{"blocks":[["立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月24日（星期三）9時至12時48分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["教育部部長列席就「我國技職教育人才培育與國際交流」進行專題報告，並備質詢。","主席：今日議程為邀請教育部部長列席就「我國技職教育人才培育與國際交流」進行專題報告，並備質詢。","現在請教育部葉部長進行報告，時間10分鐘。","葉部長俊榮：主席、各位委員。今日貴委員會關心「我國技職教育人才培育與國際交流」議題，本部應邀列席報告，並聆聽委員卓見，深感榮幸，以下謹就我國技職教育的人才培育與國際交流提出簡要報告，敬請指教。","技職教育在過去臺灣國家建設及產業發展的過程當中扮演非常重要的角色，事實上臺灣從過去整個經濟成長、產業轉型的過程當中，我們的技職教育所形成的人力及產業的量能，確實是支撐臺灣走到今天產業轉型、面臨國際挑戰一個非常重要的基礎，也是創造臺灣奇蹟很重要的元素之一。未來臺灣在技職教育方面要不斷強化實務人才的培育及產業資源的整合，皆為非常重要的要項，主要是為了因應全球化及國家產業變化的需求。","我們當然都了解產業結構變化非常的快速，第四次工業革命造就自動化的趨勢，它的內涵還是不斷地在演進、發生變化，人才是臺灣在產業發展或是國家面臨全球競爭化當中非常重要的部分，我們必須從效率轉向創新發展，而在這樣的發展過程當中，我們的技職教育扮演非常重要的角色。","為拓展技專院校宏觀視野，與國際接軌確實是刻不容緩的課題。檢視我們的高等技職教育過去不管在辦學績效或是實質上對企業的銜接及貢獻，其實舉世也都很重視，更為東南亞許多國家所肯定，不管在實際的學術、教育的交流或是產業鏈相互之間銜接的過程當中，我們都看到技職教育所扮演重要的角色。近年來，技專院校於國際化之重要目標包括：充實國際化之校園軟硬體環境、強化各校推動國際合作之質與量、兼顧教育輸入及輸出，並配合新南向政策技職人才培育計畫。","以下簡要跟大家說明我國技職教育人才培育及國際交流相關推動的重點與執行情形。針對技職教育人才培育的部分，我們主要宗旨是在培養可立即為產業所用之技術人才，因此，國家對教育的投資必須與時俱進以符合產業之需求，我們認為教育的內涵去符合產業的需求是對於技職教育人才培育裡面最重要的方向及原則，努力的方向包括制度面、課程面及場域面。","在制度面，包含建立技高畢業生先就學後升學之彈性入學管道、技術選才及彈性的系所調整機制。在制度面尤其必須重視整個產業環境、國際發展趨勢其實是變動不拘的，技術發展精進的階段也是一個階段接一個階段不斷地滾動，所以彈性是必要的，教育系統裡面的彈性表現在不管是在技術選才、系所調整等每一個面向，彈性是我們認為非常需要去導入的一個重要的制度性因素。","在課程面，包含建立技術導向及以實作核心的技職人才培育體系、提升技專院校教師產學經驗、推動高等教育深耕計畫。至於在場域面，包含推動優質化技職校院實作環境計畫、建置「跨院系實作場域」、以產業實際環境為模組，建置「類產業環境工廠」，培養具有跨領域、符合國際產業發展脈絡的技職人才。如果技職人才是我們培育的中心的話，跨領域及實作就是當中很重要的幾個要素。","另外，在技專院校國際交流的部分，近年來推動也有一些相當精實的成果，當然我們要繼續努力，不過我們對於現在所走的足跡也是非常非常的珍惜，也是非常非常的重視。第一個面向包括參與國際會議，我們善用APEC的機制來辦理一場又一場的技職典範論壇，藉由這樣的機制結合許多其他國家之間的參與，強化臺灣技職的優勢，也銜接許多其他國家產業發展的需求，以及未來教育合作的可能性。","第二個部分是表現在對兩個具體國家之間比較密切的銜接跟合作，主要是奧地利及德國。臺奧種籽基金獎學金媒合國內6所科技大學及奧地利7所專業高等學院共同簽署22項合作協議及備忘錄，兩個國家之間在技職方面的銜接，也創造許多我們雙邊國家的學生能夠培養國際視野，更進一步實作經驗的模式，臺德獎學金的部分也是如此，透過科技大學聯盟6校及德國應用科技聯盟6校簽訂了合作協議，比較近程的策略是結合學校資源建立合作網路，用一種對等互惠的方式來推動長期合作，更希望能夠透過這樣的合作，建立起一種合作的模式，並更進一步推廣到其他可以進行技職合作的國家。","第三點，尤其要跟各位委員特別說明，近期我們協助巴拉圭設置「臺巴科技大學」，又是我們的技職教育國際銜接非常值得重視的一種模式。根據第18屆臺巴經濟合作會議，巴方提出「教育合作交流」的決議，我們政府積極協助巴拉圭提升高等技職教育水準，設置「臺巴科技大學」。而我有幸陪同總統進行巴拉圭及貝里斯的「同慶之旅」，在過程當中，親自見證巴拉圭全國舉國上下是多麼期待這一個科技大學的建置計畫，也深刻了解到臺科大包括校長本人、院長及老師在實際現場裡面感受到當地學生想要增加他們的技能、能跟臺灣有更密切的合作的那種殷殷期待。在前不久，巴國總統阿布鐸總統也在臺科大接受名譽博士學位。我可以看到用技職與我們的友邦國家建立起這樣的合作關係，未來在人才培育、技術交流及技職教育內涵之間充分跨國運用的方向上，它確實也創造一種模式。","在推動新南向技職人才培育計畫方面及引導技專院校落實國際化方面，基本上也都是以人才為本，希望能透過我們學生量能的增廣，以及國際視野的提升，進一步的精化技職的內涵，能夠貢獻社會、服務世界。","最後做一個簡單的結語，跟大家強調技職教育對於我們國內各面向發展的重要性。技職教育的目標乃在經由技術或職業教育訓練，提供學生適合其性向、興趣及能力的課程，以培養社會相關行職業所需求的能力。重點之一，還是回應到產業的需求，要怎樣回應產業的需求，也建立對於人才完整的培育，更重視國際上的交流，使得我們技職的榮光能夠再現，非常謝謝各位委員的關心，謝謝大家。","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會每位委員詢答時間為8分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理臨時提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想先跟部長確認一件事情，上週康寧大學傳出說要改制回五專，這個新聞報導出來後，教育部回應說它的計畫還沒送進來，到時候會不會同意還不一定，請問現在的狀況有更新嗎？有什麼原因會不同意？"],["主席：請教育部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。就康寧大學改制的部分，確實須提出相關的計畫書，經過部裡面審議，我們會在這這個程序基礎上密切關注，也會做必要的引導及處理，這是改制的部分。至於其他相關的課題，委員可以繼續指教。"],["洪委員慈庸：所以它的計畫還沒有真的送進來？"],["葉部長俊榮：還沒。"],["洪委員慈庸：到時候會看它提的計畫再來決定是不是要同意它改回五專的學制嗎？","葉部長俊榮：對，包括內涵也會特別注意。","洪委員慈庸：因為這兩天又爆出康寧的事件，部長應該也知道它透過仲介去招生的這件事情，從上個會期本席就一直關心新南向產學合作專班辦理的情況，其實當時我們就非常擔心會不會變成「假學生、真勞工」？因為在臺灣的企業，剛才部長報告結語時也提到產業的需求，產業其實一直都很期待很多的移工來協助他們做一些基礎的工作，所以當時教育部提出這樣的政策，我們就不免會有這樣的疑慮及擔心，現在也真的爆發出這樣真實的狀況，即透過仲介去招攬這些學生，我想要問的是，現在像康寧這種學校可能會越來越多，因為它招生的狀況不好，所以它只能想東想西，到處去找學生，而現在臺灣真的找不到學生，因為少子化問題，找不到之後就往這些我們正在推的新南向政策裡面去找，如果未來的狀況往這個方向去發展，這些學生就真的變成勞工了，部長要怎麼辦？","葉部長俊榮：首先，謝謝委員對康寧大學現在所產生的這些我們關切問題的關注。基本上，我們的態度是絕對不容許任何教育系統裡面，利用這個系統的內涵去做人力的剝削或影響學生權益本身的任何違規的行為，我們從教育部的角度來看，這是絕對不容許的。在這個基礎之下，我們對於仲介，既然新南向國家的產學合作專班基本上是一種客制化，即針對國家的需求及我們技職院校本身能夠銜接的去做的話，技職院校本身必須對於生源要盡力去掌握，不是只有單純推給仲介去媒合，所以我們一直重申這個原則，我相信康寧的案例是給我們一個警訊，委員講的也沒有錯，我們要注意，但是我們採取明確、立即處理，希望這樣的做法能夠讓我們所有的教育系統或是國際合作所有的對象，大家都清楚知道我們這樣的態度跟政策方向。","洪委員慈庸：我當然相信教育部你們有你們的堅持，但是就像部長講的各方的需求，學校的需求就是要學生，產業的需求就是要人力，而需求在那裡，你就很難避免他們去鑽漏洞，我們雖然在討論你怎樣避免仲介去這些國家招生，但其實你們也很難以預防、也很難抓，所以現在就只能靠這些學校自己的良心跟良知，以及有沒有人來檢舉，如果沒有，這些事情可能就默默這樣下去。我還是要提醒部長，這個狀況已經產生了，我們這個新南向的產學合作專班才沒多久時間就開始有這樣的問題，未來如果學校及企業的需求仍存在，我不相信這個問題不會再繼續產生，所以我提醒要謹慎去面對。","再者，剛才我們提到康寧要改回五專，去年教育部也重啟科大的五專學制，核准9家去招收，我們現在看起來如果是以前工科的龍頭改制五專的這些班級的招生狀況都還不錯，也招到一些不錯的學生，但是我要請問部長，你認為我們開放科大再去招收五專學制的學生，對於技職教育有沒有實際的幫助？","葉部長俊榮：我認為這樣的做法雖然重新剛開始啟動，但我們對它也是寄予厚望，我們希望這樣的內涵也能提供一種選擇，推動這樣的方向，我們也會密切注意它實際的運作。不過我非常同意委員剛才提了一個說法，確實也有相當多的學校，不管是現在我們新設的這些五專或是我們原來整體的技專院校，有滿多辦得非常好，其實絕大部分都辦得非常好，包括產學合作專班，我們也不要因為康寧的個案，就否定大家所有的努力，確實有滿多在做法上及實際的效益上也都不斷地在顯現，如同委員所提到的，我們剛開始就碰到這樣的問題，值得警惕，但我們還是要有信心及決心要把這個合乎方向的事情做好，也謝謝委員的關心。","洪委員慈庸：科大再開設五專專班的問題，當然外界不免會有些疑慮，因為現在學校真的太多了，你現在開放科大去招收國中畢業生，等於是跟高職搶到相同學生的來源，這些高職也會有一些抱怨出來，因為我們的來源就這麼少，互相產生排擠之後，高職會不會又產生什麼樣的問題，以及大家也會疑慮科大的老師們是不是有足夠的技術能力能夠直接協助這些學生獲取他們要的技術技能，這些都是問題。所以對於這樣的制度，我現在也看不出來到底是好是壞？但是我覺得這個部分可能教育部對外要有多一點的說法，讓大家能夠有信心。當然在五專的部分，之前有提出所謂五專展翅計畫，誠如部長所言，我們要趕快做到符合企業的需要，所以現在除了學術研究要去唸一般大學之外，那些讀技職體系的，就是希望他們能夠趕快出去就業，所以五專的展翅計畫就是希望他們畢業之後趕快到企業去工作，同時也鼓勵他們在學程當中就去實習，這部分除了企業提供一些獎助之外，你們也提供了一些補助款，然這些計畫跟之前大專的校外實習其實有些地方是重疊的，針對這部分你們有沒有去做一些整合？"],["主席：請教育部技職教育司楊司長說明。","楊司長玉惠：主席、各位委員。謝謝委員一直很關心我們五專展翅學生權益的問題，目前我們五專前三年是十二年國教免學費，後兩年是要學費的，所以我們這個五專展翅計畫就是希望鼓勵學生畢業直接去就業，因此，在專四、專五這兩年，假如業界願意每個月無條件提供6,000元的生活助學金給我們的學生，可能有些學生專四並沒有要實習，可是還是持續的每個月給他6,000元，讓我們的學生可以安心就學，不要再去打工，我們的目的就是這樣。","第二個，假如他在實習期間業界給的生活津貼是可以符合基本工資，而不是剝削學生，即在實習時給他的津貼不會太低，其目的都是希望業界能共同來培育人才，假如業界願意提供這樣的獎助學金，教育部相對的也補助學生，即專四、專五就免學費，讓這些學生真的可以好好安心的就學，不要再去打工，然後把自己的能力學習到很好，出去後畢業即就業，我想這對學生來說，他的家庭經濟也會因為這樣而翻轉，對業界來說，得到的人才也是真正有實力的人才，我想這個計畫的目的是這樣的。","洪委員慈庸：其實我一直很關心學生的實習，到底對他未來有沒有幫助，因為我們一直都很不希望說他在就學這段時間去企業裡面實習，就只是去當廉價的勞動力，這是我們一直要去避免發生的事情，然很多的現況卻是他們可能去當了第一線的服務生或是第一線的作業員，那退一萬步來說好了，有些人可能會認為這是進到業界的一些基本基礎工，如果你要這樣講我也不能反駁你，因為有些進入的門檻就是你要先把這些基礎做好，所以關鍵的指標是，這個學生在這個企業裡的留任率到底有多高？之前我有問過教育部，而教育部表示沒有這樣的統計數字，但我覺得這是一件很重要事情，既然現在我們鼓勵技職體系學生要儘早投入職場，也看到次長之前提到要有所謂的開放式大學、隨進隨出，而高職也有建教合作，然後大專有實習，現在又好像有什麼展翅計畫，本席認為，這些都應該予以整合，不然我們每項政策就是推動得零零落落的，結果幾十年過去了，業界還是覺得我們的技職生沒有符合他們的需求，最主要的原因就是因為我們老是用一些博士教授在替這些學生做規劃，然這些規劃可能不符合學生的需求，但學校為了招收學生，就一直開那些熱門的科系，結果人又來得太多，然後企業又抱怨找不到他們需要的人才，本席來自於台中，台中有很多的中小企業、工業或是機械產業，而這些地區的業者永遠都在抱怨教育出來的學生不符合他們的需求，所以這部分我覺得教育部要有長遠的眼光，學校可能只想要趕快招生，可是教育部真的要想得比較長遠一點，要為國家栽培需要的人才，所以我要提醒部長及司長，之前提到的就業追蹤、畢業生的就業調查，這些都應強勢的要求學校去做，大家都知道，可能第一年會接到電話，但第二年開始就不會再接到電話，因此，若這些事情沒有去做，則我想教育部就很難做好接下來的工作了。"],["葉部長俊榮：非常謝謝委員中肯且紮實的意見。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。"],["蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長可知今天是我們本屆教育及文化委員會第幾次討論技職這個專題？"],["主席：請教育部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。應該有很多次了，因為這個議題很重要，委員也很關心。","蘇委員巧慧：你們有沒有統計過，每次會議我們提出的問題是否有差別，然後你們有什麼精進之處？部長是新上任，幕僚有沒有告訴你上次委員問了什麼，然後行政部門做了什麼，他們有給你這部分的答案嗎？","葉部長俊榮：我曾經在這個過程當中也不斷的跟我們同仁詳細的討論，然後這當中也有一個很清楚的訊息，就是這個課題不只社會關心，委員也很關心，且過程當中也有許多議題被提出，像今天我們討論了很多議題，但這些可能過去也都被討論過。","蘇委員巧慧：是啊！其實要問的內容還是差不多，而答案搞不好部長能夠回答的也是差不多，但剛剛國際接軌的部分你的答案還蠻新的，其他的部分也是。在此給部長看一個老問題，剛剛大家都一直在討論技職教育的目標就是要務實致用，就是希望他能夠把學校所學的趕快發揮到職場上，所以各位來看看現在我們技職學生的升學率是多少，從現在這張圖片可知，民國83年技職學生的升學率是16%，106年則是79%，技職學生都去升學了，是不是我們的技職已經學術化了？情況是不是很嚴重？其就業率有多少？其實這方面比例並不高，所以才說要推動像展翅計畫等等，就是要鼓勵他們去就業，所以鼓勵、力推就業是我們現在技職最大的方向，是嗎？","葉部長俊榮：一方面是能夠跟產業銜接，並不是單純的、很功利主義的馬上去就業，而是希望可以跟產業銜接。","蘇委員巧慧：有沒有人讓你看過更精細的分析？如果整個技職升學率高達79%，甚至有些技職學校還很驕傲在學校網頁上表示，其升學率已經超過90%，這可是學校自己寫出來的喔！可是若是不同學群，其實它的升學和就業則是完全不一樣的，你們有無針對這個部分進行分析呢？像動力機械學群，其升學率最低，只有57%，但就業率就高達31%，再談談市場已經飽和的餐旅學群，其就業率相對來說真的蠻高的，為什麼大家都要唸這個科系？就是因為畢業出來後就真的比較容易找得到工作啊！再來就是外語學群，升學率就高達了94%，就業率只有3%，因為相對上可能競爭力就跟大專不太一樣，所以經過這兩年，我反而有更多機會看到更多深入的資料，我會覺得如果我們一昧的只從大範圍的數字去看，則我們推動的政策真的能夠改善這樣的情況嗎？我覺得技職並不是在這裡發言12分鐘就可以解決的問題，畢竟這牽涉到太多面向，包括產業環境等等的問題。再來，農業學群升學率79%、就業率12%，可是其他10%不見了，我其實很難想像，如果農事人員不是從技職的農業學群中被培養出來的，則我們的農事人員到底是從哪裡被培養出來的？就算我們培養了這麼多的農業學群，為什麼就業率只有12%？搞不好根本是環境所致啊！因為即便他們是農業學群出來的，他還是想去服務業工作，根本就不想去從事農業、農事啊！所以這是產業的問題，可能教育部根本沒有辦法處理，可是反過來說，在你沒有辦法處理的這麼多問題當中，你有沒有辦法看到產業的面向，然後回來調整我們技職的內容，這也就是前幾次在討論的，我們的技職學科鬆綁的程度到底有多快？現在社會變化這麼快，但學校到底要教什麼內容，速度相對就比較慢，因為還要送審，所以從研究、送審到批回來後，才能改變相關的科系，這段期間可能業界早就翻兩輪了，大家一直在談培養人才，結果到底在培養什麼呢？上個禮拜10月7日部長有參加課綱審議大會，然呈現在國人眼前最有趣的就是這一部分，即模特兒科到底是歸在哪一個學群？請問部長當時有沒有答案？你認為要歸在家政還是藝術學群？","葉部長俊榮：因為它原來是從家政學群出來的，事實上也只有一個學校有這個科，所以在處理這個事情的過程上，我做為一個召集人，在審議的過程中，其實並不是用那種是非即白的方式來面對這個歷史發展過程中的課題，換言之，還是應回到實質的內涵，還是應從學生權益的角度去看。","蘇委員巧慧：身為部長，你能夠回答的大概就是這個樣子，但是大家看到這則新聞時，心中一定有一個評量，模特兒科怎會如同新聞說的，是要多學習一些家庭教育，這是不可能的事情，反過來說，我們的學群在技職教育中怎麼被分類呢？現在跟時尚產業有關係的，從前端一直到後面，中間有這麼多的學科，那它被歸類在哪些學群？其實它是被歸類在3個學群，即化工、家政和藝術。再來，技職學群被分類後會造成什麼影響？這個影響可大了，包括它的學習內容、師資培育、如何才能完成認定的學分進而取得畢業證書等等，這些通通都不一樣耶！如果要跟產業接軌的話，而學群、學科如果沒有被重新分類的話，則我不太懂你到底要怎麼樣調整所謂的人才培育呢？我知道上禮拜六技職課綱審議會議中，最後的結論就是一年之內要來重新檢討，可是我記得這個問題上次詢答時也曾討論過啊！那時候108課綱大家都講得沸沸揚揚的，希望一定要趕上時程，可是從來沒有人想到或是注意到，技職教育也在那個108課綱裡面！但它被討論的聲量也實在太少了吧！結果現在要上路了，大家才突然回頭一看，技職的課綱好像不太對勁，方才你告訴我們說一年內要重新檢討，請問會如期進行嗎？","葉部長俊榮：謝謝委員的關心，技職經過前陣子的重新統整，現在是分成15個群科，上個禮拜最後就是關於海事跟水產的部分，然後所有群科都討論過一輪了，裡面討論最多的的確如委員所言是家政沒有錯，其他的部分整體來看是還好，家政確實在演變的過程中，從國外跟國內的演變來看，確實如同所有的任何事情，要予以歸類本來就不是一件是非黑白的事情。","蘇委員巧慧：任何事物要被歸類，本來就是很困難的問題。","葉部長俊榮：包括政府組織的調整等等也是，但我在現場所感受到的，這確實是值得注意的問題，但絕對不會是現在技職裡面的各種群科好像很紊亂，我倒不覺得如此。的確，有些分類也許會面臨困難，但我們應該有能力處理。","蘇委員巧慧：其實這兩年來我都一以貫之，現在社會變化非常快，所以希望不管在制定政策或條文的時候，我們都能夠有彈性、更快速的來面對這個轉變，這是第一件事情，就是方才談的彈性調整。","第二，如果那不是正確的消息，其實我們應該要予以澄清，並說明給社會大眾聽，以爭取更大的支持，關於剛剛提到群科的分類，其實現在大家都看到這個爭議的部分，有人說這是拼裝車，那現在正確的分類法是什麼？部長有機會、有更大的聲量可以說給大家聽嗎？不然我們看到的就是新聞提到的拼裝車，看起來好像教育部都沒有做好，但我的建議是，在此可以重新調整的階段，我們要不要乾脆予以打破、從零開始？我們可以用產業的思維來做分類，不管是剛剛部長說的海事等等，其實像剛剛提到的科目，是不是就可以變成時尚產業學群呢？技職是唯一有機會從產業來做分類的項目啊！我認為用產業來分類，而不是從學術、學理來分類，這才是技職的本質，不是這樣嗎？","葉部長俊榮：在此提供具體的例子供委員參考，我們在審查海事的時候，也有人提到各種的船，甚至有人提到漁船及上面的作業環境等等，其實我們一般談到海事，若從產業的角度來看，指的是商船，不管是貨櫃或是散裝，台灣都有非常堅強的產業系統在後面支撐，具體來說有長榮、陽明、萬海、裕民等等，好多產業都非常完整，後面需要的人才其實也是固定的，所以他有一個完整的系統，所以海事的部分基本上是以商船為主，或許也有人會說，只要是船，就應該歸類在海事，我們就會認為其他的部分就是屬於歸類的問題，所以歸類其實還是有一定的原則，只是有一些歸類，像時尚模特兒科，確實在發展的過程中也只有一個學校有，也確實是產生了一些爭議，但並不表示我們技職的分類是有些紊亂的，我並不這樣覺得。","蘇委員巧慧：技職發展大家都很關心，那就應該要說明清楚，再來，其分類應依產業做為最大的標準，其他的都退而求其次，從根本開始就是跟產業連在一起，才有辦法讓人覺得技職跟產業是在一起的，這是我想說的話。","最後，技職教育法第二十六條規定所有專任教師任滿6年就必須在業界進行半年的研究或研究，不知道部長有沒有聽過大家對這一條的反映是如何？贊成還是反對的居多？"],["葉部長俊榮：兩方各有意見。","蘇委員巧慧：我就直接告訴部長，確實很多東西在這裡討論時是立意良善，但是到執行端的時候卻都會「走鐘」，變成很大的行政負擔，所以我認為關於這個題目，如果沒有辦法讓老師得到真正實習的狀況，則這一條其實有再討論的必要。謝謝。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。最近報紙有提到新南向，部長認為這是意料還是意外？"],["主席：請教育部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。應該是可以理解在執行過程中，可能會有一些值得我們去調整、去重視的地方，但是在面對執行上的一些困擾，我們就是要去克服，可是基本推動的方向、力道及信心是不變的。","柯委員志恩：當然，每次教育部做出的很多政策，我絕對相信是立意良善，但是在執行的層面上，若沒有考量很多的話，可能不想發生的事情就會發生，針對這樣的事情，技職司長表示要查到證據才能開罰，請教技職司，你們如何稽查？誰去查？而且我要提醒你，你只有3,000人。"],["主席：請教育部技職教育司楊司長說明。","楊司長玉惠：主席、各位委員。我們從106年第二學期就實際的派委員到學校去做課程的查核，因為106年是第一年，是大一的一定都要在學校上課，所以這個部分我們有去做查核。","柯委員志恩：不好意思，我必須要跟司長說，勞檢稽查人力是不足的，那些超時加班都查不出來啦！所以你就承認要有人報你們才會查，即你們就是處於被動的狀況，這才是符合現在的一個情況，我們就誠實面對這樣的問題。","葉部長俊榮：委員，我來補充一句，去年12月跟今年5月分兩批都有查過。","柯委員志恩：是啊！但那也只是抽檢，你們沒辦法做，因為有那麼多的人，還是有一些問題，你說學校與廠商有簽約，請問司長妳看過他們所簽的合約嗎？","楊司長玉惠：有，他們都要陳報合約過來。","柯委員志恩：好，那我現在必須告訴妳，到目前為止，誠如我們提到的，在少子化部分，政府要推新南向，我們也希望能幫助這些學校，特別是後段班的學校能找到更多的生源，這是很重要的，這對彼此都有好處，只是就目前來說，我們除了以獎學金吸引所謂的東南亞學生來臺就讀之外，還有很大的途徑就是增加產學專班，我們先不把東南亞的學生放這邊，我們就看我們臺灣自己的技職部分，你看高職採輪調制，沒有錯吧？輪調制就是3個月在工廠，3個月在上課；技職則是511制，就是5天上班，1天休息，1天上課，這些制度說穿了就是在因應臺灣產業界的要求，補足他們的基層人力，所以曾提到在實習工廠的部分，可能有一些勞資的問題，我只是說在我們自己本土學生的勞益都顧不好的情況下，我們怎麼有辦法顧及那些連中文還不會講的新南向學生？妳有沒有想過這個問題？","楊司長玉惠：這邊所謂的技職511制，這是……","柯委員志恩：不要跟我解釋，我只是告訴妳，我們自己本土的學生權益有很多都沒辦法處理好，你們現在又擴辦了這麼多的新南向產學專班，我覺得這不是目前你們以立意良善來執行，就有辦法好好去做，這是我要特別提出來的部分。","我們接著看下來，昨天我也曾就教於部長，為何很多仲介會開始蠢蠢欲動，抓都抓不到？因為很多人只要回到臺灣來，以僑外生來說，大家都知道他們只要留臺5年就可以取得我們的永久居留權，高中職則是只要7年就有辦法，這些人留下來之後，基本上就可以讓我們的基層產業得到一些滿足，但是我們的「新經濟移民法」要的是高階人員，所以彼此間其實大家看準的是即將開放的這一塊，部長，你有跟國發會好好討論這個狀況嗎？"],["葉部長俊榮：其實「新經濟移民法」還在審議中……"],["柯委員志恩：在討論。","葉部長俊榮：不過其著眼的重點不是什麼高低，而是我們需要的部分，比如說農、漁、長照……","柯委員志恩：好，沒錯！"],["葉部長俊榮：「新經濟移民法」鎖定的就是這幾個。"],["柯委員志恩：對。","葉部長俊榮：並不是什麼高低或是其他，就是針對需求。","柯委員志恩：我們的需求點上面有很多屬於基層的部分，但是我必須提出來，從剛剛的仲介開始，再加上很多學生過來，我們就要提出這幾項議題，像仲介剝削僑外生，辦學不好者可能就會繼續生存，因為你會發現一般大學無法招收產學專班的學生，而且全都是境外生，而辦學不好者可以透過降格來繼續生存，大家會認為稍微一個排擠就打斷了這個市場，這些都是你要去考量的，我只是提出這些問題，部長在跟國發會討論時必須適度地考量到這些部分。就因為這其中有5年或7年的時間，所以導致仲介蠢蠢欲動，因為他們認為到臺灣來工作，遠比留在他們自己的國家好非常地多，這才是造成為何有層出不窮類似剛剛提到有關新南向所產生的意外。部長，我剛才聽到你特別提到，對於技職教育，你希望學生能夠先就業再升學，對不對？"],["葉部長俊榮：這是一個可能性。","柯委員志恩：所以蔡政府一上台就提出青年就業的儲蓄方案，我在當時就不斷地提出我的憂慮，事實上，證明就是如此，你們希望能夠加以媒合，原訂106年的媒合目標數是5,000人，可是申請的人數卻只有2,000多人，最後媒合數則只有700多人，成效僅只有14%；在107年，你們因為績效太差，不敢再講5,000人，乾脆直接降到1,500人，是不是這樣子？這些都是我們當初提出來的問題點，部長，你知道原因出在哪裡嗎？媒合度這麼低的原因在哪裡？","葉部長俊榮：一個好的政策也許在推動的過程當中，就是要勇於滾動檢討，不管是人數或推動的機制，所以我們認為應隨時滾動檢討，但是我們提出這項管道，是多給孩子一個選擇，這就是彈性及支持……","柯委員志恩：部長，但是我還是必須要指出來……"],["葉部長俊榮：我們在教育方面是抱持著這樣的思考。","柯委員志恩：沒有錯，但我還是必須要指出來，我認為你當初純粹是想給青年人機會，可是你們的政策是錯誤的，為什麼？你問技職司就知道，目前有太多學校，不管是產學或進修，像有人明天在賓士工廠上班，晚上在學校上課，經過四年之後，他們既可以賺錢又可以取得學位，他們為何不要？你們為何要搞個青年帳戶？部長，事實證明最大的問題在於中華民國臺灣的產業界，尤其是中小企業，並沒有那種好好培養這些實習學生，等他們畢業後可以為我所用的sense、概念，我們跟美國不一樣，美國在徵選這些實習生時，在進行intern面試時，他們花了多少時間去做，他們很清楚以專門部門負責訓練，慢慢帶動這些實習生，日後將表現好的人就留下來，可是台灣沒有廠商有這樣的sense，今天你們一廂情願去做這件事，必須考慮到這個框架，業界根本不會給你好的職缺。此外，很重要的一點，他們根本沒有給你培訓的人力來好好訓練這些人，等訓練好後可以節省成本將這些人留下來，這是一個概念的問題，所以你們講了這麼多的產學合作，當業界缺少這樣的概念時，你們根本是白做！我為何當初不看好這件事？就是因為我知道這個現況，所以我才告訴你，你目前所做的事很難達成，這不是滾動式檢討就有辦法解決的，這是一個既存的事實，想要改變這個現況，你就必須讓產業界瞭解，好好篩選這些intern，等他們進來後好好培訓他們，培訓完成後就將這些人留下來，創造彼此間的雙贏，現在的產業界沒有這樣的概念，這項政策是沒有辦法達成的。這些意見供部長參考。","此外，剛才很多人提到科大改為五專，我們看看下面的資料，非常多，註冊率有八十多%，其實成效不錯，你們未來有打算擴增嗎？"],["葉部長俊榮：我們視實際實施情況做必要的調整。","柯委員志恩：那你有沒有考慮過，在如今少子化現象加劇，大家都在爭搶生源這塊餅的狀況下，你又多設個五專，這會不會讓一些高中職無法生存下去？","葉部長俊榮：委員，這都不是yes or no或黑與白的問題，我們其實是在做一個政策上的調整，在這個過程當中，讓我們的學生能夠跟產業有更緊密的連接……","柯委員志恩：產業的部分，我剛才已經告訴你了……","葉部長俊榮：也在這個過程當中，提供給我們的孩子多元的選擇機會，這種彈性的用心，我想委員也應該瞭解……"],["柯委員志恩：我瞭解……","葉部長俊榮：我們在教育系統中，提供給孩子這樣彈性的作法……"],["柯委員志恩：問題是你的用心都得不到好報啊！","葉部長俊榮：但是我非常認同委員所關心的一件事情，委員強調有彈性有方向給人家，但是細節及制度要設計得更完善一點……","柯委員志恩：部長，我瞭解……"],["葉部長俊榮：我想這是非常好的方向。","柯委員志恩：部長，這是長期存在的問題，我相信你有好心，但是你沒得到好報，為什麼？有太多的狀況告訴我們，我們來看這些資料，目前大學的數目，以前吳思華曾說過有50所學校要退場，陳良基說沒有預估退場的次序，現在我們依舊茫然未知，這整個變成一隻大怪獸，你知道嗎？這當然不只有產業結構問題，還包括家長的概念問題，當初那麼多的五專升格為科大，現在科大又要降格為五專，為什麼？因為大家都很希望能夠上大學，在這樣的一堆大學當中，又因為面臨少子化的問題，學校無法生存下去，那我們就來一一檢視，臺灣當初最棒的學校就是一些工專、商專，但是現在全升格成大學，臺灣目前最需要的是一些基層人力，但是你開放五專、科大，那都不是基層人力，科大訓練的是一些中高階人力，但是台灣產業需要的卻是基層人力，你剛說要配合產業的需求，問題是彼此間就存在著很大的落差，不是嗎？","葉部長俊榮：委員，我們如果瞭解產業的需求的話，每個環節都需要……","柯委員志恩：那我告訴你，現在業界每個都說缺工……","葉部長俊榮：在這樣的基礎之下，我們今天所提出的，其實是以整體去看，整體推動一個很重要的特色，就是跟產業連結，另外提供彈性，再來提供支持，這是我們處理的……","柯委員志恩：那我就告訴你，你到目前……"],["葉部長俊榮：當然再來……","柯委員志恩：部長，我同意，但是你的政策就是沒有辦法讓產業覺得他可以得到他所需要的工。你看，我隨便舉一個例子，在科大裡面，到目前為止，科大的系所完全屬於工程教育認證，並非技術認證，EAC，姚次長很熟嘛！EAC在評選科大時，還要看你的paper、研究及學術，科大不是要求要技術認證，現在卻搞一個工程教育認證，這不就是一個很大的落差嗎？所以我告訴你，科大有很多老師完全都是這樣，過去的工專還好，現在改成科大、往學術走之後，反而最基礎的技術層面就因此……光是他的評鑑、認證就有很大的問題嘛！EAC的跟技術認證是完全不一樣的。我同意它的立意良善，但是我必須說技職教育從以前滾動式修正到現在滾不出一個好結果，原因就是有太多的因素環環相扣，所以不是你們開放五專或是開放這個部分就有辦法加以解決。每一次講到技職我們都覺得過去有這麼光輝的時代，而現在要把科大降格為五專，然後五專又要開始如何變，你們搞不出一個所以然來，而大學又這麼多，業界需要人，畢業生卻沒有辦法為業界所用，每次都告訴我們是產學合一、學用合一，結果發現有非常大的落差，包括學用落差，加上低薪問題，所以產業缺人才。你們培養了這麼多人，就我剛剛所講的那幾個脈絡，如果沒辦法更全方面去做思考，空有這些政策，雖然立意良善，但是都沒有好報。好不好？","葉部長俊榮：委員的意見都很寶貴，委員的立意也是良善，我認為現在它正在翻轉、正在發生作用，大家多給一點信心，這是最需要的，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天主要是要討論技職教育跟國際交流的議題，大部分人所想像的國際交流很可能都是怎麼樣把學生招進來，可是我覺得就國際交流我們應該要打穩基礎，就是也可以讓學生出去。我之所以提這個經驗是因為，臺灣的技職教育可能很多時候我們會覺得那都是生活比較艱苦的人在讀的，可是在國外我反而聽到他們的國會議員對臺灣的技職教育是非常推崇的。"],["主席：請教育部葉部長說明。"],["葉部長俊榮：主席、各位委員。對。","蔡委員培慧：甚至他們也希望我們去那邊設技職學校，像飛機的維修也是從北港的技職學校及虎尾工專做起、做得很好，所以事實上他們得到了國際上的讚許，你很難想像，飛機的維修耶！但卻是在臺灣的技職學校中實現了。今天我們做技職教育絕對不是只停留在教育端，是要促進地方經濟的發展，在臺灣常常大家會覺得花東是偏鄉，當然花東的交通仍然不便捷，我的意思只是，在國內移動範圍花一、兩個小時之內的時間，這是很頻繁的，所以我們大可以把臺灣整體當作是學術研發跟技能串接的一個基地。","我們過去太以單向的技職學校、技職學校為內容，可是忽略了技職學校跟地方經濟的連結性為何，剛剛柯志恩委員提到沒有產業願意努力，可是其實有一些案例，我也可以說給大家聽，比如東勢高工在培育工匠，就有一些產業界，包含設計公司會來預約這些孩子們，讓他們去實習，甚至於他們畢業後就有工作了。最近我也在推，就是跟教育部的人到霧社的仁愛高農，其優勢是什麼？那裡是臺灣的茶鄉、是製茶的，當時我就拜託教育部一定要來，因為校長也很積極地希望來推茶葉技師、製茶師的部分，不是品茶，而是製茶師，那個時候我就千拜託、萬拜託地，現今製茶師的育成需要有一些機械設備，當時家長會長跟很多的產業都來，說是如果在這裡有公費生、高職生的培訓，在製茶的階段就會提供給他們獎學金，希望他們暑假的時候去實習，當然就是按照一般的薪水來給。換句話說，讓技職學校跟產業結合，他們不是沒經驗，而是做得太少。做得最好的其實是新北市的鶯歌，那裡有陶藝班，也跟產業結合。","技職體系跟在地產業的結合是未來的一個推廣方向，與在地產業的結合往往也不只是技術的提升而已，而是怎麼樣在這個過程當中就有比較好的互動，在產業基地，除了技職和業界的連結之外，我必須要提醒你，實務師傅是短缺的，我知道我這樣講你可能不是很了解，我解釋一下。我們有學校的教育體系，而地方產業的業界也願意用獎學金等很多的方式來支持學生做技術的學習，可是現在有一個連結，就是老師的體系大部分都是要唸書、唸書再唸書，有學業的基礎就來教書，但事實上如果我們要做好技職體系，業界的經驗是非常重要的。比如上次教委會有到鶯歌，那時候校長也直接反映說現在按照考試成績的師資非常好，這個都沒問題，但他們比較有實務經驗的師資已經屆齡退休了，還沒辦法補上來，可是要補上來的話又要回歸到教育部有師資經驗的部分，所以這是你第一個要回應我的，就是我們怎麼樣在他們到技職學校擔任老師的時候去強化其實務經驗，而有助於學生的研習？","葉部長俊榮：我非常謝謝委員，也很佩服委員，我剛剛一直在講技職跟產業的連結，但委員特別強調在地產業，這個面向非常重要，我覺得這個切入點值得我們重視。再回到現實上制度層面的部分，有些老師也許不一定能夠經過制式的機制上來，最近不曉得委員有沒有看到「紅盒子」那部紀錄片，是陳錫煌老師、布袋戲的……"],["蔡委員培慧：我知道。","葉部長俊榮：亦宛然掌中劇團，就是李天祿老師的兒子。布袋戲其實是技職體系中傳統藝術的部分，我們今天在講誰可以教好，恐怕不是哪一個博士或是什麼……"],["蔡委員培慧：對啊！","葉部長俊榮：我們也不斷地從這個角度要去突破。前一陣子我們討論到了學位授予法，學位授予是一個面向，另外就是學校教授的升等內涵，其實都一直在產生彈性，師資的延聘也要有彈性，不管是藝術、文化層面等各方面，所謂的業師、師傅是非常重要的資產，也應該要導入。","蔡委員培慧：這點一定要具體地回應，我說的未必是現在，但你也要到我辦公室來或是給我一份書面的回應，因為這件事情我們追了快1年，但你們仍然只是說：「好，我們會去做。」我舉一個例子，可能陶藝我比較不了解，茶葉我比較了解，揉茶師傅何時揉、如何拿捏、什麼時候放入等，那就是他的技術，但是他有辦法拿到學歷嗎？沒辦法，他可能高中畢業後就沒再讀書了。他是國內製茶的大師傅，而我們會授予他到高職任教的資格嗎？現在就是沒有嘛！我不是針對特定的行業，包括在工匠方面，木工或者是我剛剛講的陶藝、茶藝，這方面真的是拜託你們要給我一個具體的回應。"],["葉部長俊榮：我們再去跟委員請教。","蔡委員培慧：是。再來，當要去推動技職教育、創造無限可能的時候，我們會注意到的是，你們往往只是看到介面，就是說這件事情要去做，好比揉茶的部分等等，可是卻忽略了整合。我覺得在整合這個部分其實也是教育部要去協助的，我所謂的整合是，過去在苗栗農工有跨領域的連結，也就是我不只是教你技術而已，我可能知道怎麼把你的技術讓更多人知道，你可能要有網路的技術；或者你是修車的，過去你修車可能是黑手、引擎的部分，你現在可能要有科技的應用，不是科技研發，而是不同介面電腦的使用。針對這部分，事實上，教育部可以進行課程連結，讓孩子們有這樣的技術，我認為很重要！我剛剛為什麼說技職體系與在地產業區連結？這只是以彰化為例，產業可能牽涉到食品加工、食品科、烘焙科；如果是托育場所，很可能就是家政科或保育科。我們往往只看到優秀、優秀、優秀，可是我們忽略了怎麼讓基礎人力與地方就業緊密結合。剛剛你也說這是一個好的方向，我覺得很好。","接著，我們談第三個，就是國際交流。公東高工的學生訓練後得到國際大獎，大家才注意。可是公東高工之其實花了很多力氣讓孩子們在研習的過程當中，某種程度是學校體系納入學徒制。也就是一樣讀書，但是師傅會教技術並持續做，其中有很多傑出的孩子們會運用課餘的時間來強化技術，所以得到國際獎項。這件事不只是公東高工在做，我注意到苗栗農工也在做。我們過去往往看到的是都會地區的學校得獎閃耀，可是我建議教育部花個時間把有在進行國際交流的學校連結，國際交流不是英文好而已，技術紮實就可以走出去。我剛剛也建議你們要與外交部評估，比如阿拉伯國家希望我們交流水電工、機械工的技術，我們就應該去連結；比如非洲國家大部分都是與屏東科技大學進行熱帶農業的連結。關於連結，當你與外交部合作的話，你看到的就不會只是單一的，而是會有整體性，那我們的資源與國際的交流就可以連結。我們現在好像都只是協助這些大學去招生，可是我覺得這樣沒有雙方互相需求的扣連。我之所以要把公東高工及苗栗農工的經驗在今天提出來是因為，我覺得這兩個學校有幾個是我們應該要去爭取的，一個是它創造跨領域課程，跨領域課程是我們過去在技職體系比較忽略的，因為我們認為訓練專業就好了，可是我們忽略了跨領域的連結。第二個是在跨領域連結的時候，我們該鼓勵它開創新的課程，但是過去向教育部申請課程經費之類的，通常是卡、卡、卡、卡、卡。我現在的建議是不要再去做單一的，可以讓每個學校走出它的特色，由它整合性向你們提案，不要變成單一個案也要寫報告，單一個案也要申請。坦白講，這些老師已經累得要死，要他教學生又要寫計畫，他會覺得是要寫一整天嗎？再者，對於他們解決問題及做研究的能力應該予以鼓勵，我覺得這樣才有可能把我們的技職體系、國際交流、產業連結進行比較好的整合，這件事拜託你要積極去做！","葉部長俊榮：謝謝委員讓我得到好幾個點，有些部分再向委員請教，有些我再與同仁討論，謝謝。","主席：部長，剛剛蔡培慧委員所講有些茶葉的老師傅等等，我們不是可以用技職業師來協助嗎？"],["姚次長立德：高職不行。","主席：我的意思是我們應該向下開發，因為現在你們已經要把技職業師的上限放寬了，怎麼會在高職的部分沒有調整？這確實是比較奇怪的地方。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。我對技職與一般大學都關切。我要非常肯定，今天的書面報告寫得非常完整。對一個立法委員要了解我們如何在技職端強化國際交流部分，我確實得到非常多明確且充分的資訊。但是我要跟部長及幾位同仁一起來brainstorming，我們要攪動一下頭腦，我要顛覆我們傳統在做國際鏈結的舊方法。怎麼說呢？這份報告寫得很好，但都是一些傳統的做法，包括參加國際會議，像是APEC技職典範論壇，很好！但這是老路。我們與台澳獎學金、台德獎學金透過技職教育合作，很好！但這是老路。有一個比較新的是我們協助巴拉圭設一所技職大學，很好！但是投資效益如何，其實我有疑問。至於新南向，我們透過產學專班，雖然是老路，但有新做法，也有新突破，開班授課的質量都有提升，我肯定，但這也是傳統方法。還有一項是你們提點出來的，要落實國際鏈結就是我們要強化技職教育或是大學端的全英語授課課程、課程改造，都是該做的，但都是傳統做法。因此，我要提出3個關鍵：USR、社會設計與公眾外交是我們強化大學或技職國際鏈結added value的新方法，今天我要把你們頭腦翻轉一下。我也要肯定在本席催生之下，我們的USR EXPO舉辦了。我相信那天應該是你上任部長的第一個公開活動，你在這個場域獲得無數的感動，教育就是這樣。我們看到這麼多的老師、學生走出校園、走入社區，那是多麼大的教育能量與熱情，我覺得做這個就對了。我也要肯定，除了博覽會辦得好，你們其實在大學及技職的申請案上核准了220件的USR，其中技職有118件高於一般大學的102件，方向非常好，因為技職就是要強化與社區、產業連結，這個方向我都同意，我給你讚，但是USR要升級。現在權威的QS Stars Ranking已經把社會責任納為指標，我想你們很清楚，所以代表這是國際都在做的路，台灣更要跟上。我們才第一年、第二年，2014年納入新的評比指標對我們來說是一個要很大強化的動力。我為什麼說USR好還要更好？因為我們要有新的想像，我非常認真看了論壇，我也參與擔任與談，我看了每一個攤位。我們以地方創生、在地生根為主軸的USR計畫是四個面向，在地關懷有56個案例，健康促進有15個學校團隊在做，環境永續有11個學校，產業升級也有11個團隊在做，都聚焦在確實是台灣現在需要的─高齡化、少子化、社區產業的升級、農業及漁業再精進、觀光文化再深化，我都同意，但是USR1.0 要邁向USR2.0 與國際合作有關。","我給您幾個新想像，2015年米蘭世博會國家棄守了，台灣學生從交通大學的學生開始串連，他們到米蘭世博以公民團體的身分代表台灣在那裡蓋了一個台灣館，把台灣的美食、台灣的文化推出去。這其實是一個USR可以用的新方法，鎖定國際的Mega-Event，以學校為基地出發。今年的WHA我們也是以學生年輕團隊為主體前進日內瓦，我們用一個策展的方式，讓世界各國的人看到台灣的醫療品質，這是學生自己做，學校也可以用USR來做。我再給您下一個腦力激盪，成功大學的學生到宏都拉斯的山中設計「引霧為水」，以Aquair這個團隊跟世界展望會合作，學生可以、學校也可以，這個案子是用社會設計的能力，換言之，國際都在做了。USR現在有一個USR Network是國際在做的，他們做了哪些事呢？","我弄了一個案例來講，香港理工大學跟中國四川大學、韓國延世大學、美國的聖路易華盛頓大學跟以色列的海法大學一起到柬埔寨去做了一個太陽能的建設，用社會設計去解決柬埔寨人民生活的問題，這就是USR Network串連之下的國際合作、國際交流，它有人道、有慈善、有社會設計、有公共外交的成效。所以我要問現在的USR Network有11個國家、16間大學，中國就有北京大學、北京師範大學、四川大學，韓國有延世大學、日本有京都大學、美國有聖路易華盛頓大學、以色列的大學、加拿大的大學都有，臺灣要不要加入？你們去聯繫、去了解，我們有USR這麼好的能量可以加入，這就是國際鏈結的新方法，而且USR在地深耕、關懷臺灣之外，可以關懷國際，部長，稍後我請您統一答復，我就是在說服你，你最後跟我講yes就可以了。","所以USR1.0 邁向USR2.0，也就是我們在地的USR到USRN走向國際，需要在指標評比的部分導入政策的需要，也就是現在的在地關懷、健康促進、產業升級、環境永續相對非常亮眼的表現之外，plus一個USRN的國際合作，也就是把USR從臺灣版到國際版。","再來，社會設計是我們可以強化的領域，用社會設計，從小地方來改變人民的生活，可以改變台灣人民社區的生活、偏鄉的生活，我們也可以搭配外交部的援外計畫去協助需要的國家，所以社會設計USRN Network下一步就是全民的公眾外交。我已經跟外交部提過了，吳釗燮部長非常同意，他願意把現在的拉美、亞西非跟亞太，我們每年有幾十個國家的幾十項計畫的技術團、農耕團，要納入一個社會設計團，也就是搭配臺灣強大的設計能力去做世界的援外工作、公眾外交，而且是以人民為團體，不是以國家在第一線，所以大學要有角色。大學的角色就是搭配現在外交部要調整過去的援外都是做農業、養殖、醫療等基礎建設，現在我們把社會設計也當做一個重要的領域，把學生送出去、團隊送出去、把NGO送出去，所以這就是我們的USR到USRN Network，外交部需要在外交上有新的活路，而教育部也找到新的國際鏈結的方法，不管是技職教育或是一般大學。","我們的設計能力我就不用再贅述了，這麼多的學生在今年2018年的紅點大獎，5座新秀獎是臺灣的樹德科技大學、亞洲大學、大同大學、台南應用科技大學獲得；我們的2018iF設計大獎的首獎─best of the best是樹德科技的學生設計的。我們現在有在做，第一是中原大學已經有一個社會設計的學程，但是他們的學程還是聚焦在台灣的國內產業、社區問題，可以搭配USR Network走向國際；第二是陳東升教授在台大從2015年開設社會設計的課程，就是希望用社會設計來讓學生去解決我們的社會問題，進行在地實踐，但是不管是中原大學也好、台灣大學也好，這一端都需要更強的政策支持，我要說它是一個公眾外交的機會，是一個強化我們的大專跟國際鏈結的好機會。","最後，我的結論在這裡，它的加值效益非常廣，USR從在地邁向USR2.0，邁向國際。以臺灣最強的社會設計領域，我們每年有四分之一的學生是在設計領域，如果沒有給他們一個好的園地去發揮，畢業之後他們就會淪為低薪一群。如果在政策上，我們用社會設計的能量幫助孩子做國際鏈結，也讓他們找到發揮才華及所學能量的目標，這就是多贏；當然，最終是幫助臺灣這樣一個小國，但是我們可以用公眾外交的力量、軟實力的力量，顛覆過去的援外計畫，所以這是一個三贏：學生贏，即設計類的學生有發揮的領域；學校贏，我們讓USR進階到USRN，這就是在地實踐，是從研究導向邁向實務導向；最後國家一定贏，台灣的人和能量走向世界各國，而這些都無關官方外交，都不是國家帶頭，都是學生帶頭、學校帶頭，沒有什麼比單純可愛的學生熱情更能感動世界各國的人民，所以我具體拋出我們的國際鏈結，不管是技職或大學，就善用USR的平台，走向國際，以社會設計為主要promote的領域，結合外交部的公眾外交。"],["主席：請教育部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。非常謝謝委員從USR連結到國際，USR其實有相當多地方創生、在地實踐的意涵，但是每一個面向都有非常強的國際銜接，所以從USR到USRN，以及我們結合高教、技職，要有國際面向的銜接，我的答案當然很具體，就是Yes and big yes。謝謝委員。","吳委員思瑤：OK！我希望兩個月的時間，你們提出一個具體的方案，當中設計類的學生每年有三萬多個考進來，就是把他們到國際實踐的東西納入到他們的教學課程，變成很強的一個領域及可能，然後就用這樣的一個政策指標去導入課程的設計跟老師的教學，不只在地，當然我們優先強化台灣的地方創生，但是關於世界的實踐，我們還肩負著小國外交、公眾外交的使命，這就是大學的使命，我們一起來努力，兩個月後我希望看到你們的報告，謝謝。"],["主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要探討技職人才培育跟國際交流，大家其實最常談到的是最近斯里蘭卡和康寧大學要改制的案例，其實它不是新南向的產學專班，他是一般生，就是因為招生壓力，學生就進來了，就產生了本來是招學生但實際上卻是來工作的問題，然後是透過仲介公司，這也是教育部三令五申禁止用仲介來招學生，但還是發生了。甚至後來大專招收國際生的網路謠言不斷，你們提出否認，但是謠言終結站也提到新南向補助的事情，就是招到20個學生，政府可以補助200萬元，條件是四年內不能有留級、退學的情況，當然你們也有解釋雖有這個政策，但不是這個意涵。現在就是如此，政策方向是對的，但是看到政府大量在推，也投注了資源，很多過去做人力仲介的業者，尤其是做東南亞的，他們就覺得有利可圖並四處鑽營，有些招生不好的學校、比較後段班的學校，其實並不是新南向，而是一般生，像康寧招收的就是一般生，你們查到了會不會懲處？會，你剛才跟很多委員說會有委員去訪視，請問朱司長，康寧大學招收一般國際生有沒有訪視？"],["主席：請教育部高教司朱司長說明。"],["朱司長俊彰：主席、各位委員。一般國際生沒有特別像產學合作專班……","張廖委員萬堅：對嘛，也是因為學生來台後發現不對，向你們投訴，你們去了解之後才發現有這個問題。換句話說，不知道還有多少透過仲介或透過不是正常管道進來台灣的東南亞學生，他們其實想要回去，但被留在台灣，這對台灣的國際形象會不會受損？我想是會的。","新南向是非常好的政策，台商去那裡可能會有語言問題、文化問題，而我們透過教育，尤其是技職教育的輸出，讓當地台商有懂華語、懂台灣文化的技職人才。他們來台灣唸書之後回去可以供台商聘用，這樣可以減少台商在那裡投資的障礙與管理問題，這是一個好的政策。我在去年底也曾率教育委員會到技職學校去考察，學校表示他們的學生與當地台商合作，當地台商要求人才相當高，一定要考上當地大學，過來後我們不但給予獎學金，就讀的學校還會獲得教育部的補助，這是成功的案例，但是當我們看到失敗的案例時，其實這也不是新南向的問題，而是一般少子化的問題，因為3,000人保衛戰，可能會被列管、列為輔導學校，所以不斷的招生，只要能有學生來就讀，甚至讓仲介抽人頭費用，這樣的現象你們還有沒有查到？"],["主席：請教育部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我先向委員說明比較原則性的部分，我覺得康寧現在的現象，不管是產學合作專班或是一般生，對我們來說都是個警訊。我們當然會加強控管，但是回過頭來，我們還是要非常努力更進一步的把各種配套做好，然後去推動這個良善、好的政策。","對於委員剛才點出的一點，我要特別再跟委員呼應一下，我們透過產學合作專班訓練出來的學生，回到原來新南向國家之後是台商很重要的人力與人才，所以這其實有非常大的效益，我們當然要努力來推動。","張廖委員萬堅：現在的問題是我們有好的政策，但是產生了問題。我們先來看新南向產學專班的相關數據，以學位班來說，106學年度大學端申請145班，107學年度上學期申請217班、8,571人，而106學年度全學年核定了117班、4,380人，107學年度上學期則核定88班、3,480人。106學年度上學期核定的也才1,200多人，可是現在核定的人數卻越來越多，當然不能說你們沒有審核，你們一定都有審核，但審核的速度也是個問題，這個稍後我會再來談，不過106全學年註冊的班數及人數是74班、2,494人。從上面這些數字來看，學位班是不斷在增加，這是好事，不是壞事，但類似康寧這樣的事情會不會也發生？雖然他們是一般生，但現在國際產學專班也有這樣的現象。","部長，我剛剛提到我率委員會去考察的例子是好的例子，而教育部對於這部分的管制或審核也不是沒有懲罰的手法，螢幕上這些就是教育部的懲處手段。我們擔心人力仲介公司鑽營政策漏洞、法律漏洞，唯利是圖的把教育產業當作牟利工具，這個你們要去防止，但學校端真的都不知道嗎？事實上，新聞播報時康寧主秘講的那些話其實我是不太相信的，他都沒有查核就來了，一般國際生到台灣後，他們要怎麼上課？老師要怎麼授課？這些學生的高中職學歷證件有沒有經過認證，還是只找人來就可以入學？他們聽得懂老師的授課嗎？是用英文授課嗎？這些你們有沒有去查核？康寧有沒有去查核過？"],["朱司長俊彰：有。","張廖委員萬堅：康寧是一般生，你說沒有特別查核，現在又說有查核，這是怎麼樣？","朱司長俊彰：我們接獲檢舉之後，本部相關司處就有去學校進行實地訪視與了解。"],["張廖委員萬堅：結果呢？他們用什麼方式授課？","朱司長俊彰：他們說有安排實習課程，但是出去後實際作為是在打工，跟課程……"],["張廖委員萬堅：所以根本就沒有在上課！"],["朱司長俊彰：是。"],["張廖委員萬堅：那些學生是不是真的都是高中職畢業？有沒有符合能來就讀的學歷？你們有沒有查證過？","朱司長俊彰：我們有查過他們的入學資格，基本上是符合的，但是裡面的學生對於華語文與英文的能力是相當薄弱，所以正式授課是會有困難的。","張廖委員萬堅：是啊，這就很明顯了！"],["朱司長俊彰：是。","張廖委員萬堅：這個政策非常好，但這個政策已經產生漏洞了，很多學校是真的很認真在做，但也有些學校因少子化而生存不易，所以是在進行3,000人保衛戰，就找人來濫竽充數，你們要怎麼防範這個情況？請問去年對於新南向國際產學合作專班補助了多少？包括外青班、高階人力班、學位班等，好像是2.4億元，是嗎？"],["葉部長俊榮：好像是2億多元。","張廖委員萬堅：請把補助了哪些學校的相關資料提供給我。教育部懲處手段包括停止學校辦理產學合作國際專班，所以康寧不能辦了；納入後續專班申請重要參考依據，這個大概也沒有了；不予核定下一學年度境外招生名額及扣減獎補助，這個也沒了；還有列入專案輔導學校及移送檢調。其實這5個都是發生事情之後的手段，到目前為止，新南向國際產學合作專班只查到康寧一間嗎？其實康寧也不是產學合作專班，請問國際產學合作專班有沒有這樣的現象？查到幾所學校？","葉部長俊榮：確實如委員所說，產學合作專班有一定的政策效益……","張廖委員萬堅：你們有委員去訪視，對不對？","葉部長俊榮：但是現在有這樣的現象，剛才我也提到這是一個警訊，我們要加強查核，確保品質，我剛才有提到……","張廖委員萬堅：部長，我們在注意這個問題，有關技職教育，剛才有很多委員都有提到，我們也談了很多，今天好不容易有機會談到國際交流，有部分我要給予肯定，但是目前這個狀況變成大新聞，讓國人誤解整個教育政策在新南向實施過程中產生很大的漏洞，到底要怎麼樣來補這個洞？怎麼來管制考核，還是只有績效？我看了新南向國家的學生，各國學生來台人數在105學年度是2萬8,000人，106學年度增加1萬人至3萬8,000人，這1萬人中就包含了康寧那40位斯里蘭卡的學生，請問還有多少沒有被查出來？我向你們調閱資料很麻煩，因為你們的高教司、技職司、國際司各自為政！有很多學校反映新南向產學合作專班的審核流程，5月中才完成初步審核，6月4日才跟他們說，很多新南向國家所在學校可能5月底畢業，人都走光了，學校要去招生就會有困難。在你們正式核准之前他們不敢去招生，等到6月4日拿到核准後也不知道要怎麼招生了，我也接獲很多學校到當地後還來拜託國會辦公室幫忙找當地的外交部駐外人員，不然他們到了當地後也無法進入學校去宣傳，暑假期間，僑社也不知道能不能提供協助，例如台商學校。像這樣的流程，你們要求新南向國際產學專班12月要送件，經過一段時間的審核，5月中通知結果，6月正式公告，學校才開始招生，這個第一學期的流程是不是應該要檢討一下？","葉部長俊榮：最主要是因為106年是第一年實施，當初在這些流程方面……"],["張廖委員萬堅：這是第二年哦！"],["葉部長俊榮：應該會越來越步入正軌。","張廖委員萬堅：我建議你們設立一個專責單位，新南向這麼好的政策，要落實台商所需人才的招訓、培訓，而我們技職教育國際輸出的人力剛好可以去幫忙台商，但產生這些漏洞，也傷害了我國的國際形象，像日本就成立了獨立行政法人「日本學生支援機構」，而台灣為了防範仲介問題，為了照顧外籍生，讓技職教育輸出政策能夠延續，教育部一定要有專責單位，不要國際產學專班由技職司負責，康寧這種四年制的一般學位則由高教司負責，另外的國際交流合作就歸國際司，請問這些學校要找誰？技職類的就找技職司，一般大學找高教司，但來台學生出問題時要找誰？寫信給教育部，如果運氣好就能得到你們的回應，是嗎？韓國也有成立國際教育院，負責的事務就是我剛剛提到的那些問題，包括學校端的招生工作或是國際生來台後能有單一窗口能夠解惑，不管他們是被騙來的、來了之後才被騙的，或是遇到其他問題等等，要促進國際交流就要做好這一塊。韓國成立的國際教育院負責的事務包括招收外國學生留學，還有國外舉辦遊學資訊展，這樣學校就不用來找我們嘛，找教育部體系幫忙就行了，還包括外國學生住宿與學習輔導、外國學生獎學金發放等等。","部長，這個政策已經實施一年多了，你們應該要去檢討一下，有沒有辦法設立專責單位？","葉部長俊榮：從康寧個案所看到的情況，我們確實必須更完整、更全面的去確保這個制度運行而不被濫用，但是從另一個角度向委員說明，產業合作專班的運行，絕大部分都還是運行得很好，我們不應該因為個案就失去推動的信心，也不能因為這樣打擊了許多人員推動的士氣。","張廖委員萬堅：當然，我們也不應該讓這麼多的教育資源在分配時被誤用，在網路上被謠傳說遭人利用，讓人力仲介公司把台灣新南向政策的教育資源給吃掉。","葉部長俊榮：對，我們要強化整個制度的健全發展，這個我們是責無旁貸的。","張廖委員萬堅：設立專責單位的部分，你們什麼時候可以來談？"],["葉部長俊榮：我們來研議這樣的思考方向。","張廖委員萬堅：因為外國學生不了解我們的科技類大學是技職司，一般生是高教司，他們不會知道的。","葉部長俊榮：雖然組織設計上有分工，但教育部必須做統整，這也是我們的責任。","張廖委員萬堅：要有一個單一窗口，可以服務學校，學校在當地遇到什麼困難或學生來台遇到什麼困難，遇到問題時能有一個解決的方式，跨司來合作，好不好？","葉部長俊榮：好，我們來思考。","張廖委員萬堅：好，謝謝！"],["葉部長俊榮：謝謝委員！"],["主席（黃委員國書代）：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從康寧大學一開始將招收的系所銳減之後，我就已經向教育部提出了警惕與提醒，但是在本席提出警惕跟提醒之後，康寧大學又自行對外宣布要降為專科學校，到目前為止，教育部還沒有收到文，他們還只是在進行學校內部的階段，可是現在就傳出了假上課真打工的狀況。部長，你知道學校是怎麼回答的嗎？你有沒有去了解？學校說當初斯里蘭卡學生來台後想要打工，所以學校是幫他們辦工作證，中間的空窗期卻已有學生去工作，現在都已取得正式的工作證，在台南校區附近的工廠半工半讀。學校也覺得這是沒有問題的，問題是學生在學校還沒幫忙辦妥工作證之前自己就偷偷去工作了，部長覺得該校這樣的回答有問題嗎？"],["主席：請教育部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。我們已經進行調查了，一切情況也都會繼續了解與調查，也採取一定的漸層做法，相信我們對這個議題的掌握與了解，可以作為我們政策推動上一個很重要的依據……"],["陳委員亭妃：你認為只有康寧大學這樣嗎？"],["葉部長俊榮：我們會全盤掌握。","陳委員亭妃：如果依照康寧大學校方這麼大剌剌的說法，他並不認為自己有錯，他認為校方已經在幫學生辦理工作證，是學生在還沒有拿到工作證之前就先自行去打工了，由此可見他們的重點是打工而不是讀書，難道我們招收外籍學生來台灣就讀的目的是這樣嗎？","葉部長俊榮：這與我們制度推動的原意有乖違，我們也要確實的去落實我們原來推動產學合作的內涵，絕對不容許任何人透過在教育系統裡面的這種作為來剝削人力，或是因此影響學生權益的事情發生。","陳委員亭妃：部長，多久能針對所有外籍學生來台有可能是假上課真打工的事宜做一個通盤的檢討與了解？多久能提出相關的報告？","葉部長俊榮：其實我已經有這樣的要求了，要更完整及全盤的掌握，我想三個月內會有一個比較完整的報告出來。","陳委員亭妃：不是報告而已，必須要全盤總調查，到底有多少學校有這樣的情事？所謂的空窗期是什麼空窗期？今天康寧大學有這樣的認知，其他學校會不會也有同樣的認知？學生來學校讀書，校方幫忙辦工作證是沒有問題的，是這樣嗎？所以本末倒置！重點是打工不是就讀！剛剛也有報告，確實這幾個學生的中文能力與認知能力是有一些狀況的，他們怎麼能在第一時間沒有去就讀語言學校呢？學校有沒有在這一塊去補強？如果沒有的話，就表示這是很清楚的，這只是招攬學生的一個手法，我們不希望學校變成這個樣子！所以三個月的時間，部長，這很重要……","葉部長俊榮：這個我們絕對會去進行全盤的了解，這也是確保良善的制度能夠真正到位與真正落實，所以有任何這種制度上的誤用，甚至是濫用，我們都認為是很重要的事情，我們會積極來面對。","陳委員亭妃：部長，康寧大學自己對外表示大學部研擬停辦，對於已經升大二的這42名學生，未來會詢問他們是要在原校畢業或是輔導轉學，這42名斯里蘭卡的學生要往哪邊移還不知道，請問部長，康寧大學的大學部已經停辦了嗎？"],["葉部長俊榮：還沒有。","陳委員亭妃：對啊，但他們已經對外說明要停辦了。我再讓部長看一個資料，我那天有請教育部要趕快去了解，他們為什麼還沒有向教育部申請送資料要降為專科學校，就可以自行對外發布這樣的訊息？所以教育部對他是沒轍的啦！如果依照這幾天的狀況，看來是這個樣子……","葉部長俊榮：委員，沒有什麼有輒沒輒，學校不管怎麼說，最後還是要提出計畫，我們會來審核。","陳委員亭妃：我說沒輒就一定有證據啦！當天我在這裡質詢時，有請你們趕快去了解，請問有了解嗎？了解的結果就是這樣嗎？螢幕上這份資料是康寧大學舉辦嘉南藥理大學輔導轉學說明會（第一場次）的通知，我剛剛已經問過部長了，你們是不是已經確定核准康寧大學停辦大學部，部長說沒有嘛！","葉部長俊榮：已經講過很多遍了，這需要一定的程序。","陳委員亭妃：對，還沒有嘛！他們要降為專科學校也還沒被核准嘛！但它現在居然已經在辦轉學說明會，也就是說，要趕快把學生送出去。部長，如果康寧大學真的已經沒有心了，我們要趕快協助它，讓學生找到好的學校，這個我是贊同的，可是現在的狀況不是這樣，康寧大學還沒有確定它的身分要怎麼去處理，在身分未明之前，它就開始對學生做轉學，那可以讓學生轉到好的學校嗎？可以保障他們的權益嗎？這是我們懷疑的啊！它現在已經辦轉學說明會了，我為什麼說你們對它沒輒？因為我在上個星期的質詢就已經向部長做這樣子的提醒，還不是上個星期，是星期一哦！","葉部長俊榮：我想委員有點誤解，我們並不是對它沒輒，而是在既有的程序之下，以學生權益獲得最充分的維護作為基礎，所以現在我們不只是介入，還去調查、瞭解，另外一方面，對於它未來轉型的所有內涵，我們都要充分的掌握。","陳委員亭妃：部長，你們在調查，它的動作一直做！你繼續調查，你慢慢調查，它的動作一直做！學生現在是恐慌的，到底我要怎麼辦？我要不要參加這個轉學說明會？我要不要參加？"],["葉部長俊榮：委員自己決定。"],["陳委員亭妃：什麼委員自己決定？是學生耶！"],["葉部長俊榮：我以為是委員要參加。","陳委員亭妃：不是！是學生！部長，你看一下電腦螢幕好不好？"],["葉部長俊榮：是。","陳委員亭妃：康寧大學針對學生要去辦理輔導轉學說明會耶！它已經要把學生送出去了，那學生要不要去參加？目前康寧大學身分未明，到底它是大學部不要了，還是要轉型為專科學校？現在教育部還在調查，康寧大學的動作一直做、一直做！你看第二個，中午會準備簡單的餐點用餐，請同學務必於107年10月22日5點鐘以前報名完成。部長，現在的問題是學生到底該怎麼辦？它在辦說明會，同步就在做轉學說明，你們教育部都不知道，所以本席才會說你們沒輒，我有提出實證。部長，怎麼辦？","葉部長俊榮：謝謝委員的提醒。對於康寧大學所發生的一連串事情，我們當然是充分掌握，也要積極的協助處理，那過程當中一定要有一些基本的原則，讓老師與學生的權益能夠獲得充分的維護，在這樣的基礎之下，我們來配合學校本身的作為，然後做必要的輔導和協助。","陳委員亭妃：部長，星期一的時候，我同樣是在這個地方拜託你們，一定要照顧到學生和老師的權益，本席當天的結論是這樣的一個拜託和要求，因為這是在我學區裡面的一間大學，發生這種狀況我們覺得非常遺憾，可是在遺憾當中，說真的，我們身為監督者要拜託教育部，到目前為止，你們只有調查、調查、再調查，現在有學生問我他怎麼辦，我就用這個話來問教育部部長，學生問我他怎麼辦，老師問我他怎麼辦，我問部長，現階段他們怎麼辦？康寧大學動作不斷的在做，我們教育部只有在調查，那請問他們該怎麼辦？","葉部長俊榮：我們不是只有在調查，一方面在掌握，一方面也在協助。","陳委員亭妃：好，那他們怎麼辦？康寧大學現在動作這麼多，學生要不要去參加轉學說明會？如果沒有去參加，後續會不會找不到好的學校？重點是康寧大學真的要關了嗎？如果真的要關，老師的權利又要怎麼辦？這些話我回答不出來，本席在這裡有質詢的機會，連我都沒有辦法得到消息。","葉部長俊榮：我們和委員一樣，對所有老師和學生的權益都非常關注，在這個課題上，我們不是只有單純前陣子去調查然後裁罰，基本上還是要以學生和老師的權益為基礎，學生和老師有任何問題都可以向我們詢問，我們會做所有必要的協助，也非常謝謝委員對於學生和老師的關心。","陳委員亭妃：部長，我今天這個資料先給你，拜託！儘快讓我瞭解現在康寧大學到底發生了什麼事。"],["葉部長俊榮：是。","陳委員亭妃：儘快讓我瞭解，讓我可以對學生和老師回答到底康寧大學發生了什麼事，不要連教育部都沒有辦法掌握，謝謝。","葉部長俊榮：好，謝謝委員！"],["主席（陳委員亭妃）：請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都在討論康寧大學，依教育部的瞭解，這只是個案，還是現在多數私校面臨困境的一個做法？因為康寧大學有大學部，也有專科部，它專科部的招生還不錯，只是大學部的招生有一些狀況，所以它想把大學關掉，留下專科。當然不只康寧大學這一所，其實非常多的大學都有類似的狀況，就是它有大學部也有專科部，那大學招生狀況不理想，想要關掉，所以希望能夠降格或者改制，這是不是現在普遍的做法，或是私校退場的一個新模式？我想瞭解一下，除了這個個案之外，它是不是目前私校普遍存在的一個現象？"],["主席：請教育部葉部長說明。","葉部長俊榮：主席、各位委員。情感上我們很希望康寧大學這種用仲介然後真打工的情形是個案，但是理智上我們會認為後面有一定的社會背景，少子化之後造成院校之間的生源確實有一些困難，在這個基礎之下我們不能掉以輕心，所以要有比較全盤的瞭解。對於未來任何學校有轉型方面的壓力，我們要坦然面對，也因為如此，未來在法律制度上該怎麼樣提供一個更完整的處理方式，可能也是我們必須面對的課題。","黃委員國書：好啦！我這樣問，康寧大學改制為專科學校，教育部的立場是鼓勵，還是反對？","葉部長俊榮：它之所以要做這樣的改變，一定有它的客觀環境和本身條件，在這樣的基礎之下，我們從一個監督者的角度，當然是希望康寧大學的轉型能夠維護學生和老師的權益。","黃委員國書：我知道，這個是前提。我問司長好了，如果私校的退場是採取大學改制為專科的模式，以教育部的立場，鼓不鼓勵這樣的模式？"],["主席：請教育部技職教育司楊司長說明。","楊司長玉惠：主席、各位委員。學校的轉型還是要評估整體的外在環境，所以對於學校要轉型為何種教育階段別，我們會去看學校的轉型計畫書，你怎麼樣去評估轉成某一種學制之後你的生源照舊還是會有，這個在轉型計畫裡面非常重要。","黃委員國書：好，我瞭解了，其實教育部在這件事情上是依法辦理，沒有任何的立場，簡單說啦！現在有好多個學校都在看教育部怎麼處理康寧大學這個案子，因為它還沒有提出申請，只是媒體報導啊！接下來它可能提出申請，那教育部要有清楚的立場，你的政策是鼓勵，還是一切依法辦理？目前有很多學校都在觀望，我認為教育部在這個時候，對於學校可以怎麼做要有非常清楚的立場。","再來，這次康寧大學境外生非法打工當然引發爭議，它是不是用申請改制為專科學校來解套？因為你們禁止它招生，所以它要轉型，好，這裡又有一個問題必須要討論，請問學校可不可以透過仲介來招生？","葉部長俊榮：教育部是三令五申，我們很粗淺的去想，申請學校或者是學校收學生，學校對於生源應該是非常關注，包括這個學生從哪裡來、他有什麼樣的特質和條件，所以不應該把這樣一個非常重要的審核丟給另外一個機制去處理。","黃委員國書：好，這是教育部的立場。","葉部長俊榮：學校本身的付出和著力，甚至於直接去處理、去關心，這是學校應該要負起的責任。","黃委員國書：台灣的私校在進行對外招生的時候，教育部有協助的機制嗎？我們現在要推新南向，需要非常多新南向國家的學生到台灣來就讀，也希望他們未來學有專精，可以幫忙我們國家新南向的政策，協助產業的需求，有這個政策在那裡嘛！那我們的做法是什麼？我們用一個角度來看，現在學校招生，生源有困難，所以需要去新南向國家招生，這個政策OK，方向到這裡都沒有問題，那教育部協助了什麼？","葉部長俊榮：我們對於新南向產學合作專班，不是只有單純讓學校去海上撈學生回來，不是這樣啦！我們在前端與新南向國家之間也有許多討論、許多合作，甚至有很多是政府和政府之間，它的政府幫我們把學生都選好了，這樣銜接就會更好，這個都是我們在推動中努力的方向。","黃委員國書：各個學校招生管道一定是欠缺的，才會試圖透過仲介來幫忙招生，現在的確有這個現象，那教育部的立場是什麼？不得透過仲介招生嘛！我想問一下，教育部有沒有明文規定不能夠透過仲介招生？"],["葉部長俊榮：我們有通函要求。","黃委員國書：你們有一個「教育部補助技專校院辦理產學合作國際專班申請及審查作業要點」，這個作業要點有非常多的條文，從頭看到尾都沒有任何有關於禁止仲介招生的規定，沒有啊！怎麼辦？各個學校要以什麼為依據？沒有任何禁止仲介招生的規定，你們大概只有第十六條「辦理不善或未依本要點相關規定辦理者」，現在要處罰學校是透過這個要點的第十六條，那學校一定會認為又沒有規定禁止仲介。","楊司長玉惠：我們有發一個通函，教育部的函釋當然也是具有行政拘束的效力。","黃委員國書：我瞭解，可是這個通函是最近發的，在這個通函之前，你們沒有規定，所以學校都不清楚，我建議你們把這個規定放進作業要點，要把它放進去嘛！部長，我們現在面臨的處境是什麼？我們都是事後才發現有這樣的問題，然後各個學校都在猜測教育部的態度，我可不可以這樣、可不可以那樣，因為新南向是國家的政策，所以我就跑到前面去透過仲介，仲介來又有一些打工的問題，有就業服務法要去處理的問題，但是這個政策訂在那個地方，如果相關的作業規範沒有跟著做就亂套了！這是誰的責任？我們現在不可能去怪學校嘛！在教育部這一端就要有非常清楚的作業要點，既然是這樣子，我們就把禁止仲介招生明文規定放進去，是不是應該這樣？","葉部長俊榮：委員講得非常精準，其實我在看這件事情的時候，對於法律的背景及規範上的要求也都一直在注意，非常謝謝委員的提醒。因為這個要點是從106年開始實施，有它實施的過程和背景，當然我們會不斷的精進，這個個案的產生也提供我們檢討的機會，在不同法令基礎上、推動機制上、資訊傳遞上等各種面向，這些都有很多……","黃委員國書：部長，對於私校的退場，包括新南向相關的教育政策和招生政策，我們必須要就現有的法規面做滾動式的檢討，要與時俱進，是不是這樣子？"],["葉部長俊榮：沒有錯。","黃委員國書：不是出了問題就弄一個教育部的通函，那是誰決定的？"],["葉部長俊榮：委員講得沒有錯。","黃委員國書：你的依據是什麼？學校當然會覺得奇怪啊！如果學校受到處罰，它可以去提起行政訴訟耶！可不可以？可以啊！司長，你不用笑，這都是你的事情，你要去做這些事情。","我再提一件事情，現在時間不多了，今年年底會有亞洲盃的技職國際賽，也就是技職的奧運，台灣在上一屆拿到了4金1銀5銅27優勝，請問部長，拿到這樣的成績算好，還是不好？"],["葉部長俊榮：永遠都要再繼續進化。","黃委員國書：對啦！就你知道，這樣的成績是好，還是不好？"],["葉部長俊榮：應該是很好。","黃委員國書：我告訴你，這樣的成績在世界排名第4，去年我們是排名世界第3。","葉部長俊榮：我們還是可以再進一步努力，永遠都有努力的空間。","黃委員國書：對，我知道。我請部長和司長多瞭解這件事情，台灣的技職競賽都是勞動部在辦，但是它是在幫忙辦理競賽，技職養成教育是教育部的事情，那競賽當然是人才培育的樞紐，我們看現在的中國，甚至是明年要舉辦的俄羅斯，他們是怎麼做？他們是建立一個相關的教育平台，把技職人才的培育融入了國際的技職競賽，包括職涯的試探和學程的規劃，其實這個是一體的，所以我建議教育部要多多關心我們這些參加技職競賽的國手，他們現在面臨什麼樣子的問題？過去教育部針對這些技職競賽，試問做了什麼事情？從來沒有做任何事情啊！好像是不關教育部的事。坦白講，競賽是勞動部的事，但是培養選手去參加競賽就是教育部的事，那教育部最近做了一件事情，就是砸了2,000萬元送技職國手出國研習，有沒有成果？有！我想問一下部長，明年還要辦嗎？這個計畫只有今年就結束了，它是「技優領航計畫」這個大計畫裡頭的一個計畫，那這個計畫沒了，大家都在問明年還有嗎？","葉部長俊榮：委員剛才提到的，不管是勞動部，還是教育部都是政府。","黃委員國書：這個計畫2,000萬元已經執行完畢，明年還有沒有？"],["葉部長俊榮：好的政策我們都要支持。","黃委員國書：那這個是好的政策，還是不好的政策？"],["葉部長俊榮：我會去瞭解詳細的內容。","黃委員國書：部長，技職司太少關心這些技職國手，並沒有把出國研習或出國競賽與教育體系的學程規劃做一個整合，從來沒有做這件事情，我現在問你們一定都不知道，這個成果好不好你也不知道，要不要繼續辦？這個計畫已經辦完了，其實成果還不錯，明年要不要繼續辦？我想問一下司長，還要嗎？","葉部長俊榮：委員，我來回答。好的政策我們都會持續支持，事實上我們看問題也不會單純說是勞動部的還是教育部的，因為整體都是政府，該協調的我們會協調，就是整體把事情做對，委員關心的也是這樣的方向，我們來配合。","黃委員國書：好，你們去評估，如果這個成果是好的話，繼續辦，可不可以？","葉部長俊榮：好，我們來瞭解，謝謝委員！"],["黃委員國書：謝謝！","主席：我先確認一下，部長11點鐘以後有事嘛？針對這一次普悠瑪事件要去處理一些學生的相關事宜，我向委員會報告，我有予以准假，待會兒部長就先行離開，就由姚次長繼續後面備詢的相關業務報告，現在先休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在討論技職教育和技職人才的培育，我覺得有一個前端的工作要做好，就是在國中小一定要好好的落實適性教育和職業試探，這一點非常重要，因為這對於小孩將來要選讀一般高中或是選讀高職的哪一科會有非常大的影響，所以我覺得這個部分反而是最重要的。在技職教育法第九條也特別提到「高級中等以下學校應開設或採融入式之職業試探」，可見我們在技職教育法裡面有看到這個問題，也希望能夠落實。","我先請次長看一個數字，教育部每年都會做「教育統計指標之國際比較」，在2018年的部分，有一個「高級中等學校學生人數結構」，按課程型態分成技術類別和普通類別，也就是高職和普通高中，你會發現在台灣選擇念高職的學生多於普通高中，而在其他國家，例如韓國和日本，他們念普通高中的就非常多，有百分之八十幾、九十幾，可是如果比較強調技職教育的話，德國、荷蘭和澳大利亞的比率就跟我們一樣，都會比較高一點。從這個數字看起來，我們的技職教育好像推得不錯，有這麼多孩子去念高職，可是我覺得真正的原因在於第一個，我們一開始推動技職的時候，是不是高職的量提供得比較多？第二個，這些念高職的學生到底清不清楚自己的方向，還是只是找一個學校念？這個部分就是剛才巧慧委員提到的，讀了高職之後，好像有百分之七十幾還是繼續升學。","本席只是要從這個數字來向次長說明為什麼我覺得適性教育和職業的試探教育非常重要，既然它很重要，我就特別去看了你們的預算，這個部分與預算有關，我看到國教署有一個「落實國中教學正常化、適性輔導及品質提升方案」，這個方案有很大一部分是所謂的適性輔導，你們在107年度的預算有2億2,300萬元，108年度縮減成1億3,200萬元，這個方案少了9,000萬元，我不知道為什麼會少。再來，國教署在補助各地方政府辦理推動「國民中學學生生涯發展教育計畫」所需經費，你們在107年度編了4億600萬元，108年度目前是下修到3億8,300萬元，少了2,300萬元。除了國教署之外，技職司是不是有一個「國中學生提供適性輔導及職業試探活動」？你們在106年度編了3,000萬元，107年度就減列了1,550萬元，剩下1,450萬元，108年度也是維持1,450萬元。這3個預算加起來一共少了1億2,800萬元，我要問的是，為什麼這麼重要的職業試探及適性輔導的經費少了這麼多？這個是最前端最重要的，如果不好好去做國中小的適性輔導和職業試探的話，我們的技職教育一定不會好，是不是請次長回答一下？"],["主席：請教育部姚次長說明。","姚次長立德：主席、各位委員。謝謝李委員點出我們現在沒有注意到的問題，就誠如李委員所說的，職業試探和適性輔導對學生將來的生涯發展非常重要，當然不見得完全要念技職。關於職業試探和適性輔導的經費，謝謝您點出我們所忽略的部分，因為明年的預算現在已經編了，如果可以的話我們會略做調整，後年我們一定會朝這個部分酌增該有的經費。","李委員麗芬：好，謝謝。我覺得這個部分對一個十幾歲的孩子真的是非常重要，他在國中畢業之後就要面臨選讀普通高中還是高職，以及他應該往哪一個職業去發展，在這麼小的年紀就要做選擇，我們給他的支持和輔導其實是非常的重要。謝謝次長這樣的回答，明年的預算可能就是這樣編了，本席希望後年在這個部分能夠提高預算。","接下來要請教關於青年儲蓄帳戶的問題，這個與人才培育也有關，我知道今年報名的狀況比去年好，今年多了六百多名；至於實際媒合成功的，今年有791名，去年有744名，增加了四十幾位。你們也知道過去設定5,000人的目標可能有點太大了，所以把預算下修到1,500人，這樣可能比較符合現在的需求。","有媒體去訪問這些媒合成功的學生，問他們的心得，我看到一個很大的問題，有學生反映工作內容和想像的不一樣，再來就是沒有學到東西，然後工作內容很枯燥，可是也有學生清楚瞭解自己的目標，他覺得他今天考上大學，可是他不想背學貸，所以先工作個2年、3年，至少把學費賺起來，未來就不用去背學貸。我覺得有的人很清楚他為什麼要參加這個方案，也有一些人不是很清楚，他可能不想要一下子就去讀書，所以來工作看看，可是工作之後反而造成他更加的迷惑，所以本席之前就有提醒，我們到底有沒有給這些學生一些輔導的機制？因為他已經離開學校了，我不知道目前有沒有給這些學生一些輔導的機制，我看到他們確實是很迷惘的。","姚次長立德：對於這些已經就業的學生，我們是和勞動部合作，一個輔導員對一個學生，所以是一對一的，一直都有在輔導，他們有任何問題可以隨時跟輔導員講，我們會提出該有的諮詢。","李委員麗芬：所以現在有一對一，我反而比較建議能不能有分區的一個分享？我不知道目前有沒有，因為他只是對一個輔導員，他並不知道其他同學在其他地方遇到什麼樣的問題，以社工來講就是團體督導的概念，透過面對不同的問題，然後學生是怎麼去看的，怎麼去解決的，其實反而在團體的部分可以給予他們更多的支持和能力，所以我會建議用分區督導的方式，有沒有可能以團體督導的方式來做？","姚次長立德：謝謝委員，委員剛剛提醒我們這些事情，除了對已經就業的學生我們有輔導員一對一的輔導之外，就如委員所建議的，我們會增加一個群體輔導，甚至能夠加入一個社群，讓他們可以分享彼此的經驗，不會覺得自己一個人孤孤單單。","李委員麗芬：不會覺得太孤單，好像只有自己在面對問題。","姚次長立德：是，這是我們比較忽略的地方，我們會注意。","李委員麗芬：好，謝謝！接下來我要關心的是「前瞻基礎建設計畫」裡面的「優化技職校院實作環境計畫」，你們在去年預計要設置20處產業菁英訓練基地，還有10處類產業環境工廠，目前完成了16處基地和8個計畫，可是我在這邊要提醒，請次長和司長看一下這個表，現在「建置產業菁英訓練基地」有16處，「培育類產業環境人才」有這8個計畫，你們有沒有覺得缺了什麼？我有打問號。","姚次長立德：因為花蓮目前有兩所技專校院，那東部就只有一所台東專科學校，在這個部分我們盡很大的力量，我甚至帶著司長飛到台東專科學校和校長、老師座談，經費也下去了，但是他們的起步比較慢，我們會再持續輔導。"],["李委員麗芬：所以會做嘛？東部有？","姚次長立德：會，我甚至自己飛過去跟他們座談。","李委員麗芬：都有去座談，已經有鎖定學校來做，只是動作慢一點而已。"],["姚次長立德：台東就只有台東專科學校而已。","李委員麗芬：其實就像次長剛才講的，畢竟只有一所學校，他們可以結合的資源和能量真的會比較少，所以這個部分可能需要教育部給予他們更多的協助。","姚次長立德：謝謝委員提醒，我們有注意到。","李委員麗芬：我覺得反而是教育部應該要做更多事，因為我們真的不希望東部的學生沒有這樣的類工廠或是基地能夠去學習。","姚次長立德：對，我們很願意，經費也編了，但是他們真的起步比較慢一點，我們會給予最大的輔導。","李委員麗芬：好，謝謝。最後一個問題跟這次的技職教育沒有關係，我先問姚次長好了，你有沒有看過去年得到金馬獎最佳導演獎的一部電影，叫「大佛普拉斯」？","姚次長立德：有，我有看過。","李委員麗芬：有看過，你對電影裡面的副議長有沒有印象深刻？他的名字叫做什麼？叫「劉三城」，記得嗎？為什麼諧音是「留三成」？因為他去喬事情通常是拿四成，遇到好的兄弟他就說：「好啦！我們留三成就好。」他的名字叫「劉三城」。","我要跟次長講，我最近看到一個新聞，中正大學也在做留三成這件事情耶！你知道嗎？中正大學現在弄一個紫荊講座辦法，只要有企業相關的捐款進來，60%到70%是作為教師獎勵金，其他都是回學校，所以有時候最高可能不只三成，是四成哦！什麼是紫荊講座辦法？他是一個特聘教授、講座教授，在設置要點第四點有特別提到，如果你要聘他的話，要檢附什麼資料？就是要業界捐贈金額啊！資料送來的話，他就要說我會帶多少企業捐款進來，本席真的覺得非常憂慮，第一個，這是價值的問題，中正大學是國立大學，它不是私校耶！如果用這樣的辦法，它聘用的一定是政商人脈良好的老師，絕對不是年輕的老師，所以這個部分的價值我覺得很質疑。","第二個，中正大學裡面的教授也提到這樣子有沒有可能違法，例如他的兼職超過了原來的時數，然後他透過基金會，透過企業的捐贈方式進來，結果他違法兼職的錢都可以拿到，因為都變成獎勵金。第三個，所謂的政治獻金會不會透過這種捐贈方式進來？有沒有洗錢的問題？也有老師提出這樣的質疑，所以我今天特別提出來，教育部對這件事情一定要非常的關注，我們真的不希望學校帶入這種老師，為了自己的薪資，為了讓自己突然有更多錢而去找企業募款，或者是利用這樣的方式去做違法的事情，我覺得教育部不可以輕忽，一定要趕快去瞭解。","姚次長立德：好，我們會去瞭解中正大學設立這個講座的原始目的是什麼，一定要發揮該有的功能，對學校有所幫助。","李委員麗芬：對，他們自己有沒有想到可能會產生一些弊端，要怎麼去防止？我覺得教育部一定要盡到督導的責任。","姚次長立德：好，謝謝李委員的提醒。"],["李委員麗芬：謝謝！"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我本來要請教部長，結果發現部長不在，只好請教次長。","主席：對不起，因為他去處理學生的事情，所以姚次長要說明得更清楚，要比部長還清楚。","請教育部姚次長說明。","姚次長立德：主席、各位委員。好，我儘量。","蔣委員乃辛：事實上條文的問題，我本來是要請教部長，因為剛剛聽到部長的答詢，感覺上他好像在狀況外，結果我來詢答的時候沒想到是次長，我希望次長在狀況內，好不好？"],["姚次長立德：一定的。","蔣委員乃辛：今天的報紙，有關教育部最大的新聞是什麼？"],["姚次長立德：是康寧大學。","蔣委員乃辛：這個是透過仲介招生，今天仲介可以到公司企業去說，我可以提供你廉價勞工；然後對學校說，你現在少子化招不到學生，我可以提供你學生，讓你可以向教育部申請一個班級400萬元的補助金。","姚次長立德：康寧大學不是技職體系的學校，所以它沒有補助。","蔣委員乃辛：也可以向東南亞當地的學生說，我可以讓你轉介到台灣來念書；也可以對東南亞的勞工說，我可以轉介你到台灣的企業去上班。要不要學歷？不要，你只要繳給我多少錢就好了。今天我從報紙上看到，教育部說，查到就要停招和扣獎補助，請問教育部，到現在為止有沒有停招過？有沒有扣獎補助？"],["姚次長立德：有的。"],["蔣委員乃辛：有哪幾個學校？","姚次長立德：我先向委員報告康寧大學，康寧大學這個案例真的是太違規了！","蔣委員乃辛：次長，我不是講康寧大學本身的案例。","姚次長立德：我先從康寧大學講起，再講全部的。"],["蔣委員乃辛：我要談的是教育部處理這個案子的態度。","姚次長立德：是。我們有發函給所有的學校，先講技職司的國際產學合作專班，我們說了，如果違規，最嚴重列為專案輔導學校，專案輔導學校的私校獎補助款只剩下35%，高教生和計畫經費只剩下20%，還有招生大幅的扣減。雖然康寧大學不是技職體系的學校，但是這一次它發生這麼大的違規，高教司簽出來，我就說：「好，我們列為專案輔導學校。」所以學校的權益有大幅地減少。","蔣委員乃辛：今天教育部如果還只是發函通知，那就太可笑了！為什麼我講太可笑了？","姚次長立德：除了發函通知之外，我們去年開始就有教學品質查核，到學校一個一個去看。","蔣委員乃辛：教育部有沒有到各高職、各技職學校，甚至包括大學去查？"],["姚次長立德：有。"],["蔣委員乃辛：查到沒有？","姚次長立德：有，我們輕則減少它的招生名額……"],["蔣委員乃辛：有沒有查到？"],["姚次長立德：有。"],["蔣委員乃辛：有查到哪幾個學校？可不可以告訴我？","姚次長立德：剛開始有一些違規的部分，好比說課程沒有做得很好，我們都有扣減學校的招生名額。","蔣委員乃辛：次長，說實在的，我連續3個會期都在教委會談過這件事情，在總質詢也向賴院長提過，所以今天這個根本就是公開的秘密，學界、業界統統都知道！那教育部呢？還在查明；僑委會發生的事情，也在查明。我一年多前就已經在講這件事，到現在還在查明。","姚次長立德：是，委員有提醒，所以我們教學品質查核就去查。","蔣委員乃辛：教育部到現在還在查，還沒查出來，可是你去問各學校的校長，每位校長都清楚，每位校長都知道有什麼問題，也知道問題是怎麼來的。","姚次長立德：教育部也非常清楚，所以我們極力的在防止這件事情。","蔣委員乃辛：仲介以重利到處兜企業、兜學校，在當地開始做轉介工作。僑委會也發現這件事情，發文告知，勞動部不聞不問，這涉及到打工，勞動部有查過嗎？"],["姚次長立德：勞動部有配合。","蔣委員乃辛：簽證照發。上會期總質詢時我問賴院長，賴院長的回應竟然是要我拿出證據，行政單位是這種態度，行政單位是不是在姑息？行政單位是不是在縱容？"],["姚次長立德：教育部會以最負責任的態度面對這件事情。","蔣委員乃辛：我懷疑這些仲介的政界關係特別好，把各部會都擺平了。我在總質詢時問賴院長，因為這是跨部會的事情，所以請賴院長特別注意，賴院長卻說要我拿出證據。之前越南大批申請學生簽證，外交部來查證發現了這個問題，這次又是越南的案子，經過一年多為什麼還沒有處理？這讓外界感受到新南向是掛羊頭賣狗肉，是假外生真勞工，希望教育部拿出魄力、拿出擔當，真正的去查，把學校、業者公布出來，可不可以？","姚次長立德：我跟委員承諾，如果查到像康寧大學的情事發生，我們一定公布而且會以最負責任的態度、最認真的做法，去確保新南向這個好的政策能夠落實。事實上，從去年我們就開始落實教學品質的查核，之前我們並沒有跟學校講，也沒有對外宣示，我們有查到一些學校，同時也扣了一些招生的名額，康寧大學的情況實在太嚴重了，所以我們直接列為中央輔導學校。","蔣委員乃辛：你們要公布名單，公布學校名冊。","姚次長立德：如果再發生違法情事，我們會對外公布。","蔣委員乃辛：仲介公司把它公布出來，把它的背後背景統統公布出來。","姚次長立德：對，我們確實應該這樣做。","蔣委員乃辛：真的很奇怪，總質詢時賴院長居然要我拿出證據，會議紀錄都有。","姚次長立德：學生確實有打工，根據就服法規定，外籍學生每星期可以有20小時的打工時間。","蔣委員乃辛：我知道，但實際上與規定的情況不符，超越打工時間的規定，而且這種情事不斷的發生，請教育部會同各單位落實查明。","姚次長立德：對於超越就服法的規定，教育部一定會詳查，目前我們已經在做。","蔣委員乃辛：技職教育法第十五條規定，學校應該鼓勵教師學生參與技職競賽或取得與所學就業相關之證照，提升學生就業能力，證照的認定由中央主管機關會商中央目的事業主管機關。依照技術及職業教育法，中央主管機關是教育部，最近勞動部做了什麼事，你知道嗎？"],["姚次長立德：他們將技術證照的學科和術科的報名費增加了。"],["蔣委員乃辛：他們有沒有事先和教育部研究過？"],["姚次長立德：我們同仁跟我講過。","蔣委員乃辛：教育部在狀況外，學科報名費由120元漲到190元，漲幅高達60%，考一次試是這樣，如果考一個證照5次就漲更多，術科最高的報名費是280元。勞動部編列出的108年度預算比107年增加了1.78億元，這樣合不合理？這和技術及職業教育法這一條條文的目的吻不吻合？","姚次長立德：勞動部的政策我不便評估，但技職教育法有規定教育部鼓勵證照的取得，所以教育部每年都有編列預算補助學生考證照，每位學生最高可以補助到2,000元。"],["蔣委員乃辛：因為這樣所以可以漲價沒有關係？"],["姚次長立德：也不是這樣說。","蔣委員乃辛：因為現在的報名費增加了，考試的費用統統提高了，補助學生的費用是不是可以再提高？"],["姚次長立德：我們回去再評估。","蔣委員乃辛：這有兩個方式，一個是你們跟勞動部說不要漲價；另一個是教育部編列預算，實際上教育部並沒有編列預算，108年補助費還是2,000元並沒有增加，但勞動部的預算增加了1.78億元。"],["姚次長立德：我會和勞動部商量學生的部分是不是可以有一定程度的減免。","蔣委員乃辛：106年、107年考證照的人中19歲以下的占百分之六十幾，也就是說，學生占了絕大部分，但報名費居然調整了，勞動部的預算是收支並列，收多少、支出多少，很奇怪，學生已經是弱勢了，技職學生更是弱勢學生中的弱勢，勞動部欺負弱勢學生、剝削基層勞工，違背技職法的目的和精神，教育部要怎麼做？","姚次長立德：這是勞動部的政策，不過我們會協調看看對目前沒有收入的學生有比較大的減免，我們會跟勞動部商量。","蔣委員乃辛：這是25日公告的，現在還在公告30天的期限內，教育部是不是馬上和勞動部協調？必要時跟行政院長講。我們要重視學生、重視基層勞工，漲幅高達百分之十幾，對弱勢學生來講不公平，他們負擔不起就不考證照了，在沒有辦法考證照的情況下，你們又怎麼鼓勵學生考證照呢？教育部是不是馬上和勞動部協商？","姚次長立德：我們會後就和勞動部協調，謝謝委員的提醒。"],["蔣委員乃辛：我看你們協商的結果怎麼樣。","主席：剛才部長說3個月內要把所有的狀況查清，要調查清楚是不是有類似康寧大學這種真打工的狀況。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。請問姚次長何謂留學仲介？招生仲介和留學代辦有什麼不一樣？早年針對到美國留學有美加教育博覽會，澳洲有代表處派在台灣指導學生到澳洲升學，這是留學代辦，這和你們剛才講的招生仲介有不同嗎？簡短講。"],["主席：請教育部姚次長說明。","姚次長立德：主席、各位委員。留學仲介尤其在東南亞國家，難免……"],["鍾委員佳濱：留學代辦和招生仲介哪裡不一樣？","姚次長立德：對於招生仲介，我們最不允許的是他們向學生收取佣金，也向實習工廠收取佣金。"],["鍾委員佳濱：留學代辦有沒有收取代辦費呢？","姚次長立德：代辦費是在合理的範圍內收取，我相信各個國家的國情……","鍾委員佳濱：教育部如何判斷？教育部有沒有留學代辦和招生仲介的定義？有沒有相關的管理辦法？比如越南有人來做留學代辦，教育部是把他們視為招生仲介或留學代辦？你們怎麼區分？你們有沒有辦法告訴業者說，你到底是從事招生仲介或留學代辦？從結果論，如果是招生仲介、假留學真打工，人力仲介公司仲介人到台灣的製造業、工廠上工，向學校掛一個學籍，那樣叫做招生仲介。留學代辦是協助學生申請到台灣的學校，留學代辦可不可以收費？"],["姚次長立德：依他們的國情可以收費。","鍾委員佳濱：他們國家如果沒有禁止，我們尊重，但對他們國家的招生仲介我們怎麼罰，就是罰學校，透過罰學校不准它和招生仲介接觸。對於其他外國的留學代辦，教育部是尊重的，你們尊不尊重澳洲派在台灣的留學代辦？"],["姚次長立德：尊重。","鍾委員佳濱：他們是協助台灣的學生到澳洲留學，因此請教育部在對外的視聽上要講清楚，留學代辦和招生仲介是兩回事，不要混為一談。。","現在我切入主題，我們很關心轉型退場學校的概況，請看這幾所學校的名稱、位置、土地面積，這些資料包括高鳳、永達、高美、亞太、台灣觀光學院和興國管理學院，其資產分別是11億元、4.6億元、17.8億元、7.7億元、10億元。其中很重要的是有台糖地的高鳳，後來成功轉型為崇華國際中小學，興國轉成中信金融管理學院，目前還算成功，台灣觀光學院還可以嗎？"],["姚次長立德：縮小範圍。"],["鍾委員佳濱：永達有沒有轉型過？"],["姚次長立德：還沒有。","鍾委員佳濱：高美退場了，它的資金很少。爭議最大的亞太有沒有過？"],["姚次長立德：還在處理。","鍾委員佳濱：這些能夠轉型成功的學校通常其土地是非私有的，因此在轉型過程中並未引發社會覬覦未來它的校產、校地處分的潛在利益誘因，沒有這樣的問題，所以不會懷璧其罪，高美的土地很小、資產很少，可能不好賣，沒有什麼甜頭，所以高美就退場了。但永達和亞太的問題就來了，永達停辦了要轉型，退場還沒有核准，它的校地有15公頃在屏東，非常值錢。亞太也是一樣，資產超過11億元，任何人接受都會被懷疑為校產而來。康寧自動降為五專，其土地非私有地而是跟台糖租的。我得出一個結論，教育部對這些積極想轉退的私校盤查其土地歸屬，土地非私有者比較容易轉型成功，對於土地私有者則要嚴加控管，可以嗎？","姚次長立德：可以，所以為什麼我們希望私立大專校院轉型及退場條例趕快通過，這個條例中有規定……","鍾委員佳濱：私立大專校院轉型及退場條例還沒通過之前有私立學校法可用，他們現在就是用私立學校法，縱然如此，請你們加以分類，租用的土地不會有圖利的問題可以讓他們積極辦理，對於有私有土地者則要嚴加管理，在轉型條例沒有通過之前先不要讓他們通過，可以嗎？"],["姚次長立德：可以。","鍾委員佳濱：這是薪資行情及大專就業導航資料，早上蘇巧慧委員有關心說技職院校的問題在哪裡？學生畢業後能不能找到工作？勞動部結合勞工退休新制月提繳工資的系統資料庫與教育部大專畢業生就業追蹤系統，據以得出近5年來大專畢業生的就業流向，重要的是他們工作的全時薪資，勞動部知道畢業生有沒有找到工作、勞保薪資級距，教育部則有學生畢業後的流向調查，兩者結合可以瞭解畢業生在什麼時候找到工作及學生的投保率等等。","我們再看下一張，這裡有很多學門，你認為最容易就業的是哪個學門？最不容易就業的是哪個學門？5年內沒有找工作、沒有就業的是哪個學門？我直接告訴你，法律系畢業後都沒有就業，前5年都在準備國家考試。什麼學門的薪資最低？在台灣專科畢業的學生薪資都比學士高，只有一個例外，畢業後的第四年大學畢業生才追過專科畢業生，可見在技職的部分專科比大學吃香、值錢，但大學有個好處就是路遙知馬力，後勁比較好，如果是急需安定經濟的應該去念專科，一畢業就有工作，而且工作的待遇都不錯，只是未來的前景可能會受到限制。大學畢業生很慘，統統不如專科畢業生，勞動部如果能將薪資平台公布給各校或者公布哪個學校的畢業生不好就業，就業所拿薪水也很低，你們敢公布嗎？","姚次長立德：教育部和勞動部在兩年前就合作了，我們把這些資料提供給各個學校，只是沒有公布讓社會大眾知道哪個學校畢業的薪資如何。","鍾委員佳濱：這和小孩子在學校中的校排名不能公布一樣，他們自己知道就可以了，這是教育的理念，但我希望你知道，目前學生選擇技職學校都是憑喜好、系所名稱、所以大家拼命的改系所的名稱，學生真正要知道的是這些產業類別的就職薪資前景，就算不公布學校，也要積極的鼓勵讓學生知道，你是不是同意？"],["姚次長立德：同意。","鍾委員佳濱：你們是不是應該公開各科系職群學生的平均薪資，讓學生在選擇技職的時候有個方向？"],["姚次長立德：對這個部分我們回去做一個評估。","鍾委員佳濱：你們的壓力測試系統完成了嗎？兩個月前我問過這個問題，你們委託哪個學校做的我也知道，你們現在應該趕快往下做。早上有委員問到技高的職群和科大的職群從15個變成20個，你知道多了哪5個嗎？我直接告訴你，電資和電子群多了電機類和資電類；外語群分成英語和日語，多了兩個；家政分為幼保和應用，多了3個，技高沒有衛生和護理、工程與管理，這兩個是高職端完全沒有的。","過去沒有科技大學的時候，國中畢業選擇念五專沒有銜接的問題，要念哪個五專就自己去考，選擇念高職、高中也沒有問題。高中畢業念大學沒有銜接的問題，考三專也沒有問題，唯一的問題是高職畢業後要考二專，相當於五專，五專的二專部和高職的類科可以相銜接，所以以前沒有科技大學的時候這個問題不存在，有了科技大學後什麼問題出現了？以機械工程系為例，科大可以由普通高中念，有這麼多動力機械群可以念，機械群也可以來唸。你過去在北科大任教，如果你是開這個系的老師，你的學生來自這三個不同的來源，他們高中三年或高職三年念的東西與基礎不同，你要怎麼教？","姚次長立德：基本上我們是強化學生的共同科目，接下來就是看學生的興趣讓他們選修。","鍾委員佳濱：有了科大後，科大的四技可以給高中生考，二技是給五專生考，五專銜接二技還比較好對應，你們開放給高中生考四技，高職的類別又不同，這就是現在技職教育的問題。其實有些類科高職三年就可以就業了，不需要在科大設，但因科大招生不足所以就再設一個類科讓高職可以銜接，讓技高的學生繼續念四年，有沒有這個必要？事實上沒有必要，所以教育部要嚴審，那些科大因為招生不足就開始看哪些技高應畢業生，該就業了就特別開一個類似的學群、科群讓他們銜接，教育部要把關。","最後，我為什麼我要問招生仲介，因為這嚴重打擊國人對海外招生的理解。我們現在都是舉辦教育博覽會，你們有沒有去馬來西亞辦過？","姚次長立德：有，每年都有。"],["鍾委員佳濱：一次幾個學校？"],["姚次長立德：超過100個學校。","鍾委員佳濱：超過100個學校的結果和台灣一樣，如果我是海外學生，我當然會從國立大學開始選，但國立大學有缺學生嗎？海外最積極的是私立大學，私立大學和國立大學到海外招生，排比之下當然是私大招不到學生。我說過我們垂直排名的系統造成國內技職教育被扭曲，尤其是國立大學搶私立科大的學生，因此我建議你們以後到海外招生不要把全部的學校找去，要分類型，有的屬於機械類科，比如飛機修復只有中華科大和虎尾科大兩個學校，不管是公立或私立，這兩個學校到海外都很有競爭力。","我的結論是，請你們開始盤點私立大專校院的資產、校地歸屬的類型，對於校地為租用面臨轉退較無顧慮者趕快協助其轉型，對於校地為私有有轉退問題者，比如台灣觀光學院的校地信託給台灣銀行，本來台灣銀行不願意接受，後來接受了才摒除這樣的疑慮，所以如果能夠解決由國營或公股銀行接受信託的問題，可以讓真正想辦學的學校轉退，也避免有圖謀校地的懷疑。教育部可不可以幫忙做？"],["姚次長立德：我們盡最大的力量做這件事。","鍾委員佳濱：你們看能不能找台灣銀行協助，我們可以幫忙協調。"],["姚次長立德：好。","鍾委員佳濱：其次，學生畢業後，在勞動部的薪資平台完全壓力測試之後，你們要廣為宣傳，尤其是職業試探教育期間要讓國中小老師知道這個網站，國中小老師都是師培出來而不是念技職的，他們怎麼會鼓勵學生去念技職？如果他們有了這個概念，知道各個職業類別的薪資狀況，他們可以鼓勵孩子去念技職教育。","你們要針對科大學生來源不一調整科大的教學方法，不要只以學系為中心，可以用學分、學程的方式，依不同來源的學生分門別類去授課，你同不同意？"],["姚次長立德：同意。","鍾委員佳濱：最後，台灣技職教育在別的國家招生時請分產業別，可以嗎？","姚次長立德：委員這個建議非常好，我們會來做，可能一次有好幾個類別，一次一個類別的話不敷成本。"],["主席：請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。召委，不好意思，我先暫停我的質詢時間，當然我知道今天部長為交通事故請假陪總統下去，但本席有兩點看法，第一普悠瑪事件是全國關注的，但不要忘記總統的職權是國防和外交，各部會都要配合總統行程跟著下去，我覺得非常不妥，因為教育部最大的一件事情就是康寧大學的問題。本席說過新南向ODA可能會發生這個問題，今天國內最大的新聞就是教育部的問題，結果今天部長要陪總統下去，這是非常不妥的。","第二，本席是這個委員會的召委，雖然亭妃委員有同意請假權，但至少也要打個電話給本席，告知本席一下，希望以後教育部好好的注意。本席一直說今天教育部最大的事情就是非法打工的問題，部長前幾天已經到學校去了，對這一點本席給予嘉勉，但今天他最重要的事情是陪同總統下去，我覺得這非常不該。","主席：謝謝高金召委，希望教育部今後能調整一下，部長要請假的話，除了向當天主持會議的召委請假外，也要告知另外一位召委，予以尊重，不好意思！"],["高金委員素梅：沒有關係。"],["主席：因為今天部長向我請假時是說他要到台東處理學生的一些相關事宜。","高金委員素梅：事實上他前幾天已經去了，他在第一時間就去了，這是我覺得部長做得很好的地方，但教育部的幕僚要好好的瞭解什麼是重，什麼是貳，今天最重的部分是今天技職的大頭條新聞，雖然不是擺在最大的版，但在教育裡算是最大的頭版，幕僚居然會讓部長跟著總統去，我覺得不可思議，所以我提醒教育部，對於誰該做什麼事情要非常清楚。","主席：謝謝高金委員的說法，我相信姚次長比部長更瞭解整個狀況，希望姚次長能清楚的回答。","請教育部姚次長說明。","姚次長立德：主席、各位委員。會的，我盡力，首先向高金委員道歉，兩位召委的指導我們一定會注意。","高金委員素梅：請你們注意教育部的工作是什麼，不是總統要你們去你們就得去，本席相信總統沒有要求你們去，而是你們經常習慣性的拍馬屁，只要總統到的地方，各部會首長就一定要去，我覺得很奇怪、很莫名其妙，你們要清楚知道總統的職權是什麼，你們的職權是什麼。","過去本席曾針對新南向ODA海外公共工程融資案提出多次質詢，次長看過本席的質詢現場嗎？","姚次長立德：有，我有看過。","高金委員素梅：從2017年8月31日蔡英文總統拍板定案到現在一年多，本席不斷的監督與追蹤這1,000億元新南向的ODA融資案，到現在有沒有一項已經核可了？我們有編列15億元的利息補貼，目前看來沒有一案成行的。","我們看一下為了新南向這個政府在搞什麼，2016年民進黨執政以後提出了新南向政策，2017年在21個中央部會編了44億元的新南向預算，包括教育部；2018年在21個中央部會編列70億元的新南向預算；現在2019年預算書送來了，以前是21個中央部會，現在多了國發會，總共是22個中央部會，2019年要編列70億元的新南向預算。為了新南向政策居然讓中央政府各部會全部都編列了ODA新南向預算，而且一年比一年多。本席在總質詢提出的擔憂如今一一實現了，今天我就針對教育部的政策及預算的實施和次長討論。","教育部針對新南向所編列的預算從106年的10億元擴編到108年的16.4億元，這個預算是負責統籌新南向政策的行政院經貿辦公室提供的，這和2019年你送來本辦公室的預算有什麼不同？"],["姚次長立德：有增加一點。","高金委員素梅：什麼叫做增加一點？教育部只編列了15.8億元，但經貿辦覺得你們提的計畫不夠，所以實際上給了16.4億元，我覺得不可思議，我們的錢是這樣花的嗎？我在總質詢中提過，這個政府透過國發會正在研擬新經濟移民法；還有教育部提供僑外生各種獎學金要推動技職學校，開設產學合作專班，以吸引新南向國家的僑外生來臺就學，本席當時就非常擔憂外勞仲介公司將會介入新南向的招生工作，進而淪為上課其實是從事22K打工。今天在場的委員質詢顯示，早就有這個訊息在，次長剛才也同意，你們也針對幾個學校在盯了，今天新聞報導靠仲介招外籍生，大學現在也淪陷了，我不要針對個別。"],["姚次長立德：這是個案。","高金委員素梅：我不要針對個案，次長，你剛才回應其他立委說有幾所學校處於被你們盯的狀況，難道教育部只有盯嗎？教育部的回答更讓我生氣，你們第一時間的答復是，只要查到就是停招、扣獎補助，這是消極的做法，教育部就是用這種消極的做法導致這種結果。本席為什麼這麼氣憤？是因為本席早就告訴你們會有這樣的情況，你現在卻告訴我們，查到了就是停招、扣獎補助，這是非常消極的做法。","過去數十年來外交部一直在從事海外服務工作，包括國合會和針對NGO團體的補助，我們的海外駐外單位有僑委會、文化部、經濟部、觀光局、農委會、教育部，台灣也有非常多的NGO團體與大專院校海外服務性的社團，政府對他們有給予補助及協助，不管是NGO團體或是大專海外服務團都是長期扎根於海外，從事民間外交的第一線工作，教育部青年署補助過很多團體，次長知道有多少嗎？"],["姚次長立德：每年大概補助兩千多位。","高金委員素梅：既然有的話，本席要告訴次長，教育部的新南向招生，本來就應該由這兩千多民間單位及團體透過他們長期服務的類別來推薦學生，現在卻是由外勞仲介公司介入招生。本席不明白，ODA是很好的一件事情，外交部也做，政府卻要做一個新ODA，透過政府長期的管道，然後私底下再用一些莫名其妙的人來做新ODA。教育部青年署長期補助這麼多團體與單位，教育部也有外交系統在國外，你們難道不能透過這些來做嗎？次長剛才也說有兩千多位長期扎根在海外第一線，難道所謂的招生不能由你們自己來做，一定要讓仲介做嗎？本席要講的是，黨政高層交辦的新南向政策讓各部會的官員不知所措，所以教育部提出15.8億元，經貿辦卻以經費不夠為由寬列了十六點多億元的預算。這麼一來……"],["姚次長立德：我可以說一下嗎？","高金委員素梅：等一下會讓你說明。我一直在講，包括教育部、22個部會，只要總統交辦新ODA，因為其他國家都有辦ODA，以前我們的政府也辦ODA，只有現在這個政府編了一個所謂新ODA，然後不要既有的外交系統做任何事情，而要成立一個新ODA來做所有事情，你不覺得這非常離譜嗎？","本席一直在監督新南向政策，我也知道在台灣少子化的過程，技職和大專院校招不到學生的狀況，所以大家就鋌而走險，找到一個學生是一個嗎？問題是這些學生是我們要的嗎？教育部連在新南向招生裡面甚至不知道自己的預算補助了哪些社團，當然網路上可以看得到兩千多位，還好次長還進入狀況，這兩千多個社團不是你們長期扎根、支持的嗎？這些人如果可以做為你們新南向的第一線，還會有所謂的仲介生發生嗎？黨政高層交辦的新南向對你們造成了莫大的壓力，可是次長不要忘記，這是人民的納稅錢，我們在執行政策的時候，就應該有完善的方案，而不是等到它變成弊案之後，我們再來查。次長，我會給你時間說話，請您不要再針對個案。","剛剛也有委員提到教育部主管法規裡面有一個補助技專校院辦理產學合作國際專班申請的條例，你們在106年7月26日有修正，我不知道你們修正了什麼，但是本席看到第六條說符合下列資格者可以依照本要點規定申請入學，第一個是申請入學的學位班，第二個是申請入學的非學位班。問題就在這邊，我再告訴您，申請入學的非學位班有兩項，第一項是「具外國國籍且於申請時不具僑生資格者，並具備一定語言基礎能力；語言基礎能力之審核，由招生學校訂定合理標準審核之。」第二項是「申請外國青年短期技術訓練班，應以十八歲以上四十歲以下者為限。」再來，我覺得更離譜的是第七條第二項規定「非學位班：屬短期訓練課程，應符合各該領域之實際需要，以理論課程占百分之三十至百分之四十，實作課程占百分之六十至百分之七十為原則。」開玩笑！難怪會有非常多的學生去做實作，也就是我們說的剝削勞工的問題。然後第八條規定「學校與合作機構合作辦理校外實習，應辦理下列事項：(一)訂定產學合作書面契約」契約內容包括下面好幾點，第(二)項是學校應該安排輔導教師定期訪視實習機構及學生，瞭解學生實習成效。其中我覺得第(五)項規定是最可怕的，「學校與合作機構辦理學生校外實習，應設學生校外實習委員會」請問一下，校外實習委員會是誰成立的？它的任務有6項，我覺得最可怕的就是「學生實習期滿以前終止實習後之轉介或其他替代措施」、「實習成效之評估及學生申訴之處理」、「簽訂書面契約之檢核及確認」，我請問一下次長，這種不合理的條例你們是不是馬上要修？按照現在我們看到發生的問題，你是不是要按照目前我們所面對的問題要修？它不是法律，它只是條例，所以我再告訴次長，你說一旦你查到了之後，你就會幹嘛幹嘛，現在我告訴你前端有啊！前端有武器啊！你可不可以使用？請次長回答。","姚次長立德：委員剛剛問了很多問題，我很快的簡略跟你報告，第一個，教育部編的16.4億元並不是ODA，它是作為教育部用來招生的經費……"],["高金委員素梅：你們沒有編16.4億元？請次長回去好好看你們的預算書。"],["姚次長立德：我們大概是編十五億多……"],["高金委員素梅：你們編的是15.8億元。","姚次長立德：是，沒有錯。","高金委員素梅：但是經貿辦公室告訴你們，你們可以有16.4億元，這是本辦公室助理親自跟經貿辦公室確認的，所以你不要再告訴我……"],["姚次長立德：但是這個絕對不是ODA。","高金委員素梅：請問一下，經貿辦公室是做什麼事？"],["姚次長立德：他們去彙整新南向……"],["高金委員素梅：是不是ODA的辦公室？"],["姚次長立德：是。"],["高金委員素梅：所以這跟ODA沒有關係嗎？"],["姚次長立德：但是它也做新南向各部會的整合……","高金委員素梅：次長你不瞭解嗎？如果要跨部會的整合，你們跟勞動部有整合嗎？今天在場這麼多委員都批評你了，你還要在這邊狡辯！雖然你是政務次長，會隨著政府更迭，但是請拿出你的學識良知、請拿出你高知識份子的良知，今天如果我們有武器給你們，你們卻不用，就是瀆職。","姚次長立德：所以我剛才對外承諾，只要查到有違法，我們一定會嚴辦。","高金委員素梅：不能再說查到違法，我現在已經告訴你了，有這個辦法可以修……","姚次長立德：對，我們會依據這個辦法……","高金委員素梅：你們不修嗎？請在1個月內提出，可以嗎？"],["姚次長立德：可以。"],["高金委員素梅：謝謝次長。","主席：我想新南向國際交流的努力，大家都一直在推動，今天發生康寧大學這樣的情勢，我相信我們大家都非常遺憾，但是康寧大學我相信絕對不是因為單一的案子，是不是還有其他案子，我們已經要求3個月要全部調查。但是針對康寧大學的部分，我們要求在2個禮拜之內要全部調查清楚，到底這一個所謂透過人力仲介的康寧大學是扮演什麼角色，這才是最重要的。2個禮拜請把所有的調查報告報給我們教委會，謝謝。至於剛剛高金委員所提的建議辦法修正，請在1個月內提出相對應的做法。","我先跟委員會報告一下，因為我們後續還有幾個委員要進行質詢，我們等所有委員都質詢完之後才休息，謝謝。","下一位請蕭委員美琴發言，因為是非本委員會的委員，所以質詢時間為8分鐘。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的技職教育體系就如同你們的報告所言，目標是在培養立即可為產業所用的技術人才。另外，教育部跟產業界為了做好相關技術人才培育能夠學以致用，也建立產學合作連結的育才平台，這個育才平台有很多不同的面向，我今天主要想跟次長來檢討的是現在的建教生制度。","建教生相關的法規在幾年前立法的過程當中，其中有做一些相當嚴格的管制，這些管制本意是好的，是基於要保護學生而做的限制，例如要求在建教生學習的場域當中，每4個勞工當中不能超過一個，在比例上應該是4比1的比例。另外，也要求建教生一定要有兩個以上，也就是說建教生能夠實際去從事學習的這些場域，他的員工人數一定要在8個以上，才有可能讓建教生有進入這個學習場域的機會。但是我們從實務面來講，或者是台灣傳統產業在轉型的過程當中，我們也看到其實很多比較精緻跟專門的學習領域，是用學徒這樣的制度演變而來，且過去也有一定的成績，我們不能夠一味去否定它。對於這樣的學徒制度，如果我們還是規定要有8人以上的小型工廠或公司，可能會讓這些學生失去一部分的機會來進入這樣的學徒制度場域，例如一些水電的服務產業，包括水電的專業師傅跟服務人員，另外還有汽機車維修的公司，超過8個員工的公司當然是存在的，但是有一些規模較小，尤其是我所處的偏鄉花東地區，很多偏鄉地區的學生要找到能夠進行建教合作的小型、微型企業，然後要在8個人以上，其實不是那麼容易。再例如一些比較精緻的工藝師傅，他要做個人學徒制的工藝傳授，想找到8個人以上的公司，也是有其困難度。","當然，當初這樣的限制有它的背景，也是基於好意跟保護，但是如果我們沒有辦法有一個可以特例或者是專案來處理協助的話，尤其是處於一些比較偏鄉的地區，也就是比較少有大型公司、大型產業，大多數都是以微型產業存在的一些產業，就少了可以提供給建教生學習的機會。我們要把他們送到西部的這些公司，其實都是困難的，包括他的老師要去學校、要去工作場域、要去輔導、要去瞭解狀況，其實都造就了一定的困難，還有住宿等等的各方面配套跟其他的問題會產生，所以我要講的是，這個規定到底有沒有檢討的空間？有沒有彈性的空間？我們要怎麼兼顧彈性跟保護？尤其是在偏鄉地區，沒有很多大型產業可以提供學習場域，如何讓建教的美意或者是產學平台的建置能夠更到位、能夠更符合地方產業培育人才的需求呢？"],["主席：請教育部姚次長說明。","姚次長立德：主席、各位委員。謝謝蕭委員的提醒，我們現在的建教專法，原先是需要有一定規模的公司，才可以聘建教生，剛才蕭委員提到有一些不足的地方，我們也有注意到，事實上我們也已經在修了。"],["蕭委員美琴：你們現在修法的方向是如何？","姚次長立德：就是如蕭委員所說的，對於規模比較小的企業，也允許可以收建教生，尤其是你剛才說到可以去學技藝或是師徒制的公司，特別適合這樣的做法。我們的青年就業儲蓄戶，原先我們是希望學生先就業再就學，在就業的這個部分，我們也希望能有師徒制的學習，就是受限於現在的相關作法，使得我們沒有辦法突破這一點，等這個做了以後，學生可以選擇做一些師徒制的行業，我們也可以一併解套。","蕭委員美琴：我想這樣的修法方向是很重要的，尤其是有些偏鄉地區其實沒有比較大規模的產業，學生在就業上就少了一些選擇的機會，我們希望能夠落實技職教育在各行各業，尤其是台灣城鄉之間有很多落差，要有一些因地制宜的彈性跟配套，也希望能夠儘速到位。"],["姚次長立德：謝謝蕭委員的提醒。"],["蕭委員美琴：你們現在的修法規劃時程是如何？","姚次長立德：我們現在已經在預告了，因為已經修了，現在在預告當中，預告完了以後就……"],["蕭委員美琴：會後請將修法的版本提供書面資料給我們。"],["姚次長立德：好。","蕭委員美琴：接下來也是相關的議題，位於花蓮跟台東之間的玉里鎮有一個很特別的玉東國中，產生很多國家級的體育人才、藝術家，甚至是工業人才，但是現在已經行之有年，而且相當有成果跟成就的木工班或是木工的學習，在畢業之後，其實沒有在地繼續學習的機會。現在我們在推動十二年國教，總是希望能夠有各種不同的選擇，我昨天有去瞭解一下，對於過去幾年有一定的聲望跟成績的木工、木雕的木匠領域，如果學生很有興趣而且表現非常好，想再繼續學習的話，唯一的選擇就是到台東的公東高工，公東高工其實辦學非常好，是一個模範的技職學校，但是也因為辦得太好了，現在的招生名額已經沒有辦法再容納來自花蓮或其他偏鄉地區的學生，在沒有一個可以進一步做後續學習跟延續這樣一個非常好的技藝跟學習傳統的場域的狀況之下，我們是不是可以再來思考單科高中的可能性？當然單科高中現在全國其實不多，真的不多，它比較需要一些特殊性跟因地制宜的需求，我們東部其實都是以體育為主，可是我們如果想要有其他一些特殊的技藝跟專才領域，除了在現有的綜合高中再增設相關科系讓他們有繼續學習的機會，不用跨縣市到其他地方去學習，不然就是輔導他們現有的這個國中，可以再持續的來做學習。其實我相信從就業面或者是從台灣未來產業的精緻面來看，它是有一定的未來就業或者是創業，甚至是工藝傳承的機會，目前也都辦得很好，對於這個部分，我們是不是也能來做一些個案的考量，對於地區的學習機會，不管是輔導現有的綜合高中也好，或是去評估單科高中的可能性，或者是做其他學習機會的提供等等，多面向的來看待這樣的案例。","姚次長立德：謝謝蕭委員的提醒。要設立單科高中因為所耗的經費比較多，現在除了體育，因為有興趣唸的學生數比較多，可能可以做以外，有關委員提醒的木工或是其他技藝的部分，也許在花蓮地區我們會找一些綜合高中或技術高中來成立專班，或是實用技能學成，以專班的方式讓這些學生有升學的管道，我們會朝這個方向來做。","蕭委員美琴：我希望你們認真看待這件事情，雖然人數不多，但卻是現在行政院所重視的地方創生、文化產業、工藝等等各個專業領域的傳承，也是重要傳統的傳承與文化的傳承，希望這個部分你們能夠嚴肅看待、積極輔導與提供更多可以在自己故鄉繼續學習的機會，而不必到好幾個小時遠的其他縣市才有這樣的學習領域。","姚次長立德：好，這個部分我們來做，謝謝蕭委員提醒。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委特別排我國技職人才的培育跟國際的交流，為什麼要有技職教育人才的培育？技職人才的培育大概就是為了要解決現在學用的落差，也為了因應現在國際的競爭與少子化的影響。在市場未來轉換的過程當中，面對台灣產業結構的轉換過程，我們確實要重新回頭審視已經被我們忽視的技職教育，是不是要讓它風華再現。對於技職教育未來的人才培育，我想召委會特別排這個，大概是為了面對台灣未來的困境，那這些技職的人才要怎麼去培育？我想在我那個年代的人都非常清楚，我到技職未來就是要選擇踏入就業市場，為了踏入就業市場，勢必就要面對出社會之後可能會有的一些相關工作場所，不管是工作內容或是相關的法令，是不是應該包括……","前天在衛環委員會的時候，國教署就有特別提到，可能未來我們在課綱調整的過程當中，會把一些民法的企業、人格權、著作權法、兒童及少年福利，包括權益的保障法、勞動基準法等等融入到相關的課程裡面。次長，為什麼你認為只有技職教育才要為了出社會而準備，一定要等到技職教育嗎？"],["主席：請教育部姚次長說明。"],["姚次長立德：主席、各位委員。應該是所有學生都應該為畢業之後的就業做準備。"],["鍾委員孔炤：所以技職教育是從高中開始嗎？"],["姚次長立德：技職教育從技術高中開始。","鍾委員孔炤：我的認知是如果我們的課程設計都是要從出社會開始，那我必須強調，我們每一個人都會出社會，而且在出社會的過程當中，可能你就是受雇者，受雇者就是我們泛指所謂的勞工朋友，那如果是這樣，在還沒有出社會之前，可能有人就開始去打工，包括我們在內部裡面也特別提到未來可能要去德國、奧地利交流，次長，你是要去交流他們技職的一些相關技能技術，對不對？"],["姚次長立德：是。"],["鍾委員孔炤：但是你會不會去交流他們相關的勞動意識法令？","姚次長立德：有，謝謝鍾委員的提醒，事實上不只是目前在審的課綱，在技術高工方面我們有提高認識勞動法令的比重，除此之外，一般高中甚至國中，有關勞動法令的相關知識也放進去了。","鍾委員孔炤：次長，我要跟你講的是，勞動意識的教育不是從高中才開始。"],["姚次長立德：對。","鍾委員孔炤：不管德國、奧地利或瑞士，人家的法令教育都是向下紮根，為什麼人家從小就開始做性向測驗？等於在小學四年級的時候就已經做好性向的分流，決定他未來是要走技職教育或一般的普通大學。但是我們可能沒有辦法做，是因為我們國情不同，或是因為我們「萬般皆下品唯有讀書高」的觀念，所以藍領的技術人才不在現行的考量範圍內？在國外，技術人才不管是待遇或在職場上所受到的尊重是這樣高的，這些都要從小落實在勞動教育裡面。我提出了勞動教育法草案，但是你們一看到「勞動」兩個字，就說主管機關是勞動部。"],["姚次長立德：沒有。","鍾委員孔炤：我的想法是教育法本來就要從國小、國中開始，但是你們在衛環委員會的報告中寫得非常清楚，所以我當下就問，性別平等教育法是歸誰管？性別工作平等法又歸誰管？一個歸教育部管，一個歸勞動部管，只不過一個叫做性別工作平等法，一個叫做性別平等教育法，教育法就歸教育部來管，只要有「教育」兩個字。所以我又問文化藝術歸誰管？又是歸你們管，但是大家都認為牽涉到文化，應該歸文化部管。原住民族教育法又是歸誰管？歸你們教育部管。剛剛你們一直講，有把勞動教育融入各教程中，我認同，但是當你們講到歷史的過程，包括工業革命的時代為什麼會產生後續的馬克思主義？為什麼會由馬克思主義產生所謂的工時、勞工的權益、工作環境、農工、童工、女工種種不同的議題？都是因為工業革命。現在已經是第四次的工業革命，所以我們才有工業4.0，對吧？"],["姚次長立德：對。","鍾委員孔炤：面對勞動法令和勞動意識，其實應該從勞動意識的概念開始去處理，而不是進入職場之後接受幾個小時的課程。當初你們只是在高中的「公民與道德」加入一些勞動法律相關的內容，但是勞動意識必須從小去灌輸，讓他知道未來他可能是大老闆，也可能是勞工，如果有相關的勞工意識，未來就可以減少許多勞資爭議的糾紛，能夠讓老闆也遵守法令的規範，其實可以提升我們未來競爭力。第四次工業革命帶來AI智慧人力，我們會面對人力減少，再加上少子化，面對更多勞工權益的爭議時，次長，你不認為我們勞動意識是要向下紮根，從國小開始嗎？","姚次長立德：是的，鍾委員說得太好了，事實上我們就是照著鍾委員這樣的理念，12年國教的課綱從小學到高中都有把勞動意識放在社會領域領；在技術高中的這個階段，又特別強調。但是我們在這一次12年國教課綱，從小學、國中到高中，都有把勞動意識放進去，我們設計了教材、教法，並且辦了一些活動，甚至還培養師資，所以我們對這個部分也非常重視。","鍾委員孔炤：好，謝謝次長，我想第四次工業革命，不管是生產自動化、AI、物聯網或大數據，尤其是我剛剛特別提到的AI人工智慧，都是我們未來要面對的，都會衝擊到我們未來的就業人口。","姚次長立德：是，謝謝鍾委員的提醒。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才、林委員德福、鄭委員天財及徐委員榛蔚均不在場。","請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩個問題簡單就教於次長：第一、之前在潘文忠部長的任內，我們有很多委員就關切過也跟他開過會，但是過去這兩年我們看到有一些所謂的家長團體提供很不正確的資訊給地方民意代表，地方民意代表就會去議會提案，性別平等的議題甚至也深入每個縣市的教育局處。我們在中央有性別平等教育法，當時我們跟潘部長提這個事情，他給我的答案令我很感動，他說性別平等教育我們推動了十年，絕對不能走回頭路。但是這兩年來我們在地方議會看到的這些反彈、遊說甚至干預，甚至根據自治條例不落實中央推動的性別平等教育，我知道年底還有一些公投是要反對我們的性別平等教育概念，我在此是不是可以請次長很明確的給我們一個態度？請問教育部對於性別平等教育法及性別平等教育的相關課綱，態度是什麼？"],["主席：請教育部姚次長說明。","姚次長立德：主席、各位委員。我們的態度是支持的，而且性別平等教育應該從小學落實到大學。","林委員靜儀：所以之前潘部長說不能讓我們努力了十年的性別平等教育走回頭路，對不對？"],["姚次長立德：是。","林委員靜儀：有一個我覺得很重要的概念，我想要跟教育部釐清，到底學生接受性別平等教育是不是學生的權利？","姚次長立德：是學生的權利，也是學生該有的基本認知。","林委員靜儀：所以今天不論是站在宗教的立場、家長對於這一個議題不了解的立場，干涉孩子甚至別人的孩子接受正確的性別平等教育，教育部作為義務教育主管機關，所謂義務教育就是國家認為有責任給國民這樣的資訊和知識，請問這種干預性別平等教育的動作是不是剝奪學生的權益？","姚次長立德：這個部分我們一直希望跟所有國民和各個團體溝通，從小學到大學，我們的學生必須對於性別平等有一個很完全的了解，這才是一個具有公民意識的世界人。各個國家也都是這樣的趨勢。","林委員靜儀：所以，教育部堅持應該有的專業的性別平等教育，其實才是保障所有學生受教權利最重要的一個概念，是不是？"],["姚次長立德：是。","林委員靜儀：我想這個訊息對於我們支持性別平等教育的專家夥伴，還有長期在第一線努力的夥伴都非常重要。","第二件事情我要請教的是，今天談技職，其實我一直認為醫學系、牙醫系、護理系這些醫事人員的訓練，雖然是在大學裡，可是其實就是很明確的技術職業訓練。我們當然不會期待每個人來念這些醫事相關科系是來念身體健康的啦，我們有訓、養、用的概念，國家給這些資源做完這些訓練是希望這些人帶著專業資訊和專業能力回到這一個產業。次長，我給您看一下特定醫事人員國家考試錄取和及格率，這不是應考率，如果他不想考國家考試、不想拿證照，我們沒有話講，那可能我們要檢討的是職場的現況，可是2017年國家考試的錄取或及格率，醫師、牙醫師大概都有九成，語言治療師、聽力師有八成，牙體技術師也有將近六成，但是長照裡很重要的呼吸治療師、職能治療師才四成多，很多臨床需要的護理師才三成九，醫藥分業需要很多的藥師才二成七，物理治療師才12%，這幾年大概都是這個狀況，到底出了什麼問題？","姚次長立德：國家考試錄取率這麼低，我們會跟考選部商量，了解到底他們所持的觀點是什麼。","林委員靜儀：尤其台灣面臨少子女化，醫療人力很重要，要維持一定的服務提供，到底是教育出了什麼問題，還是考試出了什麼問題？當然我們會問，一、學校怎麼教的？當然要去監督學校，為什麼學生接受了4年物理治療訓練，考試考不過？學校怎麼教的？這是第一個我們要問的問題。二、是你們剛剛也提到的考試怎麼考的？考題是怎麼出的？當然還有另外一個問題，就是這些醫事人員尤其是特定的某些科別，事實上是一個很小的專業領域，因此有幾個可能：一個就是學校老師教的跟臨床脫節，所以他學會的東西，考試考不到；另外一種是學校老師也是出考題老師，因為這個領域的人很少，就這一批，出考題的老師明明教的是這些，但是他出考題的時候為了減少今年通過的人數、避免太多人進入這個市場，所以在考題的部分做了一些動作，這兩個可能性都有。這個議題醫療界已經提出來一陣子了，那我想要先從這一些醫事人員的教育、受訓做源頭的檢討，源頭確定都沒有問題，就要來看是不是考試那邊的問題。所以今天我會提出一個臨時提案，請教育部檢討醫事人員相關科系的國考通過率低下的原因，針對這些學校是不是把資源都放給醫學系了，大家都繳學費，但是校方把資源都給醫學系等等，這些相關的資源、教學政策進行檢討。","姚次長立德：醫事類科比較特別，它的教、考、訓、用四方面都要一起檢討，除了學校怎麼教的、考試怎麼考的之外，還有訓練的容額夠不夠、產業界需不需要這麼多人，都需要檢討。這部分就如委員要求，我們回去會和考選部一起檢討一下。","林委員靜儀：你們能夠負責的至少有教、考，後面的訓、用，我們也會看是否符合臨床端的需求。我剛剛給的資訊包括現在在推的長照，以及因應未來高齡化社會，護理師一直都是缺的，可以進入家庭、在社區做職能或物理復健的老師也一直都是缺的，心理健康師其實也都一直是不足的，前端如果教育有問題，訓練不出我們要的人力，會是一個很大的問題。","姚次長立德：關於護理師的部分，從今年起各個學校如果護理師的通過率太低，我們會調降其護理系的名額，就是要求提升教學品質。","林委員靜儀：太好了！這是一個很明確的動作，學校會因此改善其教學品質，謝謝。"],["姚次長立德：謝謝。","主席：剛剛林委員等人提出了一個臨時提案，請你們看看內容，如果有什麼問題，要先溝通，如果沒有的話，那待會就可以很快的通過。","接下來登記發言的孔委員文吉、蔣委員萬安均不在場。","現在請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。長官對於技職教育的看法就是做一個宣導、宣示，蔡英文總統也說我們的技職教育應該是主流教育，而且非常肯定技職教育，甚至重視並推崇技職教育的人才，所以職人也是應該發揚的；同時，他也提到技職教育應該跟普通高中是一樣的，不應該有階級之分。不知道今年次長有沒有去參加國慶大典？"],["主席：請教育部姚次長說明。"],["姚次長立德：主席、各位委員。我在電視上看。","陳委員曼麗：當天大家都很高興，因為有很多奧運選手參加花車遊行，不但在總統府前面遊行，後來也到一些街道上面去遊行，所以我們就在想，除了有運動競賽的奧運之外，還有一個技職奧運，技職奧運比的是什麼呢？就是汽車、木工、珠寶、美髮美容、油漆、西點、餐飲等等，次長應該知道吧？"],["姚次長立德：知道。"],["陳委員曼麗：那你知道我們在這方面的成果如何？"],["姚次長立德：我們去年在國際技能競賽的成績是全世界第四名。","陳委員曼麗：是，國際技能競賽是每兩年比一次，根據第40屆到第44屆的統計資料，我們分別是第三名、第三名、第三名、第四名，可見台灣的技術很好，但為什麼這些國際技能競賽高手都沒有機會在國人面前揚眉吐氣，甚至受到國人的歡呼呢？","姚次長立德：謝謝陳委員的提醒，您的建議非常好，明年我們會跟國慶大典的籌備委員會協商，這些選手和亞運選手一樣，也是我們的榮耀，都值得國人為他們喝采的，這部分我們來協調。","陳委員曼麗：我希望能夠提升他們在國家的份量，也要讓大家知道我們的技職教育非常棒，在國際上揚眉吐氣。因為國際技能競賽每兩年舉辦一次，所以下一次舉辦時，國家可以提供什麼樣的資源，讓這些年輕朋友能夠有繼續努力的目標？","姚次長立德：為了明年的國際技能競賽，技職司做了一些規定，以前選手為了成為國手，必須休學，花很多時間去練習。"],["陳委員曼麗：所以是特別栽培的？","姚次長立德：選手必須休學，我們是認為這些努力都必須反映在他的就學期間，譬如訓練期間應該可以折抵未來校外實習的時數，我們儘量去營造這樣的條件；同時，為了鼓勵他們為國爭光，原先就已經有技藝優良的學生可以保送到科技大學就學的規定，我們會再研擬一些配套的措施，例如現在有一個技優領航計畫，來協助國手在獲得國際榮耀之後保送進入科技大學就讀期間，都能受到國家妥善的照顧，甚至在他畢業之前，我們就會針對其就業加以輔導。","陳委員曼麗：我們其實是希望這能夠普及，並提升整個技職教育的水平。當然，能夠得到獎的，我們當然會非常鼓勵他們，同時我也希望臺灣能經常辦這樣子的技職競賽，讓所有的年輕人都能夠來參加，甚至在國內也有國內的一個目標存在。技職人才的培養其實比較理想的方式是，教育部努力、勞動部也努力、產業界也都能夠接受，然後，家人、朋友，甚至我們的社會文化整個都很認同這樣的人才的培育，甚至他的出路也受到大家的歡迎。可是，在現實面我們也看到了很多的學生可能不願意唸技職，因為大家還是以升學為主，甚至有些時候在技職學校學生的家人和朋友之間，可能就認為他讀技職是次要的選擇，所以也覺得讀技職不是那樣的光彩，甚至我們整個社會對於技術人員的職業可能都會有一些高低之分，所以這個也導致很多人猶豫自己是要去讀技職還是說要繼續讀書。我們看到勞動部在去年也做了一個青年就業領航計劃，我們衛環的委員看到這個計畫其實還滿開心的，因為這個可以鼓勵年輕人，可是，事實上其績效並不是很好。然後，很多的人進去這個系統以後又退出，而他退出主要係因很多人會覺得這個職場的狀況並不是他們所期待的，甚至有很多人自認還是想要去讀書、準備考試，甚至有些人是因為家庭的因素退出，當然這部分僅占4%，主要還是前述兩個因素。所以，如果我們政府有一個好的政策，可是我們的社會、家長、年輕人對這個部分沒有期待的話，他其實不會想要進入到這個系統裡面，這也讓我們覺得非常的痛心，為什麼臺灣會把技職的位階拉到這樣的一個層次？其實我自己本身也是技職出來的，但是我後來再去讀大學、碩士班。我們很多時候對於技職的這種重視並不是像德國那樣，他們的技師是非常受重視的，那我們臺灣這個部分該怎麼辦呢？","姚次長立德：是，跟委員報告，您方才提到那兩個圓餅圖，一個是現實，一個是理想，這個部分確實有點出現狀，但是其實這個現況已經慢慢地在改變。我們現在除了北部都會地區國中畢業去讀技職的學生比較少，中部以南讀技職的學生比例是越來越高。目前全國而言，55%的學生唸技職，45%唸一般高中。"],["陳委員曼麗：所以你的意思是我們今年的青年就業領航計畫應該往中南部走？","姚次長立德：委員說得太好了，就這個領航計畫而言，我們確實有發現到這樣的現象，過去這2年，我們要把這樣的概念帶到全臺灣22個縣市各校，結果我們發現花了太多的人力，但也發現其實有些縣市是歡迎這樣的計畫，因為他們也有這樣的需要。我們從明年起，會在一些偏鄉一般高工或技術高工去做重點強調。就業領航計畫是一個好計畫，但我們要對應的是數十年或近百年來國人根深蒂固的觀念，我們今天能做到這樣，真的已經難能可貴，我們會持續來努力。","陳委員曼麗：我希望教育部能夠打前鋒，讓我們來翻轉大家對技職的刻板印象，甚至有更多的職人出現，就像德國的職人、日本的職人都受到社會大眾的尊敬，希望教育部打前鋒，勞動部再繼續督促，讓職人文化、系統在臺灣能夠有非常好的規劃。","姚次長立德：是，謝謝委員，我們今年有產學大師獎，主要就是表彰培養職人的老師。"],["陳委員曼麗：謝謝次長。"],["主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、何委員欣純、吳委員志揚、陳委員宜民、吳委員焜裕、周委員春米、邱委員志偉、劉委員世芳及陳賴委員素美均不在場。本日所有登記質詢的委員均已質詢完畢。委員陳學聖、李彥秀、李昆澤、徐榛蔚委員提出書面質詢。"],["委員陳學聖書面意見：","案由：本院陳委員學聖，有鑑於近年台灣技職教育與經濟面臨各自為政，導致人力學用落差及供需失調等問題，教育部應進行跨部會資源整合，定期依據勞動部發布之職能基準微調課綱，以達學用合一之目的，特此提出質詢。","說明："],["項目：一、職能基準（Occupational Competency Standard-OCS）係以雇主的角度訂定，作為完成工作所必需具備的能力組合，此能力包含了應具備的知識、技術、對應行為指標、工作產出等，目的是讓業界作為人力運用發展及訂定員工績效目標時之參考依據，不僅幫助發展中的中小型企業省去建置人力模型的相關成本，也讓學界或職訓單位了解現階段產業的人力結構，做適當的課程規劃，以減少學用落差。"],["項目：二、根據勞動部最新發布訊息，截至107年10月，已建置393項、並更新92項職能基準，本席建議教育部應進行跨部會資源整合，定期依據勞動部發布之職能基準微調課綱，並鼓勵學生考取與就業直接相關之執照，以達學用合一之目的。"],["項目：三、上述質詢，敬請回覆。"],["委員李彥秀書面意見：","主旨：行政院日前宣示將全面推動雙語教學，開放幼兒園雙語學習，並將國民小學雙語教學向下沿伸。走向國際雙語教學是合理的發展方向，也是很多家長的期待，但配套措施及相關工作，教育部在規劃政策時仍應該審慎留意，爰就未來我國雙語教學計畫，提出書面質詢。","說明：","1.目前我們的法定教學時數只有小學三年級之後才有英文的教學。行政院目前打算在幼兒園就要開始進行英語教學，那麼小一小二的教學時數是否有要增加？小一小二目前的語言教學時數只有6堂國語文，1堂本土或新住民語文，總學習節數22到24堂。領域學習20堂課，2到4堂的彈性學習節數，現在要增加小一小二學習英文，節數上怎麼調整。如果在固定教學時間的狀況下，勢必會排擠到其他的課程的教學時數？教育部應儘速開始思考要調整方式。","2.幼兒園的學習部分，媒體上寫的不夠詳細，我想知道目前教育部規劃的方向，只是開放幼兒園雙語教學？還是要積極的要求幼兒園要有雙語教學。這兩個方向是截然不同的政策態度。如果只是開放幼兒園雙語教學，那麼其實就是將現在許多走在灰暗地帶的雙語幼兒園就地合法。國家要付出的成本不大，但是相對的可能會加速城鄉間的雙語程度落差，甚至也會擴大語言能力的貧富差距。我認為如果教育部走的是這個方向，事實上是無法達到雙語國家的政策目標。但是如果我們的行政院是以全部向下扎根到雙語幼兒園，那就應該有更多的考量。首先，小一小二的英語教學課綱應該要跟幼兒園做連接。","3.再來就是師資的培育會是重中之重。媒體甚至報導，教育部規畫透過新經濟移民法來吸引英語師資？是否有這樣的規劃？透過新經濟移民法真的吸引到好的師資嗎？我要提醒院長跟部長，應該先去規劃出來如果真的要直接開始從幼兒園開始學英文，我們需要增加多少兒童英文、幼兒的英文師資？這些師資從何而來？現有流浪教師有沒有機會透過進修方式成為幼教英文師資？還有偏鄉師資更是一個困難的問題，也應該要一併規劃，鼓勵英語師資前往偏鄉任教，避免偏鄉雙語學習落差。","4.如果政府現在是有規劃的要引進外籍英語師資，就更要做好城鄉差距的規劃。依照教育部目前提供的高中以下外籍英語教師的人數，全國總共564人，雙北就就佔了242人，佔了42.9%。六都就佔377人，占了66.8%。嘉義市跟台東縣的外籍英語師資都掛零，基隆市公立學校的外籍師資也掛零。我提出這個數字只要提醒，這個趨勢在未來推動雙語教學時，如果沒有做好完善規劃，一定會更加傾斜，雖然我是都市區的委員，但是我認為如果城鄉差距因為政策不夠完善，而更加失衡，絕非我們共同的期待。（如附表）","5.雙語教學相信會是很多家長的期待，也是台灣未來競爭力的重點，問題是應該要做最好準備的狀況下來進行。不要且看且走，更應該留意城鄉跟貧富間在學習上的差異跟資源安排，否則長期下來絕對會放大社會階層落差，恐怕不會是政策的初衷。"],["附表："],["委員李昆澤書面意見：","議題一、台灣應爭取舉辦2023年技職界的奧運─WSC國際技能競賽","■爭取WSC能提升全球能見度，且有助於培養人才，幫助職涯探索。","具有技術圈奧林匹克之稱的「國際技能競賽（WSC）」，每兩年舉辦一次，競賽內容涵蓋各領域，花藝、機電整合、西餐烹飪、家具木工……等，該主辦的國際技能組織（WorldSkills International,WSI）會員國近80個。台灣自1970年開始參與，每兩年參加一次世界賽，近年成績都在世界前十名。2017年在阿布達比世界賽，台灣拿下4金1銀5銅27優勝，獲獎率88%，世界第四。台灣也曾在1993年主辦過第32屆WSC。","因此，本席認為，台灣應該爭取主辦WSC，讓世界看見台灣實力外，也能夠幫助我國業者以及職涯探索","爭取主辦，讓各國看見台灣軟硬實力，吸引外商投資、與本土廠商合作，也能藉由與世界各國的交流，在培訓制度上、技術上，還是打造產業鏈的經驗上，都能夠借鏡。2017主辦的阿拉伯聯合大公國，四天賽程有超過8萬名當地學生到場參觀、體驗技藝，進而勾勒他們對未來職業的想像。而選手比賽過程，不論是美容、餐飲或是工程類賽事，全程開放給民眾觀賞、國際媒體攝影，現場更有體驗工作坊，有助於台灣民眾認識技職教育在做什麼。","此外，有為數不少的人，到大學、碩博士畢業，才開始意識到「未來要做什麼？」問題，這問題的本質是，即便有法令（註1），台灣教育體系仍不夠重視國中小職業試探，全民對於職業僅有想像，只能依循升學途徑不斷地盲目走。本席在此建議，教育部必須重視學生職涯探索的重要性，並希望貴部於兩個星期內提出目前貴部對於職涯探索的作為以及成效、數據。","■競賽作為人才培訓土壤，打造技職國手基地，並與科學園區加強聯繫，茁壯產業","本席建議，教育部、勞動部與業界可以共同打造技職基地：教育部負責技職教育、勞動部培訓國手，必須承擔起責任，加強橫向連結，而且技職教育本身就是以實作、實務為導向，與產業共同成長是必須的。","國手培訓方面，可以類比左營國訓中心，打造技職國手培訓基地，並且作為技職技術發展中心。技職培訓基地最好位於科學園區，加強與產業連結，互相交流，減少產學落差，不僅有助於人才被看見，也能藉由產學交流讓產業能夠升級。","本席認為，具有高雄科技大學、前鎮軟體園區，以及未來完成的橋頭科技園區的大高雄地區，是連接技職教育與產業的完美橋梁，希望貴部未來有相關計畫時，能夠優先考量大高雄地區。","議題二、技職院校經費不足","■技職院校與一般大學補助經費差異很大","今年2月教育部揭曉「107年度高等教育深耕計畫」，是接續「獎勵科技大學及技術學院教學卓越計畫」、「邁向頂尖大學計畫」的計畫。其中，先前「邁向頂尖大學計畫」：給台大、成大、清大、交大，95到105年度，11年經費987億元，一年近90億元。而性質相當的「發展典範科技大學計畫」，一年補助總經費卻只有11億8千萬元左右。「獎勵科技大學及技術學院教學卓越計畫」部分：給科技大學與技術學院：99至105年度：共103億元，平均一年14.8億元，還要分給51間學校，平均一所學校分到2,900萬元。台大一年30億元，比51間科技大學與技術學院總和還要多一倍。深耕計畫前的計畫們對技職體系如此不公平，請問貴部，差別待遇的理由是什麼？","關於「107年度高等教育深耕計畫」審查結果，其中台大獲得18億元、成大11億元、清華與交大則為10億元。另有15所獲得1億元以上補助。而技職體系部分，獲得最多補助的台科大，有3億1,600萬元，僅排在一般大學的8名。一般大學與技職體系獲得經費前20名總計平均，前者每所大學能獲得約為4億1,400萬元的補助；後者則是1億4,800萬元左右，相差近2億6,600萬元。請貴部書面答覆本席，各該補助細節，以及技職與一般院校的落差如此之大的原因。","技專校院的學生不應該作二等國民，他們也應該享有同等的教育資源，教育部應檢討高教資源的分配，投入更多資源在技專校院上。","本席在此呼籲，在追求大學院校國際排名的同時，請不要忘記，技職人才也是台灣產業的中堅力量，絕對不能偏廢。","（註1）技術及職業教育法第9條，有規定高中職以下課程需有職業試探教育"],["委員徐榛蔚書面意見：","1.台灣的技職教育，有競爭力嗎？","2.這一篇報導，不知道部長有沒有看過，去年11月前教育部次長林聰明說，2017年國際技能競賽台灣只拿10座獎牌，過去遠遠落後的大陸卻拿30座，台灣技職生表現一落千丈。他點出了5大警訊，包括學生語言能力、創意發想、實作能力、資訊應用能力，及證照與產業需求無法結合，而所謂語言能力較差，不只外語還包括中文，不但溝通能力受阻，人文素養也較欠缺，部長，您認同嗎？","3.過去，技職教育，培養了從業人員實用性技能的教育領域，但現在，技職教育高中化、大學化，高職生拚國英數、減少實作時敷，且有高達8成以上升學而非就業；科技大學教師拚論文，過去引以為傲的五專學制瀕絕，技術學院盲目升格，好像，技職教育，也慢慢被「升學主義」荼毒了?!","4.甚至，這樣的社會風氣，讓許多年輕人得背負學貸去念大學，出來卻未必找得到好工作，部長，難道，這不是最可怕的惡性循環嗎？","5.政府當初推動專科改制技術學院、科技大學後，打通技職的升學管道，技職學生不再被逼著插班大學，而可以在自己的專業繼續深造，以學生為本位的考量，本席當然覺得良善，但是在升學之外，到底，在技職教育的競爭力，我們還有重視嗎？","6.再來，我們來看，康寧大學主動申請「退格」回專科學校，這是不是表示，廣設大學政策的失敗？","7.其實受到少子化的衝擊，近年頻傳私校經營不善、甚至即將被迫退場，就連公立大學也興起併校風。根據教育部去年資料，175所大專院校，至少17校註冊率低於6成的「死亡線」，被「留校察看」，台灣高等教育環境，是不是正面臨崩解危機？","8.以日本、德國來看，他們都以培養職人、工匠的教育方式經營技職學校，德國「雙軌制」的技職教育有兩大特色，一為教育資源與場所是雙軌的。整合學校課程落實在就業市場上，擬定相關教育實習課程以培養企業所需要的技術人才，符合企業走向，讓企業與學校有緊密的溝通合作。二為制度的建立與監督也是雙軌的。政府為企業與學校搭建起教育合作的橋樑，但政府不會因此規避應有的監督角色。勞方、資方與政府協商，兼顧各方利益，有效監督，促進公平競爭，不會出現台灣建教生淪為無良企業的血汗勞工，或是建教生只做打雜、沒有專業成長等瑣碎工作的問題。","9.反觀台灣，反觀華人世界，其實，部長，老實說，都還是普遍存在著士大夫階級觀念，萬般皆下品，唯有讀書高，從過去的科舉制度到現在的升學考試，讓國人有著重文憑而輕技術的觀念，這是技藝、工業、科技的最大障礙，您認同嗎？即使老一輩的匠師現在都被稱捧為國寶，但願意向師傅們學藝的年輕人，部長，簡直有如鳳毛麟角，也使得許多傳統工藝瀕臨失傳，在工業方面也無法培養實力完備的基礎技術人員。部長，台灣的教育改革，到底，培育了我們的青年學子嗎？保存了我們的傳統工藝嗎？","10.部長，當學校一味培養學生成為「考試的熟練工人」，而不是訓練一個人具備群體生存能力及個人自我實現，這樣的教育，如何去改革？","11.當台灣不少學子常常會選擇「名字聽起來輕鬆的科技」，加上技職教育「普通化」，以及大專院校的研究內容與產業日益脫節，導致多數學生踏出校門後，才發現無法與企業接上「最後一哩」；當產業、技術都在轉型的時候，台灣的人才培育如何突破困境？","12.現在，政府很努力在推實驗教育，無校園大學，部長聽過嗎？","13.無校園大學（Minerva Schools），強調思考的大學，在課程設計上呼應21世紀最重要的四個C，也就是批判思考（critical thinking）、合作（collaboration ）、有效溝通（communiction）、創造與創新能力（creativity and innovation）。而在這個人手一支智慧手機，網路發達無遠弗屆，資訊唾手可得的年代，人獨有的人性、情感特質，是無法被機器及人工智慧所取代，人應該是要懂得駕馭科技，利用如此發達的科技從事學習，找出自己獨有的特質與優勢，發展自己存在的價值。推動這樣的實驗教育理念，部長，覺得會是台灣高教危機的新出路嗎？","14.另外，對於公共運輸事業專業人才的養成，像是鐵路，教育部是否能去跟相關單位瞭解，到底現在，政府專業人員的需求是什麼？進一步，媒合學校，開專班、做專業的訓練？","主席：本日會議做做以下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。對委員質詢要求相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。我們今天在會議過程當中對三項很重要部分有做時間的要求，希望教育部准予執行。","現在處理臨時提案。請宣讀。"],["委員鍾佳濱等提案：","經查，我國醫事專技人員高等考試最近四年之國考平均及格率，醫師及牙醫師首次為68.76%及78.7%；第二次則為88.6%及91.9%，而藥師、護理師、物理治療師以及職能治療師首次則為23%、13.3%、13.4%以及26.4%；第二次則分別為35.3%、35.6%、18.3%以及42.2%，由上述資訊可知，藥師、護理師、物理治療師及職能治療師等醫事學系畢業之學子，面臨國考通過率低落之困境。","然而國家投入大量資源成立相關科系培育醫事人員，便是冀望其能投入就業市場貢獻專業，成為醫療體系中重要的一環。若投入大量教育資源，而大部分受過完整訓練之畢業生卻無法通過國考，不僅是教育資源的浪費，更是人才之流失。","爰要求教育部三個月內，應檢討醫事人員相關科系國考通過率低下原因，並針對學校相關資源與教學政策進行檢討。"],["提案人：鍾佳濱　　張廖萬堅　林靜儀　　"],["連署人：蘇巧慧　　蔡培慧　　陳亭妃　　"],["主席：請教育部姚次長說明。"],["姚次長立德：主席、各位委員。教育部配合辦理。","主席：臨時提案照案通過。如有委員補簽提案，請議事人員詳細登載於議事錄。報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。","休息（12時48分）"]],"block_lines":[1,7,7,26,28,29,30,38,42,43,44,45,62,64,66,69,79,80,83,84,87,91,94,99,101,104,110,113,115,116,121,123,126,131,141,144,146,147,150,155,158,160,161,162,165,167,174,175,182,188,189,191,193,194,202,210,211,212,214,222,225,227,232,242,248,250,253,255,261,263,268,276,288,291,304,305,311,313,317,318,322,327,328,330,331,332,339,341,353,354,355,358,359,361,363,368,372,374,376,379,381,384,385,386,388,392,397,399,406,407,410,412,415,418,422,423,434,436,439,441,446,447,448,451,453,454,455,456,457,463,464,471,473,476,477,479,480,485,488,489,490,491,493,494,497,499,501,506,509,512,518,527,532,533,535,536,537,542,546,550,551,552,555,556,557,558,566,567,585,602,606,607,608,609],"person_count":{"主席":29,"洪委員慈庸":2,"葉部長俊榮":29,"蘇委員巧慧":1,"柯委員志恩":4,"蔡委員培慧":2,"姚次長立德":51,"朱司長俊彰":4,"張廖委員萬堅":4,"主席（黃委員國書代）":1,"陳委員亭妃":2,"主席（陳委員亭妃）":1,"黃委員國書":1,"李委員麗芬":2,"蔣委員乃辛":8,"鍾委員佳濱":4,"高金委員素梅":6,"蕭委員美琴":3,"鍾委員孔炤":2,"陳委員曼麗":4,"委員陳學聖書面意見":1,"委員李彥秀書面意見":1,"附表":1,"委員李昆澤書面意見":1,"委員徐榛蔚書面意見":1,"委員鍾佳濱等提案":1,"提案人":1,"連署人":1},"persons":["主席","洪委員慈庸","葉部長俊榮","蘇委員巧慧","柯委員志恩","蔡委員培慧","姚次長立德","朱司長俊彰","張廖委員萬堅","主席（黃委員國書代）","陳委員亭妃","主席（陳委員亭妃）","黃委員國書","李委員麗芬","蔣委員乃辛","鍾委員佳濱","高金委員素梅","蕭委員美琴","鍾委員孔炤","陳委員曼麗","委員陳學聖書面意見","委員李彥秀書面意見","附表","委員李昆澤書面意見","委員徐榛蔚書面意見","委員鍾佳濱等提案","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年10月24日（星期三）9時至12時48分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：現在繼續開會，進行報告事項。","date":"2018-10-24","votes":[]}