{"blocks":[["立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月24日（星期三）9時至12時1分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年10月18日（星期四）上午9時4分至12時1分、下午2時35分至7時23分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：李俊俋    鍾孔炤    林德福    周春米    許毓仁    吳志揚    林為洲    尤美女    黃國昌    段宜康    許智傑    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：李彥秀    江啟臣    周陳秀霞  鄭天財Sra．Kacaw    陳曼麗    吳焜裕    羅明才    蘇震清    邱志偉    劉世芳    蔣乃辛    蔡易餘    蔣萬安    呂玉玲    王惠美    何欣純    顏寬恒    陳賴素美  陳亭妃","      委員列席19人","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鄧可容","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、繼續審查司法院、行政院函請審議「勞動事件法草案」案。","二、繼續審查時代力量黨團擬具「勞動訴訟程序法草案」案。","三、繼續審查委員鍾孔炤等37人擬具「勞動事件法草案」案。","決議：","一、進行逐條審查。","二、「勞動事件法草案」等3案，併案審查如下：","(一)名稱、第一章章名、第三條、第五條、第七條、第八條、第十條、第十一條、第十五條、第二章章名、第十七條、第十九條、第二十一條、第二十二條、第二十四條、第二十六條至第二十八條、第三十條、第三十一條、第三章章名、第三十三條、第三十五條、第三十六條、第三十八條至第四十二條、第四十四條、第四十五條、第四章章名、第四十六條、第五十條、第五章章名、第五十一條至第五十三條，均照司法院、行政院提案通過。","(二)第一條，照委員鍾孔炤等37人提案通過。","(三)第二條、第四條、第九條、第十二條、第十三條、第十六條、第二十條、第二十五條、第二十九條、第三十二條、第三十四條、第三十七條、第四十三條、第四十七條至第四十九條（以上均含對應之各提案條文）；時代力量黨團提案第七條及第二十一條；委員尤美女等4人所提修正動議增訂第三十一條之一及委員鍾孔炤等4人所提修正動議增訂第四十五條之一，均保留，送院會處理。","(四)委員鍾孔炤等37人提案第五條、第三十三條、第三十四條及時代力量黨團提案第二十二條至第二十八條、第三十七條至第三十九條，均不予採納。","(五)第六條，照司法院、行政院提案，除刪除第三項「移送訴訟之聲請被駁回者，不得聲明不服。」等文字外，餘照案通過。","(六)第十四條，修正如下：","第十四條    勞工聲請訴訟救助者，法院就無資力之認定，準用法律扶助法第五條之規定。","勞工或其遺屬因職業災害提起勞動訴訟，法院應依其聲請，以裁定准予訴訟救助。但顯無勝訴之望者，不在此限。","(七)第十八條，照司法院、行政院提案，除第三項第一款前段「聲請人之姓名及住所或居所；」修正為「聲請人之姓名、住所或居所；」外，餘照案通過。","(八)第二十三條，照司法院、行政院提案，除第二項後段「並應於勞動調解聲請之日起四十日內，」修正為「並應於勞動調解聲請之日起三十日內，」外，餘照案通過。","(九)通過附帶決議2項：","1.勞工如選擇行政調解管道，無須繳納調解費，如選擇法院調解卻須繳納5千元以下之調解聲請費，為使勞工能平等選擇此二種調解管道，請勞動部研議於勞工權益基金編列補助項目，納入勞工或工會聲請法院調解之費用。並請司法院預估勞動事件聲請調解一年度勞工需要預繳的金額，作為預算編列依據。","提案人：鍾孔炤    李俊俋    段宜康","2.雖然我國目前第一審法院每年受理勞資爭議事件數量合計約6千至7千件之間，案件量看似不高，但從我國目前所設置的專業法院觀察，所謂案件量應只是設立與否考量的因素之一，能否達成立法目的的要求，符合人民感受才是關鍵。且我國勞資爭議案件量106年已達27,174件，爭議人數合計達43,654人，每年均呈現增加趨勢，極可能是未來勞動事件法實施後，潛在的訴訟案件。","爰參酌司法改革國是會議之決議，司法院應積極評估設立勞動法院之必要性與可行性。俟本法施行後二年內，依其運作成效，考量城鄉差距及業務需要，評估分階段於各直轄市、縣市設立勞動法院的必要性及可行性，並研議提出勞動法院組織法草案。","提案人：鍾孔炤    李俊俋    段宜康","(十)本案審查完竣，併案擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。","(十一)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","(十二)本案商定由林召集委員為洲，於本（107）年10月31日前召集協商。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請監察院秘書長、司法院秘書長列席就「監察委員對司法判決案件啟動調查之適法性」進行專題報告，並備質詢。"],["項目：三、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(一)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["項目：四、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(二)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["項目：五、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(三)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["項目：六、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(四)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["項目：七、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(六)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["項目：八、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(八)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["項目：九、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(九)預算凍結案書面報告，請查照案。","主席：請監察院傅秘書長報告，請一併就解凍案報告。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。今天，孟融很榮幸應邀到貴委員會專題報告「監察委員對司法判決案件啟動調查之適法性」，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。","壹、前言","監察院依憲法第90條、第97條第2項及憲法增修條文第7條第1項、第3項之規定，對於司法人員（係指法官及檢察官），認為有違法或失職情事，依法得提出彈劾案或糾舉案。","監察法為監察院（下稱本院）職權行使之依據，其中彈劾權之規定自第5條至第18條計14條，幾占該法條文總數之半，凸顯彈劾權為本院監察權最重要之表徵。歷屆監察委員均能依據憲法及監察法所賦予職司風憲之權責，對於涉及重大違失之司法人員，克盡調查職能，審慎提出彈劾案。又法官之懲戒，依法官法第51條第1項規定，應由本院彈劾後移送司法院職務法庭審理。同條第2項規定，司法院認法官有應受懲戒之情事時，除依法官評鑑之規定辦理外，得逕行移送本院審查。至於檢察官則依法官法第89條第8項規定：「檢察官之懲戒，由司法院職務法庭審理之。其移送及審理程序準用法官之懲戒程序。」是以，對於司法人員法律（懲戒）責任之監督與究責，為憲法賦予本院之監察職權，應無疑義。","貳、監察院監察法官之情形","一、監察監督司法之界線","基於權力分立原則，憲法雖賦予監察權對司法權予以監督或制衡之權力。惟憲法第80條亦明定：「法官超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉。」是以，對於司法權之監督或制衡，自不能妨害法官對於具體案件之獨立審判。因此，監察委員對法官提起彈劾，即應有一定之界限，確保不致侵害司法之獨立審判，以符合權力分立之原則。司法院釋字第325號解釋：「……國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，如司法機關審理案件所表示之法律見解、考試機關對於應考人成績之評定、監察委員為糾彈或糾正與否之判斷，以及訴訟案件在裁判確定前就偵查、審判所為之處置及其卷證等，監察院對之行使調查權，本受有限制……」明示本院對司法機關審理案件所表示之法律見解，行使調查權受有限制。法官法第30條第3項明定，適用法律之見解，不得據為法官個案評鑑之事由。","另司法院釋字第530號解釋理由書：「……司法行政機關為使人民之司法受益權獲得充分而有效之保障，對法官之職務於不違反審判獨立原則之範圍內，自得為必要之監督。法官於受理之案件，負有合法、公正、妥速及時處理之義務，其執行職務如有違反，或就職務之執行有所懈怠，應依法促其注意、警告或予以懲處。諸如：裁判適用已廢止之法令、於合議庭行言詞辯論時無正當理由逕行退庭致審理程序不能進行、拖延訴訟積案不結及裁判原本之製作有顯著之遲延等等。至承審法官就辦理案件遲未進行提出說明，亦屬必要之監督方式，與審判獨立原則無違。對法官之辦案績效、工作勤惰等，以一定之客觀標準予以考查，或就法官審判職務以外之司法行政事務，如參加法院工作會報或其他事務性會議等行使監督權，均未涉審判核心之範圍，亦無妨害審判獨立問題。」以及法官法第30條第2項第5、6款規定，法官有嚴重違反辦案程序規定或職務規定，情節重大、無正當理由遲延案件之進行，致影響當事人權益，情節重大，應付個案評鑑，均明示本院對法官職務於未涉審判核心範圍時，無妨害審判獨立問題，得為必要之監督。","二、本院針對法官職務上行為違法失職之彈劾，謹守監察與司法之分際","本院第4屆監察委員針對法官職務上行為違法失職之彈劾共計13案17人次，均已受司法院職務法庭或公務員懲戒委員會懲戒在案。舉其要者，如97年彈劾臺灣高等法院高雄分院法官周○○辦案態度草率，罔顧訴訟當事人權益，遇有陪席案件之期日即請假，且臨退休之際，恣意更改庭期，刻意規避法定義務。100年彈劾臺灣高雄地方法院法官唐○○審理案件，在未敘明有何事證足資顯示被告具有法定羈押原因下，即論令被告具保，違失重大。100年彈劾臺灣高等法院法官陳○○、李○○等審理苗栗銅鑼科學園區開發弊案，經該院法官蔡○○及臺灣板橋地方法院檢察署檢察官邱○○牽線，收受被告賄款，嗣並改判被告無罪，均觸犯貪污治罪條例賄賂罪等案。","本院第5屆監察委員針對法官職務上行為違法失職之彈劾共計3案4人次，其中1案1人次經職務法庭判決在案，即105年彈劾臺灣桃園地方法院法官曾○○於103年間審理偽造文書案件時，對被告為斥責、辱罵、以收押恫嚇、不尊重其辯護人及損其尊嚴之不當言行，致使被告情緒激動崩潰，2度以頭部重撞被告席位桌面致頭部受傷；之後曾法官論請法警上手銬戒護，卻未暫時停止審理程序，致使被告被上手銬在法庭進行審判，違反刑事訴訟法第282條規定，違失情節重大案。","三、本院調查司法案件函請法務部研提非常上訴或再審，並非否認司法確定判決，而是提出疑點請檢方依法提出救濟","基於司法獨立之特性及憲法之保障，對於司法審判核心，監察權並不會介入。而本院調查司法案件，監察委員調查報告經提相關委員會審查決議，就確定判決提出調查意見函請法務部轉所屬依法研提非常上訴或再審，乃係就刑事訴訟法第379條當然違背法令之事由、第420條等為受判決人利益聲請再審之事由等規定，提出疑點請檢方循刑事訴訟程序予以救濟。諸如：107年調查「據悉，許姓被告於104、10：5年間，疑因涉相同犯罪模式之案件數件遭檢警調查，其後分別獲新北地檢署不起訴處分、士林地院無罪判決及臺北地院有罪判決。因被告自始否認犯案，又檢警偵查程序之指認過程疑有誘導證人等情事案」經本院調查後被告即逕向法院聲請再審，現由臺北地院審理中，地檢署則經檢察官審核確定聲請再審，當日即將被告先行釋放。又103年調查「臺中縣警察局豐原分局偵辦鄭性澤涉嫌殺警案，疑似破壞案發現場、刑求逼供、疏未蒐集及隱匿重要證據等，影響司法審判，致鄭嫌遭判處死刑定讞案」，經本院函請研提再審後，終至106年10月26日，鄭性澤獲得無罪判決。99年調查「民國85年空軍作戰司令部謝姓女童遭姦殺命案，初步暸解研究，發現各相關機關除於偵審過程涉有違失外，亦因當時軍事審判制度採速審速結而生冤抑等情案」被告江國慶業經國防部北部地方軍事法院裁定再審確定為無罪之諭知。","四、監察委員對於司法判決案件啟動調查時機","有關法官之懲戒，依法官法第49條第1項規定：「法官有第30條第2項各款所列情事之一，有懲戒之必要者，應受懲戒。」第51條第1項規定：「法官之懲戒，應由監察院彈劾後移送職務法庭審理。」是以，本院為調查該法官違失事實，應否彈劾，自不得不調閱案卷，查明案情。按公務員懲戒法第39條第1項前段規定：「同一行為，在刑事偵查或審判中者，不停止審理程序。」已明白揭示「刑懲並行原則」。次按監察法施行細則第27條第1項前段規定：「調查案件被調查人之同一行為在刑事偵查或審判中者，不停止調查。」是以，本院依法調查該法官違失行為，如同一行為係在刑事偵查中者，本院基於尊重「偵查不公開」，在該法官法律（懲戒）責任追懲權時效內，俟檢察官偵查終結起訴，於該案件繫屬法院時，始進行調閱案卷，查詢被告案情。如：本院於100年調查臺灣高等法院法官陳○○、李○○、蔡○○及臺灣板橋地方法院檢察署檢察官邱○○等集體貪污瀆職案，即俟檢察官偵查終結起訴後，始進行詢問該等受羈押禁見法官。","法官依法獨立審判，本院依法行使監察權，在憲法各有其依據，為求監察權之順利行使，並能維護司法獨立精神，本院對於尚未定讞之司法判決，自應儘量避免實施調查（調查階段報准暫停調查；人民書狀則為不予調查之處理），但如認該司法人員有貪污瀆職或侵犯人權情節重大者，需要即加調查者，本院自得斟酌情形，實施調查。此為45年元月間，由行政院、司法院與本院三院派員多次會商，終於協調出解決辦法，達成「查法官依法獨立審判、監察院依法行使監察權，在憲法各有其依據。為求監察權之順利行使，兼能維護司法獨立之精神，監察院自可儘量避免對於承辦人員在其承辦期間實施調查，但如認承辦人員有枉法失職之具體事實，需要即刻調查者，自得斟酌情形，實施調查。」之協議內容，嗣82年12月24日本院公告修正監察法施行細則，增列明定於第27條第2項，予以法制化。","參、結語","本院第1屆監察委員陶百川於民國49年本院總檢討會議提出：「判決內容違法，根據憲法第99條是應該受彈劾。但對法官彈劾應特別鄭重，即自我節制。對司法官的彈劾，應自我節制，最好由監察院訂定一個標準，認為應限於司法官的枉法失職，違反公務員服務法，以及在審判上有重大違法情事。」","本院第5屆（103年8月至107年9月）彈劾案計115件，彈劾案總人數計167人。其中法官6人，僅占3.59%。收受各類性質案件之人民書狀計60,681件，其中屬司法類案件23,060件，約占38.2%。提出調查報告之案件計1,006案，屬司法獄政類案件計127案，約占12.6%，其中提出非常上訴僅17案、提出再審僅11案，約占調查報告2.7%。","本院第4屆（97年8月1日至103年7月31日）彈劾案計146件，彈劾案總人數計282人。其中法官25人，僅占8.87%。提出調查報告之案件計3,046案，屬司法獄政類案件計400案，約占13.1%。其中提出非常上訴僅27案、提出再審僅12案，約占調查報告1.2%。","基於憲政權力分立原則，本院謹守監察與司法之分際，依法獨立行使職權，對於司法人員及司法審判案件之調查，均本於「謹慎、節制」之精神進行調查，如經調查司法人員有明顯重大違誤，而嚴重侵害人權者，本院依法行使彈劾，以正官箴，發揮監察功能。謹此，在此感謝貴院歷來對於本院之支持與肯定。以上報告，尚祈指教，謝謝。另有關解凍案部分，首先感謝各位委員對本院相關業務之支持。貴院審查107年度中央政府總預算案審查總報告決議事項，本院歲出預算計有7項凍結案，須向貴委員會報告後始得動支，包括專案報告3案、書面報告4案。其中書面報告部分業於107年7月函送貴院。茲謹就專案報告3案，擇要報告如下，至於詳細報告內容詳如附錄。","貳、107年度單位預算凍結專案報告項目","專案報告一：凍結本院「議事業務」50萬元，並就以下2項提案理由向立法院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支。","本院說明：特種委員會之檢討：本院各特種委員會人員，多由本院委職員兼任，未增加政府人事經費負擔，仍有存在必要。慰安婦人權議題：本院向重視慰安婦人權議題，惟本院權責係對我國各機關及公務員違法失職之糾彈，慰安婦之處理涉及對外國際關係，本院宜尊重主管機關本於職權之處理。","專案報告二：凍結本院「調查巡察業務」150萬元，並就以下5項提案理由向立法院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支。","本院說明：巡察加重各級政府負擔及民眾負面觀感等情況：本院辦理巡迴監察業務，係依監察法第3條規定辦理，且本院發動調查，輔之以對事之糾正或函請改善、對人之彈劾，歷來均能獲致相當之績效，有效發揮監察職權之功能。","專案報告三：凍結本院「一般建築及設備」300萬元，待針對該項科目及其子計畫預算編列與執行成效，向立法院司法及法制委員會提出專案報告後，始得動支。","本院說明：本院「國定古蹟屋頂、外牆去漆等修復工程」執行過程監督嚴謹，必要時諮詢專家學者，即時因應古蹟修復過程中所面臨問題。目前進度為55.24%，依預定進度順利進行中，預計108年8月如期完工。","參、結語","本院各項預算編列與執行，本撙節及當省則省原則辦理。上揭凍結之預算，均屬推動各項監察業務所必須，確有動支必要，敬請惠予支持解凍，俾利各項業務順利推展。謝謝！"],["主席：請司法院葉副秘書長報告。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴委員會提案，邀請司法院就「監察委員對司法判決案件啟動調查之適法性」進行專題報告，本人代表司法院奉邀列席報告，深感榮幸。謹就本院對於前開專題之意見說明如下：","一、監察院對司法院人員行使職權，應依憲法規範","我國憲法設立五院分掌行政、立法、司法、考試、監察五權，均為國家最高機關。依憲法第99條規定，監察院對於司法院或考試院人員失職或違法之彈劾，適用本憲法第95條、第97條及第98條之規定。依同法第95條、第97條第2項規定，監察院對於法官認為有失職或違法情事，得提出彈劾案，為行使上開權力，亦得依法行使調查權。故監察院於憲法規範上，原可就司法個案依法進行調查。","二、對於尚在進行中之未確定案件，監察權之行使應有所限制","憲法第80條規定，法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉，明文揭示法官獨立審判原則。而監察院為國家最高監察機關，其為行使憲法所賦予之各項監察權，固得行使調查權。惟此項權力之行使，仍應遵守憲法上權力分立原則之誡命，監察委員對於司法人員行使調查權時，尤應避免對於審判獨立造成不當干預。本院釋字第325號解釋已明確指出：「國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，例如法官依據法律獨立審判，不受任何干涉，考試委員、監察委員獨立行使職權，憲法第八十條、第八十八條、憲法增修條文第十五條第六項均有明文保障……上述人員之職權，既應獨立行使，自必須在免於外力干涉下獨立判斷。故如司法機關審理案件所表示之法律見解、考試機關對於應考人成績之評定、監察委員為糾彈或糾正與否之判斷，以及訴訟案件在裁判確定前就偵查、審判所為之處置及其卷證等，監察院對之行使調查權，本受有限制。」準此，案件仍在進行中或判決尚未確定者，監察權之行使自應有所限制，以免干涉法官心證之形成，侵害審判之獨立性。","三、就已裁判確定案件之調查、彈劾，監察權之行使仍應遵守權力分立界線","對於已裁判確定之案件，監察委員若認法官在訴訟進行過程中有失職或違法情事，固得行使憲法上之監察權以正官箴。惟法官依法為審理及裁判，包括程序之進行、證據之調查、訴訟指揮、事實之認定、法律見解之採用、法律效果之量定等，均為審判核心範圍，應受憲法審判獨立之保障。其中適用法律之見解，法官法更明定不得據為法官個案評鑑及懲戒之事由（法官法第30條第3項、第49條第1項後段），故此等審判核心事項，均非屬監察委員所得行使調查權之對象，更不得據以對法官提出彈劾，方能符合憲法規定審判獨立之意旨。","以上謹就本項專題提出報告。敬請　各位委員指教。謝謝！","主席：機關代表已報告完畢，現在進行詢答，作以下宣告：本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘並不再延長；上午10時30分截止發言登記。","請登記第一位的吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天難得兩個院一起坐在這裡，但是我們發現，最近你們兩個院為何那麼不對盤呢？你們好像在互相報復，是不是？照理說，我們審查某一個院就好了，但是今天把兩個院一起請來，其實就是因為大家都很關心。","你們剛剛報告了很多，問題都太抽象了，我們需要知道監察院可以監督司法，但是司法也有審判獨立，這之間的紅線到底應該畫在哪裡呢？這也要給監察委員參考，因為監察委員認為他們有職責，怎麼樣行使監察權才不會干涉審判，你們還是要把紅線再畫得更具體一點，不然大家說的都是原則，這樣做到底有沒有破壞原則卻是各說各話，這就是現在的問題。","本席先請教監察院，司法院大法官會議先前決議不受理監察院提出的不當黨產條例釋憲案，引起很多監察委員不滿。現在司法院在場，請問傅秘書長是否認同劉德勳與仉桂美兩位監察委員的言論呢？他們認為這是破壞了權力分立的原則。"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。就監察院的立場而言，調查案件時，發現法律有違反憲法的情形，依運用法律的需要，基於職責當然要聲請大法官會議的解釋。根據這樣的情形來聲請大法官會議解釋，歷年來約有20件，也做了解釋，同意解釋法律命令的事情……"],["吳委員志揚：請問過去有沒有不受理的呢？"],["傅秘書長孟融：有5件不受理。","吳委員志揚：大概是什麼情況呢？請你事後再做整理，現在先把標準告訴我。","傅秘書長孟融：司法院黃虹霞大法官的協同意見後面列了一個表，對於不受理的原因，做了說明，我從中摘述了這個資料。"],["吳委員志揚：好。請問這件案子符不符合過去大法官會議不受理的判斷呢？","傅秘書長孟融：就我的立場而言，我無法置評，但是從大法官這次的決定，對於不受理的決議，5位大法官有不同意見書，後來我找時間拜讀了這些意見，這些意見非常寶貴，也就是我們院裡認為可以聲請釋憲的理由，可以參考湯德宗大法官、黃璽君大法官……","吳委員志揚：不用花太多時間說明這個部分，反正你們要研究清楚，這樣被打回票真的很難看，所以今天大家說清楚紅線在哪裡，彼此互相尊重。","司法院大法官不認為監察院有提起這件案子釋憲的權利，他也認為這是逾越了法定監察權，還說這樣很可能人民會利用這個管道，省略他們本來應該提起司法救濟的一些步驟，好像只要人民陳情，監察院就直接可以提出釋憲。關於這件事情，監察院自己要做釐清，但是我個人覺得這個說法也太限縮監察院的權利了，因為到底有沒有逾越監察院的法定監察權，可以在解釋裡解釋，怎麼一開始就這樣認定呢？譬如A說B要殺人，法院可以說看起來沒有殺人，所以不受理嗎？還是受理後要判他無罪呢？類似這樣的道理，所以這樣的說法沒有道理。","另外，監察權的部分，我感覺司法院太過限縮監察院的範圍，這樣變成好像只有監察法條文的適用疑義才可以聲請釋憲，這樣的範圍也太小了。請問傅秘書長，我說的沒有錯吧？如果依照大法官這次駁回不受理的理由，講得好像只有你們本身適用的法律─監察法有疑義時，才可以聲請釋憲，請問是不是這樣呢？","傅秘書長孟融：委員說得對，在調查過程中發動的調查權，就是我們監察委員行使職權的方式，行使調查權時，發現他們適用的法律有牴觸憲法之疑義，對於適用法律當然可以要求釋憲。而且，歷年來有20件都已經過大法官釋憲了……","吳委員志揚：我再補充一件事，這個案子除了屬於你們的權力，你們有疑義以外，另外就是針對不當黨產的議題，之前監察院花了14年之久在調查所謂的不當黨產，對不對？你們也組了一個專案小組，而且當時著力最深的就是黃煌雄監察委員，他洋洋灑灑的報告，國民黨也被逼著依照他的結論想辦法去處理。所以，現在監察院也可能會認為奇怪，以前調查得好好的，黨產的部分不是監察就是司法可以處理，為什麼還要另外成立一個獨立機關，它的權力是不是與你們有重複之處呢？監察院當然可以針對這件事情請求大法官解釋，不然照這樣說來，以前黃煌雄監察委員是在做什麼？難道他自己無聊嗎？","針對這件事情，司法院要回去轉達院長，機關間儘量還是互相尊重，你如果不認同他的訴求，請你在解釋理由書裡說出來，不要動不動就不受理，這樣多傷感情啊！","另外，現在倒過來說監察院的部分，今天會排這個議程，主要還是陳師孟監察委員說要調查某一個案子，之前他本來要調查一個還在進行中的案子，當時我們認為那是不恰當的，現在他要調查的這個部分，需要你們再說清楚，它是一個定讞的案子，所以陳監委認為定讞的案子有何不可查的，不管是以前的判決結果有沒有太離譜或是其他相關的都可以查，請問傅秘書長覺得監察院可以這樣嗎？有沒有侵犯到司法權呢？","傅秘書長孟融：關於這個問題，我剛才口頭報告有提到，在審判中的案子，依據監察法施行細則第二十七條規定，對於承辦人員在承辦期間，如有貪污瀆職或侵犯人權情節重大，需要即加調查者，仍得斟酌情形，實施調查，所以我們的委員對於偵辦中的案子，就有……","吳委員志揚：所以你希望用這個規定做標準，請問司法院同意這個標準嗎？","傅秘書長孟融：剛才我還沒答復委員的意見，就是您垂詢到關於判決確定的案子。對於判決確定的案子，各界都有不同的論點，有的論點認為它們可受公評。我們的這個調查是針對已經判決確定的案件，最後經層層調查之報告都要經過司獄委員會多數委員討論通過以後，函請有關單位辦理，像是司法單位等。同時，我們……","吳委員志揚：我現在不是詢問程序而是關於定讞案件的標準，到底關於定讞的案件，怎麼樣是可以調查的、怎麼樣是不能調查的，請問標準是什麼呢？","傅秘書長孟融：定讞的案件都已經公開了，所以對於調查的法律意見，我們都會函請司法機關研處，譬如……","吳委員志揚：那我不問你了，我來請問司法院，剛剛是你們不理人家，現在是人家來搞你。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對於已經裁判確定案件的調查或彈劾之監察權行使，我們還是堅守審判核心範圍的部分應該受憲法審判獨立的保障。至於剛才提到如果承辦人員有貪污瀆職或侵害人民權利情節重大者……","吳委員志揚：你可不可以就我現在所講的做說明，陳師孟監委要調查的是定讞的案件，請問有沒有問題呢？","葉副秘書長麗霞：我剛才也報告過了，如果依照憲法規定是可以調查的，他可以行使監察權調查，但是還是不可以侵犯到我們審判獨立的界線。審判獨立……"],["吳委員志揚：請問什麼叫做「侵犯審判獨立的界線」呢？","葉副秘書長麗霞：現在發動的部分有問題，還有他的調查事項也是一個問題。如剛才傅秘書長有提到的，所謂發動是按照他們細則規定：「有貪污瀆職或侵害人民權利情節重大」，這是滿抽象的。","吳委員志揚：所以如果沒有這樣的狀況，即使是定讞案件也不宜去動作，是不是？","葉副秘書長麗霞：是，因為它滿抽象的。","吳委員志揚：好，滿清楚了，就是監察委員不能因為自己好奇、不能當個好奇寶寶，就說：「定讞了，我想要瞭解一下」，必須有一些事前的事證……","葉副秘書長麗霞：對，要有一些顯然的事證。","吳委員志揚：我瞭解陳師孟監委的意思，但是應該是這樣，譬如他若關心警察有沒有執行公權力，他應該要調查行政部門，他應該調查過去這類集會遊行的事件，警方的執法方式和方法有沒有什麼值得糾正的部分，他應該是討論這些部分，不是去看那些判刑、拘役等判決正不正當，他關心的是執行，我覺得應該是從這個角度，那是監察委員很正常的職務，而不是這個案子要不要再翻案的問題，因為沒有你們說的貪污、重大人權等問題。"],["葉副秘書長麗霞：譬如羈押違法很明顯就……","吳委員志揚：關於這個部分，請你們再做溝通，大家把方向講清楚，我也請傅秘書長回去後轉達監委，他的關心是好事，但是在方向上是不是應該去糾正警察、應該去看看他們在集會遊行的執法方法是不是不對？是在於這個重點。以上，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主題是針對「監察委員對司法判決案件啟動調查之適法性」，本席覺得比較遺憾的是沒有請法務部提出報告，因為我相信次長應該很清楚，最近有非常多的檢察官，對這件事情可以用群情激憤這4個字來加以形容，法務部針對這件事情是否應該有個態度或立場，或許次長今天回去以後可以跟部長好好的商量一下，看要怎麼面對這樣的事情。","再者，針對今天監察院跟司法院所提出的報告內容，我想要請教的是你們真的有按照你們報告內容的標準在執行？這項標準是否適當是一回事，是否有按照這個標準來執行又是另外一回事，我為什麼這樣講，剛才提到針對在有關於訴訟繫屬的案件的當中，基本上你們是避免調查，因為按照監察法施行細則第二十七條的規定除非有貪污瀆職或侵害人權的重大事由。我上一次就已經請教過司法院，也請教過監察院，我非常難理解在桃園地方法院的一個毒品案，本來是簡易案件，結果你們的監察委員在案件還繫屬高等法院時發文、打電話去高等法院說要閱卷，結果有天就真的把卷全部調下來給他閱，憑什麼監察委員針對還在司法審判繫屬當中的案件可以打電話讓法院把卷抱到閱卷室給他閱，請問該個案裡面是有貪污瀆職，還是侵害人權等重大情節？請監察院說明。"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。謝謝委員的指教，針對這個個案，我回去查清楚後再跟您說明。","黃委員國昌：對不起，你這樣說明，我沒有辦法接受，這個案子我不是第一次問，我剛跟你講過，你講的標準是一回事，這個具體的個案是否有按照標準在執行？這是今天大家質詢的重點，我現在就問在這個案件裡面明明繫屬高等法院，憑什麼監委可以前去閱卷？讓你想一下，我請司法院回答。憑什麼監委可以去閱卷？如果我要行使國會調查權的話，目前還在訴訟繫屬當中的案件，我以後跟司法院、法官要求閱卷都可以閱嗎？先請司法院回答。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。委員垂詢的事項就是我剛才所說的，審判獨立是否受到影響，審判獨立……","黃委員國昌：你回去把自己的報告看清楚，有兩個部分，一個是案件還沒有確定，一個是案件確定，案件確定的部分，等一下我再跟你們討論，現在在討論的是訴訟繫屬當中的案件，我現在的問題是針對訴訟繫屬當中的案件，司法院的立場是否認為不管是監察權還是國會調查權認為有必要的話，就可以調卷？","葉副秘書長麗霞：因為我們在處理司法行政對於這個個案是否妨害審判的獨立或訴訟程序的進行，個案的合議庭或是獨立的法官才清楚，所以這部分是個案……","黃委員國昌：我現在問的是司法院的立場，你可以跟我講，第一個這件事情司法院毫無立場，就交給法官決定。第二個司法院對這件事情是有立場的，如果有立場，請問立場是什麼？"],["葉副秘書長麗霞：我們的立場就是照釋字325號的決議來處理。","黃委員國昌：所以針對訴訟繫屬當中的案件，到底可不可以閱卷？"],["葉副秘書長麗霞：個案要自行判斷。","黃委員國昌：所以你的意思就是說司法院對這件事情的立場就是司法院不管，只要法官同意的話就可以去閱卷，是這樣嗎？","葉副秘書長麗霞：因為個案，司法院司法行政實在無法介入……","黃委員國昌：我現在問的是司法院的標準在哪裡？你從剛才到現在都沒有回答我的問題。我再問一次，針對這件事情，司法院是否沒有立場，就交給個案的法官判斷？個案的法官認為適當就可以閱，認為不適當就不能閱？"],["葉副秘書長麗霞：我們都希望法官都依照釋字325號……","黃委員國昌：對，我看了釋字325號，再看你們實際操作，根本看不出來你們的標準在哪裡，今天我只是要司法院給一個答案，這件事情是沒有標準，還是有標準？如果有標準的話，那標準是什麼？結果你給我們的答復是說這要看大法官釋字325號解釋，我要跟副秘書長報告，那些大法官解釋，我都看過了。我就是看完之後充滿了困惑，不僅是內容，連你們今天提出來的書面報告，跟實際個案的操作，根本不一樣，訴訟繫屬當中的案件，兩院今天提出來的報告是說，原則上是不能閱的，除非有重大貪腐或者侵害人權情節嚴重。","請問監察院，這是有重大貪腐或是侵害人權情節嚴重？為什麼在訴訟繫屬當中時，你們監委竟然跑去閱卷？","傅秘書長孟融：因為我剛才一直要跟委員報告就是其實我們有調閱一項資料出來看，司法院曾在民國100年3月28日有通函各級法院，其主旨為基於憲政體制及對監察院行使調查權之尊重，各級法院對於監察院到院借閱相關案件之請求，衡酌其情，如對審判程序之進行不生影響，請給予必要之協助。如認為應拒絕借閱之請求時，宜述明具體事由函覆，以為兩院之和解，請查照。","黃委員國昌：請你把問題聽完。如果是按照你今天所唸的話，那你今天的書面報告在寫什麼？今天你的書面報告標準根本不是這樣啊！如果是按照你剛才所講的原則，那是否請主席裁示，請監察院回去把書面報告重寫，你們送來本委員會的東西可以亂寫？今天我按照你書面報告裡面所寫的標準問你，結果你又突然拿出一份司法院的函，跟剛才所講的標準又不一樣了，所以現在監察院的標準到底是什麼？要不要限於有貪瀆的情事和侵害人權情節重大，才可以在訴訟繫屬當中閱卷，這到底是不是標準，請你回答。","傅秘書長孟融：因為調查權的發動，刑懲併行，所以不是刑事訴訟在進行當中就不能進行調查，但是有一個分際剛才我在口頭報告中已經很清楚的說明，原則上是會根據這個來進行。","黃委員國昌：剛才你的口頭報告跟書面報告不是都寫了監察法施行細則第二十七條，我現在挑戰你的就是你們在個案行使的時候根本沒有按照監察法第二十七條，你們在訴訟繫屬案件有按照監察法第二十七條在執行嗎？你現在的意思就是要推給司法院，司法院自己要有立場，請你們回去跟院長及秘書長講清楚，今天監察院書面提出來的標準在個案沒有辦法獲得檢驗，馬上就把責任推到司法院的那邊去，說司法院的法官認為個案允許就可以允許閱卷，實在莫名其妙。","接下來第二個判決確定的案子有很多冤錯案，大家希望監察院調查，這個我都能夠理解，但是這個案子之前我問過我沒有辦法理解，一個在苗栗魚肉鄉民黑道議員在「小吃店」裡面要插乾股還帶人去恐嚇取財，當場被拍得很清楚且判刑確定之後，他不曉得透過什麼特殊的管道向監察院某兩個監察委員陳情，監察委員用光速幫他作成調查報告，結果監察委員發布的新聞稿竟然指示法院針對這個被判決有罪確定的個案應該為無罪之諭知，剛才監察院秘書長給我們的口頭報告是說不是，我們是提醒有再審、有非常上訴的事由時提醒他們促使檢察官為職權之發動。你們上面的新聞稿寫得很清楚，不僅指示檢察官，要檢察官幫他申請再審，而且還指示法院應為無罪之諭知，這麼積極的幫魚肉鄉民的黑道議員搞這種事情，監察院是不是太離譜？可以指示法院應為無罪之諭知嗎？監察院可以這樣做嗎？這是你今天書面報告提出來的標準嗎？","傅秘書長孟融：對於確定判決，我剛才也在口頭報告裡面說過，對於法令見解等問題可受公評，因為委員也是法律系出身，應當知道有各種說法……","黃委員國昌：是啊！所以我現在請教你監察委員可不可以指示法院為無罪之諭知，請你回答問題。","傅秘書長孟融：這個調查報告要經過我們委員會多數委員的討論通過以後，我們會函請司法機關，尤其是函請法務部研提，譬如說有沒有可提起非常上訴、有沒有可以提請再審，而且實務運作已經有多件這個例子，例如說我剛才……","黃委員國昌：我再請教一下，他可不可以指示法院為無罪之諭知？","傅秘書長孟融：沒有指示這個名詞，是用研提。"],["黃委員國昌：看一下你們的新聞稿。"],["傅秘書長孟融：我對於委員的新聞稿沒有辦法置評。","黃委員國昌：所以今天監察院發出來的新聞稿，你做為秘書長，這些監察委員要怎麼違法亂權，要怎麼亂搞，你秘書長也管不到，你的意思是這樣子，因為委員他們都已經發出這樣的新聞稿出來，所以你也沒有辦法，你的意思是這樣嗎？","現在監察院的人民司法陳情案件數，一年平均有四、五千件，可謂爆量，當然某一方面反映出人民對司法的抱怨，法務部、司法院都要回去檢討，但我好奇的是，當這麼多人在監察院外面排隊，大家苦苦等候，自己的案件有機會被監察委員眷顧時，結果你們監委針對這位黑道民代他被判刑確定以後，在短短3個月之內，他向法院申請再審，申請3次，全部被駁回，結果跑到你們監察院變得很有效，用光速幫他做成調查報告，而且不只法務部檢察官要他們提再審而已，並指示法院要做無罪的喻知。針對這位黑道民代李聰祥先生，這位在苗栗魚肉鄉民的人，監察院這樣幫他服務，是不是平均起來都是這個速度？還是因為他在監察院有什麼特殊的管道？有特殊的監委幫他做特殊的處理，所以才會用光速來處理這個案子，還指示法院要做無罪的喻知，你們處理所有人民的司法案件都是這樣的速度嗎？我現在只請教你速度的問題，是不是我去找監察委員，3個月之內都會有結果。","傅秘書長孟融：我們監察委員調查作成調查報告的速度，我無法置評。","黃委員國昌：好，那監察院最起碼可以做一件事，監察院可不可以清楚公布對於這些人民陳述的司法案件，你們案件審理的平均時間是多久？中位數是多少？前20%是多久？最後20%是多久？因為我把你們監察院的網站幾乎翻過來了，我算不出來平均處理案件的時間要多少，你們可否於會後一個禮拜之內把所有的資料公開透明在網站上面揭露給全民做檢視，讓所有跟監察院陳情的人心裡有素，了解他自己陳情的案件監察院是花多久時間？別人陳情的案件監察院花多久時間？是因為黑道、民意代表所以處理的速度就比較快嗎？一般的市井小民大家就苦苦在那邊等嗎？案件有無道理是一回事，但處理的速度代表監察委員是否公正在執行職務，這部分人民總可以監督吧，在一個禮拜之內完成，可以嗎？","傅秘書長孟融：一個禮拜，沒有問題。","黃委員國昌：好，謝謝。","傅秘書長孟融：跟委員補充，案件的繁簡各有不同。","黃委員國昌：當然，就像法院的案件繁簡也有不同，所以司法院一天到晚都被盯，你們審理案件的平均日數是多少？前20%、後20%各是多少，大家都在看，大家都在檢驗，現在我挑戰的是每年幾千件，有這麼多人民有冤屈，是處理大家的案件都這麼快？還是單單處理那位黑道民代的案件速度這麼快？"],["傅秘書長孟融：謝謝委員。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。監察委員要超越黨派，超越黨派指的不只是他在辦案的時候，包括他下班之後也一樣，所以他們應該是不能去幫政黨助選，如果說超越黨派，那他可不可以去幫無黨籍的候選人助選？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。因為政治選舉事項，就已經有政治的情形，所以理論上，應該要保持中立。","段委員宜康：不管是哪個政黨，或者他是無黨籍都不可以……"],["傅秘書長孟融：應該是要中立。"],["段委員宜康：「應該是」？你們是否有具體的規範？"],["傅秘書長孟融：因為這個問題是要超越黨派獨立行使職權……","段委員宜康：我們有監察院監察委員自律規範，自律規範的第二條第一項第三款規定監察委員於任職期間不得從事下列政治活動或行為：為公職候選人助選，所以很明確不得為為公職候選人助選，這是監察院的內規，沒有錯吧？但是監察委員有可能因為私誼所以到候選人的家裡看他或串門子聊天，當然我們不致於不近人情，但是監察委員跑到候選人的競選總部，而且是公開的行程，就是在競選總部照相或幫忙加油，當然如果他沒有公開拿著麥克風講話，這樣可以嗎？","傅秘書長孟融：依照自律規範第二條，各款分別是為公職候選人助選、為政黨或其他政治團體或公職候選人籌募經費、協助政黨吸收黨員、為政黨或其他政治團體宣傳其政治主張等，這些規定是必須要遵守的原則，至於這些事情是不是……"],["段委員宜康：但是也有例外……","傅秘書長孟融：不是什麼例外，亦即算不算是為公職候選人助選的個案問題，我想我們要……"],["段委員宜康：監察委員自己也要去衡量？"],["傅秘書長孟融：對。","段委員宜康：誠如我剛才所舉的例子，你是公開的去，跟私底下去是有所不同，假設我跟周委員春米有私誼，或是我認識他的家人，所以我去看他，跟他說要加油，因為你這不是公開的，你只是去跟他握個手，跟他打打氣，我們基於一般人情世故大概不會當作是助選，但是監察委員是社會上有名望的人，大家也都認識，甚至有些在地方上有影響力的，那你去到人家的競選總部讓人家拍照，這就變成一個比較公開的表態，所以就比較不適合，對不對？還是你不敢講？你怕我舉出例子，是不是？","傅秘書長孟融：如果有這樣的情事，是否牴觸監察院監察委員自律規範的規定要提到自律規範裡面的委員會去討論。","段委員宜康：我如果現在舉證，你回去後會不會提出來？","傅秘書長孟融：因為如果有各種資訊的話，我們都可以提到監察院監察委員自律規範的紀律委員會。","段委員宜康：我現在當面要求你回去之後要向紀律委員會提出，請看第一張照片，你認得中間那位嗎？"],["傅秘書長孟融：那是我們院長。","段委員宜康：後面有兩個字名叫「戴寧」的，你認識嗎？"],["傅秘書長孟融：我知道。","段委員宜康：我本來不知道，我去Google之後，才知道他現在是嘉義市的市議員，現在要競選連任，圖片上的地點是他的競選總部，因為張院長以前是嘉義市市長，戴寧是政治世家，他的父母與張院長可能也很熟識，他爸爸以前也是嘉義市資深的議員，人有私交就像我講的人情世故，我們不會不近人情，所以如果是到家裡坐坐幫忙加油都無所謂，但若是跑到對方的競選總部，在競選照片前拍照，就像你說的，這樣算不算助選？好像應該也可以算，畢竟張院長在嘉義的影響力很大。監察院院長到嘉義市市議員候選人的競選總部去合照，而張院長的助選行程還不只一個，接著再看下一張投影片，上面沒有出現候選人的名字，但這是另一位4號的候選人，張院長和他的競選幹部與候選人合照時大家都比4號的手勢，雖然張院長沒有跟著比，但到競選總部前與大家合照也是一個公開的行程。","我的意思是，我們都要求監察委員能夠自律，即使是規範也都是關於監察院的自律，比方規定，大家若覺得不妥當的話，便促其注意或予警告，抑或以口頭或書面於院會時道歉，推請委員依法提案彈劾。當然，也可能沒有那麼嚴重，我不曉得張院長會不會道歉，也不曉得你現在跟我講完後，回去是不是還敢提到紀律委員會，但是你已經答應我了，我舉出的證據應該是很具體的吧？","傅秘書長孟融：這種是不是違反紀律的情形，要經過……","段委員宜康：要紀律委員會認定我知道，但因你答應我了，所以我只要求你回去把我今天提示的證據送交紀律委員會，還是你現在想改，因為你不敢送？"],["傅秘書長孟融：因為紀律委員會的執行秘書是我們的人事主任……","段委員宜康：我不管，反正你已經答應我了，所以請在我們審查監察院的預算前讓我看到，你已將本案提報紀律委員會，至於紀律委員會作了什麼決定，我不會怪你。接下來請教你第二個問題，請問你們監察院有沒有自有的官舍（首長宿舍）？"],["傅秘書長孟融：我們自己是沒有。"],["段委員宜康：怎麼會沒有？在你們的預算書上就有兩間……"],["傅秘書長孟融：那兩間是中央住宅撥用的……","段委員宜康：不對，你們自有的就有兩間，無償借用的有7個單位。"],["傅秘書長孟融：中央撥用的信義官邸……","段委員宜康：那裡我知道，我現在問的是，你們自有的那兩間現在是誰在住？有沒有人住？是院長和副院長在住嗎？","傅秘書長孟融：對，就住在信義官邸。"],["段委員宜康：那是你們自有的嗎？"],["傅秘書長孟融：不是。","段委員宜康：是無償借用的嘛！所以我就問，你們自有的官舍是誰在住的？"],["傅秘書長孟融：院長和副院長。","段委員宜康：怎麼一直鬼打牆！好，我不耽誤別人的時間，秘書長，我只有一句話，審查預算的時候，這些都在你們的預算書裡，你們自有的官舍是兩間，無償借用的有7個單位，都是首長宿舍，所以請你們準備好，等到審預算的時候我還是會問你，請你好好回答，你們院長現在所住的宿舍是怎麼來的，謝謝。"],["傅秘書長孟融：謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請問傅秘書長認為台灣到底是三權分立好，還是五權分立更好？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。我無法作價值判斷，因為這是憲法所規定的。","林委員德福：外界有廢除考、監兩權的聲音，秘書長對此到底有何看法？","傅秘書長孟融：好幾十年來都有人談論這個問題，以前我在貴院備詢的時候也有委員提到這個問題，我實在難以置評。","林委員德福：今天要討論的是監察委員對司法判決案件啟動調查之適法性，請問監察委員的監察權和司法審判權有沒有可能發生權力的競合空間？","傅秘書長孟融：剛才我在口頭報告以及和其他委員詢答的時候說明過，我們與司法院、行政院和考試院之間若出現爭執的狀況，都會協調出一個處理的方式，所以我剛才在報告中提到，我們若要對偵審中的案件發動調查的話，會遵循監察法施行細則第二十七條的規範。我們在實務上當然也會跟司法院協調，所以方才黃國昌委員質詢時，我也唸了司法院的公文，這是實務上的處理情形。","原則上，我們向他們借閱卷宗的時候，各級法院的法官要根據大法官釋字第325號解釋，針對是否侵犯到審判的核心等自行斟酌。如果可以的話，因為我們的調查權正在進行，當然要看到卷宗，否則要如何下判斷？因此一定要經過雙方協調，在不侵犯審判核心等問題，符合獨立審判的精神之下互相尊重。","林委員德福：如有任何爭議，你們在院際之間會不會請求進入調和的程序？","傅秘書長孟融：我們去借閱卷宗的時候都要請對方看看這個部分是否能夠讓我們看，甚至可以看到行政疏失的部分，至於審判核心的部分我們當然不會去碰觸，這是法官獨立審判的權力。","林委員德福：陳師孟在立法院監委提名人的審查會中說，對於司法體系我行我素的狀況，監察權是目前唯一能夠制衡司法體系的設計，因此他主張在司改澈底落實前，監察權不要輕易廢除。請問政黨都已兩次輪替，為何陳監委卻好像還活在被司法迫害的環境中？您的看法是什麼？","傅秘書長孟融：這是委員個人的意見和表達，我實在難以置評，畢竟我是行政人員，而委員的意見則是他個人的意見。"],["林委員德福：你認為司改完成和廢監察院應該要劃上等號嗎？","傅秘書長孟融：我認為監察院仍有存在的價值，而且憲法本來就有五權分立的規定。","林委員德福：司法界對監委陳師孟調查法院判決的作法，有人質疑此舉將影響法官審判的獨立性，有人認為監委調查個案判決就像第四審，甚至還指出這將違反監察權的中立性。請問監委申請調查法院個案判決時，法院到底有沒有裁定或判決駁回的適法依據？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。在監察權的行使方面，監委可以行使調閱權，這是憲法所規範的，目前可以分成已判決確定的，以及尚在進行中的未確定案件，依照釋字第325號的解釋，未確定的案件都是不能調閱的。"],["林委員德福：已經判決確定的呢？","葉副秘書長麗霞：已經判決確定的部分，在權力分立的界限方面，我剛才也大概報告過了，有關審判核心的事項，比如審理中的訴訟指揮、程序的進行、對法律的見解、事實認定及法律效果的量定等，依照憲法都是審判獨立的核心事項，是不能干預的。","林委員德福：對於個別法院，司法院或最高法院是不是應該有所作為，以維護司法權的獨立性及公正性？現在已經判決了，又要來調查。","葉副秘書長麗霞：剛才我也報告過，發動調查權一定不能夠干預到審判的核心事項，但是……"],["林委員德福：那已經判刑確定的……","葉副秘書長麗霞：判決確定的案件也一樣，因為這是核心事項，所以無論是確定或未確定的案件都不能夠干預，換言之，審判核心事項都不能干預。監察法施行細則有寫到，不過這部分的法律效果如何，我們不予置評，但是目前的運作方式是，有顯然的事證可以知道承辦人員有貪瀆、違失的行為，以及侵害人民的權利情節重大才能夠發動。如果我自己是承辦法官，被監察委員說我押人犯押過頭了，這個很明顯，所以不能拒絕；相對的，假如沒有說出具體的違失事項的話，我不會同意調閱。","林委員德福：監委對司法判決案件啟動調查，如果調查結果認定個案判決有違誤或違背法令，監委的調查結果可以作為重啟訴訟程序的依據嗎？","葉副秘書長麗霞：當事人沒有提起再審，法院就沒有審判，沒有提起非常上訴，法院也沒有審判，這部分我們尊重有權提起的人的處理方式。","林委員德福：如果可以的話，會造成對既判力的挑戰，請問司法院要怎麼維護？","葉副秘書長麗霞：那一件是建議法務部的，我們沒有意見，因為那是法務部要不要提起的問題。","林委員德福：如果不可以的話，因為司法判決受損害或受迫害的當事人有哪些司法救濟的方式？","葉副秘書長麗霞：照法律規定，是確定案件的話，有提起再審跟非常上訴等兩個途徑。法院是不告不理，沒有提起再審的話，法院真的無從再加以審判；沒有提起非常上訴，法院也沒有辦法處理，這部分我們尊重有權利提起的人。","林委員德福：按照監察法中調查權行使的規定，有某些部分與檢察系統相同，檢察官的司法調查權因應人權保障有拘束規範，監委的調查權在人權保護方面是不是也有對等的規範？"],["葉副秘書長麗霞：那是法務部的……","林委員德福：要是沒有的話，不就是監委調查權凌駕司法調查權之上嗎？","葉副秘書長麗霞：絕對不是這樣，五權分立，監察權跟司法權有一定的界線，是各自獨立的。","林委員德福：目前法務部設有廉政署，首重反貪工作，以充分結合各機關政風機構，從根本整治貪腐及標本兼治，擴大治理面向為核心工作原則。監委介入司法判決案件的調查，是不是代表廉政署對司法機關的風紀、作為掌握得不夠？","葉副秘書長麗霞：今天法務部的官員有來，廉政署的部分我比較沒有辦法置評。","林委員德福：高階司法人員的權力太大，讓廉政署的工作同仁只有選擇轉彎或卻步，是不是這樣？"],["葉副秘書長麗霞：對於他們行使權力我們都尊重。","林委員德福：對於已經判定的案件，誠如葉副秘書長講的，在認為司法官的操守確實有問題時才需要調查；其他的部分，因為有政黨傾向，所以主張要維護某些人，又將案件拿來調查，這個在社會的觀感是極差的。講實在話，監察委員這樣等於是有一點為所欲為。","葉副秘書長麗霞：審判的核心事項，尤其是法律見解、程序進行、訴訟指揮等事項是絕對要捍衛、堅守，這部分是不能干預的。","林委員德福：這一點我認同，但是這次提名很多監委，那種操作方式真的讓人看不下去。副秘書長有沒有覺得？"],["葉副秘書長麗霞：我們都尊重監察權的行使。"],["林委員德福：請問傅秘書長有什麼看法？","傅秘書長孟融：監察委員個人發表的意見、行為，我們不能置評。","林委員德福：你內心深處有那種想法，但是你不敢表達，因為你是幕僚長，對不對？","傅秘書長孟融：我很客觀、中立，畢竟我是行政的一員，所以我對這個難以置評。","林委員德福：講實在話，這樣的操作方式真的讓人民不能接受。我認為今天這個議題很好，凸顯問題讓大家知道。提名監委是何等重要？不是隨便提名一個人，讓他為所欲為，破壞整個體制。謝謝。"],["主席：謝謝。請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。到底監察院什麼時候啟動調查權，的確有很多不同的爭議。第一屆監察委員陶百川就寫了一篇文章，叫做「監察權跟司法權的糾葛」，我不知道現在的精神跟當時他定義的精神是否一樣。如果監察院針對偵查中、審理中及定讞的案子啟動調查權，請問你們的立場是什麼？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。剛才我在書面還有口頭報告都有提到，有關案件在偵審中監察委員的分際，是根據監察法施行細則第二十七條的規範，本條規定與該承辦案件有關的事項，在承辦期間，應儘量避免實施調查。","許委員智傑：是儘量避免，所以可以嗎？","傅秘書長孟融：可以，因為刑懲是可以併行的，不是刑事案件正在進行中，行政懲處責任的追究就不進行，這就是刑懲併行。只是雙方都在進行這個事情，所以我們的施行細則第二十七條第一項規定，「調查案件被調查人之同一行為在刑事偵查或審判中者，不停止調查。但其行政責任應以犯罪成立與否為斷而認為有必要者得停止調查。」所以在刑事訴訟程序中，行政責任的調查也可以進行，但是有剛才委員質詢的涉及扞格或衝突等情形，因此我們根據剛剛提到的第一屆監委陶百川先生等人的見解，經過行政院、司法院及監察院協調的結果，決定為維護司法獨立的精神，監察院要儘量避免對承辦人員在承辦期間實施調查，但如認為承辦人員有枉法失職之具體事實，就是有貪污瀆職或侵犯人權情節重大，需要即加調查者，仍得斟酌情形，實施調查。所以，例如有位法官或是檢察官，他有貪瀆、侵犯人權情節重大，當然可以調查。因為我們要整治官箴，所以對於這個部分可以進行調查。","許委員智傑：我剛剛提到偵查中、審理中及定讞的案子，在這三個階段，監察院的立場認為如果情節重大且有必要都可以調查。","傅秘書長孟融：我補充說明，對於定讞的案子很多都是可受公評的，因為我最近看到一些資料，大家都有各種不同的看法，既然可受公評，法律人都知道有甲說、乙說、丙說……","許委員智傑：我現在要問監察院和司法院，你們的觀念到底一不一樣呢？我現在很簡單的問，偵查中、審理中和定讞等三個階段，監察院想去調查的時候，第一，可或不可？基本上可以，但是應儘量避免，這個「可或不可」是前提。監察院的角度是在這三個階段都可以啟動調查，只是啟動調查的時機是否需再考量，譬如等案子結束或延後啟動等等，這些是「應儘量避免」的原則，首要是將「可或不可」的立場先確定。所以，監察院在「可或不可」的角度上，認為這三個階段都「可」，請問是不是這樣呢？","傅秘書長孟融：依照目前的法律規定是可以調查的，但是調查進行中的分際要由大家自我節制，而且要遵守法令的規定……","許委員智傑：剛剛有人提到社會觀感和「可或不可」的問題，我們先依法論法，到底可或不可呢？「可或不可」確定後，再來談自我節制、社會觀感和儘量避免等等，因為這些是屬於斟酌性的，我們先談權利、義務上的「可或不可」。所以，站在監察院的立場，你們認為在這三個階段都「可」，對不對？","傅秘書長孟融：依照憲法、監察法及剛剛提到的監察法施行細則的規範，應該都可以。","許委員智傑：OK，我們先確定可或不可。在司法院的立場，針對剛才的這三個階段，如果監察委員要啟動調查，司法院認為可或不可呢？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。監察院對於司法院人員行使監察權，依照憲法規範是可以的。","許委員智傑：所以在這個部分，監察院與司法院的意見是一致的。","葉副秘書長麗霞：對，因為憲法中有明文規定，監察院都可以行使監察權。","許委員智傑：偵查中、整理中及定讞的案子，事實上，監察委員在這三個階段，也就是他覺得有問題的任何時候，他可以主動啟動調查，這是監察委員的權利，司法院也覺得OK。"],["葉副秘書長麗霞：憲法裡有規範是可以行使監察權的。","許委員智傑：也就是監察委員要啟動調查什麼案子，他們都有權力，這是第一個前提，我們先把「可以或不可以」確認好，之後才是確定「斟酌」的部分，因為基本上「斟酌」是衡量現實的狀況，今天若案子在審理中，可以儘量避免影響司法的獨立審判，事實上，以司法的角度，只要都是公正獨立的審判，也不怕他來調查，也不怕他來調資料"],["葉副秘書長麗霞：可能還是要……","許委員智傑：我在講的「可或不可」就是這樣，「可」是前提，「儘量避免」是斟酌現狀，如果今天斟酌現狀後真有情節重大的情形，當然監察院就可以進行調查，請問立場是不是這樣呢？","葉副秘書長麗霞：對，而且要有明顯的事證，不是只有說而已。","許委員智傑：沒關係，事證到什麼程度就是斟酌的部分，第一，他要去斟酌事證；第二，他要考慮社會觀感；第三……"],["葉副秘書長麗霞：而且還要審酌有沒有干預審判核心及審判獨立的事項。","許委員智傑：有規定監察委員怎麼調查，或是在審理中不適合做建議，對不對？","葉副秘書長麗霞：我們尊重監察權的行使，因為那是建議法務部。","許委員智傑：如果案子在審理中，監察院可以做建議嗎？可以有結論報告的建議嗎？這樣適當嗎？","葉副秘書長麗霞：因為他沒有建議司法院要做什麼，所以我們沒意見。","許委員智傑：請問監察院的立場呢？如果在審理中的案子，你們已去調查且有結果了，你們想要提出建議，請問在審理中可以提出嗎？","傅秘書長孟融：剛才委員垂詢的事項涉及權力可不可以發動，而個案進行到某一個階段時的執行分際，即為監察法施行細則第二十七條的情形。至於個案如果有關司法行政的缺失等等，我們做成調查報告後，要經過我們的司……","許委員智傑：我現在是請問若案件在審理中，你們可以提出建議嗎？","傅秘書長孟融：最後有關司法行政，剛才司法院也報告過了，我們不碰及審判核心的問題、審判獨立的精神，有關行政缺失，我們可以函請有關機關檢討……","許委員智傑：原則上，請你們釐清我說的這些問題，偵查中、審理中和定讞的案子，監察院監察委員的建議是在什麼時機提出呢？監察權與司法權糾葛，請你們衡量、討論後再給我們結論，我們要知道得比較明確，好不好？希望司法院與監察院可以有個內部討論，再給我們討論結果，譬如監察院的建議是什麼時候提出，可不可以提出，從三個階段進行分析，再將你們的共識大概是什麼告知我，好不好？"],["傅秘書長孟融：可以。","許委員智傑：謝謝，請於一個月內提供給我。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論「監察委員對司法判決案件啟動調查之適法性」的問題，從這個題目看來，我瞭解這是刻意安排的，不外乎就是國民黨黨團交付召委要排審此案。"],["主席：你猜錯了。","柯委員建銘：每個人解讀不一樣，我們對立法院裡的任何排案都沒有意見。針對今天這個題目，我倒是比較從另一個角度來看，我不談個案，事實上，憲法對於監察委員的職權規定得很清楚，在第95條、第96條、第97條及第99條，司法體系都沒有任何疑義。剛剛聽到國民黨委員的質詢，可以看出來排這個案子應該是針對陳師孟監委而來的。","許智傑委員剛剛談到陶百川，我從幾個面向來談今天的監察院有什麼問題，從此角度來看待，我認為比較宏觀。監察院在1931年2月成立，民國37年來到臺灣時開始了第一屆。監察史刊載到今天這一屆，我們可以看到談起監察院，很多人都會談到陶百川，因為他當年要彈劾時任的央行總裁以及行政院長俞鴻鈞，陶百川前期都有進行這些事。大家可以看出陶百川的風骨，他為了讓國會全面改選不惜辭任監察委員，逼迫當時的威權政府。他也主張民主化、解嚴等等，最重要是國會全面改選，假如沒有陶百川當時的努力，今天的國會不是現在的樣子，不知何時才能全面改選，所以，監察院最輝煌的時期應該是陶百川時代。","再來最厲害的時期是何時呢？就是王建院長的時代，王院長口不擇言亂講話，把監察院的形象完全破壞無遺。我們再來看看這一屆的監察委員，他們是在103年7月選出的，那一年對於監委同意權之行使，本席與朝野立委花費很多力量，很不容易在民進黨只有40席、國民黨有64席的時代，能夠拉下11席監察委員。坦白講，當年在整個國會同意權行使上是相當經典的一戰，當時民主進步黨當然對監察委員有固定的看法。在這樣情況而產生的監察委員，現在來看監察委員中有馬英九總統提名與蔡英文總統提名的監察委員，在兩個不同政府提名監察委員的交叉時代展開這樣的混和期，現在開始磨合。在這個磨合時期，當然對於現在監察委員第一關的形象是最重要的，換句話說，現在立法委員的形象感覺比較不好，整個立法院的形象也不好。我認為至少監察院應該努力變更自我基礎形象，這比較重要。","從這個地方我們再回來看幾件事，當然我們也有正面的看待，今年（107年）10月5日中午在來來飯店，促轉會公布威嚴時期司法不公有罪判決撤銷名單，這是歷史性的時刻，共一千兩百多案被判決，促轉會依照促轉條例做有罪判決撤銷，這是非常重要的時刻！同時我在現場看到張博雅院長上台，她手上拿的兩本書是監察委員楊美鈴及高鳳仙針對鹿窟事件所做的調查報告，這兩本書還是監察委員自行調查後自己出錢印製的，所以數量有限，一本600頁、一本300頁，我當場跟張院長說，是否有機會讓我目睹這兩本書。我講這件事的意思是，對於監察院做對的事情，我們應該予以肯定，也就是監察委員在轉型正義上的努力。現在我們都在談轉型正義，監察委員在轉型正義上的努力，我記得在張天欽事件時，國民黨繼續消費促轉會，甚至於昨日不讓促轉會代理主委楊翠上台備詢，這些都是過度的政治操作。社會應該要正面看待一些事件，因此對於楊美鈴監委及高鳳仙監委這樣努力做出的兩本調查報告，是歷史重要文獻。","接下來是促轉會要儘快將有罪判決案件撤銷，這一點我給予肯定。也就是在新舊監委交叉的時期，即有馬英九總統提名、也有蔡英文總統提名監察委員的監察院，我們現在看到有一些變化！但在這個變化時期，坦白說，大家及外界用不一樣的眼光看待陳師孟監委，可是大家要瞭解陳師孟監委是怎麼來的？他的祖父─陳布雷是以前老蔣的文膽，後來因為實行金圓券幣制、大陸撤退，自行飲彈自盡，不來台灣。對於這種風骨，陳師孟監委對於這種國家動盪、正義以及生民塗炭，不是他個人親身體驗，而是時代悲劇，這些大家都非常清楚。在一般人來看，他是位非典型監察委員；但以我的角度看待，他是今之古人，是另類的陶百川，他敢於揭發一些事情、敢於面對過去不正義的事情，本於職責所做的言論發表，事實上仔細看他的談話，存有很多啟發性的言論。所以本席今天在這裡對國民黨對陳師孟委員一直有一些意見看法，其實應該從一些歷史角度、觀點看待，我們這個時代是否需要這樣的監察委員？假如監察委員全都往一邊傾倒，但今天看到的狀況並非是一邊傾倒。最遺憾是最近的事情，就是監察委員介入政治，關於這一點請秘書長回去跟張院長說明，監察委員應該獨立行使職權，不要介入政治。最近對於不當黨產條例，乃至於年金改革提出釋憲，不論從大法官審理案件法或監察法來看，這些都不是監察委員職責範圍，所以他提出這樣的釋憲當然一定被打槍，事情一定是這樣的，不能用人民請願案的案件就提出釋憲，這在大審法與監察法中都規定的很清楚。","因此在這個時候，我特別來說明，對於現今的監察院，我們一定要很認真的看待，在這個機關還沒被廢除以前，這個機關應如何作為。我還是一句話，監察委員的形象、監察院的形象要自己維護，外界、政治力不要過度介入，我們應該用歷史角度來看待整個監察史以及整個時代的變動，乃至於所有監察委員的表現。當然很多人覺得陳師孟監察委員怎麼這樣講話，其實他的談話存有一定的道理，雖然他是非典型的監察委員，但我認為他是另類的陶百川。這一點我特別要在這個地方跟國民黨說明，我們看待事情時，不要凡事用藍綠鬥爭的角度看待事情，用藍綠鬥爭看待事情時，很多事情都會扭曲。","最後我要談論有關監察法的問題，請問傅秘書長，需要修正監察法嗎？立法院有些版本你們要看，因為接下來我們可能要處理監察法的修正案，即監察法第十三條及其他條文，你們看一下。"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。其實我們有啟動研修過程……"],["柯委員建銘：彈劾案要不要記名投票的問題。","傅秘書長孟融：目前已經在進行討論，委員達成共識後，會做出具體的修正條文。","柯委員建銘：你們委員會的共識就是往前進一點，但不敢大開大闔。","傅秘書長孟融：因為各委員的意見還是很分歧，所以我們已經在進行研修。","柯委員建銘：這個不必，我們會尊重監察委員內部討論及意見看法，但是我看起來這些都是保守的。","傅秘書長孟融：因為這是我們職權行使的法律，所以一定要尊重委員的意見。","柯委員建銘：這個法律在立法院就可以修，尊重立法院比較重要，立法院修得怎麼樣，你們就會變成怎麼樣。"],["傅秘書長孟融：因為監察委員要靠……","柯委員建銘：立法院說彈劾案要記名投票，就記名了；要公告，你們就要公告。","傅秘書長孟融：關於記名投票問題，我們研修過了。","柯委員建銘：接下來對於監察法的修正案，我們會請召委排入議程，我們要一直導正監察院的形象，這是我們的目的。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論的議題好像不在解凍案，而是監察院對司法院的案件何時啟動調查權部分有不同的意見及見解。至於召委為什麼會排這個案子？是否針對某部分做相關處理，其實各有見解。","有關「監察委員對司法判決案件啟動調查之適法性」報告中，兩院都有提出一些看法，你們不爭執的事項大概就是對於法官認為有失職或違法情事，監察院得提出彈劾案，另外，就是監察院對於司法機關所行使之調查權，應受限制，這也是不爭的事實。不過因為我剛才聽司法院秘書長特別提到，大法官解釋已明確指出，國家機關獨立行使職權受憲法之保障，司法機關審理案件所表示之法律見解，監察委員為糾彈或糾正與否之判斷，以及訴訟案件在裁判確定前就偵查、審判所為之處置及其卷證等，監察院對之行使調查權，本受有限制。所以監察院也同意，這也是不爭的事實。法官適用法律之見解，不得據為個案評鑑之事由，這也是監察院和司法院所不爭執的事項。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。不得據為個案評鑑之事由，也不能當懲戒的事由。","鍾委員孔炤：就是不得據為個案評鑑之事由，是嗎？這些都是兩院所不爭執的事項。本席想問的重點就是，兩院都認為監察院依憲法對司法個案有權進行調查，但是兩院的爭執點還是在於何謂審判的核心範圍，如果是屬於審判的核心範圍，那基於憲法所規定的審判獨立，當然就不能進行調查，司法院的意見就是這樣。你們在報告裡面寫得很清楚，審判核心所包括的範圍很廣，包括程序之進行、證據之調查、訴訟指揮、事實之認定、法律見解之採用、法律效果之量定等等，並提到法官法有明定：「適用法律之見解，不得據為法官個案評鑑之事由。」然後接著就推論出剛剛提到的像程序之進行、證據之調查等內容都和適用法律之見解一樣是審判的核心，不得以這些為法官個案評鑑之事由，那監察院就沒有所謂的調查權了，是這樣嗎？","葉副秘書長麗霞：如果在處理人犯的羈押有重大的違失，譬如說超過羈押期限，這就非常的明顯，其實是可以介入調查的，這是非常清楚的。"],["鍾委員孔炤：但是法官法只有明文規定適用法律之見解這個部分不得據為法官個案評鑑之事由。","葉副秘書長麗霞：對，法官法是這樣規定的，就是適用法律之見解不得據為法官個案評鑑或懲戒之事由。","鍾委員孔炤：法官法第三十條第二項第五款規定：「嚴重違反辦案程序規定或職務規定，情節重大。」所以有這種情形的時候可以送評鑑委員會，在評鑑委員會審議完之後才會送監察院，對嗎？","葉副秘書長麗霞：個案送到評鑑委員會，在審完之後是送人審會，人審會審完通過之後就送監察院彈劾，如果監察院有彈劾，就送到職務法庭去處理懲戒相關事宜。"],["鍾委員孔炤：所以你們還是主張監察院不得以此為調查事項嗎？","葉副秘書長麗霞：還有分確定或未確定的案件，我們認為對未確定的案件應該要依釋字第325號解釋，連調卷都要被限制。"],["鍾委員孔炤：已經確定的案件才可以嗎？","葉副秘書長麗霞：確定的案件可以調卷，因為已經確定了，不會干預審判。"],["鍾委員孔炤：所以未確定的案件不能調卷？","葉副秘書長麗霞：根據大法官會議第325號解釋是要被限制的，因為案件還在審理中，怕會干預審判而影響到審判獨立這一塊，所以是不可以的。","鍾委員孔炤：法官法只有規定法官適用法律之見解不得據為個案評鑑之事由，司法院的立場是不是認為這是一個法律漏未規範的法律漏洞呢？","葉副秘書長麗霞：沒有，有關見解這個部分，絕對是審判的核心，所以並不是法律規範有漏洞。","鍾委員孔炤：如果不是法律漏洞，司法院如何擴張解釋程序之進行、證據之調查、訴訟指揮、事實之認定、法律見解之採用、法律效果之量定都是屬於審判核心範圍而依法官法第三十條第三項規定不得據為個案評鑑之事由？","葉副秘書長麗霞：是這樣子，審判的核心……"],["鍾委員孔炤：所以監察委員都不能行使他們的調查權？","葉副秘書長麗霞：沒有，我們所說的這些事項，像施行細則有規定，如果有貪污瀆職或侵犯人民權益情節重大，有顯然的事證足認承辦人員有這些違失的行為，那就可以啟動調查；可是如果沒有的話，並不能通案的就是要調卷、要調查有沒有什麼狀況，這樣是不允許的。","鍾委員孔炤：本席想請教監察院，監察法自民國81年以後都沒有再修正嗎？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。監察法這個部分沒有修正，我回答一下委員剛才所問的問題，就是在不觸及審判核心、妨害審判獨立的情形之下，我們當然可以進行調查。委員提到法官法第三十條的規定，法官法第三十條第二項第五款規定：「嚴重違反辦案程序規定或職務規定，情節重大。」第六款規定：「無正當理由遲延案件之進行，致影響當事人權益，情節重大。」如果法官有這種情事就應付個案評鑑，也就是說在這種情形之下還是可以被評鑑的，包括行政的違失等等。既然是行政的違失，不涉及到審判的核心範圍譬如說法律見解的判斷等等，那當然相對的本院也可以對法官……","鍾委員孔炤：我看可能要辦一場公聽會讓你們說明，因為你們對同一個法律規定的見解不太一樣，司法院認為審判的核心範圍非常大，相對的，你認為對有些部分監察院可以直接行使調查權。剛剛我特別提到監察法自81年之後就沒有再做修正，但是施行細則都有在修正，是嗎？"],["傅秘書長孟融：是。"],["鍾委員孔炤：施行細則第二十七條就有針對司法院判決案件的調查時機進行限制啊！"],["傅秘書長孟融：對。","鍾委員孔炤：但是那個施行細則是屬於行政命令的層級，第二十七條所規定的事項又會影響到司法院法官的獨立審判，監察院是不是也要想一想你們這邊是不是……"],["傅秘書長孟融：這是有條件的！"],["鍾委員孔炤：你要回應嗎？","傅秘書長孟融：這是三院協調的結果，行政院、司法院及本院經多次協商後協調出監察法施行細則第二十七條這個規定，所以82年12月20日本院公布修正施行細則時就予以增訂，第二十七條規定：「偵查或審判中案件承辦人員，與該承辦案件有關事項，在承辦期間，應盡量避免實施調查。但如認為承辦人員有貪污瀆職或侵犯人權情節重大，需要即加調查者，仍得斟酌情形，實施調查。」在但書所規定的情形之下還是可以調查，因為刑懲併行。","鍾委員孔炤：由於時間有限，秘書長是不是可以在會後提出書面資料？本席要跟你講的就是，這個施行細則是在民國八十幾年修訂的，現在已經快要108年了，是不是要就相關法令提出修正案？我們總召剛剛也有特別提到對監察法是不是要重新討論監察權行使相關條文的問題。"],["傅秘書長孟融：監察法施行細則最近也有修正過。","鍾委員孔炤：針對司法院在報告中所涵攝的審判核心範圍，監察院也應該要提出你們自己的想法，畢竟你們對調查權限有不同的看法，確實需要去做討論，是否有相關法律競合或相關不同的意見、見解，本來就應該去做後續的討論，包括我剛剛提問的部分，也請兩院提供書面報告給本席，謝謝。"],["傅秘書長孟融：謝謝。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的專案報告、專題的討論就是有關監察權的行使，長久以來，台灣社會就監察權以及監察院的存廢有很多討論，這不只是憲法的問題，也是政治問題。若從法律界聽到的聲音來談，我們現在之所以還能夠贊成、支持監察權存在的理由之一，當然不是全面支持而是肯定這個部分，就是一些冤案平反的部分，在判決確定之後，再窮盡所謂的非常上訴、再審這些案件之後，這個程序無效之後，尋求監察院有一個調查權的行使，讓整個案件有一個突破的契機。","其實監察院這幾年在這部分的努力是讓大家肯定的，而且在一些冤案上也有一些成績。方才總召提及轉型的問題，之前我們也參加過促轉會當天平復司法的儀式，看到張院長提出兩本監察院的報告，就鹿窟事件提出來的報告，所以你們也有在做，有些對整個社會、整個制度都是有幫助的，但是當你們在做的時候，是否應該更謹慎，以免侵蝕到、影響到原來大家質疑監察院監察權存在的基礎。這個基礎在現在的法制裡面、在三權分立底下，討論的聲音就很大了，當你們在行使職權的時候，心思好就好，心思不好，反過來就會吞噬到你們原來很正當、很合法的基礎，會備受大眾質疑的一個基礎。","我想最明顯的個案就是前花蓮縣長傅萁先生的案子，對判決還沒有確定的這個案件提出調查報告，而早上幾位委員所提以及你們的答復，大家也都是切一條線，第一，還沒有確定前的也有監察權，但是要很小心，盡量避免一些所謂的審判核心，除了貪污瀆職或侵犯人權情節重大，需要立即調查，否則應該都要在判決確定後再來進行調查，但是你們的施行細則的規定非常尊重監察委員的職責，「應盡量避免實施調查」，所謂的「盡量」、所謂的「避免」，事實上都還是不確定的概念，所以大概就只有兩個條件，貪污瀆職或侵犯人權情節重大，若從這部分來檢視，這個案件就是沒有確定，而它去做的調查報告就不是對人的調查報告，是對案件的調查報告，這是非常嚴重的問題，你們彈劾權的行使是要對人，而不是對案件、不是對事，但是在沒有判決確定前，你們提出來的調查報告是對案件，所以才會被被告拿出來當作上訴第三審的理由，如果今天是對人的話，他怎麼可以把它拿來當作上訴第三審的理由？這是一個非常嚴重的錯誤。","本席想請教監察院傅秘書長，方才我們討論到紀律委員會的問題，如果監察委員違反監察法施行細則，有沒有所謂紀律的問題？還是你們就尊重監察委員職權行使的問題？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。關於委員所質詢的事項，我們有調出資料去研判，其實這個案子陳述的民眾不是他，是一位廖姓民眾，因為這個案子有人來陳情……","周委員春米：不管是誰啦！監委做這個部分，你是對事，不是對人耶！今天讓你行使這個彈劾權，只有在對人、在判決確定前對人的部分。","傅秘書長孟融：監察權的行使不一定是事或人，因為這個案子的進行裡面有發現一些行政上的瑕疵，所以本案就因為這一個更動……"],["周委員春米：什麼叫做行政上的瑕疵？審判哪有什麼行政上的瑕疵？","傅秘書長孟融：所以主要就是說，不是法律見解或是獨立審判的精神之下，比方說方才我有跟委員報告……"],["周委員春米：什麼叫做行政瑕疵？是沒有按時開庭還是沒有按時宣告？沒有按時送判決？行政瑕疵輪得到你在這裡做調查報告、在判決確定前送嗎？","傅秘書長孟融：這個個案是委員調查的職權，我實在不能置評。不過，委員可以去看法官法第三十條第二項第五、六款的規定，法官有嚴重違反辦案程序規定或職務規定，情節重大。無正當理由遲延案件之進行，致影響當事人權益，情節重大。應付個案評鑑。本來這個法律……","周委員春米：個案可以評鑑，但你這個不是個案評鑑啊！","傅秘書長孟融：就是行政上的措施，所以對法官個案去評鑑，也不能觸及到獨立審判之法律見解。"],["周委員春米：請問你們送出來的是個案評鑑的請求嗎？","傅秘書長孟融：不是，我舉這個例子就是說，對於行政上的問題，當然就是可以去調查，所以去調查的時候，我們調查的報告的結果……","周委員春米：傅秘書長，我現在跟你討論的是，監察權的職權到底大或小，在審判案件確定前到底能不能行使，大家有重大的疑慮，在判決還沒有確定前，你們去做一個調查報告，這個調查報告不是所謂的個案評鑑，也不是發動個案評鑑彈劾的開始，所以你在跟我扯什麼個案評鑑、行政上的瑕疵？","傅秘書長孟融：方才司法院副秘書長也報告過，依照憲法的規定，監察院監察委員有職權可以去調查。","周委員春米：顯見監察院對自己的職權行使，不管在幕僚單位或監察委員這個部分，還有很大的討論空間。","另外，大家也關心一個問題，它也是一個法律上的問題，你們現在就兩個法案去聲請大法官會議解釋，結果被不受理，實際上這是一個程序上的不受理，因為你們現在所謂的調查權，到底是調查什麼？你們都還沒有行使職權，就是一個廣泛的調查權，比方說我今天受理這個案子，我就可以來調查了，我就可以來聲請解釋說這個法案是不是有違憲，這已經嚴重侵害到我們的立法權！這個部分你的調查權是形式的，實質上調查到什麼？這個法案有什麼調查權？年金改革跟不當黨產這兩個法案有什麼調查權需要你們去調查？這實在是無從想像，而且這只是一個形式上的不受理，將來你們真的進到你們行使職權的核心時，真的有違憲疑慮，這個時候再來聲請還不遲，可是你們就急著發動，然後跟司法院大法官這邊做權力上的抗衡，這會造成社會很大的混亂，造成法律秩序的混亂，也侵害到立法權。","接下來再請教監察院，對於法官個案評鑑，你們還是很堅持要從監察院這邊發動彈劾移送，還是可以兩軌併行？就是有關淘汰不適任的司法官。為什麼會有這個問題？因為這個部分如果將來要送職務法庭，還是要先送監察院行使彈劾，再由監察院移送，但現在大家有疑慮的是你們調查得太慢了，雖然最近有幾件個案比較快，也是因為社會大眾的反映才比較快，否則你們是非常慢，所以大家會重新回頭檢討，如同我剛剛講的，如果沒有慎重、謹慎及認真地行使職權，你們行使監察權的合法性及正當性的基礎就會被吞噬，也因為你們在這部分的彈劾調查拖太久，對於職務法庭淘汰不適任司法官的程序走太久，所以大家會回過頭來檢討是否要從監察院發動彈劾權才可以，或者兩軌制也可行？請教監察院傅秘書長的意見。","傅秘書長孟融：我們處理這個案子沒有拖延，像花蓮這位檢察官……","周委員春米：我知道這個個案，就是之前大家在討論的，所以有關淘汰不適任司法官，現在有要不要採雙軌制的說法，是只有監察院發動彈劾之後才能送職務法庭，還是也可經過司法院的調查系統後送職務法庭，請問秘書長的意見如何？","傅秘書長孟融：我們對司法人員的彈劾，很多都是根據送過來的個案評鑑。","周委員春米：就是司法院已有做初步調查，你們這邊又再調查，而且調查太久，所以大家會質疑是否一定要等你們行使彈劾權後才能送職務法庭？","傅秘書長孟融：依照職務法庭、公懲會公懲法的規定都要經過調查後移送，沒有直接移送職務法庭和公懲會懲戒的。","周委員春米：我現在問的是，你們是否贊成雙軌制或有其他的意見？","傅秘書長孟融：因為這牽涉到憲法或法律規定的問題，如果完成淘汰不良司法人員的立法，我們會依法來做。","周委員春米：所以如果可以加速淘汰機制，你們不反對。","傅秘書長孟融：不是依我們的看法就可以，還要看司法機關的看法，因為這牽涉到司法人員對案件審判的問題。","周委員春米：這裡不要扯到司法機關，現在是說雖然有憲法上的疑慮，但這個部分可以考慮，你們是法制幕僚單位，請研究一下，好不好？"],["傅秘書長孟融：我們會參考委員的意見。謝謝。"],["周委員春米：謝謝。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（李委員俊俋代）：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排的議程是剛剛柯總召特別提及的，有關陳師孟最近對案件的發言，我認為有必要在監察權跟司法獨立審判之間做更清楚的釐清，這對國家尤其是對司法獨立審判是好的，所以排了這個議程，當然也排了監察院的解凍案一併處理。","監察委員陳師孟最近針對一件已判決定讞的案子重啟調查，這個案子是公投盟當時在立法院陳抗時，警察想打開拒馬，但是公投盟這位人士試圖用大鎖關閉拒馬和警方對抗，後來被以妨礙公務罪名偵辦，判決定讞，大概是這樣的情形。最近陳監察委員認為需要重啟調查，理由是不構成妨礙公務，我很詳細地看其論點，他表示妨礙公務應該要對執法人員的身體有暴力的動作，才構成妨礙公務，而該人士拿大鎖鎖拒馬，是對物不是對人，沒有構成妨礙公務，所以重啟調查。剛剛聽到多位委員提到，監察法及其施行細則規定得很清楚，針對繫屬中在偵辦或審理中的案件，如果要介入調查有一定的條件，對於已判決的案件可以調查，調查之後還是要回到非常上訴或再審的程序，如果有必要再審的話，而不是監察委員可以要求司法院重新再審，請問司法院是不是如此？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對，委員說的是。","林委員為洲：非常上訴或再審都要符合一些要件，我沒辦法把所有的條文都唸出來，簡單歸納為要有明顯的錯誤，就是引用的條文有很明顯的錯誤或發現新的證據，和原來的證據不一樣等種種明顯的錯誤，才能再審或非常上訴，且大家也提到審判的核心不在調查的事項裡面，請問司法院，該人士抗拒警察，意圖用大鎖鎖拒馬的行為，法官用妨礙公務審理判決，算不算審判核心的見解？","葉副秘書長麗霞：報告委員，這絕對是審判核心中的核心，事實的認定跟法律的適用，絕對是審判核心的事項。","林委員為洲：好，我們把事情還原清楚了，到底該不該做監察權的調查就會很清楚，我不會對個別監察委員有任何成見，且既然憲法有此一設計，也希望現行監察權能儘量發揮功能監督公務人員，尤其是行政上的怠惰不法，這對國家有幫助；如果超越範圍侵犯司法核心審判的獨立性而違背法律，我們也不同意。就此個案已經很清楚了，監察委員陳師孟可以有他的見解，但不應該用監察委員的職權對此案件的審判進行調查，雖然這是小案件，後來判緩刑也不重，但是審判核心如果定義得這麼清楚，如同剛剛副秘書長講的，法官對法條及行為的認定絕對是核心中的核心，那麼他來調查這個核心，你們能接受嗎？"],["葉副秘書長麗霞：我們不能接受。","林委員為洲：已經很清楚了，這會對法官產生效應，今天的議程之所以排這個報告的原因在此，所有依據法律審判定讞的案件都可以因其自由心證的見解而調查，且訴諸媒體，這足以嚴重影響司法及法官獨立行使職權，就此案來講，我認為絕對行不通也不應這麼做。陳師孟先生在某種程度上是我相當敬仰的一位老師，但是我認為矯枉過正，有時候是治絲益棼，也許他有看到想要做的事情。我用比較輕鬆的說法，他尚未擔任監察委員之前的見解是堅持廢除監察院，擔任監察委員之後，反倒常因行使一般監察委員不太行使的職權而見報，讓我覺得他是不是在反諷，希望讓社會大眾認為不應這樣行使監察權，形成共識後廢除監察院，有時候我真的會想他是不是有這個目的，他把監察權擴權到極致化，超出我們所能接受及社會所能認定，司法院呂太郎秘書長第一時間就表示無法接受，但是陳師孟監察委員馬上反駁並未干預司法審判，因為案子已經審判完畢，他是審判完畢後才調查，所以沒有干預司法審判。其實這更嚴重，如果將來監察委員對每個案件定讞後都可以重啟調查的話，會讓大家認為這是第四審，這不是我們希望看到的情況，是很嚴重的問題，對司法院所有法官獨立行使職權會造成很大的影響，所以今天才特別排這個專案報告，不希望再發生這樣的事情。我們知道有不肖的法官或檢察官，就行政調查那方面我們尊重監察委員行使其職權，但我認為只要觸犯相關法律涉及司法的案件，就應該以司法調查為主，罪刑法定主義以外的行政怠惰等各方面，反而才是監察委員應該針對的事情，以補司法的不足。","最後，請教監察院，監察委員也是廣義的公務人員之一，如果監察委員有行為上的違失，超出職權去做調查，他可不可以被其他監察委員調查？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。"],["傅秘書長孟融：主席、各位委員。實務上有發生過監察委員調查監察委員之事。","林委員為洲：監察委員也是公務人員，如果違背行政上的職務……","傅秘書長孟融：但是不是屬於這方面的問題，還是其他的問題，當然過去……"],["林委員為洲：我現在是問你法理上可不可以？"],["傅秘書長孟融：法理上也可以。","林委員為洲：法理上沒有問題，如果濫權或有違法的事實也可以調查。"],["傅秘書長孟融：以前曾有一位委員被調查彈劾過。","林委員為洲：如果事證足以彈劾的話，監察委員也可以彈劾其他的監察委員，我們當然不希望看到這樣的情形，不只是司法院及監察院兩院鬥爭，也不希望有院內互打的情形。謝謝。"],["主席（林委員為洲）：請許委員毓仁發言。（不在場）許委員不在場。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教監察院傅秘書長，依照憲法規定，監察院的職權是哪些？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。彈劾、糾舉、審計，糾正是另外一個條文，對行政院的……","李委員俊俋：彈劾、糾舉、審計是監察院主要的職權，我們也依據這樣來處理，今天主席安排這個議程，主要是討論對司法判決的案件到底可不可以啟動調查，剛剛討論的範圍集中在這裡，到底是審判前可以提出，還是審判後才可以提出，還是審判中就可以提出，大致上大家的界線是，如果不影響審判核心應儘量在審判後提出，是不是這樣的概念？"],["傅秘書長孟融：依照監察法施行細則第二十七條規定……","李委員俊俋：它其實牽涉到監察法及監察法施行細則第二十七條的規定，該規定內容為不影響審判核心的部分，事後可以做調查，是這樣的概念嗎？","傅秘書長孟融：是說對於承辦案件有關的事項在承辦期間應儘量避免實施調查，但有一但書規定「但如認為承辦人員有貪污瀆職或侵犯人權情節重大，需要即加調查者，仍得……」"],["李委員俊俋：也就是對違法失職的司法人員有必要做調查。"],["傅秘書長孟融：對。","李委員俊俋：其實癥結點是因為現在五院中唯一可以彈劾司法人員的只有監察院，即使立法院也不能對司法人員怎麼樣，所以大家都寄託於監察院，但是監察院有無適當地扮演它的角色，或是監察委員是否都不務正業，這才是今天討論的重點。","我們看下一頁，這裡講的是如果不影響審判核心，但什麼是審判核心，其實見解各有不同，剛剛司法院和監察院某些委員的見解就不一樣。","再看下一頁，這裡面牽涉一個問題，監察院有彈劾、糾舉及審計權，其中有一個常常被拿出來講的是調查權，調查權其實是輔助性或手段性的權力，也就是說，為了彈劾或糾舉或審計必須要用調查權，請問秘書長，調查權在什麼時候適用？","傅秘書長孟融：調查權是在我們立案成立後再做調查，調查相關規定在監察法第二十六條……","李委員俊俋：其實監察法也有規定監察委員可以自行調查某些事情，對不對？"],["傅秘書長孟融：是。","李委員俊俋：我們來看一下這兩天發生的案例，針對普悠瑪號翻車事件，監察委員李月德、方萬富、江明蒼、陳慶財、章仁香等人依照監察法第二十六條規定申請自動調查。請問秘書長，這是行政調查還是司法調查？","傅秘書長孟融：應該是行政調查，因為我們只負責行政責任……","李委員俊俋：請問這幾位委員申請自動調查，立案了嗎？應該立案了，他只要申請就立案了嘛！他們到底要查什麼？是查車速太快、鐵軌有問題？還是要查招標的時候，到底是要用滾珠式的或是後來改成空氣彈簧簡易型的，就發生問題？到底要查哪一樣才是監察委員的職權？","傅秘書長孟融：報告委員，個案調查……","李委員俊俋：你們不便表示意見，因為你們是幕僚？"],["傅秘書長孟融：個案調查由監察委員自己去判斷、了解……","李委員俊俋：問題的重點在於，如果是調查車速過快、過彎速度過快或是司機有沒有人為疏失，這個是法務部、地檢署的權責，最後才由司法院處理。地檢署現在也有成立調查小組；另外，有沒有人為的疏失，有沒有因為加班等等，這是行政調查，行政院也有調查小組。請問監察委員的角色是什麼？他們到底要查哪一項？因為這幾位監察委員提出的自動調查報告上寫著：為了要查明到底是因為高速過彎，還是因為軌道保養不足，所以他們要自動調查。調查過彎過快或是軌道保養不足是監察院的職責嗎？請問秘書長，這個時候到底是審判前還是審判後？事情才剛發生，大家還「霧煞煞」的時候，行政院有行政調查，地檢署也成立調查小組在調查有沒有過失，監察委員為什麼這時候介入？","傅秘書長孟融：報告委員，個案調查的範圍有哪些事項……","李委員俊俋：因為監察法第二十六條沒有規定，他高興調查就調查……","傅秘書長孟融：報告委員，我還要說明一件事情，刑事跟行政的併行制度，縱使這一位先生有……","李委員俊俋：我完全了解。但最後的癥結點在於監察委員只有彈劾權、糾舉權，不論是行政上或司法上的疏失，都必須等到這些都處理完畢後，他才可以處理；可是監察院現在就介入，人家還在調查中，監察委員就說要自動調查，要調查軌道保養好不好，過彎的時候有沒有過快，真是莫名其妙嘛！他們會不會不務正業啊？","傅秘書長孟融：報告委員，行政調查隨時都可以進行……","李委員俊俋：所以結論就是監察委員不務正業，因為你們只有彈劾、糾舉、審計權，只能針對他有沒有違法失職來調查。你們現在要調查人家有沒有過彎過快、鐵軌有沒有保養不足，你們也沒有這方面的專業，真的很奇怪！","我們再看下一個問題，監察院日前是不是針對不當黨產條例提出釋憲案？根據大法官審理案件法規定，就監察院的權責來講，什麼時候可以提出釋憲案？執行職務適用法律產生疑義時，監察院可以提出釋憲案，是不是如此？請問秘書長，不當黨產條例與監察院適用法律產生疑義的關係在哪裡？監察院什麼時候適用不當黨產條例？"],["傅秘書長孟融：這個問題是……","李委員俊俋：本席看不懂啊！監察委員依據什麼，讓他在適用不當黨產條例的時候產生法律上的疑義，才聲請釋憲？監察委員什麼時候可以適用不當黨產條例？","傅秘書長孟融：就是有人民陳情這個案子，發現這個案子裡面有……","李委員俊俋：所以是有人民陳情才可以；你知道這一件是誰來陳情的？是國民黨的青年團！後來監察院寫的釋憲案跟國民黨寫的釋憲案一模一樣，為此，本席也開過記者會。現在又來一個問題，就是公教人員年金釋憲案。我剛講過大法官案件審理法釋憲的標準是什麼？執行職務而產生憲法上的疑義，請問年金與監察院有什麼關係？監察委員要執行年金改革嗎？它跟監察院有什麼關係？而且這一件根本沒有人民陳情……"],["傅秘書長孟融：有很多人。","李委員俊俋：如果有年金改革的疑問，應該送保訓會而不是監察院。上次我也問過保訓會，他們今年總共增加4萬多件，其實重點就在於……"],["傅秘書長孟融：保訓會只是一個救濟單位。","李委員俊俋：對，本來就該他們來救濟，這跟監察院有什麼關係？"],["傅秘書長孟融：委員都沒有讓我回答……","李委員俊俋：年金釋憲跟監察院有什麼關係？沒有適用法律上的疑義，監察委員也沒有在適用這個啊！所以，今天我們討論這個主題，真正的癥結點在我們的監察院不務正業─司法審判的核心不是監察委員的職責，他也要管！審判中的案件到底怎麼調查，包括普悠瑪號事件的發生是不是過彎過快或是鐵路保養得不好，是行政調查或司法調查他們要去做的事情，跟監察院也沒有關係，結果監察委員要跳入主動調查。監察院唯一可以調查的是當初為什麼可以改規格，這是監察院的事情，其他都不是監察院的事情，結果人家還在調查中，你們就跳進來。年金改革釋憲案雖然還未被駁回，但不當黨產條例聲請釋憲已經被大法官會議駁回，理由是這不是你們的業務。","監察院如果一天到晚不務正業，第一將會對監察權產生破壞，第二會對其他院包括司法院、立法院產生院際之間分際的衝突。立法權本來就在立法院，即使他們立了錯誤的法、很爛的法，也是所有立法委員要承擔的，跟監察院沒有關係，你們去提什麼釋憲案？如果是司法的審判核心，法官做得很爛，審判核心還是司法院的問題，也跟監察權無關，跟監察委員無關！所以，真正的問題在於現在的監察委員常常不務正業，難怪人家一天到想把你們廢掉。","依據憲法規定，監察院只有彈劾、糾舉、審計這三個權力，調查權是給它這樣的權力，給他這樣的方便，讓它可以去行使彈劾、糾舉、審計權，但不表示監察院有自動調查普悠瑪號問題出在哪裡的權力，也不是監察院覺得立法院立的法很爛，就可以提出釋憲案，這部分根本跟監察院無關，根本不是監察委員的職權。所以，問題是出在這裡啊！秘書長是幕僚人員，監察委員要怎麼做，你也沒辦法約束，但我們真的希望監察院所有監察委員要有監察委員的風骨。真的是你們的事情，你們才做嘛！彈劾、糾舉、審計是憲法賦予你們的權力，結果都沒有做。","現在大家最期待是如何淘汰不適任的司法人員，唯一的寄望就是原來規定的監察院要行使彈劾權，結果你們又做得不好，所以大家建議建立雙軌。監察院如果沒有辦演好角色，一天到晚不務正業的話，就會產生這些問題，而且會嚴重破壞權力分立的分際。個人一向主張廢除監察院，因為它的設計有問題，監察院竟然可以自動去調查有沒有過彎過快？保養有沒有問題？這根本不是監察院的權力，也不是監察委員的職責，這才是問題真正核心所在，拜託所有監察委員趕快做自己該做的事吧。謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議主題─監察委員對於司法案件啟動調查之適法性，誠如李俊俋委員剛剛所問的，監察院本身的職權到底是什麼？現在監察院的職權好像一會兒踩到司法院，一會兒又踩到立法院。事實上，李委員剛剛已經講得很清楚，就是彈劾、糾舉、審計，另外第九十七條還規定了一項─糾正。","就彈劾、糾舉而言，前者是對公務人員的違法失職要加以彈劾，後者是對公務員的上級主管機關指出這個公務員的違法失職之處，由他的長官依照公務員懲戒法的規定去做處置或送交司法機關去訴追。此二者是監察院最重要的兩個權力，因為公務員有權，要怎麼去節制他的權，所以設立監察御史讓公務員不會濫權，對他的違法失職可以有彈劾權、糾舉權，讓公務員不會去濫用這個權力，這是設立監察院最主要的目的。","但是，我們看到最近以來，彈劾權跟糾舉權用得很少，用得最多的是糾正。糾正也是憲法賦予的權力，就是對行政院及有關的機關要注意改善它的行政工作，也就是它的行政工作有所缺失，糾正它應該去改善。其實糾正權並沒有很大，它只是一個勸誡的功用而已，就是去勸你哪裡應該改善，是最沒有殺傷力，也最不會得罪人，所以監察院最常用的就是糾正，甚至現在連糾正都不用，使用最多的其實就是調查報告。所以有人說，監察委員現在的工作就是每天寫社論，因為你的調查報告其實就類似社論的性質。我這一份洋洋灑灑的調查報告，就是告訴你這個東西應該怎樣做，建議你去改善；如果這樣的話，為什麼不用糾正？因為在監察院裡面，糾正案得經過多少票數通過，可能會過不了，所以大家就各言爾志，然後各自去寫所謂的調查報告。","我們大家所期待的憲法機關，它要能發揮監監察御史的功用，要能夠去對濫權的公務人員進行彈劾、糾舉，對做錯事的行政機關應該去糾正，現在這些都很少做，做最多的就是寫一堆的調查報告，難怪人家說監察院現在已經不是在打老虎，而是在打蒼蠅，變成了蚊子院。這是我們憲法機關當初設立的目的嗎？當然不是！如果監察院不想被廢掉，就要回到憲法賦予你的職權是什麼。監察院說現在憲法給我這個職權，所以我有調查權；但也不能拿著調查權隨便揮舞，你的調查權是為了彈劾、糾舉，甚至是為了糾正而啟動，不能夠逾越這些權限，隨便發揮調查權，甚至拿著調查權說你要提出釋憲案，這些都已經逾越憲法設立監察院所賦予的監察權的範圍。","所以，監察院真的要深思你的權力到底是什麼，憲法給你的是對公務人員違法失職的部分進行彈劾、糾舉、糾正的權力。剛剛有人提到公務人員的退場機制，一直都沒有辦法建立，很多冗員無法退場；因為總員額法的限制，新的業務不能有新的人員進來，以致於約聘僱人員、派遣人員一直無限的肥大。而監察院根本就沒有發揮監察御史的功用，所以就造成公務員體系的混亂。","我們看現在的世界潮流，很多國家根本沒有監察院，他們只有ombudsman，ombudsman頂多1-3人，不像我們的監察院這麼龐大有29個人，在這樣的情況下，各國認都為應該設立國家人權委員會，當人民的權利受到侵害，司法程序可能沒有辦法救濟時，希望國家的人權委員會能夠對這種集體的人權侵害事件進行調查，甚至去普及人權教育，讓大家知道什麼是人權等等，希望能夠符合巴黎原則─一個獨立的國家人權委會的機構。民間團體已為此奮鬥了20年，到今天還在虛無飄渺間。","這個人權委員會究竟要設在總統府還是監察院？我們看到監察院也說監察院就是最符合人權保障的地方，既然如此，監察院為何到目前為止，也沒有把國家人權委員會組織法的版本送進來。去年，亞洲一些與國家人權委員會有關的專家來台訪查，也到監察院拜會，我們希望他們可以去做實際訪查，然後給我們一些具體建議，可是這些專家發現我們的憲法賦予監察院這麼好、這麼大的權責，有人員也有行政權力，為什麼不設在監察院？設在監察院裡面是希望它能夠符合巴黎原則這樣的一個國家人權委員會。請問你們的國家人權委員會組織法進展如何？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。尤委員上次也在某個場合質詢過這個問題，依照我們原來的規劃是有這個組織法草案，後來是因為總統府這邊沒有拍板定案，讓我們的這個組織法沒有辦法隨著整個方向去定案；不過我們還是繼續在研擬當中。原草案是不是會跟總統府的決定相符，我不知道；但是我們自己事先有規劃過草案，現在仍繼續研修當中，還要看總統那邊的方向。因為這個組織架構、定位，本來就要先有一個前提，才有後續的這些動作；因為我們有一個人權委員會，平常就在運作……","尤委員美女：你們的人權委員會雖然在運作，但是功能非常小，所以那些專家才會建議在憲法所賦予的監察機關裡面，能夠分成兩部分，一個是對公務員的濫權予以彈劾、糾舉，這樣的功能不能夠少；另外是針對個人、個案，人權的重大侵害事件，甚至是集體侵害的事件。","說實在話，現在的監察委員當初在提名的時候，可能是看重他的行政法很強，可能看重他對公務員整個體系到底有沒有違法失職的部分很強，但他不見得懂人權概念，不見得具備人權概念，所以我們才希望一方面保留原來監察院對違法失職公務員的監察權，另一方面增加對人權的概念、對人權教育的普及，以及對集體的人權侵害事件，甚至重大的個人人權的侵害等事件的調查，調查之後還是要回到司法體系。這裡重視的是一種人權的概念，所以這兩組不同的人員，所具備的知能是不一樣的，所具備的特質也是不一樣的。","所以我們希望在憲法賦予監察權這樣的架構下，你有兩組人馬，因為我們現有的29個人是夠多的，其他國家的ombudsman也才只有3個人。如果能有平行的兩組人，一個負責人權方面，另一個是針對公務人員違法失職的部分，也就是傳統的監察權領域。這樣才能真的讓憲法所賦予的監察權，在保障人民基本權利上，得以真正落實。一個是消極的對公務員的濫權部分，一個是積極促進人權的部分。不曉得你們的法案何時可以送進來。","傅秘書長孟融：報告委員，其實我們都有研究這個概念，也知道這件事情，問題是那個組織架構的重疊性、職權運用的大小，還有委員剛才指教的監察委員對人權的這個問題，我們都有納入考量，也有成立小組，小組也開過5次會做探討。如果只是純粹就人權委員會來講，外國的這些人權組織大概都沒有我們監察院的這些職權，所以那些外國專家學者才會說，把它設在監察院是最適當的，然而這也要經過總統府的同意、決定，才可以定案。","這些問題在我們研擬的過程、包括專家學者的建議、委員的指教，我們都有納入考量。問題是實際運作下去，比如我剛才提到的人員編制的大小、權力的執行、還有疊床架屋的問題、見解分歧的問題，我們都一併考慮過；如果分兩套人馬做兩件事情，結果要怎麼去分辨清楚？如果能在現有架構下，去做調整、充實，或許是比較好的方向。","尤委員美女：事實上這些問題已經提了很久，希望你們盡快把法案送到立法院；既然有這麼多的問題，你們也可以廣納意見，去徵詢總統府人權諮詢委員、專家學者，還有民間的公民團體。民間團體推動國家人權會已經20年，也累計相當多的經驗，而國際間也有很多的專家學者，我們可以依照這個去辦公聽會，廣求各種意見，而不是我們每次質詢，都給我們同樣的答案。希望你們儘快快把這個法案送到立法院。","主席：接下來登記發言的顏委員寬恒、羅委員明才、呂委員玉玲、陳委員明文、孔委員文吉、何委員欣純、蔣委員乃辛、邱委員志偉、劉委員世芳、陳賴委員素美、鍾委員佳濱均不在場。所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員許毓仁等提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員許毓仁書面意見：","Q1：請教監察院，監委對於司法案件行使調查權的界限，是否不能影響個案審判獨立，同時對於尚未定讞的判決，也應避免調查？","Q2：監察院函請研提再審或非常上訴，法源依據為何？監察院報告寫「提出疑點請檢方依法提出救濟」，但檢方怎會不知疑點，監察院的提醒有必要嗎？如果經監察院或監委函請研提再審或非常上訴，如果不照辦，會有什麼後果？","Q3：已經三審定讞的判決，監察院是否認為仍可盡量調查？還是有限制？監察院網站中許多新聞稿都由監委指出某司法判決違誤，好像只要監委認為有疑點就可以調查，監察院是否認為適當？","Q4：釋字530號理由書中舉例幾種明確案例，是監察院可以調查的，包括裁判適用已廢止的法令、法官無正當理由退庭致審理程序不能進行、拖延訴訟積案不結……等，可見司法院大法官認為只有在明顯的職務違反或懈怠時，才能調查。監委積極對司法判決申請自動調查或函請研提再審或非常上訴的現況，是否已經背離釋字530號意旨？","本席請監察院就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。","主席：現在審查處理預算解凍報告案，與預算解凍案無關的列席人員可先行離席。","請一併宣讀報告事項第三案至第九案。","三、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(一)預算凍結案書面報告，請查照案。","四、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(二)預算凍結案書面報告，請查照案。","五、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(三)預算凍結案書面報告，請查照案。","六、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(四)預算凍結案書面報告，請查照案。","七、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(六)預算凍結案書面報告，請查照案。","八、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(八)預算凍結案書面報告，請查照案。","九、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(九)預算凍結案書面報告，請查照案。","主席：報告事項第三案至第九案均已報告完竣，作以下決定：均准予備查，提報院會。請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","繼續進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議(一)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["一、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議(一)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["段落：監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議(二)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["二、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議(二)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["段落：監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議(三)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["三、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議(三)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["段落：監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議(四)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["四、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議(四)預算凍結案書面報告，請查照案。"],["段落：監察院函，為107年度中央政府總預算決議，歲出第6款第1項決議(五)預算凍結乙案，請安排報告，請查照案。"],["五、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，歲出第6款第1項決議(五)預算凍結乙案，請安排報告，請查照案。"],["段落：監察院函，為107年度中央政府總預算決議，歲出第6款第1項決議(七)預算凍結乙案，請安排報告，請查照案。"],["六、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，歲出第6款第1項決議(七)預算凍結乙案，請安排報告，請查照案。"],["段落：監察院函，為107年度中央政府總預算決議，歲出第6款第1項決議(十)預算凍結乙案，請安排報告，請查照案。"],["七、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，歲出第6款第1項決議(十)預算凍結乙案，請安排報告，請查照案。","主席：請問各位，對以上七案作以下決議：均准了動支，有無異議？","請李委員俊俋發言。"],["李委員俊俋：是不是請監察院說明一下？"],["主席：請監察院傅秘書長說明。","傅秘書長孟融：主席、各位委員。今天的預算解凍案分專案報告跟書面報告兩部分，書面報告部分已於7月份送到貴院。這次口頭報告解凍的案子，一個是議事業務50萬元關於特種委員會的檢討，我剛才也報告過了，我們的特種委員會是根據各委員會組織之規程……，因為性質特殊或是業務上的需要而設立的。如：法規研究委員會、廉政委員會、人權委員會等等，一共5個，各委員會也都有它的功能，裡面的委員都由監察委員兼任，行政人員也是由現在業務的行政人員兼任……","李委員俊俋：它是臨時性質的，還是任務編組？"],["傅秘書長孟融：它是常設的任務編組。"],["李委員俊俋：在你們的處務規程裡面有規定？"],["傅秘書長孟融：我們的委員會都有它的法源。此其一。","第二、慰安婦的問題，因為牽涉到行政機關公務員的問題，監察院只能去督促、糾正或監督而已。因為慰安婦的問題涉及國際人權問題、外交問題，所以我們尊重主管機關的意見。這是對第一案的說明。第二案是調查巡察業務凍結150萬元的部分，有5個問題，我綜合歸納來說明，巡察是否會增加政府的負擔和民眾負面的觀感？依照監察法第三條規定，我們定期去巡察，中央機關也可以去巡察，發現有違失的時候，可以發動調查；對事的部分，我們可以糾正或函請行政機關去改善；對人的違失部分可以提出彈劾，歷年來也都有相當的績效。這在書面資料裡面都有具體的說明。至於特種委員會的部分，我剛才已說明的很清楚，希望這部分的預算可以解凍。","專案報告第三項關於一般建築及設備300萬元的部分，最主要是修我們的古蹟，各位經過監察院前面的時候，都會看到現在正很積極的進行當中。古蹟的修復非常的複雜，需經文化單位文化部審查通過，來承辦修建的這些修建人才等方面也都一定要符合規定、達到標準，那我們就在106年的9月份招標出去。目前的進度都非常順利，已經達到55.24%，預計在108年8月能夠如期完工。在修建的過程中，因為牽涉到很多專業的問題，我們也可以隨時諮詢專家提供我們修建的意見，這筆經費就是用在這上面，希望大院能夠同意解凍。當然，對於預算的執行，我們本於撙節開支、當省則省的原則來辦理，要向委員會說明的是，這些都是重要、必要的經費，期望能夠獲得委員們的支持，予以解凍。謝謝各位。","主席：請問各位，還有無其他意見？如果沒有異議，我們就均准予動支，提報院會。本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。","散會（12時1分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,57,58,59,60,61,62,63,64,96,110,112,113,116,131,135,142,144,147,150,155,157,161,174,175,184,185,187,190,191,192,195,197,198,204,206,211,213,214,215,217,220,221,223,225,226,228,239,242,244,248,257,263,267,268,273,275,286,291,293,297,307,309,311,319,320,321,328,332,335,339,343,345,347,353,356,359,360,361,363,364,367,369,370,375,379,381,385,402,403,404,407,410,415,418,419,422,423,425,427,430,433,436,437,443,449,458,462,464,466,471,480,489,506,506,507,508,508,509,509,510,510,511,511,512,512,513,513,516,517,520,521,522],"person_count":{"主席":29,"吳委員志揚":3,"傅秘書長孟融":37,"葉副秘書長麗霞":11,"黃委員國昌":1,"段委員宜康":5,"林委員德福":4,"柯委員建銘":1,"鍾委員孔炤":7,"周委員春米":4,"主席（李委員俊俋代）":1,"林委員為洲":1,"主席（林委員為洲）":1,"李委員俊俋":3,"委員許毓仁書面意見":1},"persons":["主席","吳委員志揚","傅秘書長孟融","葉副秘書長麗霞","黃委員國昌","段委員宜康","林委員德福","柯委員建銘","鍾委員孔炤","周委員春米","主席（李委員俊俋代）","林委員為洲","主席（林委員為洲）","李委員俊俋","委員許毓仁書面意見"],"title":"立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年10月24日（星期三）9時至12時1分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。","date":"2018-10-24","votes":[]}