳統人力的話，這對於農業縣的幫忙是很大的。","沈部長榮津：科技會報辦公室確實有在著手這件事情，無人載具實證的運行推動計劃有開放給各部會申請。"],["蔡委員易餘：開放給各部會申請？你們有辦法自己規劃戰略特區嗎？","沈部長榮津：有，我們會自己推動，這是有意義的。","蔡委員易餘：我推薦一下，我記得我們嘉義縣去年有去報……"],["沈部長榮津：噴藥的。","蔡委員易餘：對，還有公車。之前大家說嘉義縣是極限村，六腳鄉被叫做極限村，也就是超過百分之五十以上的人都是65歲，所以地方上幾乎都剩老人。"],["沈部長榮津：你說六腳鄉喔？","蔡委員易餘：對，我想部長你應該對我們很熟悉。","沈部長榮津：是，我是朴子人。","蔡委員易餘：你是很清楚的。在我們那個地方年輕人勞動力不足，如果少年勞動力不足，最需要就是這樣的無人載具，不管公車到底未來能不能安全上路，它需要一個場域實驗，包括有沒有辦法用無人機結合老人的送餐服務或噴農藥的，我現在還看到，日本有研發出施肥的，也都是用無人機器，如果你們需要一個場域的話，為什麼不直接把嘉義定義成無人載具的戰略特區？你們就可以在這裡做整體戰略的考量，看看這些的農民可以怎麼幫忙。","沈部長榮津：我看這樣，這關係到嘉義縣政府與農委會，所以我會和這些單位聯繫。","蔡委員易餘：你可以和他們聯繫，因為日本把無人機跟地方創生做高度的連結，日本的意思是，他們叫戰略的特別區域法，這些地方既然勞動力不足，就用無人機補上，用這種自動化、機械化的設備，你們整體上可以替農業縣多一點考量的話，這樣對我們農業縣是有很大的幫助，希望部長、農委會可以跟我們縣政府合作，好不好？感謝部長。"],["沈部長榮津：謝謝。"],["主席（鄭委員運鵬代）：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天非常多的委員都關注無人機的使用，我們也是非常在意在農業上的運用，剛剛已經講了很多無人機做為一個載具，經濟部願意承擔責任是個非常好的方向，為什麼？因為我覺得無人機不只是載具而已，它就是AI智慧的延伸，不管是做感測或燃料科技，甚至於衛星定位、航太，都具現在無人機小小的載具裡。","正是因為這樣，我要提醒大家的是，大家可能往往都只看到單項項目，可是忽略了它的用途，我所謂的用途是載具是一個，最近講的天上掉下來的禮物，可是最重要是訪視跟調查的能力非常強。","我舉一個例子，實際去看無人機的操作，他們在探測的時候，當然你們不是農委會的部分，它可以很仔細的把這個地方，像在一片田，如果只用GPS定位，可能是地號的定位，可是它有辦法把這片田種什麼、什麼時候種的、成長期怎麼樣、現在是否有農損或蟲害等，它可以做縝密的探測，探測之後可以透過系統回傳到整個資訊網路，累積這些系統半年至一年之後，大數據的分析就會準確無疑，正是因為這樣，它的影像分析、作物監測、病蟲害防治、農藥、肥料噴灑都是可以運用的。","所以我們需要一個基地，剛剛可能因為地域的差異，蔡委員易餘建議在嘉義，在全臺灣我想到了一個很好的場地，你放心我並不是在說南投，恆春機場是很重要的場域，恆春機場之所以重要是因為它本來就是個閒置的機場，它本身就有個載具的基礎，另外無人機的載具絕對不是只有跟農業的結合，還有剛剛我講的AI智慧，它也是會有戰略的運用。","所以我想要請教你，法條在制定通過的過程當中，是不是應該也要有實驗的場域，我為什麼會特別講無人機的產業呢？因為像丹麥，他們也是找一個荒廢的機場成為實踐的基地，就很豐富地成立一個無人機的網路聯盟，也促進了地方的發展，促進科研技術地域性的運用，南臺灣風大當然會很容易偏頗，太小型的無人機會影響，但風大的挑戰不就正是科研要努力的方向嗎？想請教部長以及交通部的代表具體的回應。"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。利用這個機會跟委員報告，現在科技會報辦公室也在規劃無人載具的科技在國內的整個需求盤點，這裡面就包括有災害的部分是農委會以及地方政府、環保署與民航局的環保、海巡署的偵防、內政部警政署的治安維護、智慧巡檢就是交通部高公局、國工局跟內政部、物流運輸是地方政府。我們也嘗試針對這幾個地方政府的這些需求，科技會報辦公室會提供預算讓大家申請，剛剛委員提的這個滿好，到時候我們也會請相關的單位跟地方政府做鏈結。","蔡委員培慧：你迴避掉我一個問題，我們需不需要有個實驗中心？實驗中心在哪裡？成為基地、產業的聚集效應。我是不是請交通部來回答？"],["主席：請交通部科技顧問室王參事兼主任說明。","王參事兼主任穆衡：主席、各位委員。委員剛才最主要提到恆春機場，恆春機場的活化也是交通部一直念茲在茲的工作，今天委員提到的無人機，是不是可以用屏東恆春機場做為基地，我想在交通部的立場，只要產業發展需要這樣的的聚合，我們會來協助讓它成形；對於這部分，交通部願意來配合。","沈部長榮津：剛剛交通部代表也提到，我們會跟交通部一起合作。為解決空間活化的問題，還得看產業界的需要，就無人機而言，它需要的空間不大，現在產業聚落在台中，但我覺得不要去預設它的site，這部分就case by case，它自己會去找它最佳化的場域來做場域試驗，因為車、船、飛機都不一樣，如果硬要去匡一塊的話，反而會被限制住，這個部分我們會再跟委員溝通。","蔡委員培慧：在台中的話，台中精密機械的能力非常強……"],["沈部長榮津：無人機產業聚落也在台中……","蔡委員培慧：這個產業設在台中，絕對沒有問題；我只是要提醒在試營運的過程，還有非常多的實驗過程，需要有一個空間。"],["沈部長榮津：這個部分我們會再跟委員溝通。謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。無人載具是邁向智慧城市不可或缺也很重要的一環；自駕車當然可以改善部分偏遠地區相關的運輸問題，還有無人機在拍照攝影或是噴灑農藥、商業運輸甚至在搜索、救災等方面，也有節省人力、保障人民安全的基本功能。我們今年也在左鎮區用無人機投遞郵包寄給交通部長及國發會主委。","我想無人載具最重要的一點就是確保安全；科技不只來自於人性，最重要的還是來自於安全。這個部分，國外過去也發生過一些意外的例子，像Uber在鳳凰城的都會區測試的時候，時速61公里就撞到一個路人，所以Uber現在就暫停相關的一切測試；俄國在測試郵政用的無人機，結果首次的試飛也撞到民宅，成為碎片。所以安全是非常重要的。","科技的發展更是不能忽略安全的相關問題，測試的時間、地點及相關的告示，都必須要明確。請問部長，我們對各類型的無人載具有沒有選定測試地點的打算？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。對於這個部分，目前我們大概會由提出計畫者……"],["李委員昆澤：還是由業者提出嗎？","沈部長榮津：因為它的特性都不一樣，所以先開放讓他們去測試之後，我們再來審查……","李委員昆澤：除了地點之外，測試的時間，主管機關是不是也有一個審核的標準？","沈部長榮津：審核的部分，我們會做整體的考量及審查。","李委員昆澤：其實我們可以參照集會遊行法，也就是民用航空法的禁制區在後續的細則要訂定，不可以進行無人載具測試的地點，要在國安、公共安全還有科技發展方面取得平衡。另外，不論是地點或測試的時間，都必須在周遭設置明確的告示。","沈部長榮津：這個部分，我們有要求。","李委員昆澤：測試的機具，也要讓民眾能夠辨別這是無人的載具。對此，我們有什麼基本規範嗎？","沈部長榮津：跟委員報告，我們在草案裡面規定，對於實驗場域要有告示。"],["李委員昆澤：相關的安全規範還是很重要的。","另外草案第五條第十六款，即：申請人的創新實驗計畫必須包含投保責任保險立規劃。請問王副局長，目前的保險制度是否能夠因應這種無人載具的趨勢？"],["主席：請金管會保險局王副局長說明。","王副局長麗惠：主席、各位委員。現行的市場上，有第三人的責任保險，為因應無人載具的部分，我們也有請業者配合本條例研發相關的商品；另外民用航空法第九十九條之十五針對無人機的部分，也明文規定要投保責任保險。","李委員昆澤：針對無人機、無人載具、自動駕駛車輛相關的保險制度，你們會做區分嗎？","王副局長麗惠：無人機的部分，民營保險公司已在研發中。","李委員昆澤：這個草案要求要有投保責任保險的一個規劃，請問我們目前的保險制度能否因應這種無人載具的趨勢？保險局有什麼規劃或要求嗎？","王副局長麗惠：我們會配合法令規定，鼓勵保險公司，也會協調保險公司因應法令，設計、開發相關的保險商品。","李委員昆澤：這部分要符合相關的保險制度，這是一個趨勢，也是很重要的基礎。另外，本席建議盡快設立專門的審查小組來審核這種創新實驗是否能夠進行；為了避免爭議，政府的相關資訊也必需公開透明，審查小組必須要有公開的審查規則。至於各部會是否要跟業者共同成立測試中心，針對安全等重大議題來共同擬訂相關的標準、設備、規格？還是要由官方自行處理？請說明一下。","沈部長榮津：關於這個部分，我們會設立一個專責的審查單位，並由跨部會的單位、地方政府、相關機關及學者專家組成專案小組來檢視這些計畫。","李委員昆澤：最後要提醒經濟部，現在已經有無人載具被作為犯罪工具的相關案例，所以相關部會，包括國發會、經濟部工業局、法務部及偵查單位要加強聯繫，以因應無人機及相關的載具所衍生新的犯罪型態，這部分必須做處理，不管是安全、保險，以及未來相關測試的規劃，甚至是這種新型態的犯罪，都需要將初步規劃提出來。"],["沈部長榮津：謝謝委員提醒。","主席：報告委員會，登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員高潞‧以用‧巴魕剌、陳素月、邱議瑩、高志鵬、葉宜津及蕭美琴所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內書面答復，並副知本會。"],["委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見：","壹、無人載具科技創新實驗條例草案第7條第4款、第5款主管機關審查項目，側重於交通運輸或系統面的效率提升或成本降低及確保交通安全之因應措施，範圍過狹：","無人載具橫跨海陸空等交通領域，用途多元甚廣，可能用於救災、檢測、農業、環境保護、醫用、氣象、軍事等，未必均屬交通運輸功能，其設計或創新實驗亦未必是為了提升交通運輸服務或系統之效率。本草案第7條第4款、第5款之主管機關審查項目中，側重於交通運輸或系統面的效率提升或成本降低及確保交通安全之因應措施，範圍過狹，可能無法因應未來無人載具科技發展所需，爰應放寬審查項目範圍，請經濟部就草案第7條第4款、第5款研擬放寬審查項目範圍方案。","貳、無人載具研發，據目前研究，與「電池」發展息息相關，參目前我國已有中油宣布生產中油品牌電池，惟除中油，我國相關中小企業於各項儲能及電池產業發展，於研發階段，應受政府政策協助及保障，故於無人載具研發階段，經濟部應就電池產業，研擬扶植中小企業投入無人機發展之相關政策及補助計畫：","於無人載具研發及發展，據目前研究，與電池應用息息相關，日前中油公司與日本東京電氣化學工業株式會社（TDK）碩城科技公司簽訂共有開發電動機車電池的合作備忘錄，力拼今（2018年）年底生產中油品牌電池，可見電池應用將為日後重點產業，且可預見無人載具將與電池產業發展有重大結合。","爰此，於無人載具發展階段，除國營事業，我國電池相關中小企業，於無人載具研發階段應受政府政策扶植，故請經濟部就與電池相關中小企業與無人載具研發結合計畫案，研擬扶植措施，並於2週內擬具書面報告予經濟委員會。"],["委員陳素月書面意見：","今天經濟委員會與交通委員會聯席審查無人載具科技創新實驗條例，毫無疑問這是特別法，但是只有三個版本，目前世界上沒有國家單獨針對無人載具提出個別法案，換句話說我們現在正在獨步全球，不只是要強調科技創新，連法案本身都走時代的尖端，所以我們有必要好好檢視法案的規範走向。但是本席發現委員版本的內容都只著重在創新與實驗，但是相關責任歸屬與規範其實才是重點。","更進一步講，法案內所提到的無人載具定義，無論是無人自駕車，或者是無人機，只要上路都有造成交通事故的風險，因為畢竟不是在作風洞實驗，問題是現有的草案版本對此幾乎沒有什麼提到相關問題與規範，可以預想之後勢必會面臨肇事責任與賠償的問題。未來上路後，警方作筆錄也會遇到問題，本席認為應該要好好規劃。","上個月美國蘋果（Apple）公司確認一輛自駕車在加州高速公路測試時發生後撞意外，蘋果從未公開發表自駕車計劃，此意外證實該公司已進入競爭日趨白熱化的自駕車市場。2車損壞無傷亡，這表示連蘋果公司都投入研發，但是事故還是無法避免，本席認為應該有必要先釐清責任問題，還有保險問題，確保民眾的權益之後，再讓無人車上路測試。","去年蘋果獲加州政府批准，目前已有超過60輛自駕車上路測試。目前自駕車市場競爭激烈，但是相關的權益需要完整規劃。例如保險方案如何處理？適用第三方強制責任險嗎？這些其實都攸關民眾的權益，還請部長要審慎處理。","另外自駕車很有可能分走大眾運輸客源，大眾運輸收入減少，可能減班減路線，使依賴大眾交通、無力負擔共乘自駕車車費的人受害。其實無人車最大的未知數還是在安全，今年初Uber在亞利桑納州測試無人車車禍事件，再度引發各界憂慮。另外日本普利司通與日本機器人新創公司ZMP，針對無人自動駕駛車，將開始進行一項車用輪胎噪音測試研發計畫。這透露出專業測試場應該是無人車的實驗去處，但是何時能上路測試，我們需要一個標準，這標準請部長要早日規劃。","另外在無人機部分，目前民航局委託中科院規劃無人機考照制度，中科院以超高規格設計民用無人機的考照科目，顯然過於嚴苛的管理會造成限制無人機產業發展的後果。據本席了解10月4日，中科院遙控無人機人員術科測驗座談會的會後反應，多數專業的團隊和民眾非常不認同中科院所做的考試規劃，而中科院自身也無法顯出專業能力，例如：無人飛機的推重比、分級方式、對正跑道的要求沒有寬容值、對於旋翼機要求熄火降落、五邊飛行、過框飛行，完全背離實務需求。應該邀請民間專業團隊共同研擬真正符合飛行任務所需的基礎飛行能力。","無人機應用目前蓬勃發展，美國的軍用無人機、大陸的消費級無人機在全世界都佔有最大市場，請問台灣在無人機產業有何發展策略？對無人機新創公司有何補助或獎勵措施？以前年度在執行無人機相關的預算，有什麼成效？請提供相關資料供本席參考。","對於無人機納管規劃，本席認為依該採分級管理策略，例如依據軍事、防災救災，商業、消費等應用，對於無人機設備、持有者，使用者採取不同程度管理。對於機敏地區如機場、軍事重地、重要管制區域，應採預警主動積極的管理機制，例如在禁飛區域，如何作到「主動有效」的管理？目前無人機違反規定者，都是以事後裁罰了事，是否有任何事先防制的積極作為？","最後提到在產業面，無人機的應用相當廣泛，應以發展產業及科技管理為先、罰款為最後手段，應盤點現行具有實際研發能力的新創團隊，給予實質的鼓勵措施。"],["委員邱議瑩書面意見：","立法院在2017年底三讀通過「金融科技發展與創新實驗條例」，開始建立金融監理沙盒制度，並於今年9月核准首案，為凱基銀行與中華電信的異業合作案，準備進行「透過行動電話進行身分認證」及「根據電信繳費紀錄建置信貸評分模式」實驗。「無人載具科技創新實驗條例草案」，則是無人車、無人船、無人機的沙盒。","雖然經濟部提出「無人載具科技創新實驗條例草案」，但最早的主責機關是科技部，之後轉為經濟部。相較於當初金管會力推監理沙盒，事前已經有許多相關新聞，包括委員的倡議，金管會的態度。經濟部在推動「無人載具科技創新實驗條例草案」，有點感覺是為了推動而推動，報告也非常簡略，只是立法說明而已，看不出國內有哪些產業或業者在爭取這一塊。","請經濟部說明主責機關從科技部變成經濟部的原由、國內目前有無無人車、無人船、無人機業者提出需求，及未來新法通過後，真的有業者提出申請實驗，又要如何與交通部整合相關規範？"],["委員高志鵬書面意見："],["地點：紅樓101"],["議程：","一、審查行政院函請審議「無人載具科技創新實驗條例草案」案。","二、審查本院委員余宛如等16人擬具「無人載具科技創新實驗條例草案」案。","三、審查本院委員許毓仁等16人擬具「無人載具科技發展與創新實驗條例草案」案。"],["出席：經濟部部長沈榮津、交通部、科技部","◆行政院長賴清德表示，因應無人載具科技興起之國際發展趨勢，鼓勵國內產業投入無人載具創新應用，並建構友善創新發展的法規環境，因此援引監理沙盒精神，營造合理安全的創新測試場域，以促進相關產業技術及服務應用發展，奠定我國智慧交通運翰厚實基礎。","◆行政院已通過「無人載具科技創新實驗條例」草案，讓無人載具進行科技、服務及營運模式的創新實驗時，可在特定範圍及條件下，透過法律暫時排除相關監理規範的適用。","無人載具科技創新實驗條例","1.自動駕駛車（無人車）可說是近年當紅AI發展領域，無論私有車或是大眾運輸類型，全球科技業者莫不爭相投入相關技術研發，各國亦紛紛展開對自駕車出現的配套法規研擬。現今德國、新加坡等國已經修法允許自駕車在特定條件下上路，美國部分州亦已開放自駕車測試的法規，而聯邦層級的自駕車法案亦正於參議院審議中。","美國汽車工程師學會（SAE）對於自動駕駛車輛的分級認定，根據自動化程度高低，自駕車可分為六個等級（如表），從Level 3開始正式進入「自動駕駛」的階段。根據財團法人車輛研究測試中心（ARTC）表示，目前台灣在ADAS（先進駕駛輔助技術）已有Level 4的水準，也就是高度自動駕駛，車輛可以在限定的環境內完成所有駕駛及環境監測功能。所以我們台灣的技術其實也是在全球有一席之地，所以如何讓自駕車產業的技術能夠在台灣推展透過安全之創新實驗環境，促進無人載具科技發展，使臺灣成為全球無人載具系統關鍵產業鏈之國家，就端賴是否政府能夠真正動起來，完善相關自駕車法規。","這個《無人載具科技創新實驗條例》中，台灣獨步全球，將陸、海、空無人載具都納入監理沙盒法案當中，無人車、無人機、無人船業者可申請在道路、領空、領海，啟動最長四年的實驗，展現台灣包容與接受新創多元營運的態度。全球都沒有國家像台灣這樣把所有的交通工具都列入，這是值得讚許的，但未來可能將會有越來越多跨陸、海、空領域的無人載具出現，不只是無人車、船或無人機，很可能是「混合型態」或者我們現在無法想像的運輸工具，有可能無法用現行的交通型態來規範，那政府應該要如何應對？是要定期滾動式檢討呢，還是等到新型態的運輸工具出現造成問題才來規範？","2.自Uber自駕車發生撞死人的事故後，社會各界都相當關注無人載具實驗期間的安全性，經濟部在行政院法條中以鼓勵創新為出發點而刪除罰則，仍在申請時設有把關機制，在發生事故時，讓主管機關「得」暫停實驗計畫，而余宛如版本的條文當中，在發生事故時，申請人「應」立即暫停實驗，強制讓發生事故的實驗計畫暫停，待評估之後才能續行計畫。本席認為，若是實驗事故後主管機關沒有強制立即讓計畫停止，是否對於社會大眾的觀感會有影響？就好像讓一台有問題事故車沒有強制召回，而在街上趴趴走。","破壞對一件事物的信任很容易，像是Uber自駕車事故，但信任建立卻非常困難，政府如何建立社會各界對AI及自駕車的信心，在事故發生時能夠立即止血，不讓社會把AI及自駕車技術視為是有危險的東西，而讓民眾更加信任，應該是政府單位要考量的。","3.北市府去年八月在信義路公車專用道進行五天的無人駕駛巴士實驗，雖然是封閉測試，仍有不少自駕業者期待，台灣可望成為無人載具友善環境。不過，業界也指出，無人載具不論在封閉場域怎麼玩，最後能否走到實際道路上，才是最重要的一點。無人載具條例以「監理沙盒」為核心，業者申請通過後，便可以在開放場域內進行實驗，也可以暫時排除相關法規。","而這些無人載具在開放場域的實驗也會進一步驗證、考驗當前法規的可行性，雖然說法條內規定：主管機關認為有研修法規必要，經濟部也可以再延長兩年，因此，一個實驗最多可以實驗四年。但是對於這些無人載具的沙盒實驗結東後，如何落地應用問題，經濟部及交通部等部會是否已經開始著手研擬相對應要修改的法規？好讓這些業者從沙盒裡面走出來時，外面的環境已經對無人載具是友善且已經有完善的法條規範。","總歸而言，雖然在台灣各地都已經有無人車開始測試的這個時間點下，中央政府才開始制定相關法案似乎略顯反應慢，但總歸是美事一樁，也期待未來台灣的政府與立法機構能夠真正動起來，完善相關法規，讓台灣可以發揮大家所長，真正向國際邁進。"],["委員葉宜津書面意見：","Q1：過去因為法規限制導致許多在台灣研發的AI無人載具出走國外，主因是無足夠的場域環境，這次經濟部提出的監理沙盒實驗條例，其中有關場域的開放，其中第5條第6項敘述：場域所在地管理機關或所有權人同意配合實驗計畫實施文件，私人土地部分只要地主同意即可，當實驗領域在公共空間與私人土地混合情況下，政府如何協助創新科技業者克服此一問題？","Q2：「無人載具科技創新實驗條例」草案規範實驗前需先在封閉場域內測試，通過後才可對外實驗，實驗前要求須投保責任保險或替代措施規劃。（第5條）","請問國內目前有針對無人載具所致責任設計的保單嗎？","Q3：現階段在無人載具的專屬保單尚未出爐，請問要如何符合草案第5條中無人載具需投保責任保險規劃？","04：交通部針對已知交通工具管理非常好，問題是現在有越來越多是你開一開就飛起來，就垂直起降，許多無人載具無法限定在道路上，500英尺以下的空域及特定的航行，未來所有航行的概念都會有所改變。因此交通部面對這些複合式的科技無人載具（同時具備路上與空中飛行功能或是路上與海中運行功能等），以下三種類別要如何監管？","(1)開放類Open（低風險）(2)特定類Specific（中等風險）(3)審定類Certified（高風險）"],["委員蕭美琴書面意見：","1.科技進步快速，無人載具應用面向廣泛，建議增訂參與人員保密義務，以保護智慧財產權（商業機密）及個人隱私。","◆草案第6條提及審查會議，成員包括目的事業主管機關、中央、地方政府或相關機關（構）代表、法律專家學者及無人載具科技或產業領域之專家學者。參與人數眾多。","2.為督促申請人善盡義務，建議增訂罰則。","◆本草案之立法目的為鼓勵無人載具之研究發展與應用，建構完善且安全之創新實驗環境，以促進產業技術及創新服務之發展。主管機關應鼓勵、協助、指導申請人，但若申請人涉及傷害隱私、財產、生命安全、公共利益之行為，應適度予以懲罰。","3.創新實驗可能需要很多資金來投入研發，甚至結束實驗後要上路營蓮，新的業務都有許多不可測的風險，請問經濟部是否有利息補貼？","4.無人載具用途甚廣，可以用在救災、檢測、農業、環境保護、醫用、氣象、軍事、物流等等面向，是否可以鼓勵地方政府加強運用新科技，以節省人力，加速行政作業流程？"],["委員陳明文書面意見：","無人載具的科技技術發展在國際上早已風起雲湧，外國早有無人車試運，反觀我國，尚未起步，確實有鼓勵創新，邁向智慧國家的必要；做得慢比不做好，行政院能夠提出「無人載具科技創新實驗條例」草案，我們很肯定，上也一定支持。但有幾個原則性的問題，要來請教：","一、實驗後的去從","由法律名稱為「實驗條例」來看，本法目的所擬規範的限於實驗的範圍，而依條例內容來看，本條例所界定的適用範圍，也只在技術的實驗，是否如此？然則，在實驗階段之後，政府的政策在那裡？我們知道一個政策的成熟和成形，往往曠日廢時，依照草案的規定，申請實驗的時間是一年，必要時得延長一年，有修正法規必要得再延長兩年；那麼快則一年，慢則四年，就會有實驗結束邁入新階段的情形發生，下階段要如何鼓勵協助無人載具科技的發展？政府是否已有芻議，甚至具體模型？","二、主管機關的妥適性","行政院在去年10月討論本條例時，關於主管機關的爭議在交通部與科技部之間，結果今天草案出來主管機關卻是經濟部。依條例草案第三條的定義，無人載具指車輛、航空器、船舶及其結合交通運輸工具，由此檢視均屬交通部所轄業務，而科技技術則屬科技部主管，所以初始二部有所爭執。今日草案第二條既然明定經濟部為主管機關，必然是有超越業務及技術，更宏大的考量，請問部長，這個原因是什麼？經濟部在這個領域中扮演的角色是什麼？自我設定的功能又是什麼？","三、經濟部應簡化程序，主動提供申請之協助","部長，經濟部可曾調查目前國內有多少家相關業務的公司在運作？如果依照草案的申請規定，程序和準備真的頗為繁重，這樣根本無法產生鼓勵的作用，是否會變成雷聲大，雨點小，一個好的政策卻無法產生效果？是以建議未來在實務上，經濟部應對提出申請的計劃提出主動給予充分的協助，像法規檢視、實驗場所的提供等等，才能讓民間積極參與。","四、於偏鄉設置實驗園區落實產業並藉以建設偏鄉","本條例既定經濟部為主管機關，常理推論應是著重在產業經濟面。事實上，如果以實驗的範疇能量，是無法達到經濟規模與效益，經濟部是否能比照科學園區的設置，設置「無人載具科技創新實驗專區」，利用群聚效用來使量能倍增；而因為相關事項需要有實施實驗的場域，經濟部可擇發展相對不足的縣市為之，一則可使實驗時可能遇到的困擾問題大減，一方面亦可藉以增加該等地區的就業機會，帶動地方經濟活水；再者專區的設置，更可集中力量，有助落實產業化，經濟部應審慎研議。"],["委員王惠美書面意見：","近年來無人車十分風行，利用自動駕駛車輛，可降低營運成本，並提升運輸效率；但因台灣囿於現行法規僅能在封閉場域實驗，因此行政院提出「無人載具創新實驗條例」，若通過立法，台灣將是全球首創、第一個將規範的範疇擴及至陸海空的國家。請問：","(一)賴揆下半年施政以拚經濟為施政主軸，「無人載具創新實驗條例」為與振興經濟相關法案之一，政府將如何以智慧化、虛擬軌道的自駕巴士或電動巴士為基礎，結合既有相關產業協同發展，以避免各縣府逐漸發展捷運和便捷汽車火車所產品的交通磁吸？","(二)日前Uber自駕車釀成全球首起自駕車撞死人的車禍案，Uber自駕車有方向盤，且仍有駕駛人在座，可以隨時踩剎車，嚴格來講是輔助駕駛系統。但「無人載具科技創新實驗條例」的目標是真正的無人載具，請問：政府該如何確保車輛上路測試之安全管理，以避免發生事故？","(三)已在彰化設立逾20年的車輛研究測試中心，是台灣最重要的車輛研究和審驗單位，並早已具備智慧電動車輛的研發推動能量和無人自駕車輛的測試場域計畫，彰化是否可繼台南沙崙綠能科學城後，成為另一測試場域？","主席：詢答完畢，現在進行廣泛討論。現場無委員登記要發言。","現在進行逐條討論。先請議事人員將所有條文、修正動議及臨時提案唸一遍。"],["委員廖國棟（許毓仁）等人所提第五條修正動議："],["提案人：廖國棟　　許毓仁"],["連署人：孔文吉　　陳超明"],["委員廖國棟（許毓仁）等人所提第二十條修正動議："],["提案人：廖國棟　　許毓仁"],["連署人：孔文吉　　陳超明"],["臨時提案：","1、","「無人載具科技創新實驗條例」提供產學研各界於實際場域實作機會，以彈性空間鼓勵各界投入無人載具科技之研究發展與創新應用。","各部會原須經由實驗過程，制訂配套政策與更新周邊基礎環境，為使成熟的全面服務早日實現，請經濟部研擬借鏡目前實行國家的配套措施為基礎，再經由實驗結果修正，以縮短全面實施的期程。請於一個月內（107年11月14日(三)前）提出可行性評估報告，送交經濟委員會。"],["提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳超明","2、","鑑於近來國際不銹鋼產業競爭激烈，致使泛公股企業唐榮鐵工廠股份有限公司（簡稱唐榮公司）獲利受到影響，但唐榮公司全體員工上下齊心之下，於106年度仍然繳出盈餘2.5億元表現，故為體恤員工生活壓力，以及鼓勵唐榮公司全體員工士氣，努力向上之動力，經濟部應建議唐榮公司配合政府政策，於本年度調薪2，並於1個月內向立法院經濟委員會提出可行性書面報告。"],["提案人：賴瑞隆　　鄭運鵬　　蘇震清　　蔡培慧","3、","鑑於政府積極推動國艦國造、風力發電產業，泛公股企業台灣國際造船股份有限公司（簡稱台船公司）近年亦配合國家發展需要，投入大量資金與人力積極爭取參與，為改善南部低薪情況，以及鼓勵台船公司全體員工士氣，經濟部應建議台船公司配合政府政策，於本年度調薪3%，並於1個月內向立法院經濟委員會提出可行性書面報告。"],["提案人：賴瑞隆　　鄭運鵬　　蘇震清　　蔡培慧","4、","鑑於經濟部工業局南部晶片中心提出計畫，將建構智慧電子智慧物聯網生態系，以提升進駐廠商技術與營運推廣，協助高雄亞洲新灣區在地物聯網應用發展。而「亞洲. 矽谷計畫」為國家物聯網之主要發展計畫，預算規模高達104.4億元，其中經濟部編列65%，爰要求經濟部於一個月內向立法院經濟委員會提出「亞洲. 矽谷計畫」如何協助與鏈結高雄亞洲新灣區物聯網相關計畫之執行情形（包括新增計畫名稱、預算及期程等）。"],["提案人：賴瑞隆　　鄭運鵬　　蘇震清　　蔡培慧","主席：10月17日（星期三）上午9時繼續開會進行審查，現在休息。","休息（12時34分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,9,9,10,14,22,22,23,23,24,24,25,25,30,46,51,56,60,61,65,67,72,77,78,79,80,81,82,83,84,86,87,89,90,91,97,98,103,106,107,114,115,121,123,124,128,129,130,132,133,134,136,138,139,140,155,156,162,165,175,180,181,182,184,188,194,196,198,199,200,204,210,213,218,220,223,225,230,233,234,240,241,250,251,253,256,265,271,277,282,289,290,292,294,296,297,298,301,315,322,325,329,331,332,334,336,341,342,343,345,351,356,364,366,370,372,373,375,376,378,380,383,386,391,393,407,408,410,411,413,414,415,416,417,419,425,431,432,433,436,438,442,445,448,451,453,456,457,458,462,463,466,467,470,471,474,477,483,489,493,511,513,515,516,517,519,520,522,527,532,534,541,545,546,547,548,549,550,552,556,557,559,560,561,563,565,571,572,575,580,588,589,591,602,605,607,613,614,620,623,627,629,630,634,636,644,646,655,657,663,673,677,678,679,683,695,702,709,719,727,729,730,731,733,734,735,739,742,745,748],"person_count":{"主席":38,"交通部書面報告":1,"沈部長榮津":73,"林委員岱樺":7,"林委員俊憲":11,"羅處長達生":3,"廖委員國棟":9,"孔委員文吉":3,"陳委員超明":2,"主席（莊委員瑞雄代）":1,"蘇委員震清":3,"周陳委員秀霞":6,"王參事兼主任穆衡":11,"主席（蘇委員震清）":1,"莊委員瑞雄":11,"余委員宛如":6,"賴委員瑞隆":1,"黃委員國昌":2,"鄭委員運鵬":4,"蔡委員易餘":1,"主席（鄭委員運鵬代）":1,"李委員昆澤":2,"委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見":1,"委員陳素月書面意見":1,"委員邱議瑩書面意見":1,"委員高志鵬書面意見":1,"地點":1,"議程":1,"出席":1,"委員葉宜津書面意見":1,"委員蕭美琴書面意見":1,"委員陳明文書面意見":1,"委員王惠美書面意見":1,"委員廖國棟（許毓仁）等人所提第五條修正動議":1,"提案人":6,"連署人":2,"委員廖國棟（許毓仁）等人所提第二十條修正動議":1,"臨時提案":1},"persons":["主席","交通部書面報告","沈部長榮津","林委員岱樺","林委員俊憲","羅處長達生","廖委員國棟","孔委員文吉","陳委員超明","主席（莊委員瑞雄代）","蘇委員震清","周陳委員秀霞","王參事兼主任穆衡","主席（蘇委員震清）","莊委員瑞雄","余委員宛如","賴委員瑞隆","黃委員國昌","鄭委員運鵬","蔡委員易餘","主席（鄭委員運鵬代）","李委員昆澤","委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見","委員陳素月書面意見","委員邱議瑩書面意見","委員高志鵬書面意見","地點","議程","出席","委員葉宜津書面意見","委員蕭美琴書面意見","委員陳明文書面意見","委員王惠美書面意見","委員廖國棟（許毓仁）等人所提第五條修正動議","提案人","連署人","委員廖國棟（許毓仁）等人所提第二十條修正動議","臨時提案"],"title":"立法院第9屆第6會期經濟、交通兩委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國107年10月15日（星期一）9時3分至12時34分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員16人，已足法定人數，現在開會。進行討論事項。","votes":[]}