{"blocks":[["立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月15日（星期一）9時3分至11時54分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　高金委員素梅","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。另外，報告委員會，本週一、三、四是一次會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年10月8日（星期一）上午9時3分至下午1時8分","中華民國107年10月11日（星期四）上午9時至下午1時7分","地    點：立法院群賢樓101會議室","出席委員：陳亭妃    洪慈庸    蘇巧慧    柯志恩    吳思瑤    張廖萬堅  黃國書    李麗芬    鍾佳濱    蔣乃辛    蔡培慧    高金素梅  陳學聖","      委員出席13人","列席委員：劉世芳    余宛如    邱志偉    黃昭順    蕭美琴    吳志揚    江啟臣    孔文吉    林德福    呂玉玲    吳焜裕    陳曼麗    鄭天財Sra．Kacaw    羅明才    蔡易餘    周陳秀霞  鍾孔炤    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    許毓仁    何欣純    陳宜民    陳賴素美  曾銘宗    吳秉叡","      委員列席24人","主    席：高金召集委員素梅","專門委員：黃素琴","主任秘書：陳錫欽","紀    錄：簡任秘書  郭冬瑞  簡任編審  陳杏枝  科長  蔡月秋","      薦任科員  李宗一","（10月8日）","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、科技部部長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日議程有委員陳亭妃、洪慈庸、蘇巧慧、柯志恩、吳思瑤、張廖萬堅、黃國書、李麗芬、鍾佳濱、蔣乃辛、蔡培慧、高金素梅、吳焜裕、許毓仁、陳宜民、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、陳曼麗等17人提出質詢，均經科技部部長陳良基及相關人員即席答復說明。另有委員陳學聖提出書面質詢。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","（10月11日）"],["段落：報告事項"],["文化部部長列席報告業務概況，並備質詢。","（本日議程有委員洪慈庸、蘇巧慧、柯志恩、吳思瑤、張廖萬堅、黃國書、陳亭妃、李麗芬、鍾佳濱、陳學聖、蔣乃辛、高金素梅、蔡培慧、陳曼麗、孔文吉、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal等16人提出質詢，均經文化部部長鄭麗君及相關人員即席答復說明。另有委員蕭美琴、吳志揚提出書面質詢。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。","(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","散會","主席：因為在場人數不足，所以議事錄暫不確定。","有關本委員會107年10月15日邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。因吳副主任委員美玲另有要事請假，本席准予請假；另外，邱副主任委員賜聰另有要公請假，本席准予請假。","繼續報告。"],["項目：二、行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請原能會謝主任委員報告。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天很榮幸代表行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）並偕同各單位主管向大院進行業務報告；首先，對於　大院委員對原能會各項工作的支持及指教，致上敬意及謝忱。","落實2025年非核家園的政策，原能會在守護安全的職責下，堅守專業創新、守護輻安，並以「如期廢核」及「核廢處理」的安全監督做為未來重要的施政主軸。","未來原能會將加強推動的工作，包括以下五個面向：「落實政府非核家園政策」、「核廢料處理（含蘭嶼貯存場遷場）」、「嚴格監督輻安與核安」、「推動科技研發與創新」及「擴大公眾參與與社會溝通」。以下擇要報告並提出未來工作方向，敬請　各位委員不吝指教。","1.核電廠除役管制：核一廠機組即將在今年年底要開始進入除役階段，相關除役的準備工作，原能會已成立「核電廠除役安全管制專案小組」，監督核一廠除役準備工作，以確保如期執行核一廠除役計畫。同時為落實非核家園政策，要求台電公司應依法於今年及110年，分別提出核二廠及核三廠除役計畫。","2.龍門核電廠核燃料外運：台電公司規劃分批送國外燃料製造廠家處理。原能會已核准龍門電廠兩批次共400束核燃料外運作業，已分別於今年7月及9月安全運往國外燃料廠家。","3.蘭嶼貯存場遷場：原能會審查核定蘭嶼核廢料就「回運原產地」、「送至集中式貯存設施」二項實施方案。為了提升蘭嶼低放貯存安全，原能會督促台電公司執行「提升蘭嶼貯存場營運安全實施計畫」，預定於109年9月可完成全部核廢料桶的重裝作業。","4.低放射性廢棄物處理：原能會要求台電公司重新檢討修正最終處置計畫，以及提出低放處置計畫替代應變具體實施方案，以因應處置計畫之延宕。行政院永續發展委員會已成立非核家園推動專案小組，以集思廣益建立社會共識，尋求解決核廢料的可行方案，落實非核家園及世代正義。","5.用過核子燃料最終處置：為督促台電公司建置符合國際水準的處置技術能力，並提報原能會審查，台電公司已於106年完成「我國用過核子燃料最終處置技術可行性評估報告」國際同儕審查，原能會已邀請國內學者專家進行嚴格審查，預計於今年底前完成審查作業。","6.核二廠燃料裝載池設備修改及安裝：核二廠2號機用過燃料池已接近滿儲，原能會已同意核二廠燃料廠房三樓裝載池設備修改及安裝工作申請，原能會除執行現場專案視察外，並邀請審查委員、地方人士、公民團體進行本案現場視察。原能會將等到台電公司提出完工報告後，確認各項作業符合安全要求後，才會同意核二廠2號機護箱裝載池可啟用放置用過燃料。","7.公眾參與平台的設立：將安全管制或涉及公眾事項，在決策時廣納公眾意見，成立到今年已辦理20場活動，會議相關資料、會議紀錄及影音檔，均即時公開於官網「公眾參與平台」專區內。","8.核安第24號演習：今年核安第24號演習於核一廠及周邊地區舉行，8月10日實施之兵棋推演，是第一次採現場發布議題狀況，目的是為了深化無預警狀況演練，提升應變人員臨場處置能力。","9.綠能研發及技術推廣：配合前瞻基礎建設─綠能建設，發展前瞻能源技術，同時執行沙崙綠能科學城旗艦計畫，加速深耕在地產業鏈結，推動產業化推廣。","10.原子能民生應用科技研發：持續推動原子能科技於民生應用層面之研發及應用，包括核電廠除役前運轉安全、核廢料處理/處置、核醫藥物與放射醫材。"],["原能會今後仍將努力推動的工作：包括","1.輻安及核安的監督管制工作：確保輻射工作場所、輻射源以及工作人員輻射安全；並嚴格監督運轉中核能電廠之安全。在邁向2025年非核家園的過程中，國內仍有輻安及核安等高度爭議性的議題需要面對。","2.落實政府2025年非核家園政策：原能會採取積極管制做為，主動報請行政院永續發展委員會「非核家園推動專案小組」，針對核電廠乾式貯存設施、蘭嶼貯存場遷場作業、核廢料集中貯存方案及籌設核廢料營運專責機構等重大核廢料管理問題，列為優先討論議題；經由集思廣益尋求共識，以妥善解決核廢料問題，達成非核家園目標。","3.加強環境輻射偵測：原能會與科技部、環保署、農委會及海委會合作，執行台灣周邊海域的環境輻射監測；全國環境輻射即時監測網已於全台增設完成達50站，將預警線向外島延伸，擴大保障民眾的環境輻射安全。","4.落實輻射屋居民健康照護：規劃辦理1～5毫西弗輻射屋居民健康檢查及照護服務，目前已完成相關法令修正發布及預算編列，目前正進行先期調查作業，將於108年度開始執行，以照護居民健康。","5.推動科技研發與創新：持續發展綠能產業關鍵技術，建構國內具競爭力的綠能產業供應鏈。同時發展自主除役技術，建立國內產業參與核能電廠除役工作，爭取參與國際核能電廠除役市場。在綠能及原子能民生應用科技研發各項科技計畫的推動執行，最重要的是要有穩定的經費及跨單位的協調與支持。","6.推動公眾參與平台：將各種形式的民眾參與及溝通皆納入公眾參與範疇，持續資訊公開透明，並且要秉持專業向民眾說明，爭取民眾的信任。","以上是未來原能會的重要工作。","擴大民眾參與，積極落實資訊公開及輿情回應，是原能會非常重視的。原能會除持續秉持專業技術，執行各項管制工作，以確保輻射及核能安全外；同時也積極面對問題，處理問題，並站在社會大眾的角度思考問題、解決問題，才能符合民眾的期待，讓原能會可以成為「全民的原能會」。謝謝。","主席：再次說明一下，本週一、三、四是一次會。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","現在進行詢答。每位出席委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員質詢時間為6分鐘。10時30分截止發言登記。委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理臨時提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。這陣子坊間或是網路多在討論所謂的「以核養綠」，而這個議題屆時可能也會搭配公投，甚至馬前總統也站出來力挺這樣一個政策方向，然而有人說福島核災後的日本，就是採取以核養綠的政策，主委是原子能專家，所以我等一下有幾個問題要請教，雖然這些都是老掉牙的問題，但我還是希望專業的主委能夠正式對外做些回應。首先，最近的政策似乎是有改變的空間，包括深澳電廠、觀塘案或是其他的議題，好像一些政策都會有所改變，所以即使現在2025年非核家園已經入法，雖然你們說會督促台電做好相關除役的工作，但基於原能會的立場，這些政策還有沒有改變的空間？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我在這裡很切實的回答，第一，2025年非核家園是執政黨的政策；第二，電業法的修正已在去年年初通過並頒布，就我的了解，在2025年所有的電廠基本上都會停止運轉，而核一、核二目前也過了所謂申請展延的有效期間，所以其運轉執照就是該停止的時候會停止，因此我不認為屆時會有什麼變化，除非電業法又修正了，否則站在原能會的立場，因為我們是一個獨立的監督管制機關，所以我們是依法行政。","洪委員慈庸：以主委的專業來看，現在全世界有沒有哪一個國家在電力開發政策上可以被稱為是以核養綠的？","謝主任委員曉星：這一塊就我的study、就我所看到的，姑且先不從原能會的立場來看，從學術的立場來看，所有的能源基本上都是independent resource，從以前的fossil一直到現在的再生能源、nuclear fuel等都是獨立的，換言之，能源可以有各種不同的選擇，每個國家可以依其民情、國情、地質環境等條件來做選擇，也就是所謂的能源多元化，記得7月19日英國駐台代表拜會本人時也談到這個問題，然而就我所知，從來沒有一個國家是用這個名稱，坦白說，「以核養綠」這個名稱是台灣自己提出來的，而他們提出這樣的訴求，我基本上也是尊重的。","洪委員慈庸：所以至少在你的study中，其他國家並沒有使用這樣的名稱？"],["謝主任委員曉星：我是沒有看過有這樣的名稱。","洪委員慈庸：我在網路上也研究了一下，的確，似乎沒有一個國家使用這樣的名稱，所以基本上這是擁核高低程度的差別及選擇。當然也有人說，其實台灣跟日本的環境、氣候條件很類似，包括震災、風災等多是屬於比較類似的情況，所以我們的能源政策應可以借鏡日本，請教主委，如果要您來背書，以台灣這種地理條件、氣候狀況，如果今天台灣跟日本一樣發生了類似福島核災、6級以上強震跟大海嘯的侵襲，請問我們現在正在運轉的3座核電廠，能不能確保他們是沒有安全疑慮及問題的？","謝主任委員曉星：我只能這樣說，現階段的核一、核二、核三，就當初的設計以及福島核災後所採取的一些相關補強措施來看，基本上現階段看起來是沒有問題的、是安全無虞的。","洪委員慈庸：所以你可以為一個6級以上的強震來背書，也就是在安全上是沒有任何問題的？"],["謝主任委員曉星：應該是沒有問題的。","洪委員慈庸：所以就主委來看，安全的部分現在看起來是OK的，再來就是……","謝主任委員曉星：我這麼說是有原因的，因為現在是極端氣候，但從當初設計的標準來看，坦白說，很多東西都有一些預想不到的效果或是情形，而這些並不是能夠預先知道的，但這些部分我們是有做一些風險評估，在做了風險評估之後，針對委員所提的，則我們可以在這裡答復這是安全的。","洪委員慈庸：再來問的就是核廢料的處理，這個之前大家也都問過了，最近我還聽到一個非常有趣的說法，即因為核廢料沒有辦法處理，那就每人分1瓶寶特瓶帶回家放，或是每人放一桶核廢料在自己的床底下，主委覺得這樣的建議如何？","謝主任委員曉星：這只是一個比喻，畢竟此舉已違反了放射性物料管理法，基本上，關於核廢料的處置，全世界都發生同樣的問題，特別是高放射性廢棄物的部分，所以在此情況下，不管處理的方式是什麼，對整個社會、環境而言，都是會困難重重的，因為它是高度的鄰避設施，沒有人願意將核廢料放在自家的後院，也有沒有人願意在其任期之內處理這些核廢料，所以這的確是一個很棘手的問題。","洪委員慈庸：所以這只是一個情緒性的建議，但絕對不可行，因為沒有人願意這麼做，進而造成自己有風險，然經過這麼多年的時間了，有沒有任何一個國家已經找到可以永久貯存核廢料的方法？有沒有任何一個國家已經做到了？","謝主任委員曉星：基本上在各國已經都有低放射性廢棄物的部分，但是在高放射性廢棄物的部分，坦白講，到目前為止還沒有一個成功的案例。","洪委員慈庸：主委這麼專業，你覺得什麼時候可以找到方法？我想要了解，現在一個機組如果平均運轉20年的時間，核廢料最後處置的成本到底要多少？","謝主任委員曉星：低放射性廢棄物跟高放射性廢棄物不一樣，以高放射性廢棄物來講，依照過去的估算，每一個電廠核廢料的處置成本大概是幾百億元左右，我現在講的數字是概估，而且是採用95年的幣值，因為它會隨著通貨各個方面做調整，而且處理成本會越來越高。有一些團體提供針對將來核廢料終端處置的方法，但是那些方法基本上都還在研發階段，目前都還沒有辦法成熟，就算是現在成熟了，基本上，高放射性廢棄物處置場的場址到目前為止都很難做設定，所以在這種情況下的確是很棘手，而且非常困難。","洪委員慈庸：所以到目前為止，沒有任何人、任何國家可以處理高階的核廢料嗎？"],["謝主任委員曉星：他們都在嘗試著做。","洪委員慈庸：都在嘗試的階段，不曉得什麼時候會有揭露？","謝主任委員曉星：包含北歐幾個國家的最終處置場的設置，也都是目前在進行當中，但到目前為止真正有做處置的是都沒有。","洪委員慈庸：這陣子外界對這部分的討論，以原能會專業的立場應該要正式對外說明，因為民眾不清楚，他們沒有專業的背景，但是聽了一些似是而非的論述後，會覺得好像有一些道理，我覺得原能會的角度應該要清楚，而且要即時對外說明。"],["謝主任委員曉星：是。","洪委員慈庸：另外，核二2號機在運轉之後，在6月到9月這3個月有發生6次的降載檢修，請問這是符合正常安全作業程序嗎？","謝主任委員曉星：是的，畢竟它已經有一年半以上時間沒有轉運，即六百多天沒有運轉，所以它在重新運轉時，基本上為了達到穩定運轉，它要不斷測試穩定性的問題，從可靠度的角度來講，它的確是要這樣做的。","洪委員慈庸：所以它沒有任何的問題，只是照正常的程序在做一些檢修？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["洪委員慈庸：謝謝主委。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先在質詢的開始，我想要非常嚴正的聲明，本席來自新北市，代表新北市的民意，我絕不接受新北市成為核廢的最終處置場，我也堅決的反對，我們不能夠讓新北市由暫存的空間變成永久的處置場，我反對暫存變成永久，我也反對新北市成為核廢的永久處置場。我希望任何人不要斷章取義我接下來的質詢內容。另外，我也要聲明，我至今仍然認為，如果沒有辦法處理核廢，我們就沒有資格談核能，所以任何人如果在台灣要聲明要贊成使用核能的話，那麼我們想請他提出完整的核廢處理論述。主委，您同意這一點嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。我同意。","蘇委員巧慧：繼續請教主委，雙北也就是台北加新北，它的面積占全國的6%，但是人口占了3成，有666萬人，其實雙北地區已經有3座核電廠，所以核能的議題對我們都非常重要。現在核一的1號機在今（107）年12月5日會到期，2號機是已經沒有可燒的燃料和貯存空間，事實上也是即將到期，所以按照程序來講，現在我們最應該討論的是它面臨除役的問題，對吧？"],["謝主任委員曉星：對。","蘇委員巧慧：其實要達到除役完整完成的過程當中，有一個非常重要的階段叫做乾貯，在新北市有地方乾貯，可是這個乾貯的場所因為水保執照還沒有發出來，一直卡在那裡，所以還沒有辦法開始乾貯，我的理解沒有錯誤吧？"],["謝主任委員曉星：是。","蘇委員巧慧：它是從幾年開始卡關的？就我看到的資料，它是從102年到現在，對不對？"],["謝主任委員曉星：已經很久。","蘇委員巧慧：實際上，核一廠第1期乾貯設施的水保審查，新北市政府已經退了13次，所以到目前為止，這個乾貯設備是沒有辦法蓋完，現在是不可能進了到乾貯的階段，請問現在是怎麼處理燃料呢？"],["謝主任委員曉星：還在反應爐裡面。","蘇委員巧慧：要除役一定要經過乾貯，這個認知沒有錯吧？因為要把燃料拿出來，放到乾貯之後，才有辦法進行核能廠所有除役該做的工作，才有辦法完成所謂2025年非核家園，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","蘇委員巧慧：如果乾貯沒有辦法完成的話，我們的非核家園和除役工作會delay嗎？主委打算怎麼辦？","謝主任委員曉星：以現階段來看，我不認為會delay。","蘇委員巧慧：即便它卡關，即使乾貯沒有做好，你也不認為會delay？","謝主任委員曉星：當然這不是我們預先規劃和設計的，也不是我們預先想要的，但是目前有這種狀況，其實在沒有出來之前，就算做了乾貯，也要把用過的核燃料冷卻，現在放在反應爐裡面也是在冷卻。","蘇委員巧慧：那我就一直不要通過，直到2025年？","謝主任委員曉星：這段時間有一個過渡期，基本上大概是8年左右的時間，站在全民的考量，即便新北市不想要核電廠，但是它又要核電廠除役……"],["蘇委員巧慧：因為我們怕你把乾貯變成永久處置場啊！","謝主任委員曉星：不會，這點我們已經花了很大的功夫在做該做的事情……","蘇委員巧慧：好啦！就是因為不相信你，所以繼續不發給水保執照，一直卡到2025年，那你怎麼辦？","謝主任委員曉星：我還是一句話，我只能這樣講，在未來過渡期的8年……","蘇委員巧慧：108年加上8年是116年，所以到116年的時候，你的除役還可以如期喔？","謝主任委員曉星：按照2025年非核家園的目標，核能電廠完完全全都已經停止運轉。","蘇委員巧慧：我覺得主委很不會計算，你的數學有問題，明明就是按照現在的期程一步、一步走下去，才有可能在2025年完成，你說會有個過渡期8年，在8年之中，我都等他回心轉意好了，所以在停了8年之後，後面都可以如期進行。好，沒有關係，如果是這樣的話，下次我就對行政院院長總質詢時提出這個題目，看看你原能會停了8年是不是還可以接受這樣的狀況？","謝主任委員曉星：我剛才的意思不是說停8年，我是說以目前……","蘇委員巧慧：你就是等新北市回心轉意嘛！如果我現在告訴你，在10月4日，它已經又正式行文，不同意展延施工期限，所以原核定之水保計畫失效處分，這就是又不同意了。對於主委數學不好而沒辦法計算出正確的期程，我不能認同，但主委剛剛說的這句話，我倒是可以理解，新北市政府基於守護新北市人民的安全，它當然希望暫存不要變成永久，所以會盡可能的不要讓這些東西進到這裡來，這沒有問題。但新北市也是台灣的一部分，它基於全民的立場和全民的需要，如果我們要非核家園，如果我們要進行除役，那它當然必須承擔、必須解決這個乾貯，讓核電廠可以除役，以進行到下一步，這沒有錯吧！","謝主任委員曉星：我想請教委員，它放在乾貯跟放在反應爐裡面，都是在核二廠，所以新北市這樣子卡關，坦白講，它的目的並沒有達到原先的想法，因為放在反應爐裡面，坦白講，從某個角度看起來可能還更危險。","蘇委員巧慧：還更危險？那你為什麼不告訴新北市政府和新北市市民呢？放在貯存槽裡面更危險、更不安全，那結果選了一條更危險的路，是假裝很勇敢嗎？你為什麼不告訴大家呢？你要用更多的民意來告訴大家這個決策是錯誤的嘛！"],["謝主任委員曉星：所以台灣電力公司才不斷的……","蘇委員巧慧：你剛才有句話講得很好，就是所有的問題都可以解決，怎麼解決？我下任以後就可以解決了，因為沒有任何一個首長願意在任內的時候做解套。"],["謝主任委員曉星：不是的……","蘇委員巧慧：我繼續問你下一個問題，我們下任後的馬英九前總統開始推動了「以核養綠」，他大力的支持，而且在8月的時候，馬英九前總統甚至還有一個論述，叫做核廢料問題不困難，像核四廠早就在山坳裡準備了2萬桶貯存空間，大概可以用40年。主委，我去問新北市政府一定問不到這個答案，我也問不到馬英九前總統本人，所以做為核能安全的最高主管機關，我在這裡請教你，請問核四廠早就在山坳裡準備了2萬桶貯存空間，這個山坳在哪裡？你就告訴我核四廠的山坳在哪裡就好了，你知道這件事情嗎？"],["謝主任委員曉星：在電廠裡面。"],["蘇委員巧慧：電廠在哪裡？在新北市？"],["謝主任委員曉星：在核一廠裡面。","蘇委員巧慧：核一廠在哪裡？在新北市嘛！所以，核四廠的山坳在新北市有2萬桶的貯存空間，喔！原來核廢料又要貯存在新北市！","謝主任委員曉星：那個都是貯存，不是最終處置，事實上，它一定要拿出來……","蘇委員巧慧：你的意思是，馬英九總統告訴我們的不是事實喔！","謝主任委員曉星：不是，他講的也不是正確，我還沒有講完嘛！比如像現在核一、核二、核三，有一些低放射性物核廢料，基本上在廠內都有貯存庫，就我的認知……","蘇委員巧慧：你就告訴我，他這句話到底對不對？"],["謝主任委員曉星：原則上是不對的。","蘇委員巧慧：山坳在新北市，核廢料要放在新北市，對啊！他講的沒有錯啊！馬英九前總統就是這樣講的，他講核廢處理不困難，他在他任內不處理，他下任後說核廢料處理不困難，怎麼個不困難法？就是已經準備好在山坳放核廢料，這個核廢料是暫存還是永久的？"],["謝主任委員曉星：暫存。","蘇委員巧慧：如果是暫存的，那最後要怎麼處置？"],["謝主任委員曉星：還是要處置。"],["蘇委員巧慧：那有辦法處置嗎？","謝主任委員曉星：所以我剛才講，原則上他是不正確的。","蘇委員巧慧：那你有告訴我們嗎？你要用更大的聲量告訴我們：這個論述是完全不正確的，這個東西根本沒有辦法解決核廢料的問題嘛！","謝主任委員曉星：我所知道的，到目前為止，他們所講的一些相關的論述，基本上……","蘇委員巧慧：主委，我問你，你認為一個當過總統的人，他可不可以分辨最終和暫存處置場之間的差別？"],["謝主任委員曉星：他應該要能夠分辨。","蘇委員巧慧：我告訴你，我當兩年立委，我都可以看懂文字上什麼叫做最終、什麼叫做暫存。"],["謝主任委員曉星：是的。","蘇委員巧慧：用這樣的言論來告訴大家，說有能力可以處理核廢料，他說處理核廢料不困難，有山坳可以處理，可以放40年，你覺得這個論述對嗎？因為可以處理核廢料，全世界都在用這種核廢的處置方式，所以我們可以來支持以核養綠，你覺得這種論述正確嗎？原能會竟然沒有辦法處理這樣的問題，沒有辦法把事情揭露，本席感到很失望！主委，我希望你們能夠用更大的聲量告訴全體國民這個論述不正確，謝謝主委。"],["謝主任委員曉星：謝謝。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你覺得「以核養綠」是個專有名詞嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。我覺得它是個訴求。","柯委員志恩：對嘛！它不是專有名詞，所以全世界不會有人跟我們一樣用同樣的專有名詞嘛！這個部分只是暴露它為了要能夠達到未來要用再生能源，而在沒有完全達到之前，目前的核能還是繼續使用到再生能源完全replace，所以它是一個歷程，難怪全世界沒有人聽過「以核養綠」這個專業名詞，好不好？"],["謝主任委員曉星：是。","柯委員志恩：這才是正確的說法，好不好？你沒有聽過「以核養綠」，但是你一定有聽過，在再生能源沒有完全足以供應之前，還是可以用現在比較成熟的核能，這個過程有聽過吧？","謝主任委員曉星：我有聽過這個過程，但是……","柯委員志恩：好，那就好了。","謝主任委員曉星：等一下，每一個國家有每一個國家的立場……","柯委員志恩：當然，所以我就告訴你嘛！這是個過程，只是台灣用「以核養綠」來呈現這個過程，也難怪世界多國沒有人聽過「以核養綠」這個專業名詞！"],["謝主任委員曉星：柯委員……","柯委員志恩：你說它是independent resource，我知道，但是我只是告訴你，難怪你沒有聽過，因為每個人對於這樣的歷程會用不同的方法來詮釋，好不好？","謝主任委員曉星：我覺得我們不需要在這個地方一天到晚的口水，這真正沒有必要。","柯委員志恩：這不是口水，剛才你回應，你回應的不對，我只是替你做澄清而已啊！","謝主任委員曉星：上一次您質詢時，我就回覆了，我說能源多元化，能源有選擇，我們是民主社會，我都尊重，站在原能會獨立監督管制的立場，坦白講，我對這些事情應該站在中立的立場才對，我都不要予以置喙才對，但是我站在學術的立場，因為你質詢我，所以我回覆。剛才您所講的，我都同意，但是……","柯委員志恩：主委，你講太多了！","謝主任委員曉星：如果你既然是擁核，那你就堂而皇之的擁核，就您剛才所提的，那就只是replace，那是取代……","柯委員志恩：他沒有啊！他只是告訴你，等2045年之後等整個再生能源、綠能完全可以供應台灣之後，自然而然就會是非核家園嘛！"],["謝主任委員曉星：問題是我們看了過去很多的例子……","柯委員志恩：我在跟你討論「以核養綠」這4個字不是專業名詞，你在世界各國沒有聽到這4個字是對的，所以你不要再告訴我沒有，這樣反而會造成誤導，我只是告訴你，這不是個專有名詞，我只是要澄清這個，繼續進行我的質詢！","我們延續剛才蘇委員巧慧所提的，我們本來規劃核一廠在明（108）年1月1日要進行核燃料的移出，但是目前為止，燃料池已經爆滿了，然而核一的乾式貯存場，雖然你有要求，但是沒有辦法興建，以這樣子的角度來看，會不會影響後續的除役工作？","謝主任委員曉星：我還是維持剛才答復蘇巧慧委員所講的，我看到不出來新北市反對的理由在哪裡，因為擺在乾式貯存場或是放在反應爐……","柯委員志恩：主委，請你根據我的質詢來回應，這是立委跟官員之間的詢答，你不要跟我扯到新北市，我只問你它會不會影響到我們後續的除役？你只要回應這個問題。","謝主任委員曉星：就目前看起來，當然是會有影響。","柯委員志恩：這絕對會有影響，以目前來說是會有影響，而且……","謝主任委員曉星：但是從整體來看，因為除役基本上是……","柯委員志恩：你要就台灣的整體能源做出專業的判斷，我現在只是要確定，因為是這個樣子，目前沒有乾式貯存的建置，所以勢必會影響除役的時程，可能會這樣嘛？"],["謝主任委員曉星：是。","柯委員志恩：好，這是我要確定的，你就根據我的問話來回應就可以了。這些燃料都是屬於高階的核廢料，我們知道到目前為止，高放射性廢棄物最終處置場並沒有法律位階的規範，低階才有，因為低階起碼還有設置條例，高階只有場址的規範，只是行政的命令規範而已，是嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。但是在世界各國也並不多。","柯委員志恩：好啦！不要講世界各國了。再請教主委，今(107)年5月時你有預告修法，但突然就撤下來了，理由是什麼呢？跟選舉有關嗎？還是選後再預告？","謝主任委員曉星：也不是，因為我們可能還要召開公聽會。"],["柯委員志恩：會不會在你任內完成？"],["謝主任委員曉星：應該是會的。","柯委員志恩：你剛才不斷強調，原能會是一個獨立的機關，你本來就是應該依照專業來維護核能安全，但是對這些高階核廢料到底該怎麼處置，目前為止好像還要再修法，請你告訴我在年底之前有沒有可能完成修法？"],["謝主任委員曉星：年底之前可能來不及。","柯委員志恩：明年可能又要選舉，那也很困難啊！你在5月1日公告，一有疑慮之後就撤掉了，你知道現在政府就是這樣，特別是獨立機關，一下上，一下下，我們完全搞不清楚到底是要實質審法，還是虛晃一招。這個東西其實是……","謝主任委員曉星：沒有，原能會絕對要審法。","柯委員志恩：你沒有告訴我時程，高階核廢料怎麼處理？我說它沒有法律位階，怎麼有時程？","謝主任委員曉星：目前各界有不同的意見，我們還是希望……","柯委員志恩：我告訴你，外界有意見的狀況會不斷持續下去，大家都會有意見。你剛剛說要把核電的核四轉換成綜合的電力園區，我們也知道1,744……"],["謝主任委員曉星：這是台灣電力公司跟經濟部規劃。","柯委員志恩：我知道廠內有1,774束的燃料棒，預定在2020年前全部送出去。","謝主任委員曉星：是的，3年內。","柯委員志恩：目前你們也成立了非常多有關安置、安全的部分。我只是要問一下，運送這些燃料棒的計畫，台電送審，原能會就直接同意嗎？","謝主任委員曉星：沒有，我們要做過審查。"],["柯委員志恩：誰審查？"],["主席：請原能會放射性物料管理局劉局長說明。"],["劉局長文忠：主席、各位委員。由物管局負責。"],["謝主任委員曉星：物管局負責這件事情。","柯委員志恩：我從你們106、107、108年的單位預算，發現原能會完全沒有編列任何與運送燃料束及核能安全相關的預算，包括你們專家的審查，以及核安的人員、設備等。如果有的話請你送一份給我，目前我查你們的預算書並沒有看到，我要瞭解一下。"],["謝主任委員曉星：有。","劉局長文忠：報告委員，這是在核子……","柯委員志恩：好，請你們把資料送給我。","其次，你們改組後馬上要變成核能安全委員會了，核安委員會將是三級機關，所有的函釋跟命令勢必沒有辦法跟經濟部抗衡，台電有經濟部當靠山，核安會夠力嗎？怎麼辦？你們是三級機關。我隨便講一個例子好了，火力發電廠降載的議題目前已經鬧得沸沸揚揚，因為一下子降載得太快的話，勢必會造成安全上的疑慮。我必須提出來，去(106)年5月1日到6月2日，降載的核一廠二號機有七成到七成五的功率，原能會發現後立即發布解釋令，規定一定要原能會同意才有辦法降載。你們有修法嗎？台電說要降載就降載，有經過你們原能會嗎？"],["謝主任委員曉星：我們有……"],["柯委員志恩：你們要不要處罰一下？"],["謝主任委員曉星：我們有處罰。","柯委員志恩：你們罰了什麼？我告訴你，一般的降載通常只有四、五天，這次的核一廠竟是四十五天，這是空前異常的操作方式。台電有經濟部當靠山，你們目前還是這個單位都沒有辦法，變成三級機關的核安委員會有辦法制衡台電嗎？他們說什麼你就要做什麼，降載是台電說了算。"],["謝主任委員曉星：如果我們這次……","柯委員志恩：你先告訴我，你們罰了台電什麼？"],["謝主任委員曉星：上次我們給他們口頭處分。"],["柯委員志恩：口頭處分？你不要忘記……"],["謝主任委員曉星：後來我們有針對降載做過審查。"],["柯委員志恩：車諾比就是降載50%才造成那麼大的核災。"],["謝主任委員曉星：這一點……","柯委員志恩：我只是告訴主委，原能會要變成三級單位了，連二級單位都沒有辦法制衡台電，他們要降載就降載，你們一點辦法都沒有，更何況變成三級單位，這樣你們有辦法制衡他們嗎？"],["謝主任委員曉星：謝謝。","柯委員志恩：怎麼辦？你們只能口頭懲罰。這麼大的事情，你們沒有……","謝主任委員曉星：沒有，我們現在……"],["柯委員志恩：那你們修法了嗎？","謝主任委員曉星：我們已經預告了相關的法律，我們在修法。","柯委員志恩：好，你們現在預告相關的法律，到底有沒有做好修法工作？不趁你們的組織、機關還有一定的位階之際好好修法的話，以後原能會變成核安委員會怎麼辦？","謝主任委員曉星：我知道，我們已經納入修法了。","柯委員志恩：什麼時候完成？台電如果又降載而造成很大的危險的話，你們又只能口頭懲罰，原能會完全沒有辦法站在安全的角度……"],["謝主任委員曉星：現在已經送到委員會審查了。","柯委員志恩：你們就是還沒有，我只是告訴你，你們完全任台電宰割。而且7月中旬，你們的核研所所長突然被撤換，原能會說2016年開始推動非核家園之後不要核研所。事實上，核研所過去幾乎占你們預算的75%。最重要的是，賴院長要求你們在兩年之內，將七千多名派遣人力歸零，原能會兩百多位碩博士級的、最專業的人員也都可能歸零。兩年內歸零的話，這些專業人員怎麼辦？被對岸挖角怎麼辦？難道這些東西還要透過外包的人力公司做嗎？你不覺得要變化、撤軍之前要先穩定軍心嗎？請問你做了哪些事？","謝主任委員曉星：基本上，您剛剛講的部分，我們可能用勞務承攬等其他方式做。"],["柯委員志恩：什麼方式？你們把專業人員當做什麼東西？還告訴我們這些人以後到經濟部、科技部都不准……"],["謝主任委員曉星：不是！","柯委員志恩：我只告訴你，這些專業人員是台灣最優秀的一批人，包括派遣、專業人員的這麼多人要馬上在兩年內歸零，你讓他們未來何去何從？","謝主任委員曉星：我能夠說明嗎？我現在就說明一下，好嗎？","主席：這樣好不好？柯委員，我們請他提供書面。","謝主任委員曉星：基本上，組改以後，原能會如果降為三級機關，我們規劃核研所變成行政法人，還是隸屬原能會。換句話說……"],["柯委員志恩：這是你們規劃的嘛！有機會通過嗎？"],["謝主任委員曉星：院長已經裁示了……","柯委員志恩：我只是告訴你，你們把這個弄出來之前，簡直是擾亂軍心到極點。","謝主任委員曉星：這部分我們都有做，只是事情還沒有明朗化，我不方便說明清楚。","柯委員志恩：你已經讓大家軍心渙散，情況非常明朗，這些人到底如何安排？我只希望你為台灣的核能應用留下一點聲音。"],["謝主任委員曉星：我就是因為要為台灣的核能留下一線的……","柯委員志恩：除了這個以外，還有很多……"],["謝主任委員曉星：所以我才……"],["柯委員志恩：醫療核能的部分。"],["謝主任委員曉星：還是歸原能會監督、管制。","柯委員志恩：這樣會比較好嗎？你們變成三級機關或是法人，對這些人會比較有好處嗎？我還是要強調最大的重點。我們再為這些專業人員何去何從好好的討論，好不好？","謝主任委員曉星：好，謝謝。","主席：主委，這個不是小事，會影響軍心，假如你有什麼想法、未來想怎麼做，請趕快列出一份報告跟計畫到本委員會，好不好？大家都很想知道你想怎麼處理。謝謝。","請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蘇巧慧委員、洪慈庸委員跟柯志恩委員都有問到以核養綠的問題。剛才蘇巧慧委員提到，其實大家講到這件事情的時候，論述是被片段化的，講到空污就認為用核能發電比較乾淨；講到核廢料就沒有人要，連乾式貯存場的水保執照都不發，也找不到最終處置場，除役的情況也不是那麼順利，被切斷處理。我們用核能發電、台灣的核電、非核家園政策可以這樣看嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。當然不可以，我們有一定的進程跟時程。","張廖委員萬堅：所以我要接續蘇巧慧委員的話問你，馬英九說以核養綠不困難，因為核四那邊有兩萬桶儲存空間，可以再用40年，甚至說核燃料只使用5%，剩下的也可以再繼續使用，美國正朝這個方向立法。這是媒體報導的，不曉得主委對這個有什麼看法？","謝主任委員曉星：我剛才已經回覆蘇委員了，我的意思是，他講的是目前運轉中的核能電廠，譬如他說可以儲存40年，這是屬於暫時儲存。"],["張廖委員萬堅：我知道……","謝主任委員曉星：坦白講，他的立論站在核能安全的角度來看當然是不妥的。","張廖委員萬堅：剛才蘇委員不是已經提到了嗎？現在朱立倫當新北市市長，連一個乾式貯存場也是個暫存場。","謝主任委員曉星：是的，他都不願意……"],["張廖委員萬堅：他連水保執照都不發了。埋在那裡的有2萬桶……"],["謝主任委員曉星：他也不會同意。","張廖委員萬堅：40年後運得出來嗎？我們講低階放射核廢料就好了，1988年本席當記者的時候去過蘭嶼，那時候在反核廢料，光是低階核廢料桶放在蘭嶼，現在就運不出來了。我們已經答應2002年12月31日要運出來，現在過幾年了？核廢有沒有辦法處理？你們審查核一除役真的會這麼順利嗎？","謝主任委員曉星：我只能講，第一個，因為目前核一廠的二階環評還沒有過，所以它的除役許可還沒有，12月……","張廖委員萬堅：現在我只是要講，依過去我當記者的經驗，30年前我到蘭嶼去，他們說那是要驅逐惡靈！那些只是低階的核廢料桶就運不出來啊！現在核一的兩號機組都已經停機，對不對？我看大概分別於今年年底和明年8月準備要除役。"],["謝主任委員曉星：是。","張廖委員萬堅：但是燃料棒放在裡面，外面的乾式貯存場又拿不到執照，這要如何處理？我看這個報導是連貫的，後面還提到一些事，既然你們核研所有那麼多人才，請問我們的核燃料使用5%之後，另外95%要如何使用？有誰知道？有誰知道馬前總統講的？要不要回答我？還有的95%可以繼續如何使用？我想了解，我真的不懂。","謝主任委員曉星：核燃料處理過之後，當然它可以再處理，但是目前台灣並沒有……"],["張廖委員萬堅：並沒有什麼……","謝主任委員曉星：基本上，我們無法處理，而且它再處理有其他用途，我只能這樣講……","張廖委員萬堅：我也覺得很奇怪！這篇文章最後還提到，朱立倫是反對的，他反對以核養綠，馬英九則說要和他講。我就覺得很奇怪！在申請核一室內貯存場的水保執照時，朱立倫擔任兩屆市長，馬英九擔任總統，當時他都無法說服他，連核發水保執照，他都無法說服他，還要說服朱立倫以核養綠，關於這個邏輯，我聽不懂，也看不透。","主委，我這樣講，你知道我的整個邏輯……","謝主任委員曉星：我知道，我了解。"],["張廖委員萬堅：這無法切割來看嘛！那些核廢料無法處理嘛！","現在我們開始進行核一廠的除役作業，台電已經提送相關資料，在審查時，我們面臨很大的困難，將來還要落實2025年非核家園，但是如今光這個除役作業、核廢的處理，我們都不知道要如何處理，還要論述以核養綠到2045年核綠並存，要如何並存法？現在我們看到核一、核二、核三的廢料都無法處理，請問蘭嶼的低階核廢料桶要何時運出？","謝主任委員曉星：去年我們已經核定他們的計畫書，希望……"],["張廖委員萬堅：要運到哪裡？","謝主任委員曉星：一個是運回原產地，另一個是……"],["張廖委員萬堅：原產地在哪裡？"],["謝主任委員曉星：原產地是譬如核一、核二、核三。"],["張廖委員萬堅：運得回嗎？","謝主任委員曉星：這是目前我們在規劃當中的，因為您提到的是9年後或12年後，但是如果無法運回原產地，我們會有集中式貯存設施……","張廖委員萬堅：我告訴你，從我當新聞記者，經過30年，至今當民意代表，核廢料的處理就是一直拖，對不對？當時為安撫蘭嶼的反核廢運動，簽下2002年12月31日要遷出，至今都已經經過幾年，還是無法處理，那些還是低階的！現在我們講核一、核二、核三……","謝主任委員曉星：其實現在的一些狀況會較幾年前好，譬如公投法已經修正通過，門檻比較容易達到，也可以利用協商的方式等等，我的重點是要強調集中式貯存方式不須要經過公投，我了解……","張廖委員萬堅：我只是要講，當總統的馬英九都無法說服當新北市市長的朱立倫核准乾式貯存場，現在又說以核養綠很簡單、核廢處理很簡單、他可以說服朱立倫！這是什麼邏輯？我聽不懂！這是政治語言或是選舉語言？我也聽不懂！還是這是欺騙人民的語言？我都聽不懂！我覺得這個東西要一起處理，不然無法處理。"],["謝主任委員曉星：是。","張廖委員萬堅：因為以核養綠這個公投案沒有過，而且大家都在談，所以我們就想談清楚。","另外，關於核能所的定位，我也想了解一下……","謝主任委員曉星：好，現在我利用這個機會說明，包含召委剛剛也有提到這件事情……","張廖委員萬堅：我看過核能所的預算，明年大概是18億元。","謝主任委員曉星：是，18億元左右。"],["張廖委員萬堅：今年是20億元左右。"],["謝主任委員曉星：是。"],["張廖委員萬堅：這是減少。","謝主任委員曉星：是，主要是因為NEP-II計畫……","張廖委員萬堅：對，我想過去核能所這些核能專家對台灣的核能管制等等都有些幫忙……","謝主任委員曉星：是，這就是為何我和院長報告以後，堅持希望核研所留在原能會，我們需要這些人才，如果他們去到別的單位……","張廖委員萬堅：原能會面對的問題也不是只有核研所要不要留的問題，我們看看組改後的組織架構，現在組改剩6個部會尚未完成，原能會還有二級變成三級的問題，你們比較可能放在經濟及能源部或環境資源部，請問目前你們的協調有沒有進展？我知道你們想要成為獨立單位。"],["謝主任委員曉星：你說我們是二級變成三級。"],["張廖委員萬堅：對！","謝主任委員曉星：因為行政院組織法在小英政府之前已經通過，在這種情況下，我們很難去變動……","張廖委員萬堅：之前很多委員已經問過你，我們都很關心，你說你不希望變成三級單位……","謝主任委員曉星：當然是，我一直都是這樣……"],["張廖委員萬堅：還是希望成為像NCC這樣的二級單位……","謝主任委員曉星：是，二級獨立單位。","張廖委員萬堅：你說你不斷向長官反映，請問最後一次反映是何時？"],["謝主任委員曉星：今年的4月、5月間吧！","張廖委員萬堅：結果被打搶，所以你們無法……"],["謝主任委員曉星：後來行政院已經通過……"],["張廖委員萬堅：還是維持三級？","謝主任委員曉星：對，案子已經送到大院……"],["張廖委員萬堅：所以這已經沒辦法了嘛！","謝主任委員曉星：還是有機會，這個案子在大院還是可以討論的，我們還是有這個機會，但是假使遇到最糟的狀況──變成三級單位，我們還是希望維持核研所隸屬原能會，在這種情況下，目前行政院已經定調……","張廖委員萬堅：主委上任後，我知道你講過原能會非常重要。看看現在，我們要落實非核家園、要處理核廢料……"],["謝主任委員曉星：是。","張廖委員萬堅：包括處理暫時貯存場和最終處置場的問題，如今最終處置場的法令尚未完備，暫存場的設置也遇到很多問題，除役計畫也遇到很大問題，我知道你的意思是原能會不應該降級！","謝主任委員曉星：對，不應該降級！","張廖委員萬堅：降級之後，你們如何和管台電的經濟部談？","謝主任委員曉星：我剛才主要是利用機會想要回覆您還有柯志恩委員及召委提到的，目前核研所的人才還是照我們規劃的隸屬我們，就算我們變成三級，他們還是隸屬核研所，核研所還是隸屬原能會……"],["張廖委員萬堅：核研所有這麼多人……","謝主任委員曉星：是的，他們是台灣至今碩果僅存有關原子能和平用途的科技人才，坦白講，這是需要保護的。","張廖委員萬堅：我們也都很關心，既然案子已經送來，我們都會審查……"],["謝主任委員曉星：是的。","張廖委員萬堅：不過，基於人才養成也不容易，現在他們要轉換成進行綠能研究等等……","謝主任委員曉星：未來他們會focus在除役和核廢，我剛好利用這個機會說明，這正是為何……","張廖委員萬堅：既然他們要focus在除役和核廢，你們就不應該變成三級單位，和飛安會一樣，只是三級獨立單位……","謝主任委員曉星：它變成行政法人以後，還是隸屬……","張廖委員萬堅：好，我們再檢討。"],["謝主任委員曉星：是。","張廖委員萬堅：預算審查時還有機會，謝謝。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，前幾天行政院院長賴清德宣布停建深澳電廠，請問你認為這個決定會不會影響到2025年非核家園的目標？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。我認為不會！"],["黃委員國書：你認為不會？"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：好。接著我請問你幾個問題，現在我們的用電當然是吃緊的，如今深澳電廠已經停建，很多燃煤機組要改成燃氣機組，站在用電和環保的考量之下，我們也一直在找最合適台灣發展的能源政策，在這個過程中，我們當然都必須非常審慎處理，我也知道有人提出核電延役，就是以核養綠的概念，甚至民間有很多聲音，學界也有一些人在呼籲，既然如此，現在我們要來討論，了解原能會的立場。","你認為這個目標不會受到影響，那很好！因為依照電業法規定，如同你剛才所說，除非電業法修法，因為法規已規定2025年前核能發電設備全部停止運轉。我們現在就核一廠、核二廠及核三廠來討論，依照目前相關資料看核一廠、核二廠及核三廠的狀況，核一廠應該只能除役，是不是？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["黃委員國書：現在核一廠除役部分進行到什麼程度？"],["謝主任委員曉星：核一廠的除役……"],["黃委員國書：核一廠1號機除役的部分已經提出、核定了？","謝主任委員曉星：它的除役許可還沒有辦法發，因為它的……","黃委員國書：環評還沒過，所以你們還沒有發給除役許可，結果怎麼辦？就放著？這樣算不算除役？"],["謝主任委員曉星：算。"],["黃委員國書：也算除役？","謝主任委員曉星：對，我們現在正在修法。"],["黃委員國書：以後除役就不需要經過環評？","謝主任委員曉星：不是，除役還是要經過環評。"],["黃委員國書：環評沒過要怎麼辦？算不算除役？"],["謝主任委員曉星：只是運轉執照到期之次日起開始算除役。","黃委員國書：主委知道為什麼我要問這件事？因為2025年非核家園的目標已訂定，我們也不會因為停止蓋深澳電廠就改變這個目標。"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：你認為絕對不會受到影響，這樣很好，因為目標就確立了。未來原能會改制，將降為三級機關，但仍有非常重要的職權，還是要處理核電廠除役的問題，對嗎？"],["謝主任委員曉星：是。","黃委員國書：這要非常審慎地處理，還要處理及監督核廢料。"],["謝主任委員曉星：是。","黃委員國書：我們現在來看目前這幾個核電廠，核四廠的核廢料運到美國，我們現在要處理的……"],["謝主任委員曉星：我們就不要討論它。","黃委員國書：那就核一廠、核二廠及核三廠來討論，目前核一廠大概只能辦理除役。"],["謝主任委員曉星：是。","黃委員國書：核一廠1號機提出申請，環評沒有通過，你們還是會讓它除役，那麼核二廠呢？"],["謝主任委員曉星：因為它的除役計畫書我們都核定了。"],["黃委員國書：核一廠2號機呢？"],["謝主任委員曉星：也核定了。"],["黃委員國書：有環評嗎？","謝主任委員曉星：還沒有進入環評，其實都在等環評，因為我們的部分都已經做完。"],["黃委員國書：核二廠呢？","謝主任委員曉星：他們準備提出，年底前……"],["黃委員國書：在年底以前？"],["謝主任委員曉星：在3年前……"],["黃委員國書：所以今年年底以前核二廠要提出除役計畫書？"],["謝主任委員曉星：他們要提出除役計畫書。"],["黃委員國書：請問核二廠2號機呢？"],["謝主任委員曉星：這會在後年。","黃委員國書：請問依據相關規定，核電廠除役要3年前提出，延役要幾年前提出？"],["謝主任委員曉星：至少5年到……","黃委員國書：按照現行電業法規定，2025年所有核電廠一定要停止運轉，所以現在有一點點延役可能的電廠就是核三廠？"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：如果到時候台電公司針對核三廠提出的不是除役計畫，而是延役計畫，你們會不會准許？","謝主任委員曉星：我們是站在獨立監督管制立場，因為關於用電需求，基本上是經濟部及台電公司主管……","黃委員國書：因為核三廠還有點運轉空間，假設他們提出核三廠的……"],["謝主任委員曉星：如果電業法沒有修正。","黃委員國書：電業法規定，2025年核電運轉歸零，所以它可以使用的期程就是到2025年，因為屆時要全部歸零。"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：除役計畫要在3年前提出，如果核三廠在5年前提出的不是除役計畫，你們要不要讓核三廠延役？","謝主任委員曉星：因為電業法已經規定，所以我相信台灣電力公司不會提出相關計畫。","黃委員國書：這個立場是非常清楚的，是不是？"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：我希望在所有關於臺灣用電、能源政策的雜音當中，原能會的立場要非常清楚。"],["謝主任委員曉星：我們的立場非常清楚！","黃委員國書：沒有所謂「以核養綠」的可能與空間，是不是？","謝主任委員曉星：我還是強調「以核養綠」是他們的訴求，我予以尊重，但是站在2025年非核家園的立場，坦白說，2025年所有的核電廠就要停止運轉。"],["黃委員國書：除非更改電業法？"],["謝主任委員曉星：是。","黃委員國書：若沒有修改電業法，就沒有「以核養綠」的任何可能，是不是這樣？"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：接下來，我們要處理的事情非常多，比如除役計畫要非常嚴謹地審查，當然核廢料也要處理。再來是臺灣有非常多核工人才，怎麼辦？因為現在原能會要改制為核安會，請問核研所應何去何從？","謝主任委員曉星：基本上行政院已決定，如果原能會將來變成三級機關的核安委員會，核研所就是變成行政法人。"],["黃委員國書：所以朝著行政法人的方向規劃。","謝主任委員曉星：名稱還在考量中，但目前已經在審查。"],["黃委員國書：請問臺灣過去栽培這麼多的核工專業人才會不會被中國大陸吸走？","謝主任委員曉星：我認為目前臺灣還是有很多機會，比如除役及核廢還是需要很多的人才。"],["黃委員國書：當然。","謝主任委員曉星：在這種情況，我不認為情況會如此。"],["黃委員國書：所以這些人才至少會用到2025年？"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：至少2025年之前我們還有非常多相關核工工作，包括除役及核廢的處理，是不是？"],["謝主任委員曉星：是。","黃委員國書：所以我們還是要想辦法留住這些重要人才，為國家所用。","謝主任委員曉星：也就是因為這個原因，我才特別強調，他們留在原能會跟到其他部會，其中的意義、性質完全不一樣，因為……","黃委員國書：接下來，我們要認真思考如何處理核廢料問題，馬英九前總統說：核廢料問題不困難。他應該去問朱立倫，要不要同意發給貯存執照、水保執照。如果朱立倫不同意，核廢料處理的問題困不困難？"],["謝主任委員曉星：困難。","黃委員國書：當然困難，這件事情怎能說得如此輕鬆、輕描淡寫，這是何等嚴謹的事情。有關核廢料貯存場選址是個重大議案，原能會如何處理？台電公司有沒有提出相關計畫，因為你們要核定？"],["謝主任委員曉星：是的。","黃委員國書：行政院已經表態，年底以前要訂出方向。","謝主任委員曉星：其實方向都已經在確認，只不過目前原能會上面還有一個……"],["黃委員國書：新北市反對吧？有沒有可能設在新北市？"],["謝主任委員曉星：沒……"],["黃委員國書：屏東縣有沒有可能？","謝主任委員曉星：坦白講，現在預測立場說……"],["黃委員國書：臺灣哪一個地方是有可能的？","謝主任委員曉星：基本上大概沒有一個地方喜歡貯存核廢料，但是我們的期程與規劃還是要繼續進行。"],["黃委員國書：對啊！"],["謝主任委員曉星：我們還是按照既定的時程處理。"],["黃委員國書：期程什麼時候訂定？"],["謝主任委員曉星：我剛才已經說過……"],["黃委員國書：年底？"],["謝主任委員曉星：我們先談低放射性廢棄物。"],["黃委員國書：你們採低放射性廢棄物？"],["謝主任委員曉星：對。","黃委員國書：之前原能會提出核廢料放在無人島，這個案子還有嗎？","謝主任委員曉星：這個不是我們提出的，我們沒有權力提出這個，事實上是經濟部提出的。"],["黃委員國書：你們提出建議？","謝主任委員曉星：經濟部提出，我們審查。","黃委員國書：所以原能會可能要跟社會說明，未來核廢處置方向將會如何？什麼樣是適合的地點？","謝主任委員曉星：其實我們沒有預設任何立場，臺灣本島任何地方都有可能，當然我們會就地質、水文及其他相關條件檢視哪個地方合適。","黃委員國書：這是何等嚴謹的事情。最後，我再利用一點點時間說明，不論如何，設置地點確認後，我們一定要告訴民眾相關的輻射值。螢幕上顯示的資料是日本在核廢料貯存場周邊地區的高速公路設置機器，告訴民眾現在的輻射值。"],["謝主任委員曉星：我接任後有放一個機器在貯存場……","黃委員國書：我再問一個問題，也想請原能會注意的部分，就是去（106）年12月建置核安資訊的app，截至目前為止使用近一年，請問有多少人下載？螢幕顯示的資料是「1萬次以下」，但確切的數字到底是多少？這個app花了多少錢建置？"],["謝主任委員曉星：七百多人。","黃委員國書：核電廠周邊民眾超過15萬人，僅有七百多人下載app。主委，你認為未來我們處理核安、核廢及除役等問題，原能會還會很嚴謹、很認真的辦理相關業務嗎？只有700人下載耶！這要怎麼辦？"],["謝主任委員曉星：這部分我們會檢討改進。"],["黃委員國書：這部分花了多少錢？"],["主席：請原能會綜合計畫處王處長說明。"],["王處長重德：主席、各位委員。細節部分再向委員報告。","黃委員國書：去年年底才花錢建置完成，結果一年才700人下載，這部分請你們好好檢討。","謝主任委員曉星：好，謝謝委員。","主席：主委，我要提醒你，原基法的相關規定請你要特別注意：第一，如果未來要放置在原住民地區要經過當地部落居民的同意；第二，不可以將有毒的東西放在原住民地區。希望你們就此排除原住民地區，好嗎？謝謝。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我在2016年就針對國際核能安全公約國家報告提出質詢，因為當時我就很好奇，為什麼是每6年更新一次？當時的回答是因為我們沒有辦法簽署國際核能安全公約，所以我們跟美國有一個協議，我們每6年會進行國家報告。我知道最近的一份報告是在2017年完成，對不對？我看到這次的國家報告，你們大概有……"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。是。能容許我說明一下，因為每6年才報告一次，我記得蘇巧慧委員有提到間隔太久了，現在已經改為每3年一次，所以下一次開始就變成每3年完成一份報告。","李委員麗芬：好。你們這次的報告有三百多頁，也放在網路上面，對於資訊公開的部分，我是非常肯定的。我也特別去看美國針對這部分給我們什麼建議。第一點是針對人才的部分，剛才黃國書委員也關心過，希望人才一定要留住，包括原能會、核研所等等相關人才都應該要留下來，未來在除役的處理或核能安全部分，我們才可以做很多的事情；第二，這份報告建議我們應該跟相關國際組織多互動，我們的回答是謝謝他們的建議，我們也會繼續努力。這一次我看到你們的業務報告裡面，關於國際交流的部分琢磨比較少。主委，對於國際交流合作的部分，我們有聽從他們的意見繼續做一些交流跟合作嗎？","謝主任委員曉星：會的。我舉幾個例子，現在不是有台日合作協議，也有台美的部分，目前我們希望台德甚至是台英的部分，我們都在規劃當中，並且跟他們磋商之中。因為事情都還沒談成，再加上核能是很敏感的問題，很多事情我們很難一次就到位，但是我們都有在做，所以你剛剛講的部分我們都有在做。我要特別強調，現在有一些對外的國際組織，坦白講我們都很低調，我相信委員也曉得，我們國家現在的外交處境是很艱鉅的，中國大陸常有很多小動作，所以我們現在都很低調。","李委員麗芬：好。你們的回應都很簡單，可是我們都知道這件事情對我們來講真的是一大挑戰，所以你們的回應也可以稍微說明，我們很願意跟各個國際組織或各個國家交流互動。我們希望能獲得更多國際組織的支持，也許我們可以表達這部分的立場。","謝主任委員曉星：好，我們會改進。","李委員麗芬：其實我知道是你們都有在做國際交流，我也特別看到你們在2018年有參加全球核能婦女會，這是今年4月在阿根廷所舉辦的活動，這次比較特別的是，今年的活動與國際青年核能大會一起合辦。我們是Win Global的發起人、創始國之一嗎？我也知道原能會綜計處主任工程師邱絹琇女士都有積極地參與。"],["謝主任委員曉星：是的。","李委員麗芬：我有注意到當時在召開國際青年核能大會的時候，其實台灣還沒有成立台灣的青年核能大會？","謝主任委員曉星：那時候還沒有，不過台灣現在有女性青年會了。","李委員麗芬：所以現在女性的部分有成立了，至於青年的部分是在6月才成立，對不對？"],["謝主任委員曉星：對。","李委員麗芬：我也特別去查，這個青年團主要的成員是來自台電、台大、清大、成大及核資中心的學生會，由這些年輕人所組成。我想了解一下，為什麼鎖定這樣的範圍？以及年齡上有沒有限制？","謝主任委員曉星：沒有特殊的限制！你想想看連我們公務機關的職員都可以參與，比如剛剛提到的邱女士，所以這部分應該沒有特殊的限制，主要是興趣！","李委員麗芬：因為明年（108）將召開亞太地區青年核能會議，它裡面有一個議題就是希望各個國家都能夠成立青年組織，我會將這部分跟聯合國國際人權公約做連結，只要是與兒少相關的事務都要讓孩子有發聲的機會。老實講，我覺得有這樣的組織非常好，但是如何讓更多對這個議題有興趣的年輕人，即便他年紀還小，可能還是高中生，請問他們有沒有機會能夠參加這個組織及參與組織相關的活動？"],["謝主任委員曉星：應該是有的。"],["李委員麗芬：我們希望未來青年核能組織能夠再擴大一點。","謝主任委員曉星：原先是以女青年為對象，現在擴大為男性都可以參與。","李委員麗芬：接下來，2019年在亞太地區舉辦亞太青年核能會議及2020年在澳州舉行的國際青年核能大會，我們應該會派人參加吧？"],["謝主任委員曉星：是的。","李委員麗芬：我希望我們年輕人應該要走出去，因為這個青年組織有三大任務：第一，最主要是代表台灣參加國際核能青年組織的相關會議並做經驗交流；第二個針對國內核能相關議題協助宣導；第三，對年輕世代教導核能科普的相關知識，我覺得這個部分非常重要。","對此延伸一個問題，我知道原能會一直在推動核能的科普教育，於105年至107年度與科技部合作辦理原子能科技學術合作研究計畫，105年是辦理「深耕中學生核能知識」、106年是「藉由輻射度量儀器之開發與課程設計推動原子能科普教育」，分別於105年及106年辦理6場、29場活動，這部分我是給予肯定的，因為參與人數及學校都有增加。我想看的是107年的計畫，其中很特別的是，你們運用AR擴增實境的方式來推廣核能教育，並且針對不同族群開發原子能科普教育學習課程。我比較感到興趣的是，我們如何針對不同族群開發原子能教育學習課程，以及目前推動的情形如何？你們又是如何接觸這些不同族群？"],["主席：請原能會綜合計畫處王處長說明。","王處長重德：主席、各位委員。針對不同族群，像新住民透過學校部分目前已經編列泰語、越語及印尼語的教材。此外，今年針對原住民的部分，我們也特別製作排灣族語及阿美族語的科普影片─「認識生活中的輻射」，然後在原民台播放。","李委員麗芬：這個部分看起來是課程，不是實際到學校去嗎？還是有實際去學校做核能相關宣導？","王處長重德：有的，去（106）年年底我們在臺電南展館辦了一個新住民活動，參加人數非常踴躍。","李委員麗芬：我之所以特別提出來是因為我看到你們整個計畫有一些轉變，我覺得很不錯，可以進入高中，針對不同族群做宣導。但要如何和我剛才提到的臺灣青年核能組織結合在一起，特別是向年輕人進行宣導時，其實比較好的方式就是用年輕人的語言，這樣比較可以溝通，也比較淺顯易懂。未來在核能科普教育方面，我們有可能和青年組織一起合作推動嗎？","謝主任委員曉星：會的，我們常常這樣做。","李委員麗芬：我建議我們應該要這樣推動。目前我看到科普確實都是在學校的層面，我是覺得可以進入社區大學。因為社大也有很多民眾對核能、核安也不是很了解，如果能夠和社區大學合作的話，也可以將相關知識帶給一般民眾，這一點提供給主委參考。謝謝。","謝主任委員曉星：好，謝謝。"],["主席：現在休息8分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。一整個早上非常多委員都在關心核安，核安影響全臺灣人民的安全，影響臺灣的土地能不能夠永續安全，但是輻安還是很重要，因為輻射屋或是輻射食品等等所有有輻射含量的事物都存在我們生活周遭，我今天要和主委完整地看這二、三十年來爆發的輻射屋管制有沒有到位，好還要更好。","首先我在今天的業務報告中看到針對輻安的部分，有關輻射源、輻射安全管制工作只有短短的10行以內，業務報告是這樣說的：「持續執行全國輻射源的安全管制工作，並對核電廠、醫療機構、學術機構、工業、農業、軍警及海巡等單位，執行輻射工作場所及輻射源的輻射安全檢查，確保國內各類輻射作業場所、從業人員、民眾及環境之輻射安全。」，就這樣！沒有提到存在的輻射建物怎麼解決，沒有關照到住在輻射屋裡的民眾安全如何把關。沒關係，等一下會讓主委論述，我們好還要更好，我首先要問，我們要建置一個「全國輻射源進出口簽審資訊通關系統」對不對？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是的。","吳委員思瑤：希望達到資訊公開，能夠提升整個服務及系統的效能，請問到底什麼時候可以建置完成？"],["謝主任委員曉星：今年度就可以完成。"],["吳委員思瑤：今年已經快到年底了。"],["謝主任委員曉星：年底前。","吳委員思瑤：整個通關資訊系統是全面性，所有面向、場所、物類、產品都建置嗎？"],["謝主任委員曉星：只有輻射源進出口。","吳委員思瑤：當然啊！以百分比來講，這個建置有分初期、中期、長遠、幾年建置完全？還是可以一步到位？","謝主任委員曉星：這屬於2.0版，還沒有一次到位，現在是更新而已。","吳委員思瑤：好，我們審預算的時候再來看這個建置系統，但我希望你能提供給本席及委員會同仁你們建置系統分階段、從1.0到2.0到底有多少關照面向好嗎？"],["謝主任委員曉星：好。","吳委員思瑤：今天我們來看輻射屋，這個問題搞了二、三十年，第一起案例是民生別墅，到現在27年過去了。監察院也糾正了，自民國71年到73年間建造的建物被我們鎖定為高危險群。很多專業期刊報導，包括你們內部的專業研究都提及輻射對人體的生理、心理都會有影響，也因此我們編列預算、擬定政策，要來協助住在屋子裡的人進行健檢。","現在我也要做一個全面回顧，但後續我會給你肯定，我們已經與時俱進了。我整理的資料，也是你們2018年提供的最新資料，這個圖是106年全臺灣5毫西弗以上放射性污染建物居民分布狀況，全臺灣有1,748人住在5毫西弗放射性污染建物裡，第一名是彰化市，有573個住戶，第二名是新北市558，第三名就是本席的選區台北市，有424人，為了讓這1,748位住在5毫西弗以上放射性污染建物的高危險群做健康檢查，所以我們編列了預算，1年650萬元，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","吳委員思瑤：我看了你們的健檢也算非常嚴格，平均每個人支出將近9,000元健檢費用，項目也儘量滿足，但是每年的健檢人次大概只有700位，等一下再來看整體狀況。","這20年來都只做5毫西弗以上的部分，但是ICRP（國際放射防護委員會）都告訴我們1～5毫西弗的也應當要有安全及健檢的把關，過去二千多位都淪為二等公民，而我這裡做的整理也是你們今年最新的資料，全臺灣有3,941人住在1～5毫西弗放射性污染建物裡，也就是過去淪為二等公民的人。同樣的，本席的選區是第二名，有1,589人住在1～5毫西弗放射性污染建物裡，是政策沒有關心、被遺忘的一群人。但是台北市政府錢多、人多、預算多，他們自己在2013年也是本席擔任市議員時，我們努力推動一個自治條例，台北市政府每年編列預算約555萬元，每年可以協助一千五百多人健檢，台北市有這個能力，但是其他縣市沒有能力，其他縣市就要淪為二等公民嗎？監察院又糾正了，認為此舉欠缺公平正義，也沒有跟上國際的標準。所以去年立法院教育及文化委員會由本席提案，終於補破網了，我們是不是已經開始針對住在1～5毫西弗放射性污染建物裡的民眾執行健檢？今年編列多少錢？"],["謝主任委員曉星：編列1,000萬元。","吳委員思瑤：我認為這是一個補破網的作法，雖然我們已經遲了20年，對於這些住戶，我真的覺得政府欠缺一個道歉。但是在蔡英文總統領導下的新政府，今年我們補破網，去年審預算，今年編列了，好，我給你們肯定！這是遲來的正義，我們也做到了。但是有了政策，我們的執行如何呢？針對我剛剛所說的，我們就鎖定5毫西弗以上的建物，之前執行的健檢，我跟主委報告，從民國88年到106年，符合資格的每年平均是1,815人需要做健檢，可是執行率只有38%，每年有去執行健檢、去參加獲得政策美意的平均只有688人，所以我們每年編列650萬元，結果執行率只有3. 8成，政策美意被打折了，為德不卒，我們如何改進？問題在哪裡？"],["謝主任委員曉星：加強通知吧！","吳委員思瑤：以前都沒有通知，被動等他們來？"],["謝主任委員曉星：也有啦！但是就是……","吳委員思瑤：你也支吾其詞說不清楚。主委，我要求既然編列預算1年650萬元，就要讓政策美意獲得百分之百的實踐，你們想一套方法，有的也許搬出去，有的也許追蹤不力，有的也許通知不夠積極，你們就要配合縣市政府去做，台北市政府2013年編列了自己的預算，他們的執行相對到位，因為他們第一線有在督促，我希望你們20年的政策，執行率不要越來越低，除了核安，還有輻安，我們不能認為輻安走入歷史，它繼續存在。"],["謝主任委員曉星：是的。","吳委員思瑤：講完人，下一個講建物，剛剛講對於居住者的心理安全跟生理安全的健檢要執行，對於存在的建物，全台灣現在存在的輻射建物還是很多，有1,669戶，有關解決方法，政策工具有兩個，分別是由縣市政府來拆除或清除，或是由原能會編列預算來價構，這是我們的政策方案。","我先講縣市政府，你們是協助做評定專業的釐定之後，督促縣市政府去拆除或清除，但是到現在為止，只拆除129戶，本席的選區台北市只有39戶，換言之，整個拆除率只有7%左右，政策方向很清楚，一樣是執行的問題，去（106）年審預算我們就說過，民生社區輻射屋20年還是在那裡，我們每年還編40萬元預算協助他修繕、漏水等等，為什麼就不能根本解決呢？"],["謝主任委員曉星：因為那個房子不是單獨獨立個戶。"],["吳委員思瑤：也就是跟住戶協調的問題。"],["謝主任委員曉星：是的。","吳委員思瑤：所以這個問題要繼續存在，等下一個20年嗎？","謝主任委員曉星：不會，其實這些地方我都去看過，我的看法是，我唯一能夠做的，就是希望做到強制執行，如果強制執行……","吳委員思瑤：公權力就應當有公權力的效能，我希望在審預算的時候你具體告訴我，我就看這個指標性建物就好，全台灣的輻射建物，我們不管價構或是拆除都不及格。","回到原能會的價購，你的價購預算已經停止編列，因為民國93年以後沒有發現高達15毫西弗以上的放射性污染建物，這個標準我有意見，我認為要與時俱進，再去研究是不是要下修？","謝主任委員曉星：好，謝謝。","吳委員思瑤：總言之，不管價購或是縣市政府的拆除，輻射建物完成度只有172件，這20年的歲月光陰過去了，執行率只有一成，10.31%。","最後，我的要求是：第一，提升健檢率，找方法、提方案給我；第二，對於輻射屋處理流程跟認定標準，我認為要與時俱進，就像我們對於健檢可以從5毫西弗下修到1～5毫西弗，而價購的部分，15毫西弗以上的建物，我認為也應當去檢討它的標準；第三，現在這些沒有處理到位的輻射建物，你也一併提供一個檢討方案。我們今年審預算的時候，我們主席也會非常關心，好不好？我的要求跟訴求非常清楚，謝謝主委。","謝主任委員曉星：好的，謝謝委員。","主席：主委，你一定要使出公權力監督縣市政府，其實拆除與否應該是他，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。","主席：所以你們一定要使出公權力跟縣市政府來協調，趕快處理。謝謝。"],["謝主任委員曉星：好。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。說實在，我一直很想瞭解原能會主委平常在做些什麼，所以我跟你們要了一個資料，就是我們這個會期休會以後，也就是從6月休會到現在為止，過去這5個月主委有哪些公開活動、公開行程？結果6月有3件公開行程，7月有4件，8月有3件，9月有3件，10月到目前為止有4件，而9月、10月大部分都是跟立法院開會有關；反過來講，扣掉立法院開會以後，這5個月當中你幾乎沒有什麼行程，那是不是主委很輕鬆？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我認為做為一個獨立機關，坦白講公開行程是越少越好，這是我的認知。"],["蔣委員乃辛：你要做什麼呢？","謝主任委員曉星：我的認知是做我份內該做的事情，我的行程基本上都是該我去的我就去。"],["蔣委員乃辛：所以是不能讓人家知道的事？","謝主任委員曉星：不是不能讓人家知道，基本上是這樣，譬如……"],["蔣委員乃辛：都是在原能會內部壓根做的事？","謝主任委員曉星：我的意思是我做我該做的事情，公開行程基本上有些邀約，譬如要去剪綵……","蔣委員乃辛：那些不做，就是專心在內部？","謝主任委員曉星：也不是專心在內部，該我去的地方我就去。"],["蔣委員乃辛：只是不能告訴人家？","謝主任委員曉星：我沒有說不能告訴，我公開的。","蔣委員乃辛：你不公開就是秘密嘛！所以公開行程很少，秘密行程很多，是不是這個意思？"],["謝主任委員曉星：也不是這樣說啦！","蔣委員乃辛：因為一般來講，如果公開活動很少，大部分的時間都是在處理內部的事情，當然是全心全力投入在內部，可是我看你今天的業務報告，就是過去這半年當中做什麼讓我們立法院知道，未來你要推動些什麼，你的做法是什麼，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。"],["蔣委員乃辛：今天送到立法院的業務報告你有沒有看過？"],["謝主任委員曉星：我看過了。"],["蔣委員乃辛：看過啦！"],["謝主任委員曉星：是。"],["蔣委員乃辛：你看過啦！"],["謝主任委員曉星：我看過啦！"],["蔣委員乃辛：有沒有很眼熟？","謝主任委員曉星：坦白說，我們的事情基本上就是那幾個，如果你仔細……"],["蔣委員乃辛：所以變不出花樣來？","謝主任委員曉星：不是變不出花樣來，就是你要去執行的時候……","蔣委員乃辛：所以你今天不需要做第6會期業務報告，你把第5會期業務報告拿過來就好了，或是你把第4會期業務報告拿過來不就解決了，要這麼辛苦寫一個第6會期業務報告幹嘛！","謝主任委員曉星：我們單位有新的，我舉一個最簡單的例子，像核二1號機目前在大修，我們報告上面有提到啊！另外，有關……","蔣委員乃辛：請主委看這個圖，第5會期業務報告跟第6會期業務報告的第1頁，紅色字都是一樣的；兩個會期的第2頁，紅色字都是一樣的；兩個會期的第5頁到第6頁，紅色字也都是一樣的，一個會期新開始的業務報告，第6會期業務報告竟然跟第5會期業務報告85%以上雷同，紅色字都是一模一樣的，是沒有事情可以做嗎？內部的事85%一樣，都是例行公事，也沒有外部的公開活動，大部分都是立法院參加你們的所慶、參加你們原能會的會慶，以及參加一、兩次的演習，這6個月就是如此！難道原能會真的還有許多不為人知的業務不能讓立法院知道？如果真是如此，我們是不是就改開秘密會議？業務報告怎麼會都一模一樣呢？主委，如果你有看過的話，怎麼會是這樣子呢？","謝主任委員曉星：基本上，關於我們的主要工作，委員也都清楚，除役有除役的一般例行性工作，這些都是屬於例行性的工作。","蔣委員乃辛：沒有錯，例行性工作經過半年也會有一些進展，你也應該提出一些新的數據吧？對不對？怎麼會是滿堂紅呢？怎麼會提出這樣的報告給立法院呢？最近本席辦公室收到一封不知該說是黑函或白函的信，黑函是不具名的、白函則是具名的，而這封信是有具名的，內容提到你們內部勞役不均，主委在員工會談時表示，事情只會越來越多，人只會越來越少，是不是因為人越來越少、事情越來越多，才會將上個會期的報告原封不動的拿過來？對不對？","謝主任委員曉星：蔣委員，你可能誤解了。","蔣委員乃辛：還提到8樓是天堂，主委，你的辦公室在8樓吧？"],["謝主任委員曉星：對。","蔣委員乃辛：2樓至7樓是地獄，怎麼會這樣？"],["謝主任委員曉星：我能否做個說明？"],["蔣委員乃辛：可以。","謝主任委員曉星：首先，我知道這件事情，關於委員剛才所講的，我在座談會是有講過這句話，其實是為了鼓勵他們，因為未來會有越來越多的人退休，但員額不見得能夠補足，在這種情況之下，事情勢必是越來越多，的確事情也是越來越多嘛！在這樣的情況下，人當然是越來越少，至於8樓的部分，坦白講，蔣委員應該也很清楚，我……","蔣委員乃辛：員工退休或離職之後的缺額要補進來很難，但是主委及副主委不會退休的、不會離職的、要補進來也很容易的，是不是這個意思？"],["謝主任委員曉星：我沒有這個意思。","蔣委員乃辛：今天本席之所以提出來就是想要了解，原能會在這半年當中到底做了什麼事？從你們的外部公開活動，再看到你們的內部作業、再看到這封黑函，真的！主委，如果你想要讓立法院支持你成為二級的獨立機關，一定要讓立法院知道你到底在做什麼。說實在的，本席一直很納悶，從過去以來本席都是在幫原能會講話，從進到立法院後就一直堅持原能會應改組為二級獨立機關，但是以今天原能會提出這樣滿堂紅的業務報告來看，本席能支持嗎？如果是秘密活動不能告訴我們、不能公開提供給我們，可以請主席召開秘密會議，讓我們了解你們的秘密活動到底是什麼、與哪些人談了些什麼，對我們未來的原能安全有所幫助？","謝主任委員曉星：蔣委員也很清楚，在7、8月間我就表示過要去拜會你，而你應該也知道嘛！","蔣委員乃辛：主席，如果主委認為有需要的話，你是否能召開秘密會議，讓我們了解原能會不能說的秘密到底是什麼？"],["謝主任委員曉星：我沒有什麼不能說的秘密。","蔣委員乃辛：如果可以的話，為什麼你只給我們這幾項東西，而且業務報告內容都是重疊的？","主席：拜託了，謝謝。","不過，在本席看過一張照片之後才恍然大悟，主委，你到底在做什麼？這是在議場總質詢時拍的照片，被你拍肩膀的那位是誰？"],["謝主任委員曉星：中選會主委。","蔣委員乃辛：中選會主委陳英鈐，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。"],["蔣委員乃辛：為什麼他在落淚？"],["謝主任委員曉星：他在備詢時哽咽地走下來。","蔣委員乃辛：對啊！因為公投連署嘛！其中以核養綠的公投是不是被你原能會主委與中選會主委聯合封殺？只差了不到1%的連署書，這個是否才是你真正的工作？","謝主任委員曉星：我在此很負責任的特別強調，原能會是獨立的行使機關。","蔣委員乃辛：沒有錯，本席也很希望原能會是獨立行使的機關。"],["謝主任委員曉星：我希望你不要用你的臆測……","蔣委員乃辛：本席沒有臆測。主委，因為你就是給我們這樣的資料，而且提供給立法院的報告可以說是85%的滿堂紅。","謝主任委員曉星：你可以說這份報告重複的語句很多，但是相關事情主要的關鍵部分有不同的……","蔣委員乃辛：在總統的國慶日文告演說結束之後，原能會在下午3時50分就發布了新聞稿，配合總統的文告反核，對不對？過去你尚未擔任主委時曾在報紙媒體上表示自己是中立的，在擔任主委之後就是反核了？"],["謝主任委員曉星：這個我講過。","蔣委員乃辛：因此從剛剛那張照片來看，我們認為以核養綠的公投是否就是被你們兩位主委合作予以封殺？","謝主任委員曉星：今天我講難聽一點，就是欲加之罪何患無辭！"],["蔣委員乃辛：對。","謝主任委員曉星：我要特別強調，當然沒有這樣的事！","蔣委員乃辛：你講難聽的話是欲加之罪何患無辭，本席講好聽的話是你們第6會期與第5會期的業務報告有85%重疊，滿堂彩！","謝主任委員曉星：如果你要這麼說，我也同意嘛！"],["蔣委員乃辛：事實就是這樣啊！對不對？","謝主任委員曉星：我尊重，但是基本上，剛才你所講的話，坦白講……","蔣委員乃辛：本席再講一句更好聽的話，恭喜主委，你與中選會主委共同完成了任務，謝謝。","主席：謝謝蔣委員，也請謝主委到蔣委員的辦公室說明你的行程，好不好？謝謝。","謝主任委員曉星：基本上，我在這個暑假期間就表示要去拜會他，謝謝。","蔣委員乃辛：我的質詢時間已經結束，如果主委要回答，我就要再問下去……"],["謝主任委員曉星：謝謝。","主席：蔣委員，如果你有一些質疑的部分，我們就請主委到你的辦公室去做說明。","蔣委員乃辛：他的業務報告是提交給委員會，因此如果他要說明就該向委員會說明，為什麼第5會期與第6會期的業務報告有85%以上是重疊的？","主席：請主委提交書面報告給本委員會，謝謝。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，關於今天這個標題，你看了會嚇一跳，什麼叫做「原能會的永世任務」？這個「永世」有兩個意思，另一個是指很勇敢的人，但是我們今天不談那個意思，即使是世界末日也必須存續的機構是什麼？本席看過一部卡通電影──瓦力，地球上的人類都已經搬到外太空，但是還有一個小可愛機器人每天在收集城市的垃圾，並將這些垃圾壓成方塊。主委，你有沒有看過這部電影？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。抱歉！我沒有看過。"],["鍾委員佳濱：沒看過？"],["謝主任委員曉星：是。","鍾委員佳濱：電影敘述有一個機器人留在地球上處理人類廢墟的垃圾，我們等一下就會揭曉這個是什麼機關，先看一下，我們使用核能發電是不是一定會產生核廢料？"],["謝主任委員曉星：是。"],["鍾委員佳濱：有沒有可能只要核電、不要核廢料？"],["謝主任委員曉星：目前的科技還做不到。","鍾委員佳濱：使用過的燃料棒是屬於高階的，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["鍾委員佳濱：它的半衰期呢？"],["謝主任委員曉星：有的長達數萬年。"],["鍾委員佳濱：放多久才會比較安全？","謝主任委員曉星：一般而言，放幾十年後大概會達到某個一定程度，因為它有餘熱，以餘熱的觀點而言，它大概到了……"],["鍾委員佳濱：大概多久？"],["謝主任委員曉星：通常是8、9年以後。"],["鍾委員佳濱：8、9年就比較安全了嗎？"],["謝主任委員曉星：是。"],["鍾委員佳濱：有這麼容易嗎？","謝主任委員曉星：不是，它的熱大概會維持8、9年。","鍾委員佳濱：問題不在於它的熱，而是它的輻射吧？","謝主任委員曉星：數十萬年，甚至是百萬年都有可能。","鍾委員佳濱：如果是怕它的熱，只要等8、9年即可，如果要等到它對人體不會造成危害，可能需要上萬年的時間，是不是如此？"],["謝主任委員曉星：是。"],["鍾委員佳濱：用過的燃料棒可以如何處理？可不可以送給別人？拿到國外去埋？"],["謝主任委員曉星：當然是可以再處理。"],["鍾委員佳濱：再處理是指提煉嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["鍾委員佳濱：提煉完還是有用過的燃料棒嘛！","謝主任委員曉星：台灣沒有這個技術，我們也不打算做這個東西，而且這個東西要受……"],["鍾委員佳濱：所以我們要如何處理？","謝主任委員曉星：目前就是要掩埋，就是要找最終貯存場。"],["鍾委員佳濱：可以放到其他國家去嗎？可不可以放到法國？","謝主任委員曉星：截止目前為止，據我所知，全世界在高放射性廢棄物的部分都沒有貯存場，因此基本上是沒有辦法做的。","鍾委員佳濱：也就是說，目前地球的人類文明對於用過的燃料棒尚未想出一個妥適的處理方法？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["鍾委員佳濱：但是目前進行高放射性廢棄物研究的有美國、法國及北歐的瑞典？"],["謝主任委員曉星：是。"],["鍾委員佳濱：台灣沒有嗎？"],["謝主任委員曉星：台灣沒有。","鍾委員佳濱：根據國際上的條約或規定，我們用完後可不可以交給他們清運？","謝主任委員曉星：據我所知，只有少數國家是可以輸入的，譬如美國。"],["鍾委員佳濱：它可以輸入？","謝主任委員曉星：但是我剛才也講了，美國本身都還做不到，所以它不會允許。"],["鍾委員佳濱：所以它收回的是它賣掉的？"],["謝主任委員曉星：是。","鍾委員佳濱：我賣的我會回收，不是我賣的就不會回收，對不對？"],["謝主任委員曉星：是。"],["鍾委員佳濱：現在美國是否打算幫我們回收？"],["謝主任委員曉星：沒有。"],["鍾委員佳濱：我們是不是向美國買的？"],["謝主任委員曉星：我們是向美國買的。"],["鍾委員佳濱：但是美國不打算幫我們回收？"],["謝主任委員曉星：是。","鍾委員佳濱：目前我國有這麼多的核廢料，本席唸一遍，在核一廠用過的高階燃料棒有6,150束，低階的有4萬5,000桶，在核二廠的高階燃料棒有將近9,000束，低階的有五萬五千多桶，在蘭嶼放了超過10萬桶，在我們的核能研究所也放了一萬五千多桶，屏東的核三廠用過的高階燃料棒有將近3,000束，低階的有將近5,000桶，目前台灣放了1萬8,000束及超過22萬5,000桶，以上是目前的存量？"],["謝主任委員曉星：是。"],["鍾委員佳濱：會不會再增加？"],["謝主任委員曉星：當然會再增加。"],["鍾委員佳濱：增加在哪裡？","謝主任委員曉星：剛剛我也講過，目前核二及核三還在運轉。","鍾委員佳濱：核一廠已經放了6,150束，因為它不再運轉，也就不會再增加了。"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：核二廠已經放了將近9,000束，未來還會持續運轉，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：在它結束運轉前，還會再增加2,000束？"],["謝主任委員曉星：2,000束左右。","鍾委員佳濱：屏東的核三廠也是用了6,150束，在它結束運轉之前，還會再產生1,336束，因此在除役之後總共有2萬束以上用過的燃料棒要在國內處置，準備好了嗎？"],["謝主任委員曉星：目前還沒準備好。"],["鍾委員佳濱：還沒準備好？"],["謝主任委員曉星：對。","鍾委員佳濱：這就是永世的任務。2008年以前核四的燃料棒運進來、2011年日本發生福島的核災，接著我們的前總統宣布核一、核二及核三不延役，2014年江宜樺宣布不放置燃料棒，再來是2008年進來的核四廠燃料棒在今年2018年7月開始分成3年外運，因此核四廠沒使用過的燃料棒被運走了，減少國內使用過的燃料棒存量，是不是如此？"],["謝主任委員曉星：是。"],["鍾委員佳濱：當初設置原能會的任務是什麼？"],["謝主任委員曉星：目前就是核電廠核安及輻安的監督管制。"],["鍾委員佳濱：核安及輻安的監督管制？"],["謝主任委員曉星：是。"],["鍾委員佳濱：核研所要做什麼事？","謝主任委員曉星：基本上，核研所是負責有關原子能和平用途的科技研發工作，同時它也可以支援我們針對一些相關法規的制定，因為有些法規必須要日新月新、與日俱進，在一些相關的科技研發技術中……","鍾委員佳濱：根據你提出的專案報告第10頁，核電廠除役前你要負責運轉安全、核廢料的處理處置，核醫藥物與放射醫材及綠能科技，本席很訝異核研所要做綠能科技，包括微電網、燃料電池、風機、薄膜智慧節能元件及電池儲能電池模組技術，這些與核能有沒有關係？"],["謝主任委員曉星：嚴格來講是沒有直接關係。","鍾委員佳濱：既然沒有關係，為什麼要做？"],["謝主任委員曉星：因為那些是屬於原子能的和平用途。"],["鍾委員佳濱：剛剛本席唸的那些與原子能根本沒有關係啊？與燃料電池有什麼關係呢？","謝主任委員曉星：基本上，原子能的和平用途……"],["鍾委員佳濱：它是用原子能處理的嗎？"],["謝主任委員曉星：就以太陽光……"],["鍾委員佳濱：也是原子能的和平用途？"],["謝主任委員曉星：事實上……","鍾委員佳濱：如果你要這樣講的話，我們人也都是由原子構成的。"],["謝主任委員曉星：我們可以討論一下。","鍾委員佳濱：簡單講，好不好？","謝主任委員曉星：事實上，以核融合的角度來看……","鍾委員佳濱：主委，你說的這個太科學了，基本上，本席不認為綠能是核研所成立的目的，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：當初並不是要做這個，只是因為我們現在不打算繼續發展核電，所以核研所開始轉型。"],["謝主任委員曉星：但是……","鍾委員佳濱：接下來本席要告訴你如何轉型，你不要急啦！我們將於2025年核電廠全部停止運轉，因此你們必須要為轉型做準備，於是你們的核能研究所開始研究取代核能發電所留下的電力或能源需求之空缺，並以綠能填補，是不是如此？所長，是不是如此？"],["主席：請原能會核能研究所林所長說明。"],["林所長金福：主席、各位委員。是的。","鍾委員佳濱：但是我們還是要想一想，這件事並不是非得由核能所來做，因為科技部、中研院、工研院及許多的單位也都在做除了核能以外的綠能，對不對？"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：但是我們看到了一篇報導，之前發生核事故的東京電力公司被人家指出，沒有提供專業的培訓及保護措施給當時協助福島救災的人員，它沒有提供這樣的能力及援助，因此這些去福島協助救災的人真的是勇士，不知死活！請問：在我們的核電廠停止運轉前仍有發生核事故的危機，你認為台電的處置人員是否有得到充分的專業訓練？你認為有沒有？"],["謝主任委員曉星：還不夠。"],["鍾委員佳濱：還不夠？"],["謝主任委員曉星：是的。"],["鍾委員佳濱：那麼誰來幫忙？核研所有多少人？","謝主任委員曉星：因為我們是監督管制機關，所以原能會本身就有這個責任。"],["鍾委員佳濱：有這個責任？","謝主任委員曉星：在原能會轄下有一個附屬機關，也就是核研所，而核研所也有這個能力……"],["鍾委員佳濱：核研所能夠幫忙嗎？"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：所長，你們能否幫忙台電處理核安事故人員的專業訓練？"],["林所長金福：目前我們是就能源劑量及防護技術進行研究。"],["鍾委員佳濱：防護技術？","林所長金福：對，現在這個部分還是初期而已，不過將來我們仍會針對這個議題繼續努力。","鍾委員佳濱：主委，為了非核家園的目標，在核一廠、核二廠及核三廠除役之後，將未用的燃料棒運出去，剩下用過的燃料棒要做最終處置，在原能會改制為三級機關後，核安所該如何讓這個最終處置永保萬世安康？至於其他的核能和平用途，本席對於這個部分就不用多說，但是有關於核廢料的部分，是否有可能用人工智慧AI、用機器人去做處理？"],["謝主任委員曉星：完全需要。"],["鍾委員佳濱：你們是否已經開始進行這方面的研究？"],["謝主任委員曉星：有。","鍾委員佳濱：所長，你們開始做了嗎？研發一個「瓦力」，我們都不在時還可以在這邊幫忙處理核廢料？","林所長金福：目前我們已經針對自行研究核能反應器開發相關的技術，正朝這個方向在努力。","鍾委員佳濱：最後，本席要告訴你，監理核廢料就是一個萬年永世的任務，萬年喔！我們都不在了，這個任務還必須繼續存在。舉個例子，高雄旗后燈塔的看守者是世代相傳、是世襲的，因為這個燈塔不能沒有人看顧，說不定今天我們全部的政府機關都不在了，未來台灣負責保管那些核廢料的單位說不定還有人守著，就像那個瓦力小機器人一樣。"],["謝主任委員曉星：是的。","鍾委員佳濱：你認為有沒有這個可能？因此本席認為，所有的政府機關以你的存續最久，不是你的機關存續會最久。最後一點，以鄰近國家日本的政府端對於核災應變的備援能量為例，本席要請原能會就目前台電針對核災的備援能量如何進行盤點，以及它的專業人員培訓計畫，一併提供給我們，這是你們非常重要的任務。"],["謝主任委員曉星：是。","鍾委員佳濱：核電廠除役的準備做為程序如何，這個部分也要請你們提出來。此外，還有核研所目前針對核廢料處置的研究成果與你們未來要轉型的研究計畫。主委，最後一點點時間，請你告訴本席，什麼時候可以回覆這些問題？","謝主任委員曉星：相關的問題，在年底之前一定可以告訴各位。"],["鍾委員佳濱：年底之前？"],["謝主任委員曉星：是。","鍾委員佳濱：主席在此也有聽到，那麼我們就等你的回報了。"],["謝主任委員曉星：是。"],["鍾委員佳濱：謝謝主席、謝謝主委。","主席：本席發現鍾佳濱委員可以坐主委這個位子，謝謝。","主委，不好意思！包括剛才蔣委員所講的在內，今天你的報告應該是要針對這些提出說明，但是非常遺憾，有80%的內容與之前是一樣的！現在的政策改變了，但是你現在的說明的確有80%雷同，難怪蔣委員會這樣說你們！剛才鍾委員已經要求你們在年底之前針對應該要做的業務再重新提出一份說明，究竟該如何處理，好不好？感覺上，大家好像士氣很低的樣子，但是你們並不是沒有事情做，實際上有非常多的事情要做。既然非核家園是政府現在推行的政策，未來你們要做些什麼？關於剛才鍾委員所言，本席也認為非常有道理，因此主委今天你的報告應該是要針對剛剛鍾委員的問題提出說明，而不是像現在這樣提出80%雷同的報告。"],["謝主任委員曉星：我會在10月底之前提出說明。","主席：10月底之前，謝謝。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，聽說你去了蘭嶼？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。是。","吳委員焜裕：既然去了就應該與當地民眾稍微接觸，才能了解民眾的想法，畢竟未來我們還是會有許多核廢料的問題，如果能夠了解民眾的想法，也比較能夠知道未來核廢料該如何處理，是不是應該這樣做？","謝主任委員曉星：這次去蘭嶼的時候，我們前前後後都很擔心天候的因素，因為去程都是搭船，回程則是從台東搭飛機回到台北。其實，此行主要目的是去確認、去看看偵測站以及蘭嶼貯存場是否如我想像中的安全。雖然我沒有直接與民眾接觸，但是我婉拒了台電公司中午的聚餐，而是到外面利用用餐的時間與民間多多少少了解一下，雖然只是短短的片面，不過就我自己所看到的，我也會有自己的看法。當然，我能夠理解蘭嶼達悟族同胞對於貯存場遷場的殷切期盼，我能夠理解，因此我也希望我們能夠儘快將這件事情做到位；換句話說，我很希望目前我們所規劃的一些遷場的進程能夠完全依照計畫去做。以上回覆，謝謝。","吳委員焜裕：另外一個問題，最近有人提出以核養綠的公投問題，很遺憾的，好像是差了幾千位的連署而無法通過公投門檻，你認為為什麼會是這樣子呢？"],["謝主任委員曉星：委員是問為什麼它沒有通過嗎？"],["吳委員焜裕：沒有過？","謝主任委員曉星：因為我們是獨立機關，在這種情況下，我不願意針對這件事情去討論，但是在立法院如果有委員質詢到這個問題，坦白講，我就要以專業及學術立場提出看法。"],["吳委員焜裕：對。","謝主任委員曉星：我認為民眾還是會有恐懼吧！不過，現在問題在於，我相信他們所提出的訴求，但是他們的想法可能不是吧！事實上，這個結果就是委員剛才所說的，大概差了2,000位的連署。我的看法是認為他們還可以繼續做，如果他們要做就還會繼續做，但是如果從缺點來看，還是大家……","吳委員焜裕：從政治上來看，新北市政府發動一下就過了，為什麼新北市政府不去發動？本席感到很奇怪！","謝主任委員曉星：基本上，它認為是危險的、不安全的。","吳委員焜裕：這裡就有一些問題，其實許多學者專家表示核電發生事故的機率很低，應該是安全的，至於高階核廢料也可以送回去reprocess，你認為這樣的處理缺了什麼？還有什麼問題嗎？"],["謝主任委員曉星：委員剛才是說如果這樣處理？"],["吳委員焜裕：高階核廢料可以送回去重新處理再製成核電棒啊！這樣還有什麼問題？","謝主任委員曉星：基本上，高階核廢料是可以再處理，但是我就先講國內的部分，基本上，國內沒有這個能力、沒有這個技術，這個先不談，問題是無論再怎麼樣處理，基本上，它還是會有核廢料。至於這個核廢料，坦白講，最後到底要放在哪裡，這是一個很大的問題。","吳委員焜裕：未來要遷場或是選擇新的核廢料處理場，該如何選擇？既然你說選擇是一個問題，未來到底該怎麼做？","謝主任委員曉星：既然我們要用電，而且台灣的核電也已經用了將近40年，然而在這40年來對於台灣的貢獻，講白一點就是我們大家的共業，這是沒辦法的，你非得要接受不可，這也是為什麼我一接任後就說這是全民的原能會，我希望社會大眾能夠建立共識。"],["吳委員焜裕：但是它是一個鄰避設施。","謝主任委員曉星：對，高度的鄰避設施。","吳委員焜裕：1980年代、1990年代在美國做的研究，就民眾的風險知覺而言，這是學術上的研究，從這張圖可以看到核廢料就是民眾最不喜歡的、最怕的事情。"],["謝主任委員曉星：最討厭的。"],["吳委員焜裕：這就是為什麼要請主委一定要去了解民眾的想法。"],["謝主任委員曉星：是。","吳委員焜裕：這樣才能夠解決、面對核廢料處理的問題，其實國際上的學術研究早就證明，民眾對於這種東西並不了解，但是真的是會害怕，因此原能會未來的問題就是對於使用核能技術的安全性該如何把關、該如何教育民眾，使大家了解核能技術的安全性。我們指的是像X光及CT之類或是像食品中含有微量放射性物質的安全性，譬如鉀40，我們吃的每塊肉、每條魚都含有鉀40，而且我們的身體裡也有鉀40，因此到底什麼是安全的，要如何讓我們的民眾了解？在我們擔心那種高劑量輻射之餘，對於低量的部分也必須要去教育，譬如X-Rays。雖然食物中含有放射性物質，我們卻不能不吃食物，還是必須要接受，至於X-Rays，面對醫療的需要，以及對於健康輻射承受的濃度及可接受度，我們必須要去探討，該如何讓民眾了解，什麼情況下是可以接受的、什麼情況下是不要的，這些都相當的重要！主委，原能會還是有存在的價值，但是還是要努力、要知道朝什麼樣的方向去做，好不好？","謝主任委員曉星：是，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員宜民、廖委員國棟及黃委員昭順均不在場。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上個會期期末時，本席向你揭發原能會拿納稅人的錢、把納稅人當作凱子，3,100萬元、3,300萬元及兩千多萬元的計畫，一份、一份這樣子抄，當時本席公開揭露這件事情，並且將詳細的比對全部都做出來，而你也承諾3個月之內要他們改寫，改寫完了嗎？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。"],["謝主任委員曉星：主席、各位委員。改寫完了。"],["黃委員國昌：確定嗎？真的改寫完了嗎？"],["謝主任委員曉星：重點是可能沒有如黃委員的意。","黃委員國昌：那個我們等下再講嘛！第一個是你承諾本席要他們改寫，現在你說他們改寫完了，問題是本席上網只看到2017年那個部分的報告改了，至於2016年的報告根本半個字也沒改啊！什麼叫改寫完了？你們原能會拿了幾千萬元給人家做研究，大家抄來抄去，竟然還那麼寬大的不追究責任，只要求他們改寫，結果也沒有改寫完啊！","謝主任委員曉星：黃委員，我是否能請綜計處的王處長來做說明？我們有要求，而且……","黃委員國昌：你們雖然有要求，但是大家關心的是你們的要求有沒有落實啊！"],["主席：請原能會綜合計畫處王處長說明。","王處長重德：主席、各位委員。我們以104年為主比對105年及106年這兩年的報告，並針對專家審查認為有疑慮的部分，請清華大學重新更正。","黃委員國昌：你們回去之後去比對2016年的報告，在今天質詢之前，昨天本席才上網去看過，2016年的報告根本沒改寫，抄襲的地方一樣抄襲啊！那就很奇怪了，你們向大家承諾在3個月之內會改寫，現實上也沒有啊！","主席：處長，請針對委員的質詢，一五一十的回答，有什麼困難度，或是你們雖然有要求，但是他們並沒有做到？你在這裡有義務非常清楚的回答委員的質詢，謝謝。","王處長重德：我們有請清華大學改寫，而且在網路……"],["黃委員國昌：2016年的部分有改寫嗎？"],["王處長重德：有。","黃委員國昌：為什麼放在網路上的報告根本沒有改寫？你們在會後是不是可以把清華大學針對之前抄襲的部分，將後面的2份報告中哪些部分有改寫的標註起來，並送到本席的辦公室，可以嗎？"],["謝主任委員曉星：可以。","黃委員國昌：下一個更嚴重的問題是，上次本席就告訴過你們，在第一份報告花了國家三千多萬元之後，按照你們與清華大學那些人簽訂的著作財產權合約，整個著作財產權就完全移轉了。在完全移轉之後的第二份報告抄襲第一份報告，這樣就構成了著作權的侵害，結果你們去找了三位所謂的專家來表示不構成侵害，本席就非常的好奇，請問這三位專家是誰？對於他們提出來的解釋，老實講，以本席對於著作權法的理解，完全沒有辦法認同、完全沒有辦法理解！本席非常好奇，這三位專家是誰？用什麼樣的標準審核這件事情，並表示這樣幾千萬元的報告抄來抄去卻沒有違反政府的著作財產權？請問這三位專家是誰？"],["王處長重德：這三位專家分別是透過經濟部智財局推薦的兩位法律專家及針對……","黃委員國昌：對啊！他們敢去包庇這些人就要負責任嘛！要不然，我們政府的運作不就很荒謬嗎？原能會先放水，被本席抓到之後就去找三位姓名不詳的人來背書，還表示不構成抄襲，難道這三位專家不能夠具名嗎？關於他們的意見，本席看過你們送過來的報告，老實講本席實在是看不懂！第一個問題，他們表示部分的內容未受著作權法保護，哪一個部分的內容沒有受到著作權法的保護？依照著作權法第九條的規定，「下列各款不得為著作權之標的」，有哪些不受著作權法的保護？請說明！","王處長重德：專家認為摘要及前言的部分是直接引用我們的中程綱要計畫，然而中程綱要計畫是屬於政府文書，它本身就不受著作權法的保護。","黃委員國昌：請看這是著作權法第九條第幾款的規定？如果政府文書不受著作權法的保護，那就非常可笑了，你們還跟人家簽什麼著作權移轉合約？如果做出來的東西歸屬於政府、如果不受著作權法的保護，你還簽著作權移轉合約要幹嘛？本席聽不懂啊！你的意思是按照目前原能會所請的專家學者的意見，只要是政府的出版物都不受著作權法的保護，因此我可以自行將政府的出版物拿去翻譯、拿去販賣、拿去謀利，統統都沒有違反著作權法，這個是原能會高明的法律見解嗎？"],["王處長重德：我想這是專家學者給我們的建議。","黃委員國昌：對嘛！本席就說你們把什麼事都推給不具名的專家！現在本席就與你就事論事，本席都已經把著作權法亮出來了，請原能會告訴全體納稅人，花了幾千萬元請人家做出來的東西、屬於政府所有的東西，竟然不受著作權法的保護，到底是哪一款的規定啊？","王處長重德：有關著作權法的部分，我們有提供黃委員書面的資料。","黃委員國昌：對啊！針對你提供的書面資料，現在本席就亮出來給你看啦！現在你們打馬虎眼的程度到就說一句：我有給你書面資料。那麼本席就按照你們提供的書面資料來請教你，根據你的書面資料表示，部分的內容未受著作權法保護，現在本席就請教你，這份報告是你給我們的，原能會要負責吧？"],["謝主任委員曉星：是。"],["黃委員國昌：原能會所講不受著作權法保護的究所何指？請說明！","謝主任委員曉星：基本上，我們處理這件事情……","黃委員國昌：你不要告訴本席你處理是什麼態度，剛剛主席不是已經做過裁示，請你針對問題回答？現在本席就講啦！你給本席的報告敢寫「我們花了幾千萬元的東西，政府好不容易取得著作財產權」，但是按照原能會所找的不具名專家之意見，竟然是不受著作權法保護，請用道理說服本席！請問你們是按照著作權法第九條第幾款的規定，認為它不屬於著作權的標的？是憲法、法律、命令嗎？是中央或地方機關針對憲法法律或命令所做成的翻譯物或編輯物嗎？到底是什麼？本席完全沒有看到任何法律上的依據啊！","王處長重德：剛剛我向委員報告過，我們的招標規範及我們的中程綱要計畫書，這些都是原能會提出來的，在摘要及前言的部分……","黃委員國昌：上次本席在委員會已經比對給你看過了，從摘要原文、前言、研究的內容到最後，從第1頁的內容抄到第一百多頁，本席在每一頁都幫你們做好功課了，結果你今天還在這裡打馬虎眼，說好3個月內要修正，現在不但沒有修正，竟然還告訴大家這個不受著作權法的保護，你們太離譜了吧！現在本席請教你，不受著作權法保護是依照第九條哪一款的規定？你又答不出來。面對國會的監督可以用這種態度嗎？"],["謝主任委員曉星：我們現在是沿用第二款。","主席：謝謝黃委員提出的這個質疑，本席在此做一個裁示，主委以及綜計處的處長，原能會用人民的納稅錢請這些人提出一些計畫報告時，原能會就具有監督及裁示的權利，因此你們不能用其他的方式迴避回答黃國昌委員所說的，你們是用人民的納稅錢所做的計畫，本席認為，針對這件事情，主委及處長，你們一定要有一個非常明確的態度，而不是用著作權法含糊的帶過去，所以本席要求你們在一個禮拜之內提出更具體的說法及做為給本委員會，這樣好不好？黃國昌委員？"],["黃委員國昌：可以啊！","主席：好，謝謝。","黃委員國昌：拜託！請你們針對問題回答。主委，剛才你說是按照第二款，我們就再看一下第二款，「中央或地方機關就前款著作做成之翻譯物或編輯物」，這樣符合著作權法第九條第二款的規定，主委，你們請的哪一位法律專家要向全國的法律人、全國的法官、全國的律師背書，表示這就是我們中央政府機關的態度？","謝主任委員曉星：我們會後再提供給委員，好嗎？","黃委員國昌：上個會期你就是這樣對本席打馬虎眼，一個夏天過去了、好幾個月了，結果送過來的是什麼東西？納稅人的幾千萬元，反正不是從你們自己的腰包掏出來，隨隨便便的沒有關係，可以這樣喔？"],["謝主任委員曉星：不可以這樣。","主席：謝謝黃國昌委員，剛才本席已經做過裁示，請主委及處長要扛起這個責任，因為這個預算是從原能會出去的，不能就將它推給其他的部會，一個禮拜之內給我們非常完整的回答，謝謝。","黃委員國昌：非常感謝主席的裁示，本席只有一個強烈的建議，希望教育委及文化員會做成一個決議，要求原能會針對這件事情，以違反著作權法提出告訴，因為這是屬於告訴乃論，這是屬於告訴乃論，原能會不提出告訴的話，這件事情永遠沒有機會接受司法的偵查及審查。本席強烈的要求原能會將這件事情移送法辦、移交給台北地檢署，看看台北地檢署交出來的法律意見，會不會如同你們原能會不具名的專家所講的，認為這個不受著作權法保護，這麼荒謬的法律見解！","主席：謝謝黃國昌委員，在一個禮拜之內提出所有的說明之後，我們再來處理剛剛黃國昌委員提出來的意見，謝謝。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，大家都非常關心核能議題，尤其是核電能否於2025年如期除役，有人認為這樣看起來好像有點躁進。事實上，我們看到日本重啟核能發電反應爐時，有些方向未確定，也有些決定除役，但是他們沒有延役的規劃，甚至他們核准重啟核電時，遭受許多訴訟或抗爭的對待。我們看到全球各界人士都非常關心核能發電的議題；反觀台灣也碰到一個狀況，即是核四廠零件有東挪西移的情況，譬如核四廠1號機從2號挪用許多設備，而且1號機也發生很多的故障、磨損或修改設計等狀況，都讓人覺得台灣對核電資訊應該更公開。","台灣民眾除了從媒體獲知核四訊息之外，能否讓大家更方便獲得完整資訊的系統？而不是讓大家覺得核電廠只是一個冷衙門，核電消息都在原能會裡面。請問謝主任委員，有關核電資訊要如何公開，俾利民眾更清楚獲知訊息？"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。我們已經建立公共參與平台，事實上，這部分我們已經做過了。至於委員垂詢有關核四零件拼裝弊案資訊公開的部分，我們已經公開相關資訊，只不過我們是設置在本會專區中，社會大眾不見得在第一時間會得到相關資訊。或許因為民眾覺得這事情沒有發生，抑或是他們總覺得這件事情可能與自己沒有直接的關係，所以他們就沒有上網查詢。在此情況之下，我們要如何promote這部分？如同我方才所言，我們可以透過相關資訊平台獲知消息。最近大家不斷討論是否重啟核四的議題，我們當然可以利用此一機會，在原能會網站最新消息針對核四現況做說明，可以達到方才委員所說的效果。","陳委員曼麗：對。這些訊息大家都會看到，往好處想是絕對不會再重啟核四；往壞處想是，大家會懷疑核四廠1號機從2號機挪移197項設備，這樣的數字給人的意象，會不會感覺好像多了10倍？因此民眾對政府處理核四就會有所質疑。","其次，有關核安演習的部分，我們都知道原能會每年由核一廠、核二廠及核三廠輪流舉辦核安演習，自從日本發生福島核災事件之後，我一再建議政府應該進行複合型災害情境演練。因為日本地區發生海嘯、地震等複合型災害，但我們遲遲未見政府針對複合型災害有做準備，畢竟台灣核電廠都位處海岸邊，一旦發生災害，電力、通訊將被中斷，屆時人民要如何疏散、交通要如何規劃？如果原能會事先有針對複合型災害預做準備，好讓老百姓有複合型災害情境的體驗，而不是讓大家覺得演習是很輕鬆的一件事情，應該以認真態度演練。","謝主任委員曉星：有關委員垂詢因地震、海嘯而中斷通訊、電力及交通等問題，萬一發生複合型災害引發核災，基本上，我們都有相關因應辦法，至於詳情，請核能技術處廖處長說明。"],["主席：請原能會核能技術處廖處長說明。","廖處長家群：主席、各位委員。向委員補充說明，我們會分為兩個部分處理：第一，我們會採用兵推演練的方式執行，其實委員所關心的都是非常大的重點，所以我們在兵推中一定會將這些災害納入重點，畢竟這還牽涉到NCC、經濟部或地方政府等單位，我們針對相關議題都會進行統合性的推演。第二，或許委員看到實兵演練，而我們的實兵演練重點對象在民眾，所以我們要思考民眾面臨核災時要如何防護？這是我們實兵演練的重點。可能我們在這方面的資訊未能讓委員完全了解……","陳委員曼麗：事實上，複合型災害情境的演練實屬重要，不能讓大家只是依照劇本在演戲。","再者，有關核廢料的部分，因為有些人會認為核廢料的處理很簡單，我之前看到德國聯邦國會環境委員會主席來臺灣向臺灣人民分享德國的經驗。事實上，德國在1999年即已啟動核廢料處理委員會，依照預估整體完成的時間要到2070年，就是大約要花費71年的時間，所以我們可以了解核廢料處理流程非常的費時。事實上，核廢料處理實在不容易，甚至在臺灣有些人建議將核廢料放置在原住民地區，包括臺東蘭嶼或偏鄉地區，但原住民都極力反對，所以我想這需要由原能會導正核廢料容易處理的謬論。","此外，有關核研所的部分，有人提倡把核研所挪到能源部，根據今日原能會報告第10頁、第11頁中載明，核研所的任務大部分與綠能有關，倘若行政法人放射性廢棄物管理中心即可處理核廢料的問題，而核研所應從事有關綠能及電池方面的研究會比較適合放在能源部。以上是我的意見。","謝主任委員曉星：對於委員垂詢的問題，本人說明如下：第一，核研所從事綠能方面的研究，基本上，那正是他們過去一段時間所做的研究，所以他們確實有相關人才，但如果未來原能會被降階為核安委員會，核安委員會相關人力將無法達成核電廠除役及處理核廢料等相關任務；第二，倘若核研所相關人才移撥至能源部，基本上，他們都不會再從事與核能相關研究，如此一來，國家核能人才便會喪失殆盡。到目前為止，我們為了保留第一線核能研究的人員參與研究，還是有必要讓這些研究人員繼續留在工作單位，以維護我們的核能人才；第三，如果未來核研所相關任務重點放在核廢料處理與核電廠除役兩部分，而不會……"],["主席：陳委員發言時間已到。","陳委員曼麗：我們看到原能會設有廢棄物管理中心，所以請主委思考未來要如何調整。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、鄭委員天財、吳委員志揚、鍾委員孔炤、李委員彥秀、蕭委員美琴、陳賴委員素美、呂委員玉玲及羅委員明才皆不在場。","請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我注意到方才謝主委在報告時指出，接下來原能會的任務要走向核電廠除役和核廢料的處理。本席認為核電廠除役實屬重要，我詳閱業務報告之後，覺得原能會主要是說明現今的運作模式，譬如核一廠、核二廠要如何加強興建乾式儲存設施，但我想了解的是，在處理核電除役的規劃、評估及擬定方向性時，原能會有做哪些較為完善的規劃。針對本席所提出的疑問，請主委簡要說明。"],["主席：請原能會謝主任委員說明。","謝主任委員曉星：主席、各位委員。對於委員垂詢核電廠除役規劃的部分：第一，在去（106）年我們已經審定台灣電力公司核一廠除役計畫書，他們必須從今年開始執行；第二，依照核一廠除役計畫書的規劃，每一年他們都要update，換言之，核電廠除役大約需時25年，在這25年之中，他們每一年都要提出相關細部的規劃，所以這是我們必須做的工作；第三，由於我們已經開始規劃核電廠除役，原能會也已經成立安全管制專案小組等等，所以我們正邁向核電廠除役的既定進程。以上是我們正在執行的工作，至於詳細情況，請核能管制處張處長向委員補充說明。","蔡委員培慧：請容我提醒主委，我相信台電公司一定會向原能會提出相關報告，原能會身為上位的監督及管理單位，應規劃比較好的方向及未來的走向，並持續、密集、強硬的要求。","謝主任委員曉星：因為他們在每一階段所做的任何步驟或程序，必須經過我們嚴格的審查才能執行，所以我們會確實執行。"],["蔡委員培慧：好的。請核能管制處張處長補充說明。"],["主席：請原能會核能管制處張處長說明。","張處長欣：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，目前我們正在執行的工作是等到核電廠運轉執照到期之後，我們要審查其所依據的規範基準，預計在11月份應可完成審查程序；第二，目前核一廠除役尚需環評通過之後，我們才會核發核電廠除役許可，事實上，他們正在進行相關的準備工作，所以我們都有定期進行準備工作的視察。","蔡委員培慧：本席再次強調，相信你們都會審查台電提出的計畫，但方才我的發言重點不是要你們只是審查，而是原能會應該具有上位的整體機制。","謝主任委員曉星：我知道委員的意思是，我們先參考世界各國核電廠除役的經驗，我們也可以提供相關經驗給他們，這點我們都有在做。","蔡委員培慧：這正是你們需要強化的部分。接下來我要與主委討論核能方面的問題，據我所知，原能會下設有核能研發中心，本席也長期強調核能醫學的部分，譬如民眾到醫院做電腦斷層掃描檢查，這也與核能科技有關。毫無疑問，我們必須思考如何讓原子能與農業科技的結合，或許我們可以從中找出幾個解方。","此外，我們特別在極端氣候整體環境的變換之下，無論農、林、漁、牧等產業都需要進行嚴密的檢測。事實上，現今世界各國都發生極端氣候的聖嬰現象，或許台灣氣溫只有提高一、兩度，而我們根本無法接受如此的高溫，加上隨著氣候的密集變化，往往冬天的氣溫也會變成像夏天一樣，但這對細菌與微生物而言，當氣溫升高一、兩度，可不是僅僅氣溫調高一、兩度而已，有可能整體的生態基礎都會受到影響，譬如當藻類的毒素飆升，即是所謂的紅潮現象，進而影響農、漁產品。除了紅潮現象之外，還有酸化現象，譬如台灣漁業有非常眾多的貝類生物，隨著酸化現象會影響貝殼的鈣質，我們經常吃的蚵仔、淡菜等貝類也都受損，會讓貝類的母體胎胞更難生存。","另外，面對極端氣候降雨頻繁的密集度，也會形成另一個季節性的缺水，所以我們必須建立滴灌系統。雖然台灣能夠建立滴灌系統，但我們對於整合與監控滴灌系統的部分做得不好，本席之所這麼說，是因為我曾經赴國際能源總署參觀，他們正朝向減緩極端氣候的方向，並認為我們應該重新減緩能源的碳排放，抑或是永續的土地使用，以及自然碳匯與監測的功能，包含我方才提及的海洋酸化、生態能源等問題，以及我們要如何適應與調整環境。舉例而言，針對藻類增生一事，這已是既定事實，我們無法改變，但我們有沒有辦法推估或監測藻類增生的情況？畢竟海洋都會隨著潮汐改變，我們可否透過原子能與同位素等科技準確偵測食用海鮮毒素位移的情況？本席建議你們可以從事相關研究。雖然你們要研究的工作不只如此，但請容許我先把話講完，再請主委一併回應。"],["謝主任委員曉星：是的。","蔡委員培慧：因為我們太習慣食用貝類的海產，現今台灣酸化現象對養殖漁業的影響非常重大，我們能否透過酸化檢測，以掌握現今漁業面臨酸化現象的實際情形，協助台灣西部養殖漁業如何做調整，譬如在貝類育苗階段可做時間上的調配。往往一提及滴灌設施，許多人都只有聯想到水，但事實上，在滴灌設施中該如何放水、何時放水，我們在滴灌過程中是否應搭配適當的養分？我們必須先了解土壤的特性，因此本席建議你們可運用中子探測器探測土壤中水及養分含量是如何助長植物的生長，譬如辛巴威就有做實驗，而讓番茄成長比例增加3倍。","本席提及這些項目並非在檢討你們有沒有做到，而是我詳閱原能會在87年至107年研究計畫有1,503筆，其中與農業相關僅有33筆。在面對極端氣候之下，我們就是要處理……","謝主任委員曉星：是的，我們可以擴大……","蔡委員培慧：我想聽聽看主委的意見，原能會打算怎麼做？"],["謝主任委員曉星：我想這其中還牽涉農委會、海委會及海巡署等部會……","蔡委員培慧：我認為這不需要牽涉到農委會及海委會等單位，畢竟原能會的科研能力很強，你們應該主動去找……","謝主任委員曉星：誠如委員方才所言，我們會擴大相關應用的範疇，所以我們會主動……","蔡委員培慧：請問原能會要如何規劃，能否請核研所林所長說明？"],["主席：請原能會核能研究所林所長說明。","林所長金福：主席、各位委員。報告委員，之前本所的研究重點是放在輻射對能源與環境的傷害，所以我們的研究重點是針對已經或可能發生的傷害事件。謝謝委員針對本所提出研究方向，未來我們在技術能力上會朝此方向努力做先期研究。","蔡委員培慧：好。事實上，我們看到核電廠的問題，除此之外，我們在核農應用上還有許多的可能性，但本席認為林所長的回答太過空泛。據我所知，核研所與農試所、農改場正在討論一些合作的方向，所以請林所長具體說明未來你們執行的方向。","林所長金福：針對輻射造成的一些育種問題，我們正在進行研究，並且研究運用同位素檢測在作物之中是否含有微量元素。誠如委員所言，以前我們很少接觸海洋生物，未來我們可以擴大研究的範圍，譬如目前我們比較朝向土壤方面的研究，之後這些生物具有一些放射性的物質，我們會運用同位素的方式觀察其演變，並研究其面對環境衝擊的調適等等，所以我們會朝此方向努力。","蔡委員培慧：好。雖然我們對核能輻射影響充滿著驚恐，但我必須提醒原能會，我們可以應用核醫以增進人類福祉，所以我認為這部分你們要持續推動。"],["謝主任委員曉星：是的。","蔡委員培慧：另外，我必須請原能會提供近幾年你們研究方向與領域的報告，俾利我們了解哪些部分是核研所有缺漏之處，你們應該再強化。","林所長金福：報告委員，從87年開始我們對核醫藥物的部分著墨較多，譬如對腦神經、血管等等部位，我們成立新藥的開發，甚至有成立國內核醫分子影像平台等等，我想國內在核醫應用方面非常的多，所以我們在人體安全方面下了比較多的功夫。至於委員所期許的方向，我們會持續努力。"],["蔡委員培慧：好的。謝謝。"],["謝主任委員曉星：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。","今日會議作如下決定：「一、今日會議所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","二、陳委員亭妃及陳委員學聖所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["項目：三、本日會議委員於質詢時要求提供相關資料或未及答復部分，請原能會及相關機關儘速以書面答復。」"],["委員陳亭妃書面意見：","有鑑於總統蔡英文已重申過非核家園目標，台灣將成為「零核電國家」，且在106年1月也修正通過「電業法」第95條第1項，核能發電機組應於2025年以前全部停止運轉，而我們鄰近國家馬來西亞首相馬哈地說「只要他還擔任首相，就算成本比較低，馬國絕不會考慮使用核能發電」，南韓總統文在寅更直接發表「非核宣言」，表示未來要朝「非核家園」目標前進。惟，雖然2025年非核家園的政策是已經確立，卻仍遭有心特定人士及團體，甚至是特定國家的刻意操作，意圖影響我國2025年非核家園的政策目標。","綜上所述，爰提醒及要求原能會，在邁向非核家園的推動過程中，絕對是波折不斷、困難重重，原能會為核能安全主管機關，應該更積極面對核電廠除役及核廢料、駭客企圖入侵核電廠等問題，持續嚴格管制核廢料安全，以確保國人之健康與環境品質，並於兩週內，將上述關於「有心特定人士及團體，甚至是特定國家的刻意操作，意圖影響我國2025年非核家園的政策目標」之部分，提出原能會該如何因應說明之書面報告。"],["委員陳學聖書面意見：","立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。","103年4月28日民主進步黨桃園縣黨部主委鄭文燦率同民進黨籍桃園縣議員，前往行政院原子能委員會核能研究所前抗議，當時鄭文燦提出五大主張：一、核廢料無條件退出桃園。二、水源保護區設置核廢料處理廠根本違法。桃園縣政府（現桃園市政府）應該以環評把關未把關，嚴重失職。三、針對大溪、龍潭居民進行「健康風險評估」。四、核研所接受監督、公布真相。五、追查核廢料流向，包括大漢溪部分砂石受到核廢料或是核廢水的汙染的實際狀況。隨後，鄭文燦回到民進黨黨團與民進黨籍議員召開記者會，鄭文燦指出，核研所曾經不慎引發6次氫爆並發生大火，廢水就直接流入鄰近的大漢溪流域中，核廢料嚴重汙染農田及水源保護區，影響農田與民生用水。（資料來源：─、自由時報103/10/02　http：//election,ltn.com,tw/2014/"],["news.php?rno=1&type=paper&no=818123　二、中國時報103/04/29　http：//www.chinatimes.co"],["m/newspapers/20140429000583-260107　三、自由時報103/04/29　http：//news,ltn.com,tw/news/","focus/paper/774704）當時還有議員引述監察院的糾正文，表示核研所不但是高階核廢料貯存場，民國91年並耗資兩億元興建電漿焚化熔融爐，卻因故障頻仍導致使用率低落。","鄭文燦上任桃園市長任期近四年，在野鄭文燦的政治承諾上任後推動如何？本席秉持民意代表監督立場，發文行政院原子能委員會回覆針對前述要求之執行現況，如：一、行政院原子能委員會近四年與桃園市政府各核能相關會議，請提供時間，地點，與會人員，會議決議或記錄，各個會議後續之執行現況及管考未執行完畢事項。二、針對「核廢料退出桃園」、「核研所對附近區域進行健康影響評估」、「要求核研所接受原能會以及地方政府的雙重監督」等訴求，行政院原子能委員會近四年所做之相關決議、會議、管考之近況。依據行政院原子能委員會的書面答覆，除行政院原子能委員會編列預算給居民做了健康檢查，其他事項鄭文燦通通沒做！不只沒有定期開會，倒是利用「2018桃園農業博覽會」美其名導入智慧電網僅在今年3月要核研所協助「企業合作」推動農博園區。","以上質詢，敬請答覆。","主席：此外，本席在此有項建議，有關今日原能會的業務報告，我要再次說明，今天有非常多位委員的質詢內容係針對核電廠除役及未來的工作方向，但原能會未能做完整的說明，因此本席要求原能會於1個月內重提說明，包括原能會為了要推動科技研發與創新、落實政府非核家園政策等等。由於本會期即將審查原能會預算，如果原能會2019年預算仍然依照以往的編列方式，顯然這與現今原能會所謂的核電廠除役與未來的工作方向可能不一致，所以我們希望在審查原能會預算之前，能夠針對今日原能會報告提出更詳細的書面說明，所以請你們向本委員會再提出一份業務報告，好不好？如此一來，本院委員審查原能會的預算時，才能更清楚了解你們編列預算的情況，否則審查原能會時恐怕會碰到非常大的阻礙。以上是本席身為召委對原能會所提出的要求。","今日議程處理完畢，現在休息，10月17日（星期三）上午9時繼續開會。謝謝各位。","休息（11時54分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,27,29,34,34,37,46,47,61,75,80,84,94,98,102,103,104,106,107,109,111,113,115,117,124,135,137,139,140,141,147,149,151,152,157,159,161,162,164,165,167,173,181,190,192,195,196,198,204,209,210,211,212,214,218,219,220,222,224,225,226,227,228,230,233,238,241,242,247,248,252,254,255,256,262,266,270,271,275,278,283,286,288,289,290,295,301,302,303,308,309,313,316,318,319,321,324,329,332,338,340,342,343,344,345,348,349,350,351,354,355,357,359,360,362,364,366,368,370,372,373,374,375,377,379,380,381,382,383,384,386,388,392,394,398,400,403,404,406,409,411,413,415,416,418,422,424,427,428,429,431,433,434,435,436,437,438,439,440,443,448,450,452,453,454,455,461,468,472,476,477,480,483,491,494,498,499,501,502,503,505,509,512,515,517,519,521,524,525,526,536,538,539,541,543,545,547,551,554,556,557,558,559,560,561,562,563,565,574,576,577,580,584,588,590,591,592,596,600,603,607,613,619,620,621,622,624,625,626,628,629,630,631,633,634,635,636,637,642,643,644,645,646,647,649,651,654,655,656,657,658,661,663,664,666,667,668,669,670,671,672,674,675,676,677,680,682,684,686,687,688,690,691,692,693,694,695,698,700,701,703,704,705,706,708,712,714,716,717,719,721,722,723,724,726,728,729,731,732,735,736,737,741,743,746,747,749,750,753,757,758,762,763,765,770,771,775,778,779,780,783,786,787,788,789,793,798,799,801,803,807,811,812,817,819,824,831,836,842,844,847,851,852,859,864,868,873,876,877,878,881,882,885,888,889],"person_count":{"決定":2,"主席":32,"原能會今後仍將努力推動的工作":1,"謝主任委員曉星":187,"洪委員慈庸":1,"蘇委員巧慧":3,"柯委員志恩":9,"劉局長文忠":1,"張廖委員萬堅":14,"黃委員國書":26,"王處長重德":4,"李委員麗芬":1,"吳委員思瑤":2,"蔣委員乃辛":13,"鍾委員佳濱":36,"林所長金福":2,"吳委員焜裕":5,"黃委員國昌":4,"蔡委員培慧":2,"委員陳亭妃書面意見":1,"委員陳學聖書面意見":1,"news.php?rno=1&type=paper&no=818123　二、中國時報103/04/29　http":1,"m/newspapers/20140429000583-260107　三、自由時報103/04/29　http":1},"persons":["決定","主席","原能會今後仍將努力推動的工作","謝主任委員曉星","洪委員慈庸","蘇委員巧慧","柯委員志恩","劉局長文忠","張廖委員萬堅","黃委員國書","王處長重德","李委員麗芬","吳委員思瑤","蔣委員乃辛","鍾委員佳濱","林所長金福","吳委員焜裕","黃委員國昌","蔡委員培慧","委員陳亭妃書面意見","委員陳學聖書面意見","news.php?rno=1&type=paper&no=818123　二、中國時報103/04/29　http","m/newspapers/20140429000583-260107　三、自由時報103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