{"blocks":[["立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月25日（星期四）9時1分12時33分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年10月24日（星期三）上午9時至12時24分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：呂孫綾    羅致政    蔡適應    黃偉哲    江啟臣    林麗蟬    李彥秀    林昶佐    王定宇    呂玉玲    馬文君    何欣純    邱志偉（出席委員13人）","列席委員：鍾佳濱    吳志揚    林德福    顏寬恒    羅明才    陳明文    孔文吉    蔣乃辛    劉世芳    許毓仁    陳賴素美  （列席委員11人）","主    席：馬召集委員文君","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部副部長、經濟部次長報告「107年台美國防工業會議工合模式」，併請國家安全局副局長、國家發展委員會副主任委員列席，並備質詢。","（國防部副部長張冠群、軍備局局長房茂宏及經濟部政務次長龔明鑫報告，委員羅致政、蔡適應、呂孫綾、江啟臣、呂玉玲、李彥秀、林昶佐、王定宇、馬文君、何欣純及邱志偉等11人質詢，均由國防部副部長張冠群、常務次長梅家樹、軍備局局長房茂宏、資源規劃司科技企劃處處長盛覺先、情報參謀次長室助理次長王紹華、陸軍司令部參謀長楊海明、海軍司令部參謀長李宗孝、空軍司令部參謀長劉任遠、國家中山科學研究院院長杲中興、經濟部政務次長龔明鑫、工業局副局長楊志清及國家安全局第四處許處長等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員黃偉哲及林麗蟬等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部部長針對「潛艦國造執行進度概況」進行專案報告，並備質詢。","主席：本日議程為邀請國防部嚴部長就「潛艦國造執行進度概況」進行專案報告，全程為秘密報告，報告後接續詢答，詢答先秘密後公開，時間併計。本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘。10時30分截止發言登記。","現在進行秘密報告，請工作人員清場。","（清場）"],["主席：請國防部嚴部長報告。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。","（以下密，略）","主席（呂委員玉玲代）：現在改開公開會議，開始進行公開詢答。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃召集人，目前台船執行合約設計案必須找顧問公司協助的理由是什麼？"],["主席：請海軍潛艦國造專案小組黃召集人說明。","黃召集人曙光：主席、各位委員。我們按照潛艦整體的規劃、設計，有初步構想，然後進行合約設計……"],["馬委員文君：為什麼要找一個顧問公司來協助？"],["黃召集人曙光：海軍的顧問。","馬委員文君：不是，我是問台船為什麼要找顧問公司？"],["主席：請海軍潛艦國造專案小組邵少將說明。","邵少將維揚：主席、各位委員。因為台船只具備水面艦的設計及建造的經驗，對於水下艦艇的部分、尤其潛艦一些特殊性能並沒有掌握，所以必須在顧問的指導之下完成設計。"],["馬委員文君：所以這個顧問公司非常重要？"],["邵少將維揚：是的。","馬委員文君：其實在建造潛艦的時候都一定要有一個參考母船，我們現在本身有劍龍級的藍圖，卻沒有辦法用劍龍級的藍圖再造一艘潛艦，就是因為裡面的裝備都已經超過20年，有些東西已經停產了，所以我們在需要有一個參考母艦的時候，就必須考慮來源的問題，包括劍龍級的提升。其實我們找的顧問就是來自於荷蘭，未來這個參考母艦既然是荷蘭的，它又那麼重要，我剛剛聽完以後就有幾個疑點。你們說台船另找顧問公司，主要是因為台船本身沒有建造水下艦艇的能力。首先，我想請教一下，很多大廠也都來參與投標，他們的合約設計所要求的經費都高達100億元到120億元，甚至有的高達300億元，這些比較有能量的大廠，包括美國、瑞典等等，其合約設計所需經費至少100億元以上，一個GL公司如果能力那麼強，為什麼6億元就可以做？","第二，GL公司的成員裡面有哪一位，你隨便舉一個，這個已經沒有秘密可言了，因為他們自己在網站上已經公布了，全世界的人點進去都看得到。我們最怕的大概就是被中國大陸知道，可是如果以中國大陸的網軍及情報系統，沒有理由我們國內都已經講成這樣了，他們還不知道，所以幫他們隱匿，一點意義都沒有必要。我想要請教，隨便舉一個就好了，GL公司裡面的任何一個成員在哪一個國家的哪一艘潛艦上面曾經做過，而且那艘潛艦是成功的？","第三，它到底認證什麼？我們有說信評，剛剛有講到它的時間年，這家公司接受的信評到底是什麼？最重要的是，大家都在講輸出許可，只有GL公司提出了輸出許可。對於顧問公司，我們拿到的直布羅陀輸出許可的內容是什麼？直布羅陀給GL公司的輸出許可是什麼？請就這3個問題簡要回答，好不好？","邵少將維揚：首先報告參考母船的問題，荷蘭幫我們做了海龍潛艦，劍龍級潛艦是在1980年代設計的。","馬委員文君：我知道，不過它本身還有能力，劍龍現在的顧問還是荷蘭的團隊。"],["邵少將維揚：那是……","馬委員文君：既然劍龍級潛艦是我們這一次潛艦的參考母船，沒有理由……","邵少將維揚：報告委員，可不可以讓我回答？","馬委員文君：好。簡單回答，好不好？因為時間的關係。"],["邵少將維揚：是的。荷蘭的RH MARINE及NEV-SBU目前是協助海軍做劍龍級戰鬥系統提升案的載台設計生……","馬委員文君：請你告訴我，它不能夠幫我們的潛艦做設計的顧問，對不對？","邵少將維揚：因為我們的作戰需求完全不一樣，我們的水深、巡航的距離、我們對於靜音程度的要求都不一樣。","馬委員文君：如果劍龍升級，如果它有這麼大的能量，沒有理由它不會這些。何況你寧可選擇一個剛成立的公司，而且裡面的成員全部都是臨時招聘的，這是我點出來的。沒關係，請你們會後用書面答復我，因為看起來今天的時間不夠，我們先把大家的疑慮提出來。","我再重複一次剛才提出的3個問題：第一，所有參與投標的國際大廠提出的合約設計經費金額都高達台幣100億元到120億元，甚至是300億元，可是GL公司居然6億元就可以做，這個必須要澄清。第二，大家都說GL公司的成員具備很多能力，在他們的網站上面都可以查得到，請你們舉例這些成員在哪一個國家建造了一個成功的潛艦？他們的落實經驗是什麼？比如部長是裝甲兵，可是他也不會做砲膛吧。輸出許可的內容是什麼？GL公司的輸出許可來自於直布羅陀，顧問公司要什麼樣的輸出許可？什麼叫做system review？我相信你們知道我要問的是什麼。這個輸出許可的內容非常重要，對於其他的部分，大家為什麼後來都放棄？","很多委員、我們的海軍、所有的人都在講，今天如果有人刻意質疑、凍結預算，或是希望可以更加釐清，都會被人覺得好像要破壞、萬惡不赦。我們的潛艦不是為了做而做，我們也不是挑便宜的。今天如果潛艦國造不能成功，前面就已經有問題，後面也知道不會做好、不能成功，要是做得不夠好，就沒有理由做下去，寧可不做，因為這些高達數千億元的經費都是民脂民膏。我們還可以找到最好的，而且最穩當的，因為其他國家都是例子，包括澳洲並不像台灣有這麼多困難，但是他們都失敗了，他們一而再、再而三的驗證以後才成功，沒有理由教大家都不要去講，你們就可以把它做好，現在要把這些釐清楚，這是我的第一個問題。","而且為什麼是找他們？海軍能夠掌握的有多少？海軍對合約設計的管理作為，必須整個專案管理，不能讓合約商台船去找沒有經驗的公司。我們不能找一個不懂的來教不會的，這個不會的又來教不知道的，這樣到要怎麼做合約設計？這是我們要提出來的問題。","另外，在歷次的會議裡面，其實台船參與最多，但是像國內的船舶中心、驗船中心也都有能量，大家都會設計船。對於剛剛講的那些人員，你們到底做過驗證沒有？這些人在這麼短的時間由一個公司招聘進來，你們對他們的專業能力到底能夠做驗證嗎？其實如果到時候做不好，頂多就讓這家公司倒閉而已，可是對我們的影響卻非常大，因為明年已經要做到合約設計的階段。","接下來我再請教各位，合約設計執行到現階段，海軍要如何執行合約設計的合約管理？海軍有什麼作為？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。誠如剛才委員所說，我們海軍的潛艦國造案從90年歐巴馬政府同意，到97年我們正式提出軍購案啟動，這十多年來是一籌莫展、沒有進度的……","馬委員文君：部長，我知道，不要講那個部分，因為我們知道。"],["嚴部長德發：所以就採合法但非正式的管道……"],["馬委員文君：我要知道專案管理的部分。","嚴部長德發：是，管理的部分，我跟召委報告……","馬委員文君：沒關係，我在這裡提出合約管理的問題，如果時間不夠，希望可以提供書面資料給本席。我剛剛提到最源頭的部分，我們都已經有一些問題了，所以我們的合約管理都是按照合約期程的計畫來管制，海軍現階段的合約設計，台船應該產出的項目或交付的文件有哪些？","邵少將維揚：現階段合約設計總共應遞交的文件707份，第一批194份已經遞交海軍在審查中，另外的部分再配合我們籌獲裝備獲得的技術資料納入之後，我們會在時間裡面完成。","馬委員文君：再請教，合約設計現在進行到都已經提供這些資料，明年就要進行細部設計，按理說，如果要進行到細部設計，就是已經完成初步基本構型設計階段，對不對？"],["嚴部長德發：對。"],["馬委員文君：請教全艦分為幾大系統？","邵少將維揚：剛剛在機密會議已經有報告過，包含性能、結構、推進、電力、戰系、輔機、舾裝以及武器等七大系統。"],["馬委員文君：這些系統項下總共要多少裝備？"],["邵少將維揚：我們現在主次裝備已經律定出來了。"],["馬委員文君：總共要多少裝備？給我一個數量。"],["邵少將維揚：沒辦法這樣子跟……","馬委員文君：可以，因為只要主系統出來，你一定要知道項下裝備，明年3月已經要做細部設計，沒有理由你現在還不知道項下裝備。"],["邵少將維揚：我們會後以書面資料提供給委員。","馬委員文君：告訴我一個總數就好，因為總數沒有什麼洩密的問題，你都說七大系統了，七大系統項下總共要多少裝備？","邵少將維揚：大概70項左右，戰系30項左右。"],["馬委員文君：總共100項？","邵少將維揚：以系統區分，大概100項左右。","馬委員文君：總共30項戰系，其他70項，你說的是這樣嗎？","邵少將維揚：是概略的數字，還有輔助系統還沒有。","馬委員文君：所有裝備你都應該要很清楚，告訴我明確的裝備數量。","黃召集人曙光：不同型的船，不同型的裝備。","馬委員文君：我不管不同型的，你們現在這裡報告的……"],["黃召集人曙光：現在還在選商……"],["馬委員文君：那就更離譜了……"],["黃召集人曙光：沒有離譜。","馬委員文君：我告訴你，潛艦的設計包括任何一個重量，例如鋼板，只要差1公分，因為它要布滿全艦，它的重量都會影響，你今天……","黃召集人曙光：報告委員，我是潛艦出身，我很清楚，所以整個案子……"],["馬委員文君：在潛艦服務不見得會造潛艦啦！","黃召集人曙光：不，這條船是我去接艦的時候……","馬委員文君：你聽我講完，我現在先把大家可能質疑或是國會應該要監督的提出來，國會不是不能監督，今天如果浪費民脂民膏，不能做的或是做得不夠好的，這個就是監督機制，並沒有要你去曝光，也沒有要你洩漏機密，如果你這些都還不能知道，我不相信你3月的時候可以設計出來，細部設計包括任何設裝備，因為它的重量大小都有影響，如果你現在還講不出來，表示3月沒有辦法做，而且你還必須要知道這些裝備哪些是國內有能量做的，哪些是要外購，而且外購的部分，還有哪些是需要輸出國的輸出許可，你們可以講出這些裝備的數量嗎？希望你們會後提供書面資料，這些部分你們先釐清，我們一個一個來。今天高建造加維修可能高達上兆元經費，這些都是我們人民的血汗錢，沒有理由你講一個機密或是說這個不可以被破壞，大家統統不可以講、不可以理解，只要應該要讓全民知道的或是你們應該更審慎的，尤其是海軍，其實應該更審慎，我們授權給部長，既然輸出許可是機密的，你去看輸出許可有哪些，然後告訴我們真的有，我相信部長。","嚴部長德發：目前都看過，都沒問題，進度都正常，剛剛在機密會議有跟委員報告過。"],["馬委員文君：直布羅陀的輸出許可麻煩部長確認一下……"],["嚴部長德發：他們有經過第三方認證。","馬委員文君：那個是對公司的信評，我講的是輸出許可的內容是不是我們海軍要的，什麼叫做system review的輸出許可內容，這個先釐清楚，我們接下來再討論，謝謝。"],["主席（馬委員文君）：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。去年這個時候我們也是很忙，但是我們不是忙潛艦國造，我們忙的是承包獵雷艦案之慶富公司的事情，因為遭到各界質疑，所以今天在談潛艦國造，我們不希望最後落得像獵雷艦一樣的情形，今天講的潛艦國造有多項都是機密，所以本席不會用潛艦國造這個個案來跟大家做討論，我今天要跟大家談一談歷史，希望我在談這個歷史當中，警惕提醒不要再像獵雷艦一樣，發生重蹈覆轍的事情。","最重要的是，今天要跟大家談的是潛艦國造，這個主合約是台船公司，今天董事長也來了，所以我特別希望能讓大家更清楚，台船公司的股份有33.3%是我們官股，所以是屬於官股民營，33.3%的股份是很大的，所以政府對台船有影響力跟支配力。我希望台船一定要好好的努力推動潛艦國造。台船裡面有官股，而且是民營公司，我相信你們不會違反政府採購法，也不會做出違法的事情。我要請你們特別注意幾項我們認為很有爭議的問題。我們就拿獵雷艦計畫受大家質疑的問題，作為你們進行潛艦國造的提醒事項。第一個，最爭議的問題就是挪用、流用款項。國防部為了支付慶富第三期款項，從105年度三軍武器設備的預算，湊足了24億元給慶富。海軍可以依合約或是以當年的預算不足為由而不付，但是海軍卻付了這筆錢。這件事情立法院最後的決議是，國防部以後各軍種要流用預算一定要立法院外交及國防委員同意，如此才可以支配這個預算。這次的潛艦國造合約是重新製作專屬的合約，還是沿用制式的、像獵雷艦的合約？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。它跟獵雷案是不一樣的，是不同的建案。"],["呂委員玉玲：所以是專門設計一個合約嗎？","嚴部長德發：是，專款專用。","呂委員玉玲：這個合約裡面有沒有像獵雷艦的狀況一樣，強調當年度的預算不足的話可以拒絕支付？"],["主席：請國防部海軍司令部李參謀長說明。","李參謀長宗孝：主席、各位委員。報告委員，我們跟台船訂定的合約裡面……","呂委員玉玲：我問的都是公開的，請你們明確回答。"],["主席：請台船公司潛艦發展中心陳副執行長說明。"],["陳副執行長順財：主席、各位委員。我們跟海軍的合約裡有這樣的規定。"],["呂委員玉玲：潛艦國造的合約有設計這個條文？"],["陳副執行長順財：是。","呂委員玉玲：好，如果沒有這個預算的話，國防部一定要拒絕支付。我們看到問題，是因為慶富公司為了增貸做了很多假資料、假交易。主合約的人是可以被約束的。台船是我們的官股公司，他不會違法，也不會做假資料，但是台船有沒有遵照你們跟海軍訂定的合約約束下游、外包、代工等所有的協力廠商？"],["陳副執行長順財：謝謝委員指導。我們有。"],["主席：請台船公司鄭董事長說明。","鄭董事長文隆：主席、各位委員。謝謝委員指導。台船是官股公司，而且是上市公司，有很嚴謹的內控制度，至於……","呂委員玉玲：我知道台船不會，但是你們是跟海軍簽約，政府對台船等於是政府對民營公司，未來是台船對外包、代工等的下游廠商，這個是屬於民營公司，請問民營公司對民營公司的合約有沒有比照台船跟海軍簽約的內容？","鄭董事長文隆：還沒開始建造，將來建造一定會這樣做。"],["呂委員玉玲：鄭董事長保證所有的合約都比照海軍跟你們簽約的內容嗎？","鄭董事長文隆：我們是back to back，一定是這樣作業。謝謝委員指教。","呂委員玉玲：台船會在各種項目跟協力廠商商議價格，所以我要求海軍跟中科院未來一定要注意風險管控，不要讓不良廠商進來，也不要因為時間的關係，求有不求好，發生獵雷艦的事件，好不好？","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","呂委員玉玲：第三個要提醒的是地方大家都很質疑的，就是官商勾結的問題。說到官商勾結就要講到當時高雄市政府海洋局局長親自拜訪慶富，教慶富如何「喬」高雄興達港的地，而且慶富的董座陳慶南跟少東陳偉志也確實進入總統府。海軍在新聞稿多次談到，「在合法的範圍內運用非正式的管道」，我們不瞭解非正式的管道的玄機在哪裡。尤其是剛剛提到，慶富曾入府，而且特別去「喬」高雄興達港的土地。這兩件事情當時雖然因為證據不足，使得他們被釋放，總統府的人也沒有被起訴，但是我們知道高雄地檢配合總統府說謊，整個事件讓人瞠目結舌。我想問海軍的一件事情是，你們在新聞稿特別提到，「在合法的範圍內運用非正式的管道」就是這個管道嗎？"],["主席：請海軍潛艦國造專案小組黃召集人說明。","黃召集人曙光：主席、各位委員。不是，這個定義是不一樣的，我舉一個例子……"],["呂委員玉玲：剛剛提到了……","黃召集人曙光：我是軍人，我打仗……"],["呂委員玉玲：非正式……","黃召集人曙光：我打仗不是只有正規作戰，也要進行非正規作戰，非正規作戰就是非正式的。另外，我們從外交關係來看，兩個國家的政府對政府叫做正式的外交關係，但是我國跟其他國家沒有外交關係，怎麼辦？我們在那個國家設辦事處，用辦事處跟當地正式的政府一起建立非正式的外交關係。當初是根據這個觀念，它一定是合法的，因為沒有給顧問一毛錢；第二個，更沒有編列預算買外面的掮客幫我們說項，進而拿到裝備系統。這些都沒有做，這是完全合法的，這一條底線是不能破的。整個來講，這就是所謂的合法而且是非正式的，跟外交體系的作法幾乎是一樣的。","呂委員玉玲：你講的都對，但是我剛剛臚列出來的三個爭議、質疑、提醒，就是希望你們注意，因為現在已經從海軍到台船，台船未來要委託外包、代工及協力廠商，如何管控這個風險？如何嚴格的驗收？這個都非常重要。","黃召集人曙光：謝謝委員指導，我們一定會好好的做。","呂委員玉玲：尤其是你們提到在合法的範圍內用非正式的管道，就像我們看到機密報告提到，在直布羅陀的這家公司因為輸出許可的問題牽扯到英國等，我也不願意在這個時候把機密報告的內容講出來，所以我才引述這一段歷史，告訴你們制度面要嚴陣對待潛艦國造。潛艦國造是我國非常重要的計畫、工程，我們希望它可以做得成功，不要像獵雷艦。現在不論有無弊端或不法的事情，你們未來會面對壓力，可能有強權施壓。我們看到促轉會就是有人錄音，然後出來講，我們才可以讓東廠出現，並予以抵制。未來潛艦國造一定會有很多強權介入，我們希望今天在座的嚴部長、黃司令……"],["嚴部長德發：我們會做好嚴密的控管。","呂委員玉玲：還有海軍參謀長，這種種過程一路走來，如果有強權施壓，歡迎你們來跟本席報告，我一定會做你們的後盾。"],["李參謀長宗孝：是。","呂委員玉玲：國家的大政策、大方向─潛艦國造不容有人私下以強權施壓，好不好？"],["黃召集人曙光：是。","呂委員玉玲：一定要做到，可以嗎？"],["黃召集人曙光：謝謝委員。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：謝謝。請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長治軍嚴謹，令人佩服。我聽說你在部裡面滿常震怒。"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我克盡自己的職責。","江委員啟臣：在這邊順帶一提，你是不是給你們的國會聯絡人滿大的壓力，好像沒有問到題目的話，考績還會受影響等等？","嚴部長德發：我沒有下過這個命令，我常常發獎金給他們。","江委員啟臣：有時候這個會影響到我們的作業，國會聯絡人應該是介於國會議員跟你們之間的橋樑，而不是來問題目的啦，底下的題目保證他沒有問到。早上的機密報告當然不能在這邊講，可是我只懷疑一件事情，剛才也被提到，什麼叫做「合法的非正式管道」？你們也解釋了。我知道這可能是因為我國在外交上的困難、處境、兩岸關係等，導致你們必須用這樣的方式處理，但是以往的軍購似乎沒有走這樣的管道。有嗎？"],["主席：請海軍潛艦國造專案小組黃召集人說明。"],["黃召集人曙光：主席、各位委員。這個不是軍購。","江委員啟臣：對，不是軍購，但是某種程度上也算是，因為有技術上的支援，你們也有付錢，難到你們沒有付錢嗎？","黃召集人曙光：對，通常我們的軍購是政府對政府。","江委員啟臣：嚴格的軍購是整批、整套，而且是政府對政府，你認為這不是政府對政府，你不走政府跟政府的途徑。好，我想請教的是，這種非正式管道以後的保障、保固怎麼樣？保固方面，你們當然會說不是買整台，沒有保固的問題，但是後續相關的技術支援怎麼辦？現在他們講有拿到輸出許可，沒有錯，拿到了，然後呢？拿到輸出許可就代表統統都不會有干擾、阻礙嗎？部長，你們覺得這樣的途徑能夠保證嗎？","嚴部長德發：海軍就是在做這件事情，他們已經招標第一次，12月6日還要再招標，是針對國外非常有名的……","江委員啟臣：我要講的意思是，政府對政府正式的管道，我相信它的保障絕對高於非正式的管道，你同意嗎？"],["嚴部長德發：同意。","江委員啟臣：回過頭來講，這樣的事情被懷疑是正常的，被認為將來會出問題是正常的，被懷疑以後保障可能出現無法永續、會斷鍊，或是受到對岸干擾、阻擾也是正常的。我不認為這一家公司有多大的能耐，能夠抗衡得了這些壓力。當你們花錢給他們，請他們在技術上支援我國，幫我們做設計的監造，他們說OK啊！可以拿到輸出的證照，有政府背書輸出，可是這不是官方對官方，將來出問題要找誰？加上海軍有太多不良紀錄─尹清風上校命案、拉法葉艦佣金案、慶富獵雷艦案，我不想再看到下一個有問題的潛艦案。部長，這樣的懷疑是正常的、合理的，不是不能懷疑的。"],["嚴部長德發：海軍做了很多督管的措施。","江委員啟臣：對，但是到目前為止，對於這樣的督管措施，我不覺得我們有十足的信心，認為這樣的錢花下去，我們可以得到保障，我說的是最後產出的保障，還有最後堪用的保障。看看澳洲的經歷，澳洲這個國家夠強了吧，他們有沒有外交問題？有沒有兩岸問題？他們完全沒有。澳洲完全走自製的路線，我相信他們走自製的路線在某種程度上是要證明他們有能力做，而不是因為受到阻擾。可是連澳洲這樣的國家做一艘潛艦，原本規劃40億澳幣，到後來都追加到100億澳幣，現在換算起來是3,000億臺幣。結果造出來了，但是毛病叢生，問題一大堆，他們要找誰？要自己負責。自己負責就算了，國防馬上出問題。政府一旦針對這種對台灣來講是關鍵性武器的潛艦做決定以後，它就會關係到後面；這個關鍵性的決定假如是走所謂的合法的非正式管道，問題會很麻煩。","嚴部長德發：謝謝委員的指教。誠如剛剛海軍司令講的，前面一路走來非常辛苦，走合法非正式的管道是另外一個方式，這樣才能走到現在。我有海軍要特別注意務實、穩健、如履薄冰的方式，一定要小心……","江委員啟臣：部長剛剛沒有聽懂我的話，我的意思是，如果是非正式的管道，出事了要拿他們怎麼樣？不能拿他們怎麼樣，反正該收的錢也收了，你們那一段過程他們也參與了，可是事後就不管了，事後是你們的事情。會不會最後導致這一家公司做到一半說：「老子不做了。」？他們了不起解約而已。這個背後沒有任何政府跟我們有任何正式的管道。即便沒有邦交，起碼我們跟其他國家的軍購，或是技術上、軍事上的合作，在政府對政府的情況下，相對的保障程度比這個來得高。這個完全不知道以後會發生什麼事。表面上現在這一家公司經過合法的採購及標案的過程，感覺上也是用你們自己的那一套標準遴選，遴選到一家廠商，他們總算可以提供技術上的輸出許可。感覺上有進展，可是後面會發生什麼事完全無法預測，這裡面充滿不可測性、不穩定性，還有不可歸責性，就是將來發生責任歸屬問題的時候，這一家公司可以說他們不負責。"],["嚴部長德發：我們會做好風險管理。","江委員啟臣：我擔心的不是風險管理問題，我更擔心的是整個採購案最後是我們吃大虧。","嚴部長德發：我們把它分成兩個部分，前面是合約設計，後面才是建造，前面沒有問題才會往下走；若前面有問題……","江委員啟臣：前面馬上要進入108年到114年，第二階段原型艦的籌建，這個經費編列了數百億元。"],["嚴部長德發：之前我們還有很多管控。"],["江委員啟臣：明年馬上要編列了。"],["嚴部長德發：75億元。","江委員啟臣：這些錢要砸下去，請問什麼時間點是你們進行損害管控的時候？潛艦國造會不會在哪一個節點，你們認為能夠繼續做下去，或者應該停止？"],["嚴部長德發：明年3月1日是一個節點。前面這部分的合約能不能產生藍圖……"],["江委員啟臣：你的意思是明年3月1日是一個關鍵的節點。","嚴部長德發：對，是一個節點。"],["江委員啟臣：就是決定要不要走下去的時點。","嚴部長德發：要進入細部設計，然後後面是建造原型艦。","江委員啟臣：部長這樣講我們就瞭解了。你剛剛講風險管控，你要告訴我們，你們不能一直將預算投入無底洞。"],["嚴部長德發：有設節點。","江委員啟臣：節點如果沒有出來，我們一直給你們預算，你們一直花，花到後來告訴我們跟澳洲一樣，那就完蛋了，第一個，時間浪費了，第二個，錢浪費了，第三個，國家安全出問題了。我們進行潛艦國造之際，有沒有同時繼續走採購的路線？如果這中間出現某一些國家願意賣給我國的狀況，你們有沒有考量？"],["嚴部長德發：還是有。","黃召集人曙光：我們歡迎所有的商源，我們可以評選，假如符合規格，我們希望世界各國……","江委員啟臣：如果他國願意賣給我國，你們會因為已經進行潛艦國造就不考慮嗎？還是這兩者是併行的？","黃召集人曙光：我們現在選的商源至少有三家以上，我們歡迎世界各國的廠商加入，將來把造艦技術、裝備的技術跟國內的產業結合。","江委員啟臣：依照你們現在的時程，第二階段是到民國114年（2025年），照這個期程的話，2025年第一艘原型艦就要下水了。"],["嚴部長德發：113年下水。"],["江委員啟臣：在這中間有將近七、八年的時間。","黃召集人曙光：八年下水，然後再經過測試。","江委員啟臣：有七、八年的時間，我不知道這段期間會不會發生什麼狀況，萬一哪一天美國或是哪個國家又跳出來，說願意賣給我們，我們的決策是如何？"],["嚴部長德發：都要依法依約。","江委員啟臣：當然是依法依約，我的意思是這是不是也是我們考量的選項之一？","嚴部長德發：我們原來的政策就是「國防自主」、「國艦國造」，還是往下走。","江委員啟臣：還是往下走，如果有採購的機會，會不會採購？"],["嚴部長德發：剛才黃司令已經說了。","黃召集人曙光：基本上，我們完全按照國家政策來走，就是國艦國造，希望將此一產業的技術提升。關於我們自我防衛的能力，因為從90年代到現在已經20幾年，美國同意8艘，但到現在還沒有承諾，所以我們不相信這些，我們要靠自己的力量來做。","江委員啟臣：會不會因為你開始做了這件事之後，美國就說：「好吧！我正式決定賣給你。」？還是會因為臺海情勢的變化，然後……"],["黃召集人曙光：美國沒有……","江委員啟臣：美國當然沒有柴油潛艦，但是會不會透過其他國家？","嚴部長德發：那是另外一個作戰需求的考量，這個案子應該是國艦國造，國防自主，會往下走。","江委員啟臣：我是說萬一這個情況發生，我覺得這都不能排除。"],["嚴部長德發：我們會做評估。","江委員啟臣：這個很難講，國際情勢變化萬千，美國總統高深莫測，尤其是現在川普這種個性，有時我們處在國際之間，自己策略的拿捏也要先想好，但無論如何，是要符合對臺灣最大的利益。我剛才提到那個非正式管道的保障問題及風險問題，你們真的要審慎。"],["嚴部長德發：我們會做好管控。","江委員啟臣：海軍有太多惡例，不要再發生這種事情了。"],["嚴部長德發：不會。","江委員啟臣：司令，可以做到吧？","黃召集人曙光：就是因為如此，所以第一條船我希望是保證船，也就是沒有任何代理商、沒有任何掮客進來，是原廠對台船，確保第一條船的品質。因為我們看到以前的例子，包括拉法葉事件等等，都是代理商造成的問題，所以這個案子我們不讓軍火商隨便進來，進來是提供商源，但最後是原廠來談，這就是我們的品質保證。第一條船做得出來，才有第二條船，所以剛才談到的風險管控不是幾千億，而是第一條船的493億，如果做不成，後面的可能都沒有了。針對這部分，我們是一步一步小心謹慎的在做風險管控，不是海軍可以遮天的，我們跟國防部開月會、開季會，在此跟委員報告，到一個節點的時候，我們會到立法院來專報，讓立法院都能看到每個節點我們執行的狀況。"],["江委員啟臣：下一個節點就是剛才部長講的明年3月嘛！","黃召集人曙光：對，明年3月有一個細部設計。","江委員啟臣：好，謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝委員的指導。"],["主席：現在處理臨時提案。"],["委員王定宇等提案：","「潛艦國造」攸關我國國防安全甚鉅，基於國會監督及國家利益，提案嚴禁國防外交委員會委員及所屬助理，擔任任何涉及本案任何廠商相關業者之顧問、遊說、或從中獲取任何利益，若有違背，應受法律最嚴格之制裁。"],["提案人：王定宇　　羅致政　　邱志偉　　蔡適應　　何欣純　　林昶佐　　呂孫綾"],["主席：請問各位有沒有要補充的？","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。這個其實講的是我們自己，也不是講他們。","主席：好，本案照案通過。","繼續請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。我想確認一下，前幾天賴院長說2015年到現在有10次美艦來巡，請問國防部你們確切的數字是10艘還是10次？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。院長的說法是我跟他報告的，2015年那10次就是10艘，因為1次1艘……"],["許委員毓仁：那是賴院長講錯了？","嚴部長德發：沒有，他講的是對的，就是10艘，1次1艘，是單艦。"],["許委員毓仁：所以是10次？","嚴部長德發：10次，這是對的。"],["許委員毓仁：也就是2015年到現在有10次？","嚴部長德發：不是到現在，只是2015年那一年。"],["許委員毓仁：今年幾次了？","嚴部長德發：7月有雙艦1次，10月22日有1次。"],["許委員毓仁：現在到11月之間有沒有接獲任何消息說可能會有類似巡演？"],["嚴部長德發：目前沒有訊息。"],["許委員毓仁：澳洲軍艦過來幾次了？","嚴部長德發：其他國家的部分，我們都有一些數據，但是在這裡……","許委員毓仁：不方便說明？好，沒有問題。就你所知，包括美國、澳洲的這些軍艦航行臺灣海峽，目前中共也有派艦在後面跟隨，其他還有沒有什麼比較值得關注的軍事行動？"],["嚴部長德發：沒有。"],["許委員毓仁：目前沒有？他們保持的距離看起來不會有任何擦槍走火的可能？","嚴部長德發：因為臺海是一個國際水域，依照國際法，他們有航行的自由。"],["許委員毓仁：你擔不擔心我們臺灣海峽變成軍事競技場？","嚴部長德發：我們對區域的情勢都有掌握，所以對於任何一些假設狀況或預判，國軍都有因應措施及準備。","許委員毓仁：這些軍艦於航行臺海過程中，我們是採取被動跟他們配合，還是主動跟他們保持聯繫？","嚴部長德發：我想只要進入我們的ADIZ，我們的海軍都會有一些應對措施，我們要守護我們的家園，對於我們的海疆，海軍都會有些應對。","許委員毓仁：這部分還是請部長注意一下，我很擔心臺灣海峽變成所謂的軍事競技場，在美中的角力戰中，尤其是川普希望把美中戰爭出口轉內銷，變成他哄抬期中選舉的籌碼。我現在擔心的是如果這裡的局勢升高，美國從戰略部分變成當下教戰守則非常直接的應對，那我們採取的態度為何？","嚴部長德發：我們一直都是維持現狀，維持這個區域的和平穩定，這是最重要的，也是我們的核心價值，所以我們最高的指導原則就是不升高衝突、不引發事端。","許委員毓仁：關於美臺國防會議，最近報載我們將提國防需求，可否具體講一下我們的防衛需求包含什麼？","嚴部長德發：最主要就是我們現在要執行的一些ODC，透過美臺商會，希望美國的國防工業能夠跟國內產業鏈接，支持我們作戰構想裡面不對稱戰力的發展，包含基礎戰力及不對稱戰力都在其中，希望能夠鏈接……","許委員毓仁：中科院及軍方自己研發的系統，每年也開發滿多技術，包括8吋晶圓產量可以供給F-15、F-16、F/A-18戰機相關武器核心驅動的設備，我們有沒有機會將此一技術外銷到美國國防工業的供應鏈去？","嚴部長德發：今天中科院院長也有來，我請他跟委員做個說明。"],["主席：請國家中科院杲院長說明。","杲院長中興：主席、各位委員。有關晶圓開發，目前都是我們自己使用，如果通過美方的測試，當然是可以外銷。"],["許委員毓仁：這次有沒有要具體談這件事？"],["杲院長中興：目前沒有。","許委員毓仁：這些我們開發出來的技術，有沒有辦法在此狀況下扮演一些可能的戰略因素？"],["杲院長中興：當然。","許委員毓仁：我們每一年花很多錢跟老美買武器，甚至剛成軍的阿帕契可能要維修，又要花很多錢，我們開發這些東西出來，如果有機會打入國防工業供應鏈，我們是不是應該要再努力一下？部長的看法呢？","嚴部長德發：我覺得如果可以跟國際這些產業鏈鏈結，是非常好。","杲院長中興：跟委員報告，打進國際工業一直是我們努力的目標，但是國際供應鏈要求的是低價錢、高品質，所以這條路還有一段時間要走，還要努力。"],["許委員毓仁：缺乏什麼？","杲院長中興：這次在供合裡面，如果我們能把一些項目談下來，那就會走認證的程序，認證程序會讓你變成最佳的供應商，這是全世界來評選，要達到它的標準才能夠變成國際的供應鏈。","許委員毓仁：包括這部分，部長也要特別來做要求，我們這邊還是要再積極一點。因為過去以來，不論我們自己的研發的能力，還有這部分，其實都可以在國際的軍事工業供應鏈上，扮演關鍵的角色；我們沒有必要為了配合美國相關的政策，好像別人開什麼樣的藥單給我們，我們就要照單全收，如果我們自己可以打入供應鏈，甚至再進一步把這些關鍵的維修中心設在台灣，能夠具體發展我們的軍事供應鏈產業，不只是大型機具，其實我們國內很多的高科技廠商，包括晶圓、半導體，還有AI人工智能相關的整合，都非常有潛力的。部長可否督促你的部屬再積極一點，往這方向去推進。","嚴部長德發：感謝委員，我們會以國防自主為目標。"],["許委員毓仁：謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","今天登記質詢的委員，除不在場者外，均已發言完畢。報告及詢答結束。本日會議有李彥秀、黃偉哲、陳明文等委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關單於兩週內以書面答復；本日委員口頭質詢，未及答復的部分或要求補充資料者，請相關單位一週內以書面提供。我們剛剛要求提供的資料，也請國防部相關單位提供。"],["委員李彥秀書面意見：","案由：本院李彥秀委員，針對今日國防外交委員會就「潛鑑國造執行進度概況」之議題列席報告，就此提出質詢，詳如說明。","說明：","過去海軍司令在媒體發言表示潛艦國造被視為「絕對機密」，絕對機密由總統、行政院院長或經其授權之部會級首長核定。該案子由哪一個層級核定機密程度為絕對機密，有哪些部分是絕對機密？且依據國家機密保護法，國家機密是應於必要之最小範圍內為之，應透露相關資訊讓大眾安心，國防部用機密作為藉口，然潛艦國造承包商GL公司及其他知情人士，已將相關資訊公開，基至GL公司也在國際網站上宣布我國要製造潛艦訊息，洩密？這做法有沒有違反國家機密保護法？而機密資訊成就要件區分形式跟實質，形式要件：1.必需經過權責長官核定2.必需依法明確標示機密要件；實質要件：1.洩漏後對國家（國防、軍事作戰）安全或利益造成損害2.是否屬法定機密範圍3.未曾公開或解密之資訊，整個潛艦國造的案子都有達成上述要件嗎？","二、海軍潛艦國造透過台船招標，由設籍直布羅陀的Gavmn Limited（以下簡稱GI公司），為我國設計新柴油潛艇，但過去有慶富案的前例，引起外界質疑該公司的量是否能承攬整個案子，其問題包含該間公司倒閉後49天又重新成立，成員人數及專業度也令人質疑，而在台代理商新華荷國際股份有限公司的董監事名單有。另外海軍司令部在10/19日發出聲明，「強調潛艦國造為了突破困局，因此思考在合法的範圍內運用非正式的管道尋求商源。」，而合法的範園內運用非正式的管道尋求商源是甚麼意思？是只有GL公司能用透過非正式的管道尋求商源，若屆時關鍵技術的輸出許可無法拿到，潛艦國造計畫能進展到哪裡？"],["黃委員偉哲書面意見：","海軍船齡70多年的茄比級「海獅號」潛艦，經過台船16個月的深度大修，月前海獅號潛艦完成潛航檢測重返訓練與戰備崗位，據指出，這是海軍首次將潛艦的維修工程釋出，也是台船首度參與潛艦的深度大修，雖然台船大修的是二戰時期潛艦的設計，但從中了解潛艦的基本設計，讓台船學習到潛艦技術是受益良多。本席就海獅號潛艦大修一節提出質詢。","一、請問國防部能說明一下海獅號潛艦，經過台船16個月的深度大修的詳細情形？","二、過去國內維修潛艦的工程，基於機密性都是海軍造船廠負責，海獅號潛艦的大修算是第一次到民間船廠維修嗎？"],["項目：三、國防部藉由這次大修有獲得了哪些經驗或者是未來對於潛艦國造有所助益的事項？"],["委員陳明文書面意見：","一、海軍司令（部）是否有聘請郭壐當「顧問」？","部長，潛艦國造是政府相當重要的國防投資與軍事建案，所涉金額相當龐大，相信也引起相關軍火業界的重視，很多人都想分食這塊大餅。","上週，有海軍前艦長黃征輝，透過部落格公布海軍提供給郭璽的「海軍顧問」名片（如下），而且讓郭璽可以自由進出海軍司令部等單位。","黃征輝還進一步提到，這張名片擁有許多「特權」（如下）：","(一)「大直郵政90151號」是「司令辦公室」的地址，不像下屬單位「90151附XX號」。也因此，郭璽是「司令本人」的顧問。其餘中將副司令、少將處長、上校科長、承辦參謀……，誰敢和「司令顧問」爭辯什麼事情？","(二)既然是司令本人的顧問，司令和顧問在任何場所見面、談論任何話題都不違法。","(三)可以公然參加海軍會議，或和承辦官員私下討論案情，更甚至能指導承辦參謀辦案方向。","(四)擁有軍區「汽車通行證」，進出司令部與海發中心不必辦理會客手續，並得以自由進出承辦參謀辦公室。","部長，請問(1)針對潛艦國造或其他軍購案，海軍司令部有沒有聘請郭壐當「顧問」，或有其他業務接觸？國防部本部之前是否知情？","(2)上述黃某所提到的「特別權力」或軍中的「潛規則」，是否屬實？是否曾經確實存在這些現象或行為？","(3)對於這類「顧問」的權利及義務，國防部是否有清楚內規或具體規範？","(4)郭某擔任海軍顧問以來，其進出各軍事部門時，是否都依管制規定進行登記及安檢？其和軍方什麼人接觸，談什麼事，是否都有紀錄在案？國防部本部是否有核實或掌握？","（「如果」，軍方沒有聘郭某為顧問，他這張名片究竟從何而來？這其中是否涉及法律問題？後續有何調查動作？）","二、國防部本部對相關爭議應主動介入調查","部長，不論是過去的「尹清楓案」，或之前的「獵雷艦案」，本案一旦處理不慎，不僅將延誤軍機，也會影響軍方─特別是海軍的形象。","對於上述之事，海軍司令部19日發布新聞稿，其中第二點提到：「近來有心人士疑似軍火代理商，在媒體評論或撰寫公開訊息之內容，有諸多與現況事實不符，多為個人不當揣測，所發表主張試圖曝光破壞全案，動機可議。」"],["（來源：網路）","廠商競逐軍火大餅，可以理解；且理論上，競爭機制的存在，應有助於軍方取得較好的條件。但不論怎麼競爭，方式手段都必須合法、正當。","部長，部本部對此事件有進行調查或瞭解？","三、參與潛艦計畫相關人員安全調查與背景考核","部長，「潛艦國造」雖是政府既定政策目標，但由於目前國內不論是人才與技術含量都嚴重不足，很多方面需要尋求外界的支援。","也由於潛艦的機敏性極高，加上對岸中國的外交壓力與管道封鎖，嚴重阻礙我軍購來源，所以很多事的進行，必須講求高度隱密性及安全性，這也涉及我國對外─尤其是對美爭取軍售以及技術轉移的情況。","為此，國防部去年也成立相關「安全調查」機制，以對參與武器國造計畫廠商，以及相關涉密人員事前進行安全查核。","部長，請問(1)軍方聘請顧問，以及參與軍事採購或維修補保業務的廠商，目前是否有「能力」，且事先已完成安全調查及背景考核？","(2)潛艦國造案，特別是前述郭某及黃某，之前是否也已完成相關調查？由哪個單位負責執行？何時完成調查？是否應採不定期覆查？"],["項目：四、AIP推進系統應列為國造潛艦基本配備","部長，潛艦之所以被各國重視，主要在於潛艦通常在水下進行活動，不易被對手偵察發現，加上海面下的水文環境複雜等特質，往往具有較強的匿蹤性以及突襲能力。","相對的，世界主要國家，包括對岸中國也全力發展反潛及偵搜能力，發展以潛制潛，特別是從水面、空中，乃至太空遂行反潛、制海作戰。","部長，現代的傳統（柴油動力）潛艦，都配有AIP絕氣推進系統，使潛艦水面下潛航時間（換氣間隔），從過去的三至五天，延長到最長可達卅天左右，避免潛艦因經常上浮換氣，而被敵方偵察截擊，這相當程度攸關潛艦的戰時存活率。","部長，(1)目前的潛艦國造計畫，是否已將AIP系統列為基本配備？相關技術或裝備取得，是否順利？","(2)之前傳聞，首艘國造潛艦可能未及配備AIP系統，是否屬實？如是，國防部能否接受？","結語","「潛艦國造」難度高，系統複雜，耗資鉅大，以之前澳洲的發展經驗，即使有外界協助，也未必能夠成功地建造出「符合現代戰場環境」的新一代潛艦。","所以，「潛艦國造」不僅是相當重要的國防投資─其同額預算可換成作戰CP值不低的上千枚的天弓三防空/制空、雄三反艦/制海、雄二E/陸攻型等各式飛彈；同時，也是成敗風險很大的政治賭注。","因此，台灣沒有承受失敗的空間，本案雖然是由海軍主責，但國防部也必須做好督導管理，共同承擔，務求其成功。","主席：另外，我相信司令與海發中心及海軍都聽到台船剛剛說的，如果像現在其他系統裡面裝備的數量都還不知道，而台船還是我們的主約商，我認為明年3月要做細部設計是有問題的，而且明年就要簽建造約，這個部分也請部長聽清楚，提供相關的資料，我們以後還有機會討論。謝謝，散會。","散會（12時33分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,34,38,39,44,46,47,49,51,52,58,62,71,74,75,80,81,83,84,85,86,88,91,98,99,100,103,107,108,110,113,115,118,121,122,123,124,126,127,131,136,138,140,145,147,149,151,152,153,155,156,160,161,167,169,173,177,178,179,181,182,184,187,189,194,195,198,202,205,209,211,213,216,219,220,221,223,224,230,232,234,236,238,240,241,242,245,246,248,258,260,261,263,267,271,272,274,279,283,284,303,312],"person_count":{"主席":17,"嚴部長德發":23,"馬委員文君":10,"黃召集人曙光":7,"邵少將維揚":6,"主席（馬委員文君）":1,"呂委員玉玲":5,"陳副執行長順財":3,"李參謀長宗孝":2,"江委員啟臣":5,"委員王定宇等提案":1,"提案人":1,"許委員毓仁":11,"杲院長中興":2,"委員李彥秀書面意見":1,"黃委員偉哲書面意見":1,"委員陳明文書面意見":1,"（來源":1},"persons":["主席","嚴部長德發","馬委員文君","黃召集人曙光","邵少將維揚","主席（馬委員文君）","呂委員玉玲","陳副執行長順財","李參謀長宗孝","江委員啟臣","委員王定宇等提案","提案人","許委員毓仁","杲院長中興","委員李彥秀書面意見","黃委員偉哲書面意見","委員陳明文書面意見","（來源"],"title":"立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年10月25日（星期四）9時1分12時33分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}