{"blocks":[["立法院第9屆第6會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月18日（星期四）9時至16時2分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　管委員碧玲","主席：出席委員15人，已足法定人數，開會。進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「財團法人客家公共傳播基金會設置條例草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「財團法人客家公共傳播基金會設置條例草案」案。"],["段落：審查本院委員蔣絜安等20人擬具「財團法人客家公共傳播基金會設置條例草案」案。"],["二、審查本院委員蔣絜安等20人擬具「財團法人客家公共傳播基金會設置條例草案」案。","主席：現在進行提案說明，發言時間3分鐘。","請提案人蔣委員絜安說明提案旨趣。","蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等20人提案制定「財團法人客家公共傳播基金會設置條例草案」。基於客家基本法第十七條之規定，政府應設立財團法人客家公共傳播基金會以保障客家族群之媒體近用權，綜觀目前全球趨勢及各國族群傳播媒體營運的經驗，皆顯示出客家公共廣播事項之經營由專責單位負責，方能善盡其功，對內能夠維護族群利益，對外亦能成為與主流社會溝通的橋梁，例如，加拿大APTN及紐西蘭毛利台，皆是國際間典型的成功案例。","此外，有鑑於客語復振目前所面臨的困境，於本席的提案中，特別賦予財團法人客家公共傳播基金會須肩負傳承客語的使命，要求強化客語的保育及傳承，製作客語節目比例要逐年提高至90%，而政府亦應積極挹注資源培育客家傳播人才之義務，及扶助客家傳播文化產業結合新媒體，以為遍及全球之國際客家族群提供資訊服務。同時為打擊假新聞，建立事後審查救濟機制，綜上所述，懇請貴會所有同仁和機關代表支持本席的提案。承蒙大家，恁仔細。","主席：今日所有發言均可以客語發言。客家語很優雅，要介紹讓大家知道。","請客委會李主任委員說明立法旨趣。","李主任委員永得：主席、各位委員。今天　大院第9屆第6會期內政委員會召開全體委員會議，永得承邀列席報告，深感榮幸。本會提出「財團法人客家公共傳播基金會設置條例」草案法案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、前言","為推動客家媒體法制化及公共化，客家委員會積極推動「財團法人客家公共傳播基金會設置條例」立法，首要目的在透過法令以建立完善族群傳播體系，讓客家豐富臺灣多元文化，亦期透過立法，將目前公營之「講客廣播電臺」移轉至客家公共傳播基金會。","貳、立法推動作業歷程","本會自106年4月起即啟動內部單位就「財團法人客家公共傳播基金會設置條例」立法之研議，並召開學者專家意見交流會議及公聽會，邀請傳播、法律等學者專家、客語廣播電臺、公視基金會、客家電視及相關部會參加，廣泛徵詢各界意見。","本次「財團法人客家公共傳播基金會設置條例」草案於107年3月報送行政院審查，並於9月13日行政院第3617次會議討論通過「財團法人客家公共傳播基金會設置條例」草案，復於9月14日送請大院審議。","參、立法重點說明","一、落實憲法多元文化精神、保障客家族群傳播及媒體近用權：","為落實憲法保障多元文化之精神並保障客家族群之傳播及媒體近用權，並有效達成客家語言、文化之傳承等目的，基於客家基本法第十七條第一項之授權，特制定本條例，制定內容旨在謀求客家公共傳播之權利，並針對客家語言、文化的推展與保障，提供積極法律授權，以建構族群實質平等環境，消除族群歧視。","二、推動客家傳播媒體法制化及公共化：","本條例明定客家公共傳播之定位，並宣示基金會公共化性質，以獨立自主且富彈性、效率之經營方式運作。"],["段落：基金會定位與功能："],["三、基金會定位與功能：","為達成本基金會成立之目的，以傳承客家語言文化並建立客家傳播媒體之主體性，除經營廣播電臺、影視之製播經營、影音出版品發行推廣、客家傳播活動輔導贊助外，並納入客家傳播有關之人才培育、數位匯流等概念，達成永續經營之基礎。"],["段落：基金會之公共監督、績效評核："],["四、基金會之公共監督、績效評核：","本條例係經客家基本法第十七條一項之法律授權，其相關條例之設計係針對基金會設置之特性設計，具備內外部控制及稽核制度。另為符應外界對客家傳播媒體公共化之要求，基金會將朝獨立自主且富彈性、效率之經營方式運作，以避免黨政軍介入媒體之疑慮。","肆、重點議題說明","在公聽會討論過程中，大家較為關心如下的議題：","一、公營媒體轉為公共媒體：","現行「講客廣播電臺」為客委會營運的公營電臺，但外界對此意見頗多，建議客委會不宜經營媒體，為實現媒體公共化，爰比照「原住民族文化事業基金會」模式，未來媒體之經營交由基金會管理，客家委員會不再持有媒體。","二、客家電視歸屬問題：","甫開始研議時有意將客家電視台納入本基金會處理，但後來文化部討論進行修正公共媒體法，未來客家電視台將納入公媒集團，以保障客家電視台之主體性。同時我們有達成共識，未來客家傳播基金會不得經營客家電視台，改由公媒基金會營運，這樣相對而言較為單純。","本條例業於107年4月19日行政院審議，刪除電視頻道、電波頻率等內容，客家電視仍依據《無線電視事業公股處理條例》由公視基金會辦理；惟仍保留客家廣播、影視之製播與經營等業務，以因應未來數位匯流趨勢。","三、董監事產生方式：","各界相當關心董監事產生方式，因為本基金會相對單純，故採取簡單且權責相符的方式來處理。","考量基金會實務運作情形，為免本基金會董事、監察人之產生過程過於冗長，導致董事會組成耗費過多時間成本，甚至影響本基金會運作及客家鄉親權益，爰規劃由客家委員會公開徵求社會各界適合人士提請行政院長遴聘並送立法院備查之方式，一來效果較佳，二來因未來本基金會規模不大，如果設計複雜的產生方式可能會影響將來的運作，故採取較為簡單的方式。希望各位委員支持。遴聘適合之人士擔任董事及監察人，其遴聘辦法將由主管機關另定之；另基於本基金會係屬公共傳播性質，其運作不宜過多因素介入，爰未納入規範政府指派代表之條款。","四、基金會內、外部監督機制：","為落實基金會公共傳播之精神，增進公共問責制度並增進公眾參與，使基金會相關公共傳播媒體之發展能納入全民意見且受公評，除內部控制及稽核制度，每年應邀集相關團體、學者、專家舉辦公聽會或諮詢座談會等，並提出績效報告及改進說明，明定基金會公共傳播之相關義務，以符合成立本基金會之重要目的。"],["段落：人事及預算穩定"],["五、人事及預算穩定","由本會每年編列預算捐贈，支應大部分經費支出，以穩定人事及業務推動，創造優質工作環境，吸引業界人才投入，俾利客家傳播人才培育及經驗傳承。","本基金會未來負責部分自籌款，一方面提升內部經營效力；另一方面，將來媒體之經營會比較重視收聽大眾之意見。","伍、結語","《客家基本法》修正條文大院已於106年12月29日三讀通過，本會本次依據《客家基本法》修正條文第十七條規定，草擬財團法人客家公共傳播基金會設置條例，期能落實憲法保障多元文化之精神並保障客家族群之傳播及媒體近用權。本案業已詳細考慮相關可能性，並參考類似部會經驗，審慎研議配套措施，爰據以提出周詳且可行的法案立法，敬請各位委員提供寶貴建議。","本會承　大院各委員之指教及監督，永得除再次此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。","承蒙大家，恁仔細，勞力。","主席：現在開始詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記，委員如有臨時提案請於11時前提出。","首先請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，為了客家文化之傳承與推廣，政府將成立客家公共傳播基金會，以保障客家族群的傳播及媒體近用權，這是非常好的政策。","本席覺得基金會董事、監察人之提名須本於公正、公平、公開原則，其遴聘條件有三個選項：一、社會公正人士；二、專業學者；三、基金會員工。怎麼會有基金會員工的選項？是否有球員兼裁判之虞？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。一般而言，媒體比較具有公共性，甚至包括國營或民間事業都有員工董事。","趙委員正宇：占多少比率？","李主任委員永得：所占比率不一，有的1名、有的2名，甚至到3名。","趙委員正宇：本基金會之社會公正人士、專業學者及基金會員工，各占多少比率？","李主任委員永得：我們並沒有規範。","趙委員正宇：一般委外人士所占比率較高，比如六比四。","李主任委員永得：當然是委外人士較多，目前員工董事只有1名。","趙委員正宇：社會公正人士是誰？","李主任委員永得：我們會公開徵求。","趙委員正宇：如何認定？","李主任委員永得：我們會組織委員會，大家共同討論。","趙委員正宇：政黨人士不得參與。","李主任委員永得：當然！本法有此規定。","趙委員正宇：第十四條第二款清楚明定政黨人士不得參與，一定要審慎規範。","李主任委員永得：政黨及公職人士都不得參與。","趙委員正宇：另外，有關客委會對影劇的補助經費不足一事，樓一安導演於客家電視台播出之戲劇榮獲5個獎項，不過他在上台領獎時，責怪客家委員會補助經費不足，對此，請主委說明一下。","李主任委員永得：謝謝召委給我機會說明。其實我於第一時間聽到時覺得莫名其妙，無法接受，因為立法院通過客家電視台預算每年約4億元。","趙委員正宇：是固定的嗎？","李主任委員永得：是的。","趙委員正宇：不會因為你擔任主委經費就變少？","李主任委員永得：不會，一直以來，都是4億元左右，4億1千元或3億8千元。有的時候立法院……","趙委員正宇：約4億元左右？","李主任委員永得：對的！4億元左右，全部撥給客家電視台。基於政府不介入經營為原則，所以完全交由客家電視台製作節目。至於發包內容、1集的經費多少及由誰負責承攬製作等等，事前我們都完全不知道。直到樓導演在典禮上提及後，我才去瞭解為何樓導演指控補助太少。後來據我的瞭解，第一，這個案子是公開徵案，他們來投案；第二，雙方都有簽約，1集是……","趙委員正宇：事先都有簽約。","李主任委員永得：事先都有簽約，而且講明1集是169萬元，將近170萬元，總共12集，總金額約二千六百多萬元。以我們過去做節目的經驗來看，事先會知道有這筆錢，因為我們同意簽約，但後來經費不足，也許這個問題可以商量。這個當然是客家電視台內部的運作，我只是講我的經驗。坦白講，這個製作團隊非常不錯，他們相當用心。","趙委員正宇：「臺北歌手」這部戲非常好。","李主任委員永得：我非常肯定他們專業的表現，可是我覺得還是要有感恩的心會比較好。","趙委員正宇：我今天讓你講，就是要給你機會說明，不然外面說得沸沸揚揚，我們得了大獎，對客家文化傳承有助益，為什麼說客家委員會經費補助不足？今天說得很清楚，客委會平均每年給他們四億，正負大概一、兩千萬元，但並沒有去介入，是由公共電視來製作。外面的人說客委會不盡責，而且給太少錢，要馬兒好又要馬兒不吃草，反而讓別人誤會了。你剛剛說得很清楚，第一，這是由公共電視台製作的；第二，是固定補助多少錢，不是你們簽約的。為什麼要問你這個問題，就是要讓你說明，不然讓外界誤會，我覺得這樣不好。","李主任委員永得：謝謝。","趙委員正宇：如果以後要做大型的節目，或對客家民族有幫助的，可以另外再談。因為要做一個大的宣導片，或是製作一個非常好的節目，可能要多一點經費，這都可以另外跟客委會說，不要讓人家認為客委會給很少錢，然後又得大獎，我覺得這樣不好。","李主任委員永得：是。謝謝趙委員給我這個機會說明，照理講客家電視台得獎，我應該是引以為榮，可是他講這句話，我認為不夠厚道。","趙委員正宇：所以客委會要去跟他說明。","李主任委員永得：這個客家電視台應該要去說明。","趙委員正宇：兩邊都要說明，客家電視台也要跟你們說明。","李主任委員永得：我們從來都沒有去干預到他們內部。","趙委員正宇：你沒干預到是正常的、是正確的。","李主任委員永得：我們尊重專業。","趙委員正宇：但是要去說明，他已經講出來，認為是客委會的關係，客委會不要因為是中央機關，就不去對他說明，這是不對的，應該派一個人去跟他說明，我們是給公共電視台處理這件事情，萬一金額不夠或是製作規模較大的片子，可以另外爭取，這很重要。","這部宣傳客家文化的彩繪列車在哪裡，你知道嗎？","李主任委員永得：在紐約。","趙委員正宇：是和紐約地鐵公司合作，我覺得這個宣傳很好。我女兒在那邊讀書，看到客家花布行銷到紐約，覺得很棒！這裡有位客家花布專家，蔣絜安委員，她是客家花布的老師。客家的傳統就是要延續下去，像這樣能到國外宣傳很好。","另外，機捷已經通車一年半了，你知道乘坐的人次有多少嗎？","李主任委員永得：多少人我不清楚，但知道有很多人。","趙委員正宇：共3,000多萬人。機捷以前是用原住民彩繪列車，這次可以改用客家文化彩繪列車，建議客家委員會也去那邊做宣傳，不但讓外國人來台灣坐機捷時可看到，國內民眾也可看到，這是非常好的宣傳。當初世大運的時候，在捷運上也是有游泳池及跑道的彩繪圖案，畫的跟真的一樣，讓宣傳達到效果。","李主任委員永得：這個建議我們會跟機捷討論，謝謝趙委員。","主席：很多人對紐約地鐵彩繪列車很感動，繼續請蔣委員絜安發言。","蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。新政府上任兩年多來，積極推動客家基本法之修正及浪漫臺三線政策，舉辦國家級客家百年文化工程，客委會擔負最重要的責任，李主委和客委會同仁辛苦了，本席也非常肯定你們。","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝！","蔣委員絜安：剛才趙委員提到客家電視台得獎導演的感言，其實我也無法接受！我們每年編很多預算給客家電視台，但現在推動財團法人客家公共傳播基金會，客家電視台卻不願意加入，我覺得很可惜！不過，沒關係，我認為將來有另外一個基金會反而更好，除了廣播電台發揮作用，將來也有可能做國際性的，我們可以考慮不只做有線電視，還可做衛星電視，仿造韓流，將客家文化推到國際上，以形成一股「客流」，主委，可以達成這項大目標嗎？","李主任委員永得：感謝蔣委員的指教，其實國際上的報導對台灣來說是很好的方式，目前我知道文化部也有想做一個國際性的頻道，裡面一定會介紹台灣的客家文化及節目。但是客家要單獨做一個國際的頻道，坦白說，可能力有所不足，但是，我們不會因為這樣就不做，像馬來西亞當地的電信單位，他們用數據就可以看到一部分我們客家電視節目，這程序很複雜，一方面是文件申辦的問題，一方面是當地法律規定的問題，所以每個國家不同。我認為將來推廣的方式，是用數位匯流，即OTT的方式，是無國界的，未來在這方面我們會再加強。過去我們也有請客家電視台加強網路方面的傳播，客家電視台也有努力在做。","蔣委員絜安：希望你們用這作為一個目標。因為時間有限，大概說一下今天質詢的重點。之前我有發現105年學生會講客語的比例只有7.2%，這是很嚴重的情況，似乎客語復振是極為艱辛的任務。雖然艱困，我們還是可以參考國外的經驗作為借鏡。西班牙加泰隆尼亞地方自治政府為了保障加泰隆尼亞公民在媒體、資訊、教育、文化之近用權，加強宣傳、推廣加泰隆尼亞語言、提供優質的媒體娛樂服務。除依法設立加泰隆尼亞電視臺、廣播電臺之外，另外尚有加泰隆尼亞互動網、加泰隆尼亞數位化動態多媒體公司、加泰隆尼亞通訊社以及加泰隆尼亞出版社等，這些機構雖然不受政府干涉但強調合作：積極與學校教育合作；重視青少年與兒童觀眾之服務；提供國外移民觀眾相關服務，並且強調加泰蘭語多元之腔調特色。我認為用國家的力量來保障少數族群，弱勢語言的作法，可以好好參考西班牙加泰隆尼亞地方自治政府成功之案例。","另外，本席更發現一個現實的問題，我覺得客委會很認真，在2017年成立講客廣播電台，同年原住民族廣播電也成立，服務區域皆以全台為範圍，惟在人力編制上很不公平，原民廣播電台有20名正式編制人力，講客電台人員僅有10位，4名非本職業務之人兼辦，電台內部僅有2名約聘僱人員及4名臨時人員。在這樣的人力下，如何有效服務全台灣400多萬的客家鄉親？這樣不成比例的編制怎麼夠呢？人事行政總處又是如何看待客語傳承之艱鉅使命？","基於前述狀況，本席更加支持客委會成立「財團法人客家公共傳播基金會」，我認為這是一項任務及責任，也是一種使命，希望能參考國際的經驗，尤其是毛利電視臺之經驗。","今天我們要討論出一種版本，本席也提出我的版本，包含下列六大主軸：第一，專責處理客家語言文化教育等事項之傳承及推廣；第二，需積極培育客家傳播人才；第三，辦理客家傳播影音文化產業及相關產業之國際行銷；第四、規範客語節目使用客語之比例逐年至百分之九十；第五、積極扶助客家傳播影音文化產業結合數位匯流、數位科技或新媒體形式推廣與行銷國際之義務；第六、杜絕假新聞，制訂相關錯誤報導救濟程序。主委，您認同本席制定之方向嗎？","李主任委員永得：首先感謝蔣委員提出的建議，第一，針對原住民廣播電台和講客廣播電台，兩者的差別在於，講客廣播電台是公家經營的，人員編制會受到限制；原住民廣播電台是基金會，彈性比較大，這就是為什麼現在要成立客家基金會來經營的原因，因為人事較彈性，不會受到公務機關法令的限制及約束。","第二，加泰蘭語其實在加泰隆尼亞等於台灣的台語，不是客語，為什麼我會這樣說？其實在今年8月時，我才去過那裡，他們的加泰隆尼亞電視台是當地收視率第一名的電視台，一年的預算折算台幣是160億元，就像你所說的，它裡面有廣播電台、網路，電視台有好幾個頻道，工作人員就有2,000位，節目全部自製，百分之百加泰隆尼亞語，在公家場合、議會及公共場所開會，全部講加泰隆尼亞語，學校用加泰隆尼亞語教學，西班牙語跟加泰隆尼亞語是他們推行的雙語政策，但是70%的人本身就講加泰隆尼亞語，所以有點類似台灣的台語，而客語在台灣最多只有28%，所以還是要尋找我們的定位。針對剛才委員提出的版本，我們都有一致的方向，稍後討論細節時，大家再互相交流意見，謝謝！","蔣委員絜安：謝謝主委，希冀院際可以通力合作，客家基本法修正案通過以後，相關的子法能儘速三讀通過，才能落實客家的傳承。","主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。記得你剛上任時，就對客家公共傳播基金會一直在盡力推動，今天有這一個成果，主委滿不滿意？高不高興？","主席：請客委會李主任委員發言。","李主任委員永得：主席、各位委員。這個還是要請立法委員支持，基本上這是一個非常重要的里程碑。","張委員宏陸：我們都知道這樣是跨出了一步，本席還有幾個問題想就教主委，如果基金會成立之後，一年的預算差不多4億元。","李主任委員永得：不到4億元。","張委員宏陸：就差不多啦！是不是？","李主任委員永得：客家電視台未來是由公共電視基金會去處理，所以預算不會在我們這個基金會裡面，所以預算沒有那麼多。","張委員宏陸：我知道，我現在是說客家電視台現在每年的預算大概4億元，是公廣集團公共電視台那邊另外有預算，對不對？","李主任委員永得：對。","張委員宏陸：我說的是那邊的預算，剛才聽你說加泰隆尼亞有多少的預算，你覺得這樣的預算夠嗎？","李主任委員永得：預算再多還是不夠，所以公共電視也常常在嫌，因為現在政府對公共電視的預算編列1年是9億元。","張委員宏陸：9億元是全部的預算嗎？","李主任委員永得：不是全部，華視不算，原來的公共電視基金會……","張委員宏陸：所以公共電視基金會一年全部是9億元？","李主任委員永得：對。","張委員宏陸：客家電視台占將近4億元。","李主任委員永得：不是，4億元不包括在9億元裡面。","張委員宏陸：主委剛才說這樣子還是不夠，預算不嫌多。但今天我們這個基金會成立之後，你認為每年在製播廣播等，真正可以用在製作的經費上，大概可以增加多少？","李主任委員永得：初步估算，未來客家電視台由文化部和公視基金會去編列，1年大概4億元左右，我們這邊一年未來預算的規模大概是2億元左右，大概八千萬元左右用於廣播電台，另外1億多元將來會規劃跟其他電視台合作，製作客家節目，另外，我們也會拍客家電影，所以這筆錢大概會做這樣的用途。","張委員宏陸：你一開始就說預算不夠。","李主任委員永得：以預算的規模，是增加1億元而已。","張委員宏陸：未來一年增加1億元，照主委剛才的說法，這樣恐怕也不夠，對不對？","李主任委員永得：當然不夠，在行政院內部的時候我們也極力爭取，立法院也支持我們。","張委員宏陸：我知道主委也當過公共電視的總經理，所以對這個很熟悉。我今天特別問這個，是因為上次在詢答時我有特別提到台北歌手，這次也獲得很多獎項，它的成果大家有目共睹，可是這位樓導演在金鐘獎致詞時說的話，我也不知道是對還是錯，他說政府給的錢太少，你記不記得他有說過？他大概指的就是這個意思。","李主任委員永得：我知道，而且他說的還不只如此……","張委員宏陸：他直接點名客委會給的錢太少。","李主任委員永得：他指控客委會錢給得少一事，我想大家還可以再討論，但他指控客委會不要躲在後面當壓榨影視人員的藏鏡人，這句話我是百分之百不能接受的，我認為這位導演莫名其妙！方才答復趙委員時我也提到，第一，客委會就是依據立法院通過的預算撥經費給客家電視台，然後客家電視台自行去規劃節目，包括它要做多少小時的戲劇、新聞、兒童節目等等，換言之，我們是有初步的規範，但基本上內容還是由客家電視台去處理，包括一集要花多少錢、要拍多少集、誰來拍等等，都是由客家電視台自己去做決定，我們事先完全、完全都不知道，這是第一點。","第二點，我後來查了一下發現，首先，這個案子是公開徵案，再來，雙方都已經有簽約，金額也都已經講好了。如果嫌錢少，一開始就不要簽約或是要求增加金額，他可以做這樣的表示啊！為什麼拍完了才指控我們客委會躲在後面？總之，我覺得這項指控非常不公平、不合理，作為一個文化人，還是要厚道一點比較好。","張委員宏陸：對，所以這個基金會的成立，我們當然希望可以培訓我們客家的人才，當然還有一些非客家的人才，我們也是要借重他們的能力，這樣才能夠集大家的力量來推展我們的客家文化。其實我們知道客家電視台也不是以整個預算有多少去做，而是逐案進行招標，就像主委說的，之前有拍過出境事務所、牽紙鶴的手等等，其一集製作費八、九十萬元，人家也都做得下去啊！相對來說，台北歌手一集製作費就有170萬元，則他這樣的說法公平嗎？","李主任委員永得：170萬元的經費是否足夠，其實跟節目的拍攝方法、使用的器材，還有使用的演員及劇本等等都有關係啦！所以錢多錢少一事，其實很難用絕對金額來做比較，像公視現正在拍攝的傀儡花，一集費用可能上千萬元，但是一般商業電視台通常拍攝一集的連續劇，費用大概八、九十萬元，最多大概100萬元左右，所以這170萬元到底夠不夠，我認為是可以討論的，而我們也會尊重影視人員提出的意見。但重點是你一開始就知道是170萬元，為何事後拍完才說這個錢不夠，然後指控客委會在壓榨他們，這完全是不公平的事情！","張委員宏陸：對，我就是有看到這個問題，的確，花個2,000萬元也可以拍得非常好，一集花100萬元其實也可以拍得出來，就是看成本大小決定，然後還有你的卡司陣容等等，這些費用其實都包括在這裡面了。所以這次這樣講客委會一事，我覺得是可受公評的，我認為一集電視劇170萬元對於我們要發揚客家文化來說也不能算是少。不過我在這邊要就教主委一個問題，基金會成立之後，除了題材要好之外，請不要陷入一種情況，比方說我們補助給他可能一集500萬元、300萬元或是200萬元，可是他沒有收視的壓力，他拍出來的產品可能叫好不叫座，講句難聽一點，我所認識的客家親戚，像我的阿姨、我的舅舅等等，若要叫他們去看那些很精緻的節目或戲劇，可能他們也會看不下去。","李主任委員永得：張委員真的完全講到重點。","張委員宏陸：也不是真的看不下去，而是那個真的距離他們太遠了，他們無法共融，所以除了拍一些精緻的、受到肯定的、可以拿獎的之外，既然我們有了這筆基金，我們就要朝這個方向來做，但是不是也可以拍一些讓大家看得懂、比較能夠融入世俗的、讓真正的客家人能夠參與其中的，如此也可以提高觀看的收視率。","李主任委員永得：的確這是公共或是國營媒體所遭遇的困境，我們之所以用基金會的模式，就是要讓它有一些自籌的壓力，在此壓力下當然就是愈多人看才會愈有能力去自籌，所以才會比較重視觀眾的意見。總之，應該是收視的質與量都要同樣的重視，導演不能完全只拍藝術電影，然後只有很少的觀眾在看，這個其實也不符合CP值。謝謝張委員提供的意見。","主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是針對客委會提出的財團法人客家公共傳播基金會設置條例進行審議，請教主委直到現在還是認為要訂定本條例嗎？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。是的，還是要訂定。","鄭天財Sra Kacaw委員：未來呢？如果通過後董事會也成立了，基金會各方面都可以運作了，然後這個公共電視法要予以修正，即名稱要改為公共媒體法。","李主任委員永得：對，沒有錯，我們這個傳播基金會主要還是處理講客廣播電台，客家電視台並沒有納在這裡，因為文化部已經修訂公共電視法，而我們雙方的溝通是，希望能夠確保客家電視台未來的主體性，不會在一個大集團中被邊緣化。我們得到這樣一個承諾，而且現在修法也是朝這個方向去修法，所以我們大家是有共識的，就是未來客家電視台加入公共媒體集團，所以不會放在我們這個基金會當中。","鄭天財Sra Kacaw委員：這邊是寫著「公共傳播」，而傳播只限於廣播嗎？","李主任委員永得：不限於，所以未來可能也會包括我們跟其他製作客家……","鄭天財Sra Kacaw委員：所以電視的部分你不會納在這邊？","李主任委員永得：傳播不一定要經營電視頻道，但是我們不做電視節目。","鄭天財Sra Kacaw委員：但是剛才你直接稱為「財團法人客家廣播基金會」。","李主任委員永得：其實傳播包含的意思很大，不是只有指電視台，像廣播也是、網路也是。","鄭天財Sra Kacaw委員：那你現在這個名稱是稱為「公共傳播」？","李主任委員永得：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：那不包含電視？不包含網路？","李主任委員永得：包含網路啊！現在只是沒有經營一個電視台的頻道而已，而傳播指的是……","鄭天財Sra Kacaw委員：那我了解了，主委是公視出身的，但希望你不要因為是公視出身而以這樣的態度看待整個客家電視台。","李主任委員永得：不是，因為客家是少數，所以在一個大集團中很容易被邊緣化，因此，我們必須加以確保。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個公共媒體法包含了電視？","李主任委員永得：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：也包含廣播？","李主任委員永得：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯吧？","李主任委員永得：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：你只想把電視納入未來的公共媒體、大公媒、更大的公廣中，廣播就繼續留在你客委會，也就是現在要談的公共傳播基金會，這是一個非常奇怪的安排，客家電視要納進去，然後廣播不納入，這個一點邏輯都沒有啦！嚴格講起來，這個法你說是依照客家基本法訂定的，對不對？","李主任委員永得：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：客家基本法裡面有明確寫到只限於廣播嗎？","李主任委員永得：沒有。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個問題不要用你過去曾待過公視的角度，而是要以所有客家人的一個主體性去看待這個事情。我上次就有跟你提過，依公共媒體法草案第五十四條第一項，它在成立後兩年之內要完成中央廣播電台、中央通訊社及公媒基金會的整合，以公媒基金會為存續組織。接下來的第五十三條，像華視因為有民股，所以要收購，即其現持有百分之三十是股份，所以要收購，換言之，它未來就是一個公共媒體的董事會，董事會中客家頂多擁有一席，就算兩席好了，本來在客家公共傳播基金會董事會，最起碼二分之一以上是客家人，通常會是這樣的情況，甚至還會超過三分之二的可能性都有，所以在這樣的前提之下，我勸主委要三思，如果你堅持公共電視要納進去，但很奇怪的廣播卻不納入公媒，則我是認為今天就不應該審查，即會產生這樣一個矛盾，所以這個部分請主委再思考。","李主任委員永得：其實這一點矛盾都沒有。","鄭天財Sra Kacaw委員：沒關係，我並不是客家人，我只是善意提醒，像原住民族是不願納入的。","接下來要談的其實我已經提了很多次，包括上個禮拜，還有從上屆、從龍應台當主委到龍應台部長，然後到現在的鄭麗君部長，這個議題我都談過。現在這張圖顯示的是台灣總督府時代對台灣語言的一個分布圖，然後這裡面有提到，台灣語包含了支那語和蕃語，蕃語就是當時的原住民族在使用，而支那語包含漳州、泉州、客家人，所以這個部分當然原住民族很在意，事實上客家人也很在意，即台語等於閩南語。其實客家人更在意，在客委會的一項公告資訊中有提到「台語是讓人不安的稱呼」，這是台灣客家語文協會的理事長、中央大學客家語文研究所所長羅肇錦教授在2011年時提到「這幾天報紙上又開始吵台語這個讓人不安的稱呼」，而報紙標題是「台語改稱閩南語是去台灣化」，此外，羅所長亦提到「我直覺的感觸是閩南話改稱台語是去客家化」，這是他說的話，而且也放在你們客委會公告的資訊裡面。此外，他也提了很多，比方說「以台語或台灣話來代表閩南話犯了以偏概全、以大吃小的謬誤，這個稱呼有兩個盲點，第一，內涵上並不符合台灣所有的語言，容易引起原住民、客語族群的不滿。第二個盲點，對廣大的閩南話不利。」當然這個部分上禮拜也是客家人的蔣絜安委員特別質詢賴清德院長，他不認為閩南語應該稱為台語，當然賴院長他不喜歡用閩南語來稱呼他的語言，而原住民族非常、非常的尊重他要稱這是什麼語、要怎麼稱呼，但是不要把台灣的語言獨占。我在102年有質詢過文化部龍應台部長，從他擔任主委到部長，我都有質詢也特別提到，而且我都是引用客家人很多的意見來告訴他，後來他也覺得這是不妥的。","再來一個就是鄭秋豫所長，他是用閩南語，他說「說閩南語比說台灣話更合適」，我剛才有講，賴院長不喜歡他的語言被稱為閩南語，原住民族非常、非常的尊重，但是台灣的語言從日據時代，台灣總督府就把它歸類了，即所有在台灣使用的語言都叫台灣的語言，簡稱就是台語，所以台語不等於閩南語，而閩南語要稱為什麼我是尊重的，但是不能獨占台灣語言的簡稱，主委的意見如何？","李主任委員永得：的確對於語言的稱呼其實已經爭論大概四、五十年了，一直都沒有得到更好的共識，因為這裡有牽涉到族群文化感情的問題。本人認為，大家在爭相認同台灣，這是一個好的發展方向，在這個好的發展方向上，大家可以共同來溝通、討論，而我們也不主張某一個族群一定要另外一個族群稱為什麼，大家應互相尊重，方才委員講的一句話我們也非常同意，就是台灣的語言、台語是指在台灣使用的所有語言，並沒有所謂的獨占性。像台灣客語跟馬來西亞客語或是中國現在的客語是有一些不一樣，所以可以稱為台灣的客語，我不曉得原住民的情況是怎麼樣，至少我們關心我們客家的部分是這樣，所以我們稱為台灣客語。","鄭天財Sra Kacaw委員：主委，互相尊重很重要，有時候有人會不經意的說閩南語是台語，大家都習慣了，所以我也都尊重，但是要落實在政府機關的法制或文書上面，我要拜託主委，因為你是客家人，所以本席拜託你要支持我們原住民族。","李主任委員永得：當然，這是一定的，我們一向都非常支持原住民，我們跟原住民是好朋友。","鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。","李主任委員永得：謝謝。","主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。從年初大家都說民進黨即使派西瓜來台南跟高雄選都選得上，一直到最近整個局勢大轉變，根據TVBS昨天公布的民調，韓國瑜已經贏陳其邁7%了。可是接連這幾個禮拜不管在立法院或行政院的所有造勢場合都變成助選秀，在兩個禮拜前同樣在這個地方有好多委員做球跟主委在這邊打。韓國瑜主張雙語城市，賴清德主張雙語國家，他希望明年我們就成為雙語國家，雖然依客家基本法、原住民族基本法的規定必須要把許多語言都列入教學的過程當中，但是事實上因為客語有很多種、原住民語也有很多種，所以其實關於韓國瑜所提出的主張，到底要怎麼學習、怎麼檢定，是不是要用獎金或其他方式讓孩子們都能夠學會母語，我覺得這些都是可以討論的。可是那天在這個場合上，你身為客委會的主委，你說韓國瑜所講的是殖民統治者才會有的觀念，是外省人華語獨尊的殖民心態，你覺得給人家戴上這樣的帽子會不會太高了？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝黃委員對這件事情的關心，跟委員報告，我講的是一個歷史，是人類文明發展過程中的一個事實。","黃委員昭順：主委，賴清德院長說要從幼稚園開始學習英文，他主張雙語國家，其實本席也在院會質詢過院長，他甚至還講只要行政院通過了，就是全國各城市都要做。其實韓國瑜所講的跟當年賴清德在台南所講的差不多都一樣，所以我在這裡要提醒你……","李主任委員永得：黃委員，這個差太多了。","黃委員昭順：主委，我現在要提醒你一件事，在國會殿堂隨便幫人家戴這麼高的帽子，什麼叫華語獨尊？什麼叫殖民統治者才會有的觀念？我覺得這是非常不妥的一件事。我們的孩子未來在全球到底有多少競爭力，大家都必須要努力的去面對，尤其是剛才鄭天財委員講到的閩南語，有的人稱之為台語，有的人稱之為閩南語，我們在家裡大概都會講閩南語逼著我們的孩子好好的去學，我們不會叫他去學校再接受閩南語的教學，包括我自己家的孩子，他們在醫學上，甚至有很多人講出來的閩南語，很多醫生在那個過程裡面有的時候還是會有差錯。所以我在這裡要提醒主委，你身為國家的政務官，請你不要隨便的戴帽子，而這個帽子戴得這麼高，我想這對我們整個語言的發展不會有幫助。至於我們要怎麼學習，我想這個部分我們都可以再來討論怎麼樣教導孩子們。我自己也覺得很慚愧，因為我生在客家庄，可是我的客語真的講得不好，我在家裡學得不好，在學校也學得不好，然後我比較笨，也背得不好，這是事實，可是不表示我在其他地方的溝通能力就不夠，也不表示我就忘了客家語，並不是這樣的。主委，我們沒有任何殖民心態，也不是什麼華語獨尊，但是今天我們要跟全世界接軌的時候，如果我們沒有辦法把國語跟英語教得更好，我想這個部分就是我們必須要去檢討的。至於我們大家要怎麼學習母語，我想我們自己心裡都有一把尺，像我自己的小孫子，我們在家裡面一定是用台語跟他溝通，不可能用英語跟他溝通，就是讓他在家裡能夠好好的去學習，我希望主委不要再用這樣戴帽子的方式。","李主任委員永得：跟委員報告，這個不是戴帽子……","黃委員昭順：這個帽子戴得夠高。","李主任委員永得：而且這兩者所反映出來的心態是非常不一樣的。","黃委員昭順：那你在行政院院會……","李主任委員永得：有人講母語回家學，這就是國民黨過去50年的政策，所以在學校不准講嘛！","黃委員昭順：沒有叫你在學校不准講，除了發獎金之外，還可以接受檢定，你何必幫人家戴這樣的帽子？你不要這樣子拗，你現在先回去跟你的蔡清德院長講：你主張的雙語國家是不對的……","李主任委員永得：跟委員報告，是賴清德而不是蔡清德。","黃委員昭順：我講錯了，那也沒關係啦！我就是比你笨，你不要在這裡跟我硬拗，好不好？第二，關於今天要審查的法案，在上次討論客家基本法第十七條的過程當中，包括文化部、NCC的官員也都在這裡，你卻對他們疾言厲色，可以說是抗議，也可以說是發言，這一段過程在立法院的錄影帶裡面都有，所以我就不想再提了。大家都很擔心，因為你經常幫人家戴帽子，所以即使大家對客家基本法第十七條有意見，最後也還是通過了。今天這個案子其實就是根據那個條文的規定，但是我要提醒你幾件事，在陳水扁時代我們修正了廣電法並增訂第五條之一，這個條文明定：「政府、政黨、其捐助成立之財團法人及其受託人不得直接、間接投資民營廣播、電視事業。」我今天看了今年客家委員會所提的預算書，非常清楚的就是要把全國的客家頻道以及客家廣播電台統統都直接由政府機關編列預算，但是我們的廣電法第五條之一明定這是不行的。主委，在這個時間點，你是為了趕進度或是因為有什麼樣的狀況而必須要在這裡又提出這個案子？","李主任委員永得：跟委員報告，主要就是現在講客廣播電台的定位是公營廣播電台，這個在廣電法裡面是許可的，但是學界有意見，我們也認為不是不可而是不宜，所以要成立一個基金會。","黃委員昭順：本席要提醒主委一件事情，不管是在有了廣電法之後或是現在的公共電視，幾乎政黨一輪替大概就是內鬥，而且鬥個不完，這是一個不爭的事實。大家現在對政府介入整個廣播是有意見的，那你今天用這樣子的方式，連我們的廣電法第五條之一都還沒有修正，在政府一手掌握整個資源，然後一手又告訴大家要打壓假新聞、要怎麼樣，這樣如何讓人民信任我們這個政府？尤其是在最近，就如同剛才本席所講的，到任何一個場所都變成助選秀，而且演得真的有夠難看，那你如果讓大家相信？在今天我們通過這個案子以後，不管董事會、總經理或董監事們是如何產生，我想大家都會很有疑慮；像促轉會現在沒有主委、沒有副主委，連原來的委員都可以代理主委；像最近的中選會也是一樣，都是這樣的狀況。主委，你要如何讓人民相信我們的政府？","李主任委員永得：跟委員報告，就是因為現在是由客委會直接經營，這樣是不宜的，社會上對此有疑慮，所以才要設立這個基金會。","黃委員昭順：廣電法第五條之一有明文規定不准用這樣的經費去投資，結果在你們的預算書裡面這麼清楚的就把它放在那裡，如果廣電法第五條之一有修正，那我想我們大概……","李主任委員永得：現在的講客廣播電台其實就像警察廣播電台、教育廣播電台、漢聲廣播電台一樣，全部都是屬於公營。","黃委員昭順：不管什麼電台，那個是很清楚的，我們的廣電法是在陳水扁任內通過的，當時民進黨多麼大聲的主張，說不准有這樣子的投資、不准有這樣的狀況，可是這個就擺明了是球員兼裁判，只准州官放火不准百姓點燈嘛！所以我想在第五條之一沒有修正之前，你對這個就是沒有立場嘛！你習慣用戴帽子的方式在這裡答詢，還講得那麼大聲，而且是針對某位候選人！主委，廣電法規定的這麼清楚，我希望你們要再三思，而且我要鄭重地告訴大家，在政府一手說要打壓假新聞、一手又訂定很多的法令、一手又再用廣電法牽制所有人民的時候，請大家三思，謝謝。","李主任委員永得：謝謝黃委員的指教。","主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。客家基本法第十七條已經有明確的規定要設立這個基金會，所以到底適不適合用一個財團法人的方式來處理有關於客家公共傳播的事情，我想這個爭論也應該畫下一個休止符了！大家現在比較關心的是有關於這個基金會在運作上面是不是真的能夠有專業性、獨立性、自主性而達到大家的期許。我相信主委也很清楚，在你們的條例裡面跟目前的公視法或是原民那邊基金會的設置有一個最大的不同，就是到底要不要經過立法院同意你們所設置董事這件事情。我想在等一下討論法案的時候，各個委員對這件事情應該都有他們的看法，我只是想要請教主委，在你們所舉辦的公聽會裡面，明明已經有相當多學者專家甚至客家電視台裡面相關的員工代表都表示對只要行政院院長核定就可以聘任董事這件事情有疑慮，可是你們最後送出來的草案還是這樣！客委會對這件事情有非常堅持嗎？也就是說絕對不能夠讓立法院行使同意權，還是客委會是從效率來考慮而希望由行政院決定就好了？或是你們也不排斥如果我們要確保其獨立性、客觀性的話，客委會也可以接受由立法院來行使同意權？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。基本上，如果原來客家電視台都一併在這個基金會處理的話，我想這個基金會包括其規模和對媒體的影響力還有那個媒體的成分更高，所以在這種情況之下我們會贊成，就是選任董監事要更周延、公正還有透明公共性要表現出來。現在因為我們就公共電視台在進行溝通之後的結果是，客家電視台未來是要在公廣集團裡面，所以相對來講未來一年的運作經費差不多就是2億元而已……","黃委員國昌：經費多少是另外一回事，因為我們要保持公共傳播的獨立自主，不適合由行政機關自己做，所以劃出去成立一個財團法人。但是你們今天送來的法案卻有悖於過去本院對其他相類似的組織所採行的立法例，只要由行政院自己決定就可以了。各個委員對此事的意見是怎麼樣，等一下大家可以來討論，但是我想先請教主委，在這件事情上面客委會是鐵板一塊而堅持由行政院長核定就可以，還是認為讓立法院行使同意權這樣子的立場客委會也願意尊重？","李主任委員永得：我們都開放，但是要跟委員說明為什麼我們會……","黃委員國昌：關於法案的內容，我們等一下再具體來討論，我現在要先請教主委，在新竹竹東那邊設立了很多跟客家文化有關係的特區，這個我們都贊成，2015年在竹東成立了一個動漫園區，大張旗鼓的開幕，有非常多政治人物都去參加了，但是問題是在這個動漫園區正式設立以前，有很多人都提出一個警告，就是如果我們對於一些文化的推廣或是promote所採行的方式永遠都是落在中央編列預算、地方寫計畫書，在計畫書送來以後就匡列經費，然後把大型的建物蓋好，在蓋完了以後就OT出去，然後就完全不管了！這就是台灣過去一拖拉庫蚊子館發展的軌跡。主委，你知道在2015年大張旗鼓開幕的竹東動漫園區現在假日平均的來客數有多少嗎？","李主任委員永得：對不起，我……","黃委員國昌：我可以跟主委講，只有200個人。你知道平常有多少人嗎？少的話有20個，多的話100個，花了幾億元，有這麼多政治人物跑去沾光，把建物蓋好了，好像是一個大建設，但是現在變成怎麼樣？浪費納稅人的錢，在那裡蓋了一個大型的建物，成效這麼差，大家都在問這到底是誰負責的。主委，我覺得客家新聞雜誌是一個非常高品質的電視節目，請你聽一下我們的客家鄉親是怎麼講的。","（播放影片）","黃委員國昌：主委，我剛剛已經跟你講了，在假日參觀的人數是200人，平日可能掉到只剩下1成而只有20人，這些數字並不是我編的，而是這個高品質的節目告訴我們的。在動漫園區裡面辦歌廳秀，其實我對歌廳秀並沒有什麼偏見，唱歌、聽歌都是好事，但是在動漫園區裡面辦歌廳秀這件事情荒謬的不得了，從過去這些錯誤的經驗，我現在想要進一步請教的是，在前瞻基礎建設計畫裡有要去蓋竹東客家音樂村，當初大家對此事是有疑慮的，但是也都支持了。現在的問題在於通過預算以後，新竹那邊的鄉親，包括在地非常多回去紮根的年輕人、文史工作者及地方耆老，大家都是一片反彈的聲音。而反彈的理由有兩個，第一個是擔心會成為另外一間蚊子館，第二個是蚊子館形成的模式，現在竹東那邊都直接講，就是有財團要炒地皮及去那裡蓋房子，到時候地皮被炒起來及房價也被炒高了，然後就會變成另一個在那裡的蚊子館。針對鄉親有關客家音樂村的各項質疑，客委會的立場及對應的態度是什麼？","李主任委員永得：謝謝黃委員，首先，對於黃委員談到的動漫園區，其實客委會一毛錢都沒有補助過，純粹是新竹縣政府提案興建，並由他們自己負責去經營。","黃委員國昌：我不知道客委會有沒有補助，不管是地方或中央政府的每一分每一毫錢，其實都是納稅人的錢。客委會沒有補助，可是我查出來的預算書裡，中央有補助1.35億元。這是之前的事，因此跟主委沒有關係，但是一個有擔當及有改革理念的政府，在面對過去的錯誤應展現出來的風格，就是要與過去的政府不一樣，過去的政府亂搞或是在擺爛，新的政府應該徹查到底，該辦誰就辦誰！動漫園區這個錯誤政策，誰要負責？拿納稅人的錢搞成這樣子！其次，從過去錯誤的經驗裡，有關竹東音樂村的事情，客委會有沒有信心及把握呢？如果成為另外一個蚊子館的話，這不是我在國會裡危言聳聽，主委要去瞭解一下竹東當地的鄉親及社區的文史工作者，因為他們都提出這樣的質疑。","李主任委員永得：謝謝黃委員，我再簡單說明一下，竹東音樂村不是一個館，其實是一個公共廣場。","黃委員國昌：我知道，裡面有蓋各式各樣的東西。","李主任委員永得：對。","黃委員國昌：裡面也有旅館。","李主任委員永得：不是，那是新竹縣政府提的，一個是轉運中心，這由交通部負責……","黃委員國昌：當初在蓋動漫園區時，我相信補助的中央政府及新竹縣政府所規劃出來的遠景都非常美好，結果卻是這樣子。現在有關竹東音樂村的事情，我只拜託主委一件事情，預算下去後要你們轉彎可能沒有辦法，但是拜託多聽聽在地鄉親的聲音，也要多充實軟體，否則會成為下一個蚊子館，所有的人民都會受不了。前面政府亂搞，我們對新政府有比較高的期待，萬一還成為另外一個蚊子館的話，到時候追究責任時，所有人都下台了！","李主任委員永得：我們一定會做到，將跟地方加強溝通，也會特別注意軟體的部分。我要特別強調，當時就是不要讓它成為蚊子館，所以是一個開放的廣場，平常沒有用到時，附近居民也可以來這裡辦活動。","黃委員國昌：對於客家文化及客家鄉親，我向來的立場是支持到底，你會發現這是我進立法院後第一次質詢你。你們客委會的預算，我從來沒有提案刪過半毛錢，就是這樣子在支持，我希望換來的是你們要好好做。今天你在這邊講的話及規劃的遠景，歷史都會檢驗。謝謝。","李主任委員永得：謝謝黃委員。","主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的是「客家公共傳播基金會設置條例草案」，請問有什麼法源依據呢？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。有，前不久承蒙立法院三讀通過客家基本法修正案的授權……","吳委員志揚：就是第十七條，即捐助成立財團法人客家公共傳播基金會，辦理的是全國公共廣播及電視等傳播事項，換言之，我們不再依附公視之下，也類似要成立客家的公廣集團，請問相關概念是什麼？","李主任委員永得：一開始的概念是客家成立一個自己獨立的基金會，然後跟公視基金會合作，為什麼採取這種模式？就是要確保客家在一個大集團裡不被邊緣化，而且主體性也能夠被確保。文化部提出有關公共電視的修正案，也特別針對族群頻道部分明文確保客家電視的主體性，因而我們有了共識，將來客家電視不在此傳播基金會裡，而是在公共電視集團裡。","吳委員志揚：這樣子會做得更好，因為主體性確立了。","李主任委員永得：坦白講，4億元的經費要做一個電視台是非常辛苦的，除節目自製率不高之外，人才的訓練及挽留也都不容易。如果能與現有的電視台合作，而且資源可以共享的話，其實對客家電視台會比較有利。","吳委員志揚：我個人覺得非常好，也支持能夠通過。上次修完第十七條，第十八條也有修，這條是本席建議的，就是客家文化發展基金，為什麼第十七條這麼積極立法，而第十八條沒有需要你立法，只是設個基金而已，這是多麼簡單的事情，難道都做不到嗎？","李主任委員永得：很感恩吳委員的支持，上次也向吳委員報告過，我們將這件事情當成是第一件事情，也擬好基金的管理計畫要向主計總處去……","吳委員志揚：這讓人家覺得同法不同命及大小眼，就因我不是民進黨的委員……","李主任委員永得：完全沒有這個意思，時間都可以向委員報告，如我們去向行政院報告此事，其實是比公共傳播基金會更早，首先，我認為這比較簡單，其次對我們來講……","吳委員志揚：基金會很囉唆，由於是獨立的，將來還要找一群人。","李主任委員永得：沒有錯，但是也要注意政府整體財務的規劃，因此我們也會尊重主計總處的意見，請你放心，明年我們會繼續爭取。","吳委員志揚：不要再爭取，你要承諾啦！今年預算已經送來嗎？","李主任委員永得：已經送來了。","吳委員志揚：我們沒有辦法幫你增加，主委，我在明年的預算中要看到後年要成立，你可不可以承諾呢？","李主任委員永得：可以。","吳委員志揚：有什麼問題需要溝通，你可以找本席一起去爭取，不分黨派的立法委員也都可以去爭取。","李主任委員永得：好。","吳委員志揚：其次，現在成立這個基金會，我們希望客家傳播應朝年輕化去做，根據此份調查，青少年接近客家媒體的傳播效度大概只有20%到30%，而中壯年是30%到40%，換言之，感覺上整個收視群還是在中高齡以上及偏在客庄。雖然有這些節目，但是收視群的範圍不夠大，你覺得現在成立這個基金會對解決問題，增進青年和客家的連結，增進客家以外跨族群來理解客家文化，能夠做出什麼具體的貢獻？","李主任委員永得：在收視的通路上，只要是收看電視頻道的不管是客家或其他電台，年齡都會偏高，因為現在年輕人開機率很低，他們聽廣播節目的資源大多是透過網路OTT平台。將來我們這個基金會雖然沒有經營電視頻道，但是對於OTT的節目和鼓勵年輕人來做節目，我們會特別加強。根據過去的經驗，我們也鼓勵客家電視有些節目適合放在……","吳委員志揚：現在都流行影音，客委會或客家電視在Youtube上面有沒有一些客家頻道讓大家訂閱？還是都是客家文化工作者自己……","李主任委員永得：客家電視台有一些節目在Youtube上面可以看得到。","吳委員志揚：有沒有讓人訂閱？或是有專屬的官方頻道？","李主任委員永得：對不起，這點我不是很了解。","吳委員志揚：這要加強，因為現在年輕人不太看電視，就是手機一直滑，Youtube變成主流，連玩線上電子競技都要在Youtube上面打給人家看。所以你們除了加強電視以外，最重要的就是網路了。","李主任委員永得：是。","吳委員志揚：我有看過一些你們製作的客家戲劇，品質還不錯，也得了金鐘獎。最近「台北歌手」的樓導演獲得了金鐘獎，這部戲劇是不是獲得客家電視台的補助？","李主任委員永得：事前我們對於客家電視台內部如何製作節目、發包節目，一集多少錢……","吳委員志揚：你們都管不到？","李主任委員永得：不是，基本上我們完全尊重客家電視台的專業處理，所以當那位導演講出那些話的時候，首先我就是覺得莫名其妙，這跟我們的關係到底是什麼？第二個，立法院通過的預算大概一年有4億元左右給公共電視基金會和客家電視頻道。第三個，我了解這個節目的製作過程之後，更加覺得這位導演應該厚道一點，因為這是公開的徵案，一集170萬元，……","吳委員志揚：當時就已經定了。","李主任委員永得：是啊，雙方都已經簽約了。如果你覺得錢少，可以提出要求或是大家來談，談不攏的話，你可以不要簽約、不要製作。為什麼你簽約了……","吳委員志揚：對於文化工作者，我們要稍微尊重一下，我們跟他講法律，他們反映的可能是文化工作者的心聲。這的確是大問題，不是只有客家台才有，其實台灣各種影視由於資金不足，製作成本普遍都不夠。客家節目為了吸引人家收看，必須投入更多的資源，主委贊成這個想法嗎？","李主任委員永得：我贊成……","吳委員志揚：客家節目要吸引人，必須在題材上或是製作上比一般節目有更好的水準或是更有賣點。我覺得導演反映了一件事，不管他當初簽約是多少錢，我們如果希望有更多的歌手、作曲家、導演等等投入客家文化的發展，就要有更好的誘因。","李主任委員永得：我完全同意，但是我對這位導演還是很不諒解。因為這件事情他可以向客家電台提出來，表示這部戲採取了某種手法或是某種創意，所以希望爭取更多經費，這是可以討論的。","吳委員志揚：除了這件事以外，上次我曾向主委反映一個問題，你後來有調查嗎？就是很多歌手或藝人覺得你們的補助有大小眼，很多場次都給特定的人，不是所有的藝人都能得到合理的資源分配。","李主任委員永得：我們基本上都有固定的標準，例如歌手有得過或入圍金鐘獎的，只要提出申請，我們都會支持。","吳委員志揚：金額沒有大小眼？","李主任委員永得：當然還是有大小之分，比如說……","吳委員志揚：有大牌、小牌。","李主任委員永得：對呀！","吳委員志揚：你要完全根據這個標準喔！","李主任委員永得：對啊！本來就是根據這個。","吳委員志揚：要完全根據，不要因為跟某個政黨陣營比較接近，感情比較好……","李主任委員永得：我們絕對不會這樣，因為客家歌手基本上不會太介入政黨意識。","吳委員志揚：主委，你可能會說這方面的預算有限，就像電視製作一樣，但就是因為資源有限，我才要你趕快設立文化發展基金，講回來還是這個啦！明年一定要想辦法成立，明年開始編預算，後年開始執行。","李主任委員永得：OK。","吳委員志揚：好，謝謝。","主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論客家公共傳播基金會設置條例，希望能夠順利通過，可是剛才好幾位委員仍然關心客家影視製作經費不足的問題，顯然大家都有看金鐘獎。我認為與其說錢不夠，然後有各種的指責，不如想想看該如何幫忙他，而不是只有一味地要錢。錢如果可以解決問題，確實是太容易了。請主委回想一下，以前你在高雄市政府服務的時候，六都幾乎都有設置客家委員會，地方的客家委員會和行政院客委會之間的溝通協調，你覺得怎麼樣？除了台北市、新北市、桃園市，台南也有民族事務委員會，請問中央機關和地方單位之間的連繫情形如何？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。大致上都滿順暢的，經常會有會議，各縣市負責客家事務的主管在每季都會有固定的會議，有什麼問題可以在會中提出來討論。","劉委員世芳：我不希望它變成一個大拜拜，我們純粹從推動客家活動或文化來看，主委以前服務高雄市政府曾督導文化局，文化局推動影視產業已經朝一條龍的方式處理，例如劇本、拍攝、行銷等等，有拍片支援中心，包括短片和長片、線上線下，甚至VR都開始出現。如果我們能善用有限的客家相關預算，仿效高雄市政府的方式或是和其他縣市聯合。例如這位導演要在台北市或台中市拍戲，我們可以幫他連繫當地客家事務委員會，解決他們在交通運輸甚至是場景布置的困難，那麼他們所使用的經費就可以大幅降低。而且一個拍片劇組大約三、四十個人大概就要住上一個月，如果住旅館也可以打折，我知道我們高雄的旅館曾經便宜到可以打3折，也非常謝謝當時你在擔任副市長時的協助，所以我提出這樣的構想來解決推動客家文化的問題，但不管影視產業方面的許多困擾，都必須要多跟地方政府溝通，你覺得這樣的做法可行性如何？","李主任委員永得：謝謝劉委員，基本上大家都強調政府跟媒體要保持距離……","劉委員世芳：我們沒有要處理裡面的內容，只是硬體上面的協助。","李主任委員永得：常常我們都完全尊重電視台內部自主的運作，劉委員的意見，我們會請客家電視台來負責，如果他們的行政部門需要這樣的行政協助時，我們會來跟地方政府進行溝通，我覺得這個方法非常好，可以降低他的製作經費，是節省經費一個很重要的方法。","劉委員世芳：可以節省非常多。這裡面有個重點，現在有很多電影，包括得到大獎的電影，最後的出品人都會寫高雄人，同樣的道理，我們之所以寫高雄人，是因為有地方政府願意幫忙出資，重要的是由地方政府出面擔任保證人時，他在融資方面的效率與可行性都大幅提高，所以未來如果有客家電影或電視等播出是所謂的客家人出品，然後在融資上面，包括政府可以出資、合資的比例、票房，減少財政負擔、業者共同負擔，而我們都是以浪漫著稱的文化人，如果要他們去跟銀行或親戚朋友借錢，好完成一部偉大的片子實在有困難，所以我們如果能採取上述的方式解決是否能來得更有公信力？其實重點會在這個地方，所以未來如果我們的財團法人客家公共傳播基金會設置條例，不管我們的載體到底是您剛才講的手機也好，或是一般的電視平面也好，如果可以幫忙協助他在融資方面由政府出資來合作的話，甚至幫他賣票，這樣一條龍的行銷，其實才有可能達到我們推廣客家影視的部分。因為這個在高雄市都已經做過，主委大概都瞭若指掌，所以我想請教一下有沒有可能把它提升到我們的中央單位跟各地的地方政府一起來協助？","李主任委員永得：我想這樣的建議很好，我們會來努力，不過未來我們會先做一個嘗試，譬如我們規劃明年也許會跟民間的公司合作來拍電影，我們現在正在草擬辦法，包括政府的出資或是民間出資多少、融資多少，這些方面我們都會給予協助，現在的公共媒體包括客家電視台在內，我們之所以要成立基金會就是因為將來他會比較有彈性處理這些問題。","劉委員世芳：不像一般只靠公務預算，那很麻煩。","李主任委員永得：對，他們只靠公務預算，就連版權都沒有辦法去賣，就比較不會重視到市場性。所以我覺得設立基金會其中一個很重要的目的也是在此，包括協助他們在資金的運用上更為靈活，同時也要負責籌備一些自己的預算。","劉委員世芳：對。","李主任委員永得：如果你有這個壓力的話，你在製作節目的時，就不會只考慮要得獎，也會考慮到收視的品質如何以及收視的量如何，這些都必須加以考慮，所以將來如果有這樣的壓力之後，他的經營效率將會更高，經營的彈性與手法會更多元。","劉委員世芳：我覺得未來不管是客家或是原住民，都是要合併到所謂的公廣集團，但是如果是曲高和寡反而會不利於我們推廣，因為我們希望客家文化或原住民文化是從眾從俗，所以我們才會有流行的歌曲和電影要拍攝，而且我們的客家族群不是只有在台灣，包括可能在東南亞或甚至中國大陸都有，我們很希望他們能夠吸收更多、更精準、更好的客家文化。如果我們只製造出開幕時300個人，結束時只有3,000個人來看，這樣的結果反而會美中不足，可能可以頻頻得獎，可是願意來看、願意來聽的人卻覺得這好像有點過時，對年輕人而言又覺得這並不好。所以我覺得誠如我剛才所提到的，如果在融資或其他的合辦方面要求必須屬於票房也是他必須要去推廣、行銷的部分，這點就很重要。我想包括高雄市政府的客委會、民政局或是經發局也把它列為跟VR有關在推廣文創或數位內容產業，因此要能夠慢慢結合起來，未來我們就可能很容易在手機上面看到一部介紹客家文化的短片，就像我本人還很欣賞我們的客委會曾經委託美軍電台做個很簡單的語言節目，例如「早安」客語怎麼講、閩南話怎麼講、國語怎麼講以及英語怎麼講，讓人家聽了之後能夠馬上吸收，這樣在推廣的過程當中，很容易從日常生活的會話當中得到文化推廣和多元化的養分。所以我覺得我們不一定要大堆頭，非得要一億七千萬才可以做得很好，然後只是讓大家拍拍手而已，這樣結果其實是虎頭蛇尾，反而沒有達到我們想要推廣的目的，且違反了我們原本希望更多人來吸收客家文化的精神。所以我想主委是否也可以跟你們的同仁試試看，未來有機會說不定可以跨縣市來聯合，包括拍片的現場，我知道有很多客家庄包括您所出身的美濃，其實富有非常豐富相當好的美濃意境，當然竹東或桃竹苗等地也相當多，可是就是沒有呈現出來，都是採取搭布景的方式，看起來有點假假的，不夠真實，所以不知道主委的看法怎麼樣？","李主任委員永得：是，事實上我們也跟客家電視台、公共電視台洽談明年如何合作，可能會拍一部以客庄為背景的偶像劇，我們已經開始有做這樣的嘗試，所以明年會有這樣的節目製作和推出，因此一方面就朝向客家的文化讓更多人願意看到、讓更多人喜歡看，而且不止是客家人，其他族群也願意看，這樣才能達到效果與目的，所以明年會先嘗試拍攝一部戲。","劉委員世芳：這部戲叫做什麼名字？","李主任委員永得：現在還沒有定名字，才剛剛簽合約。","劉委員世芳：我們希望能夠創意發想，這樣才會比較好。","李主任委員永得：將由專業人員提出進一步具體的劇本。","劉委員世芳：好，我們一起來加油。謝謝。","李主任委員永得：謝謝。","主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。我想很多委員都關心第53屆電視金鐘獎得獎的導演樓一安所說的話，當時他砲打客委會，他說你們不要當壓榨我們影視圈的幕後藏鏡人，我覺得這句話說得不對，我自己聽了以後也質疑有這麼嚴重，你們有跟他們收錢嗎？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。報告委員，在這之前，我們都不知道是由他來承攬這個節目，而客家電視台怎麼去發包這個節目，一集給多少錢，怎麼處理，我們都完全不知道。","洪委員宗熠：我的意思是你們沒有跟他們收錢，何來壓榨之說？我覺得這句話真的是滿奇怪的，還有委員質疑你說，如果當時有你們客委會的官員在現場，你們要感到無地自容。我剛才聽過你的答詢之後，覺得這件事情你們並沒有去干預客家電視台的任何狀況，他們怎麼會把這筆帳算到你們頭上？請你再說明一下。","李主任委員永得：作為一位導演，得到金鐘獎，我當然非常肯定他們的專業，但是做人還是要公道、公平一點，因為他提出這樣的指控，對我們客家委員會來講是非常不公平，而且對客家的傷害很大，坦白講，我最在意的是這個，他們負責承做客家電視台的節目，卻對客家一點感恩都沒有，還提出這樣的指控，這是我非常不能接受的理由之一。第二點是該節目是由客家電視台自己公開徵案，徵案之後獲得入選，入選之後再進一步簽約，且簽約已言明價錢，若覺得錢不夠，還有兩種方法可以處理：向我們繼續爭取；若因資源有限，爭取不到，那麼就根據預算多寡來製作節目。導演製作節目時若因經費不夠就想要政府補助，否則就說政府壓榨，我想這種心態是不對的。最近有部日本電影才花了300萬元拍攝，票房卻是十幾億元！一開始這部電影根本沒人看，後來卻變成全日本的院線一起聯映，最近也在臺灣70家戲院上映。","洪委員宗熠：無論如何我們還是肯定樓一安導演的拍片能力，但他的話確實會對客委會造成傷害！剛剛我們討論的是電視，現在我們來討論電影。2008年您擔任客委會主委，當時客委會曾拍過一八九五乙未戰爭這部電影，請問那時候用了多少經費？主委還有印象嗎？","李主任委員永得：當時採公開徵求，由客委會出資3,000萬元，但投案者也必須相對出資3,000萬元，總共6,000萬元用於拍片。","洪委員宗熠：這部電影以名作家李喬的著作「情歸大地」為腳本拍成，內容較偏向兒女情長。記得我曾建議過主委，以八卦山為背景拍攝電影乙未戰爭八卦山戰役，不知主委以為如何？","李主任委員永得：我認為這想法非常好，因為八卦山戰役是臺灣有史以來規模最大的一場戰役！就單一戰役而言，其參與人數是最多的，故該場戰役在臺灣歷史發展上具有非常重要的地位，是可以延展為電影甚或是電視劇。","洪委員宗熠：你想拍嗎？","李主任委員永得：我們現在有在想，但首先必須先找到合適的劇本！","洪委員宗熠：劇本很重要。","李主任委員永得：對，不只要有劇本……","洪委員宗熠：主角也很重要。","李主任委員永得：還有拍攝的團隊。至於男女主角，我覺得先確定前面兩者後，再公開徵求。若要從現有人員尋找亦可，這些均尊重製播團隊與導演的意見，由他們負責。","洪委員宗熠：我想推薦男主角給主委！我最近與一位得過最佳男主角的演員聊天，他本身就是導演，他自己也超想拍這部片。主委認識陳文彬嗎？","李主任委員永得：認識。","洪委員宗熠：陳文彬很久以前就想拍這部片，之前當過彰化縣文化局局長，也因此連續兩、三年辦了和乙未戰爭有關的活動。今年主委也有參加活動，而主委的參加讓我們覺得您非常重視這件事。和陳文彬聊天後，我覺得他真的很想拍這部片，且似乎想兼任男主角。","李主任委員永得：委員是說他又想拍，又想當男主角？好康的都給他了？","洪委員宗熠：因為他不僅是導演，還得過最佳男主角獎項。","李主任委員永得：我知道，他拍片的能力絕對沒問題，而他過去也確實有這方面的經驗！","洪委員宗熠：不過他最近很忙，因為民進黨徵召他參選彰化縣和美鎮鎮長，聽說他和主委私交不錯，主委不妨撥個時間去看看他。","李主任委員永得：等他忙完，我們可以就這部片交換意見。","洪委員宗熠：當然不是最近，他最近要忙選舉，不過主委下班後可以過去關心一下。","李主任委員永得：好，可以。","洪委員宗熠：謝謝主委。","主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。外界對於客家公共傳播基金會設置條例其實是有所質疑的，也就是擔心黨政軍勢力將重回媒體。黨政軍退出媒體乃民進黨過去的一貫主張，因此可否請主委在此宣示，一旦該基金會成立後，絕對不會有政府黑手介入其中，這點可否請主委做個保證？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。這點我絕對保證，且條文中亦規定董監事不得由政黨或公職人員擔任。其次，以近日很熱門的導演事件為例，其實客家電視台給錢以後即不再過問相關問題，畢竟我們尊重專業的處理。","陳委員怡潔：董監事問題等一下還可以討論，因為該基金會的董監事遴選和公視、原民會相較，仍有些許不同。現在我想問的是，主委確定不會透過任何手段來干預該基金會的獨立運作？","李主任委員永得：不會！","陳委員怡潔：為何我要這樣問？因為該傳播基金會的運作經費有很大一部分來自客委會捐助，且基金會的董監事異於原民會，係由客委會自行遴選後提交行政院聘任，最後再送立法院備查。如此一來，外界不免認為該基金會董監事乃客委會的自己人，若客委會想透過該基金會進行某政黨的政策性宣傳，甚或是意識形態的操作，其實是非常簡單的，主委，您認為會不會有這樣的事發生？","李主任委員永得：該基金會董監事遴選在程序上確實異於公共電視，是以本法通過後，我們會另外訂定董監事遴選辦法，採公開甄選方式來進行，讓一切程序公開透明。根據基金會設置條例規定，董監事必須包括各種不同的專業及客家五大腔調語系的代表。","陳委員怡潔：本席相信主委的承諾，而主委所言確為一種機制，用以防堵黑手介入基金會。既然如此，那麼主委是否有信心保障不論由誰執政，甚或政黨輪替，該基金會均可獨立運作不受政府干擾與干預？","李主任委員永得：一旦經過公開、公正程序，就無須擔憂未來由哪個黨執政，而且我相信客家鄉親也有在監督，一旦做得不好……","陳委員怡潔：所以也不會出現一手抓或一手包的狀況？","李主任委員永得：不會！","陳委員怡潔：客家公共傳播基金會設置法源來自客家基本法第十七條，該條明訂政府應捐助設立財團法人客家公共傳播基金會辦理全國性客家公共廣播與電視傳播事項，但現在客委會卻配合文化部，單獨將客家電視台納入大公廣媒體，這點是否違背了母法客家基本法的規定？照理，廣播電視不宜拆開管理，偏偏客家電視台卻單獨配合文化部政策，此舉是否違背客家基本法？","李主任委員永得：我認為沒有！因為客家電視台乃電視頻道，而將來該基金會仍有機會製作電視節目，或製作在網路上播出的節目，甚至和其他電視台合作，在其他電視台播出。通常在推廣客家文化或客家語言時會有專屬頻道，但我們也希望大家能在其他頻道看到、聽到客語及客家文化。","陳委員怡潔：所以是和其他頻道一起合作，共同推廣？","李主任委員永得：對。","陳委員怡潔：但依照客家基本法第十七條來看，媒體與廣播理當一起處理，如此方不致違背母法規定！既然客家基本法規定電視業務為客家公共傳播基金會的業務，所以如果我們單獨把客家電視台納入基金會的業務，是不是也應該理所當然？照理說，這個邏輯是這樣才對。","李主任委員永得：當然也不排除納入，但要顧及客家電視台未來的發展及永續經營，客家電視台一年預算約4億元，其實在經營上是非常困難，對於員工及人才的培養……","陳委員怡潔：反而是納入跟文化部合作以後就可以解決這些問題？","李主任委員永得：製作資源可以分享。","陳委員怡潔：我們依母法第十七條規定來說，是有點違背的。","李主任委員永得：簡單一句話，其實這裡面還保留影視製作節目，不排除也是電視節目，唯一的不同就是沒有經營電視頻道；換言之，在第十七條的授權裡面，電視以及廣播裡面還有保留電視節目的製作功能。","陳委員怡潔：我覺得主委這樣的說法會讓外界認為，除了違背母法之外，還有點像在遊走於灰色空間、地帶。你們應該理所當然要配合，如果硬要這樣說，而且遊走灰色空間，是否真的有利於客家電視台的發展或永續經營，我覺得還有待觀察。因為依我們的瞭解，原民台似乎無意配合，為何要將它納入，作法與原民台不同，會不會影響客家電視台的獨立性？因為原民台一直強調要有獨立性，反倒是你們不要獨立性，而拱手讓給別人，會不會有衝突？確切的理由到底為何？","李主任委員永得：第一，客家電視台未來的發展是跟現有的公共電視集團共同分享資源，比較大的利益在此。第二，我們必須考量在大集團裡面，客家是少數，容易被邊緣化。","陳委員怡潔：原民也是少數。","李主任委員永得：對。所以我們要求文化部在修正公共電視法時必須要有條文、專章，對於族群電視台本身的主體性，必須要得到法律上、文字上的保障。倘若如此，對於客家電視台而言，納入公廣集團會比較符合客家電視台和客家的利益。至於原民台，是因為他們有自己的考慮，因為他們本來就有一個條例，現在公廣集團也保留這個開放空間，未來假如原民台認為需要一起加入公廣集團時，也不排除可以加入。","陳委員怡潔：但我認為要確保客家電視台的獨立性、主體性，這是非常重要的。","另外，我看過草案後，發現很多規定都和公共電視法類似。但有關預算審查部分，其實公共電視法規定立法院審議公視基金會預算時，公視基金會董事長或總經理需要來備詢或說明。但客家公共傳播基金會設置條例並無此項規定，我想瞭解，未來立法院在審查基金會預算時，董事長或總經理會不會來備詢？","李主任委員永得：如果立法院認為有需要時，當然他們應該列席備詢。","陳委員怡潔：你覺得他們一定會來備詢。因為我們不希望最後發生像北農總經理吳音寧不願意到議會備詢的情形，其實預算還是需要由他們說明才相對清楚。主委是否可以保證未來在審查預算時，不論是董事長或總經理都會到立法院備詢？","李主任委員永得：可以，而且是應該的。","陳委員怡潔：我也期待主委說的和做的是相同的。","另外，有關推展客語部分，桃園市客家文化基金會推出免費和付費型的LINE貼圖，內容以生活用語為主，在聲音部分則非常童趣，我認為相對推廣客家語言，他們的作法是不錯的方式，主委是否也考慮在這部分自己也推出LINE貼圖？據我瞭解，經費應該不高，民眾都有能力製作，甚至若有人引用，他們還可以從此獲得回饋、報酬，針對這部分，你們可否相對來推動？","李主任委員永得：我們曾一度考慮，但最後沒有做，因為這部分民間有能力做，所以我們採用鼓勵的方式。比如我現在所用的LINE貼圖，是由劉興欽製作的漫畫LINE貼圖，這是現在LINE裡面使用率最高的。","陳委員怡潔：既然它這麼popular，客委會要用哪種最低成本的模式去推廣客家文化，走入基層或讓民間有更多的引用方式？我覺得這部分你們應該要再更積極。謝謝。","李主任委員永得：好的，我們會認真研究。謝謝。","主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天並非只有客委會一個單位列席，還有其他單位也一同列席，最重要的是大家要針對基金會修法問題來好好討論，所以我會以國語發言，讓大家都聽得懂比較重要。","今天我們針對財團法人客家公共傳播基金會設置條例草案進行審查，這是非常重要的，尤其客家基本法順利通過之後，遴選人員也是非常重要。在遴選人員部分，有一條例，即比照財團法人原住民族文化事業基金會設置條例，其第九條和現在設置客家公共傳播基金會人員的遴選是可以一起比照適用的。所以我們希望本基金會的遴選可以公開納入社會各界代表，我認為最重要的是，要具有客家基本法的精神，第九條規範的董事、監事人員應該要有三分之二是客家人，主委同意嗎？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。跟呂委員報告，最後可能會有三分之二，但基本上，我們採取比較開放的方式，因為這部分須具有傳播的專業，而且規定客家五大語系一定要有代表，還有區域平衡的代表，所以這個部分大概就……","呂委員玉玲：全部都要有代表，不過要以客家基本法的精神為基準，基金會董事、監事人員要有三分之二是客家族群。","李主任委員永得：現在是二分之一。","呂委員玉玲：我希望可以修正為三分之二，主委是否支持？","李主任委員永得：我尊重，但如果規定二分之一，未來會給基金會更大的彈性。坦白講，如果現在客家電視台或客家講客廣播電台使用客語比率不高，客家鄉親就會打電話進來罵了。","呂委員玉玲：客家話是國家語言，一定會的。大家都非常關心客家文化未來的發展，以上是本席給主委的建議。","其次，有關第九條規定董事、監事人選之遴聘，我們擔心你們沒有經過遴選委員會，就直接送到行政院，由院長拍板定案。如果這部分沒有被監督，是否會被外界認為是政治任命？","李主任委員永得：如果法案通過，我們會訂定董、監事公開徵選辦法，採取公開、公正的方式來遴選，這樣做其實是希望提升效率。坦白講，立法院的事情很多，而且……","呂委員玉玲：不能這麼說！應該要立場中立，遴選才會公平，不然就會像促轉會，我是提醒不要發生像促轉會的事情，所以才建議要比照原住民族文化事業基金會設置辦法，我們不要自創一法。","李主任委員永得：如果立法院認為可以修法，我們保持開放的態度。","呂委員玉玲：這些本席事先都有提醒，希望我們可以讓廣大的社會代表大眾能夠有監督的單位。","李主任委員永得：OK，好的。","呂委員玉玲：剛剛本席講的都是針對第九條，現在要講第十條。第十條是有關董監事任期的問題，你們研擬的第九條是規範董監事採屆期制，但如果9位委員中只有6人同意，3人不同意，這樣就會產生空窗期，所以本席建議修改為交錯的方式，這樣就不會有空窗期，也比較好。因為你們要執行、推廣業務，不能停頓，這樣是否可行？","李主任委員永得：交錯的方式也是可行，現今有很多國家的公共電視台都是採取交錯制，還是有屆期，但是每屆只改選一半，另外一半……","呂委員玉玲：我們這次規定的是全部一起的屆期制？","李主任委員永得：我們是全部一起的。","呂委員玉玲：這樣並不好。我很認真看過客家基本法及這次審查的財團法人客家公共傳播基金會設置條例，希望你們要有良好的配套措施，執行起來才不會卡卡的。我愛護客家文化的發展，所以特別提醒主委，剛剛提到第九條有關董監事的遴選辦法，我們可以比照原住民族的文化事業基金會設置條例，還要維護客家精神，委員中至少要有三分之二是客家人。至於第十條部分，本席建議採取交錯制，不要採屆期制，主委是否支持以上建議？","李主任委員永得：我們會開放、也會尊重委員共同的意見。","呂委員玉玲：政府要監督財團法人，這是非常重要的。因為這個基金會和立法院都是我們的外部監督，所以我才建議請相關單位到立法院報告及備查，這樣才符合財團法人的立法精神。尤其是政府有補助財團法人，應該採用高密度的監督，如此一來，整個基金會公共傳播的宗旨才能發揮至最好。而且現在很多單位都認為基金會的性質，雖然是公共傳播，但有強烈的公共、公益性質及媒體的特性，不應該以行政介入為名，用民意機關來監督的方式，應該避免被人質疑是行政機關介入，如此才能讓大家能夠信服，也會努力推廣，這是非常重要的。主委針對本席建議有無其他意見？","李主任委員永得：我們會尊重大院。","呂委員玉玲：不要說尊重啦！我把問題點出來了，因為我們是在討論法條的問題，法條造成外界的質疑或不當之處，我們就一次將它修改過來。","李主任委員永得：我們常常在立法院訂定法律時，標準定得太高，但實際上，在執行時非常困難，所以我建議我們……","呂委員玉玲：我不希望上層的立意良善，但到了地方卻卡住無法執行，我剛剛提出的這些問題，就是要愛護客家的精神及客家基本法，但要有配套措施，還有現在的公共傳播媒體等等，這些都是我們要關心的，如此才能落實、務實執行，也才能說到做到。","李主任委員永得：如果個別來講的話，剛剛委員提到三分之二是客家人，我覺得這部分是不是可以保留為二分之一？","呂委員玉玲：如果主委也一樣愛護客家，這樣是否可行？是否比較公平？你剛才也說有朝著這方面，所以你是支持的。","李主任委員永得：法律規定是二分之一，但是最後的結果一定會超過三分之二。","呂委員玉玲：既然你支持，我們就修正為三分之二。","李主任委員永得：萬一實際情況不是這樣的話，法律上就會很難執行。所以給它比較……","呂委員玉玲：我希望主委正視剛剛點出來的三個問題，俟立法完成之後，地方才易於執行。本席是區域立委，服務基層地方，本席代表客家鄉親提出外界的質疑，希望你們能夠正視，基層執行起來才能夠公平、公開，也才會落實。主委要發揮客家的硬頸精神，說到就要做到，好不好？","李主任委員永得：好的。感謝呂委員。","主席（吳委員琪銘代）：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席趁預算還沒有交付的空檔，很快地安排審查財團法人客家公共傳播基金會設置條例，本席也希望今天下午稍做休息以後，就進行逐條審查。","這個條文在事前本席也很關心，原來院版的設計對於將來的運作，到底是總經理制或董事長制是比較模糊的，有雙頭馬車的疑慮。後來你們確定採董事長制，總經理則是銜董事長之命，對董事長負責，而不是直接對董事會負責，你們也有採納。當然大家在討論時，應該對如何組成董、監事有比較多不同的意見，因為客家電視台現在還要保留在公共電視體系，所以我們並沒有採取很冗長，可能在國會殿堂裡面有政治角力，用炮彈打小鳥的方式來做制度上的規劃和設計。針對這個部分，等一下在討論時，如果有不同的意見，本席大概會採取甲案或乙案的方式，用兩案併陳，我們在朝野協商時再取得最後的一致性。總之，我們很希望今天能夠順利將此設置條例送出委員會，我們也會包容多元的看法，採取甲案、乙案的方式，希望能夠有機會在朝野協商表達。","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝管委員。","管委員碧玲：這裡面大概唯一的爭議就是董事長的解職部分，目前我們的設計是採董事會的普通議決，即普通多數決，達二分之一就可以由董事會解職董事長。如果董事長不能視事達三個月以上，由董事會決議解職董事長。針對這部分，看起來董事會的決議是普通多數決，是不是？","李主任委員永得：二分之一。","管委員碧玲：是一般多數決，也就是二分之一。所以在院版的部分，等一下我們更審慎去討論好不好？沒關係！我們就不浪費時間了，好像你們並沒有搞得很仔細。","因為你們將客家公共傳播基金會設置條例未來的任務寫得很巨大，包括影視、影視節目的製播和經營，所以它很可能授權給你們，雖然客家電視台沒有進來，可是授權給基金會的部分，將來除了可以經營廣播電台以外，也可以經營電視台，其實也可以的，或者你們要經營節目的製播或自行製作影視節目的製播，其實都賦予基金會很大的責任，因此，本席要和主委交換一個很基本的觀念，這是我的信念，不一定大家都跟我的看法相同。本席長期以來都很關心電影產業，但臺灣的電影產業目前仍落後我們鄰近國家中的中國、韓國與日本有相當大的一段落差，但問題的關鍵到底是在哪裡？是因為沒有資本來投資嗎？還是其他的？根據本席的觀察，確實，在企業界或是知識分子的場域裡面，非常關心或是有實際地投入電影產業的人是少之又少，本席可以這麼說，它幾乎是一個不被期待的產業路線，所以對於這個產業有興趣的有志之士大概都流出到中國或是其他的國家去發展，因為那些地方才可以讓他們有所發揮。其實我們是有人才的，我們是可以出像李安這樣偉大的導演的國家，但是為什麼就是不能夠讓人家覺得我們的影視產業是可以蓬勃發展的？本席覺得這都是因為基礎建設不夠強，因為電影要強，其他的綜合藝術也要強，這些都是電影產業的基礎建設，而其中最重要的就是文學。資本和劇本有如電影產業的雙翼，你要讓它起飛，劇本就要好，資本也要有，如果沒有好的劇本，就算一集投資上千萬元也不見得拍得出有票房的東西。如果劇本好，即使你的資本不夠，它也可以拍出低製作成本的好戲劇，創造出很大的票房，像主委剛剛所說的「一屍到底」就是這樣的案例，但好的劇本要從何而來？我們的環境出現了嗎？第一、我們現在實在是沒有太多的資源可以給好的作家有機會可以發展，如果我是作家，我一年只需要寫一本小說就可以活得下去，那我們就會有很多的作家，我們就絕對不會缺少作家，可是我們現在有什麼環境可以讓作家將寫作當成工作來謀生？沒有。我們就先從文學獎開始，讓大家可以有一個穩定的平臺，我們就用一個10年、20年的計畫、一個平臺來讓作家歸隊，讓寫作的人口願意蹲在這裡，但這樣的環境要從何而來？如果我們沒有好的小說，那我們會有好的劇本嗎？其實劇作家也是廣義的作家，所以如果我們不從基礎建設下手的話，那我們的影視產業就很難往前走。所以當本基金會成立的時候，要很快地製播出好的節目就會是很大的挑戰，而未來我們還會有定位的選擇，我要自己下去製播嗎？我要自己下去經營嗎？還是我去創造這個環境就好？這部分請容本席提供意見給主委，未來我們要定位時，請做適度的定位，好不好？","李主任委員永得：好，謝謝！","管委員碧玲：本席認為要讓臺灣的資本願意投入在這個產業，那就要有好的劇本，如果我們能夠創造出那個產業，那我們就成功了。第二、這個基金會叫作「財團法人客家公共傳播基金會」，所以它就是要製播客家的影視，但本席想要跟主委交換一個意見，因為好的影劇其實是沒有語言的隔閡的，語言絕對不是隔閡，像本席不僅有看丹麥的電影，甚至還有看伊朗、古巴、布吉納法索等國的電影，任何一個國家、語言所拍出來的電影，只要它是從人性、人文、人生的角度來拍攝，那它就會是一部好的電影，它根本就不會有語言或是文化的隔閡。雖然今天我們要製播的是客家的影劇，當然最重要的就是要將客家的語言及特色都展現在這個作品中。當然，每個族群都有它不同的民族性，譬如：當我們看印度電影時你會發現，雖然他們的生活充滿了苦難，但是印度的電影卻充滿著包容、喜樂、幽默和歡樂，而且印度電影裡面的媽媽都有著一定的路線，他們有著屬於印度電影的幽默感。但是在客家文化裡頭，我們的民族特色到底是什麼？這當然有待未來更多的客家人、更多深受客家文化浸淫、有客家性格的人來參與這個產業後，這個東西自然就會成形，但如果沒有，那就算我們硬要去製作，也是製作不出來的，所以本席認為最重要的還是要從劇本這個角度來下手。","至於今天這位導演的責難，本席想要跟主委交換意見，第一、我們絕對要是非分明的予以反駁跟解釋，客委會絕對沒有伸出任何一隻手，所以他不能夠指控客委會剝削。但是他說出了影劇文化界在製作節目時的共同困境，那個部分我們要傾聽。據本席所了解的是，我們當然希望劇本好，而且不一定要錢，但這些話聽起來都是很刺耳的風涼話，因為他的理想很可能跟我們所提供的資源落差很大，所以我們要如何地讓他的理想能夠實現？這就是值得我們傾聽的，所以有機會我們還是應該要跟他聊一聊，傾聽他所遇到的困境，這樣才是處理事情的態度。譬如：本席很喜歡看的「琅琊榜」，它的製作費就高達200萬元人民幣，傳聞光是胡歌一集的出場費就高達84萬元人民幣，這我們要怎麼比？一定是不能比的。本席也有看「鬼怪」，鬼怪光是一個5分鐘的鏡頭，就是為了他沉船後躺在海上的那5分鐘的鏡頭，他們就花了新台幣1,000萬元，這些都是我們無法相比的。「太陽的後裔」的製作費也高達124億8,000萬韓圓，也就是新台幣4億4,000萬元。它一集的製作費就高達新台幣2,000萬元，可是它的商機卻是3兆韓圓，也就是「太陽的後裔」賣了新台幣870億元，所以臺灣的導演想要脫困、想要的可能就是這種格局，但什麼時候我們才可以跟韓劇、日劇相比？什麼時候我們才可以走路有風、跟他們平起平坐？臺灣的導演想要的可能是這樣的工作環境，但是一集170萬元的製作費是絕對不可能實現這樣的願望的，像現在大家都在看的「延禧攻略」或「如懿傳」，光是那些服裝和場景，一集170萬元的製作費連拍一集都不夠。本席覺得很抱歉！我們能夠提供的資源就是這麼少，但這個工作卻又那麼的困難，但我們絕對沒有干預，這個一定要說明，但是他們的心聲跟困境，我們還是要包容跟傾聽，好不好？謝謝！","李主任委員永得：好，謝謝管委員。","主席（管委員碧玲）：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因為本條例第五條的內容提到：「本基金會設立時，因業務必要使用主管機關經管之國有公用動產及權利，得由主管機關捐贈，不受預算法第二十五條第一項、國有財產法第二十八條及第六十條規定之限制。","前項權利屬智慧財產權者，主管機關仍得基於客家文化發展之需要無償運用之」，這邊不受法令的限制，那邊又不用給錢，本席想要請教法務部跟財政部，目前現行法令中有沒有類似的規範？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。林委員，我可不可以先稍微地說明一下這條條文的背景？因為講客廣播電臺現在所有的設備，包括發射站及部分的動產或是不動產，都是屬於客委會的，這些在定義上都是屬於國家的財產，但這部分將來都是要捐贈給未來要成立的這個基金會的，因為這些將來都是要移轉給他們來做為經營的主體，所以這個條文裡面所講的財產主要指的就是這個部分，以上跟委員報告。","林委員德福：因為財團法人原住民族文化事業基金會及相關的基金會設置條例中都沒有類似這樣的規範，如果未來大家都要這樣比照辦理的話，那財政部國產署是支持或是反對，這裡面還有疑義。李主委，雖然你說是把這些都移轉給基金會，但是在法令上你等於是把整個解釋都給放寬、放廣了，就是你將不會被法令所局限，但這樣以後是會有後遺症的，本席的說法你應該很清楚。","李主任委員永得：我了解，所以我也同意應該要把它修正得更精確一點。","林委員德福：對啊！因為如果依照你們這個條文，包括原住民要是以後……","李主任委員永得：跟委員報告，因為原住民族文化事業基金會當初成立的時候，它是直接由基金會來做為經營的主體，所以沒有所謂國有財產的問題。但是我們這個基金會現在還在立法當中、還沒有成立，所以現在是由客委會公開發包及採購，所以它才會變成國家的財產。","林委員德福：所以這裡面的文字跟內容，你們都要寫得很清楚、很精確，因為萬一今天這個法令就這樣通過了，那未來你們就可以為所欲為，那就真的不得了了。","李主任委員永得：OK！我了解，這部分我們會再修得更精確一點。","林委員德福：好，財政部及法務部的代表請先回坐，本席要再請教李主委，本條例第七條亦提到：「本基金會設董事會，置董事11人至17人，其中員工代表董事至少1人；置董事長1人，由董事互選之」，類似的條文在原住民族文化事業基金會設置條例裡面則是：「董事11人至15人」，另外，原住民族文化事業基金會設置條例裡面還特別地要求董事長應該要具備原住民族的身分，請問李主委，客家公共傳播基金會的董事需要聘請到17位的目的何在？15人不行嗎？","李主任委員永得：跟委員報告，首先，因為客家有五大語系，所以我們都要兼顧到，比如雲林的詔安，雖然它的人數比較少，但是我們在考慮各項客家文化發展時，也一定要考慮到詔安。第二、我們還要考慮區域平衡，因為客家人分布在全臺灣，所以會有南部的代表、東部的代表、桃竹苗的代表和都會區的代表，都會區的代表則包括了新北市、臺北市和高雄市。","林委員德福：但原住民族也有很多的族群，本席相信這個你也很清楚，對不對？","李主任委員永得：是。","林委員德福：所以你們應該要一樣，如果你要這樣子來匡列的話，那當然就可以無限制的來放大，但本席認為原住民族文化事業基金會是一個範例，它的董事最多也只有15人，所以這個部分你應該要好好地考量。這個條例的第八條還提到：「本基金會設置監察人3人」，但是以原住民族文化事業基金會為例，他們的監察人是可以有5個人的，客家公共傳播基金會的監察人卻只有3個人，你認為這個人數會不會太少了？","李主任委員永得：這個問題見仁見智，如果我的印象沒有錯的話，像公共電視的監察人就只有3個人。","林委員德福：本席認為這個問題你們還是要好好地去考量。","李主任委員永得：是。","林委員德福：此外，客家基本法裡也提到：「客家人：指具有客家血緣或客家淵源，且自我認同為客家人者。」但為何客家公共傳播基金會的董事長卻沒有要求要具有客家人的身分？為什麼沒有？","李主任委員永得：跟委員報告，首先，基本上客家人指的是文化認同，而非血緣，所以在法律上它並沒有一定的權利與義務，這跟原住民族不太一樣。第二、按照實際的運作觀念，比如說……","林委員德福：本席認為，既然你要設置這個基金會，那基本上就應該要以客家人為主。","李主任委員永得：最後的結果一定是客家人，比如說：客家委員會的主任委員就沒有人規定……","林委員德福：但是這個條文對此並沒有明確的規範，像原住民族文化事業基金會設置條例裡就有明確的規範，對不對？","李主任委員永得：因為原住民族有法律上的身分，但客家人並沒有法律上的身分，客家人指的是文化上的認同，但文化認同有時會產生很大的爭議，比如說……","林委員德福：李主委，本席再請教，因為客家公共傳播基金會設置條例第十七條和第十八條中有對董監事和總經理訂定消極資格，但其中並沒有對因病解職訂出相關的條文，但參照原住民族文化事業基金會設置條例，其中亦有對董監事與執行長訂定消極資格，其中明訂：「若經合格醫師證明因疾病致不能執行職務」，所以本席想要請教李主委，因為今天法務部的代表也在場，對於你們沒有對這些董監事和總經理訂出因病解職這種消極的資格，是否是因為你們還有其他的考量？因為第十七條和第十八條你們並沒有訂定消極資格，沒有啊！哪有？本席認為這裡面應該要訂定，你們覺得應不應該要訂定？","李主任委員永得：我們本來的草案、初稿裡面是有列的，但是在舉辦公聽會的過程裡，有些委員……","林委員德福：李主委，就是把它納進去啦！人家原住民族文化事業基金會裡面都有。","李主任委員永得：OK！","林委員德福：這裡面本來就應該要有消極資格，如果今天他都不能執行職務了，那你還要任用他嗎？那不就變成笑話了。","李主任委員永得：那自然就解職了。","林委員德福：對啊！所以你要把它納進去。","李主任委員永得：好，可以。","林委員德福：現在條文還在委員會，你要把它納進去。","李主任委員永得：好，可以。","林委員德福：客家公共傳播基金會設置條例草案若是能夠在今年年底三讀通過，請問李主委，那基金會的預算是會從行政院的預備金裡面來支應嗎？","李主任委員永得：基本上這個法案如果今年能夠通過的話，那我們明年大概就會有……","林委員德福：就是會從民國109年度的預算裡來編列，然後編列為捐助，是不是這樣子？","李主任委員永得：是的。","林委員德福：好，謝謝！另外，本席也看過李主委的書面報告，你的書面報告裡提到：「客委會將每年編列預算以穩定客家公共傳播基金會的人事與業務費的推動，創造優質的工作環境」，但是以原住民族文化事業基金會為例，他們的董事長月薪為129K以上，但實際上是106K以上；此外，公共電視文化事業基金會的董事長與總經理的月薪均為190K以上，請問李主委，你認為未來客家公共傳播基金會董事長和總經理的月薪應該要多少比較適當？","李主任委員永得：謝謝林委員，坦白講，我們現在還沒有考慮到這個問題。","林委員德福：因為將來這個條例通過後，你們就要匡列預算了，到底他們的人事費用要占基金會年度預算的比例為多少？這個你們事前就應該要有一個腹案。","李主任委員永得：因為接下來還要訂定捐助條例，所以這部分會從捐助條例裡面去做規範。","林委員德福：好，本席認為在成立基金會之前，這些該有的配套措施，你們事前都應該要有一個規劃跟看法，好不好？謝謝！","李主任委員永得：好，謝謝林委員。","主席：接下來登記質詢的蔡委員易餘、陳賴委員素美、蕭委員美琴、李委員昆澤、邱委員議瑩、周委員春米、羅委員明才、葉委員宜津、陳委員明文皆不在場，請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是客家公共傳播基金會設置條例，根據客家基本法第十七條政府應捐助設立財團法人客家公共傳播基金會，相關設置條例一旦審查立法，才能有效透過基金會投入客語的保存與客語的文化推廣等工作。記得上會期客委會曾透過網路和在地青年推動客家大街網購平台，現在情形如何？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。坦白說，經營的績效我們一直在檢討，目前績效還不是很好，要想辦法改善。未來可能和民間團體合作，另外我們有一個App叫做浪漫客，結合了客家地區商店及客家伴手禮商品。現在我們正在評估，看看怎樣對客家產業的幫助比較大，這兩年我們一直都在檢討績效","吳委員琪銘：現在已是人手一機，大家都已習慣用手機，可是客家的網購還是沒辦法拉起來，這一點要檢討。客家網購產品要如何推廣呢？其實客家有很多文化，上禮拜金鐘獎「台北歌手」就得獎，可是很遺憾地，導演卻說客委會壓榨，對此主委可否說明一下？","李主任委員永得：謝謝吳委員的關心，對於這個導演和製作團隊的專業能力，我相當肯定。但是對於導演在感言所指控的部分，我們不能接受。因為我們每年給客家電視台的預算約4億元，由立法院通過後交給客家電視台、公視基金會去處理。對於節目製作的細節，我們從未過問，整個案子是由客家電視台去發包、公開徵求，我們完全沒有介入。所以他指控我們壓榨影視人員，我覺得莫名其妙而且不公平。第二點，後來我們去了解這個案子，一集的經費是170萬元，總共12集、2,000多萬元。這筆錢到底夠不夠是見仁見智，重點是這個案子是先簽約，所以導演和製作團隊知道一集是多少錢。如果當時製作團隊認為以他們提出的構想、劇本和演員，錢並不夠，他們可以和客家電視台討論，爭取更多的經費。不能拍完了之後才說錢不夠，甚至指控我們壓榨。我真的覺得莫名其妙，而且非常不公平。","吳委員琪銘：對客委會不公平，也很委屈啦！我們都知道，客家電視台編列的經費真的不夠，剛才管委員提到韓劇太陽的後裔一集的經費就有2,700萬元，我們一集才170萬元，相差太多了。未來你們是否能跟客家電視台溝通，在經費方面再多挹注，使客家電視能推廣得更好，讓觀眾群能再增加？這是未來應該檢討的。","李主任委員永得：我們期待未來有越來越多的經費投入節目的製作，剛才管委員提到，其實不只是客家台，台灣整個影視環境的結構因為資金面有很多困難，所以影視人員都相當辛苦，這我們可以理解。而政府要扮演的角色在於基礎建設，太陽的後裔的製作費這麼高，產生的效果也很大，它的資金其實不是政府出的，而是籌資來的，籌資不一定是由政府補助，還包括融資、民間企業的投資。在未來的影視環境裡面，政府必須協助讓這方面的平台建立得更完善，使影視從業人員有充足的資金和好的劇本、好的人才投入，共同塑造更優質的節目製作環境，這將會產生良性循環。","政府可以檢討的是著作權的部分，我認為著作權應該屬於製作團隊，現在是政府出錢，著作權屬於政府，任何人要使用都要經過政府同意。但我認為應該由製作團隊去行銷版權，獲得的利潤可以作為他們的收入之一。我想目前政府可以朝這個方向去做，我們也正在檢討這部分，或許將來客委會出錢或客家電視台出錢獲得的版權，民間製作公司可以自由地去行銷。","吳委員琪銘：我們的方向一致，都是要提高收視率，吸引更多的觀眾，大家共同努力。","另外，你剛才說要推廣客家文化，而新北市是客家第二大城市，昨天新北市剛通過捷運萬大線二期，中央核定555億元，那我們可不可以做客家意象車站？目前新北市已設置原住民意象車站，客委會是不是也爭取客家意象車站？","李主任委員永得：這個構想非常好，最早是姚文智委員在立法院質詢時提出的，我當時就覺得非常好，因為這比建客家文化園區或館都要好。首先人流沒有問題，我們可以盡情展現客家的美，和所有的人共同分享。但是地方政府非常重要，必須他們願意提出規劃，經費上再由中央支持並加以輔導，共同創作這樣一個空間。所以如果地方提出來，我們一定支持。","吳委員琪銘：好，我們會和地方溝通，再請中央全力支持。","李主任委員永得：我們一定支持。","吳委員琪銘：好，謝謝。","李主任委員永得：謝謝。","主席：接下來登記質詢的林委員俊憲、蘇委員震清、蔣委員乃辛、何委員欣純、蔣委員萬安、顏委員寬恒均不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。說起來主委也是媒體人，所以對媒體非常了解。","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。這是過去的事情。","鍾委員佳濱：你對媒體的公共性很清楚，請教你，什麼是公共媒體？","李主任委員永得：公共媒體是以公眾利益為核心理念來製播節目，它裡面有相當的外部監督的機制。","鍾委員佳濱：成立公共媒體的目的是什麼？","李主任委員永得：在商業機制極大化之後，影視對社會大眾的教育產生一些不良的示範。","鍾委員佳濱：商業媒體有它的不足啦！","李主任委員永得：對。","鍾委員佳濱：當年我們在倡導公共媒體時，是在對抗什麼？又要保障什麼？","李主任委員永得：主要是提倡優質的節目，其次是關心社會分在商業電視台裡面，基本上是非常少的。","鍾委員佳濱：我們要談的是，並不是只有公共媒體才有公共性，商業媒體也有它的公共責任。","李主任委員永得：是的。","鍾委員佳濱：為了讓媒體可以扮演第四權的角色，讓大眾媒體不要淪為官方的傳聲筒，所以在這裡提出媒體的公共性。我們回顧一下，在1988年報禁解除之後，商業競爭模式讓媒體的服務對象變成是老闆，不是公眾，有資方干涉新聞編輯專業自主的問題。另外，在老三台的時代和廣播電台掌握在黨政軍手中，所以無法發揮媒體第四權的角色，這是當年的背景，我很快的切入，所以在報業時代有編輯室公約，編業分離，防止資方廣告主，來維持新聞編輯的專業自主性，相信主委對這都非常熟。2003年廣電三法的修法，確立黨政軍退出媒體，擺除過去黨國威權控制廣播跟電視的局面；在2006年通過「無線電視事業公股處理條例」，中視本來是國民黨經營，變成旺中媒體集團，台視本來是省府的，非凡成為最大的股東也民營化了，華視原本是隸屬於國防部及教育部共同成立的教育廣播電台，後來華視公共化，2006年公股捐給公視基金會，成立公廣集團。","台灣建立公共媒體的初衷，誠如剛才所說的，屬於全體國民，不專為政府、某一政黨、商業或利益來服務，為了實現媒體的公共性，所以成立了公共媒體。現在問題來了，從公共媒體、公共電視到公廣集團，我們看到有這樣的法律變遷，從公視的製作和籌設委員會，到了1997年，公視法三讀通過之後正式開播，在2002年公廣集團誕生，我們看到一件事情，根據2006年通過的無線電視事業公股處理條例第十一條，因為將公共化的無線電台股份捐給公視基金會，包括華視就變成公廣集團，還包括客家電視、原住民電視及宏觀電視，都交給公視基金會來辦理，這是當年的情況。現在公視有沒有包括原視及宏觀電視台？","李主任委員永得：沒有。","鍾委員佳濱：有沒有包括客家電視？這就是我們今天的目的。","李主任委員永得：是的。","鍾委員佳濱：宏觀電視台在2017年停播，把預算也還給公視，原視在2004年依據原住民族教育法成立了原住民專屬的頻道及經營文化傳播媒體事業，2009年原住民族文化事業基金會設置條例通過後，原民台從公視回歸到原民會手中，2014年公廣集團不再有原民台，對不對？","李主任委員永得：是。","鍾委員佳濱：原視是不是公共媒體？","李主任委員永得：當然是。","鍾委員佳濱：是不是透過國家資本設立的媒體就一定是公共媒體？","李主任委員永得：不一定。","鍾委員佳濱：公共媒體就一定要屬於公廣集團嗎？","李主任委員永得：不一定。","鍾委員佳濱：這個很重要，公共媒體不見得要屬於公廣集團，公共媒體和媒體公共性的關係又是如何？公共媒體落實媒體公共性的關聯，跟我們有沒有公共媒體，有必然的關連嗎？如果要落實媒體的公共性，一定要有公共媒體嗎？","李主任委員永得：公共媒體可以有帶動的一個作用。","鍾委員佳濱：好，你是否認為財團法人原住民族文化事業基金會設置條例就是原視脫離公廣集團的法源依據？","李主任委員永得：是的。","鍾委員佳濱：有了上述的設置條例之後，原民台有了自己的組織、預算及董監事的產生方式，公視法第十三條，公共電視的董監事要先由立法院成立一個審查委員會，董監事需經審查委員會四分之三同意，才能通過，而且董事當中同一政黨的人數不得超過董事總額四分之一，要求超出黨派。原民電視也是一樣，也是由立法院推舉出一位公正超然的審查委員會，行政院公開徵求提名，要三分之二以上同意，不是四分之三了。請問現在在審議的客家電視，是採取什麼方式來成立董監事？","李主任委員永得：我們客家電視採取的是由客委會公開徵求，我們會制定一個辦法。","鍾委員佳濱：所以有沒有審查委員會？","李主任委員永得：沒有審查委員會。","鍾委員佳濱：為什麼要這樣子做呢？","李主任委員永得：我們認為這樣比較權責相符，再加上經營上的效率。","鍾委員佳濱：但我們看到的是，當年為了黨政軍退出媒體，對於公共電視採取非常高的標準，要先成立審查委員會，要四分之三才能通過董監事，到了原視的時代，變成三分之二，到了現在客家電視的時代，卻沒有審查委員會了。公共媒體法在教委會正要審查，一樣是由行政院長提名經立法院同意聘任，比客視還要嚴格，需經立法院同意，連公共媒體法都要求這個。請問主委，站在媒體人出身的立場，你怎樣保證客視會落實媒體公共性，或者它能夠成為真正的公共媒體？","李主任委員永得：客視現在不在這個基金會裡面。","鍾委員佳濱：不在這個基金會，但還是由國家基金設立的，那是不是公共媒體？","李主任委員永得：客視是在……","鍾委員佳濱：客視的情況和原視很像，我只問客視是不是一個公共媒體？","李主任委員永得：如果是以公共利益為目的，所謂公共利益是指以客家族群的利益來製播節目，這個當然是屬於公共媒體。","鍾委員佳濱：但不是公廣集團。","李主任委員永得：公廣集團不一定是一起。","鍾委員佳濱：要不要受公共媒體法的約束？剛才公共媒體法講的很清楚，公共媒體法要行政院提名，兩邊的設置，我這裡看出來了，就是客視本身具有公共性，雖然一樣由國家出資成立，卻不是絕對狹義的公共媒體，但有落實廣義的媒體公共性，是不是這樣的意思？","李主任委員永得：是。","鍾委員佳濱：文化部、原民會及客委會都投入媒體的經營，由國家設立基金會，如果客家電視台透過今天審查財團法人客家公共傳播基金會設置條例，是否就能落實媒體的公共性？有沒有必要納入公廣集團？","李主任委員永得：媒體的公共性，我剛才講過，是指電台方面，其實族群電視台有非常特殊的一些使命。","鍾委員佳濱：那不是族群電視台就可以不受……或者是族群電視台就不受公共媒體的相關規範嗎？這跟是不是族群電視台有沒有關連呢？","李主任委員永得：這個沒有關連啊！講客電台是沒有關連啊！","鍾委員佳濱：主委，其實我有一個答案，說出來給你參考。我認為族群的需求也是一個社會的公共性需求。","李主任委員永得：是啊！我剛才講的。","鍾委員佳濱：所以媒體的公共性不必然因為是否為國家資本所設立，就可以排除。商業電台也可以要求公共性，客家電視台也可以要求公共性，但是你們的公共性是落實在族群、親近、合理及公平使用媒體的權力上，所以你們不是公共媒體，但是你們也不是公廣集團，是不是這樣子？","李主任委員永得：是。","鍾委員佳濱：因為我們為了要審這個法案。今天就要求得一位媒體人，你擔任客委會主委，你對未來客家電視，怎麼定位跟公共媒體的關連，謝謝！我們再繼續討論。","李主任委員永得：謝謝鍾委員。","主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我們增加1名客籍委員，蔣絜安委員，國民黨有萬安，我們有絜安，大家輕鬆一下。本席今天針對「財團法人客家公共傳播基金會設置條例」中，其中有一條關於員工董事的產生，請主委說明，員工董事如何產生？基金會還沒成立，目前人數有多少人？多少人數才能成立工會？要30人才能成立工會，這個門檻沒過，我認為蔣絜安委員的版本，由工會推派，可能沒辦法成立。請教主委，現在人力有多少？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。其實客家講客廣播電台也跟客家電視台一樣，沒辦法獨立成立，所謂獨立，包括有自己的辦公場所，有自己的廣播室。","鍾委員孔炤：就編經費啊！內政委員會召委管碧玲委員一定會挺你。","李主任委員永得：經費是有限。坦白講，就我的經驗，我也主張去分享資源，不要自己去設立，因為這個使用率不是太高，從國家資源有效率的分享來講，單獨設立其實效率上是比較不夠。其次，廣播電台其實跟一般的公司不太一樣，我們有10幾位專職人員，包括工程人員、保養人員等，但是節目的製作，包括主持人，一定是找社會上有能力的人，適合的人來簽約，視不同的情況，簽一年或二年。","鍾委員孔炤：如果不是基金會員工，當然不能加入工會。","李主任委員永得：所以估計基金會大概有20多人。","鍾委員孔炤：如果沒辦法成立，當然就不能有工會推派，因為門檻不夠。我要特別感謝客委會，有想到從基金會裡面選派員工董事，最近也重視員工的權益，不管是基金會或電台的運作，都能透明化，要讓員工不會懷疑董事是如何產生，但董事的產生員工卻只有一席，你認為這一席夠嗎？","李主任委員永得：這可以再討論，未來在捐助章程裡面，對於員工董事的產生會訂辦法。","鍾委員孔炤：國營事業勞工董事的產生，在國營事業管理法第三十五條規定得很清楚，規定勞工要有五分之一。你們在草案寫的是11至17名，但如果只有1名員工董事，十分一都不到。","我的想法是，在開放給員工的部分能夠再增加一席讓員工能夠參加董事會，至於要如何產生就要訂出辦法。如果沒有達到工會的門檻，就讓員工自己就去產生，至於要如何產生，就讓他們自己去投票。有意願要選的人、要選員工董事者就出來，如果有20個人願意支持我就支持我，就用這種方式產生，蔣絜安委員的版本有特別寫到工會。但我問過，你們並沒有30人，這樣要如何才能產生工會代表呢？除非有明文規定員工董事有違法的規定。產生的辦法要寫得很清楚，工會法就規定得很清楚，工會推派者如果有不當損害工會名譽或員工權益時，工會就直接可以予以撤銷換人。","員工董事推派出來選舉的人，你們要規定一機制做相關的調整，不能讓他一上去在3年的任內就可以飛天入地，這樣是不對的。要規定產生的辦法，你們在草案裡面訂的11席至17席到最後可能只有15席，而在15席裡面也只有一位員工董事。","另外，你們提到要請外面的專家學者，其實員工才最瞭解經營、要如何管理他們也最清楚。你請外面的人不一定會比員工更懂經營，因此是不是可以換個方式思考能夠增加一席？","李主任委員永得：第一，現在法律規定至少1個人以上，若要更多人，由將來的董事會訂定章程；第二，產生的方式，會訂定一個員工董事產生的辦法，公開透明來辦理，屆時再請教鍾委員。","鍾委員孔炤：你們在條文中有特別規範置董事11人至17人，但員工董事只有1席。","李主任委員永得：1席以上。","鍾委員孔炤：也可以考慮2席以上，至少保障到2席。","李主任委員永得：可以！","鍾委員孔炤：今天特別利用這個時間，和主委一起討論，員工董事只有員工最了解裡面的管理方式及制度，外面的人只有看書面資料。所以大家共同管理，為了基金會、電視台或廣播電台，都希望能夠更進步。員工是我們的資產，不管是勞工董事或員工董事名義，最起碼大家共同參與到整個客家電視台經營的方式，可能對客委會也有幫助。","李主任委員永得：好！","主席：請陳委員雪生發言。（不在場）。陳委員不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。身為漢人，我也會講幾個客家話的單字，你知道我是從哪裡學習的嗎？要不要猜猜看？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。從我們客家鄉親。","林委員淑芬：不是。我是從客家電視台，就是以前的公共電視製播的《寒夜三部曲》，第一部曲就是「寒夜」，改編李喬老師的《寒夜三部曲》，是由他做的電視劇開始，當然還包括林生祥美濃反水庫運動的專輯。看寒夜的過程，我覺得還滿感動的，讓我可以更加了解這些客家的先祖，胼手胝足，篳路藍縷，整個族群衝突還有那一段的歷史。那個戲劇在2001年開拍，當時我覺得可以接受，雖然經費不夠，但還算是滿精緻的。今天要講這個，我特別去找了當時的新聞，看花了多少經費，結果我找到當時的新聞，有20集，裡面不包含外景的搭景費用五百多萬元，投入了3,000萬元製作費，3,000萬元再加上外景五百多萬元的話，大概一集平均的價格是175萬元，這是18年前的製作經費，20年過去了。我為什麼講這個？你應該很清楚，我們要推動客家公共傳播基金會和客語研究中心，主委曾經說我們要投入更多資源，甚至加泰隆尼亞一個電視台、四個廣播電台，他們一年高達168億元預算，所以相較之下，顯示我們兩家財團法人增加的預算不會太多。我認同你，但是之前我們在談設置條例草案的時候，你又接受媒體訪問，你說國家投入多少資源，就可以知道該語言傳承被重視的程度。","我們沒有辦法像加泰隆尼亞電視台是我們13.65倍的預算，更是客家電視台20倍的預算，但是「台北歌手」樓一安導演在講話的時候，我知道主委一開始會覺得非常不能接受，因為畢竟我們一集170萬元，已經是比其他商業電視台高，但是商業電視台追求的目標跟我們追求的目標南轅北轍，成本也差太多，我不好意思說粗製濫造，但是我們客家電視台做的節目為什麼可以在2017年入圍21項，甚至在2014年拿了20座金鐘獎？沒有辦法拿這個比這個，在這種狀況裡面，我可以接受並理解主委做為客家語言或是客家文化推動者的辛苦，以及比起其他更粗製濫造節目的成本，你們覺得已經盡力了，可是客家戲劇的好評，客家戲劇編審題材的多元，甚至這些導演都認為你們委外製作，他很想要去做客家電視台的節目，是因為自主性很高，題材非常多元，非常尊重影視工作者，這些都是影視圈公認的，所以這麼認真裡面，主委會覺得樓一安導演這樣講，你當時不能接受。","李主任委員永得：我現在還是不能接受。","林委員淑芬：但是我要告訴你……","李主任委員永得：我跟林委員解釋，我不是說170萬元錢就夠了，我也講過一句話，錢再多，做節目都不夠，因為節目要做到好，的確要花很多錢，現在「傀儡花」一集要花到1,000萬元以上，這個我也都贊成，包括你剛提的寒夜，是以前我在擔任公共電視總經理的時候去製作的，以當時的環境來講，也是比一般……","林委員淑芬：你不能接受什麼？","李主任委員永得：我不能接受第一個，他指控客委會是壓榨影視人員的幕後藏鏡人，這個部分我覺得莫名其妙，因為這個節目在發包、製作的過程當中，我們都完全不知道，我們完全沒有去干預。","林委員淑芬：主委，我清楚了，你不能接受的是客委會變成剝削的始作俑者。","李主任委員永得：對。","林委員淑芬：所以你不能接受的是這句話，但是我要告訴你，監察院在2014年去監察公廣集團的經營成效有講到，商業電視台像客家電視台這一種綜合節目都製作的，包括有電視台、一般節目、戲劇，人家商業電視台這樣的規模，一年營運費要15億元，可是我們客家電視台只有4億元，所以顯得我們狀況是多麼捉襟見肘，我們人力縮減再縮減，剩下106個，以綜合性頻道來講，這個人力是遠低於所需，但還創造出這麼績優的成績，是因為很多包括樓一安導演也是委外製作的節目，戲劇也是委外製作，他們都認為這些題材被包容，創作者有空間，所以他們願意讓自己在沒有獲利甚至是賠錢的狀況下，他們還是要拍，他們承接的是一種使命感，而且是創作者的空間可以被尊重，所以他們願意，但是不能夠忽視到一點，就是我們的預算的確不足。","李主任委員永得：預算本來就是不夠，包括公共電視也都不夠，所以我個人主張，未來公共電視一年要100億元，給客家電視4億元……","林委員淑芬：我們不用講那麼遠，我的意思是……","李主任委員永得：現在預算就是4億元嘛！","林委員淑芬：我們從客家電視台預算的執行來看，你給他4億元而已，4億元裡面他撙節使用，人力一個當幾個用都沒有關係，但看得出來，他歷年來在一般節目製作費用上，每年短絀大概都一千多萬元，我們要去找財源，甚至再給他3,000萬元、5,000萬元，我們沒有要1億元、2億元、3億元或10億元，我覺得短絀的部分還是要想方設法給辛苦製作這麼多優質節目的這一群工作人員，不管是委外製作或是電視台裡面的工作人員，應該給他們一點鼓勵，而且要給足，當然永遠不可能足，至少現在每年短絀的一千多萬元要幫他們解決。對國家而言，一千多萬元不是很多錢，我們不敢說像加泰隆尼亞電視台一樣168億元，也不會想奢望你給他們多少，至少虧錢的部分要彌補，虧錢以外再多一點給他們，有沒有辦法找得到財源？","李主任委員永得：其實我們一開始是希望能夠由基金會來處理，政府不可能全部出錢去製作節目，全部由政府出錢的節目基本上只是拿獎，它沒有市場性，所以你必須要給基金會及電視節目製作人有一些壓力，包括你要去融資、要負些責任，你必須要考慮到市場性，政府有責任去完善這樣的機制環境。","林委員淑芬：你剛剛講的壓力是在一個商業邏輯，因為要有效率、回本、成本的概念，可是一個族群電視台的公共性，就是因為這個族群的語言和文化的傳承列為第一優先，而不是節目做了能不能獲取商業利益來財務平衡，所以財務平衡是不是他們的優先，這個我是抱持保留。","李主任委員永得：以前我們在做公共電視台的時候，我們都要去發展公視之友，讓民間來捐款，你要認同才會捐款啊！","林委員淑芬：但是公共電視台的屬性跟族群電視台的屬性，雖然在本質上一樣是要去推動公共的事情，可是在族群電視台會更弱勢，因為他是弱勢當中的弱勢。","李主任委員永得：我當然知道是弱勢啊！可是如果你製作一個電視節目，怎麼樣叫有一個指標連客家鄉親都認同，這件事情的指標是什麼？","林委員淑芬：如果得獎不被認為是認同……","李主任委員永得：得獎是專業上的肯定，但是……","林委員淑芬：得獎當然不只是專業上的肯定……","李主任委員永得：林委員，我在影視圈這麼久了，我在公視當總經理的時候，得獎就是專業度最高的嘛！","林委員淑芬：我現在跟你講的是，他們經年累月下來，現在就短絀那一千多萬元，想方設法讓他們有一些財源。","李主任委員永得：也許開放著作權、版權給製作團隊，讓他們願意去行銷，因為現在台灣就是由……","林委員淑芬：這樣是把族群語言文化傳播的責任丟回去給創作者嗎？","李主任委員永得：不是，觀念上還是要溝通，在台灣客家電視台當然是弱勢，我們也沒有要求他像公共電視一年要募款4億元或5億元，一年4,000萬元好不好？2,000萬元好不好？如果1,000萬元、2,000萬元都募不到，百分之一而已，慢慢逐漸去加……","林委員淑芬：你覺得他們有什麼樣的社會競爭力可以去募得到錢？","李主任委員永得：當然有啊！很多客家的企業啊！很多客家的觀眾啊！","林委員淑芬：像什麼？","李主任委員永得：很多客家的企業，像……","林委員淑芬：我就不知道哪一個企業是客家的企業。","李主任委員永得：不只客家的企業，是客家人的企業或是認同客家的企業，去贊助經費……","主席：主委，我是建議，如果虧損只有一千多萬元，你如果沒有簽過院長的第二預備金，你就簽第二預備金來協助他們，因為院長的第二預備金是各部會自己原先預算執行上有短缺，他都會協助。","李主任委員永得：其實客家電視台沒有所謂短缺的問題，因為它沒有收入，怎麼會有短缺的問題。","林委員淑芬：它的收入全部來自於你們。","李主任委員永得：對啊！所以沒有短缺的問題。","林委員淑芬：所以經年累月都是不足，應該講不足。","李主任委員永得：我就說再多錢也都會不足。","林委員淑芬：我今天沒有跟你講1億元、2億元、3億元，我跟你講的是經年累月短絀的幾千萬元而已，難道不能夠再多一點資源給我們客家電視台嗎？因為就如同你說，國家投入多少資源，就決定國家對該語言文化傳承的重視程度，4億元就夠了嗎？4億元再多1,000萬元就太困難了嗎？4億元再多2,000萬元就是他們自己的責任了嗎？","李主任委員永得：我們也曾經編過4億2,000萬元，但是在立法院有時會遭遇到一些刪減，所以跟立法院最後通過……","主席：主委，你帶回去研究好不好？","林委員淑芬：再多一點，我們一定會支持的，謝謝。","主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是要審客家公共傳播基金會設置條例，我想要請教的是，我們有客家電視台，也有客家廣播電台，他們的收視率跟收聽率，根據立法院預算中心的評估報告，客家電視台100年到101年青少年客家台的接觸度只有20%到40%，相較於中壯年的觀眾在100年到103年都在50%左右，而且近五年調查，一般地區收視觀眾有看過客家電視台的比例為34.3%，相較於客庄地區是56.4%，所以從這裡可以看得出來，我們客家電視台還是以客家族群為主。","但是今天不管是語言或文化的沒落或是邊陲，就是因為我這個族群的就我看這個族群的，其他的他不會去接觸或是他沒有去看，所以變成弱勢就是永遠弱勢，因為他永遠是邊陲，台灣是一個多元文化的地方，也是一個多元族群的地方，怎麼樣能夠透過多元文化跟多元族群，大家融合彼此認識、彼此瞭解，就跟原住民的文化一樣，因為在以前我們談到原住民文化就是原住民自己的文化，也只有他們自己去認識、去加強，就是你們原住民要自己去講原住民的母語，但是對於我們這些漢人，事實上到今天，原住民這麼多族群，可是大家都不會講原住民語，甚至像客家話，剛剛林淑芬委員也講過他的客家語是怎麼學的，像我到現在對客家話都還不會講，所以怎麼樣能夠去促進不同族群、不同文化之間的融合，我們客家電視台或是廣播電台，其收視率也不應該只是鎖定在客家族群，而是如何能夠跨族群的融合，我不曉得在這部分主委的看法如何？","主席：請客委會李主任委員說明。","李主任委員永得：主席、各位委員。謝謝尤委員，我常常講一句話，其實語言不是界限，剛剛管委員也有提到，好的節目，不管你是什麼語言，你只要符合對於人性的描寫、人類的情感，或是能夠動人、好看，其實語言絕對不是一個限制，重點就是要做好節目，如果要做好節目，當然經費是非常重要的一環，但是我必須要重視觀眾的意見，我不是說一定要去商業極大化、市場性極大化，但還是要有一定的觸達率，包括我以前在當公共電視總經理也常常這樣講，公共電視我強調不重視收視率，對，收視率是商業的機制、商業的思維，可是我必須要有更多人來看，所以我要有一套機制來檢驗，一個節目你做得再好，如果沒有人看，你做這個節目是為了誰？是為了自己開心嗎？","所以這個東西是一個觀念的問題，這個部分必須要有一個機制，讓製播團隊或經營團隊重視觀眾的意見，瞭解觀眾喜歡看什麼，然後在公共電視的製作規範裡面去做出好的節目。像韓國公共電視台的戲劇，台灣叫大長今，它不是商業電視台做的，它是公共電視台做的，但是它可以行銷到全世界，收視率都非常高，還可以大賺其錢，它沒有完全靠政府，它靠自己賣到版權，所以這個不是商業機制，而是證明你是可以被接受的，這個才是一個能力最重要的指標，謝謝。","尤委員美女：沒有錯，現在我們也發現政府能力有限，資源也有限，但是民間的能量是無窮的，因此如何能夠跨異業整合是非常重要的，也就是政府跟民間的夥伴關係，我們也都看到韓國不管是在對各種文化的傳承，固然大長今是一個古典劇，可是它裡面也融入現代的元素，甚至包括性別平等的東西都融入在裡面，所以一個好的劇本是非常重要的，以及還有一個好的行銷策略，我們也看到很多劇本、電影或是戲劇叫好不叫座，原因是它沒有一個好的行銷策略，因此如何能夠異業整合，能夠有好的劇本、好的題材，甚至好的行銷策略，說實在台灣不乏這些各行各業優秀的人才，但是為什麼在文化這一塊領域裡面，我們輸韓國輸得很遠，而且韓國讓這一塊成為他們在國際上的一個亮點，而且是大賺其錢，而我們為什麼一直老是這些文化的東西，像我剛昨天才去看「紅盒子」，我們整個布袋戲幾乎都快要告別了，這麼好、這麼精緻的東西，變成是外國人非常驚豔，來這裡拜師，可是我們台灣沒有人要去學習，所以在這裡就會牽涉到我們如何能夠有更好的政策，能夠跨異業整合，而且能夠找到這些好的人才，因為戲劇或是文化的東西不會是閉門造車，也不會是單一部會的訊息，絕對是要跨領域的，所以我們看到最近文化部跟教育部合作，他們推出所謂的藝拍即合，把這些藝術的東西帶到學校裡面去，因為我們現在看到很多藝術文化的東西都是藝術家自己本身要兼行銷，又要自己去跟學校接觸，學校還怕你是否有什麼意圖，還拒於門外，如果能夠靠政府去把這些平台建構起來，把這些媒合起來，讓藝術專業者能夠專注在他的藝術專業，而這些不同的藝術專業大家能夠跨領域整合起來，我覺得台灣真的是非常有亮點。","這個部分包括我們建立那麼多客家文化會館，我們來看看參訪人數，現在全國一共有20座客家文化會館，固然這是一個非常好的政績，裡面我們看到有些營運的不錯，譬如一年來客量差不多10萬人次，可是我們也看到有些一年不到兩萬人次，這些文化會館幾乎每一間都建得美侖美奐，可是裡面的營運有些真的是門可羅雀，因此我們如何善用這些文化會館，並異業整合，甚至有很多文化表演團體找不到地方表演，很多地方說他們來表演不能夠收費，有時候我們要適度的把一些商業機制融入進來，讓他能夠自給自足，而不是永遠靠著政府的補貼，政府的補貼永遠是杯水車薪，永遠是不夠，它必須要有一個商業機制，例如我賣門票，我的門票能夠來彌補我這些虧損，甚至我能夠獲利，這些東西不能夠靠我一齣戲碼一年只演一次或兩次，我如何能夠擺平，不可能嘛！我要養那麼多人，甚至場地費都那麼貴，所以在這裡如何能夠讓他們譬如駐點、固定，比如一檔三個月或多少個月，讓它能夠固定賣門票，讓它能夠去營運，所以是不是能夠把這些商業機制引進來，促進這些文化團體也能夠自給自足？","李主任委員永得：其實剛剛講的二十幾座裡面，真正客委會直接經營負責的只是兩座而已，一個叫做六堆文化園區，一個是在苗栗銅鑼的台灣客家文化館，其他則是各縣市政府提出申請，我們補助。經營的情況，有些地方的人比較少，譬如嘉義的一個小聚落裡的確有客家鄉親，他們也不是新蓋的，只是用原來閒置的空間做成一個客家文化傳習場所，那個地方要說有多少人去，當然也是不太可能，但對在地客家鄉親而言，有個聚會場所可以傳習客家文化及語言，主要功能即在於此，並不是為了參觀人數要有多少、不是在展示客家文化，而是為了客家鄉親本身的聚會所使用，這要特別跟委員報告，有些地方人數這麼少的原因在此。","其次，我們一直希望按照剛才委員講的，朝整合各地客家場館資源，讓客家表演團隊，包括社區團隊，能有更好的展演空間。其實我們現在做得非常成功的就是客家電視台，各地表演團隊及社區團隊，其實都有機會能上客家電視台，這就是客家對於媒體的近用權。不只是職業歌手或半職業的歌手、創作歌手，連社區團隊、學生，都有運用電視這個平台做文化上的表演場所。","尤委員美女：他們可以做這些表演，把知名度打開，可是他們還是需要有營收，因為有這麼多團員每天的生活費等等，所以如何讓他們能自給自足，我覺得商業機制的導入是非常重要的，包括如何鼓勵企業界、鼓勵所有人民能近用去看戲，願意花錢去買票，而不是全部都是免費的，養成每個家庭的文化支出都有一定金額，甚至節稅方面都是可以考慮的機制。現在是表演團體非常多，但觀眾不是那麼踴躍，甚至場地也很少，如何能夠媒合，讓每個人都能提升文化水平？我想台灣在經濟發展之後，接著就是文化發展，現在表演這方面，下一代其實已經在我們的肩膀上，但我們50歲以上的這一代，現在是有錢但比較缺少文化素養，如何能讓這些人開始親近文化，扶植年輕的這些文化藝術工作者，讓他們有收入，作為一個終身生涯的規劃，我覺得這很重要。","李主任委員永得：謝謝尤委員，其實我們也是朝這個方向在做，我們鼓勵客家藝文表演團隊能夠售票，票不必賣得非常貴，但要改變過去那種客家所有東西都是免費的情況，因為免費的東西連自己人都不會太重視。賣票還有一個目的，就是不是只有客家人來看，其他族群也願意買票來看，我們認為這才是成功，才是客家文化的推廣跟存續。如果有這種能力的客家表演團隊，我們都會給予很大支持，並不是要求他們靠收票來維持生計，事實上，以台灣的門票收入而言，不管哪一個團體，光靠票房收入是不足以養活一個文化團體的，所以文化團體還是要由政府用很多資源來幫忙。","主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。","所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員許毓仁、楊鎮浯、段宜康所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。","委員許毓仁書面意見：","主席，本席針對客委會及文化部提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。","Q1：針對日前榮獲金鐘獎殊榮的導演樓一安指控客委會壓榨影視圈，客委會是否有就補助影視產業的部分進行通盤檢討？能否對外提出此部分運算的運用情形？","Q2：在主委回應「不能接受」、「不以為然」的同時，客委會這邊是否應該對外做出一個正面的聲明來回應這樣的指控？本次所審議的「財團法人客家公共傳播基金會設置條例」有無具體條文來改善這樣的情況？","Q3：本席認同文化保存之重要意旨，然文化部及客委會是否定期就台灣各地的地域性特色文化園區使用情況定期進行檢討？並且就營運不善的部分提出具體的改善方案？","Q4：根據報載，新北市府旁原定做為「新北表演中心」的預定地是否係屬文化部所有？若是，目前此片土地的規劃是什麼、進度到哪裡？600萬預算用在什麼地方？","Q5：日前文化部宣布將修訂《公共媒體法》，將既有的公視、華視、央社、央廣及族群頻道整合，並其基金會之董事係採比照國家通訊傳播委員會和公平交易委員會的委員選任制度，改由行政院長提名，經立委同意後聘任，並採交錯任期制。如此會不會有使特定黨派能夠操縱公共媒體之虞？此外，將部分主流文化媒體與族群頻道整合，是否可能擠壓到此些族群頻道製作之品質與預算？","本席請客委會及文化部就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。","委員楊鎮浯書面意見：","本院委員楊鎮浯，有鑑於金門縣設籍之客家族群人口約一千多人，且來自客家原鄉的新移民也不在少數。在財團法人客家公共傳播基金會的初期運作，客委會針對金門地區之推廣有無安排？特此客委會提出質詢。","委員段宜康書面意見：","一、近日金鐘獎頒獎，客家電視台「客家劇場一台北歌手」囊括多項大獎，引起社會大眾對客家電視劇的關注，其內容講述台灣第一才子、同時也是臺中潭子的饒平客裔呂赫若作家為主的故事，亦引起各界興趣。","二、台灣客籍作家，尚有彰化市的饒平客裔賴和（有臺灣新文學之父雅譽）、苗栗大湖的李喬（著有寒夜三部曲）、新竹新埔的吳濁流、桃園龍潭的鍾肇政等，這些作家的作品，應不僅限於客家收視群或是客家文學界所認識，他們更是台灣文學界的重要人物，應讓不分族群認識其作品及其對台灣文學的貢獻。","三、以紐西蘭族語電視毛利電視為鑑，其目標分為兩方向，一是全毛利語電視，提供專業族語電視台；另一是頻道是以學習毛利語，或對毛利文化有興趣的人，以擴大毛利文化的可近性為目的。因此，未來客家公共傳播基金會設置後，應亦可以擴大客語或客家文化為目標之一，促進各族群對於客家文化的視野，視客家文化為台灣文化構成之重要部分，讓台灣成為真正族群多元、相互尊重及文化豐富的國家。","主席：現在休息，下午1時30分繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。現在進行法案審查，先宣讀財團法人客家公共傳播基金會設置條例二案的條文，包含委員所提修正案等。我們一面宣讀一面協商。","委員鄭天財等修正動議：","提案人：鄭天財Sra Kacaw　　　黃昭順　　吳志揚　　陳怡潔","（進行協商）","主席：現在我們開始協商。","先看法案名稱，針對「財團法人客家公共傳播基金會設置條例」這個名稱，大家有沒有意見？","鄭天財Sra Kacaw委員：這涉及到第四條。","主席：我們先看名稱。","鄭天財Sra Kacaw委員：對呀！請聽我講，這個名稱是「財團法人客家公共傳播基金會設置條例」，「傳播」是包含電視，而客家基本法談的是電視及廣播。我們看行政院版第四條條文，只有談到客家廣播、影視之製播及經營，沒有包含電視。如果你們要規範的是現在行政院版第四條的範圍，不包含電視的話，這個名稱可能就太廣了，應該要限縮，如此一來，法律名稱跟實際上行政院版第四條的業務範圍才會一致。","其實一開始應該要談大原則，主委是認為只要電視到大公廣，廣播不到大公廣，事實上客家基本法授權的是電視及廣播，這都是互相牽連的，如果兩個都要去大公廣，這個就不用訂了。所以我早上質詢時才會跟主委說，不要因為你在公視服務過，所有客家人就要按照你的方向走。畢竟客家基本法才三讀修正通過，當初考量的是包含電視及廣播。當然，我不是客家人，但我是以原住民……","主席：鄭委員是主張名稱要改嗎？","鄭天財Sra Kacaw委員：我是說先保留，這跟後面行政院版的第四條相關，因為蔣絜安委員提案的部分有包含電視。","主席：影視其實就包含電視了。","鄭天財Sra Kacaw委員：不一樣。","主席：請主委說明一下。","鄭天財Sra Kacaw委員：主委，早上陳怡潔委員質詢時，我有聽到。","李主任委員永得：跟鄭委員報告，「影視」這個名詞的範圍當然包括電視節目，但不一定就是指某個電視頻道，將來這個基金會還是會製作電視節目，所以具有影視、傳播及經營的功能。其次要說明的是，我現在是在客家委員會服務，我當然是站在客家整體利益及長遠發展來考量，而且客家電視歸屬問題，其實也有參考到客家電視現有員工及客家界所舉辦的意見蒐集，這部分還是請鄭委員幫忙支持。","洪委員宗熠：針對鄭委員的意見，其實第四條第二項就有提到「電視」。今天的法案有行政院提案及蔣絜安委員的提案，我們是不是就照蔣絜安委員的條文通過？","主席：其實兩個一樣啦！請鄭委員也一起，我們歡迎蔣委員新加入內政委員會嘛！名稱就用「財團法人客家公共傳播基金會設置條例」，照蔣絜安委員的版本通過，好不好？謝謝鄭委員。","接下來看第一條，請大家表達意見。第一條是法源跟宗旨的部分，有沒有要加的？這兩個版本的文字，行政院版是用「憲法保障多元文化之精神」，蔣委員的版本是「政府應保障客家」，這個部分好像行政院的版本比較簡潔，蔣委員，我們如果用院版，好不好？","蔣委員絜安：雖然客委會的版本比較簡潔，但我覺得我們立這個法的目的就是要彰顯客家語言文化之保存，所以還是希望在條文中能開宗明義的強調這部分。","主席：就是把客家基本法放在一開頭破題，因為客家基本法就是標明客家了嘛！院版是把它放在第三行，蔣版是放在第一行，你指的是哪部分一定要加進來？這部分是有的，只是行政院版是用憲法破題，好像格局反而比較高。蔣委員的破題在院版第三行是有的，所以就看蔣委員的條文裡面有沒有哪部分要併進院版，還是院版已經都包括了？客委會有沒有整合過？你們的看法如何？","李主任委員永得：其實目標跟宗旨沒有什麼差別，只是文字要不要列的問題。蔣委員提到傳承客家語言及文化，其實這是客委會的責任。至於客家電台，這是它的的任務之一，另外它還有其他更廣的任務，多元文化就包括對不同族群行銷客家故事或文化，這是第一個理由。第二個理由是其實這個條文經過很多公聽會，包括行政院相關單位，大家共同討論很多，是否可以就照這個文字通過？請各位委員支持。","主席：蔣委員的意見如何？","蔣委員絜安：尊重。","主席：其他委員有沒有意見？第一條就照院版通過。","第二條是通例，所有類似法案及法規命令大概都會有這一條，就是本法未盡事宜回歸到民法及相關規定，這一條我們就讓它通過好了。","第三條也是蔣委員的第二條，就是主管機關，兩個的文字都一樣，我們就用蔣委員的版本通過，好不好？","劉委員世芳：這裡的主管機關寫的是「客家委員會」，其實應該寫「行政院客家委員會」，否則其他地方政府的怎麼辦？","主席：是本法的主管機關。","劉委員世芳：對，可是是隸屬於行政院的客家委員會，我是要改成「行政院客家委員會」。我的意思是這是行政層級的部分，因為其他地方也有客家委員會。","李主任委員永得：跟劉委員報告，這是當年組改之後所留給我們的一個問題，我們常常被問說：你們是民間機構嗎？而且各縣市政府也叫客委會。其實全名是叫做中華民國客家委員會。","主席：你們叫做「中華民國客家委員會」？","李主任委員永得：全名是「中華民國客家委員會」。","鄭天財Sra Kacaw委員：原來官方的名字確實是「行政院客家委員會」，但組改之後將「行政院」拿掉了，現在官方組織法名字是「客家委員會組織法」，所以名稱就是「客家委員會」，沒有「行政院」三字。","主席：劉委員，我們在立法說明裡將它說明進去，好不好？第三條就用蔣委員的版本通過。","第四條是有關業務範圍，各位委員有沒有什麼意見？","蔣委員絜安：關於業務範圍，我想要補充的是，原則上，院版部分我是支持的，但我一直期待的是能做到國際客家族群服務的部分，所以希望能把國際客家族群資訊服務這一塊加進來，彰顯它的世界性與國際性。","主席：客委會有沒有什麼意見？這滿好的。","蔣委員絜安：另外，新媒體的部分，因為傳播媒體已經不是傳統的，所以希望能夠加入「客家傳播影音文化產業結合數位匯流、數位科技或新媒體等平台之國際推廣與行銷。」讓公共傳播基金會未來推廣客家的方式可以更多元化，而且比較有彈性。我希望能夠加入科技新媒體的概念。","主席：是否加入第六款跟第九款，請客委會表達一下意見。","李主任委員永得：有關第六款，其實行政院版本的第三款已經有數位匯流的陳述。早上談的是國際推廣，這個當然非常重要，只是這裡面牽涉實際上操作的問題，尤其是著作權的問題，所以這個部分是不是留給基金會更大的經營彈性，不要強硬規定一定要做國際推廣？事實上，現在的客家電視台有在做國際推廣，包括跟馬來西亞當地的電信公司談，但是有很多問題要處理，像是當地的法規，還有著作權，譬如一個節目裡面的某一個音樂可能沒有授權到海外，導致必須把那邊全部去掉之後才能夠在國際上播出。這邊牽涉到比較實際、實務上的操作，所以我建議還是留給基金會實際操作業務的空間，不必在設置條例硬性規範。","鄭天財Sra Kacaw委員：院版的第四條就是蔣委員的第三條，後者的第三條第三款規定「客家廣播電台、客家電視頻道之規劃、製播及普及服務。」這個比較廣、比較好。行政院版規定為「客家廣播、影視之製播及經營。」老實說，從早上主委的答詢來看，這個「影視」兩個字不包含現在的客家電視，非常明確……","主席：有包含，但是第一階段進不進來都保有彈性，文字上是有包含的，反而是蔣委員的版本變成第一階段要馬上進來。本來是包含了可以讓他進來，現階段還沒有進來，這個影視之經營當然包括電視台之經營，這是我的理解。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個法是依據客家基本法，客家基本法第十七條規定得很清楚，「政府應捐助設立財團法人客家公共傳播基金會，辦理全國性之客家公共廣播及電視等傳播事項；其設置及相關事項，另以法律定之。」這是客家基本法授權明訂的。第一個，客家電視要去大公廣，本席沒有意見，但是立法院還沒有審查大公媒的法，現在就直接把它抽出來，又不符合客家基本法的授權是要包含客家電視，因此這個部分還是請主委再三思。以後如果真的要進入那個，你們還是一樣可以修法，而且這個法會讓你們可以主動過去，也可以離開這裡，不受影響，這也符合客家基本法的授權。","李主任委員永得：跟委員報告第一點，我們還是要強調，影視之製播及經營包括電視頻道；第二點，客家電視台在公廣媒體法還沒有修正通過之前，也曾經考慮過是不是由基金會先負責，但是我們考慮到未來人員、財產移來移去的問題，所以公廣媒體法還沒有立法完成就按照現狀處理。","主席：對於這樣的政策，我聽起來鄭委員是支持的，他現在是擔心如果這個文字沒有包括電視在內就違反客家基本法的任務要求。請鄭委員接受你們的說明，影視其實包含電視、電影。基本上，影視的通用有包含電視在內。能不能寫在立法說明，表達要符合客家基本法哪一條規定的任務、方向？有沒有問題？","鄭天財Sra Kacaw委員：有蔣委員的版本，我剛才特別提到，我支持他的第三條第三款，因為條文非常明確包括「客家廣播電臺、客家電視頻道之規劃、製播及普及服務。」。","主席：已經有客家電視頻道了，所以這個還是有問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：法律條文是這樣訂定的，雖然已經有了，寫還是這樣寫；這裡面還有普及服務，這個才符合客家基本法。","主席：變成只有頻道，沒有電視台，頻道不是電視台，所以這個文字當然有問題。我們在立法說明一定把它講明白，好不好？","張委員宏陸：我還是覺得應該用影視製播及經營會比較好一點，如果規定為「客家廣播電臺、客家電視頻道之規劃、製播及普及服務。」就像召集人講的，頻道跟影視的製播又有一點不一樣，我們讓它放寬一點會比較好。","主席：我提出綜合建議，有關鄭委員關心的問題─是不是符合客家基本法交代的任務這個部分，就是我們剛剛講的，所謂的「影視之製播及經營」，即第四條第一款的任務，未來其內容還是要以符合客家基本法哪一條的任務規範為方向，用這樣的立法說明草擬一下適當的文字看看。數位匯流的部分，是不是請蔣委員接受院版，因為院版已經有了？有關國際客家族群資訊服務，我們等一下作成附帶決議，未來要加強國際客家資訊服務的工作。立法的附帶決議有法律效果，將來也會三讀通過。我們用附帶決議處理，好不好？第六款其實可以包含，因為本款的「其他」是開放的。","蔣委員絜安：我想強調「國際」這兩個字還是要加入業務推廣的範圍內，文字的部分我沒有特別的意見，可以討論。既然我們立新的法，成立新的基金會，當然要有前瞻性，所以國際的概念還是很重要，要納進來。我們在世界都有客家族群，如果將來客家公共傳播基金會的節目、業務內容可以提供給世界各地的話，對客家文化的推廣、台灣文化的推廣及國民外交都會有很大的幫助，以上是我的淺見。","主席：如果加在第六款，修正為「其他與客家傳播媒體有關之國內、國際業務。」怎麼樣？本款有規定「其他」，國際的部分是屬於其他業務的範疇，這個比國際客家族群資訊更有彈性。還是大家有什麼好的建議？","劉委員世芳：第九條跟原來的第六條綜合寫一下，因為我聽蔣委員的意思是希望能夠更寬廣一點，並沒有堅持一定要使用的文字，所以蔣委員的第九款跟剛剛召委提到的行政院版第四條第六款兩個稍微綜合一下會比較好。","洪委員宗熠：蔣委員的第九款納入行政院版第五款底下的第六款，原來的……","主席：現在主委的意思是，如果變成單獨的一款，他們處理這種業務都涉及著作權等問題，事實上非常困難，不一定馬上做得到，所以我們才想說把它鑲在哪裡，以便有國際的意象。","洪委員宗熠：我是說把原來行政院版的第六款改成第七款，中間放蔣絜安委員的第九款。","李主任委員永得：我們可以在立法說明特別強調客家公共傳播基金會未來的運作應加強國際資訊服務及行銷。","主席：是不是用附帶決議？","李主任委員永得：對。","主席：用附帶決議可能比較不會變成在組織架構、人員配置、立即的績效上有做不到的困難，因為涉及著作權，好不好？你們趕快草擬一下附帶決議，還有剛剛講的，需要草擬立法說明的趕快草擬，我們等一下要處理。好，我們按照行政院版通過，再增加立法說明處理鄭委員關心的部分，並以附帶決議處理蔣委員關心的部分。","處理第五條。請大家表示意見。對於蔣委員的這幾項與院版不一樣的地方，客委會有什麼意見？","洪委員宗熠：主席，蔣委員說第五條可以照院版。","主席：好，第五條照院版通過，謝謝蔣委員。","處理第六條。院版跟蔣委員版的差別在於，後者多了第六款，請客委會表示意見。你們會有國有財產所生之收益嗎？","李主任委員永得：前面這個容易讓外界產生誤解，第五條有規定，因業務必要使用主管機關之國有公用財產及權利，得由主管機關捐贈，不受預算法等的限制。這部分指的是目前屬於客委會購買的製播設備，但是用國有公用財產的用語容易被誤解為好像還有其他不動產、動產，所以我們把第五條的國有公用財產改為國有之製播設備及權利。因為這個，所以後面才會有「國有財產所生之收益」，事實上……","主席：你現在要改哪裡？","李主任委員永得：國有財產沒有產生收益……","主席：你要回來第五條嗎？不用啦。","李主任委員永得：好，不用了。","主席：不寫第六款就不必再回去第五條。","李主任委員永得：好。","劉委員世芳：我可不可以再詢問一下？剛剛李主委提到國有公用動產跟權利，大概就僅止於製播設備，但是我們的想法是，他是一個財團法人，財團法人處理國有公用動產，甚至未來可能有不動產，我覺得要保持未來性，所以應該以現有的條文為主。我想請教的是，「不受預算法第二十五條第一項、國有財產法第二十八條及第六十條規定之限制」是指哪一方面？大致上來講，大家對於不動產的方向都一樣，按照現在財稅的管理條例就可以，但是有關智財權的部分可能會是大家爭議的。第一個，未來基金會委託民間，譬如電影公司、傳播公司製播的時候，這裡面需要的智財權很多，有的是專用頻道，有的是個人的劇本等的智財權，所以這個部分可能要說清楚。我們當然希望都是為公家所用，可是這裡面也牽涉私人，譬如肖像權，也許我們請到非常大的明星來演戲，他也想得到他的肖像權。在智財權的保障項目之內，主管機關基於客家文化發展需要無償運用，如果大家覺得是無償運用的話，未來人家恐怕會覺得為什麼要無償讓你們使用。早上討論的時候，可能有很多委員覺得未來跟客家影視文化推動有關，還是儘量朝向有商業使用的行為，既然有商業使用的行為，就不用完全依賴公務預算。現在移到基金的預算的話，我們也希望它有一些收益，除了可以給客家委員會以外，也可以給參與客家文化推廣的影視人員，包括演員、歌手等，讓他們有他們的權利。這個部分如果完全排除在外的話，到時候恐怕只能找到不計較智財權的小演員。這樣對IPR的保護比較不符合國際上的規定，這個可能要請主委參考一下。","主席：這個很重要，請主委說明。","李主任委員永得：謝謝主席，謝謝劉委員。將來的智財權會由客家傳播基金會跟製作團隊共同持有，有時候客委會為了推廣業務，需要用到一些影像，需要用到這些節目，我們指的是這個部分，其他政府單位也可能會。這個部分因為是政府捐贈經費給客家基金會，所以客委會需要使用的智財權希望可以免費使用，但是客家基金會將來在別人需要使用智財權的時候，譬如拍片或做其他的銷售、播出，就可以用商業機制處理、收費。","主席：主委，可能不是這樣，劉委員講的智財權是歸屬於創作者，客委會想用的話可以無償使用，那個是另外一回事，因為第五條的前項規定是客委會將基金會成立前的東西捐贈給基金會，所以不一樣，跟未來基金會生產的是不一樣的東西。你看條文規定「本基金會設立時，因業務必要使用主管機關經營之國有公用動產及權利，得由主管機關捐贈……」。所以劉委員這個可能不是你講的那部分，這個是客委會在基金會成立的時候捐給基金會的部分。","李主任委員永得：對。","主席：然後客委會說我還是可以拿回來用，所以不是劉委員講的未來的。那未來的規定在哪裡？我們等一下再看看。","劉委員世芳：對，我比較關心的是未來的……","主席：對，未來的部分主委有說智財權一定要給他們，讓他們可以賺錢。我們等一下來審視看看它有沒有入法，好不好？","李主任委員永得：好。","劉委員世芳：好，謝謝主席。","主席：如果沒有入法趕快草擬一條來加入。第五條就照原來的文字通過。","處理第六條。","這一條是不是照行政院版通過？","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：剛才沒有注意到第五條第二項，不受預算法第二十五條第一項規定之限制，我建議這部分可以刪除，看法務部……","李主任委員永得：這部分我們的法制人員有沒有辦法說明？","鄭天財Sra Kacaw委員：不是主計啦！我先說明，我把它講完。土地法第二十五條規範的是直轄市、縣（市）政府。我弄錯了，對不起……","主席：謝謝鄭委員，我們小心一點都是對的。","第六條照行政院版本通過……","張委員宏陸：主席，不好意思。","主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：第六條第一款：「國內外公私立機構、團體、法人或個人之捐贈。」其實世界潮流包括美國都有一些敵對國家，我沒有講很白，但是大家應該都聽得懂。我們如果都沒有限制，這部分要不要考量一下，不然我們的資本額才5,000萬元。","主席：兩岸人民關係條例怎麼排除？如果加上依相關法令或依法是否就把它排除在外？或個人依法之捐贈在說明部分特別把來自中國、港澳地區，因為我們一般是排除他們，查一下兩岸人民關係條例跟相關規定好嗎？","劉委員世芳：兩岸人民關係條例裡面採取的是正面表列，那官方機構應該是沒有列入，如果張委員覺得還是要小心為主……","主席：對，有一些法律是把不得接受任何來自中國、香港或澳門的資金，這些規定明白寫進去。如果要寫會變成在第二項，前項第一款國外之機構、團體、法人或個人之捐贈，不包含或怎樣，你們草擬看看等一下拿出來處理，好不好？你們的法制室或法務部協助一下，說明一下這個問題要怎麼處理？","李主任委員永得：國內外公私立機構團體、法人或個人，依相關法律規定之捐贈。其實將來捐贈的部分，我們也要跟衛福部申請勸募辦法。","主席：這個沒問題，這可以加進去。現在是有沒有哪個法律要求財團法人不能接受中國的資金？好像沒有這個法律。","周科員冠豪：兩岸關係條例……","主席：它怎麼規定？這部分先查一下，我們等一下回來討論。","第六條保留。","蔣委員版第六條，客委會要怎麼處理？","李主任委員永得：這部分我們建議讓未來的基金會視業務需要，讓他們在經營上能彈性決定，因為我們現在規定要設事務所，第一個經費來源有沒有？如果經費來源不夠硬要設也不好，還有要設在哪裡？其實就給未來的基金會有一個彈性的評估。","蔣委員絜安：我的版本當時加入這部分是因為對這個基金會有很大的期許，希望它的業務是愈來愈壯大的，所以有可能設分事務所，所以當時希望保留擴大的彈性空間，如果現階段……而且我們不是用「須」，而是「得於」，就是將來有這樣一個彈性空間。","主席：謝謝蔣委員體諒，蔣委員版本第六條就不予處理。","接下來，處理行政院版第七條、蔣委員版本第七條，請大家表示意見。","蔣委員絜安：主席，第七條我還是堅持，因為基本上基金會目前相關的法令看來還是以董事長制，所以對於董事長本身的資格，我覺得很重要，有沒有一個象徵性的意義，他本身是否適任這個位置的條件。所以，我覺得這個董事長不一定要是客籍、具有客家的血緣或身分，但是他一定要會講流利的客語，而且他自我認同為客家人者。這個自我認同的意思是人的身分是可以多重認同，我可以認同我自己是原民、客家人，這樣就是雙重認同、多重認同。但是如果我們沒有在這個象徵性的位置做一些清楚的條件限制，我覺得會失去這個基金會的高度，以上意見請參酌，希望能採納我的建議。","主席：目前是沒有資格限制？","張委員宏陸：不好意思，這部分我跟蔣委員有一些不同的看法，如果要具備流利客語能力，我覺得這會限縮大部分的人才，尤其是很多客家人也不會講流利客語，這點我們也必須要考量。很多的客家第二代他承認他是客家人，但是要他講很流利的客家話，他不一定能說得出來，我覺得也要考慮這一點。","蔣委員絜安：抱歉張委員，這一點我還是很堅持。如果這是代表客家公共傳播基金會的董事長，可是他本身連基本的客語能力都沒有，他如何對外應對進退？我覺得這會失去這個位置的代表性跟前瞻性，而且他也沒辦法監督整個基金會的運作，所以這一點我還是很堅持。","鄭天財Sra Kacaw委員：第九條董事的身分也沒有規範，大家是不是思考一下，董事長的規定是要放在這裡，還是放在後面？所以這部分要放在第九條？第七條有規範到董事長，這部分大家討論吧？","主席：蔣委員的意見之外，我比較關心的是二分之一就要把董事長解除職務的部分，蔣委員版是用絕對多數。另外，蔣委員版的最後一項，其任期自原任期屆滿為止，我也認為可以補充，就這些意見請主委回應一下。","李主任委員永得：謝謝主席，這部分我們可以接受蔣委員版的三分之二，就是董事應有三分之二以上才會同意行使董事長的解職，這部分可以提高到三分之二以上。至於董事長應具備流利客語能力，其實我們最早提出的草案是有這一點，但是在公聽會的時候很多人有意見，其中一個理由是運作到最後一定是如此，比如說沒有規定客委會主委一定要客家人，但不是客家人或不會講客語，根本不敢來做客委會的主委，因為有很多類似的意見，而且讓基金會未來有更多可能性，也有可能像張宏陸委員講的，這個人平常對客家事務非常的積極投入、出錢又出力，在廣播專業方面具有專業能力，這也不能夠排除這種可能性，當然一般來講這種可能性是不高，但是好像也不能防止這種可能性，所以這部分當時本來有，後來我們同意把它拿掉的原因大致是如此，在此向委員報告與說明，最後要如何是由委員來做決定。","主席：還有委員有什麼意見？蔣委員堅持，我也呼應蔣委員。為什麼？因為這是傳播，這將來涉及是廣播、影視的經營跟製播，我不只把語言當作一種溝通的工具，語言其實是一個民族的歷史文化、集體人生哲學與宇宙觀、智慧價值觀之總和，它是非常深厚的文化底蘊。如果他是屬於能夠說流利客語的人，就能夠進入客家文化的深層，由他來擔任董事長，我認為他不只能勝任，而且比較能領導一個更好的發展方向跟深度。現在問題可能在於什麼叫流利的客語？所以在立法上能否改成具備相當之客語能力，這在立法用語上好像經常被用到，請法務部同仁協助，我的印象中是必須要有相當之什麼，好像有類似這樣的用法，這樣蔣委員可不可以接受？","鄭天財Sra Kacaw委員：應具備客語能力……","蔣委員絜安：相當客語能力，否則這個又太模糊了。","主席：對。","蔣委員絜安：如果真的要訂一個標準，必要的時候是不是以客語認證？","主席：必要的時候再去嘛！反正我們已經有相當……","蔣委員絜安：我說是必要，如果真的要這樣界定的話，我謝謝主席的支持，我覺得這個位置有一個高度的象徵意義及族群代表性，所以我們應該要高標準來要求。","主席：如果改成相當之，蔣委員可以同意嗎？","蔣委員絜安：好，尊重主席。","主席：謝謝。我們就用蔣委員版本來討論，蔣委員版本的第一項改為行政院版的第一項；蔣委員版本第二項「流利之客語」改成「相當之客語能力」；第三項就以蔣委員版本的第三項，第四項也是用蔣委員版本的結構。但是下一項是併列，還是蔣委員版本這兩項整合為，董事長因故不能執行職務逾三個月時，董事會得依董事三分之二以上出席，以出席董事過半數之同意決議解除其董事長職務。將二項合併成一項，好不好？最後一項也是用蔣委員版本的後段保留接行政院版的前段。董事長出缺時，由董事依第一項規定互選一人繼任其職務，其任期至原任期屆滿為止。","第七條照蔣委員版本修正通過。","處理第八條。","請大家表示意見，蔣委員版跟行政院版最大的不同是蔣委員版有設監事會，行政院版只有監察人。在執行職務部分，行政院版是獨立行使監察職權，沒有監事會；蔣委員版是設監事會。你們要如何選取，請客委會表示意見，一個是設監察人，另一個是設監事會。","李主任委員永得：監察人是可以各自行使……","主席：監察人比較有權利，一個人就可以……","李主任委員永得：對，監察人可以個別行使職權，監事會必須要監事會共同決議。","主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：參考財團法人法是怎麼規定的？以前沒有財團法人法，現在……","蔣委員絜安：就我的了解，財團法人法是用監察人，但是公共電視法是用董監事，所以這兩種又不同。","主席：運作上呢？運作上哪個制度對你們來講比較適合？監察人是每個人都可以獨立運作，每個人都可以查。一般如果是設監察人制度，譬如上市櫃公司組織，他們都設幾個監察人？你們才2億元就設了3個監察人，所以你們其實是想要監事會，不然怎麼會2億元的預算設3個監察人。法務部幫忙看一下。","周科員冠豪：財團法人法最少是2至5個人……","主席：所以財團法人法是監察人制度，沒有監事會？那我們就採用監察人制度，你們要3個監察人就給你們3個，我沒意見，愈多人愈能監督，但是才2億元就3個監察人。","李主任委員永得：不然2個……","蔣委員絜安：如果是2個監察人，但意見不同的時候呢？","主席：等一下。","主委，其實在我看來，當然財團法人法是那樣規定沒錯，但是這個比較像監事會，因為又有常務監察人，監察人哪有分常務不常務……","周科員冠豪：財團法人法也有……","主席：也是喔！這很奇怪，然後常務監察人跟監察人的職權又沒分。","李主任委員永得：將來可能在捐助條例裡面……","主席：可是這是立法保留，你沒有在法律裡面規定，法律沒有立法不能去區分人家的職權，法務部能否解釋這部分？","蔡檢察官麗清：依照財團法人法第四十九條的規定，監察人要設2至5人，然後可以互選，至於要不要設常務監察人，在這裡是用「得」，就是視各財團法人的需要，在財團法人法第四十九條有規定。","主席：只有到監察人？","蔡檢察官麗清：對，有規定「得互選其中一人為常務監察人」。","主席：「得互選其中一人為常務監察人」，意思就是有很多監察人的時候，其他人可以納涼，就選一個比較認真做的，是嗎？但是現在的問題是，監察人沒有合議制不能做決議，他們是獨立行使職權，所以哪有常務和非常務之分？現在有常務之分是因為他們是合議制，然後平常……","蔡檢察官麗清：在第四十九條有一個規定，就是常務監察人應列席董事會。","主席：讓他一定要列席董事會。","蔡檢察官麗清：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：財團法人法並沒有規定不能設監事會，所以也是可以設，對不對？","蔡檢察官麗清：依照財團法人法的規定，除其他法律有特別規定者外，就是適用本法，所以其他法律如果有特別規定，當然是適用特別規定。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以可以設監事會。","蔡檢察官麗清：如果其他法律沒有特別規定，就回到財團法人法的規定。","鄭天財Sra Kacaw委員：財團法人法沒有說不得設監事會，所以我們還是可以規定設監事會，這樣就可以決議。","主席：我接受鄭委員的意見，其實法務部也對這個草案表達意見，因為這裡面說董事會要把決算和執行成果提經監察人審核，但監察人獨立行使職權，也沒有合議制，也不是一起開會，你怎麼提經審核？要兵分三路，送給3個人審核嗎？所以法務部認為我們除了設3個監察人之外，還要設監察人會。","蔡檢察官麗清：報告主席，我們這邊沒有說……","主席：有啊！白紙黑字寫在這裡，所以這一條先保留，好不好？","鄭天財Sra Kacaw委員：法務部沒有說一定要設監事會，是我告訴……","主席：對，法務部是說監察人會，他們白紙黑字提的意見。","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有、沒有。","主席：有、有、有，在專員那裡有一份法務部對我們草案的意見，它建議我們還是考慮設監察人會，就是用監察人制度，然後設監察人會。我們保留這一條，在朝野協商的時候再決定，院版和蔣版的第八條先保留，你們也要看一下保留的條款，第一下回過頭來第二輪的時候，看能不能提供我們專業的建議。","處理第九條。蔣委員，你能接受院版嗎？","蔣委員絜安：其實我的版本是參考原住民族文化事業基金會，就是事先要求立法院組一個審查委員會來審核董監事候選人的名單，那當然，如果由立法院來推舉的話，立法院黨團可能會照政黨比例，這個部分是很單純參考原民會的意見，如果大家對院版有共識的話，我並沒有堅持我的版本。","主席：主委的意見呢？","李主任委員永得：我們還是以行政院通過的版本，因為這個也是經過非常多的考量，由立法院推舉審薦委員來審查固然在過程上會比較嚴謹，但是根據過去的經驗，以公共電視為例，產生的過程其實是非常的冗長，而且這個基金會的任務相當單純，我們是比較主張採取「權責相符」，也就是由政府提名，如果做得不好當然是政府負責任，所以由政府直接聘任，然後送請立法院備查，有這樣的一個考量，謝謝。","主席：從大任務來看，因為電視台沒有進來，所以變成有限任務，也謝謝蔣委員支持院版，第九條就照院版通過好嗎？","蔣委員絜安：另外有個小問題要確定一下，我的版本在最後一項有提到工會代表董事，就是希望員工將來能有一個發聲的機會，他們的權益應該受到保障，所以當時提出工會代表董事，當然目前還不是很清楚這個傳播基金會的組織編制有多少人，工會的代表可能要30人以上才會產生，因此本席想要確定一下，我看到院版的第七條有提到「員工代表董事至少一人」，這應該是相同的意義吧！目前還是1人嗎？在人數的部分。","李主任委員永得：這個是1人以上，所以也可以2人。早上鍾委員這個勞工立委也在擔心條文寫1人，我們就一定只設1人，所以他希望能提升，這個建議我們也可以接受，意思就是未來如果員工裡面有適任的，而且員工大多數的意見也認為要2人，其實2人、1人我們都不堅持，讓員工有更多空間來參與經營，我認為這個是值得鼓勵的方向。","蔣委員絜安：我們是希望基金會的員工和基金會有共存共榮感，所以員工代表董事是不是至少要2人？原先第七條是規定員工代表董事至少1人，可不可以要求至少2人？","主席：請說明。","李主任委員永得：我們可以接受，沒有問題。","蔣委員絜安：好，謝謝主委。","李主任委員永得：第七條的「至少一人」改為「至少二人」。","主席：這個部分與董事的總人數，與學者專家的比例有沒有連動需要改，你們最後再review一下，好不好？","李主任委員永得：好。","主席：那麼第九條就照院版是嗎？","蔣委員絜安：是。","主席：第九條照院版通過。","處理第十條。蔣委員的版本有一項與院版不同。","蔣委員絜安：本來那一項與第九條有連動關係，現在第九條已經採院版，我的第十條就不需要了。","主席：第十條照院版通過。","處理第十一條。兩個版本的文字不一樣，「監事」和「監察人」不一樣，因為第八條保留，所以後面都用「監察人」，現在是說要不要設監察人會，那我們這一條還是用院版好嗎？第十一條照院版通過。","處理第十二條。蔣委員列的款項比較多，那客委會有沒有比對一下，有哪一款是你們疏漏可以加進來的？","李主任委員永得：原來版本裡面沒有的是蔣委員版的第四款，即「決定分事務所之設立及之廢止」，因為前面關於設分事務所的部分暫時是沒有，所以董事會的權責沒有這一項。","主席：對。其他呢？","李主任委員永得：另外一個就是董事長提名總經理之遴聘，其實後面有一個條文專門提到總經理之遴聘以及解任。在行政院版裡面，有一款是統括為「重大人事之任免」，並沒有特別提到副總經理及各台台長層級的遴聘和解聘，但這個部分也是由未來的董事會自己去決定。我印象中公共電視法也沒有規定得這麼細，不過在捐助章程裡面有組織章程，組織章程裡面可以設職務，那這些職務的產生，比如說公共電視副總經理一定要經過董事會同意，但各部門的經理就不一定，所以未來由董事會基於經營上的需要做決定，我們把它統括成「重大人事之任免」，這樣範圍比較大一點。","主席：更寬。","李主任委員永得：對，更寬廣一點。","主席：請教一下，是「年度預算及決算之審議」，還是「審核」？一般用語是什麼？再來，第三款的「擬訂」，是制訂的「訂」，還是安定的「定」、定案的「定」？請確定一下法律用語。另外，是「規章之訂定與修訂」，還是「與修正」？","周科員冠豪：已經改過了，「擬訂」是這個「訂」沒錯。","主席：是這個「訂」沒有錯。好，那是「審議」還是「審核」？我的印象中一般是用「審議」，審議就會有核定。","周科員冠豪：因為監察人權限那邊有審核，所以我們前面是先審議，然後再……","主席：不對啊！那權利就變成監察人的。","周科員冠豪：一般監督的話，應該是監察人權限的部分。","主席：所以「核」是屬於監督，「審議」就是做決議，所以這個文字都不用改。蔣委員，第一項有沒有哪一款是您認為一定要加進來的？鄭委員有什麼寶貴的意見？","鄭天財Sra Kacaw委員：以前沒有財團法人法，那現在有了，所以還是要請法務部去看，過去無論是原民基金會的設置條例，或是國際合作發展基金會的設置條例，都是用「審核」。","主席：預算審核。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，都是用「審核」，那現在要改成「審議」，是因為財團法人法這樣改所以要一致，還是怎麼樣？如果沒有的話，以前的設置條例都是這樣訂啊！","李主任委員永得：原則上都是用「審核」？","鄭天財Sra Kacaw委員：至少我看到的是「審核」。","主席：是有很多「審核」沒錯。財團法人法是不是用「審議」？「審議」和「審核」有很大的差別嗎？其實也沒有。","鄭天財Sra Kacaw委員：國家文化藝術基金會設置條例也是。","李主任委員永得：也是用「審核」。","主席：改「審核」好了，不過監察人部分就用審核，我們到監察人再來改，審核應該是在董事會。那「擬訂」沒錯啦！再來針對「組織規章之訂定」部分，要不要納入「修正」？規章的訂定有沒有包含規章的修正？今天你們都不知道，是怎麼樣？","周科員冠豪：主席在講第四款的部分嘛？","主席：對，第四款的「組織規章之訂定與修正」，需不需要加「與修正」3個字？","周科員冠豪：「修正」應該要加進去。","主席：改成「訂定與修正及其他重要規章之審議」嗎？好，我們用院版，把第二款的「審議」改成「審核」，第四款在「訂定」後面加上「與修正」3個字，第十二條照院版修正通過。","處理第十三條。配合第八條保留，等一下在第二輪可以處理就處理。","處理第十四條。蔣委員的版本和行政院版差距不大。","蔣委員絜安：有差別的是第六款「審查委員會之委員」，現在因為已經採用院版條文，就不會有這個審查委員，所以這部分就不堅持。","主席：標點符號呢？好像是院版比較對，第一款應該用句號，然後第七款「及相關計畫主持人」需要嗎？「受託承攬本基金會業務之自然人或事業之負責人、主管人員及相關計畫主持人」不得擔任監察人和董事，我們就是全部把它切開，蔣委員的版本是董事和監察人完全不能夠主持相關計畫，這是滿嚴格的，那就看你們要不要這麼嚴格，請主委說明。","李主任委員永得：我覺得規範應該都差不多。","主席：要還是不要？","李主任委員永得：就是按照我們的版本，「受託承攬本基金會業務之自然人或事業之負責人、主管人員。」","主席：不需要加就對了？","李主任委員永得：對。","主席：蔣委員有沒有意見？","蔣委員絜安：沒有意見。","主席：另外，蔣委員的第一項第三款，在「衛星廣播電視」前面加「及」，就是不要有兩個頓號，你們怎麼看？「無線、有線、衛星廣播電視及」，因為這後面已經有「及」，所以還是要頓號。第十四條照院版通過。","處理第十五條。蔣委員的版本有小部分的差異，請蔣委員說明好嗎？","蔣委員絜安：我的版本是要求總經理必須適用上述的標準，即明確要求總經理必須比照同樣的標準。","主席：前三項準用之，就是總經理不得為董監事的配偶及三等親這些，是不是？","蔣委員絜安：因為前面的標準只有要求董事和監察人，並沒有要求總經理，我覺得總經理應該要適用這樣的規定。另外，院版規定董事、監察人執行職務有違法令應該要負損害賠償責任，我覺得這個高標準的要求是不錯的，我是支持的。","主席：你是說最後一項。","蔣委員絜安：對。","主席：那第十五條就照院版通過好嗎？","蔣委員絜安：總經理的部分是不是可以加進來？","主席：總經理的部分要不要準用？請主委說明。","李主任委員永得：關於總經理的部分，在第十七條有個總經理的專章。","主席：我們就放到那一條來討論。第十五條照院版通過。","處理第十六條。必須要轉陳行政院院長解聘的事項。","蔣委員絜安：我的版本有加入幾個院版沒有提到的部分，首先是第二款「辭職。」再來就是「經公立醫院證明因精神障礙、心智缺陷或其他身體健康事由致不能行使職務。」這種特殊情況是不是應該要納進來？","主席：還有嗎？","蔣委員絜安：還有最後兩項，即「本基金違反前項規定，經主管機關限期補報，屆期仍不補報者，主管機關得報請行政院院長解聘。」與「董事違反第十四條各款情形之一者，當然解任。」這比較是化被動為主動，對於不適任的董監事有一個主動解任的機制。","主席：這個是過去公視曾經有過很多爭議之後，拿出來處理的條款啦！需不需要在本基金會裡面應用，請主委說明好嗎？但是辭職就先不用討論，因為解聘是懲罰性的，辭職了就不要再有解聘的動作，現在最主要是其他各款項，請主委說明。","李主任委員永得：謝謝。關於蔣版的第三款「經公立醫院證明因精神障礙、心智缺陷」這個部分，其實在公聽會的時候有很多人說現在好像都不寫，以前的立法都有寫這些東西，因為這個會造成……","主席：有歧視的問題。","李主任委員永得：對，有這個問題。","主席：包括第四款。","李主任委員永得：對，所以用一個比較廣闊的……","主席：「具體之不適任」，包含在院版的第二款。","李主任委員永得：對。另外，關於「本基金違反前項規定，經主管機關限期補報」這個部分，是不是有需要做這樣的一個規定？因為在實際運作上應該是……","主席：很少。","李主任委員永得：對，就是這樣的情況，有時候規定到那麼多、那麼嚴，其實到最後還是一個實質的人的運作問題，有時候規定越多反而會造成越多困擾，所以我覺得還是讓這個基金會有比較寬廣的空間去處理一些問題。","主席：蔣委員的看法呢？","蔣委員絜安：尊重院版。","主席：鄭委員有沒有意見？","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有。","主席：第十六條照院版通過。","鄭天財Sra Kacaw委員：等一下我有提出一個修正動議。","主席：好。處理第十七條。第十七條最後一項是把剛才蔣委員的意見放進來，「第十五條第一項及第三項規定，於總經理準用之。」放在這一條您看是不是充分足夠？至於其他的，蔣委員版本的差別是在倒數第二項。","蔣委員絜安：我的版本標準比較高，行政院版是「總經理由董事長經公開徵選程序後，提請董事會由三分之二以上董事出席，出席董事過半數之同意後遴聘之。」我的版本是要求必須有三分之二以上同意才得遴聘。","主席：總額三分之二。","蔣委員絜安：而且他的職務是隨董事會的任期來任免。","主席：我先向蔣委員報告，之所以這樣訂是因為怕雙軌、雙頭馬車，所以我們要確立，當時是請客委會要嘛就用總經理制，像藝術總監一樣，要嘛就用董事長制，那後來用董事長制來設計，如果照蔣委員的版本就比較會是雙首長制，把董事長任命總經理的權限更限縮，變成董事會有更大的權限，所以是不是請蔣委員支持董事長制？","蔣委員絜安：好。","主席：第十七條照院版通過。","處理第十八條。蔣版的第三款和第四款還是不予處理。","蔣委員絜安：好。","主席：這樣的話內容一樣，所以第十八條照院版通過。","處理第十九條。照蔣絜安委員版本通過。","處理第二十條。照蔣絜安委員版本通過。","處理第二十一條。因為鄭委員提出修正動議，我們尊重他，現在休息5分鐘，趕快請鄭委員進來。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","有關第二十一條，我們尊重鄭委員，等他發言完畢回來再予處理。","處理第二十二條。這應該是專業用語的問題，蔣委員，第二十二條需要這樣寫嗎？","蔣委員絜安：不用。","主席：第二十二條照院版通過。","蔣委員所提第二十三條，請說明。","蔣委員絜安：就是單純希望這個基金會的運作可以公開透明化，事實上一般官方的基金會公布人事和薪資結構也是很平常的事情，所以我覺得可以比照辦理，讓基金會的運作更公開透明化。","主席：第二十三條請主委表示意見。","李主任委員永得：是蔣版第二十三條嗎？","主席：是，蔣版第二十三條。","李主任委員永得：公布薪資結構，這個……","主席：處長替主委說明一下。","游處長進忠：就我們蒐集到的資料，有關基金會公布人事和薪資結構這部分，現有的一些基金會也沒有正式把薪資公布出來，只有說幾職等多少錢，並沒有實際去落實這個東西。另外就是人事的部分有沒有牽涉到個資的問題，還有薪資涉及到個人隱私的問題，所以是不是可以不要列入？","李主任委員永得：這個捐贈名單也要尊重當事人捐贈的意願。","蔣委員絜安：我說明一下，當然我們不是要公布哪個員工的薪資多少錢，只是說這個薪資的級距是不是應該要公開透明化？","游處長進忠：因為組織章程裡面就有規定幾職等多少錢，所以是不是不要公開，我們在內規裡面去訂？","蔣委員絜安：好。","主席：其實就是弄一個附帶決議，譬如說「本基金會未來之運作，應以最大之可能範圍公諸於世，於網站公布，以供民眾查閱，受公共課責之責任」，就是董事會應該討論最大範圍可公開之資料，你們弄一個類似的附帶決議，這樣就能夠把蔣委員的立法精神表現在這一次的修法裡面，將來會留下紀錄嘛！寫一個附帶決議，蔣委員，這樣可不可以？","蔣委員絜安：好。","主席：謝謝，蔣委員的提醒也很重要。","接下來處理院版第二十三條和蔣版第二十四條。差別不大，就是名稱不一樣，我們看一下要用哪一個版本，前面有好幾條都是用蔣委員的版本。整合院版和蔣委員版本的文字，好像院版的文字反而比較完整，是不是用院版的文字來通過？第二十三條照院版通過。","處理蔣版第二十五條。","蔣委員絜安：我特別提出來這一條，原因在於既然是客家公共傳播基金會，這個基金會本身應該非常積極來製播客語節目，包括廣播和電視的節目比例應該要逐年增加，希望每年可以增加10%的比例，最終的目標是達到90%，目前聽起來好像滿有挑戰性，但事實上像紐西蘭毛利電視台，他們的族語節目差不多也是這樣的比例，達到90%，我覺得這是一個努力的目標。","主席：請主委說明。","李主任委員永得：正如蔣委員講的，我們的客家電視和講客電台當然以客語發音的節目為主，現在並沒有硬性規定，但是我們要強調這是它的使命，現在講客廣播電台和客家電視台平均都有80%以上使用客語。根據過去的運作來講，80%到90%之間其實是合理的，比如你今天訪問一個不會講客語的重要貴賓，那我們也不能夠限定你要會講客語才來訪問，你要看我們客家人自己玩，還是以專業來考量？那麼語言當然是非常的重要，我覺得實際的運作已經達到80%左右。最重要的是，一個公共的媒體在未來製播的時候會有很多的製播準則，像BBC和NHK的製播準則就非常多，我認為語言的部分可以列入要求，但是不宜非常嚴格的規定，我們的基本看法是這樣，敬請指教。","主席：主委認為放進去有困難，是不是？","李主任委員永得：我認為可以不必放在這裡。","主席：蔣委員，你看呢？","蔣委員絜安：如果我們沒有要求的話，可能客語節目的比例會越來越低，所以我覺得應該要逐年增加，還是要有一個象徵性的要求，只是說怎麼樣的比例是合理的，如同我剛才提到國外的毛利電視台，他們也是要求到90%。","主席：我倒覺得問題不在比例，問題在主詞，現在的主詞是本基金會，不是客家電視台，也不是客家廣播電台，本基金會製播的客語節目有時候可能是減少的，你要它每年一定要增加製播客語節目10%就會越做越多，在初期可能他們自己沒辦法製播節目，他們反而是去整合、媒合、創造客語製播的環境，而不是他們自己製播，所以可能是這個主詞的認知問題，蔣委員在寫這個條文的時候，認知上是在處理客家電視台和客家廣播電台的業務，那現在我們是基金會的業務，可能主詞就不是放在這裡，這一條是不是就暫不予處理？","蔣委員絜安：好。","主席：謝謝蔣委員。","處理蔣版第二十六條。這個是確認董監事不要干涉製播的意思，主管機關不得指揮客家廣播、電視台，不過現在電視沒有進來耶！","李主任委員永得：跟主席報告，通常編採自主這樣的處理方式都是由內部管理階層，包括記者和節目製作人群，他們會簽訂一個編輯室自主公約，由自主公約去處理這方面的問題，不管是報紙或電子媒體，像公共電視現在都有在簽這個東西，就是由員工、工會和管理階層，也就是總經理共同簽訂這樣的編輯室公約，然後由董事會核定以後什麼樣的東西不可以干預，什麼樣的東西必須要保障編採自主，大概是從內部去處理這個問題。","主席：蔣委員。","蔣委員絜安：可以接受。","主席：蔣版第二十六條不予處理。","處理蔣版第二十七條。","蔣委員絜安：第二十七條講的是救濟，當受訪者或評論者、關係人對於這個節目的內容有意見時，是不是要給他答辯的機會？這也是一種類似對現在假新聞的救濟方法。","主席：請主委說明。","李主任委員永得：這部分有兩個意見，第一個，在廣播電視法裡面，對於媒體在新聞報導或節目對當事人造成損害，它有一定的救濟程序，在廣電法裡面是適用於所有媒體，那是不是要在這邊再次強調，這個當然可以考慮。第二個，因為前面電視台的部分已經沒有了，這裡有包括電視台，以上報告。","主席：其他委員有沒有意見？蔣委員的看法呢？","蔣委員絜安：剛剛主委的意思是說也可以放進來，那麼就應該考慮是不是要更周延一些。","主席：那我要說了，還是主詞的問題，現在的客家基金會，第一個，它已經不管理電視，但是這一條把電視也放進來。第二個，它管廣播，這沒有錯，但是廣播和基金會之間的互動關係，我們如果把這一條放進去，等於叫基金會直接指揮廣播電台，廣播電台的責任要他們負責哦！這反而違背了蔣委員的原意，蔣委員的原意是基金會不能干預，所以蔣委員關切的救濟事項應該是在基金會成立以後，趕快把這個精神放進客家廣播電台的組織規程，蔣委員知道我的意思吧？就是結構上這一條條文不是放在基金會，而是應該放在客家廣播電台，因為我們覺得這很重要，所以將來基金會成立以後，你們和客家廣播電台之間的權利義務關係，以及對聽眾的權益保障關係，這些都要放在客家廣播電台的組織規程，要趕快修訂。蔣委員，這樣處理好不好？","蔣委員絜安：好。","主席：蔣版第二十七條，不予處理。","處理蔣版第二十八條。還是同樣的問題。","蔣委員絜安：同樣的問題，跟主席報告，剛才雖然有提到廣播，然後這個基金會沒有處理電視，當然現在客家電視台沒有被納入進來，但是我覺得將來這個傳播基金會有無限的可能，它有製播影音節目，未來是不是也有可能發展衛星電視？所以是不是應該要比較遠觀的考量？","主席：請主委說明。如果現在寫進去的話，電視台就會變成主委的責任了。","李主任委員永得：是啊！我還是強調，第一個，公眾媒體因為新聞之報導或評論，導致個人權益受損，這個在廣電法有一定的救濟程序，有一個標準程序而且非常明確，幾天以內要做什麼樣的處理。第二個，也就是管委員講的，這是一個基金會，那麼將來這個廣播電台也好，或者是電視節目的製作準則也好，其實他們可以在這方面進一步去做更具體的防範，比如BBC的製作準則就有一千多條，它的規定細到什麼程度呢？當你碰到有疑慮的部分一定要往上報，然後大家來做一些決定，看是不是符合節目的製作倫理，是不是對個人會有什麼傷害，其實公共對這方面的東西要求更嚴格，我想蔣委員的意思是這樣子，我認為這個是可以同意的方向，但是這部分是列入未來這個媒體本身要去做的規範。","主席：謝謝蔣委員接受主委的說明。蔣版第二十八條，不予處理。","處理蔣版第二十九條。蔣版第二十九條，不予處理。","處理蔣版第三十條。","吳委員琪銘：主席，我比較認同蔣絜安委員的提案，我們客家遍佈在全世界各地，尤其現在韓劇那麼盛行，我覺得應該要推動客家的影片，而且要行銷到國際，這樣比較符合電視台的經營，以上是本席的建議，謝謝。","主席：主委請回應。","李主任委員永得：謝謝。兩點說明，第一點，有關於積極扶助數位科技、數位匯流或新媒體，這個在客基法第十七條已經有明白的揭示。第二點，推廣國際的部分，剛才蔣委員有特別強調，前面也有條文提到，所以後來同意我們做一個附帶決議，文字如下：「客家公共傳播基金會運作，應加強國際客家資訊的服務以及推廣。」做這個附帶決議是不是得當？請裁示。","主席：剛剛那裡就有附帶決議，這裡如果要加的話，第一個，「政府」要改成「主管機關」，因為「政府」太空泛了，不知道是誰，所以是「主管機關應積極扶助」。","李主任委員永得：這個是基金會的章程。","主席：這是基金會的章程，但是蔣委員的意思好像是主管機關要幫助基金會來做這個事，就不是基金會啦！","李主任委員永得：我覺得這是好事，對客家基金會來講是幫忙。","主席：你是說體例的問題，是不是？","李主任委員永得：不是，主要是因為客基法第十七條就有明白規定政府應積極扶助客家傳播科技，客基法本身就已經規定了。","主席：對啦！基金會的組織條例竟然在規範基金會的主管機關，放在這裡會有體例的問題，請問法制同仁，體例上……","周科員冠豪：我覺得這一條比較不像是設置條例應該要放的條文。","主席：蔣委員，那個立法技術上面的體例問題是不是就回歸到客家基本法，也回歸到我們那個附帶決議去努力，可以嗎？你們等一下把附帶決議寫豐富一點，要將委員的精神融入到附帶決議，寫好之後先給委員看，讓委員當領銜人，附帶決議提案人要趕快去簽。","鄭委員回來了，我們回頭處理第二十一條。鄭委員有提修正動議，請說明。","鄭天財Sra Kacaw委員：第二十一條的修正動議有兩個部分，在第二款的部分，「會計年度終了時」，最主要是沒有訂2個月內，我也是參考其他的設置條例，然後「應將年度工作成果及收支決算，提經董事會審定，並送請監事會」，當然「監事會」要配合前面的用詞，看是用「監事會」還是「監察人」來審核這個部分。我比較希望大家能夠支持的是第三款的部分，「本基金會之經費，於事業年度終了，除保留項目外，如有賸餘應列入基金餘額。」在其他基金會的設置條例也有這樣的規定，以今天我們在討論的客家公共傳播基金會來講，基金的預算來源基本上就是政府捐助，既然政府已經捐助基金會，這個錢就應該屬於基金會，所以事業年度終了，如果有賸餘應該還是要留在這個基金裡面，不然就要繳庫了。","主席：不讓他們繳庫，留著用。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，留著，以後還可以……","主席：不是本金啦？","鄭天財Sra Kacaw委員：不是本金，是每年捐助的那個預算。","主席：針對鄭委員的意見，請主計處說明。","許專門委員嘉琳：一般政府捐助財團法人，其實是供它永續經營或擴充基本營運能量用，所以本來就不需要繳回，在年度賸餘的時候，通常可以列入累積賸餘的科目，這樣子基金的餘額就不會經常變動。目前基金餘額的變動必須要到法院辦理變更登記，這個部分只是會增加基金會將來的程序而已，我們是建議可以不用列入，因為政府的捐助就是給它充當基本營運用之用。","如果委員關心的是補助計畫，基金會接受政府補助計畫的結餘款是不是要繳回，這個本來就要依照補助計畫的規定辦理，與政府一開始的捐贈是不同的事情，所以委員在關切政府捐贈給它的這些收入會不會因為年度結束沒有列入基金餘額就繳庫，其實沒有這樣的問題。在第三款的部分可能大家會有疑慮，認為沒有列入基金的餘額就會繳庫，應該是沒有這樣的困難，以上。","鄭天財Sra Kacaw委員：我再說明一次，你剛才談的是本基金會之創立基金，我談的不是創立基金哦！","李主任委員永得：鄭委員，其實主計總處沒有反對你的意見，我們代表基金會非常感謝你這個提案，但是在文字上會引起誤會，「基金餘額」在他們主計裡面的內涵是叫做本金，所以會認為是列入本金的餘額，在他們的用詞裡面……","主席：基金餘額是本金。","李主任委員永得：對，那列入本金就會造成困難，第一個，你不能用；第二個，你每年都要向法院重新申請登記你的基金餘額是多少，所以這是一個文字修正的問題，基本上我們非常感謝你這個提案，這個提案對基金會來講是太好了。","鄭天財Sra Kacaw委員：我再請教一下，第六條「本基金會之經費來源如下」，最主要就是「政府編列預算之捐贈」，以客家電視來講，每年預算是4、5億元嘛！","李主任委員永得：4億元。","鄭天財Sra Kacaw委員：假設4億元捐贈給未來的基金會，那當年度沒有用完是不是就留在基金？","許專門委員嘉琳：沒有錯，如果是給它經常運用，給它基本營運用的部分是不需要繳回的。","鄭天財Sra Kacaw委員：但是你們現在都繳耶！","許專門委員嘉琳：原則上如果是補助計畫，譬如基金會去接受……","鄭天財Sra Kacaw委員：對，那當然。","許專門委員嘉琳：那個有賸餘款就要繳回。如果是捐贈給它平時營運之用，這部分其實沒有這個問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，這個會列入紀錄，那文字要怎麼改會比較好？","主席：鄭委員，我處理一下，你看可不可以。第二十一條依據鄭天財委員的版本來討論，第一款就用鄭天財委員的版本不改。第二款用院版修正進來，然後這一款就依鄭天財委員版本修正通過。第三款的部分，剛剛主計單位的同仁，你們的說明要更清楚，就是「基金餘額」這4個字，在我們國家的會計法律體系裡面，基金餘額是本金，所以「基金餘額」的用詞和鄭委員的本意不一樣。鄭委員的本意其實是累積賸餘，累積賸餘就是我保留在那裡明年度用，現在問題是累積賸餘需不需要明列，如果不需要明列，事實上也是放著明年用，那就可以不必有第三款，你知道我的意思嗎？所以現在是決定第三款要不要改成「累積餘額」列進來，文字應該怎麼修。第一款是鄭天財委員的版本，第二款用院版，然後我們現在來討論第三款要不要把「基金餘額」改成「累積賸餘」放進來，鄭委員，我們現在這樣討論好不好？","鄭天財Sra Kacaw委員：好。文字怎麼修改？","主席：需不需要放？需要放的話，那文字是什麼？","鄭天財Sra Kacaw委員：我也支持，文字可以改。","李主任委員永得：這個文字要修正。","主席：這一條本來就是照鄭委員的案子修正通過，這個沒問題。","許專門委員嘉琳：我們是比較建議不用留，因為你列入累積賸餘，你將來要擴充的時候就要再處理，所以我們是覺得一般程序就是放入累積賸餘，將來如果要再充實基金，在轉的時候你再去法院辦理登記，再把它放入基金餘額，那都是將來的程序。","主席：沒有啦！現在已經要把鄭委員第三款的「基金餘額」改成「累積賸餘」，我們是在討論要不要改成「累積賸餘」放進來，已經沒有在討論「基金餘額」，你表示一下意見。","鄭天財Sra Kacaw委員：改為「累積賸餘」。","主席：改成「累積賸餘」放進來，這樣有沒有問題？","許專門委員嘉琳：如果要放入「累積賸餘」，原則上可以，只是說將來如果要轉資本的時候，這個條文後續還要再寫就對了。","主席：我聽懂了，如果制定為累積賸餘，將來那個累積賸餘很多，我可能要放2,000萬元進去本金，那就變成不可以，因為我們規定一定要當作累積賸餘，反而會變成沒有彈性。那如果我們不寫，是不是自動變累積賸餘？如果不寫就自動是鄭委員的意思。","許專門委員嘉琳：不寫的話，其實兩種做法都可以，你本來就放入累積賸餘……","李主任委員永得：就由基金會自主運用。","許專門委員嘉琳：如果它覺得要充實本金，它可以轉……","主席：基金會自己就可以決定。","許專門委員嘉琳：自己可以決定，反而比較有彈性。","主席：反正國家一定不會跟你要，一定不會繳庫。","鄭天財Sra Kacaw委員：現在是錯的，那主計總處要跟……","主席：哪一個是錯的？","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，主計總處要跟原民會的主計單位講。","主席：鄭委員，因為原民會是使用「基金餘額」，所以是原民會的法律訂錯。","鄭天財Sra Kacaw委員：是因為這個字嗎？不是吧！她是說當然啊！","主席：沒有，是因為他們弄錯，要趕快回去改。","許專門委員嘉琳：因為他們訂成「基金餘額」，所以就必須要走那個程序。","主席：對，應該趕快回去改，變成我們這個。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，那一樣不能繳庫啊！照理講，既然這樣規定，那也不能要求繳庫啊！","主席：不會繳庫。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，現在都是要求繳庫啊！","主席：因為原民會這樣寫，照你的修正案寫才會繳庫，趕快回去把「基金餘額」改掉，您知道我的意思嗎？","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，不是這樣。","主席：你應該要讓原民會改一下。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是這樣、不是這樣，那也不能繳庫，應該要列入基金餘額啊！對不對？到底哪個是正確的？","許專門委員嘉琳：我再向鄭委員說明一次，原民會把賸餘款列入基金餘額就要去報法院，可是錢一定還在原民會，如果這個基金不列的話，要放入累積賸餘或基金餘額都可以，都沒有問題，反而會變成更有彈性。","主席：不是，為什麼原民會是弄去繳庫呢？那是運作上的錯誤啊！絕對是他們自己搞錯，把賸餘款繳回國庫了，因為原民會的規定是要列入本金，原民會的規定是「應」不是「得」，是「應列入基金餘額」，所以整個運作都是錯的，這個我們回頭再去修正，原民會也是在我們內政委員會，結果害原民會沒辦法把賸餘款留下來運用。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為我對這個不是很清楚，除了基金餘額，還有什麼用詞？為什麼基金餘額就要成為本金？","主席：基金餘額是本金，那是法律規定的。","鄭天財Sra Kacaw委員：請主計總處把相關規定提供給我，讓我瞭解，讓我學習。","主席：最後再請示鄭委員，您的本意……","鄭天財Sra Kacaw委員：因為我跟原民會的會計，跟行政院主計處都談過，他們從來沒有告訴我這樣的條文就是要作為本金，從來沒有人跟我講過，這是第一個。第二個，原民會這個基金的設置條例是經過行政院院會，然後送到立法院三讀通過，也不是我的條文，這個要特別澄清，不是因為我提出然後就變成繳庫，其實也不應該繳庫啊！如果按照這個條文也不應該繳庫。就我所瞭解，他們都是根據會計作業那些要點去要求繳庫，所以我才會請主計總處提供資料給我，讓我學習什麼是基金餘額，要怎麼正確去改，畢竟你們的同仁和原民會的會計單位現在都有所誤解嘛！相關的文字應該要怎麼寫才是最正確的？因為未來還要協商，這個部分是不是能夠提供相關的文字給我？","主席：第二十一條保留。等一下第二輪回來，如果你們來得及和鄭委員溝通就利用這個時間去溝通，不然就要送協商。","處理第二十四條。已完成設立目的無法達成，或是因情事變更無存續必要，現在是「主管機關得命其解散」，還是「主管機關得解散之」？議事人員的建議是主管機關就解散它了，因為萬一你命其解散，結果它不解散，像婦聯會就不解散。","周科員冠豪：這個是照財團法人法的條文直接拉過來。","主席：所以財團法人法的規定比較寬，要不要解散隨他們。來，請主委說明。","李主任委員永得：就是「得解散之」。","主席：還有沒有意見？沒有的話，就把「得命其解散」改成「得解散之」，第二十四條照院版修正通過。","處理蔣版第三十二條。我看這個好像不需要入法，因為他們總是會去辦感謝會什麼的，好不好？蔣版第三十二條不予處理。","處理院版第二十五條和蔣版第三十三條。照蔣版文字通過。","我們現在回來處理剛才幾個事項。第三條的立法說明，文字如下：「本條所指之客家委員會，為中央客家事務主管機關。」","第四條的部分是附帶決議，文字如下：「財團法人客家公共傳播基金會運作，應加強國際客家資訊服務及推廣。」蔣委員，第四條做這個附帶決議好嗎？可是這個附帶決議應該要用提案的格式不是嗎？你們很不會作文耶！寫這種簡單又沒有感情的文字。","第六條之附帶決議為：「大陸地區人民、法人、團體或其他機構之捐贈，比照政治獻金法之規定辦理。」這不能僅用附帶決議，如果要這樣規定，應該要入法。","廖參事美玲：財團法人法之母法沒有明列這樣的文字……","主席：不行！我們這個一定要比它更嚴格，因為文化會入戶、入腦，我們不接受他們的捐贈。如果要比照政治獻金法之規定，應該將相關規定納入第二項，即補充說明第一項第一款收受之捐贈，將有關大陸地區人民、法人、團體或其他機構之捐贈，比照政治獻金法之規定辦理等部分新增至第二項，即第一項第一款之捐贈，有關大陸地區人民、法人、團體或其他機構之捐贈，比照政治獻金法之規定辦理。這樣有沒有問題？現在的問題是立法技術上之文字是否可行？就是你們附帶決議的文字變成第六條第二項，法規應如何書寫？是否為我剛才宣讀的部分？即第一項第一款之捐贈，有關大陸地區人民、法人、團體或其他機構之捐贈或部分，比照政治獻金法之規定辦理。其中的文字是使用「部分」還是重複使用「捐增」？用捐贈嗎？好。那就這樣修改，所以回頭處理第六條時，增加第二項之文字如剛才修正之內容，文字修正後通過。「比照」改為「依」，即修改為「依政治獻金法之規定辦理」，這是「依」嗎？不行啦！而且也不是用政治獻金法，因為政治獻金法有處罰規定，我們這裡的規定應該沒有處罰。","周科員冠豪：因為我剛才查相關資料，最接近的就是政治獻金法中規範大陸地區人民、法人、團體或其他機構不能捐獻給個人、政黨等部分。","廖參事美玲：兩岸關係條例第三十六條之一有資金管理與處罰部分，但其中沒有細列捐贈部分。","主席：不是，如果照我剛才宣讀的文字，連政治獻金法的罰則都會比照處理，這會有問題，所以你們這樣做也不對。相關人員建議修正為：「國內外公私立機構、團體、法人或個人之捐贈，但不得接受大陸地區人民、法人、團體或其他機構之捐贈。」其中是使用「但不包括」或「但不得接受」之文字？","李主任委員永得：不得接受。","主席：這一條指的是基金會的經費來源，就沒有不得接受的文字，因為不得接受是人或基金會，所以應該修改為「但不包括」。因此第六條修改為「本基金會之經費來源如下：一、國內外公私立機構、團體、法人或個人之捐贈，但不得包括……」是這樣嗎？","李主任委員永得：「但不包括」，就是如果接受也沒有辦法。","主席：「但不包括」或「但不得包括」？這本來就沒有罰則的法律，所以沒有罰則的問題。現在是「但不得包括」才有不可以的意味，「但不包括」沒有不得的強度，所以應該是「但不得包括」。第六條文字修正後通過。","剛才還保留的條文是第八條，剛才就法條看下去，認為不設監察人會也沒關係，因為送給監察人審核後送董事會，所以就送3份給每位監察人，他們審核後由董事會處理。因此第八條之條文依照院版文字通過。","洪委員宗熠：蔣委員表示她沒有意見？","主席：應該是。","有關保留第十三條是處理哪個部分嗎？這一條就不需要保留，因為這與剛才的第八條監察人部分連動。","洪委員宗熠：我跟主席報告，蔣委員說他沒有意見了！待會視主席如何處理。","主席：好，謝謝。","第十三條規定照院版文字通過。","最後只剩下要不要保留第二十一條？","鄭天財Sra Kacaw委員：關於第二十一條規定，我建議加入「如有賸餘應留存基金運用」。","主席：好，我們就納入這些文字，好不好？就不要管需不需要加的問題，反正加這些文字沒有什麼不好。","第二十一條規定依照鄭委員所提文字修正通過，即第一款照鄭委員所提修正動議文字；第二款照院版文字；第三款修正為「本基金會之經費，於事業年度終了，除保留項目外，如有賸餘應留存基金運用」。鄭委員特別替基金會爭取，確保經費不必繳庫，因為原民會讓人家嚇壞了。","另外，請主計總處回去瞭解後告訴我們，原民會相關運作有沒有什麼問題，應如何處理等部分，尤其什麼基金餘額屬於本金，如果這樣的話，原民會真的全部違法，所以到底法律出了什麼問題，應該如何修正，請你們回去處理。","剩下就看我們要決議是否送朝野協商？","鄭天財Sra Kacaw委員：還是送協商。","主席：現在處理附帶決議。有關附帶決議第四條：「財團法人客家公共傳播基金會運作，應加強國際客家資訊服務及推廣。」；附帶決議第二十三條：「客家公共傳播基金會之人事、薪資、預算，除法規另有規定外，應予最大可能範圍，於網路公開，以供民眾查閱。」。","針對附帶決議，大家有沒有問題？沒有問題的話，我們就增加第四條及第二十三條條文之附帶決議。","關於附帶決議提案人部分，應該是劉委員、蔣委員領銜，因為這兩個是他們的，然後再請鄭委員簽名。","最後，我們先討論是否送朝野協商？","鄭天財Sra Kacaw委員：要。","主席：本席是這樣想，如果我們放上院會，有意見自然會拉下1個月；如果送朝野協商變成法案送二讀前又得拖一點時間。因為拉下來還是要送協商，所以我們不需要先送協商，而且完全沒有保留條款，","鄭天財Sra Kacaw委員：我建議還是先送協商，因為本黨團沒有客家委員在內政委員會，所以是不是還是送協商？請召委再辛苦一下！","主席：好，予以尊重。","（協商結束）","主席：請宣讀協商結論。","協商結論：","財團法人客家公共傳播基金會設置條例草案，名稱照委員蔣絜安等20人提案通過；第一條照行政院提案通過；第二條照行政院提案通過；第三條照蔣委員提案通過；第四條照行政院提案通過；第五條照行政院提案通過；第六條第一款修正為「國內外公私立機構、團體、法人或個人之捐贈，但不包括大陸地區人民、法人、團體或其他機構之捐贈。」其餘條文照行政院提案通過；蔣委員版第六條，不予採納；第七條第一項中其中員工代表董事部分，修正為「至少二人」，第二項增列為蔣委員提案「董事長應具備相當之客家能力及自我認同為客家人者。」，第三項照蔣委員提案通過，第四項修正為「董事長因故不能執行職務逾三個月時，董事會得以董事三分之二以上出席，出席董事過半數之同意決議解除其董事長職務。」，最末項照行政院提案後，於句末增列「其任期至原任期屆滿為止。」；第八條照行政院提案通過；第九條照行政院提案通過；第十條照行政院提案通過；第十一條照行政院提案通過；第十二條第二款句末修正為「審核」，第四款修正為「內部組織規章之制定與修正及其他重要規章之審議」，其餘文字照行政院提案通過；第十三條照行政院提案通過；第十四條照行政院提案通過；第十五條照行政院提案通過；第十六條照行政院提案通過；第十七條照行政院提案通過；第十八條照行政院提案通過；第十九條、第二十條均照蔣委員版提案通過；第二十一條以鄭委員修正動議為基準，第一款照鄭委員修正動議，第二款照行政院提案，第三款修正為「本基金會之經費，於事業年度終了，除保留項目外，如有賸餘應留存基金運用。」；第二十二條照行政院提案通過；蔣委員版第二十三條，不予採納；行政院版第二十三條照案通過；蔣委員版第二十五條、第二十六條、第二十七條、第二十八條、第二十九條、第三十條，均不予採納；第二十四條行政院版中「主管機關得命其解散」修正為「主管機關得解散之」，其餘文字照行政院提案通過；蔣委員版第三十二條，不予採納；行政院版第二十五條照蔣委員版文字通過。","主席：修正文字照蔣委員所提版本，但條次不是照蔣委員所提版本。","今日感謝大家支持，本日議程已進行完畢，作以下決議：併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問在場委員本案是否須交由黨團協商？","鄭天財Sra Kacaw委員：要。","主席：本案送黨團協商，院會討論時，由管召集委員碧玲做補充說明。條號授權議事人員調整。","今日會議到此結束，現在散會，謝謝。","散會（16時2分）"]],"block_lines":[1,6,6,7,8,8,26,26,28,28,42,42],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第6會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國107年10月18日（星期四）9時至16時2分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員15人，已足法定人數，開會。進行今日議程所列討論事項。","votes":[]}