{"blocks":[["立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月25日（星期四）9時至12時13分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席人數9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年10月24日（星期三）上午9時至12時1分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    黃國昌    段宜康    林德福    許智傑    李俊俋    鍾孔炤    周春米    林為洲    許毓仁    柯建銘    尤美女","      委員出席12人","列席委員：鍾佳濱    江啟臣    林麗蟬    李彥秀    顏寬恒    羅明才    呂玉玲    陳明文    孔文吉    何欣純    蔣乃辛    邱志偉    劉世芳    陳賴素美","      委員列席14人","主    席：林召集委員為洲","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鄧可容","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請監察院秘書長、司法院秘書長列席就「監察委員對司法判決案件啟動調查之適法性」進行專題報告，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","三、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(一)預算凍結案書面報告，請查照案。","四、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(二)預算凍結案書面報告，請查照案。","五、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(三)預算凍結案書面報告，請查照案。","六、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(四)預算凍結案書面報告，請查照案。","七、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(六)預算凍結案書面報告，請查照案。","八、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(八)預算凍結案書面報告，請查照案。","九、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(九)預算凍結案書面報告，請查照案。","決定：第三案至第九案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議（一）預算凍結案書面報告，請查照案。","二、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議（二）預算凍結案書面報告，請查照案。","三、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議（三）預算凍結案書面報告，請查照案。","四、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項新增決議（四）預算凍結案書面報告，請查照案。","五、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，歲出第6款第1項決議（五）預算凍結乙案，請安排報告，請查照案。","六、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，歲出第6款第1項決議（七）預算凍結乙案，請安排報告，請查照案。","七、監察院函，為107年度中央政府總預算決議，歲出第6款第1項決議（十）預算凍結乙案，請安排報告，請查照案。","（本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員吳志揚、黃國昌、段宜康、林德福、許智傑、柯建銘、鍾孔炤、周春米、林為洲、李俊俋、尤美女提出質詢；委員許毓仁提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第一案至第七案，均准予動支，提報院會。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會"],["主席：議事錄稍後確認。","繼續報告。"],["項目：二、邀請立法院秘書長列席就「國會改革系列：國會助理法制化之推動計畫」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["討論司法及法制委員會「促轉會張天欽事件調閱小組運作要點」草案。"],["主席：請立法院林秘書長報告。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。志嘉奉邀列席本院司法及法制委員會，針對「國會助理法制化之推動計畫」進行報告，至感榮幸。承蒙各位委員在本院院務給予指導與支持，使本院各項行政工作均能順利推展，志嘉特別藉此表達最誠摯的敬意與謝忱。","本院委員公務繁忙，無法事必躬親，需要國會助理協助處理各種立法事務。由於國會助理從事立委幕僚工作，參贊機要，其功能與角色可說相當重要。","本院國會助理制度緣起於民國74年，當時因為大量增額立委進入本院，在委員要求下，經本院決議，通過增列政府公費補助每位委員「助理研究補助費」，由委員自聘公費助理1人，81年立法院組織法修正時，正式將公費助理法制化，規定每位委員可聘用公費助理4人以上，迨至88年增為6至10人，96年修法時更提高至現行的8至14人。由本院編列給每位委員助理費及辦公事務費項下支應，從74年起補助各立委（助理1人）每月1萬5千元（以下單位為新臺幣），嗣後逐漸提高，至100年時已達41萬2千元。今（107）年1月25日本院又依黨團協商結論，調升補助費用3%。簡言之，自今年1月1日起本院每一立法委員之助理費，每月已達42萬4,360元；另還有加班費等相關經費8萬4,872元。","有關國會公費助理應由誰聘用及其保障法制，觀美、德、英、日等國家之作法，率多由國會編列預算，由國會議員自行聘任，以保持其用人的彈性，便於找到最能協助問政的幕僚人才。我國亦採此制度。按立法院組織法第32條、第33條規定，公費助理係由委員聘用，本院依法編列預算支應其助理費及依勞動基準法所規定之相關費用。因此，國會助理的身分是勞工，雇主是立委，勞雇間相關權利義務已有勞動基準法及其他勞動法規可供規範。","學者在討論國會議員助理的角色與重要性，共通的看法是與一國之憲政體制關係密切，在典型的議會內閣制國家，政府內閣由國會多數黨組成，立法以政府法案為優先，個別議員在議會中並無發揮空間，議員對國會助理的需求不高，以英國及日本為例，政府提供經費聘僱之助理僅約2～3位。各政黨的國會黨團才是決策中心，國會制度所重視者係如何加強黨團功能。另在典型的總統制國家如美國，由於採行嚴格的權力分立制度，各國會議員擔負監督政府的重任，乃需要大量優質的國會助理協助其問政，國會助理的地位就相當重要。","我國憲政體制採所謂雙首長制，介於內閣制及總統制之間，國會應如何運作，還有許多實務發展空間。但無論如何，加強黨團功能，以政黨辯論及協商，作為國會議事的主軸，應為國會改革的方向。96年間立法院組織法第33條增列第6項規定，明定各黨團置公費助理10人至16人，立法目的即在於加強黨團運作功能。因此，我國在國會助理制度的改革中，除了關切委員助理問題，也須強化黨團助理的角色與地位。","目前外界非常關心國會助理之薪資問題，據有國會監督團體問卷調查結果，在本院內工作之助理，薪資在3萬元至5萬元間，而在地方服務處助理，薪資則落在2萬元至3萬元間，由於長工時及部分薪資偏低，常引起外界批評。然實際上依據本院人事處之資料，各助理間之薪資差異很大，並非大部分的助理都是低薪，須由委員或黨團視工作內容等情形決定。且因助理本身的資歷深淺、專業能力本有不同，本院尊重委員調配總額助理費及個別給薪之職權。依委員黃國書等18人擬具之「立法院公費助理任用條例草案」，主張訂立公費助理薪資標準、法案助理敘薪比照大法官助理及薪資協商機制等，皆有其意義，我想這些主張都非常的好，值得我們一起來研究。","該草案還提及諸如公費助理改由立法院聘用、法案助理之專業培養由立法院辦理、公費助理資訊揭露、資深法案助理由立法院額外提撥專業加給等興革建議，皆有其參考價值，值得深入思考。但我們也應體認國會助理主要工作是協助委員問政，故由委員自行僱用、考核及終止聘僱關係，是較合目的性的制度安排。如果僅因本院補助其薪資，而將國會助理的身分保障法制化至接近公務員身分，那麼其他一些配套也應當一起考慮。","至於，為提升國會助理的職能，法制化改革的重點可以思考如何強化國會助理工會的專業自治，即由工會擔任公費助理培訓或資格認定，讓有志於國會助理者，必須先接受由工會和本院合辦之職前訓練，成為工會會員後，才能成為國會助理，藉以強化其專業，我們認為這個方向是可行的。","公務員的工作重視穩定性，因此在制度設計上其權責要明確，其法制化程度最高。但國會助理其吸引人之處在於接近決策核心，增加了許多日後成就的機會，身分保障未必是最重要的考量。有關國會助理法制化問題，考量我國雙首長制之憲政體制還在變動發展階段，或許採取低密度的立法，保留制度上之彈性，會是較可行的方式。綜言之，國會助理制度改革所涉面向既深且廣，志嘉願意虛心接受各界意見，持續檢討改進。以上報告，敬請指教。謝謝。","主席：先確認上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長，上午10時30分截止發言登記。","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，您的報告第五頁到第六頁，我還滿贊同您的分析，因為國會助理比較接近公務員究竟是由立法院聘僱還是由個別委員聘僱其實是兩個路線。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。對。","吳委員志揚：我也做過三屆了，我也的確曾經想過每一個立法委員進來，如果他自己找助理，對於國會的運作之基本認識如果不夠，是不是至少需要有一、兩個像法制局這樣的人可以派給每一個委員？我當時的確有這樣的想法，但是後來真正做委員後，事實上問政有很多的個人風格跟考量，尤其有一些屬機密性的，如此一來，助理有沒有辦法受到委員充分的信任是一個很大的問題。第六頁一開始講的部分，我覺得應該不是由工會來擔任培訓跟資格認定，立法院相對而言，應該要把這部分當做你們重要的工作，而且預算不能少編，本來要由你們聘任讓委員選用的這種錢拿來做真正的教育訓練及資格認定，比如每一個會期，尤其每一屆一開始應該就要讓所有的助理很快熟悉環境以及立法院各項業務的處理、基本做法。因為委員很忙，也不見得了解這些細節，誰該讓辦公室的助理了解這些事情？應該就是立法院，有點是新生訓練─Orientation。","另外，除了事務上，就是法案及立法程序、立法實務的部分，我覺得應該是要由立法院花很多預算把這件事跟工會做好，基本上我比較認同這個方法，因為我的確也思考過各種方向，也考慮過是否應該用公費，甚至我們也覺得是否黨團應該給我們至少一半的專業助理，我們再另外找自己想要培養的人，但是後來想來想去，實切的結果還是要找自己信任的人，但是需要你們來訓練，這是我現在基本的想法。另外，請問秘書長，上次我們參加國會頻道的部分，現在的狀況怎樣？","林秘書長志嘉：上次您參加的是網路的，現在國會頻道除了有線電視、無線電視、MOD都有固定的定頻123、124，在MOD212都有。"],["吳委員志揚：我大概了解了。"],["林秘書長志嘉：現在就是網路上也有。"],["吳委員志揚：網路是用app是嗎？另外有一個……","林秘書長志嘉：是網站，我們有一個國會頻道的網站。"],["吳委員志揚：一般民眾就有這個權限？","林秘書長志嘉：對，任何人都可以。","吳委員志揚：秘書長，我想國會助理其實是整個國會運作很重要的一環，大家做過委員都知道，委員真的時間不夠用，很多事情其實是專業的助理在幫忙處理，我覺得立法院要重視國會助理。我有問過，秘書長，他們幾個重要的大會你都沒有出現，像會員大會、尾牙，你只有送摸彩品去，人沒有去關心一下，他們也可以利用這個機會跟你反映一些問題。"],["林秘書長志嘉：好。","吳委員志揚：或者你要不要乾脆法制化？應該定期跟這些國會助理面對面溝通問題，因為他們真的是很重要的一環，這應該不是院長、副院長該做的，應該是秘書長跟在座幕僚要做的。"],["林秘書長志嘉：沒問題。"],["吳委員志揚：會員大會跟尾牙要去啦！去給人家走一走。"],["林秘書長志嘉：好。","吳委員志揚：再來，我們講國會要開放、要透明，現在正在朝這個方向在做，但是有一個比較不方便的部分，就是我們的VOD影像在線上看可以，但下載沒有那麼方便，你要知道現在這種影音的社會，包括看新聞等等都是在LINE、在Facebook或其他的社群軟體裡分享、轉傳，沒有辦法下載其實在分享上是不方便的，等於每一次我要想辦法再進去點閱一次。理論上，既然你願意把畫面以公開透明的角度分享給大家看的話，我就不怕你有這個檔，應該是這樣子，所以在下載的部分，我覺得還是可以加強。就我了解，比如我現在講話的這一段，作業上大概兩個小時後可以開始下載，這是沒有問題的，當然可以更快的話更好。因為這是國會和委員做了什麼樣的問政必須要向選民做交代，不能跟他們說「你可以上去看」，他們會覺得為什麼你不剪好再給我看？是這樣的關係，所以下載的功能越快越好。"],["林秘書長志嘉：好。","吳委員志揚：另外，現在下載是院內的人有TOKEN的才能做這件事，但這個功能為什麼不開放給一般民眾？這是第一點；第二點，一樣也是有這樣的錄像就是朝野協商的片段，據我了解，可能因為時間長或是怎樣的原因反而變成不能下載，會有這樣的問題。"],["林秘書長志嘉：下載應該是比較慢。","吳委員志揚：沒有，是不能下載。我們有問過，朝野協商的不能下載，這就有點奇怪，一樣是要公開透明，為什麼朝野協商不能下載？是有什麼技術上的問題，還是什麼考量嗎？","林秘書長志嘉：我想應該沒有什麼特別的考量，只是我們現在要去了解一下，看看目前下載的狀況是怎樣。","吳委員志揚：秘書長，我簡單講，第一、要加強下載功能，能快儘量快，技術上用最快的；第二、開放給一般民眾，不要只有院內的助理；第三、朝野協商的部分有沒有不能下載的狀況？我請你們改進。"],["林秘書長志嘉：我們立刻來做補救改進。","吳委員志揚：另外，今天我們有講到促轉會的調閱小組運作要點，我有幾個小意見給各位委員參考。第一、這個小組叫做調閱小組，簡稱本小組，運作要點第七點「本小組調閱期間自民國107年10月○日至108年1月31日」，我覺得調閱期間之「調閱」兩字是否改為「運作」？即調閱小組的運作期間，如果用調閱期間並寫107年10月○日至108年1月31日，有可能會被誤解或曲解為你要調那一段時間的資料，事實上張天欽事件不是發生在這段期間，是早在之前就已經發生，所以調閱應該改為運作。第八點講到對機密文件不得抄錄、攝影等等。我們叫做調閱小組，我們希望調閱的東西，即所謂文件的定義希望不要被曲解為只有書面，因為這一次所謂的內部吹哨者吳佩蓉小姐提供的是屬於錄音檔，所以這份運作要點可能要與時俱進，可能要包含錄音檔或是電磁紀錄，應該要跟著刑法的文書內容來提升，看怎樣可以有一個完整的定義，這樣會比較恰當一點，以上，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長今天提出有關於國會助理制度的報告，秘書長其實自己也擔任過委員，我相信對於委員平常的工作內容非常熟悉，每一個立法委員對於他們的助理每天兢兢業業在工作，其實要給予最大的謝意，沒有這些助理協助工作，任何委員不管是哪一個人，都不可能完成這麼繁重的工作。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。沒錯。","黃委員國昌：也正是因為這個樣子，我每次到美國，不管是參訪還是實際上參與他們的議員所舉辦的活動時，我對於美國國會能夠吸引到這麼大量的人才來擔任國會助理，我非常地感佩。當然，這會牽涉到助理未來的職涯規劃，以及在國會裡他們所享受到的薪資待遇，以台灣目前來講，您今天在報告中提出來其實大概有40餘萬元可以讓每一個委員能夠去聘請助理，真的有在問政、地方服務的立法委員，沒有在包工程、沒有在開公司或賣紅酒的立法委員都知道，40幾萬元根本不夠用。"],["林秘書長志嘉：還要倒貼。","黃委員國昌：其實每個月還貼不少錢出來，但是為什麼？對於進一步考慮增加給各個委員的助理費這件事情那麼猶豫？理由是這些給委員的助理費真的有用到助理身上嗎？還是被挪用了？台灣社會對於立法委員的社會觀感是什麼？這都會影響到這個政策上的討論，我相信秘書長也可以認同。"],["林秘書長志嘉：沒錯。","黃委員國昌：正因為如此，我要問你一個很嚴肅的問題，有一個立法委員找人頭詐領助理費數百萬元，這件事情秘書長知道嗎？"],["林秘書長志嘉：我知道這件事。","黃委員國昌：檢調單位已經向立法院調閱資料，對不對？"],["林秘書長志嘉：沒錯。"],["黃委員國昌：你知道已經起訴了嗎？"],["林秘書長志嘉：我們也知道。","黃委員國昌：他的辦公室主任還有他都被起訴了。我下一個問題是，立法院開始採取追償行動嗎？這些被詐領的助理費，當他找人頭冒領，然後放到立法委員自己的口袋，那是嚴重的貪污行為、是七年以上有期徒刑，這交給刑事審判系統沒有問題，但問題是一個立法委員透過這樣的方式詐領數百萬元的助理費，受害的是全體納稅人。立法院既然早就知道這件事情，也知道這一個立法委員跟他的辦公室主任兩個人都被起訴了，到目前為止，採取什麼追償行動？跟大家說明一下。","林秘書長志嘉：這個案子一開始有來文，因為這個案子好像一開始……","黃委員國昌：沒關係，依照我目前掌握到的資訊，這個案子偵辦的經過，我相當的清楚。"],["林秘書長志嘉：我們都有提供必要的資料……","黃委員國昌：沒問題，但那是刑事責任。"],["林秘書長志嘉：對。","黃委員國昌：現在我說的是民事求償，站在立法院的立場總不可能慷納稅人之慨，一個立法委員詐領了數百萬元，本來應該要給助理的助理費，他沒有拿去請助理，反而找他助理的配偶、找辦公室主任的朋友，洗錢洗到私人的帳戶再回來自己的帳戶，這件事情立法院不需要處理嗎？錢不需要討回來嗎？","林秘書長志嘉：這件事情目前已經進入司法程序，而且已經起訴了，原則上我們立法院會密切注意整個發展。","黃委員國昌：秘書長，我要提醒你，侵權行為損害賠償請求權的消滅時效是多久，你知不知道？2年。從知道有侵權行為以及賠償義務人開始起算2年喔！如果你要等到刑事訴訟程序整個都結束了，從我國對貪污治罪條例的處理，以及這位被告到底現在人還在不在台灣，還是早已經腳底抹油跑了？有沒有進行脫產的行為？這都是你們作為立法院幫全體納稅人看緊荷包應該要注意跟採取的作為啊！那你的意思是說你要等到刑事確定才要提起民事訴訟嗎？不用先假扣押嗎？","林秘書長志嘉：謝謝黃委員給我們的提醒，原則上我們會立刻進行應該有……","黃委員國昌：請你們馬上進行。我真心希望你們還能查扣到財產，人是不是跑了？財產是不是早就脫光了？現在這件事情都還在繼續發展當中，到時候半毛錢都追討不回來，你們要怎麼向國人交代？","林秘書長志嘉：好，我們……","黃委員國昌：你總不能讓全體納稅人感覺是我們在包庇自家人吧！自己的立法委員貪污、詐領數百萬元，國會還毫無作為，這樣對嗎？","林秘書長志嘉：因為這個案子是起訴沒有錯，也正在……","黃委員國昌：他辦公室主任不是都認罪了嗎？檢察官在起訴書裡面幫他求情說他已經認罪了，請求法官從輕量刑啊！"],["林秘書長志嘉：沒有錯！但事實上還沒有真正的定讞！","黃委員國昌：對嘛！所以我就問你，你要等到定讞以後再起訴，再被人家用消滅時效抗辯早就超過2年了！那不是在打假球嗎？","林秘書長志嘉：黃委員，謝謝你讓我們知道這件事情的嚴重性，我們會立刻有所行動，","黃委員國昌：好！秘書長，你現在承諾會立刻有所行動，該取得的假扣押裁定，該進行的假扣押程序，請積極的去辦。"],["林秘書長志嘉：我們會依法來做處理。"],["黃委員國昌：不要讓大家覺得我們在打假球。"],["林秘書長志嘉：OK。","黃委員國昌：接著請教秘書長下一個問題，因為要找專業人才來當國會助理，薪資的部分我剛剛也談過了，以目前的社會氛圍及對立法委員的觀感要再提高金額，恐怕本院所有的委員會被罵翻！但從另一個層面來說，我們有沒有可能增加專業人才進來立法院服務的誘因，比如說現在律師如果去當法官助理，他們也面臨相同的困境，因為法官助理錢不高，但是他擔任法官助理的期間可以計入律師執業的年資。秘書長，擔任國會助理的律師也讓它計入律師執業的年資，請問你贊成嗎？","林秘書長志嘉：我想如果大家有共識，我贊成啊！","黃委員國昌：我希望你把這個意見跟院長說，因為當初我們在推動國會改革的時候，院長以他的高度出來領導，所以我對於現在國會改革的進度，我老實跟秘書長報告，我覺得跟2015年各黨跟台灣社會所做的承諾差距太遠了啦！根本對不起當初在2016年國會選舉以前跟台灣社會所做的承諾，國會改革做到今天，若說做半套，還講做太多，但是沒有關，係公開透明這件事情，院長當初出來領導做，到目前為止社會，有一定程度的肯定。這些事情是不是也請院長出來，用院長的高度找各黨團大家來討論，我們來推動這個法制，秘書長可以承諾嗎？","林秘書長志嘉：我可以承諾我會報告院長來做這一方面的努力啊！至於成果會如何，要大家一起來凝聚共識，好不好？","黃委員國昌：好。最後，請教秘書長，在現在的國會制度當中，我覺得最離譜的就是台灣國會在行政、立法二元監督的架構下，竟然沒有一個正式的聽證程序。什麼叫正式的聽證程序？行政官員在本國會裡面說謊卻沒有任何責任。你知道美國行政官員敢在國會裡面說謊，他就準備去坐牢。而台灣的國會大家一天到晚在委員會裡面說謊，被抓到、被打臉，嘻嘻哈哈、混水摸魚就這樣過去了。這是我國目前國會改革最糟糕的地方，當然本委員會也要反省，對於建立國會聽證制度，這麼重要的法案推了2年多，到現在根本沒有實質審議，秘書長是不是可以跟院長講一下，針對這部分實質努力來推動。","林秘書長志嘉：這個我一定會轉達，但是這要大家一起來處理，不是……","黃委員國昌：當然嘛！但是你也可以了解，為什麼會冰2年多？一定有結構性的因素，所以我才希望除了本委員會自己要努力外，找院長以院長的高度出來喊說要推動……"],["林秘書長志嘉：聽證會。","黃委員國昌：就像當初秘書長跟院長一直用公開透明作為院長最大的政績亮點，這個我也承認，該給院長、該給你的肯定絕對沒有問題。"],["林秘書長志嘉：謝謝。","黃委員國昌：但是我們必須要謙卑的面對社會，有很多該做還沒有做的事情，我們應該努力繼續推動。","林秘書長志嘉：好，我們虛心接受您的建議，我們會全力來推動。"],["黃委員國昌：謝謝秘書長。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，我們在審各個行政部門送來的法案，包括總統府、行政院、考試院、監察院及司法院，各自透過他們的機制把要推動的法案送來審議，除此之外就是委員們連署提案，對不對？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。對。","段委員宜康：我的問題是，立法院本身除了立委之外的行政部門，就是從院長一直到你所領導的立法院行政部門，如果你們對於議事規則、立法院的議事環境或行政體制，比如說人事制度或內部組織，像是議事處、公報處，假設你們要做組織的調整，請問該怎麼辦？你們要拜託立委幫忙提案？你們立法院的行政部門對於立法院相關的法律要如何處理？","林秘書長志嘉：我們事實上沒有提案權，所以如果我們內部要改變，或者是有一些比較好的建議，希望對內部的議事規程做改變的話，我們研究出來會跟院長報告，院長也許會請執政黨黨團或其他黨團幫我們提案，或者是把它納入朝野協商的議題。","段委員宜康：那很尷尬啊！通常是兩個管道，一個是召集朝野協商。我們舉一個現實的案例，比如說國會轉播先經過朝野協商，或者是院長私底下找執政黨。什麼叫執政黨，你要不要先定義給我聽？是跟總統同一個政黨、抑或是院長同一政黨，還是國會的多數黨？"],["林秘書長志嘉：目前的現狀是多數黨。"],["段委員宜康：就是國會的最大黨。"],["林秘書長志嘉：對。","段委員宜康：那不是很尷尬嗎？院長既然宣示中立，為什麼還會找特定政黨幫你們提案？","林秘書長志嘉：一般來講，我舉一個實際例子，比如說我們國會透明化問題也有修改組織法，那時候法制跟公報處有提出一個修法的條文，要這樣修國會才能夠透明化，行政部門才會給我們預算，我們擬出法案之後提到朝野協商，我們希望各黨團能夠共同提案，當時是這樣處理，所以實際狀況就是如此。","段委員宜康：我今天為什麼要問你這個題目，因為我一直在想，你們現在召集朝野協商或找人家提案的，這可能都會牽涉到議事相關問題，比如說國會轉播，國會轉播當然很重要，外界也很關注，所以院長就召集朝野協商，或者是被動的，包括司法及法制委員會試辦的會議室，先透過預算的時候做決議。你也知道，我跟您請教過很多次，關於立法院行政部門組織的調整，或者是關於首長的官等，我問了那麼久，我不曉得你們立法院自己有什麼看法？你們自己有沒有想過這個問題的確不太合理，自己也想要調整。"],["林秘書長志嘉：有。"],["段委員宜康：你們有嗎？","林秘書長志嘉：我們有成立一個小組，你那時候有詢問過，我們覺得這部分滿重要的，我們有請王顧問，因為他也長期在組織及人事這方面很熟悉，所以就組織一個小組專門研究，我們大概也經快要成形了，整個架構要怎麼改變才比較合理。","段委員宜康：你們的架構成型之後要怎麼辦？你們會找最大黨來提案，還是召集朝野協商、政黨協商？","林秘書長志嘉：就是政黨協商，然後提出來……"],["段委員宜康：誰提案？"],["林秘書長志嘉：共同提案。"],["段委員宜康：大家一起提案？"],["林秘書長志嘉：對。","段委員宜康：我的意思並不是要給你們提案權，而是你會發現所有行政機關裡面只有一個二級機關對於自己相關的法律，尤其是你們的首長、主管是幾職等跟議事一點都不相干，對不對？"],["林秘書長志嘉：對。","段委員宜康：我們是多管閒事才會管你們的事情，但是對你們自己來說，人力怎麼調配？你們怎麼處理自己的組織？就像中南部服務中心、議政博物館，我也問過很多次，他們該怎麼處理？","林秘書長志嘉：段委員，你那時候問的時候，我們也深深覺得是要改變，而且我們的組織的確有一些不合理，或者是看起來不是很適合現狀的東西，所以我們真的是要把它改變，然後提出一個比較……","段委員宜康：你能否告訴我，你們提出組織調整大概要多久？","林秘書長志嘉：這個小組現在已經有初步結論，所以可能……"],["段委員宜康：所以已經開過會了？"],["林秘書長志嘉：開過好幾次了。"],["段委員宜康：你們現在初步的結論方便給我們看嗎？"],["林秘書長志嘉：我們還沒有完全定案。"],["段委員宜康：我知道。","林秘書長志嘉：不過我們可以提供給委員做參考，沒問題。","段委員宜康：好，所以是不是拜託秘書長或請王顧問把你們目前的草案提供給我們，我們來研究一下。你也知道我長期關心這個問題，你不要到時候突然拿出來，我還要再公開跟你們反對。","林秘書長志嘉：我們非常謝謝段委員這麼關心，我們很感謝。"],["段委員宜康：請問對於議政博物館、中南部服務中心目前規劃要怎麼調整？方便講嗎？"],["林秘書長志嘉：我們把中部的議政中心合併……"],["段委員宜康：合併？"],["林秘書長志嘉：我們可能會整體做活化。","段委員宜康：我知道，你們現在要把會館委外。","林秘書長志嘉：對，活化的時候，那兩個單位就會合併成一個單位，以這個方向來處理。"],["段委員宜康：所以變成機關整併？"],["林秘書長志嘉：對。"],["段委員宜康：首長會減少？"],["林秘書長志嘉：會。"],["段委員宜康：首長仍然是12到13職等或13職等嗎？","林秘書長志嘉：目前首長應該一樣是13職等，沒錯。","段委員宜康：是啊！所以還是回到當初我所在意的，雖然我們是一級機關，我們跟行政院、司法院都平行，所有的一級機關統統都是齊頭式平等，所以我們底下的二級機關當然比起來，我們沒有部會同等，但是每一位主管、首長大概比部會的主任秘書職等還高。"],["林秘書長志嘉：沒錯。","段委員宜康：這你們也同意，看起來有點怪怪的。如果是這樣，為什麼不利用這次改革的機會，我們自己處理，我的意思並沒有要影響現在的狀況，我們也沒辦法把現在主管的職等降下來，但是對於立法院的文官職等應該要做適度的調整。我們以前也都處理過，從12個委員會縮到8個委員會的時候，未來接的主管就要按照新的規定，但不影響現在在位的職等，這在技術上都可以處理。"],["林秘書長志嘉：是。","段委員宜康：如果現在還是維持現在的官規跟官等的話，我覺得實際上就做一半，就可惜了。","林秘書長志嘉：好，我們來……","段委員宜康：改革不可能不痛啊！要痛就是我們來痛啊！你總不能都丟給以後的人嘛，可不可以？","林秘書長志嘉：我不敢說可以，但是我們會朝這個方面努力，我也贊同您的說法，事實上……","段委員宜康：你不敢說可以的話，未來就會比較痛啊。","林秘書長志嘉：因為它的面還是比較廣一點，好不好？段委員，謝謝你。","段委員宜康：好，但是我們在審預算的時候還是會繼續處理。要來找我，好不好？"],["林秘書長志嘉：好。","段委員宜康：好，謝謝。"],["林秘書長志嘉：謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林秘書長，為了讓國會助理法制化，目前只有民進黨委員版一個案子，其他各黨都沒有提出版本，請問立法院是不是會提出院版的草案？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。我們沒有這個企圖，而且我們也不能夠提案。","林委員德福：你認為國會助理法制化之後，對立法委員所要求的實質幫助會比現在還大嗎？","林秘書長志嘉：以目前現有的黃委員提案，現在當然有很多爭議，也有一些不同的看法，我覺得這需要大家來討論。我也當過立法委員，我也很希望能夠給我們的國會助理多一點幫助、多一點福利，但是有時候有它的極限、困難。","林委員德福：秘書長，有些公費助理認為近20年來公費助理的薪資縮減，由平均月薪5萬元降成不到3萬元，非常不可思議。請問國會公費助理法制化後，你認為平均月薪要達到多少才能夠水準？","林秘書長志嘉：跟委員報告，事實上這個真的都是委員自己的調配權。"],["林委員德福：對呀。","林秘書長志嘉：現在大概是40幾萬元，如果再加上加班的話，大概是50萬元，這50萬元由委員去調配助理的人數。如果助理是10位的話，一般公費助理的平均月薪應該也有3萬多元到4萬多元。","林委員德福：我們都知道，以現階段來看，國會一定要有法案助理，除此之外，國會裡面確實也需要一些人，尤其是區域委員，地方助理的必要性更不在話下，都一定要有助理，雙方面要兼顧，因為地方有很多選民服務，有些選民服務也會轉到國會處理。"],["林秘書長志嘉：對。","林委員德福：有立委認為立法院公費法案助理應該要經過考試合格，請問你同意這種任用的門檻嗎？","林秘書長志嘉：對於考試合格，我是有點保留，因為一般來講，委員的助理當然都是他比較能信任或能夠配合他的理念的人，這些人如果都要經過考試的話，事實上有其困難度。"],["林委員德福：對呀。","林秘書長志嘉：對於委員來講，的確會增加他的困難。","林委員德福：通過任用門檻的重點是在保證工作機會，還是薪水的進階，依您看呢？","林秘書長志嘉：如果有考試的話，至少立委要把人家辭掉就很難了。","林委員德福：對呀，辭掉他們以後，也不能保證有其他立委會提供他們工作，因為必須考量黨派、各方面不同的做法。"],["林秘書長志嘉：所以也有困難。","林委員德福：所以公費助理法制化以後，以考試的方式聘用，我認為問題很大。","林秘書長志嘉：我有同感，跟委員一樣。","林委員德福：講實在話，立委與助理的互動、雙邊關係的信任基礎不完全建立在金錢上。"],["林秘書長志嘉：沒錯。","林委員德福：公費法案助理要透過考用，在形式上雖可提升其專業品質，但需求與信任之間要合拍，卻需要互動及磨合，這是考試或調薪方式所強求不來的。"],["林秘書長志嘉：沒錯。","林委員德福：何況實際上法案助理要提供委員的，恐怕不單是立法院的議事專業，甚至於還要具備不同面向的法律實務專業，才能提供立委選民服務。"],["林秘書長志嘉：沒錯。","林委員德福：所以要是透過立法院形式上的考用，能夠提供客觀、多面向的公費助理嗎？你認為可以嗎？"],["林秘書長志嘉：所以真的有它的困難。","林委員德福：講實在話，坐在我對面的柯總召擔任最多屆立委，一般會聘任有正式名銜掛在立法院助理的委員，都會比較中規中矩，這是實在話，但是有的根本只有便當助理，這才是問題。所謂的便當助理，就是在立法院掛個名銜，到外面去打野食，過去立法院就有這樣的例子，而且媒體經常披露、報導。身為委員，自己在這方面要有所節制、自愛，這是最重要的。其實出問題的都是那些人。"],["林秘書長志嘉：對。","林委員德福：有些助理只有掛個頭銜，根本沒有真正在立法院裡面領薪水，很多都是這些出問題。"],["林秘書長志嘉：對。","林委員德福：所以公職人員利益衝突迴避法在今年6月修法上路，把立法委員與公費助理納入規範內。你認為立委本身真的能夠完全迴避利益的衝突嗎？你的看法是什麼？","林秘書長志嘉：沒有辦法，因為各個立委都有黨派之分，而且他們產生的時候都有政治的背景，所以他的助理很難不跟他一樣具有同樣的背景一起……","林委員德福：來合作、做事情，不可能嘛！身為關係人的立委助理，如果在法制化後，你認為對於立委與助理之間的信任度建立是加分，還是扣分？"],["林秘書長志嘉：所以我們對於這項法制化持保留的態度。","林委員德福：講實在話，這個問題不是今天才提出來，已經談了幾十年了。如果從立法院的助理衍生下去，像各市議會的市議員也要聘很多助理，這個等於點線面，其實它的面向不是單一而已。","或許透過考用可以讓公費法案助理更有調薪的機會，但話說回頭，4年一任的立委難道一定只能用通過考用的前朝法案助理嗎？所以這個問題很大嘛！對不對？"],["林秘書長志嘉：對。","林委員德福：剛剛我講到政黨傾向的考量、考核，以及是不是需要把立委與助理的信任度建立在任用的標準上，凡此種種都是問題。"],["林秘書長志嘉：對。","林委員德福：讓國會公費法案助理採考用的方式，原本立意良善，但是身分、資格保障、職務未來確有不同確定性，除非考用人數有管控，否則最後一定會僧多粥少。請問秘書長，考用時間與次數由誰決定？對不對？","林秘書長志嘉：所以這個問題當然茲事很深、也很廣，剛剛委員所提到的都是問題，我們覺得大家真的要好好想想。","林委員德福：要是都要用考用的方式，我認為立法院法制局、預算中心的人員就很好用了。"],["林秘書長志嘉：對。","林委員德福：講實在話，這些助理現在都是納入勞保，不是公保，如果他們的進用要透過考試，至少要讓他們有一個保障，對不對？"],["林秘書長志嘉：對。"],["林委員德福：他們又不是公務人員。","林秘書長志嘉：說實在話，我們很感謝助理，我也當過立委，所以我對於助理都很感謝。我們也希望儘量用什麼方式讓助理能夠多一點福利，但是……","林委員德福：秘書長，講實在話，我們國會裡面有很多原本是助理、後來當上立委的人也不少，你去問問他們過去當助理、現在當立委的想法、心聲，因為他們有歷練過，對不對？"],["林秘書長志嘉：對。","林委員德福：他們有最深切的了解。所以我認為這個部分值得探討，好不好？"],["林秘書長志嘉：好。"],["林委員德福：謝謝。"],["林秘書長志嘉：謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的題目─國會助理法制化的問題可以好好談一下。大家都忘記，公費助理已經法制化了，跟剛剛談到的任用條例是不一樣樣態的行為。剛才林德福委員說我最資深，這句話不怎麼精確，最資深的應該是王院長，林秘書長在國會的時間比我更資深。林秘書長在第2屆以前增額立委時期就進來了，當過立委，也當過台聯黨團辦公室主任等等，一路走來跟這個領域都結合在一起。","我想秘書長、包括一些在座的立法院單位主管都非常深切地了解，我們在談這個問題之前要先談一個問題，就是立法委員實際上的工作壓力是滿大的，每個人的時間都有限，卻要做很多事情，要審查法案、審查預算，又要了解立法院的遊戲規則，還要做選民服務、地方的經營，所以勢必要有很多助理。各國的助理制度都不一樣，內閣制國家、總統制國家也不一樣，我們是雙首長制。","在談這個問題的時候應該先確定一個概念，就是助理是一個影武者，很重要；助理是一個無名英雄。我們要了解一句話，立委的成功，就是助理的成功；助理的成功，也是立委的成功，兩者是息息相關的。一個成功的立法委員，背後一定有很多優秀的助理，我想這句話就是對助理的肯定。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。我完全認同。","柯委員建銘：一個人不可能有多厲害。我在這裡這麼久了，每天工作10個鐘頭以上，但還是要仰仗很多助理。講我的辦公室就好了，讓大家分享一下。我常常講，民進黨黨團的辦公室助理和我的辦公室助理都是百年團隊，整個黨團助理在國會的經驗加起來超過100年，我的辦公室助理在國會的經驗幾個加起來也超過100年，這是經驗的累積。以我的辦公室來說，立法院有8個委員會，每個助理負責特定的委員會，另外還有人做政治判斷、危機處理、選民服務，所以這是一個大團隊、集團性的作戰。我個人的觀念是，這是一個提供很好的環境，讓彼此共同成長的團隊。","我常常告訴助理一句話，大家來這裡都不要緊張，我在當他們的老闆以前是牙醫師，跟政治八竿子打不著、一點關係都沒有，但是我一日牙醫，終身牙醫，我現在是2.0版的牙醫，我在虎口拔牙、拔國民黨的牙齒。這是一個有沒有用心、投入的問題。在我的助理裡面，有一位全立法院最資深的助理，他是陳前總統在當立委的時候的助理，到現在還在我的辦公室。我的助理有一半以上具有博士學位，我的學歷在裡面是最差的，每個人都在職進修，甚至有人有雙博士學位，現在還在進修。所以我認為提供一個讓大家能夠成長的環境，他們才能繼續待得下去。"],["林秘書長志嘉：對。","柯委員建銘：當然，助理也有人轉任到行政部門。我的助理有人現在變成立法委員，像張廖萬堅委員就是；也有人當上縣市首長或副議長（像新北市副議長陳文治）。他們當助理以後真的很投入、認真學習，在這個領域上才能有所發揮，他們必須對政治、理想的實現有一定的堅持，才待得住。"],["林秘書長志嘉：對。","柯委員建銘：他們來這裡不是為了賺錢。所以培養助理必須從另外的觀念著眼，要讓他們能夠成長。每個人天天都在成長，包括立法委員也一樣，每天處理的法案都不一樣，政策評判每天都有新的東西，所以大家是一個family。我對我們辦公室最講究的是什麼？就是一個團隊，敬業樂群而已。","從這個角度再回頭來看國會助理法制化的問題。秘書長也很清楚，我看你的報告已經講得很清楚，從74年開始立法院對每位立委備有1名助理，一個月1萬5,000元。"],["林秘書長志嘉：對。","柯委員建銘：81年立法院組織法修正以後，公費助理事實上已經法制化了。","林秘書長志嘉：84年、後來增加助理，都是柯總召建議的。","柯委員建銘：對，現在是錢與人的問題。"],["林秘書長志嘉：對。","柯委員建銘：錢加起來差不多50萬元，包括加班費。"],["林秘書長志嘉：差不多。","柯委員建銘：看你要不要全部用在助理身上，一定要嘛！"],["林秘書長志嘉：對。","柯委員建銘：人數可以8到14人，自己調配。所以這個不可以用他律、用什麼助理任用條例，我看有委員寫出一個版本，我覺得寫的人都不夠資格當助理，這很嚴重，其中規定公費助理還要考試，資深助理要加薪，助理甚至還有副署權，委員提案要助理副署、註記協作，這又不是在寫博士論文，裡面也有一些自肥條款。坦白講，我覺得我們立委對於助理寫法案要控制，我們看到很多法案都是外面的利益團體拿來以後就提，很多委員對自己提案的內容都不知道，說不定哪一天連署人也會有事，這真的是非常嚴重的事情。包括剛才黃國昌委員建議，律師擔任一定年資的助理以後可以回任法官，這個是另立巧門，都不是正確的方式。"],["林秘書長志嘉：大家可以研究。","柯委員建銘：我認為行不通，不必再研究了，大家都知道這是另立巧門，不可以這樣搞。"],["林秘書長志嘉：溝通啦。","柯委員建銘：對於國會助理法制化的問題，持平而論，我想談另外一個問題，現在很多法律已經很清楚了，包括林德福委員剛才談到便當助理的問題。現在公職人員利益衝突迴避法規定得很清楚，已經通過了，關係人（二等親、三等親）都要納入利益衝突迴避，該法裡面也有罰則，但是本院委員所提的版本連罰則都沒有。現在的法制化是非常完備的，除了公費助理之外，加入工會的樣態也有。"],["林秘書長志嘉：對。","柯委員建銘：就是沒有領公費助理的薪水，但是有加入工會。另外還有一個其他受立委監督指揮的助理，這就是便當助理。以上這些都納入公職人員利益衝突迴避法，此外還有洗錢防制法、刑法等等，都在規範整個國會助理的法制化。","助理與立委是命運共同體，立委必須透過選民的檢驗，4年選一次，並不是他律可以約束的，個人的觀念是建立在此。","我認為我們要想一些對助理有幫助的做法，讓他們在這個環境能夠學習、成長，包括秘書長在報告裡面也建議低度地制定一些法律，但是我認為立法與否是一回事，有些事情是立法院必須負責任的。本屆立法委員有二分之一是新科立委，對立法環境不是很清楚，助理也不清楚，所以我們常常會看到一些狀況，前幾天黃國昌委員那邊要寫一個復議案，將「復」寫成「覆」，包括很多助理，我們在朝野協商時發現提案內容有的部分會寫錯，刪減預算的時候也有部分都寫錯，因此進來本院之時的訓練是很重要的，立法院應該多花一點時間來做這個事情。"],["林秘書長志嘉：好。","柯委員建銘：進來之時的訓練是一種，但助理本身的學習成長、在職訓練，這兩者都要加強。針對公務人員都有這樣做了，公務人力發展中心……"],["林秘書長志嘉：好。","柯委員建銘：立委的品質和助理息息相關，雙方一定要同步成長，我常常抱持著一種每天都渴望吸收新知的心情在做立委……","林秘書長志嘉：柯總召的助理群可以當做立法院的典範，真的！","柯委員建銘：我不敢這樣講，但我是裡面學歷最低的啊！一半以上都是博士。你們要從這個角度、關聯來看立法委員助理的問題，他們是勞保體系，怎麼會變成是用公務人員的任用條例來處理，大家應該好好地去思考這些問題。","林秘書長志嘉：好，謝謝柯總召。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽了柯總召的一席話，真的收穫很多，因為我是菜鳥立委，進來立法院之後確實很感謝有一群能力很好的助理跟我一起在問政，確實我們不是什麼都懂，助理真的是委員非常、非常重要的助手。今天我們討論國會助理的法制化，柯總召講到，其實我們已經法制化了，我認為重點可能在於怎麼樣讓外界的社會大眾覺得國會助理是一個專業的工作，有些社會大眾可能也覺得立法委員不是很專業，我們怎麼樣讓他們知道立法委員跟助理其實都非常專業，這部分是我們可以來努力的一個方向。剛剛柯總召也講了很多，我們知道他的助理蔣念祖是助理教授，他也有著作，都是在跟大家說立法是很專業的，而柯總召也有一些著作是在講這個部分，像這樣透過著作跟社會大眾做溝通，其實也是一個很好的方式。","要確立國會助理具有專業地位的話，當然有很多人是說用證照的方式，而由於今天的這個專題，我的助理也去找了很多國家的資料，有關怎麼樣讓國會助理變成一個專業的職業，我覺得要就幾個方向來討論，第一個，在待遇部分，依秘書長的口頭報告，你們應該也都有收集到其他國家的資料，像英國或是日本，就薪資的部分，英國有獨立議會標準管理局，獨立監督議員的財務支出，以及制定議員跟國會幕僚的薪資，並公告固定的薪資，對於助理有些不一樣的職稱跟職級，也有比較明確的區分。我們應去思考要怎麼讓助理可以久任，現在就薪資跟職級的部分是讓委員各自去做決定，對嗎？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。對，由委員決定。","李委員麗芬：其實也可以想一下有沒有一些做法可以參考，例如也不是強制性地規定非得要怎樣，針對工作達幾年以上的助理，因為現在都是稱為法案助理跟行政助理，其實也可以多一個職稱，稱為資深助理……"],["林秘書長志嘉：也有辦公室主任、副主任。","李委員麗芬：這是一個，可是有些人很資深，我們能不能有資深制的一個想法？我的重點是在於要怎麼樣讓助理們可以久任，他們好不容易進來、跟著委員，有一、兩任的經驗，像這麼好的助理我們要怎麼樣給予他一個不一樣級別的職稱？另外，其他國家對於國會助理可能也會有些不一樣的津貼，美國國會辦公室的財產都要申報，有一項很大的支出是交通費，而日本對於助理也有法定的通勤、居住津貼。當然我知道這有含在我們委員的辦公費裡面，但其實其他國家有考量到助理的部分，特別是對於選民服務方面的需求。再者，柯總召也提到他們辦公室的每個人都一直進修，如果助理要繼續進修或參加收費的進修課程，這部分我們能夠有什麼樣的補助？現在我們給助理的人事費裡面是不是只限定在薪資、加班費，在總額不變的情況之下有沒有可能加一點項目，像是進修的部分等等？如果助理要繼續再進修等等的，我覺得這個部分也是有一些幫助的。","我剛剛講的是保障的部分。第二個部分，前面兩位委員都有提到，其他國家對助理有更多的福利保障之外，他們對助理也有一些管控，助理跟著委員一起，包括政治的、私人的面向，其實都涉及一些機敏的資料、個資，例如他們會被要求一定要保密，不可以洩漏出去。其次，在美國、英國，國會助理的姓名都要註冊，可能透過網站大家就都知道他是誰的助理，至少公費助理一定要註冊等等的，一方面給助理更多的保障，一方面也要求助理應該要盡到什麼樣的責任。","至於要不要證照化的部分，剛剛大家都在講到底要擁有什麼樣的條件才能夠當助理，確實他要處理的事項非常、非常地多樣，是跨領域的，如果只透過證照就可以認定他是一個專業助理，就這部分我也是持比較保留的態度。就目前的現況，我們怎麼樣給助理更多的支持，讓他們的整個發展更有未來性，並且社會大眾對他們的專業能予肯定，我想這是立法院可以來做的部分。","林秘書長志嘉：好，我們完全認同，謝謝李委員。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要討論的是國會助理法制化的問題，剛剛幾位同仁也都提到了，當然這牽涉到的就是國會助理的定位，他們來這裡工作，跟一般去上班、拿薪水的人相較，我相信兩者絕對是不一樣的。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：主席、各位委員。對。","尤委員美女：當國會助理最大的誘因應該是，在這裡他們可以學到很多東西、接觸到非常多的人，這是一個能夠建立人脈、快速成長及學習，並且提升專業的地方。如果是這樣子的話，當然待遇是一定要的，政府撥了一筆錢讓各個立委自己去運用，而有的非常低，有的則比較高，比起外國，其懸殊性還是非常大。也有委員講到，如果大家真的遵守這個的話真的是要倒貼啦！"],["林秘書長志嘉：對啦！","尤委員美女：我想必須要整個來加以檢討，既然他們的待遇不是那麼地高，可是為什麼能夠吸引一些優秀的人進來，最主要的就是由於這樣的一個環境，而我們如何讓這樣的一個環境能夠更為優質？說實在的，我自己再1年多可能就要卸任了，這兩年的時間我從一個生手開始做起，直到現在，剛進來的時候委員們自己真的是完全不懂，而助理也是生手，可是我們在最短的時間內又必須要上路，因此有沒有什麼樣的機制可以去協助，當然大家說可以有一些資深的助理，可是這也牽涉到了信任的問題，委員對那個助理不熟悉，別人推薦給你，你也不見得敢用、會擔心，因為的確國會助理也可以有很大的權限，所以如果沒有信任的基礎，你不太敢用。"],["林秘書長志嘉：沒錯。","尤委員美女：你敢用的可能都是原來的班底，那一定都是新手。所以如何協助新手在最短的時間內能夠上路，我覺得職前的訓練非常重要。當然我們要辦一場讓大家都能一起參加的職前訓練是很困難的，事實上我們也知道國會助理各自進來的時間都不同，也不見得是在年度結束的時候大家都一起進來，且流動率非常高，在這種情形之下要如何設計一個機制讓這些新手得到訓練而能較快上路？立法委員都有一本手冊，但裡面的法規多如牛毛、有很多「眉角」，有沒有可能是這樣，譬如資深助理能夠傳授一些經驗，就像我進來的時候也得助於管碧玲委員的助理，包括他對於法案怎麼樣去設計、政策怎麼樣研擬，以及怎樣把idea變成一項政策來監督政府，我覺得這個非常重要，所以那時候非常感謝他那位資深的助理到我們辦公室來，向我們所有的助理傳授這些經驗，讓我們能夠非常快速地上路。每一次在審預算之前立委會合起來辦國會助理的訓練，我覺得這滿好的，即使是老手也不見那麼地熟悉，要不斷加以訓練。優秀的助理其實是立委之福，說實在立委所依靠的就是背後的這些助理，不完全是立委本身優秀，是由於其背後有堅強的助理群，因此如何提升這些國會助理的品質、專業程度，對於我們的問政非常、非常地有幫助。","另外，有沒有可能給予國會助理出國歷練的機會，當然我們有國會外交，但事實上補助的也只有立委，沒有給助理的經費，但可不可以辦一個學習之旅，用遴選的方式，讓一些助理能夠出國去參觀外國的國會，跟當地的國會助理交流？美國國會有一些助理也會來訪，我們好像也會組團過去，但是不是能夠有更多的機會，因為國會外交在立法院是滿重要的，國會外交是否只限於立委，或是能夠遴選一些優秀的國會助理，讓他們跟外國的國會助理也能夠有交流的機會，對於拓展視野、新觀念的引進等等，我相信這些都會有所幫助。","再者，目前我們對國會助理的法制上規定就只有一條，就是規定可以聘請多少人，而對於國會助理權利義務之規範其實真的是沒有。"],["林秘書長志嘉：對。","尤委員美女：對於國會助理的保密義務，以及他們的權利義務等等，這些是不是也應該有某種程度的規範？我們也時常看到在文件裡面有一堆密件，但我都不曉得到底密件的控管機制何在！我也曾經問過立法院有沒有統一的處理、密件是不是全部都送到哪裡去，說實在的在立法院幾乎沒有秘密可言，對不對？即使文件上蓋著密件的戳章，我相信那些密件也是到處流竄、沒有人在控管，我覺得就這些其實都應該要慢慢地去法制化，譬如針對密件要怎麼處理、每一個人怎麼樣去保密，否則的話密件全部流出去、一照相就流出去了！如果是保密等級比較高的文件，立委看了以後就收回去，這部分的制度可能也要慢慢地建置起來。","另外一個很尷尬的問題是，國會助理的雇主到底是誰？因為錢是立法院付的，但又是立委聘的。"],["林秘書長志嘉：雇主目前就是立委。","尤委員美女：而我看到這裡面的規定又寫著，所有助理依照勞基法規定應有的支出都是由立法院……"],["林秘書長志嘉：立法院編給立委去付給他們。","尤委員美女：因為一聘是1年，如果在這段期間內把他解聘，譬如他不適任或是怎麼樣，這當中總是會有一些衝突，所以牽涉到是不是要給資遣費的問題。依照勞基法的規定，是不是立法院應該要給這個錢？可是據了解，那是立委自己的事情，因為雇主是立委，我覺得這個部分好像又不是那麼地清楚。這部分一直非常地困擾大家，所以是不是也能夠再把它釐清。以上。"],["林秘書長志嘉：謝謝尤委員。"],["主席：接下來登記發言的許委員毓仁及許委員智傑均不在場。","現在輪由本席發言，請李委員俊俋暫代主席。"],["主席（李委員俊俋代）：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我排這個案子主要就是針對國會助理法制化來討論，黃國書委員針對國會助理法制化有一個提案，將來我們也許可以再補充更多不同的想法，之後再一起來討論，今天不會直接進入到法案的討論，我覺得就是先拋出來讓大家關注、讓各黨團以及所有關心此法案的委員提出更多的建議，會比較周延一點。","我擔任立委是第2屆了，上一次在立法院的時候國會還沒減半、是在第6屆的時候，已經是十幾年前的事情了，而這一屆又再進來國會。我覺得國會有一點比較特別，如果在討論國會內部相關設施的改善，或是像國會助理法制化的議題，好像就是要幫他們爭取福利的感覺，很容易被批評為自肥。"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。對，有這個風險。","林委員為洲：包括之前說國會是不是要改建，這個談好幾十年了，大家都知道國會的空間好像真的不是那麼地理想，會議室也好，辦公室也好，像我們開會這樣子跑來跑去，有時候空間也不足，大家認為確實針對空間有需要改善，包括開會空間、委員辦公室，但這好像變成一個禁忌而不能去談，我覺得很偽善。在各縣市政府或縣市議會不會有這個問題，你看有的縣市議會開會的空間、辦公室都比我們完善，因為是新建的議會大樓，或可能是縣政大樓、市政大樓裡面設有議會，都比國會還要完備。我們不要說是多豪華，那不需要，但要完備，而我們開會的空間卻是如此！這很奇怪，各縣市議會可以去改善他們開會的空間，讓它更完備、更有利於議事的運作，只有國會不能來改善，有時候碰到這個議題就會有這種情況。因為我也待過議會，大部分的議會大概都更新過，最多也不會超過30年，這樣的很少啦！是比較完善的。","國會助理法制化的議題也一樣，有一點這種感覺，好像提這個就是要自肥的樣子，其實當然不是。首先，我反對把國會助理變成公務人員這樣的一個方向跟概念，我覺得不恰當、不適宜把它公務人員化，跟公務人員整體員額管控的政策方向不符合，也並不利於擔任國會助理要配合每個委員的工作目的、不一定更好。主要原因是，大家都知道國會議員是會變動的，而助理要跟立法委員一起合作，立法委員4年更動一次，可能他下一次就不當了，你派公務人員給他用，或是限制只能用特定的一些人來當國會助理，反而是限縮了國會議員問政的空間，更不用說有一些機敏性的資料是國會議員跟助理之間才能分享的。基於種種原因，當然不適合完全把它公務人員化，但籠統的講，應該說是朝比較低密度法制化的方向來做，這就要看實際的方向跟內容而定。","在修法的過程當中，我倒覺得有好幾個方向可以思考，第一個，資訊的公開透明是必要的，去年在我們委員會也通過，已經正式將國會助理納為公職人員的關係人，既然如此，當然他們也有必要公開資訊讓大家知道，他們是公務人員本身的關係人，受到利益衝突迴避法的限制，才不會讓外面的民眾搞不清楚、跟他們有某種可能觸法的行為而不自知，就好像公職人員的二等親或是配偶受到一定的限制，是一樣的道理。另外，對於他們的薪資級距，可以去思考要不要有一些規範，國會議員本身要做表率，不要說在辦公室裡面低薪過勞的情況很嚴重、不足為表率，因為他們的工作時間常常都很長，這個我們都知道，避免低薪過勞，到底要怎麼做才足為表率，並且做某部分的規範。","最後一點，我覺得專業度很重要，因為我們自己擔任立法委員，就立法技術跟立法程序，以及準備質詢稿這些，如果沒有前面的、後面的這幾位助理，老實講我根本就不知道怎麼做，都是依賴他們，有一些助理也比我專業、經驗豐富。但民意代表、立法者不一定限於具立法專業的人，制度設計及觀念上是這樣，應該是來自於各階層的代表，representative的意義即是如此，立法也不是只靠立法技術和法律專業，而是要知道民意的變化、民眾要什麼，包括各階層的民眾碰到什麼問題、要透過法律解決什麼問題，這就是民意代表要做的工作，但他需要一群專業的國會助理來幫忙完成他要做的事情，因為有立法技術、立法程序，包括黨團之間的攻防、政策辯護等這些有高度專業、技術的工作。我們倒是可以從研習訓練機制這一部分去思考，不一定要有證照，但至少要有經歷證明，資歷是累積性的，擔任國會助理或辦公室主任有幾年的經歷，如何讓它變成是有價值的？至於訓練等於也是某種價值，他通過了初級、中級、高級，比如自國會立法研習訓練所結業，現在法官不是都有訓練所，公務人員也有一些訓練機構！建立這樣的機制，資深或優異的國會助理自然就確立某些價值跟地位，對於工作穩定度一定有所幫助，大家可能更願意用這些優秀的國會助理，我覺得可以朝這個方向來思考。立法委員來來去去，但是有很多國會助理待得都比我們久，他們在立法程序跟立法技術上可能也可以幫助很多的國會議員，國會助理法制化是國會改革的一環，我們希望將來可以提出廣一點的相關法案，也請秘書長就你們的角度，看能做得到的範圍有多少，譬如我剛剛講的訓練機制……"],["林秘書長志嘉：訓練機制可以……","林委員為洲：如何加以法制化，提高其價值，實質上有助於提升國會助理的專業，這一方面我們一起來思考，好不好？","林秘書長志嘉：好，這一方面我們會來努力，謝謝。"],["林委員為洲：謝謝。"],["主席（林委員為洲）：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。","請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。早上很榮幸可以聽到很多委員對國會助理表達的意見，我想大家應該都有一個共識，就是我們希望國會助理的權益能夠被保障，我們也希望國會助理能夠很強，因為助理很強委員才能很強，委員很強才能形成一個很強的問政跟監督的立法院，我想這個應該是共識，只是要做的法制及相關的一些措施，確實是應該要慎重長久來看。","我在此要提一個問題來提醒一下，剛剛秘書長也講到，我們的國會助理跟立法院的契約，委員是雇主，只是由國會來負責處理這一塊的費用，所以我們會有簽契約，契約原則上的習慣就是一年一聘。如果助理不太適任，或者是有其他的生涯考量的話，可能一年不到就離職，如果是因為自願離職，就沒有所謂資遣費的問題，可是如果助理表現得非常穩定，也對這個辦公室有很大的幫助，當然沒有任何意外就是一年一聘，但是一年一聘事實上在法院的解釋就是一個不定期的契約，不是說我今年簽完，然後明年再簽，只是一年的契約，如果是每年都有聘的話，至少在可預見他表現得正常穩定，委員也需要他的話，大概就是4年。","一年一聘在法院就勞動契約的解釋下，它就是一個不定期的契約，除非他自動離職，或他自己有任何應該要被資遣或者被解職的事由，不然的話，照我們現在的勞動法規跟相關實務的見解，就應該要付資遣費。但是現在立法院的解釋是說雇主是立委，所以就有解釋上的空間，第一，我們不想助理的權益受損，委員也會去承擔雇主的責任，但這樣一個權益上的負擔，應該是透過法制化或者相關的契約規範去完整，而不是大家在這邊從空間上面找說我跟助理談好了，或者立法院說委員跟助理說就可以。對於這個部分，我真的要提醒你們，我們希望國會助理強，也要給他權益的保障，也希望他能夠永久、資深，助理資深的話，對國會的問政才會有更好的效果。那你怎麼樣讓他資深、將來退休或離職的時候有一個好的權益保障，我希望立法院對這部分要慎重，而且要謹慎思考這部分的制度建立，請問秘書長可以嗎？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。我們都很希望站在國會助理的身分來看，儘量能夠給他們最多的福利跟保障。","周委員春米：因為你們現在是保留讓委員有很大的運用空間，這部分當然有其考量，因為這是信賴的關係，但是不管怎樣，他如果4年一任到了之後，就變成每年簽，每年簽在法院上的認定就是一個不定期的契約，他只要任職3年或4年，將來就應該有離職的權益保障，這不能去忽略，我們不可以去凹助理，對不對？","林秘書長志嘉：是不能去拗助理，但是我們也把這個權利給委員，我們也要尊重委員的……","周委員春米：但是你是整個預算的編排上是助理費用，你沒有辦法再去考量將來他離職方面的權益問題，我們當然也知道雇主是委員啊！可是在整個經費上面，我覺得你們要更審慎去思考，就是預算上要怎麼去編列，才能夠保障助理，也能夠讓委員在這個部分不會去侵害到助理的權益，因為這是一層一層的。","林秘書長志嘉：好，謝謝委員。","周委員春米：另外，我想就今天主席排的第二個討論事項表示一下意見，當然這個調閱小組的成立是朝野協商的結論，我們當然也希望國會的調查權能夠健全、能夠更正常，只是也不能無限上綱。這個調閱小組的成立是朝野協商的結論，我們尊重朝野協商，另外也有委員會的決議，我們也尊重委員會的決議，只是行使或運作下去的時候，我們還是要來討論一下其範圍，我們的法源依據是立法院職權行使法第八章文件調閱的處理，但這個部分的法源依據大部分都是調閱文件的程序，事實上我們從調閱小組的名稱來看，大概就會有一個疑慮，我們調閱小組的名稱叫做「促轉會張天欽事件調閱小組」，促轉會張天欽事件大概是新聞媒體講的比較多，或是國民黨委員講的比較多，但是不管怎樣我們直接來看它的範圍，因為你不可能無限上綱，法源沒有這個部分的規定。","最接近的就是釋字729號，729號大法官在解釋理由書裡面闡明，立法院要求提供參考資料權及文件調閱權，係輔助立法院行使憲法職權的權力，故必須基於議決法律案、預算案或人事同意權案等憲法上職權之特定議案有重大關聯者始得為之。所以有關它的調閱界線，第一，法律案是我們立法院的職權沒有錯，預算案是立法院的職權沒有錯，人事同意權也是立法院的職權沒有錯，這些都是憲法上職權的特定議案，當初729號是針對黃世銘的監聽案，那時候監聽調閱專案小組的對象是要審查通訊保障及監察法部分條文修正草案，但是我們現在的這個小組，雖然是依據黨團協商的結論，只是受調閱對象的本身，不論是促轉會或者是張天欽事件，都並非是法律案，然後這個也沒有預算案，也不是人事同意權的案子，所以我們這個調閱小組成立的正當性，到底是要依附在哪一項特定的議案，我覺得這是一個大家要去慎重思考的問題，在命題上似乎出現了問題。也就是因為這樣，如果我們今天不慎重，319真調會促成了585號的解釋，黃世銘促成了729號的解釋，當然如果這個調閱小組有大法官的解釋，如果大法官可以來釐清，當然我們也不反對，只是我們立法院在行使我們的職權的時候，立法院不要自己去侵蝕我們自己行使職權的正當性，我覺得合法性、合憲性還是要非常慎重去思考。","另外，草案的第十條規定「本小組調閱對象為促轉會」、第十一條規定「本小組得邀請被調閱文件的機關首長率有關人員列席說明」，所以看起來是不排除邀請楊翠代理主委或者是之後有補提名的新任副主委來列席，但是今天受調閱的對象是促轉會，邀請代理主席或是完全沒有跟張天欽共事過的新任副主委到立法院來為張天欽他個人的行為進行說明，我們覺得是有很大的疑義，所以也不要再把我們說東廠，大家應該從憲法、從大法官解釋或是從立法院的職權上來看，不要只是說東廠一次就把整個事件的正當性、合憲性給完全抹滅掉，這個是不能夠去忽略的。我們立法委員今天在行使我們的職權，要讓我們的職權合法化、正當化、效率化的話，就是我們自己要合法合憲，不然我們的正當性與立法基礎是會被輕視的。我想請教一下秘書長。"],["林秘書長志嘉：這個……","周委員春米：另外我提問一個問題，就是在範圍的部分，我們的立法院職權行使法都沒有規範，既然有兩號的大法官會議解釋，也不需要再等到第三號的大法官會議解釋，是不是有可能把這個範圍再明文化？否則大家以後吵不完，遇到一個什麼事件發生，我們就要來調閱的話，則是置五權憲法的規範於何地？請秘書長就這兩個問題來說明。","林秘書長志嘉：報告委員，這兩個問題事實上是超出我能解釋的權限，因為這個真的是委員會……","周委員春米：但你們會後要去思考，畢竟你們是幕僚單位、法制單位，法制局長也在場，副秘書長也是專家，當然你們充分尊重委員的職權，我們也很尊重院會朝野的協商，但是不能夠無限上綱，還是要法制化，否則我們在這邊質詢監察院、質詢司法院及其他各部會首長都沒有法制，那我們憑什麼來跟人家要求、監督呢？針對本席這兩點提問，希望秘書單位跟法制局帶回去思考，至少立法院職權行使法要把範圍明確化，不要只是訂一個程序上的規定，而無法解決紛爭。","林秘書長志嘉：好，我們回去思考。","周委員春米：好，謝謝。","主席：周春米委員提問的對象應該是我，不是秘書長。","周委員春米：我不是提問，只是講給你聽。","主席：我就來回答。成立這個調閱委員會是經過朝野協商，不是我們自己提案，而是朝野協商的結論，由我擔任召集人也是朝野協商時確定的。名稱就叫做「張天欽事件調閱委員會」。其實那時候我們有討論名稱，原本國民黨所提的名稱範圍比較比較廣，叫做「促轉會違法濫權……調閱委員會」，所以我們本來的提案就是調閱促轉會，不是針對張天欽而已。因為他只是一個冒出來的現象，到底促轉會裡面有多少這種現象，我們不知道，我們是想針對促轉會所有開會的內容去做瞭解。所以當初提的名稱不是叫「張天欽事件調閱委員會」，係因後來民進黨委員說只有張天欽有問題，你們應該只設定在張天欽這個事件，其他人不一定有問題，後來經過討論才定名為此，這是我的第一個解釋，所以當然是針對促轉會相關的開會內容是不是有同樣這種情形去調閱。第二，此與法案、預算有無關係？預算部分當然有關係，我們即將要審促轉會的預算，該會的預算也是在本委員會審查，當然跟將來的預算審查有關。因此，這樣的調閱也不能說完全沒關係，因為你自己剛才都提到了，跟預算、法案相關的做某些調閱，促轉會的預算也是在本委員會審查，尤其發生這樣的事件，它跟預算有沒有關係？當然有關係，我也可以講成有關係，他不應該用公務預算開那樣的會議，他開那樣的會議竟還在領公務預算，例如車馬費等，然後，開那樣子的會議是違法的，因為它超出我們認為的要公正行使他的權力，當初他在本院行使同意權的時候都宣示過自己要超越黨派、公正行使其促轉會委員的權力，但是現在他是不公正，很明確地，他直接在幫助某一個黨派攻擊其他黨派的候選人，這部分當然跟預算有關係。法案部分，也即將會有法案送進來，針對這樣子的事情，現在已經有其他委員提出要廢除整個促轉條例提案，這個也隨時都會進我們委員會，因此它將來跟法案也會有關係。以上簡單說明，如果要討論，等到討論執行要點的時候，我們也可以繼續來討論。","周委員春米：我補充兩點，現在調閱小組可以審查預算嗎？可以審查法案嗎？就不可能嘛！當然是有關連，只是我覺得對於這個界線，大家要自制自重。","主席：這個稍後再討論，我們先進行詢答。","接下來登記發言的陳委員曼麗及何委員欣純均不在場。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論這個議題，說實話我也不知道要討論什麼，雖然我以各種不同身分在立法院工作，從國會記者、國會助理、國會聯絡人、政務官來這邊備詢、到現在當立委，至今已超過20年，但是國會助理法制化的根本問題還是在於立法院本身的結構問題，我們在形式上都保障了，但實質上有什麼樣的幫助？對國會助理的定位又是如何？這是我們要討論的。","我們現在有關立法院的組織法對國會助理的身份定位其實講得非常清楚，組織法第三十二條規定，公費助理與委員同進退，依勞動基準法所定的相關費用，均由立法院編列支應之。此有兩個問題，一個問題就是，從這裡看起來，基本上我們定義的國會助理身分就是勞工，所以他適用勞動基準法。第二個問題，他與委員同進退，但是費用均由立法院編列預算支應之。換言之，其雇主是委員，但出錢的是立法院，也因為如此，故其權利義務產生諸多問題，目前國會助理的問題主要在此。事實上，不只是立法院的組織法如此規定，勞動部的函釋也是這樣講，其中提到：「下列工作者適用勞基法：」，其中一項有特別列出是國會助理。不只是國會助理，它連地方民意代表的助理也都納進去，均適用勞基法。所以，其實無論是國會助理或地方議會的助理，基本上其身分定位非常清楚，他是勞工、適用勞基法。又，立法院的相關法規也明定，其雇主就是立法委員，照理說，如果結構是這樣的話，他的權利關係應該來自勞資雙方的合約、協議，所有的定義都在這裡，立法院其實也無權干涉。現在請看這張表，本席有一個問題想請教秘書長，現在國會助理與地方民意代表的助理均適用勞基法，現在連政黨僱用的黨工、工作人員也適用勞基法，唯一沒有規範到的部分就是如果他去做選舉的話，照理說，如果是選舉的話，他是以臨時工來聘任，也是要適用勞基法。我現在請教你一個問題，今年就發生很多這種情形，例如我是立法委員，我跑去選縣市首長，然後要求我的助理去助選，請問，助理可不可以拒絕？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。一般來講，我們是都尊重委員跟助理的……","李委員俊俋：這其實是委員跟助理之間的關係，問題來了，助理跟委員說：「我當初來是做國會助理，為什麼要幫你助選？」委員說：「我如果沒有選上，你什麼都沒有。」我想請教，以立法院的角色，你認為這樣的爭議要怎麼處理？","林秘書長志嘉：李委員問的都是很實際，而且很難解的問題。立法院的立場當然是尊重委員。","李委員俊俋：對，你們也只能尊重委員。","林秘書長志嘉：委員和助理的關係，你們要自己約束。","李委員俊俋：今年還好，今年選縣市首長，我們立委去的不多，大概不到10個，等明年選立委問題就大了。例如我在嘉義市，我請我的助理到嘉義市輔選，助理才不理我，他做國會助理，為什麼要去幫我輔選？但如果沒有輔選的話，剛才第一句話就講了，跟委員同進退，如果我沒有選上就什麼都沒有。"],["林秘書長志嘉：是啊！"],["李委員俊俋：問題就發生在這裡。","林秘書長志嘉：沒錯，這的確是問題。","李委員俊俋：這就是我們整個結構的問題，我們希望立法院愈做愈透明，愈做愈好，專業性愈來愈高，但是在這個部分，卻由委員和助理彼此間做勞資雙方的約定，如果碰到比較不進入狀況的委員，或是碰到比較不進入狀況的助理，老實講也很多啦！這樣的狀況我們變成沒有辦法處理，那要怎麼提升立法院的專業素質？這是一個結構性的問題。現在我們的處理方式是，碰到這個，我們通常就不碰。","林秘書長志嘉：的確這也是一個滿大的問題，但是說實在的很難處理。","李委員俊俋：這個才是結構的問題，我不知道今天召委排案的目的是不是要討論這個，但是問題真的是在這裡。","其次，我認為立法院在某些部分可以扮演更積極的角色，特別是在提供助理應該有的訓練方面，我特別查出立法院85年的預算有一條是訓練經費，由立法院直接編列助理訓練經費，現在這個好像已經都沒有編了，現在的助理訓練不是由助理工會辦，就是由幾個委員……","林秘書長志嘉：我們也有，每一屆開會之前我們都有提供類似訓練營，請助理來參加，我們會向他們解說議事規則、法案提案、預算審查等等，我們是每一屆舉辦，不是每會期。","李委員俊俋：我的意思是，在這種提供基本訓練的部分，立法院可以扮演更積極的角色。"],["林秘書長志嘉：我們同意。","李委員俊俋：我們立委也不會在這樣的預算上面囉唆，我認為提供助理訓練很重要。","林秘書長志嘉：這很好，感謝。","李委員俊俋：老實說，我在立法院學了20年，功夫還是不太行，像副秘可能比我還久，還有很多運作方式、技巧、內容、實質內涵等，所以我覺得立法院可以扮演更積極的角色，提供我們助理這樣的需求。","我認為現在有關國會助理能夠法制化的部分，我們都已經法制化了，但現在我們國會的結構就是這樣，變成由勞資雙方，即委員和助理自己去處理，對助理也沒辦法有效保障，現在的問題出在這裡。所以立法院可以扮演的角色是什麼？就是提供助理更多的訓練，就算有這個機會，不想去訓練的助理也很多，現在年輕人的想法跟我們不太一樣，但至少你要提供這樣的機會，這是有關國會助理的部分。","林秘書長志嘉：好，謝謝。","李委員俊俋：至於等一下調閱小組的部分，周春米委員也可以建議你，我在第8屆有提出職權行使法有關調閱權的部分，稍後我們再一起討論，謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們有兩個議題，一是針對促轉會張天欽事件調閱小組運作要點，另一是針對國會助理法制化之推動。打造專業的國會、建立專業的人才，在立法院組織法中都寫得非常清楚，其實我們很少在委員會跟秘書長討論內部組織等等相關的議題，因為我們除了在審查預算時才會見面之外，平常很少針對法案討論。今天召委排了這個議程，針對國會助理，我想國人或許不會那麼重視，因為這是國會內部的助理到底要不要做法制化的推動，但是對於我國的立法院，不管是處理案件的能力或者是溝通選民的橋樑，甚至履行憲政賦予我們的權責，監督行政機關的能力，讓立法院的這些助理能更專業，與幕僚組成一個更專業的問政的團體，更能有效保障人民的權利，同時也能提升立法院的形象與問政品質。","助理依據工會法本來就可以設立組織，所以在1991年時就成立了台北市中央公職人員助理職業工會，上一屆（第8屆）時重新更名為台北市國會助理職業工會，不管是他們的目標或是方向都非常清楚，工會就是要保障會員的相關權利，以及爭取勞動條件，包括績效服務，我想這些在他們的工會章程裡面都會訂定。這些國會助理到目前為止是適用勞基法，從1998年納入勞基法之後，現在再去談法制化，如果我們將其法制化，跳脫勞基法的規範，對助理的保障會比勞基法好嗎？以約僱人員僱用辦法為例，它如果現在變成另外一個辦法，這個辦法是不是會跳脫現有的勞基法？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。對，所以不見得會比較好。","鍾委員孔炤：如果不見得會比較好，那麼是有什麼特殊性要使我們的國會助理法制化？因為題目就這樣定啊！","林秘書長志嘉：目前來講，因為黃國書委員有提出一個版本，剛剛召集委員說，因為有一個版本，他希望引起大家的注意，大家一起討論國會助理法制化的一些問題。但是要怎麼樣來做，事實上是大家集思廣益來處理，不過我覺得大家有個共識就是，我們希望能夠站在助理的角度儘量幫他多爭取一些權利及福利，但是現在要怎麼樣做也碰到一些問題，如果真的幫他增加一些福利或權利的話，就是要增加一些立法院的預算，給他們多一點錢，然而剛剛有很多委員，包括召集委員也說，這樣子外界又會覺得我們有自肥的嫌疑，所以真的有點困難。","鍾委員孔炤：我們現在連國會助理編列的薪資都當成立委薪水的一部分，最近為了選舉，有人在LINE裡面說立法委員一個月可以領600多萬元。"],["林秘書長志嘉：那個真有區隔開啦！","鍾委員孔炤：一個月領60幾萬元，我們大家都知道有隔開啊！但是LINE裡面把國會助理的經費算入立法委員薪資的一部分。"],["林秘書長志嘉：那個對立法委員真的是很大的污衊！那個是假新聞！","鍾委員孔炤：我們都知道是假新聞，但這個消息一直在廣傳，到昨天還在傳。"],["林秘書長志嘉：還在傳？","鍾委員孔炤：昨天又突然有訊息跑出來，傳立委一共領多少錢。其實今天的重點不是這個，今天重點在於怎麼讓國會助理法制化，其實它最高的指導原則還是要回到勞基法，這樣對他們的權益會更有保障，秘書長的意思是這樣，對不對？"],["林秘書長志嘉：目前的狀況是這樣。","鍾委員孔炤：我回應剛剛李俊俋委員所提的，怎麼讓國會培訓的人才，打造一個堅實的團隊，這才是在立法院扮演的角色，不是每年只做一些預算的審查，然後熟悉議事規則，一屆可能只辦一次而已啦！目前國會助理進修的管道，包括預算中心說明會、永續會或人權會等團體私下辦理的講座、助理工會辦理的講座或法律服務及委員辦的公聽會等；除了上述所說的之外，是否可以提供國會助理預算監督的交流與進修教育？對於國會助理、工會提供相關的法令服務外，若能提供精進他們專業知識的訓練，才能有效率的協助委員。請問秘書長，立法院在這部分有何相關的資源，可以協助這些願意自我成長及學習的助理，讓國會幕僚人員在議事規則或法案提案方面，能更有效率的幫助立法委員？","林秘書長志嘉：非常感謝委員提出這個問題，剛才李俊俋委員及很多委員也都有相同的看法，我們會朝這方面努力。","鍾委員孔炤：立法委員畢竟力有未逮，院裡面、秘書處如果願意協助國會助理……"],["林秘書長志嘉：我們很願意。","鍾委員孔炤：讓他們在自我學習中進步，對立法院和委員都有助益。即使他們之後不在立法院，對未來進入社會的任何領域，其實都有幫助。"],["林秘書長志嘉：對。"],["鍾委員孔炤：請問「促轉會張天欽事件調查小組運作要點」是誰訂定的？","主席：這個名稱是經過討論的，當時……","鍾委員孔炤：我知道，我是指裡面的要點。","主席：要點是按照以前有成立調閱小組的經驗，當時黃世銘洩密案時，有成立調閱小組，完全是按照那個而訂定草案。"],["鍾委員孔炤：我是對裡面的要點……"],["主席：這個待會可以討論。","鍾委員孔炤：好，謝謝。","主席：請許委員智傑發言，發言時間為8分鐘，不再延長。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請教秘書長，立法院對於助理法制化的看法如何？如果有公設法案助理，你們的腹案是什麼？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：主席、各位委員。我們目前沒有什麼特別的腹案，現在法制的狀況是由立委當雇主，助理適用勞基法，由立法院核撥經費，因為立委是雇主，所以要請多少位助理及費用等等，都由立委做處理，至於是否有要把他們變成公務人員或接近公務人員的方向，原則上我們現在並沒有這樣的想法。"],["許委員智傑：所以目前還是依照原來的作法。"],["林秘書長志嘉：對。","許委員智傑：我提出幾點請立法院注意一下，有俄國間諜跑到英國當助理，最後被驅逐出境；台灣有位國親立委助理，把總統府的情報傳真給中國大陸，後來被判刑8個月定讞，類似這樣的案件，我們有沒有什麼防範機制？","林秘書長志嘉：這件事情，我們並不是很清楚。","許委員智傑：2009年1月15日檢調單位查出過去長期擔任國親立委助理的陳某某，把總統府情報傳真給大陸的關鍵人物，結果以洩密罪被判刑8個月定讞，這是台灣的例子。","林秘書長志嘉：所以目前的國會助理是由委員來決定，委員就要管束自己的助理，因此才為一年一聘的短期契約。委員要請誰當助理，我們不可能去干涉，所以委員助理品質的好壞，委員必須要有所管控，我們也尊重員的管控。","許委員智傑：所以我特別提出這個例子，讓秘書長參考。"],["林秘書長志嘉：非常感謝委員。","許委員智傑：國安問題要處理，因為立法院的助理很容易拿到重要的資料。","林秘書長志嘉：是，沒錯！"],["許委員智傑：這個部分要好好控管。"],["林秘書長志嘉：我們會特別注意。","許委員智傑：委員自己要自律，但立法院也要有控管的機制。另外，日本有公設的法案助理，秘書長知道嗎？"],["林秘書長志嘉：我知道。","許委員智傑：他們等於是考一個助理的證照，但最後的權利還是在委員。","林秘書長志嘉：因為他們是屬於內閣制國家，所以助理人數很少。","許委員智傑：委員在聘任助理時，不管在服務、行政或法案方面，每位委員都有自己的原則；服務及行政方面，因為每個人的服務風格不同，就會有自己的助理風格，至於法案助理方面，是我們可以考量著墨的，有時新進委員在法案都不熟悉的情況之下，立法院是否可提供這樣的協助？如果有證照制度或考過立法院的公設法案助理，就有一個資料庫在那邊，如果新任委員要找恰當的法案秘書，立法院就可以提供資訊，委員也比較不會茫然無措，這個部分你們有沒有考量？"],["林秘書長志嘉：目前我們沒有做這樣的服務。"],["許委員智傑：可以考慮建立一個資料庫。","林秘書長志嘉：但委員有提出這樣的建議，我們會努力，如果有新進委員不知道要請哪些助理，我們就有些名單或資料庫可以提供給他。","許委員智傑：立法院老助理真的都是國會之寶，很多助理對法案非常嫻熟，都是我們的資產。"],["林秘書長志嘉：沒錯！","許委員智傑：另外請教預算中心的問題，例如105年的決算，預算中心的評估報告什麼時候會出來？假設現在是106年，105年決算已完成，我們要審107年的預算，當然審查預算的時候，我們必須要看預算和決算，結果預算中心的決算報告要到107年5月才能提出來。照理說，行政部門決算完畢之後，他們應該儘快將決算評估報告作出來，以利委員們在審查明年度的預算時可以有個參考。針對這部分，請問有沒有可能將時間加快？","林秘書長志嘉：一般來講，決算一出來，預算中心立刻就會針對決算作評估報告。其實我當立委的時候也很重視這件事情，因為我常常要看決算的效果來審查下年度的預算。"],["許委員智傑：所以預算中心對我們而言非常重要。"],["林秘書長志嘉：對。","許委員智傑：其實106年的資料大概在8月份就已經報審計部通過了，而預算中心是根據審計部的決算報告提出評估報告，這部分預計在明年5月才會提出來。"],["林秘書長志嘉：有那麼久嗎？"],["許委員智傑：其實今年8月審計部就已經通過決算報告了。"],["林秘書長志嘉：我們會趕快來做……","許委員智傑：我們11月就要審查預算，但評估報告卻是明年才會提出來，如此一來，審查預算的時候就沒有評估報告可以參考。針對這部分，是不是可以請預算中心加快腳步，讓我們在審查預算之前可以看到去年的決算報告？","林秘書長志嘉：好的，我們立刻來處理。","許委員智傑：這部分就拜託秘書長了，因為這對我們很重要。","林秘書長志嘉：好的，謝謝委員，我知道。","許委員智傑：千萬要記得改善，讓我們看得到資料比較重要。就以今年來說，今年11月要審查預算，請問在審查預算之前，有沒有機會把去年的評估報告統統作好？","林秘書長志嘉：原則上只要決算報告一送來，我們在一定期限內就要立刻作評估報告，這方面我們會加以要求。"],["許委員智傑：審計部在今年8月份就已經送到了。","林秘書長志嘉：如果他們在8月份送到，那我們就……"],["許委員智傑：3個月內可以作出來嗎？"],["林秘書長志嘉：不要說3個月啦！應該是1個月或2個月內一定要完成好不好？","許委員智傑：好的，謝謝。那我們就有一個默契，以後審計部送來之後，必須在2個月內把評估報告提出來。","林秘書長志嘉：因為這份資料許多委員都要參考。以前我當委員的時候也很重視這件事情，不過我沒有看立法院的評估報告，因為當時立法院還沒有評估報告，我們都是看監察院的決算報告。","許委員智傑：這部分拜託秘書長要求一下，就像秘書長剛才所說的，審計部送來之後，必須在2個月內把評估報告提出來。"],["林秘書長志嘉：好。","許委員智傑：今年或許可以再延1個月，其實今年8月份審計部就已經把決算報告送來了，加上2個月的話就是10月份，但現在都已經是10月底了。"],["林秘書長志嘉：我來瞭解看看他們為什麼會這麼慢。","許委員智傑：能不能儘快把資料作出來，讓我們可以參考？"],["林秘書長志嘉：好的。"],["許委員智傑：謝謝。","主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。","委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員許毓仁、李彥秀等所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員許毓仁書面意見：","Q1：請問秘書長，您認為國會助理法制化後，會帶來哪些優點？"],["Q2：您是否贊同國會助理法制化？您認為如何透過法制化釐清國會助理的權利義務及薪資保障？"],["Q3：秘書長是否贊同立法院公費助理的薪資標準應比照大法官助理聘用？得比照的為何？是否合適？","Q4：曾有委員提案，針對「資深法案助理」有做詳盡規範，請問秘書長，您認為成為資深法案助理的資格及審查標準應該為何？","Q5：根據相關研究報告指出，台灣國會的公費助理平均服務年資僅有2.38年，請問立法院是否有具體作為改善此業無法長留久用之風氣？","本席請立法院就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。"],["委員李彥秀書面意見：","本院李彥秀委員，國會助理為立委之幕僚人員，立法院每年編列一定費用後由立委聘用，目前國會助理大多數係領取立法院所編列之薪資，然於勞動法規上卻係適用勞動基準法，性質上似又僅屬立委之聘僱人員，惟於利益衝突迴避法中卻將各級民意代表助理均納入規範對象，與公職人員同，故助理之定位猶有不明之處，國會助理是否有法制化之必要？特就此提出質詢，詳如說明。","說明："],["段落：立法院組織法第32條規定「立法委員每人得置公費助理八人至十四人，由委員聘用；立法院應每年編列每一立法委員一定數額之助理費及其辦公事務預算。公費助理與委員同進退。」，現行國會助理雖由立法院編列助理費，但係交由立委統籌分配並聘用，於國會助理之規範或保障原本僅有勞動基準法之相關規定，然近期修正之利益衝突迴避法將助理納入適用對象，似又認定其兼具部分公職性質。"],["一、立法院組織法第32條規定「立法委員每人得置公費助理八人至十四人，由委員聘用；立法院應每年編列每一立法委員一定數額之助理費及其辦公事務預算。公費助理與委員同進退。」，現行國會助理雖由立法院編列助理費，但係交由立委統籌分配並聘用，於國會助理之規範或保障原本僅有勞動基準法之相關規定，然近期修正之利益衝突迴避法將助理納入適用對象，似又認定其兼具部分公職性質。"],["段落：國會助理身兼協助立委草擬法案、提供質詢資料及處理陳情等相關工作任務，自宜有基礎之資格認證，惟考量兼顧立法委員的人事進用權，似又應以愈少的資格限制甚或不必具備特定資格限制為宜。"],["二、國會助理身兼協助立委草擬法案、提供質詢資料及處理陳情等相關工作任務，自宜有基礎之資格認證，惟考量兼顧立法委員的人事進用權，似又應以愈少的資格限制甚或不必具備特定資格限制為宜。"],["段落：呈上，立法院宜建立相關培訓機制，供現職助理或意欲從事之人進修取得認證，其認證僅供立委擇才時之參考，如此方能兼顧立委之人事權及助理之專業性，另應提供國會助理待遇之參考標準，針對以認證或證照制為主之助理設定一定參考標準之待遇；而特選之助理則應已與立委本人有相當程度之接觸，立委對其能力亦應頗為熟悉，自應由立委與其詳談其待遇。"],["三、呈上，立法院宜建立相關培訓機制，供現職助理或意欲從事之人進修取得認證，其認證僅供立委擇才時之參考，如此方能兼顧立委之人事權及助理之專業性，另應提供國會助理待遇之參考標準，針對以認證或證照制為主之助理設定一定參考標準之待遇；而特選之助理則應已與立委本人有相當程度之接觸，立委對其能力亦應頗為熟悉，自應由立委與其詳談其待遇。"],["主席：現在開始處理臨時提案。","1、","為更貼近民眾，落實開放國會與透明國會之意旨，立法院近期整合國會頻道相關功能於「國會頻道網站」，並在今（107）年9月5日上線，使民眾於網路及電信定頻頻道等平台，可即時收看議事轉播，以及回顧各主辦單位之委員，以及朝野黨團協商之問政發言影音記錄。","然而，現行公費助理在使用TOKEN金鑰情形下，於院區內僅能下載的影片類別仍屬有限，如就朝野黨團協商之紀錄等，迄今僅能線上觀看，而無法下載。而若是在院區外，則所有之影音紀錄皆僅能觀看，而無法下載。","故為就影音下載之完全開放，建請立法院應於一個月內完全開放即時轉播後之影音紀錄檔案的下載限制，以臻透明化之便民目標。"],["提案人：吳志揚　　林為洲　　許智傑　　","2、","當前立法院國會助理工會辦理有文書、網路編輯、法律實務等各類課程。而為落實國會助理專業能力、健全國會助理制度、推動國會助理法制化、提升國會助理地位、保障國會助理權益、促進國會助理團結、輔弼立法委員發揮立法議事功能與促進立法及行政部門間之溝通為宗旨，尚需立法院展現相關積極作為。故建請立法院應於一個月內，提出針對國會助理之培訓養成的常態性企劃，俾利立院問政品質之提升。"],["提案人：吳志揚　　林為洲　　許智傑　　","主席：請問秘書長，針對這兩項提案，你們做得到嗎？","林秘書長志嘉：主席、各位委員。我們有困難，如果委員本身是下載自己的部分，那當然完全沒問題；但如果是要下載其他委員的部分，那必須經過其他委員的同意。根據立法院會議錄影錄音管理規則的內規：「他人發言之錄影、錄音不得要求複製，但經當事人書面同意者，不在此限。」這是經過院會同意的。也就是說，如果委員要下載自己的部分沒有問題，但如果別人要下載李俊俋委員發言的部分，沒有經過李俊俋委員的同意就不能下載。"],["主席：我們不是都已經公開了？民眾都……","林秘書長志嘉：但是下載特別不一樣，因為下載之後，有時候會拿去做商業廣告、進行其他的複製或剪輯，這樣就會涉及委員的權利。所以這方面有困難……"],["主席：現在市面上都沒有下載我們的影音檔去用嗎？","林秘書長志嘉：現在如果有別人下載去用，那也是偷偷下載的。","主席：我常常看到別人貼我的影音檔，那他沒有下載嗎？","林秘書長志嘉：但是他沒有經過我們同意，我們不會同意的。"],["主席：所以可以告他？"],["林秘書長志嘉：你可以告他。"],["主席：他在自己的FB下載我的……"],["林秘書長志嘉：這是為了保護其他委員。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長的意思是要下載自己的部分完全沒有問題，因此才會有TOKEN金鑰的問題；但如果是鍾孔炤委員每次都質詢得很好，我想要下載他的部分，那就必須經過他同意，就是如此而已嘛！"],["林秘書長志嘉：對。","李委員俊俋：我認為這種有效的區別還是需要的，我們必須做到基本的尊重。至於外面的人想要完全下載，其實現在國會頻道也可以下載，從國會頻道下載之後再去製作或剪輯的話，那就必須負法律責任了。","林秘書長志嘉：要負法律責任，如果有牽涉到委員的一些狀況的話，委員就可以告他。","李委員俊俋：我認為沒有必要提供委員可以下載別人的部分，立法院還是有立法院的分寸。"],["林秘書長志嘉：所以這部分我們有點困難。"],["主席：第1案不予處理。","第2案有沒有什麼問題？"],["林秘書長志嘉：第2案我們可以處理。"],["主席：幾個委員都有提到這個問題。","林秘書長志嘉：對，我們來努力。","主席：針對國會助理之培訓養成，請你們提供完整的培訓計畫。","林秘書長志嘉：好的，我們來努力。"],["主席：第2案照案通過。","在進行討論事項之前，與討論事項無關之列席人員可以先行離席，所以秘書長及各位同仁可以先離席。","我們休息10分鐘之後再來處理。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。先處理會議時間，今天就把討論事項所列調閱小組執行要點處理完才休息。待會就直接協商，大家坐在一起討論，請法制局局長也一起坐過來。","這個執行要點是委員會參考之前通訊監聽調閱小組的運作要點以提供參考，不是我們的版本，當時是由民進黨所提出來版本。","請議事人員先宣讀運作要點草案。","立法院司法及法制委員會「促轉會張天欽事件調閱小組」運作要點（草案）","一、立法院司法及法制委員會「促轉會張天欽事件調閱小組」（以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第9屆第6會期司法及法制委員會第4次全體委員會議決議成立之。","二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。","三、本小組由司法及法制委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。"],["段落：本小組召集人由本會召集委員○○○擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["四、本小組召集人由本會召集委員○○○擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["段落：本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數之同意行之。但在場出席委員不足3人者，不得議決。"],["五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數之同意行之。但在場出席委員不足3人者，不得議決。"],["段落：本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。"],["段落：本小組調閱期間_民國107年10月○日至108年01月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。"],["七、本小組調閱期間_民國107年10月○日至108年01月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。"],["段落：本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。"],["八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。"],["段落：本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。"],["段落：本小組調閱對象為促進轉型正義委員會等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。"],["十、本小組調閱對象為促進轉型正義委員會等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。"],["段落：本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["段落：本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪，並訪談相關人士。"],["十二、本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪，並訪談相關人士。"],["段落：被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。"],["十三、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。"],["段落：本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。"],["十四、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。"],["段落：本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。"],["十五、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。"],["段落：本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。"],["十六、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：現在開始協商。","李委員俊俋：過去也成立過許多調閱小組，針對此項運作要點草案，我提出的第一個意見是有關第七點的「本小組調閱期間自民國107年10月○日至108年1月31日」，我們的法定會期將在12月31日結束，臨時會就是臨時會，所以我建議調閱期間還是訂在12月31日，依照會期規定比較合理。","第二個，第十點規定「本小組調閱對象為促進轉型正義委員會等相關機關」，其實這個小組的調閱對象應該只有促轉會，並無其他相關機關，所以我建議將這一段修正為「本小組調閱對象為促進轉型正義委員會與該會相關人員」，不是「相關機關」，因為「相關機關」並不在這個調閱小組的範圍內。","第三個，第十二點規定「本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪」，老實說本席持保留態度，因為本院職權行使法中並無相關的規定，我們也不可以去查訪人家，所以我建議第十二點刪除。","第四個，第十五點規定小組所需工作人員，得「請求院長指派專業人員協助。」我怕這樣寫會引起誤會，我們最多就是依照立法院職權行使法第四十九條的規定，請求院長指派人員協助或是派員協助即可，如果必要時，比如法制局或哪個單位的人員可以協助，我們就請求院長派員協助，這樣規定就可以了。以上是我們的建議，也就是有關第七點、第十點、第十二點跟第十五點的部分。","吳委員志揚：我所提的建議也跟第七點有關，但不是關於日期的問題，而是建議將「本小組調閱期間」改為「本小組運作期間」，因為「調閱期間」恐令人誤會是調閱那段期間內的文件，事實上事情是發生在之前而不是那段期間，所以就文意上的問題建議改為「本小組運作期間」，這是第一個。第二個，這一點早上我也特別講過，就是有關「文件」的定義。對於文件的定義，我們希望能夠包含錄音帶、錄影帶或者一切形式的電磁紀錄都能夠涵蓋在內，我也不知道這部分應該訂在哪裡，也請法制局提供意見，看看要訂在哪裡，因為整個草案並無有關文件定義的條款。比如說會議紀錄不是逐字紀錄而可能是摘要性的，或者只有紀錄案由、結論，但我們希望知道會議的過程到底講了什麼話，那可能就要調閱影音紀錄；所謂「電磁紀錄」是指可能有些文件或是訊息的傳遞是透過電磁或者留下電磁紀錄。因為時代潮流的影響，現在「文件」的意義、定義已經有所變化，在刑法上所謂「文書」的定義也開始有所變化，所以我建議要注意這樣的狀況。"],["主席：各位委員還有沒有其他意見？","跟柯總召報告一下，委員會所提供的調閱小組運作要點草案，主要是依據上一次機密通訊保護法當時所提出的，所以這個應該是出自你的手筆吧！","林委員德福：建議第十點增列本小組調閱範圍除張天欽事件本身之外，得及於相關違法濫權的事項。","段委員宜康：第十點但書原就規定「但經本小組決議得增加調閱對象」，所以你如果要增加什麼，你要講出來，這一點已經有把你想要的放進去了。"],["林委員德福：增加調閱對象。","段委員宜康：你要增加什麼，你要講出來。"],["李委員俊俋：我們建議的是促進轉型正義委員會與該會相關人員。就是對人對事。"],["吳委員志揚：就是在調查本案時突然發現有其他案子？"],["林委員德福：對、對。","主席：柯總召，這是你當時提出來的，這草案真的是發生黃世銘事件時，這不是我們自己增加的喔！是之前就有了。","吳委員志揚：就單純調閱相關文件，不碰人，對不對？"],["主席：我的建議是……"],["李委員俊俋：……也不能去約談……"],["吳委員志揚：也不能叫人家來？","主席：所謂文件的定義，其實是本來就包含了，像之前調閱小組在第一次調閱，去確認調閱文件內容時，就把影音這些都寫下去了，都不會有問題，所以條文不一定要放影音，但是調閱都可以。所以我的建議是，因為以前就沿用這樣的草案，不用再增減了，我覺得就按照草案通過。"],["吳委員志揚：第四點要把那個「○○○」改成「林為洲」啦！","李委員俊俋：我剛才有建議過，召集委員就是林委員為洲嘛，那沒有問題。再者，第七點就是12月31日，那是法定期間，如果要延也是要小組同意，所以這裡訂12月31日。","吳委員志揚：把「調閱」改成「運作」，好不好？"],["李委員俊俋：對、對。"],["主席：把「調閱」改成「運作」。","李委員俊俋：再來是第九點，「本小組對外行文……」，這應該是用調閱小組的名義，不是司法委員會的名義。"],["主席：以前的作法呢？"],["張專門委員智為：沒有再另外說明。","李委員俊俋：沒有另外的說明，那我沒有意見。","主席：以前都是這樣子，好，那我們就遵照。","李委員俊俋：我對第十點再重複一次。本小組調閱對象為促進轉型正義委員會與該會相關人員，而不是其他相關機關，沒有機關啦！"],["柯委員建銘：第幾點？"],["主席：第十點。","李委員俊俋：第十二點的部分，我剛才是建議刪除，第十五點派專業人員協助，就改成改派員協助，如果大家都沒有意見的話。"],["主席：請總召發言。","柯委員建銘：立法院行使調閱，從以前到現在很多次了，最後還必須有個調閱報告，而且經過大家同意。最新一次就是黃世銘事件，性質稍微有不同，黃世銘那個事件是嚴重破壞憲政。我們剛才的討論，調閱時間可以延，至於第十一點，「本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。」請問吳志揚委員，代理人可不可以列席？"],["吳委員志揚：就有關人員就好。","柯委員建銘：楊翠現在是代理主委，他可以列席嗎？"],["吳委員志揚：反正整個機關人員都要接受調查。","柯委員建銘：所謂整個機關人員是怎樣？調閱是針對相關人員，約聘僱人員不會來啦，沒有人這樣做啦！楊翠要不要來？","主席：這個到時候由調閱小組決定嘛！當我們要去調閱的時候，一定會列出一份清單嘛，就是要調閱哪一天的會議紀錄，會要求哪一些人員列席，這就照你以前所定的啊！"],["柯委員建銘：那是國民黨獨大的時候。"],["主席：現在你們獨大啊！不是嗎？"],["柯委員建銘：我們要以衡平為原則啊！","主席：現在你們完全獨大，你們也完全執政啊！","柯委員建銘：我現在是很坦然面對這個事情，而且很平和的看待這個事情。第十一點，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員……這沒有幾個人嘛！"],["主席：以前的作法就是這樣了。","柯委員建銘：那是這次衍生出來，在禮拜二院會的時候……","吳委員志揚：明天也是一樣喔，我先預告……","柯委員建銘：我講個歷史給你聽，以前朝小野大的時候，預算表決……因為那時候……"],["主席：監聽小組……","柯委員建銘：比較嚴肅的問題是第十二點，訪查這個東西啊……"],["李委員俊俋：那個不能訪查。"],["柯委員建銘：其實這個事件差不多是……","主席：我還是再次提醒你，這是你以前成立監聽調閱專案小組運作要點的時候……","柯委員建銘：往事不要提起，情勢變成原則……","主席：為什麼不提起？講過的事情都可以不算嗎？其實我們到他那個地方只是去調閱文件而已，不是針對人去……","柯委員建銘：訪談相關人士，大法官釋字第585號解釋……","主席：調閱文件是這樣，我們指定地點，他要送過來，或是我們去他那個地方直接在那邊看，都是在調閱，就是地點是可以不一樣的地方，包括他的辦公處所，是這個意思。就是不一定請他送到這邊來，而是我們過去，我覺得我們對這一點不要自己限縮立法委員的權益，那是自我閹割。"],["周委員春米：濫權……","主席：現在是促轉委員會濫權，不是我們濫權啦！","李委員俊俋：我說明一下，大法官釋字585號有講，立法院也有調查權，但是重點在於我們並沒有職權行使法裡面所規範我們要怎麼行使調查，沒有規範怎麼行使，現在沒有法律做後盾，你就要去查人家，到人家的地方去查，老實講不好啦！"],["柯委員建銘：要有相關配套。","李委員俊俋：那要有相關配套，老實講，過去我在第8屆寫過這樣的法案，後來在第8屆就沒有過了。這個部分很清楚，現在是調閱嘛，我們只有調閱，就把所有的文件調過來，大家就文件的內容做討論，就是如此而已，你說要去訪談，你要去人家那裡，確實都不好啦！","吳委員志揚：可是，如果人家不方便過來的話，那我們去不是比較好嗎？這個監聽調閱專案小組運作要點第十二點就是這個樣子啊！"],["主席：完全一模一樣。","吳委員志揚：完全一樣，我現在看了一下，就是完全一樣啊！"],["柯委員建銘：根本沒有……"],["尤委員美女：我們沒有這樣做啊！","主席：我再說明一下。我們即使把文件調來這裡，也可以請他們來列席，但不是針對人在做質詢調查，而是他要來說明文件，道理是這樣。其實我們到人家那裡也是一樣，我們沒有搜索權，也沒有人身調查權，而是在那邊看文件的內容。所以，有關調閱文件的地點要在哪個地方，可以在他的辦公處所，或是調閱到立法院來，對這一點我們完全堅持，其他的部分還可以討論，其實，這個版本我們完全沒有改半個字，也不是我們國民黨提的版本，而是議事人員提給我的版本，過去柯總召也經歷過黃世銘事件，應該很清楚在這個事件之後也提出監聽調閱專案小組……"],["柯委員建銘：但後來我們都沒有使用。","主席：對，就把它放著，我們也不一定非要使用，本席以為，你們對這件事不能執政時所訴諸的標準跟在野的時候又不一樣，否則，會讓人覺得很奇怪，那是五年前才發生的事，你們認為現在把它修掉是更進步嗎？殊不知這樣修掉它只會更限縮立法委員的職權，怎麼還會更進步呢？","李委員俊俋：坦白說，我們現在根本沒有這樣的職權，在職權行使法裡面沒有訂定這樣的條文。","主席：老實講，調閱權很難搭配真正聽證的功能……","李委員俊俋：如果現在要在這裡訂下來，很可能會造成違憲的疑慮；所以，我們主張應將這個條文刪除，即使如主席所說可以調閱，但請各位參閱第八點規定，前往調閱者必須簽名紀錄。","主席：李委員現在的主張，不啻是否定你們以前提的正當性。","李委員俊俋：所以，我們建議第十二點刪除，這就是我們的立場。","尤委員美女：事實上，委員的調查權一直沒有法源依據，所以我們要懂得自制與自律；正因為我們考慮到所調閱的文件大部分都會牽涉到機密文件，所以才會在第八點裡面規定，如果要看的人必須親自前往調閱，並須在查閱登記簿上署名，黃世銘事件發生後，相關卷證資料也都是放在小房間內，我們只能在裡面看，也不能抄錄；今天我們要到人家那裡去看，如何依照上述的方式來做，其實，今天我們到對方那邊看就已經造成干擾了，如果我們可以把相關的人員請過來，就沒有必要再到他們那裡去了。","固然這是在黃世銘事件發生後才訂定的辦法，但事實上，我們並沒有這樣做過，之所以如此，乃是大家自制的結果，惟與其放在那裡不用，不如將其拿掉，以免落人有立院無限擴權的口實。","段委員宜康：因為黃世銘事件的發生，我們訂定調閱小組運作要點；當初包括國民黨在內的大部分委員，有感於馬英九總統利用黃世銘去搞王金平院長讓整個社會群情激憤，才同意訂定調閱小組運作要點，其實是非常兇悍，不然，如果是柯建銘委員主張要訂定這個要點，以當時國民黨在立院占大多數席次的態勢，怎麼會讓它順利通過？就是因為大家心裡對這樣的政爭都感到很氣憤，這當中還包括立法院裡面比較親王金平院長的國民黨立法委員集結起來所做的反撲，就是在這樣的時空背景下訂定這個作業要點，但之後我們就從來沒有使用過，既然都沒有辦法使用，又何必訂下來，我們認為這樣只會徒增困擾而已，到時候外界若問起要不要查訪張天欽時，我們又該怎麼辦？因為現實情況是張天欽已經辭掉促轉會的職務，我們怎麼去進行查訪？事實上，我們可以請他來，但問題是請他來是到他家按電鈴嗎？這難道不是徒增大家困擾嗎？","吳委員志揚：好啦！我覺得你講群情激憤，張天欽事件我們也是群情激憤，但不是用這件事情來解決，柯總召在口頭上，你一定要承認當時是多心了。","柯委員建銘：立法院所謂的調閱運作，就是調閱文件，而不是去問人。昨天在此討論有關監察院司法案件的調查問題，憲法規定在偵查及審判中必須有所節制，因此我們這方面也要有所節制，並非敲人家的門去問，我想這都不是我們的本意。現在你引用當初的版本，坦白講，這已經放在那裡很久了，也都沒有人要看。","主席：這個有進步的意義，你這樣子是退步的，如果修掉這一點，對國會權力是限縮及自我閹割的。我們都還在想調閱權不足的問題，也希望能有聽證權。","柯委員建銘：我不知道林委員做了幾屆立委？我是當事人，印象也最深刻，大法官第585號釋憲是我帶隊去憲法法庭辯論，包括許志雄及現在的考選部蔡宗珍部長，那時是為了真調會違憲的問題，釋憲釋了半天以後，竟然槓上開花，他們認為用這種比喻去弄真調會是不對的。還說了一句話，就是立法委員也可以有調查權，但是要立法及相關法律也要有配套。從那時到現在已經將近十多年了，立法委員能有調查權也多了一個權力，大家知道這樣還不錯，所以才變成與監察院來分享調查權。當時的生態是有些立委拿資料去攻擊，有點類似是在亂講，這是很恐怖的事情。由於那時的政黨都很對立，連王金平院長也認為大家對此要好好想清楚。當時國民黨因為一個邱毅就凍末條了，調閱來調閱去，他好像兼檢察官一樣。本屆有了這個法，但是要有配套，包括聽證權及一套運作方式等，不過到現在都還沒有去處理……","主席：我知道，有相關的法案還沒有處理，將來也應該要去處理。","柯委員建銘：關於派員去訪查約談等，這是檢察官的作為了。"],["主席：當時你為什麼要放這一點呢？"],["柯委員建銘：這不是我放的。","主席：調閱小組是你督促成立的，為了你的事情才成立的，現在你竟然打臉我，如果說你抄錯了，這也很奇怪，而我抄你的草案，你卻在打臉我說這一點不對！","柯委員建銘：反正對黃世銘的官司，我有十足的把握。","主席：張天欽事件對你們來講也很傷，他不應該這樣做，這是大家的共識，他自己辭職了，連主委都看不下去也辭職了。全民的共識均認為這種事情不能再發生，至於其中有沒有同樣的事情，我們有沒有必要去調閱呢？如果其他委員也是這樣在開會，那促轉會要如何運作，所以才需要調閱嘛！","柯委員建銘：國民黨好不容易看到這個案子，藉此全力去追打，包括翻牆等，可是邊際效益有限，你們的表現……","主席：你整天都在講效益，奇怪，我都沒有要談效益，難道就沒有對錯或是非嗎？","柯委員建銘：國民黨要加入轉型正義，當初的加害者對於轉型正義的這種態度也不對。","主席：你們要去追求真相、恢復名義及除罪等，我們都沒有意見。"],["柯委員建銘：另定期來討論。","主席：其他的我們都沒有意見，這一點是有其意義在的。","柯委員建銘：照程序處理，你是主席卻還一直講。","主席：我很尊重你，拿你的草案給大家來討論，你也承認那時打錯了！","柯委員建銘：現在有兩條路可以解決，一是照程序處理，另一是另定期來討論，大家在此多談都無益嘛！","李委員俊俋：表決，儘速處理！"],["主席：是不是以前沒有想好呢？","許委員毓仁：總召，有沒有比較中道的方法，就是所在地好像不太適合，似乎是要去人家家裡，如果是去他的單位訪查……","李委員俊俋：不能去訪查，現在我們根本沒有這種權限。"],["許委員毓仁：我們可以邀請他來。","主席：當時總召所訂定的草案，我們覺得有必要修改，即赴調閱對象之辦公處所或相關單位，當然這不會是私人的地方。","周委員春米：不要啦！做不好變成搜索耶！用法律規範去人家那裡去查訪，如果他不配合是不是會有爭執？","主席：其他的沒有什麼爭議，就只有這一點而已。","鍾委員孔炤：剛才志揚講的要改「運作」，我們也同意，不是沒有接納你們的意見……"],["周委員春米：所有人都可以去嗎？","主席：不是，所謂小組就一定要開會過，然後才會形成……","周委員春米：這樣的調查權限太大了，也容易會有爭議。","李委員俊俋：召委，我們就處理，看是要表決或是改天再講，大家不要浪費時間嘛！","主席：針對這一點，由於草案是議事人員所提供的，而非我們自己的版本，現經查閱以前我們在司法及法制委員會所成立的調閱小組，就是使用手上的這個版本，而民進黨委員提案將第十二點剔除，我們就針對這一點來表決，其他的就沒有……","吳委員志揚：我們要留下一點紀錄，如果真的有必要去人家那裡，且不是用調閱小組的名義，如果我們去拜訪，他也願意接受的話，並在和平氣氛下去溝通事情，這也是可以的，所以不用調閱了，比如喝咖啡及喝茶都可以，因此就不用寫在這裡了。","主席：針對這一點做表決，你們的提案是刪除當時你們所提第十二點的要點。","我們先來整理其他的部分，日期可以到12月31日，經小組同意也可以延長，並改為「運作」。"],["李委員俊俋：第十點調查對象是促進轉型正義委員會與該會相關人員。"],["主席：可以。","李委員俊俋：剛才法制局有說明第十五點，依照職權行使法第四十九條的規定，請求院長指派專業人員協助。原本我是建議「派員協助」，現在就維持現行條文。","主席：第十五點維持原條文，其他的就照修正通過。","針對第十二點，民進黨提案刪除，現在進行表決，贊成者請舉手。","（進行表決）"],["主席：反對者請舉手。","（進行表決）","主席：報告表決結果：贊成者多數，第十二點刪除。","第十三點至第十六點則依序調整。","（協商結束）","主席：報告委員會，針對立法院司法及法制委員會「促轉會張天欽事件調閱小組運作要點」經過討論之後，第四點、第七點及第十點按照修正通過，第十二點予以刪除，其餘均照草案通過，第十三點至第十六點依序調整。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（12時13分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,51,53,54,54,56,71,72,76,77,78,80,83,85,86,87,89,91,95,97,99,100,102,104,106,108,109,110,114,116,126,130,131,132,140,142,145,146,148,149,153,154,155,159,160,164,165,166,167,169,174,175,176,177,178,182,183,184,185,188,189,190,191,192,195,197,205,207,208,210,216,219,222,227,231,233,235,237,239,241,245,248,250,254,256,257,260,262,263,264,265,269,270,273,275,278,282,284,286,288,290,292,296,298,303,306,309,314,316,317,319,321,325,328,330,332,333,335,338,344,347,348,353,362,377,384,385,393,400,403,408,410,412,414,418,420,421,425,426,430,432,433,439,442,443,445,449,450,453,456,457,459,460,461,468,470,471,475,477,479,480,483,485,486,490,493,493,494,494,495,495,496,501,504,507,509,513,514,515,516,517,519,523,524,526,527,531,543,543,544,544,545,545,546,546,547,547,548,548,549,549,550,550,551,551,552,552,553,553,554,554,555,555,556,558,564,568,570,571,572,575,576,577,579,582,583,585,586,590,591,593,595,597,600,601,602,605,609,611,612,618,621,624,626,627,629,645,646,654,660,663,668,676,677,682],"person_count":{"主席":48,"林秘書長志嘉":102,"吳委員志揚":9,"黃委員國昌":3,"段委員宜康":12,"林委員德福":6,"主席（李委員俊俋代）":1,"林委員為洲":1,"主席（林委員為洲）":1,"李委員俊俋":6,"鍾委員孔炤":2,"許委員智傑":8,"委員許毓仁書面意見":1,"Q2":1,"Q3":1,"委員李彥秀書面意見":1,"提案人":2,"張專門委員智為":1,"柯委員建銘":9,"周委員春米":2,"尤委員美女":1,"許委員毓仁":1},"persons":["主席","林秘書長志嘉","吳委員志揚","黃委員國昌","段委員宜康","林委員德福","主席（李委員俊俋代）","林委員為洲","主席（林委員為洲）","李委員俊俋","鍾委員孔炤","許委員智傑","委員許毓仁書面意見","Q2","Q3","委員李彥秀書面意見","提案人","張專門委員智為","柯委員建銘","周委員春米","尤委員美女","許委員毓仁"],"title":"立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年10月25日（星期四）9時至12時13分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席人數9人，已足法定人數，現在開會。","date":"2018-10-25","votes":[]}