{"blocks":[["立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年10月25日（星期四）9時3分至12時25分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","繼續開會","主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查"],["一、繼續審查","(一)行政院函請審議「學位授予法修正草案」案。","(二)委員柯志恩等17人擬具「學位授予法修正草案」案。","(三)委員蔣乃辛等19人擬具「學位授予法第六條條文修正草案」案。","(四)委員張廖萬堅等22人擬具「學位授予法部分條文修正草案」案。","(五)委員李麗芬等23人擬具「學位授予法第三條及第八條條文修正草案」案。","(六)委員陳亭妃等17人擬具「學位授予法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查"],["二、繼續審查","(一)行政院函請審議「教育部所屬機構作業基金設置條例草案」案。","(二)委員陳亭妃等21人擬具「教育部所屬機構作業基金設置條例草案」案。","主席：現在開始逐條審查，宣讀條文並同時進行協商。","二、修正動議：","第一案","修正動議","提案人：黃國書　　李麗芬　　鍾佳濱　　蔡培慧　　柯志恩　　","修正動議","提案人：鍾佳濱　　","連署人：蘇巧慧　　陳亭妃　　","修正動議","提案人：吳思瑤　　蔡培慧","連署人：李麗芬　　蘇巧慧　　張廖萬堅","學位授予法第17條修正動議","取得碩士、博士學位者，應將其取得學位之論文、專業實務報告、書面報告或技術報告，經由學校以文件、錄影帶、錄音帶、光碟或其他方式，連同電子檔送國家圖書館及所屬學校圖書館保存之。","國家圖書館保存之碩士、博士學位論文、專業實務報告、書面報告或技術報告，僅得提供公眾於館內閱覽紙本，或是透過獨立設備讀取電子檔。經著作權法規定授權，始得進一步重製、透過網路於館內或館外公開傳輸，或其他涉及著作權之行為。","前二項圖書館之保存或提供，對各該碩士、博士學位論文、專業實務報告、書面報告或技術報告之著作權不生影響。","提案人：柯志恩","連署人：蘇巧慧　　李麗芬","學位授予法第17條修正動議","取得碩士、博士學位者，應將其取得學位之論文、專業實務報告、書面報告或技術報告，經由學校以文件、錄影帶、錄音帶、光碟或其他方式，連同電子檔送國家圖書館及所屬學校圖書館保存之。涉及機密、專利事項或依法不得提供，並經學校認定者，得不予提供或於一定期間內不提供。","國家圖書館保存之碩士、博士學位論文、專業實務報告、書面報告或技術報告，僅得提供公眾於館內閱覽紙本，或是透過獨立設備讀取電子檔。經著作權法規定授權，始得進一步重製、透過網路於館內或館外公開傳輸，或其他涉及著作權之行為。","前二項圖書館之保存或提供，對各該碩士、博士學位論文、專業實務報告、書面報告或技術報告之著作權不生影響。","提案人：柯志恩　　","連署人：黃國書　　蔣乃辛　　","第二案　委員柯志恩等提案：","修正動議","提案人：柯志恩　　","連署人：高金素梅　　蔣乃辛　　","（進行協商）","主席：現在開始進行協商。","處理第一條。各位委員有沒有任何意見？第一條有行政院版本及柯志恩委員版本，我們就以行政院院版通過。依照行政院的版本是維持現行條文、沒有修正。","處理第二條。第二條有行政院版本及柯志恩委員版本，我們就依照院版通過。第二條條文為：「本法之主管機關為教育部」。第一條條文為：「學位之授予，依本法之規定」。第一條及第二條都依照院版通過。","處理第三條。第三條有行政院版及柯志恩委員版、張廖萬堅委員版、陳亭妃委員版、黃國書委員修正版。","請柯志恩委員發言。","柯委員志恩：第三條我特別加入：「專科學校或附設專科部、進修學校之大學授予，並頒給學位證書」，這裡純粹要提醒大家，目前很多學位來自於進修，特別是進修部的法源還是在所謂的補習及進修教育法，之所以要增加這個部分純粹就是讓它更明確一點。我要強調補習及進修教育法送進來10年了，我都不知道我們這屆結束之後是不是還有辦法修？因為目前為止都還沒有修，所以我認為「附設專科、進修學校之大學授予」，還是有必要是放在這個地方。因為他們是不同的行政系統，與學校、補教是完全不同的系統，這就是放在這地方最主要的目的，特此說明。","主席：還有其他委員要發言嗎？請黃國書委員先說明修正動議。","黃委員國書：關於第三條院版的學位名稱由各校定之，報請教育部備查，我上次詢答時提過，大學自主固然很好，但是也不能漫無規範。每所學校的學位名稱要怎麼訂，我覺得教育部當然要有同意權。在院版教育部完全沒有同意權，備查只是知道這件事而已，如果教育部發現學位的名稱不妥就來不及了。過去日本在1991年有29種學位的名稱，到現在已經七百多種，太多了！現在日本很麻煩，收不回來了，要怎麼收回來？他們發現衍生非常多的問題，社會難以理解學位名稱到底是什麼，也造成與國際接軌的困難。我們要開放學位名稱由學校定之，是希望有些新的學位名稱可以與國際接軌。但是你們訂得太鬆散、太多了、五花八門，用哪裡跟國際接軌？我覺得折衷一下，我們可以給予大學定之，但是對於大學要去訂定新的學位名稱，我們應該給一些準則，而這些準則未來當然要訂立施行細則。但在母法中，我建議應該有一些規範的文字：「由授予學校依學術領域、修讀課程及要件訂定各類學位名稱；其名稱、授予要件、學位證書之頒給及註記等規定，應經各校校務相關之校級會議通過」。也就是必須經過校務會議一定程度的審查過程，最重要的是我認為教育部應該要核備，即要不要同意。基本上，各校送來的學位名稱如果沒有問題，當然教育部就會同意，假如發現有問題的時候，教育部還是要有一些主張。我認為「備查」要改成「核備」。以上是我提出的修正動議給大家參考，也想聽一下教育部的意見、看法。","蘇委員巧慧：既然我排在黃委員後面就不用再多說，因為我要問的問題完全就是黃國書委員的修正動議，也就是授予條件如果是完全尊重自主，在我們都可以理解的狀況下，教育部的把關機制到底是什麼？確實到最後就是「備查」和「核備」，是否用這樣的程序來進行檢視？是不是應該有多一個把關的動作？教育部是不是可以先提出說明，讓我們覺得到底哪一個方向好？我本來只是要求把關，而黃委員已經提出一個方案，變成是教育部「核備」，我覺得可以傾向這個方式。請教育部回答。","柯委員志恩：「核備」與「備查」差別到底在哪？","李處長嵩茂：針對技術的部分向各位委員報告。上級機關與下級機關的權限在立法技術上有所謂的事先實質管制，即下級機關必須報上級機關核准、同意、核定之後才會生效，此舉是不允許下級機關先對外發生效力，一定要內部上級機關實質同意之後，變成生效的要件，所以用「核定」、「核准」、「同意」。如果可以把對外發生關係法律效力的權限下授給所屬機關，上級機關只做事後的適法性監督，通常就會用「備查」。早期立法技術用「核備」，就混淆了到底要事先管理或是事後管理，所以現在幾乎行政體系的法制作業已經不用「核備」。這個地方確實有剛剛委員所提到的，這些名稱現行規定叫做「備查」，也就是先尊重大學現場對於學位名稱的安排，因為學校校數也很多，是不是要把它拉回？名稱必須先經由主管機關管制同意之後，才可以去對外發生效力。現行規定是基於大學學術自主的概念，是尊重它，對外先發生效力，再報到上級機關進行事後監督，如果有問題是例外管理式的再去調整。因此，理念上有一點點不同，「核定」是管制更嚴密、管制到更前端，這是政策上的差別。","黃委員國書：備查的意思是教育部沒有同不同意的問題嗎？他送來了，你們就ＯＫ，他便實施了，沒有同不同意的問題！核備是教育部有同意權，這裡規定「備查」兩個字，教育部有沒有同意權？","李處長嵩茂：我嘗試理解，我們先從立法政策來確定，也就是如果這個權限的適法性及妥當性都掌握在上級機關，不會用「備查」體系，一定會送到上級機關進行實質妥適性的審查、合法性的過濾，兩個都同意以後並核定，才會准它對外發生效力。第二種情形就是基於業務的考量、運作或是成熟度，認為可以尊重下級機關或學校專業運作的妥適性及適法性，不會有太大問題，所以我們就會賦予它直接對外先發生效力，我們只做事後監督。然而，事後監督的重點大部分會在適法性上。如果適法性真的有問題，我才會回去處理。","主席：請張廖萬堅委員發言。","張廖委員萬堅：昨天高教司來溝通的時候表示，他們擔心換湯不換藥。其實老師還是那些、課程也還是那些，只是換了一個系的名稱混淆學生、家長或者畢業之後任用廠商對這個系所的認知，我們擔心的是這樣。黃國書委員說日本也曾經這樣，所以會有好幾百種不同名稱，其實有些是一樣的，系所名稱變成是在行銷或者有名不符實的問題。高教司當時說你們多了「應經各校教務機關的校級會議通過」的規定，你們的講法是基於校園自主，可是像這樣的話校級大概也基於系所自主，多這個關卡真的有把關的作用嗎？第二、大家認為備查也是一樣，如果這兩個都沒用，文字再怎麼修改，這個現象還是不會解決。現在可能大家會停留在這裡。有沒有一個辦法可以處理、防止這樣的現象？如果我們就授權訂定子法，譬如要件等，有沒有辦法讓學校的校級會議會據此審查？因為備查沒有辦法審查，怎麼讓校級會議依據子法，能夠真正發生實質作用？我的想法是這樣。","主席：請教育部長回答。","葉部長俊榮：這是典型的管制密度問題。剛剛我們徘徊在兩個極端，第一個是要求每個個案都要經過教育部本身的核定，核定就會變成前端的學校端會不斷想像教育部的態度是什麼，會造成它自己某種程度就會限縮。第二個、如果完全不需要管，剛才委員的顧慮也有道理，那個日本的例子會不會過度發散？倒是委員剛才已經點出一個中間方向，因為這次修法還是希望能夠讓大學端較有創意、彈性，我們的發想是這樣，不要影響這個大方向。在這個基礎之下，也許比較好的做法是有沒有一種可能，我們也提供一些guideline出來，讓它不會過度走偏。如果又要個案一個個核定，恐怕也會與原來的思考有點扞格，我現在請司長詳細說說看是不是有可能往那個方向走。","朱司長俊彰：針對這一條，我們也注意到黃委員那天提出的問題，誠如剛剛部長所講，這次的目的在於要讓大學更自治，因為過去是備查，規定要由備查返回核定，方向上較不一致。我們呼應黃委員的意見，另訂一個授權子法，針對學位要件、授予的名稱、頒給方式、附記訂立參考原則。比如第一個、要覈實反映課程；第二個、要與國際接軌；第三個、要資訊公開，把這樣的原則它訂到準則裡，讓大學在自主之餘，讓它有個參考的做法，可能就會避免委員所擔心的，像日本39個名稱變成七百多個名稱的困難。備案條文請委員參考一下，也就是再加第三項條文。","另外，針對柯委員剛剛提到有關附設專科及附設進修學校的部分，這部分我們是訂在第十九條，因為考量補習及進修教育法已經送到立法院，將來一個大學就是個主體，不會有大學及大學附設的進修學院或附進修專科部，所以我們在第十九條規定一個過渡條款。補習及進修教育法通過之前，基本上都是沿用原來的規定，本來條文就寫附設專科部、附設進修學校，如果立法院通過條文之後，就自動用我們最新的第四條及第五條條文。我想這樣的原意與委員的立場是一致的，也有提醒到，以上補充。","主席：針對第三條，行政院提出再修正條文，我們看一下有沒有問題，就以子法來補強。","黃委員國書：我還是有些意見，大學研究所的名稱、系的名稱是各學校訂定了，教育部就同意嗎？還是要教育部同意？","朱司長俊彰：系所名稱是每年教育部在核總量時就已經核了，比方它只是報「休閒管理系」要設管理學位還是……","黃委員國書：對。對系所名稱，教育部要不要同意？要嘛！","朱司長俊彰：核定。","黃委員國書：訂定系所名稱時，必須經過教育部核定同意，學位何其重要？學位是文憑，文憑是未來要就業用的，可能要到國外唸書用的，得要拿這個學位。連系所名稱都要教育部核定、同意，學位怎麼可能不必教育部核定、同意？我們尊重大學自主，這個前提絕對沒有問題。大學要怎麼訂都ＯＫ，我們也不要高密度限制你們一定要怎麼樣，但我覺得教育部在這件事總要有把關的角色。因為現在大學非常多，各學校授予學位時，我們也難以理解他們授予學位的想法是什麼。如果教育部在這件事情上沒有把關的機制，送來ＯＫ就完成了，我認為會有風險。如果學位可以用這個方式，對於系所名稱，你們為什麼要去同意呢？","柯委員志恩：我先請教一個最現實的問題。很多私立大學還有兩年的進修部，以輔大及淡江來說。如果以一般的學測或是指考進去輔大或淡江，大概是五、六十級分，而進修部大概三十幾級分。畢業時很多進修部不寫「進修部」三個字，就直接寫「輔仁大學」或「淡江大學」某某系，這樣你們也同意，是不是？","姚次長立德：現在就是這樣。","柯委員志恩：只要學校同意就同意，難怪很多人寧可拿三十幾級分進進修部，因為畢業的時候完全沒有後面那些名詞，可以寫上比較好的名稱，傳統大學就會怕這個。此舉讓很多學生會覺得，我是五、六十級分考進去跟你二、三十級分考進去，最後結果卻是大學證書長得一模一樣，其實有很多在校人員提出來，我現在只是要確定，即使進到進修部，學校如果把「進修部」拿掉，只寫輔大或是淡江、東吳都ＯＫ，你們都不會管就對了？","朱司長俊彰：尊重學校的專業決定。","柯委員志恩：的確剛剛黃國書委員說的問題就會出現，學校搞不好就是這樣，為了要聲援結果，它只要告訴大家畢業證書不會寫因為什麼管道進來，只要把名稱大的四個字寫出來，就會變成這樣的結果。現在最現實的問題在這個地方，對不對？你說這是大學自主，可是對很多人考進去學測一差二、三十級分，這樣公平嗎？我覺得這必須思考一下。","吳委員思瑤：我們現在修的版本，原來就是備查，所以當我們現在要鬆綁、放寬的時候，反而把它變成更高規格的管制。如果管制密度更高，我認為確實會被外界疑慮我們有比過去更高度管制的可能，而且這有點跟我們這次修法要鬆綁、放寬的目的違背，這是第一件事情，因為原來的條文就是「備查」。第二件事情，剛才黃國書委員提到的部分，如果是確定，這也跟我的理解一樣，每個設系的過程，設系有前端的管控，我相對認為這部分我可以放心。第三件事情，我個人的觀點認為如果教育部要做政策的導入、要做一些對學校的協助教學，我的看法是課程、軟硬體的配合。因為對我個人價值而言，我認為學歷本身名稱的寫法是我們要去挑戰的事情，我真的覺得如果學生在這個學校中獲得課程等各項資源，他確實充分學習，這才是重點！我認為學歷的名稱或什麼的，相較之下不是我最在乎的部分，這是我回應剛才柯志恩委員提到，如果有一些學生進來，將授予學位時進修的名稱拿掉，感覺好像入學時的level比較低，為什麼最後拿到的學位是一樣的，但我在乎的是學習的過程是什麼，這是我個人理念與信仰。最後一件事，我只要確認一件事情，如果加了第三項，同樣會回到法制人員說的，備查就是處理適法性的部分，所以第三項文字的寫法確實就可以提供你們一定的授權，即針對其核予學位的適法性去做事後的監督。如果可以這樣處理，我覺得我就接受這樣的方案。以上是我個人意見表述。","主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：不好意思！我以為這個問題在吳思瑤委員發言完大概就會有個定論，我比較關心的是因為我很關注柯委員提到的進修學校，因為她的提案多了「附設專科部、進修學校之大學」。剛才朱司長提到我們在第十九條有處理到大學附設進修學校，但事實上不是因為補習及進修教育法目前還在立法院審議，未來等法案通過，而是大學法中有規定進修學校在大學的設置，即大學得附設專科部、分校、分部，可是大學法並沒有提到大學可以附設進修學校。現在進修學校係依照補習及進修教育法規定，分為三級：高級中學及職業進修學校、專科進修學校、大學進修學校。在目前學位授予法中，不知道我拿到的條文是否有問題，學位授予法是不是還有第五條之一？現在沒有了？因為我過去看到不知道是哪一個版本，而我這邊拿到的版本是「專科學校及大學附設進修學校修讀副學士學位」，這一條曾經存在嗎？","姚次長立德：在現行法第五條之一。","鍾委員佳濱：所以現在的條文就有「專科學校及大學附設進修學校」等部分。我在這裡是在回應柯委員的版本，因為柯委員所提版本是將第五條之一提到第三條，如果今天教育部的思考是放到第十九條與其他相關規定整併，這樣我也可以接受。但我要提醒你們，不是只有補習及進修教育法現在還在立法院審議，我們要等法案通過，我們在原本的大學法中，也沒有規定大學得設進修學校，只能設立附設專科部、分校與分部，所以如果認真要讓它在法條體例一致，不是只有等補習及進修教育法，還有大學法。因為我們現在的體例是，學位授予法牽涉到大學法，大學法牽涉到補習及進修學校法，補習及進修學校法又牽涉到學位授予法。所以我提醒一下，我接受行政院所提版本，但我要請高教司注意大學法中也沒有進修學校這樣的內容。","朱司長俊彰：跟委員報告，當時大學法跟補習及進修教育法配套時，我們有提出修正條文，但後來修正條文退到部裡面全盤重新整理，所以目前立法院沒有大學法之修正條文。未來我們在第十九條及第二十條之訂定，有關第四條及第五條之施行日期由行政院另行公布，該公布需等補習及進修教育法或未來大學法修正之後再行公布，所以在沒有公布以前就按照原來的規定辦理，這部分與委員的想法一致。","柯委員志恩：遙遙無期。","主席：部長，相關配套修法要儘速處理送到立法院，不要讓柯委員說，還需要10年。","柯委員志恩：已經10年了。","主席：我說不要再一個10年。請你們儘快將法案送進來。","請黃委員國書發言。","黃委員國書：主席，我再請教一個問題，現在院版使用「備查」的考量是因為我們有學位授予的參考手冊，各校都要按照參考手冊執行。因為現在已經有參考手冊了，所以「備查」不會有問題，因為大家都按照這個參考手冊來執行，對不對？現在要給各校訂定時，就沒有要使用參考手冊？我現在的問題就是這本參考手冊在清華上路後，其實就不用了，可是不用之後要如何處理？我們過去用「備查」，這樣很寬鬆，非常好，但因為我們還有靠這個再做一些規範，因此當我們放寬之後，連參考手冊都不使用，請問我們用……","主席：現在用準則的方式。","黃委員國書：我知道現在用準則，我的意思是，我們之前說用「備查」二字是尊重大學自主，可是事實上我們還是有這樣的參考手冊，而未來就不使用參考手冊了？","主席：用準則，他們現在直接用子法處理，而這只是參考手冊，他們直接用子法將我們擔心的……","黃委員國書：我知道。","主席：全部都規定在子法中。","黃委員國書：我說的是過去這樣的作法是因為有參考手冊，我現在講的是過去的事情。可是現在你們要用這樣的方式「備查」，要放寬，並以施行細則來處理，我還是覺得這個過程還是要非常嚴謹，我只是要提醒這個！","主席：黃國書委員對於行政院再修正部分以準則做一些規範，對於這部分你有沒有意見？","黃委員國書：好。","主席：我們現在……","李處長嵩茂：必須跟委員會報告，在立法技術上，院版的條文是指「前項各類學位名稱之訂定程序、授予要件及其他相關事項之準則，由主管機關定之。」我們訂定的是準則，不是標準，準則是一些原則性的規範，未來由學校遵守自行訂定學位的規定，所以使用對象、適用對象是學校，主體也是學校。其中提到認定程序，原本高教司的想法是，認定程序是指主管機關的認定程序，所以主管機關的權責不會訂在未來讓學校適用的準則裡面，必須將其刪除。規定的密度其實……","主席：第三條第一項、第二項依照行政院版本通過，第三項文字做以下修正：「前項各類學位名稱之訂定程序、授予要件及其他相關事項之準則，由主管機關定之。」這樣有沒有問題？沒有的話，照宣讀內容通過。","處理第四條。有行政院版、柯志恩委員版、張廖萬堅委員版、陳亭妃委員版。請問各位委員有無意見？還是依照行政院版通過？好，依照行政院版通過。","鍾委員佳濱：主席，對不起。剛才第四條部分，我看到現行法第五條之一規定，我剛才提到的部分應該併在這一條發言。","主席：第四條依照行政院版通過。","處理第五條。有行政院版、柯志恩委員版、張廖萬堅委員版、李麗芬委員版及陳亭妃委員版。請洪委員慈庸發言，之後請李委員麗芬發言。","洪委員慈庸：我想先確認，現在第五條這樣的規範，是否僅限於同一間學校學位之授予？我看到第二項後半段的規定，與我上次詢問國防大學的事情，你們把它排除，因為你們所提條文是「但涉及政府相關部門所定人力培育總量管制機制之特殊專業領域者，不包括在內。」這是否為我上次提到的國防大學有一些特殊需要……","姚次長立德：國防大學部分是定在第十三條。","洪委員慈庸：所以這不是指那一件？你們可以說明一下，為什麼你們在這地方納入？","朱司長俊彰：國防大學跟交大的合作，事實上不是用共頒學位的模式，共頒學位部分待會會提到。這一條主要的規範是指學士學位授予的要件，這是第一項；第二項及第三項提到的是我們鼓勵學生先就業再就學，即先修業二年拿到副學士學位，就業後再回校完成學士學位；第四項是指……對不起！剛剛說明的是第四項、第五項。而第二項及第三項是針對現在的大學，有很多學校在入學時用「院」招生，畢業時會依照其修讀的課程給予更細的學位，這部分是希望學生不要被原來入學的系所名稱框住，以符合現在可能在跨域學習或學生希望有更多探索機會等實務狀況，所以我們放在第二及第三項裡面。","柯委員志恩：你是說學生一入學不分系時才適用……","朱司長俊彰：不分系是一種狀況，也就是以「院」入學的狀況，但也有一種情況是以「系」入學，後來修了很多學分，學校認為學生可以拿到另外一個學位的名稱，比如他是電機系，可是入學後修習很多與光電有關的課程，過去可能一定要透過轉系，畢業才能拿到光電系的學位。我們跟大學討論時，大學希望有沒有可能讓學校依照學生實際修習的課程核實給予學位即可，不要一定要透過轉系……","柯委員志恩：現在不是就這個樣子嗎？現在大學裡面的狀況就是這樣？","朱司長俊彰：很多學校……","柯委員志恩：很多學校的狀況是這個樣子啊！","朱司長俊彰：學校大部分是用轉系來操作。我們將條文寫得更明確後，就有很多學校就可以來……","主席：有輔系……","柯委員志恩：所以到時候畢業證書上面，如果他是光學，你們就會條列上電機系跟其他什麼資訊……","主席：資訊工程系。","柯委員志恩：我現在問的是後面的名稱。","朱司長俊彰：通常學校的作法是電機系，附記光電系，給予光電系本來的學位，所以學校通常是透過附記的方式，不太會用共頒，因為我們沒有共頒這樣的規定。","主席：李麗芬委員發言後，請張廖萬堅委員、鍾佳濱委員依序發言，委員發言完畢後，再請教育部統一回答。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：行政院版第五條相對於我提出的版本是第三條，這部分最主要是針對副學士學位，因為行政院所提版本是希望跟四年制的產學合作學士學位為主，我提出的版本是希望能放寬到所有的學士學位。因為如果一個年輕人讀了二年後，想要工作或出外看世界，這樣是否能讓他有一個副學士學位，後來教育部有來溝通，我瞭解並支持先就產學合作上路，後續逐步放寬。其次，現有的大學沒有辦法授予二年制的學位，我想這部分我不堅持。","主席：請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：我想這個放寬的方向是對的，因為現在大家鼓勵跨域學習，尤其是AI世紀來臨。我想請教的是，像第五條第二項規定，現行有很多學校是以「院」招收學生，入學後不分科系，二年級後分科系，學生還是要從該系畢業。假設今天這樣放寬後，以「院」招生學生，現在又鼓勵跨域學習，入學後可能經過一、二年的時間不分系，或者如同產學合作的方式「2+N+2」，假設修讀二年後選擇某科系，修讀後出去工作，回校後發現對電子工程沒有興趣，對光電比較有興趣，所以回校後又修很多光電的學分，這位學生有沒有辦法適用我們剛才提到由學分去認定？我們這樣修正是否可行？還是他仍從原系畢業？","柯委員志恩：所以我現在再澄清一下，就是你們現在的說法就是學生只要學分數夠的話，你們就用學分數認定？我們先澄清這個，就是用學分數認定。","朱司長俊彰：是，學分數加課程。","主席：沒關係！我想大家的問題都差不多。張廖萬堅委員發言完畢了嗎？","張廖萬堅委員：對。","主席：請鍾委員佳濱發言後，再一併回答幾個問題。","鍾委員佳濱：本席在此分為兩部分，首先，有關第二項及第三項規定，以我的理解是，政府相關部門所定人力培育總量管制機制在於我們很多藥學系、驗光學系等相關科系，事實上有考證照或專門技術人員考試相關錄取名額規定，所以這的確是國家基礎人才培育管制，這部分我予以支持。其次，對於「系」進「院」出或「院」進「系」出，不論如何，我認為這對於技職教育是非常重要的！因為現在很多年輕人念技職教育的大學，只是為了大學學位。可是往往社會在認知時，通常以學生進入大學的學習評量成績排名來當作未來大學畢業後的能力排名，這與技職教育的本質背離。其實技職教育不是問入學時程度，而是畢業後具備什麼樣的能力，因此在這種情況之下，當年是基於什麼樣的學習評量標準進入學校學系，這些都不重要，重要的是未來學生能夠學得什麼樣的技能，取得什麼樣學系的課程、標準達到該能力，在畢業學位上被附記，被市面上、產業界認可，這才是重點！因此，我個人支持目前院版的第二項、第三項、第四項及第五項的修正意見。","主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：我也是支持現在比較彈性，可以「系」進「院」出或「院」進「系」出等方向，我只是想再確認，舉實例而言，部長，當時在台大法律系和台大社會系還沒有分開時，我們都稱為法律學院，所以我考進去時是台大社會系，可是其實我一心就想念台大法律系，但大學聯考分數差了50分以上。假設在那個年代我們就有這樣的法規，就是我先考上社會系，只要我有辦法選到法律係的課程且修習完成，並修到法律系的學分，我畢業後就是台大法律系。是不是這樣的意思？就是我的學位就是台大法律系，所以我考進去的科系什麼就完全沒有關係。這樣的做法是否會造成影響？所以某程度可以減輕升學壓力嗎？","柯委員志恩：不是。問題是法律系還是有多少人入學，我一年給你10個人……","蘇委員巧慧：有沒有限制到……","柯委員志恩：當然有。法律系會管制，只開放10個名額給不是法律系入學的人，所以最後還是變成成績高的人才有辦法進入這10個名額，還是需要競爭。不是自己去修好法律系所有的課程即可，還要經過法律系的同意。法律系只開放5個、7個名額，所以表示還有一堆人，比如300人跟你競爭……","蘇委員巧慧：我就是想確認有沒有這個……","主席：我們請教育部針對剛才幾位委員所提問題統一回答。","朱司長俊彰：剛剛洪委員提到人力管制的內容有哪些，以教育部來說，就是醫事及醫培的部分，包括藥學系、中醫系還有師資培育等等，這些都是屬於人力管制的科系，所以這些系我們就不能讓他們有這方面的適用，因為這會涉及到後面政府人力的需求，這是第一個。","第二個……","蘇委員巧慧：所以就是特殊系所才有這個限制？","朱司長俊彰：只有特殊系所不行。","蘇委員巧慧：因為特殊系所有人力管制的問題。","朱司長俊彰：沒錯。","蘇委員巧慧：就是這裡提到的「政府相關部門所定人力培育總量管制……」，就是要符合這部分的規定。","朱司長俊彰：是。","蘇委員巧慧：所以以方才提到的法律系為例，學校自己去設定可以嗎？","朱司長俊彰：可以。","主席：現在就有，因為老師也會要求。","朱司長俊彰：第二個，有委員提到，未來在實務操作上學校會依據學生修的學分數跟課程的內容，再由要授予學位的那個系來認定，也不是學生自己說修這麼多課就可以了，比方說要先經過法律系認可這樣的修業成果，所以學校針對這一塊他們會在學則裡面去做規範。因為現在一些相關的轉系、雙主修、輔系就是在學則裡去做規定的，所以關於這一塊教育部原則上尊重學校的專業，而且目前學校的品質把關是有做到的。","再來，方才張廖委員提到，如果他2加2出去後要回來繼續唸書，發覺他的志趣已經有所改變，打算去修其他的課程，則將來有沒有可能適用的問題，這部分是沒有問題的，因為這個部分就是畢業的時候依他修課及其內容來決定。","張廖委員萬堅：所以這就是各個學校自己去訂相關的辦法？","朱司長俊彰：是，沒有問題。","葉部長俊榮：簡單來講，這整個都是為了彈性、為了鬆綁，尤其是形式上學生進入了某一個系之後，讓他有機會從實質的學習還有後來的呈現中，能夠如實如質的反映出他的價值。過去我們只能在這個過程當中轉系或是修雙學位，而今這些規定就是希望讓其更有彈性，也就是在那個基礎下，也產生了很多彈性，舉個例子來說，以前舊的法學院……","蘇委員巧慧：我要拿到書卷獎才可以轉系啊！","葉部長俊榮：以前舊的法學院，像經濟系、社會系都是拿到所謂的法學士，舊的法學院整個就是這樣在運作的，反觀現在呈現出來的都比較能夠反映實質的內涵，只是這次改變之後，會更能反映出實質學習的內涵。","柯委員志恩：部長講的是法律上有彈性的空間，我們都予以支持，但是實際面上還是一句話，社會系要進到法律系，只要修夠學分某種程度就ＯＫ，但是你管不到學校、你管不到台大法律系，若今年台大法律系只開放10個名額給外系學生來修，則這部分你是管不到的，你們就是尊重，基於大學自主，但蘇巧慧委員的那個問題還是依然存在，還是要拿到書卷獎，才有辦法從社會系轉到法律系。","蘇委員巧慧：是啊！不然誰都可以去選法律系的課進而累積法律系學分，那就很競爭了！","主席：學校啦！","蘇委員巧慧：法條內容我們看起來都很順，但實務上若依這樣的內容通過了，網路上從今天開始可能就會歡聲雷動，以後通通都可以自由選擇了！沒有！沒有這種事情！沒有這種事情啦！但是我們確實是朝一個更彈性、更放寬的方向在前進，也希望大學能有這種觀念，大概就是這樣的狀況，但事實上還是有管制的。","主席：針對第五條行政院院版條文大家還有沒有其他的意見？如果沒有的話，我們就依照行政院版第五條通過。","現在處理第六條。本條有行政院版、柯志恩委員版、張廖萬堅委員版及鍾佳濱委員等所提修正動議。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：我知道教育部之前曾主張要設置開放式大學，目前的比較接近開放式大學概念的現行法律就是空中大學設置條例，該條例的目的就是開放大學的概念，即不分入學資格，只要是你願意，都可以透過空中大學遠距教學的方式，在修業年限比較寬鬆的情況下，取得大學的學士學位，所以空中大學本質上跟大學設置碩博班或是技職教育設置碩博班是有些微差異的，直到目前為止，我們的遠距教學，包括在台清交等等，可能都有在推動，所以遠距教學是不是等於空中大學，在概念上一個是open university，是一個開放大學的概念，也就是入學不問資格，但是遠距教學在很多先進的教學方法中，它是教學方法的一種，這兩個不能混為一談，雖然空中大學設置條例第六條有提到，空中大學分設學系，得視需要於學系之上設立研究所碩士班並得附設專科部。","然當初是因為在空中大學中，有些人可能只要取得專科的學歷即可、只要取得副學士即可，也就是所謂的空大行專，因此學士或副學士在空大設置條例中，依其設立的學士、學系或專科部來看，取得這些學位都是ＯＫ的，但是「得視需要設立碩士班」的部分，到目前為止，空中大學有兩個，一個是國立空中大學，另外一個是高雄空中大學，目前都未經教育部同意來設立碩士班，未來在第六條當中，行政院版打算放寬到空中大學可以修讀到碩士學位，在本質上，雖然空中大學設置條例第六條有給其開設研究所碩士班這樣一個空間，但是這幾年下來教育部實質上都沒有讓其設立研究所，表示當時認為可以設立研究所這樣一個立法空間，對現存空中大學的經營未必有必要，因為這是一個開放大學的概念，是不問入學資格、有寬鬆的修業年限、滿足民眾可以取得大學學位，這跟大學設立研究所授予碩博士學位，培養未來學術研究人才或產業研發人才的目的，在本質上是不同的。所以回過頭來我個人認為，空大設置條例第六條「得設研究所碩士班」教育部十多年來並沒有同意設置，表示這個條文應該反過頭主張將該設置條例第六條的「研究所碩士班」等文字拿掉，而不是反過來在學位授予法第六條開放給空中大學授予副學士或學士以上的學位。總之，並不是負負得正，空大設置條例第六條沒有實質必要也不需要規定得設置研究所碩士班，而我們不需要再回過頭就因為它有這樣的規定，我們就必須在學位授予法第六條給它一個授予碩士學位的必要性。所以我的修正動議就是回復到原條文，保留「學士、副學士」，然後「或碩士學位」這幾個字拿掉。","張廖委員萬堅：我的版本也沒有，就是將碩士的部分拿掉，的確，空大實施這麼久了，一直都沒有這樣做，而現在各大學的進修碩士、在職碩士一堆，所以有沒有必要再去開放空中大學去設置，我覺得這是可以考慮的，所以我的版本裡也沒有這些部分。","主席：其他委員有無意見？","請教育部朱司長說明。","朱司長俊彰：這次的修正主要是配合空中大學設置條例，因為它已經有開放得設碩士班，如果在學位授予法這邊沒有入相關的法源，萬一將來空大真的來申請了，教育部也同意了，所以那時候的配套就是把它放進來，以過去幾年的情形來看，雖然空大沒有來申請，但是他們是有打算要來申請，也就是已經有準備要來申請，希望能夠設置碩士班。","主席：所以現在空大還沒有來申請碩士班，奇怪的是，他們還沒申請我們就先把他拉高到這個層次，所以應該等它提出申請而你們也批准之後，到時候要修我們再來修，否則這樣好像很奇怪，它也還沒有來申請說要設置碩士班啊！","朱司長俊彰：如果這邊沒有修正的話，就沒有配套機制了……","鍾委員佳濱：我個人認為當年第六條同意它設研究所碩士班，某個程度上是滿足一種想像，經過這麼多年來，其實去唸空大的人，你們有去統計去空中大學去進修什麼樣的人員最多嗎？我曾在公務機關服務，我發現這對我們公務同仁來說會有很大的幫助，因為公務人員不可能不上班而去進修，也不可能週六假日去進修，所以多會利用空大，比方說他過去沒有拿到專科副學士學位或是沒有拿到大學學士學位，這時就可以透過空中大學沒有入學資格的限制，在修業年限又特別寬鬆的情況之下，他通常都能順利取得學位，如此才可以在公務機關提敘，大家要知道，公務人員的提敘是很重要的，包括目前的軍官也是一樣，在此跟大家報告一下目前空大推廣業務到什麼程度，他們還會到軍隊去設置，因為目前很多士官若要成為軍官，就一定要有大學的學士學位，若是阿兵哥想要成為職業士官，就必須要有高中職以上的學位，所以目前很多私立高中職都紛紛去很多駐軍的地方，提供那些只有國中學歷的職業士兵，讓他可以有機會成為職業士官，在有職業士官的地方，若希望能夠成為職業軍官，也會透過這樣的進修教育去取得學位，基本上，我們肯定他們向學的心，但是我覺得空中大學畢竟是一個民眾進修教育的學習機構，並不是一個大學培養學術研發、研究人才或產業研發人才的機構，所以設置研究所對空大來講應該不是重點，所以如果有機會，我還是希望未來回過頭把空大設置條例第六條依照實況來回修。謝謝。","主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：這個問題涉及教育部的政策，所以教育部自己要研究好，確定好你們的方向及政策，如果同意空大設置碩士班，就不能收了碩士班學生後不給其畢業證書，所以就是要給其碩士學位，如果不給其碩士學位，那就是碩士學分班，而不是碩士班，只能修學分，不能拿畢業證書，空大在招生簡章上就要寫這個碩士學分班，這時就沒有畢業證書的問題、就沒有學位的問題，所以教育部要去考量，決定到底要讓空大可以設置碩士班還是碩士學分班，而這部學位授予法是可以配合空大的，將來如果你們的政策是空大可以設碩士班，學位授予法就應該把空大的學位納進去，否則法律就變成走在後面而不是走在前面，照理法律應該走在前面才對，反之，若不讓空大設碩士班、不給其學位的話，我們就把名稱改成「碩士學分班」，大家應該都很清楚，沒有學位的只有學分班，所以這部分教育部自己要弄清楚，你們要的到底是什麼，如果教育部要的是碩士班，則這個地方就應該給其碩士學位的法源，否則他就會拿不到碩士學位。","主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：這個事情應該分兩個層次來看，一個層次就是法制的完備，若空大設置條例規定是可以設碩士班的，但學位授予法卻沒有給其學位，則他們唸完碩士班不能給他學位？所以這是法制完備的問題，所以教育部應思考的是要讓這個法制完備，即在這裡學位授予法要跟著配合授予碩士學位，然後另外一個層次的問題是，空大設碩士班是不是教育部現在的一個政策？教育部在思考這個政策的時候，是否準備好了？有把相關的問題都設想好了？包括空大設碩士班是否符合現在教育部對空大未來發展的一個重要的政策？這又是另外一個層次的問題了，從務實面來看，空大設碩士班會有什麼樣的影響呢？他們一定是有需求才會提出申請，但是會不會影響到所有的進修體系、制度呢？我認為這個部分教育部要想得非常清楚，畢竟這是兩個層次的問題。","主席：剛剛司長的態度應該很清楚，他是希望空大應該要授予碩士學位，但是剛剛委員所擔憂的就是，因為空大各方的學制跟條件都比較寬鬆一點，所以這個部分的配套已經準備好了嗎？這部分稍後你們可能要說明一下。請葉部長說明。","葉部長俊榮：這是一個大家已經充分討論但仍是一個比較困難的問題，不過我們還是要有所處理，方才委員所提諸多顧慮有一個重點，就是空大設置條例中確實有授權可以設碩士班，這個決定本身也許從實踐的角度來看是可以檢討的，而法律的層面跟實際的現實能不能達成這是兩回事，事實上，不管是學位授予法或是空大設置條例甚至於大學法，其實都是提供一個輪廓，並不是把現實存在的東西經過歸納後予以合法化，法律並不是基於這樣的方向來訂定的，所以原來的那個方向是可以檢討的，是不是空大適合設置碩士班呢？我也同意剛才鍾委員提到的狀況，我們教育部並沒有做出決策說不讓空大設碩士班，至於屆時會不會做出這樣的決策是一回事，但是現實上確實還沒有碩士班，但並不表示我們現在已經做出決定以後不讓人家設碩士班，所以在這樣的狀況之下，學位授予法其實也是提供一個輪廓，並搭配相關的法律，關於學位授予法我還是要跟鍾委員商量一下，未來空大設置條例是不是要修改，這部分確實是可以去思考的，但目前就學位授予法的部分，我們還是認為，應該給其一個輪廓，至於在政策上，當然我們也要去形成政策，然後也要看他們實際上是不是真的有提出這樣的申請，總之，原本在空大設置條例有授權可以設置，而我們現在還沒有做出決策不讓碩士班出現，即我們目前並沒有做出這樣的決定，所以學位授予的部分我們當然也認為應該這樣連動，至於未來是不是可能可以修改，那又是另外一個問題了。","主席：部長，我們今天要審查兩項法案，其實大家都會尊重教育部決定的未來方向，如果未來你認為空大是有這樣的需要性，可能會去設置碩士班，大家不會有所謂的反對意見，就是尊重教育部，也就是依照你所謂的輪廓、你的目標性去推動，然現在大家比較擔憂的是我們的配套，方才你沒有提到到底我們如何配套，而大家擔心空大設置碩士班後，因為相關學位條件都比較寬鬆一點，如果你們確定空大讓其設碩士班，則相關的配套你們已經有思考到了嗎？這個部分可能是委員比較擔心的。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：在此提供一個建議，而我也聽懂部長的意思，就是現在空大的那個母法、設置條例是有規定的，所以你們在這裡修法就是讓其法制完備，這部分我同意，畢竟缺一角也怪怪的，所以是不是就這一條說服那些比較有意見的委員，就是同意先讓條文通過，然後做一個附帶決議，請你們半年或一年內，提出對於空大是否設碩士班，就其整個發展，配合我們終身教育的規劃，然後與所有的高教一起進行檢討，看看未來是不是就是得設碩士班，總之，就是做成一項附帶決議，然後大家就不要再討論了。","鍾委員佳濱：空大設置條例在103年才剛修過，103年修正時有沒有意識到空大設置條例有研究所碩士班？有沒有回過頭來對於學位授予法做調整？這次學位授予法的核心其實就是在提供大學教育、技職教育從大學階段副學士到博士階段能更靈活的符合社會需要，學位授予法並不是要補齊空大設置條例當年立法的缺口。反過來問，空大設置條例除了立法外，103年也有做修正，當時為什麼沒有配套提出學位授予法的併套修改？如果教育部說今天不是因為空大設置條例的缺洞要來完備學位授予法，而是學位授予法是基於對大學教育的彈性補充，這才是本法的重點，現在順便把這個放進去，我覺得應該回歸到空大設置條例，如果接下來有修正，再一併把它及其他法的配套提出來。嚴格來說，我剛剛就已經提出來了，我覺得這次教育部的學位授予法其實並沒有很完備，例如補習及進修教育法的進修學校有三級，現在的大學法有設進修學校嗎？沒有啊，這樣要不要回過頭來說，今天通過了，教育部有把大學法中關於「大學得設專科部、分校分部」，再加上一項「大學得設進修學校」嗎？也沒有啊，所以今天教育部說未來進修學校會有這樣的分級，那你有沒有同時把大學法拿過來修正？坦白說，我們今天要對立法品質做把關，我當然知道立法不能全時齊備，本委員會前二會期都有遇到過，幼教法也一樣，也是兩個法一進一出的，所以我覺得應該謀定而後動，教育部這次學位授予法的重點是在彈性，而不是補齊空大設置條例的缺口。空大設置條例過去有提出修正案的機會時，教育部也沒有併案提出對於學位授予法的相關修正，這次就不要放進來了，哪有說我們現在同意你了，你再說你們不設了，那我們還要回過頭去修正那二部法律，這是把立法院當傻瓜嗎？所以我覺得沒有謀定就不要動！如果教育部對於空中大學要不要設立研究所碩士班還沒有明確的政策，就不要急著用學位授予法去補空大設置條例。放了那麼多年，相關學位授予法都沒有配套修正，不要告訴我這是這次修法的目的。我還是建議教育部把今天的重點分清楚哪有過去到現在從來沒有設置研究所碩士班，對於之前修法時沒有併同修正學位授予法的疏漏，現在想要趁機來補一補，我不覺得這是我們該做的。如果這樣，請問要不要順便把大學法也趁機補一補？第十九條、第二十條不是有提到進修學校嗎，大學法有沒有進修學校？沒有啊！","主席：請蔣乃辛委員發言。","蔣委員乃辛：這就是我剛剛一開始所講的，教育部對於空大到底要設不設置碩士班的政策一定要先確定，依照現行空大設置條例來說，是可以設碩士班，只是空大沒有設而已，過去不設不表示未來不設啊。如果學位授予法沒有這樣的條文，將來空大設碩士班的話，招生簡章上是不是要特別註明「因為學位授予法中沒有授予學位，所以學生就讀空大碩士班必須冒險，不保證將來一定能拿到碩士學位」？我覺得在政策沒改變之前，設置條例有，就應該要給予學位，雖然過去沒開設，但還是要給學位，除非空大把碩士學位班予以取消，那麼碩士學位就不需要再增訂了。可是在沒有之前，如果人家開設碩士班，我們要不要給予碩士學位？還是要給啊，但如果學位授予法沒有相關規定的話，要怎麼給予呢？這就是一個問題了！對於這個部分，教育部自己要拿定主意，你們到底要做什麼？","主席：請黃司長說明。","黃司長月麗：終身教育司說明，誠如剛才幾位委員提到的，從法制完備性來講，因為空大設置條例第六條已經有規定可以開設碩士班，但學位授予法並沒有納入，但所有學位授予都要回歸到本法，要讓法制完備，不然那裡會變成只做半套，這是法制上的不完備。","再來，為什麼要設置空中大學，空大設置條例第一條就明白指出是要實現全民終身學習社會，讓民眾有進修及繼續教育的多元學習管道。暢通終身學習的多元學習管道相當重要，離島偏鄉不見得有機會去大學進修的機會，所以空大提供一個很好的機會，目前有一萬三千多名學生。在法制完備之後，如果要申請碩士班還要經過教育部核定，所以剛剛委員關心的配套、妥適性及與大學相關的考量，將來空大提出申請時，教育部會做整體考量。法制完備不一定要核定，它的條件俱足才會給予核定。空大曾經在100年申請過，當時因為條件不俱足，所以我們打回票沒有同意。","最後是國際趨勢，終身學習是國際趨勢，全世界不管是英、美、法或日、韓、新加坡、泰國、菲律賓等都已經有空中教育碩士學位的授予，如果我們把修法的門關起來，恐怕會在終身學習的國際趨勢上有點不符合世界潮流。以上。","主席：黃司長，你的重點是這部分只是要讓法更完備，那空大現在沒有提出申請是因為法沒有完備還是有其他原因？","黃司長月麗：不是，空大在100年時曾經提出，教育部沒有同意是因為……","主席：對嘛，空大100年就提出過申請了，所以法律完備性並不是主要原因嘛！","黃司長月麗：對，我們會從開碩士班的妥適性做整體考量。","主席：請朱司長說明。","朱司長俊彰：我再向委員補充，有關這個配套條文，在102年行政院同意送大院的條文裡面其實就已經有配套了，只是因為學位授予法有太多次屆期不續審，所以一直沒有把這一條呈現出來，其實是在102年報立法院審議的版本就有了，不是這一次才臨時增加的。","主席：所以從102年送來的學位授予法都是為了法的完備性，只是因為屆期不續審，所以一直被耽擱，沒有完成學位授予法的修正。","朱司長俊彰：對，並不是這一次臨時加的。","主席：其他委員還有沒有意見？","鍾委員佳濱：我覺得教育部說話要負責，第十九條、第二十條的年月日為什麼要空下來？你們在條文中明白寫到「大學附設進修學校或修讀副學士學位」，請問大學附設進修學校寫在哪一條法裡面？大學法有沒有規定？沒有！大學法第四條沒有規定「大學得附設進修學校」對不對？哪個法中有規定「大學得附設進修學校」？是補習及進修教育法！補習及進修教育法與大學法並存多少年了，補習及進修教育法規定進修學校有三級，高中職一級、專科一級、大學一級，補習及進修教育法這麼久了，大學法有沒有因為這樣就在大學法中第四條規定大學得設專科部、分部、分校？沒有！你們今天把大學附設進修學校放進來，然後在立法例上特別把第十九條、第二十條的日期空下來是要等什麼？等大學法補充嗎？有沒有要在大學法中規定大學得設進修學校？有嘛！","所以那是未來的事情，你們對未來的事情，在法沒有動的情況下都會這樣處理，由此看出你們的立法邏輯不一致。教育部不要告訴我這是因為空大設置條例涉及學位授予法，所以要同意授予碩士學位，那麼對於補習及進修教育法及大學法不一致的地方，請問你們送過幾次修法了？補習及進修教育法有大學級的進修學校，但大學法中沒有得附設進修學校的規定，到現在你們要在學位授予法中把進修學校放進來，還以第十九條、第二十條這種日期空白的立法方式，你告訴我這是為了法制完備的一致性，這我不能接受！我認為學位授予法的重點不是在補空大設置條例法制上的缺漏，那個缺漏缺很久了，就像大學法與補習及進修教育法一樣，已經很久了，請教育部先掌握重點，學位授予法是要活化大學教育，關於學生進入大學後學習的靈活彈性，不要被入學時的學習評量綁住未來學習成就的取得，就這樣而已！以上說明。","吳委員思瑤：我要跟鍾委員說一下，我某種程度被你剛剛前面那一段發言說服了，但是我覺得今天要處理條文，如果在場的多數委員都立場堅定的認為空大不應該有碩士，大家馬上就會接受你的方案。如果行政部門也認同政策上要close，也可以馬上同意你的條文，但是我認為現在對於這個部分是沒有共識的，聽起來行政部門沒有那麼確定現在就要close、要檢討，所以我才說我們就做成決議，讓彼此有個約束，請他們必須要嚴格的檢討。我對空大沒有那麼理解，現在要我在這裡決定空大是不是要有碩士班，我必須誠實的講，我現在沒有辦法判斷，所以這是現在討論的結論問題，但我某種程度被你剛剛說的那一段話說服了，但現在我沒有辦法做這樣的決定。","主席：次長說明完畢之後，我們就來做處理。","姚次長立德：就高等教育來說，稍後討論第七條時就能知道，我們現在的高等教育不像國外，美國是只要修滿30個學分，不用寫碩士論文，就能給予碩士學位，但是我國還沒有開放這個部分，還是必須要寫碩士論文，頂多可以用成就證明或技術報告來代替碩士論文，但還是要有一定程度的口試。所以就目前來說，空中大學可能並不合適設立碩士學位，因為取得碩士必須經過論文指導及口試。如果為了法制完備，加上這樣的規定是可行的，但如果就實質來說，現階段我們基本上是不同意空中大學設立碩士學位。","吳委員思瑤：你講的跟他不一樣哦！","姚次長立德：部長是認為法制要完備，但技術上我們基本上是……","主席：教育部要不要……","黃委員國書：次長，黃司長說這是國際趨勢，而且偏鄉有這樣的需求。","蔣委員乃辛：教育部這種作法是有問題的作法，教育部不能用……","主席：已經要處理了，你們自己卻這樣……","蔣委員乃辛：部長，你自己要先確定空中大學要不要給予碩士學位，你們要先確定，如果你們認為空中大學不宜的話，第六條就不要把這部分納入，你們儘快去修正空中大學設置條例不得設置碩士班，這才是真正的正途嘛！哪能設置條例准予設置碩士班，學位授予法卻不給予學位，或是用技術上方式不讓他們設置碩士班，這是不對的！主席，如果第六條不把空大碩士學位納入的話，就請他們下會期提出空大設置條例修正案，把碩士班取消，如果空大要碩士班，今天審議的第六條就應該把它納入，絕對不能技術上的處理，法源上有給予，但以技術方式不給，那不是把立法院當笑話嘛！","主席：剛剛幾位委員的發言都很清楚了，原本這一條已經要處理了，沒想到教育部也發生分歧的狀況，再加上教委會委員也有不同的意見，而吳思瑤委員說要檢討報告，這樣等於整個案子要等檢討報告完畢之後才能處理了。","報告委員會，我建議先休息5分鐘趕快溝通一下。","蘇委員巧慧：其實我不覺得教育部的立場矛盾，司長講的是法制，而次長講的就是司長之前所說的條件完備，也就是實務執行的狀況。","主席：沒關係，我們先休息5分鐘，溝通一下。","蘇委員巧慧：我只是不覺得教育部是意見紛歧。","主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。第六條尚需協商，就保留到最後再來討論。","現在處理第七條，第七條有行政院版、柯志恩委員版、蔣乃辛委員版、張廖萬堅委員版、陳亭妃委員版及吳思瑤委員的修正動議。","請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：我的比較簡單，就是藝術類變成藝術設計類，所以第七條與第九條的修正動議都一樣，我那天質詢時也曾提出，要把設計領域也明確化，所以修正為藝術設計類，這是比較簡單的訴求，希望大家支持。謝謝。","主席：請柯志恩委員發言。","柯委員志恩：之前詢答時，就有很多學者提出反映，是不是可以請教育部先定位何謂應用科技類？我同意應該多元彈性，不應該只是訴諸所謂碩士論文，作品也可以，但應用科技類的廣泛度很高，是不是請你們先界定一下？","其次，我的提案是要增加第四項，第四項純粹是參考國外相關法制，因為在國外的法制中，學位證書要附記作品與報告的名稱，因為這畢竟不是用一般管道的碩士書寫方式，所以他們在學位證書旁邊都會附記是用什麼方式、作品或報告名稱作為社會判斷的依據，他們的證書上會這樣敘明，這是國外一般的作法，這要留給社會公斷，這是我提出的二個更完備的部分。","主席：我也補充說明一下，之前在質詢時，有幾位委員也有提到鬆與寬，本條第二項規定「藝術類、應用科技類或體育運動類碩士，其學生碩士論文得以作品、成就證明連同書面報告或以技術報告代替」，所謂作品、成就證明的標準是不是要有配套的準則、子法或施行細則，這樣才能有所依據，否則未來可能會無限上綱，在寬與鬆當中是不是會造成爭議？這是當初包括本席、黃國書委員、蔡培慧委員、柯志恩委員等在內的幾位委員都有提出質詢的部分，請司長說明一下。","朱司長俊彰：剛剛一開始時有發一份有關藝術類、應用科技類及體育類的應用表，昨天跟提案委員溝通時也有提出來。過去在碩士階段，藝術跟應用科技類實務上已經操作了，至於作品和成就證明的界定範圍，藝術類包含設計相關類別，應用科技部分主要在於學生提出專利、技轉及產學合作的研發成果，甚至要附上實際績效或契約才可以拿來做，然後再搭配書面報告或技術報告，所以，範圍在過去的操作上已經明確了。這次新增的主要是體育運動類，這部分我們是參考國光獎章，以及教師升等的體育類技術報告，我們有列出一些重要賽事的範圍及名次，將來也會做為學校的參考，所以不會讓學校隨便憑一個競賽成績就讓學生取得碩士學位，這是第一點說明。第二點，剛剛委員提到附記的部分，目前法規有規定，就在我們剛才討論的第三條有提到，原則上我們希望尊重學校的專業判斷，由學校決定要不要附記，主要考量在於不想讓外界以為這樣的學位是次一級的，因為我們希望鼓勵學生取得碩士、博士學位，而且在人才培育上能夠有一軌是屬於實務傾向的。第三點，委員提到有關子法的部分，我們希望未來能夠讓學校在實務操作上有點彈性，但是有些準則也可以評估，待會有一些條文可以和委員討論。","主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：國外將作品、專利或產學合作的東西註記起來是增加個人在找工作時讓業者看到成就的機會，現在每個人都不希望只是一般性的碩士，反而希望是一個很實務、很專業的碩士；所以，註記一方面能夠取得社會的共識，另外也絕對不會因此變成次級，反而會讓大家知道有這樣的專業，畢竟取得專利不容易、技術移轉也不容易，這比寫碩士論文更好，國外特別加註的原因反而是強化碩士學位的取得是來自於技術轉移；我只是提出國外有這樣的作法，這對很多人來說其實是一個好處。我要說的是專利和技術轉移有一定的程序及認證，這部分沒有問題，但就我了解，目前大學產學合作的狀況，北科大、台科大例外，其他很多學校的產學合作是非常非常不怎麼樣的，而且不怎麼樣的公司產生不怎麼樣的研發成果，所以我還是認為註記可以得到社會的公評，這是我增列第四項的原因。就是因為應用科技有一些不怎麼樣的產學合作，研發成果竟然可以變成碩士取得的依據，我覺得這樣的把關會讓學界畫上一個問號，但我還是尊重你們的彈性度。","主席：司長，你剛剛說有再修正的版本嗎？","朱司長俊彰：備案版本。","主席：你要不要先拿出來？現在請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：幾件事情向各位委員說明，第一，我個人同意柯志恩委員新增最後一項，因為這是和國際接軌，而且柯委員所提的最後一項某種程度也可以呼應你們可能會訂一個準則的內涵，所以我同意柯委員增列最後一項的建議。第二，你們的藝術類有含括設計等，但我還是認為名稱上要把藝術類別加上來的理由，你們的藝術類作品和成就證明裡有兩項，一個是藝術類公開展演，一類是藝術競賽表現，但是你們過去認為的藝術競賽表現會focus在音樂之類，譬如曾宇謙得到柴可夫斯基的音樂大獎，你們就是focus在這種傳統的藝術類獎項。而我特別在意設計系列，我也同意要有另外的準則來處理，就像現在設計界的國際四大獎項，不是只要入圍或是得到一百大獎就可以，而是要利用準則，譬如Good Design的Best of the Best，這個一定要有準則，將設計類特別提列是因為這些新興國際知名的設計獎項，例如建築類的普立茲克獎等都不在過去教育部關照的藝術競賽內涵，所以我才要列出藝術設計類，這是我第一個要求的，有了這樣的名稱調整，會呼應在你們成就證明的類別，你們會去檢討現在哪些國際新興設計領域的獎項是被你們適用的範圍，這才能夠整體和設計教育更接軌，鼓勵學生做這樣的國際評比。第二，我同意要有準則，各類獎項確實需要明確化等級。第三，我同意柯委員新增最後一項文字，因為這些文字也會呼應你們的準則內容，達到前後一貫。以上是我的3點意見，謝謝。","主席：教育部提出的第七條及第九條要合併來看，因為教育部提出來的備案條文是將我們的疑慮放在第九條修正，我們就兩個條文一起看，將第七條及第九條一起審。","柯委員志恩：我們剛剛只是提到附記，和第九條完全不搭軋，這只是相關事項之準則，而且我本來就對第九條博士學位的授予有一些意見，所以我個人認為還是第七條、第九條分開處理，你先告訴我第七條可不可以放進第四項，就這麼簡單的一件事，不用到第九條。也就是說，第七條第四項是不是可以註記獲得的成就及作品名稱，就這麼簡單，第九條又是另外一回事了。","主席：這真的有點怪怪的，碩士和博士確實有所不同，是不是應該將我們要修正的部分放在第七條？第七條、第九條是一個碩士、一個博士的問題，但這兩條都應該放入我們要求的第四項。","朱司長俊彰：第七條講的是碩士、第九條講的是博士，但我們上次提到碩、博士在這三類多元管道需要的準則項目差不多，所以我們基於立法技術簡潔就把它們放在一起，但是如果要分開，只要我們決定要不要這麼做，第七條一樣可以把第九條那個搬過來，這個沒有問題。","主席：你調整完再報告。","朱司長俊彰：如果委員擔心第七條在碩士授予需要一些準則，委員可以看我們的備案條文第四項，前項之各該類科，得以作品、成就證明連同書面報告、技術報告或專業實務報告，代替碩士論文之認定範圍、資料形式、內容項目及其他相關事項之準則，由主管機關定之；我們就在院版第七條這樣加註。另外，針對柯委員提到要不要附記的問題，我們看了國際相關規定，確實有些是有註記，有些沒有註記，回歸到每個國家與學校各有不同，因此我們的精神也是比照由學校決定，教育部就不統一規範，這也是基於學位等值的觀念，一般在碩博士應試時通常也會問做什麼樣的題目及研究，原則上應該可以適當表達；以上補充。","主席：第七條第四項修正為：前項之各該類科，得以作品、成就證明連同書面報告、技術報告或專業實務報告，代替碩士論文之認定範圍、資料形式、內容項目及其他相關事項之準則，由主管機關定之。","朱司長俊彰：我修正一下，應該是「前二項」。","主席：就是：前二項之各該類科……","朱司長俊彰：再來是剛剛吳思瑤委員提到要用藝術設計類，因為我們本來就將藝術設計含括在內，因此我們尊重委員的意見。","主席：就是改為藝術設計。","柯委員志恩：準則裡可以把我所提的尊重學校註記這樣的文字放進去，好不好？這樣起碼提醒學校很多地方是有這樣做的，否則有些學校可能連想都沒想到這一點。","朱司長俊彰：是，謝謝委員。","主席：修正後的文字為：前二項之各該類科，得以作品、成就證明連同書面報告、技術報告或專業實務報告，代替碩士論文之認定範圍、資料形式、內容項目及其他相關事項之準則，由主管機關定之。","第二項就改為藝術設計類……","黃委員國書：藝術類是一個獨立的類別？音樂當然是藝術類，藝術和設計要分開。","朱司長俊彰：現在的藝術類含括設計。","黃委員國書：藝術類裡面當然有設計，藝術類包括電影、美術、戲劇等等都有。","主席：先看第七條，將第二項之「藝術類」改為「藝術設計類」……","黃委員國書：藝術類和藝術設計類是不一樣的，音樂是藝術類，但不是藝術設計類，這是兩類，是不同的概念；比如廣告設計絕對不會是藝術類，廣告設計是設計類，兩者絕對不同。可以改為藝術或設計類，或是藝術、設計，藝術設計類是一種類別，但是藝術類也是一種類別，傳統上藝術類才是主流，各位了解我的意思嗎？像曾宇謙就是音樂，音樂當然是藝術類，絕對不會是藝術設計類，如果這樣修改，那曾宇謙要放在哪一種？他絕對不會是藝術設計類。","柯委員志恩：藝術類就好啦！因為藝術已經涵蓋這麼多了，就已經把設計包含進去，如果要藝術設計類，是不是也要藝術戲劇類、藝術電影類？這樣不是扯不完了嗎？","黃委員國書：我知道吳思瑤委員的意思，他是想把設計獨立出來。","吳委員思瑤：過去不管是文化部或教育部，面對藝術兩個字時，確實在最後一端有放上設計兩個字，但那是在講傳統的藝術類，就是音樂、戲劇、舞蹈、電影等等，至於現在新興的部分，設計類是必要成為另外一個新興領域。所以我本來是想放在一起就好，如果有委員提出來分成兩類，我認為更好，分為藝術類、設計類是更好。","主席：沒有設計類。","柯委員志恩：若要把設計特別分出來，那是不等比的，藝術類、應用科技類、體育運動類都是大塊的，但要分成藝術類、設計類兩大塊，在比例原則上是不對等的，我了解你的意思，至於要怎麼涵蓋進去，大方向……","黃委員國書：藝術設計有沒有包括建築？","柯委員志恩：有啊！","吳委員思瑤：這是另外一個問題。","黃委員國書：通常建築系碩士會分組，有論文組和設計組，如果在這裡改為藝術設計類，那我就要問一下，傳統的藝術類別絕對不會是設計嘛！表演藝術絕對不會是設計，所以這是兩個不同的領域，要嘛就是區分開來，不能捨本逐末。這個條文最重要的是我們要肯定藝術創作人才、藝術展演人才，而藝術展演人才當然就包括音樂、戲劇、舞蹈，甚至包括電影創作，還有設計也是，這些都是，相關類別在準則裡有提到，都是廣泛的藝術類，但是如果在條文裡把藝術類改成藝術設計類，那就框定是設計，而不是純藝術了，這是不同領域的東西。","主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：吳思瑤委員長期都在為設計圈的人講話，大家都很清楚，經過一輪討論之後，我也要提供一個意見，其實也有相當多設計圈的人更希望被歸類在藝術這個大範疇中，所以我是比較傾向於用原條文的「藝術類」，將所有都包含進去，設計也在其中，不管新舊都在其中。","主席：大家都清楚吳思瑤委員非常重視設計的推動，在他數次質詢當中大家都聽得很清楚，我們希望教育部在這個區塊要強加推動，包括他幾次在質詢中提及希望我們能夠走出去的那幾個方向，都要正面回應，但這部分就維持原條文的藝術類。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：尊重大家的看法，但是我一定要提醒，如果是這樣，就要在剛剛給我們的代替碩博士論文界定方案草案裡的設計類加上建築，並且在藝術類的藝術競賽表現加上各類設計國際設計獎項的表現。換言之，未來準則訂定時就要有最新興的，我一定要攪動你們的頭腦是因為教育部認為藝術就是過去那些藝術類的獎項，你們並沒有接觸現在世界上設計類的全新領域。我要說的是這並不是只有我一個人在替設計界講話，現在1/4的學生都在設計學門；也就是說，設計學門現在大於我們傳統認知的藝術，這是一個顛覆。沒關係，我同意目前這樣處理，但要加上我剛剛的建議，謝謝。","黃委員國書：我也非常重視設計，我想問一下部長，廣告設計是不是藝術？因此你的方案裡應該要去做一些處理，也要想辦法將相關的藝術極大化，就是我們對藝術的理解不是過去的fine art，即所謂純藝術的部分，所以要把部分設計藝術及應用藝術的領域都納進來，針對藝術要包括些什麼，你們必須去調整。","主席：太狹隘了，也不符合現在的藝術趨勢。","黃委員國書：對，除了fine art之外，還要有應用藝術及設計藝術的類別，當然建築也包括在裡面，因為涉及到美學嘛！","主席：藝術類是很大的範圍，本委員會的委員都非常重視此一區塊，我們希望藝術類的區塊是大的，而且要重新去界定及廣納各種藝術類型，也請教育部去做檢討及討論。","本條之第一項、第二項及第三項均照行政院版通過，並增加第四項：「前二項之各該類科，得以作品、成就證明連同書面報告、技術報告或專業實務報告，代替碩士論文之認定範圍、資料形式、內容項目及其他相關事項之準則，由主管機關定之。」本條就照上述意見修正通過。","現在處理第八條，有行政院版、柯志恩委員版及張廖萬堅委員版，如果委員沒有意見，本條就照行政院版通過。","現在處理第九條，本條也是修整最後的部分，請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：第九條要嚴格來討論，畢竟碩士及博士是不一樣的，博士有所謂的專業，就如PhD是屬於學術性領域，而Professional Doctorate in Education（EdD）是不一樣的，因為是一種專業。個人認為在藝術類或應用類是沒有問題的，如果要特別注意到體育類博士的話，剛才只說是用一些成就去看，而體育界對博士也有一些想法，最終還是希望後續的職涯發展能有比較好的結果，因此就必須回到學校，比如拿到奧運舉重的獎牌，如果要到學校拿博士學位，還要有很多學經歷的部分，畢竟還是要去教導學生。如果從博士的層面來看，大家可以對體育類的部分進行廣泛討論，博士與碩士在未來的取向也有很大的不同，我認為藝術及應用科技等方面都沒有問題，但特別提出體育類博士來讓大家討論。","主席：第九條有行政院版、柯志恩委員版、張廖萬堅委員版、陳亭妃委員版及吳思瑤委員的修正動議。","本條是否增加第四項：「前項之各該類科，得以作品、成就證明連同書面報告或技術報告，代替博士論文之認定範圍、資料形式、內容項目及其他相關事項之準則，由主管機關定之。」？","朱司長俊彰：博士沒有專業實務，故建議刪除專業實務這塊，我們有修整後面的文字。","主席：關於體育的部分呢？","朱司長俊彰：此次關於體育類，我們是碩士及博士一併去做考量，並做多元的鬆綁。如果委員擔心成就的部分，我們是不是在準則部分去做比較清楚的界定，也讓體育界有些人士的的質疑可以比較消除一點。","柯委員志恩：這不是準則的問題，而是要考慮這個類別是不是要涵蓋到博士。博士還是需要有培養學術的能力，如果專以成就來授予博士學位的話，這個學位是不是有點太……","朱司長俊彰：學位授予除了成就及作品之外，還要搭配第二款的書面報告及技術報告，在其中要描述學歷基礎、方法技巧分析及詮釋等貢獻度，再加上學校在審查及口試的階段，也必須由校內外的專業學者來認定，我們會透過層層的把關，以期待讓體育類能夠多元……","柯委員志恩：請舉一個例子，就是體育類博士是什麼樣的成就？比如奧運的……","朱司長俊彰：有關奧運的獎牌部分，我們倒不是用金牌是博士或銀牌是學士等，這只是作品及資歷的一部分，還要再搭配書面報告一起來審查。現在所謂的教師升等有體育類，也是……","主席：司長，你還是沒有回答柯委員的問題，你看第七條及第九條，其實碩士與博士所需的部分是差不多的，你如何去界定或有什麼標準來說是博士或碩士呢？柯委員的意思是你們並沒有增加，因為碩士及博士都一樣需要這些部分，而博士並沒有需要升級及增加哪些區塊。請黃國書委員發言。","黃委員國書：從某個角度來看，這真的是有難度，也是界定、標準或量化的問題，比如專業成就該如何量化。如果奧運金牌可以拿博士，那亞運金牌可不可以呢？馬上就會跑出這樣的問題！基本上，有一個前提就是要拿到博士學位，不管是專業表現、成就及得獎等經歷，但是一定要有本領考進研究所，對不對？好不好考是一回事，可是一定要先考進來，之後學分也一定要修完，不是說沒有修滿學分也可以授予學位，不是這樣嘛！所以這會有幾個前提，還有就是必須經過論文口試，如果口試時都不會講，對不起，也不能給其學位。他如何用書面去報告，包括如何得獎或訓練等分析報告來作為專業成就，並由各校組遴選委員會來認定，所以很困難由部裡來訂定準則，比如奧運金牌是博士，亞運金牌是碩士，不可能是這樣子嘛！","不可能訂成這樣子。一定是各學校的遴選會去決定，如果碰到遴選委員佛心來著，亞運金牌就可以拿博士；那天遴選委員剛好佛心沒來，對不起，亞運金牌就沒過關。是不是這樣子？我不曉得啦！但我們就是尊重大學辦理博士、碩士的遴選過程，在這個過程中，教育部要不要有量化的標準，這是一個問題。另外一個問題是，專業成就可不可以去做學位的交換？我認為OK，問題是什麼才是等值的交換？這又是另一層次的問題。如果再繼續思考下去，這非常非常複雜。柯志恩委員認為體育類的博士還是要有論文、要有學術，是不是？","柯委員志恩：關於體育類，我聽到不同的聲音，因為這是到了博士層級，到學校去……","黃委員國書：他還是要有一些學術成績。","柯委員志恩：博士還是需要有些學術，大家念博士念得這麼辛苦，身為博士本來就要有學術的分析和邏輯的脈絡，而書面資料和博士論文在層級上還是有差別。修課不是一個問題，最重要是脈絡、邏輯和論文撰寫的訓練，未來你要到學校教授很多體育界人士，所以我才強調學術類的東西不能……","黃委員國書：我不能說柯志恩委員說的沒有道理，所以教育部要去思考這件事，把它想得很周延。體育類有專業成就的人為什麼要去拿博士？戴資穎會缺博士學位嗎？不會呀，他完全不需要。未來他是不是拿到博士才有辦法到大學教書？也不是，他還是可以教書，不過專任的好像要喔！","朱司長俊彰：升等的部分本來就有技術報告和書面報告，體育類教師升等在審定時現在已經有了。另外就職務類別來講，他可以是編制內的專任教師，也可以是專業技術人員，管道很多元，都可以讓他們從事教職，這點沒有問題。","柯委員志恩：但是現在用技術類升等的有多少？目前還是用paper升等的最多。","朱司長俊彰：不多，大概10%左右。","黃委員國書：那他的身分就不是教授，而是以技術專業人員來聘任，所以他沒有教授的資格。我們這樣的設計是讓他們以體育專業成就取得博士學位，進而取得教授資格，未來他們可以從事教職，教師升等就符合大學的規定，也就是進入這個系統發展，不需要再用技術教師的系統。在這個前提之下，需不需要有學術論文的門檻？目前的版本是不需要，但柯委員認為需要，我還在思考這個問題。","朱司長俊彰：在實務上我和體育署高署長討論過，高署長之前曾在體育大學擔任過校長，署長認為博士會比碩士有更高的標準，尤其在學理的分析上，可能就不是個人的經驗，你要把你的訓練方法、競技的技巧複製出來或是提出創見，這是一個博士需要的能力；而碩士階段比較屬於方法論或是個人技巧的展現，在審查上還是會有點不一樣，我們會把委員的顧慮在授權子法中要求學校做到位。","主席：第四項作以上的修正，文字剛才已宣讀過，修正通過。","依照現在的版本是刪除現行條文第七條之一及第十條，新條次是以行政院版第十條、柯志恩委員版第十條及張廖萬堅委員版第十二條來討論，請問各位有什麼意見？沒有意見的話，就照行政院版通過。","進行第十一條，有行政院版、柯志恩委員版、張廖萬堅委員版及陳亭妃委員版。請問各位有什麼意見？這應該比較沒有爭議，那就照行政院院版通過。","進行第十二條，有行政院版、柯志恩委員版，如果沒有意見就照行政院院版通過。","進行第十三條，有行政院版、柯志恩委員版，請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：剛才我問國防大學的問題時，司長說是在這一條處理。但是我有一個疑惑，因為照第十四條的狀況，從哪個學校招進來，就拿哪個學校畢業證書出去，也就是A進A出。以國防大學和交大的案例來看，如果是由國防大學招生的，就是拿國防大學的畢業證書，教育部說會加一個註記。可是國防大學的認知是，招生由它來招，課程和畢業條件是由交大來設定，所以畢業證書可以改領交大的畢業證書。你們在法條裡沒有任何文字處理這件事，請問教育部是不是已經專案核出去了？在法條裡要如何解釋這個案例？未來警校部分若有類似案例，你們要怎樣處理？","朱司長俊彰：我們跟交大、國防大學談的時候，法律還沒有修，所以是在現行制度底下去鬆綁，做一些專案的討論。目前的討論結果是，這次合作是由國防大學理工學院提供名額給交大，名額是掛在國防理工，所以有關軍人權利義務都還是follow國防理工本來的規定。至於跟交大合作的部分，是因為課程、師資和畢業條件的要求，老師也要過去那邊上課，學籍是掛在交大，所以畢業證書一定是拿交大，因為他的學籍是掛在交大。可是名額是由國防理工來的，國防理工會在它的學則裡規範他屬於軍人方面的權利義務，交大則在自己的學則裡規範他應該有的學術要件。這樣的合作模式基本上是為了協助國軍募兵和招收新人才，這次是一個試辦，專案試辦之後如果成效良好，我們願意和國防部再討論，看看是否以此來促進軍事人才的培養。","洪委員慈庸：現在法條上是不是都……","朱司長俊彰：現況就可以做，因為他的學籍掛在交大，直接由交大授予學位，這樣就沒有問題，但如何連結國防理工，名額是國防理工的，也是國防部核予的，所以這部分是用這種方式合作。","姚次長立德：在法案裡面沒有任何一條法條規定，兩間學校可以共頒學位，我們怕這會打亂整個招生事宜。就是黃委員前幾天詢問的部分，我們現在考慮暫時不允許兩間學校共頒學位，事實上有國防大學以外的兩間民間大學詢問高教司，他們想要合頒學位。我認為這樣的話，不只是剛才我們同仁說的，考進A系最後拿到B系的學位，現在是考進A校，最後拿到A校及B校的學位，這會混亂招生市場，因此對於這部分我們暫時沒有增加這樣的法條。","葉部長俊榮：重點是個案與法律條文沒有不一致。","主席：第十三條部分依照行政院版修正通過。","刪除現行條文第十四條，處理行政院版提出新的第十四條條文，以及柯志恩委員版第十四條、陳亭妃委員也提出同樣的版本。請問各位，針對第十四條有無意見？沒有的話，第十四條依照行政院院版條文通過。","處理第十五條。有行政院版、柯志恩委員版及陳亭妃委員版。請問各位，對於第十五條有無意見？沒有的話，第十五條依照行政院院版條文通過。","處理柯志恩委員版第十五條。教育部對於這部分想要併到第幾條討論？","朱司長俊彰：併到院版第十六條。","主席：所以柯志恩委員提出的第十五條及第十七條條文都併入院版第十六條討論嗎？","柯委員志恩：沒有，院版第十六條是另外的吧？","主席：柯委員提出的第十五條併在行政院版第十六條……","柯委員志恩：第十七條部分我需要很多的討論。","朱司長俊彰：柯委員版第十七條與院版第十六條……","主席：第十六條嘛？對。","柯委員志恩：但我所提版本的第十五條呢？","主席：柯委員所提的第十五條呢？","柯委員志恩：不予採計嗎？","主席：這部分你們沒有寫清楚。","柯委員志恩：我提出的第十五條不見了！我提出第十五條是因為國外大學對於遠距教學方法取得學位，在授予學位時有附記，比如在職專班都有附記，所以我才增加這樣新的條文內容。但這一條你們放到哪裡？","主席：你們沒有將這一條納入手上資料裡面？","朱司長俊彰：因為院版沒有相關文字內容，所以我們放在對照條文最後一頁的最後一條。","主席：最後一頁的最後一條？是第幾條？","朱司長俊彰：因為行政院版沒有這樣的條文內容，所以我們將柯委員所提版本第十五條放在條文對照表的最後一頁。","主席：最後一頁。","柯委員志恩：往後再討論？","朱司長俊彰：對，放在後面。","主席：之後再討論？","朱司長俊彰：因為剛好沒有對應的條文可以納入，不好意思！","主席：可是這一條你們放在最後？但我們都討論完，怎麼會再討論第十五條？","朱司長俊彰：是。應該放在那邊。","主席：你們要加在哪裡，不可能把第十五條加在第十九條後面啊！","朱司長俊彰：這一條，如果……","主席：你們要看柯志恩委員版第十五條，也就是各級學位授課之方式屬遠距教學，且符合相關法令規定者，學校所頒給之學位證書應附記授課方式。這是不是我們之前……","柯委員志恩：對啊！我還是要強調，就是國外大學對於遠距教學取得學位，其實在他們的學位授予上都有另外附記，畢竟這跟一般的系統不太一樣。如果你們同意的話，應該併入某一條討論，除非你們認為不需要這樣的處理。","主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：真的要對柯委員說不好意思。我在上次公聽會時，對於這樣的附記方式持保留態度，我也想知道到教育部後，是否也是一樣？因為目前最符合這一條的就是空中大學，但未來遠距教學會是愈來愈多學校學程的教學進行方式，連清華大學、交通大學都推動這樣的教學方式，所以這樣的附記方式，到底要表達什麼樣的內容？因為只要這間學校對課程、師資、學生評量之要求符合標準，對於老師使用什麼方式授課？","柯委員志恩：我是指全部都是遠距教學，不是只有幾個學分，像交大、清大都只有幾個學分，而不是全部的方式，即128個學分……","鍾委員佳濱：可是條文不是寫這樣的狀況，不是寫全部。","柯委員志恩：我說的是指128個學分都用遠距教學方式，這是完全不一樣……","鍾委員佳濱：OK！如果這樣的話，我覺得條文要特別表達出來，因為很多學分都用遠距教學……","主席：現在要看教育部對於完全屬遠距教學，即128個學分都採遠距教學方式，到底教育部的態度如何？如果現在是保守，還沒開放到這樣的程度，就不用討論。如果已經有128個學分都這樣遠距教學……","朱司長俊彰：目前只有碩士在職專班有全部使用遠距教學，而且這經過教育部專案核定，目前每年數量約10至13個班左右。","主席：這是碩士專班？","朱司長俊彰：是碩士在職專班，其他的博士及學士都沒有，只有碩士在職專班。","主席：針對這部分，其他……","朱司長俊彰：附記的部分由……","主席：如果是在職專班的附記呢？","朱司長俊彰：目前這幾個在職專班的附記由學校決定。","主席：學位就直接授予？","朱司長俊彰：他們直接授予學位。","主席：那就沒差了，因為直接授予學位。","朱司長俊彰：但他們的課程都有經過教育部的外審。","主席：所以這部分先不予討論，等於柯委員志恩所提第十五條回歸整個學位授予處理，因為他們都向教育部專案申請，所以如果通過都直接以碩士資格授予學位。","朱司長俊彰：對，目前只有開發到碩士在職專班。","主席：好。","現在處理第十六條。有行政院版、柯志恩委員版、張廖萬堅委員版、李麗芬委員版及陳亭妃委員版。其中柯志恩委員所提第十七條，即院版第十六條。","柯委員志恩：基本上，請大家看到我提出的修正動議，我提出兩案修正動議，但我廢掉一案，所以請大家看連署人是黃國書委員及蔣乃辛委員的修正動議。之前連署人蘇巧慧委員的修正動議版刪除，完全以連署人為黃國書委員的修正動議為主。其實這個修正動議討論的問題已經非常久了，請大家注意這部分，因為有關碩博士論文的保全是在國家圖書館，其實教育部在保存上非常簡略，簡略到我們有必要利用修法的時間好好地討論。","我提出的修正動議就是所謂的取得碩博士學位者，應該將碩博士專業實務報告等資料，即我們在此強調的是資訊需不需要公開，所以我們認為連書面及電子檔資料應該送交國家圖書館及所屬學校保存，這部分沒有問題。但是有一個很大的重點，就是資訊公開是國家圖書館內公開還是全部，如在家裡可以無遠弗屆地下載全部資料，這是一個很大的重點。我要提醒的是，如果我要看國外的碩博士論文，我可能要透過付費方法才有辦法取得資料，以目前台灣的方式而言，國家圖書館完全以作者是否授權為主，否則只會看到摘要的內容。所以如果全部公開，我所指的公開是在館外、任何地方都可以拿到碩博士論文，這部分就會有很大的管理問題，如同我提出的修正動議，就是涉及機密、專利事項或依法不得提供，並經學校認定者，可以規定在一定時間內不提供。但其他部分的話，我個人認為應該要尊重學生，即著作權人之要求，必須經過著作權法規定授權，才有辦法進一步重製、透過網路於館內或館外公開傳輸，我認為這樣比較符合國際趨勢。我再講清楚一點，碩博士論文提供給國圖是OK的，目前也是如此，但是如果要看到全部的碩博士論文，如果不在館內是不可以這樣做，這樣很容易造成抄襲或違反智慧財產權等問題，所以你必須要有一個限制，你們現在都沒辦法就這部分完整規範。我還是要強調，一般來說，如果要在淡江大學看到台大的論文，就要透過這個方式，不能無遠弗屆就直接下載，因為這部分仍要透過授權，所以授權人的權限是這個法條裡面最大基礎點。我要再次強調，還是要有保護的機制，請大家看一下我的第十七條。好不好？","主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：這一條我也有提出版本，我當時的想法是覺得現在的碩博士論文是不是一定要用紙本存放？因為我也擔心空間的問題，後來跟教育部討論確實有這部分的問題，因為每一年有五萬多本的碩博士論文，國圖為了存放這些論文，每年要花五十多萬元的租金，另外租一個地方來存放。所以我當時的想法是不一定要存放紙本，如果以電子檔存放在雲端資料庫的方式，這樣是否會比較符合現代的技術，後來討論的結果發現有一些實務上的問題，如果是電子檔可能會牽涉到著作權利用的問題。因此，對於這一條可能要朝兩個方向思考：第一個是保存的方式，紙本也可以、電子檔也可以，現在的條文就是用各種方式都可以保存；第二個是被公開的問題，這個部分到底是原則上都公開，其他才是例外，有沒有這樣的考量？因為我們看到張廖萬堅委員的條例，原則上是公開，其他特殊的狀況像著作權或專利等等部分，例外就不公開，這是公開的問題。另外就是利用的問題，因為公開瀏覽不一定像電子檔會被全文下載，但是傳輸的部分就會牽涉到利用，我覺得就尊重著作權人有沒有授權，這個部分要不要被利用。所以其實應該是三個問題，包括存放、公開瀏覽及利用這三個層次，我們應該如何界定的問題。","以我的立場，我覺得保存是沒問題，若紙本跟各種方式都有的話，那就沒問題。至於公開瀏覽的爭議，對於碩博士論文原則上都要公開、例外不公開，還是我們尊重著作權人，他可以選擇要公開還是不公開。我比較傾向是原則公開，然後例外有特殊的專利等等才可以選擇不公開，因為我覺得這畢竟是一個學術論文，他也是引用別人的著作而完成這樣的著作，整個學術本來就是一個累積，國家也對碩博士教育投入很多人力跟資源，我覺得站在這個立場上，社會公益大於個人著作權的權利。因此，我比較站在原則上公開，然後有例外的情況之下是可以不公開，這部分提出來跟大家討論。至於利用的部分就完全尊重著作權人的主張，若他不讓別人下載、傳輸等等不被利用的話，我覺得這個部分就完全尊重他，謝謝。","柯委員志恩：我想回應一下，這是絕對要公開，但是公開到什麼程度？如果你到國家圖書館都可以看到紙本或電子檔，這叫做公開，但只限於館內。至於利用的部分，你在家裡要利用就要有額外的管道，所以這是兩個層次。因此，公開是在館內，電子檔或圖書館是絕對要公開，館外就牽涉到利用的層面，這就要交由不同的方法處理，就要看著作權人是否願意授權。以我們學校來說，可能跟其他的民間機構，若要看我們的論文，請你先付費，15%給著作權人、15%給學校，另外70%給誰，那是額外付費的部分，所以我們跟麗芬委員的公開方式是指在圖書館裡面是絕對要公開，額外利用的部分就如同我的修正條款，這裡面就完整呈現這個層面，大家可以根據修正動議第十七條做以上的處理，這樣會比較快一點。","主席：宣讀學位授予法第十六條：取得博士、碩士學位者，應將其取得學位之論文、書面報告、技術報告或專業實務報告，經由學校以文件、錄影帶、錄音帶、光碟或其他方式，連同電子檔送國家圖書館及所屬學校圖書館保存之。","國家圖書館保存之博士、碩士論文、書面報告、技術報告或專業實務報告，僅得提供公眾於館內閱覽紙本，或透過獨立設備讀取電子檔。涉及機密、專利事項或依法不得提供，並經學校認定者，得不予提供或於一定期間內不為提供。經依著作權法規定授權，得為重製、透過網路於館內或館外公開傳輸，或其他涉及著作權之行為。","前二項圖書館之保存或提供，對各該博士、碩士論文、書面報告、技術報告或專業實務報告之著作權不生影響。","等一下，我這樣念覺得文字都怪怪的、不通順，文字部分要再確認一下。這樣的原則是OK，文字部分你們再順一下，你們修改好再來宣讀。因為你們是用修改的，文字有點前後不一，你們再調整一下。","處理第十七條。","這一條有行政院版本、柯志恩委員版第十八條及張廖萬堅委員版第七條之二，請問大家有什麼意見？","朱司長俊彰：第十七條主要針對學位論文的撤銷，行政院版本的部分，第一個是規定哪些情形要撤銷論文，主要是造假或入學資格有問題；第二個是如果學校發現有這個問題，學校不處理或者是怠於將學生的論文取消，教育部可以要求學校改正、糾正，這是二項；第三個，若學校拒不作為，就是不把它撤銷，教育部可以組成委員會請委員代審，把這個有問題的論文撤銷。第二項、第三項都是對學校的課責機制，因為某些學校明明發現有問題卻怠於處理，我們將它更積極的放進來。第四項針對撤銷的情形要知會相關學校，這是原來大概有的精神。其實跟柯委員版本大致原則一樣，只是我們加上對學校課責的部分，當學校不處理，我們該如何要求，只有多了這個部分。","主席：第十七條照行政院版通過。","處理第十八條。","第十八條有柯志恩委員版、張廖萬堅委員版。請問各位有沒有什麼問題？請行政單位說明。","朱司長俊彰：第十八條主要的差別，柯委員版本是針對找槍手，我們處罰槍手跟那家公司，針對槍手本人，我們是回歸到第十七條去撤銷他的論文，如果擺在這裡，我們要討論的則是除了撤銷論文外，還要罰錢，針對學生本人有找槍手的，就要罰錢，這是與柯委員版本不一樣的地方。","其次，與張廖委員版本不同之處在於罰款部分的處罰機關，我們的修法版本是都由教育部統一裁罰，標準會一致，不需要回給學校主管機關來做，就由教育部一起來處理。","柯委員志恩：你的意思是說，到目前為止我們可以在網站上看一些槍手廣告要幫人代寫論文，如果被你們查證屬實，你們會對這些廣告、代寫者及背後機關都處以罰鍰，是嗎？你們罰多少錢？20萬元到100萬元，但你知道目前槍手的價碼是多少錢？","朱司長俊彰：不一定，有不同的行情，要看是那個類別與論文……","柯委員志恩：平均是25萬元到30萬元，如果你們只罰20萬元，他還有賺耶！要是他收25萬元，被你們罰20萬元，還可以賺5萬元耶，你這是在罰什麼！","朱司長俊彰：委員，我們最近的案子是罰60萬元。","柯委員志恩：罰60萬元？所以你們的罰款應該要比付給槍手的費用還要更高，目前很多槍手收25萬元，如果你只罰20萬元，他還賺5萬元啊！","葉部長俊榮：這是區間啦。","柯委員志恩：區間？這是何其重大的事情，應該強烈遏止這樣的事情，學生找人代寫，教育部怎麼能沒有作為？我現在告訴你，Google上到處都是在找人代寫論文，這是何其嚴重的事情，而且是在藐視碩士學位，你們才罰20萬元。我今天的重點是，學生除了被撤銷學位之外，學生本身是不是也應該要負起責任，當然，對於學生來說，撤銷學位已經是很重大的處罰了，但他們是不是要負起責任？就是要用嚴罰來嚴禁這樣的事情，否則台灣的情況真的會很可怕，你們可以上網看一下，學位可以這樣取得，還大力廣告，請針對罰則部分討論一下，好不好？重罰之下才能遏止！","主席：罰鍰部分是否有可能提升？","朱司長俊彰：裁罰時會看他們之間的對價關係去做調整，如果拿得比較低……","主席：柯委員的意思是罰鍰下限是不是有可能往上提高？依照現在網路上標價行情都是25萬元來說，你們訂定的罰鍰是20萬元，柯委員認為如果罰的是最低下限時，這個槍手還有賺錢，這樣大家就會去闖一闖，如果你們把罰鍰下限提高，有可能他認為被抓到划不來就不做了。","朱司長俊彰：我了解委員的意思，我們在裁罰時會去看他們的對價關係，因為我剛剛也提過，要看代寫程度、領域別等價錢不同，如果他只拿10萬元，我處罰30萬元，所以我們才說要有一個range……","主席：就是要重罰嘛！重罰才能抑止。","朱司長俊彰：如果有個range，我們裁罰時……","主席：你們罰鍰range的低標是不是可以往上提？有沒有可能？第十八條規定的是20萬元以上100萬元以下嘛，是不是能往上？","柯委員志恩：30萬元以上就好，幹嘛還要100萬元以下？","朱司長俊彰：要有一個明確的裁罰基準，我們可以稍微提高，是不是修正為30萬元以上的基準？","主席：好，第十八條修正為「有下列情形之一者，處行為人或負責人新臺幣三十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並得按次處罰」後通過。","柯委員志恩：各位認為找槍手的那個學生除了撤銷學位之外，不用額外罰款，是嗎？各位的想法是撤銷學位就已經很嚴重了，是嗎？","朱司長俊彰：柯委員的第二款是針對學生本人，因為一事不二罰，撤銷學位後要不要再罰款……","主席：罰鍰金額部分，照剛才本席宣告的文字修正，其餘部分就照行政院版本通過。","現行第十六條刪除。","現在處理第十九條，第十九條只有行政院版，第十九條就照行政院版通過。","現在處理第二十條，第二十條有行政院版及柯志恩委員版、張廖萬堅委員版，這是施行日期的部分，這應該沒問題，就照行政院版通過。","現在處理第十六條的文字，如果有修改就唸出來。","李處長嵩茂：剛剛提到文字唸起來有點怪，原來改過的第二項是「國家圖書館保存之博士、碩士論文、書面報告、技術報告或專業實務報告，僅得提供……」，而後面的例外就是涉及機密的不提供，這看起來是有點怪，本來是應提供，後面是不提供，所以我們建議把原來的「僅得」修正為「應」，修正為「……應提供公眾於館內閱覽紙本，或透過獨立設備讀取電子資料檔」，這是指應該公開，而且限在館內，接下來就用柯委員版本的順序規定為「經依著作權法規定授權，得為重製、透過網路於館內或館外公開傳輸，或其他涉及著作權之行為。但涉及機密、專利事項或依法不得提供，並經學校認定者，得不予提供或於一定期間內不為提供。」這樣就有原則、有例外。","主席：好，第十六條第二項修正為「國家圖書館保存之博士、碩士論文、書面報告、技術報告或專業實務報告，應提供公眾於館內閱覽紙本，或透過獨立設備讀取電子資料檔；經依著作權法規定授權，得為重製、透過網路於館內或館外公開傳輸，或其他涉及著作權之行為。但涉及機密、專利事項或依法不得提供，並經學校認定者，得不予提供或於一定期間內不為提供。」","現在回頭處理第六條，為了法的完備性，我認為應該要讓它完成修法，如果他們未來檢討後認為不應該，我們再一併提出修正，否則現在法律就不完備，這樣也很奇怪，明明賦予空大可以設置碩士班的權利，如果學位授予法不納入，他們提出申請後無法給予學位，確實在法律上是有點奇怪的，所以我建議委員能基於法律的完備性讓第六條就這樣修正通過。","鍾委員佳濱：我也覺得召委說的沒有錯，如果我們通過了，又要求教育部檢討，到底通過的意思是什麼？不過我尊重委員會的意見，至於到目前為止，空大的定位到底是不是要去培植研究所以上的高階研究人才，這是不能閃躲的，所以我要留下記錄，剛剛我接的電話也是人家打來關心的，這沒什麼不能說的，目前空中大學作為開放大學，應該是國家至少一至二所這樣的開放大學供民眾得不依入學資格、寬鬆的修業年限來取得大學作為他的學位，我覺得這是國家應該提供的基本功能，所以要完全保障，甚至包括未來有沒有機會讓僑居國外的國民都可以透過遠距教學的方式，讓長年或經常旅居國外的國民都能依此機會取得，這也應該要促成，所以對於空大設置條例，目前本席與柯志恩委員都有提出修正案。我必須強調，今天我們對於空大這種屬於開放大學的設置是非常的肯定，但不應該與國家高階研究人才培育混唯一談。誠如方才所說，就算是遠距教學，也不必然不能等於高階研究人才培育方式之一，我個人並沒有否定遠距教學型態作為未來進步的教學型態，這也不限定在什麼樣的學位學程才能實施，不是因為遠距教學的關係，而是因為空中大學設立的宗旨本身。為什麼空中大學會變成多數是以取得學位為目標的用途，是因為整個社會瀰漫著國家透過學位將國民分級，甚至對人民應考試、服公職的資格予以分化的結果。我覺得要檢討的是國家的相關配置，國家將不同層次的碩博士學位因為用相關考試銓敘方式造成迫使人民不得不去追求學士以上的碩博士，以便取得某些高階應考試服公職的資格條件，這是違反憲法的。在這種情況下，不能因為國家這種不當作為，就回過頭來要空中大學扮演開放大學以外培育研究型人才的功能，這一點一定要嚴格聲明。今天我之所以提出這個修正動議並不是反對空中大學，而是要保障空中大學作為開放大學的本質，不要被整個社會的文憑主義、學位至上，這是政府造成的，不能因為這樣而扭曲其辦學的宗旨。至於其他國家的空中大學或開放型大學有其他方式，台灣可以在合乎常軌情況下發展開放式大學後再跟著來調整，而不是在當年空中大學設置條例准予設立研究所博士班之後，現在的學位授予法就要開放，更何況學位授予法目前已經開放、彈性到這種程度了，是否其他需求的滿足不必然要到空中大學得到解決。換言之，民眾有其他修讀碩博士的需求，在目前學位授予法相對彈性的解決之下，已經可以滿足了。今天我們要解決的是民眾取得學位的需求與國家培育人才的需要，不是要解決空中大學的經營問題，空中大學今天已經要造成回流了，因為已經培育出很多大學部學士，如果空中大學遭遇到150所技專校院以上大學都用很方便的方式得以取得學位，的確造成空中大學在招生上面臨到強烈競爭，我覺得這是事實，教育部要去面對。但這不能因為其大學學生源被其他很多入學管道所取代，就要發展空大學士畢業生要回來唸碩士班，空大的學士畢業生是否應到其他研究型或大學去投入作為研究型人才，這是一個可商榷的問題，我們這裡不做附帶決議，我誠懇的希望部長明確表達，未來這個問題，教育部是不是要做完整評估與檢討，不用作附帶決議，但是必須口頭承諾。","主席：請部長要嚴格啦，未來空中大學在這個區塊要嚴格審議。","請葉部長說明。","葉部長俊榮：首先非常感謝鍾委員所提空中大學的定位及學位授予法本身的銜接問題，如果能夠按照剛才的方式，我們非常感謝。對於委員所提出，未來對於空大的定位及其所扮演的角色是不是有到位，甚至在這個過程當中與高教研究人才之間的銜接或分工，我們會做完整的思考與討論。非常謝謝。","主席：第六條照行政院版通過。","報告委員會，學位授予法修正案已經完成討論，現在要進行教育部所屬機構作業基金設置條例草案的討論，因為國防部與內政部針對教育部所屬機構作業基金設置條例不須參與討論，所以國防部與內政部的列席人員可以先行離席。","現在處理教育部所屬機構作業基金設置條例。","首先處理草案名稱，請問各位，對名稱「教育部所屬機構作業基金設置條例」有無異議？名稱部分應該是OK的，名稱就照行政院版通過。","現在處理第一條，第一條有行政院版及陳亭妃委員版，請問各位，有沒有什麼意見？如果各位沒有意見，第一條就照行政院版通過。","現在處理第二條，第二條有行政院版及陳亭妃委員版，請問各位，有沒有什麼意見？如果各位沒有意見，第二條就照行政院版通過。","現在處理第三條，第三條有行政院版及陳亭妃委員版，請問各位，有沒有什麼意見？如果各位沒有意見，第三條就照行政院版通過。","現在處理第四條，第四條有行政院版、陳亭妃委員版及柯志恩委員的修正動議，請問各位，有沒有什麼意見？","請柯志恩委員發言。","柯委員志恩：第四條是有關於基金來源的規定，在第二款自籌收入部分，本席特別將第八目規定為「出版品及文創商品收入」。因為目前並沒有明定自籌收入的項目，只有在說明欄中提及自籌收入是指第四條第二款到第十款，本席為了讓法律規定更為明確，所以在認為條文中應該明定自籌收入的項目。社教機構的基金長期以來都是仰賴政府的挹注，所以各機構並沒有積極開發商品而造成基金連連虧損，為了提升社教人員的基金自籌收入，我個人覺得應該積極開發相關文創商品作為基金收入來源之一，所以特別予以強調並納入條文規定中。","主席：請李麗芬委員發言。","李委員麗芬：第四條確實沒有定義什麼是自籌收入，而柯委員修正動議第四條則是把基金來源分成政府循預算程序的撥款及自籌收入，這樣的規定更為清楚，這樣可以對應到第五條自籌收入的占比，所以我同意柯委員的修正動議。","主席：請吳思瑤委員發言。","吳委員思瑤：將基金收入來源分成二項我也同意支持柯委員版本，只是在第八目的部分，我想跟柯委員商量一下，柯委員的文字是「出版本及文創商品」，但很多所屬機構的商品不一定是文創類，所以我建議能否修正為「出版品及衍生性商品」比較精確，因為很多東西不是for文創，我非常同意增加這個部分，但希望修正為「衍生性商品」，因為有的是for研究或什麼，不完全是文創類。","主席：我想所有委員表達的都非常清楚。","請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：請問自籌收入的比例占多少？因為我在條文裡找不到自籌收入的比例，所以我想知道，這個基金的自籌收入比例是多少。","主席：剛剛委員們的方向都很清楚，大家都覺得應該把自籌收入做完整表述。先請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：第四條不論是柯志恩委員的提案還是吳思瑤委員的調整，我都非常贊成，但是我想要增加一個，不管是國家教育研究院、圖書館、海洋生物博物館、自然科學博物館，現在AI或各式各樣的活動都會把生態、環境、文化當做素材，所以我建議在第五條的「社會教育活動、推廣教育研習及產學合作收入」再加上「相關體驗活動」，因為體驗經濟會是未來推廣的常態。","主席：好，第五條再納入蔡培慧委員的意見。","蔡委員培慧：剛剛我說的相關體驗活動的收入要加在第四條第五款。","蔣委員乃辛：第二條有規定自籌收入要有一定比例，但現在這個條文並沒有寫出比例是多少，只有寫在說明裡，但如果不在條文中言明比例，將來比例要由誰決定？這是第一個。第二，社教單位做不做得到？說明是要他們自籌15%，但他們做不做得到？所以我覺得這要讓我們了解一下，自籌收入15%是怎麼訂出來的？為什麼不明定在條文中，而是在說明裡？而且人事又要占自籌收入的30%，這樣將來要聘多少人？","主席：請教育部說明比例為什麼只寫在說明欄，而不放入條文？是不是應該明定在條文中會比較清楚有個依據？","請教育部終身教育司黃司長說明。","黃司長月麗：第二條條文並未明定，只提到需達一定比例，但是在說明中有說明要達15%，實施狀況是館所自籌率如達15%可以向教育部請求實施作業基金，教育部再審酌是否同意，目前是這樣的運作方式，幾年下來都沒有疑問。之所以訂15%，是因為95年教育部報行政院的一個作業基金設置試辦計畫，有3個館在前三（93、94、95）年都有達到15%，當時3個館也有意願，所以就從那時開始定調為15%。至於委員提到修正第四條兩個部分，一個是把自籌收入項目明確化，我們覺得這讓整個架構更清楚，除了政府撥補，還有自籌收入都要明定，原先我們是寫在第五條的說明欄，將其放到條文就更清楚明確。第二是有關各基金來源項目的增加，對於剛剛委員的提案，教育部覺得都是可行的，我們尊重委員討論的結果。","蔣委員乃辛：請問社教單位有沒有來？我們想了解15%是太高，還是太低。","主席：所有單位都有代表來，蔣委員要問哪個單位？","蔣委員乃辛：科博館。","主席：請科博館羅副館長說明。","羅副館長偉哲：科博館目前自籌率是可以達到15%以上。","蔣委員乃辛：海生館呢？","主席：請各館向蔣乃辛委員說明有沒有辦法達到教育部訂的比例。","黃主任卉宇：報告委員，海生館有達15%。","蔣委員乃辛：做不到的有多少？","主席：各館都可以達到15%？","蔣委員乃辛：我們要社教單位自籌基金，百分比太高是不可以的，所以我要知道15%對他們來講是不是太高。我贊成設置基金，過去因為沒有基金就辦了一些社會教育的課程，收入統統要繳庫，不能留在社教館，這對社教館來講是一個很大的傷害，而且對他們的推動也是一個很大的負擔，所以當時教育及文化委員會做成決議讓他們留一部分收入自行使用，可是行政院主計單位不同意，現在設置基金了，有些費用就可以留在基金自行運作，這個我贊成，但如果大家認為15%太高的話，我覺得就應該降低百分比，如果15%沒問題，大家都可以達得到，那我沒有意見。我之所以要問這個問題，就是想了解一下15%是不是太高。","主席：各館要坦白，現在委員要幫大家爭取權益，自籌15%沒有問題？我現在看到大家都點頭了，那就沒有問題。第四條修正為：第四條　本基金之來源如下：一、政府循預算程序之撥款。二、自籌收入，其項目如下：(一)門票及銷售收入。(二)場地設備管理收入。(三)接受委託辦理之收入。(四)社會教育活動、相關體驗活動、推廣教育、研習及產學合作收入。(五)資產使用費、權利金及回饋金收入。(六)受贈收入。(七)孳息收入。(八)出版品及衍生商品收入。(九)其他收入。請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第五條，有行政院版、陳亭妃委員版及柯志恩委員提出修正動議。","請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：本席提出第五條修正動議是在第二項增加第七款行銷支出，因為我發現102年到105年基金決算收入短絀，整個營運效果都沒有，到目前為止社教機構都是由教育部資助，並不需要自負盈虧，所以不需要積極推廣行銷，導致每年短絀持續增加，因此本席要求運用各種行銷策略包裝活動及商品，才能吸引更多人，以達到自給自足的目標，這就是本席在基金用途特別凸顯行銷支出的理由。","主席：柯委員，你的五和七有調整嗎？第五條還有銷售支出耶！沒有錯，第五條是銷售支出，第七條是行銷支出。","柯委員志恩：這個上面都沒有，基本上就是推廣費用，在你的用途上並沒有marketing費用，所以到目前為止，文創商品再怎麼樣精彩，你還是沒辦法改變，因為你們根本沒有marketing的比例在這裡面，把它放進去是凸顯這一塊。","主席：剛剛培慧委員的「相關體驗活動」也要加入第四款。","李委員麗芬：我對編制外人員人事支出，以自籌收入之30%的部分有疑慮，因為目前我看到的資料是大部分各館的編制外人員經費都已經超過30%，有的還到百分之五十幾，我覺得這次修法，如果把它規定在30%的話，他們現在運用編制外的人力可能會產生困難，所以建議是不是可以提高到50%為限？不知道現在運用情形如何？","主席：請教育部黃司長說明。","黃司長月麗：現在幾乎每個都超過30%。上次質詢時，已經有委員關心博物館現在用人支出比率現況，所以我現在先說明現況讓委員參考。現況是有6個館實施作業基金，這6個館臨時人員人力、派遣人員人力還有勞務承攬人力，亦即編制外人力，合計起來的支出，科博館占59%、科工館22%、海生館33%、科教館37%、臺圖館48%、海科館22%，6個館中有4個館超過30%，其中科博館最高，接近60%。當初之所以規定為30%，是因為基金中的5個館都屬於博物館法適用的館所，博物館法第十二條已經明訂30%，過程中我們也討論要不要訂出比率及如何訂定的問題，但考量到這個條例其實是特別法，而特別法優於普通法，屬於博物館法適用的館所，如果實施基金制度，應該先適用這個條例，也就是說，如果這個條例有特別規定，那就不受30%的規範。當時在行政院討論時，是認為還是要有一個限度綁住，因為自籌收入不能完全用在人事支出上，所以還是要有適當比率來規範。","主席：現在的重點是要不要提高？要40%？還是50%？","黃司長月麗：各館的現況最高已經超過50%，而且剛剛有委員提議可以到50%……","主席：50%……","黃司長月麗：大學校務基金也是50%。","主席：那就以50%為限。各位委員還有沒有其他意見？","吳委員思瑤：等一下，我覺得這個要想清楚，因為我們不能為了解決這個問題，而開了另外一個問題。為了符合現況，我認為可以調整，但我們看到超過50%的也就只有科博館，在邊緣的是臺圖館，當然委員們是在替大家爭取多一點員額可以活用，但一旦訂在50%，可能又too over，請問有沒有其他方式可以進行控管，讓他不致過度膨脹？譬如科工館，原本只有22%，現在如果有了這個方便，可能就會往這個方向去聘人，因而增加更多的非典。就是如果訂了這個最高上限，但現況只有一個館超過，本席要提醒各位，會不會我們放寬的美意，在未來5年、10年後，變成扳不回來的用人趨勢？我認為這部分要思考周延，在我看來，現在就只有一個館超過，但我們要為了一個科博館，而把頂拉這麼高嗎？要不就拉高到40%就好？我是覺得50%太高了，現況有需要比照到這個地步嗎？","主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：延續吳思瑤委員的問題，因為政府對於人力的聘用是儘量排除非派遣，所以我的擔心就如同吳思瑤委員，如果我們在這裡開了這麼大一個窗，會不會增加非派遣勞動力？我是認為我們應該要有所權衡。","李委員麗芬：看起來如果修正為40%也很吃緊，我認為現況是他們需要這些編制外人員，而且他們用人也應該有所節制，因為相關費用都要撙節，所以是不是就比照大學校務基金的50%？","主席：科博館編制外人員費用支出占自籌收入比率已經高達59.13%，如果現在規定30%，他們要怎麼辦？請科博館說明。","羅副館長偉哲：目前我們的資料中，以勞務承攬為最大宗，如果有比率限制，我們就要先從勞務承攬這一塊來檢討。","主席：勞務承攬就是我們所謂的派遣人員？","羅副館長偉哲：派遣人員在我們的統計裡，是有另外一個獨立的派遣人員。","李委員麗芬：請問你們編制內可以聘的人員，是不是都已經聘足了？","羅副館長偉哲：編制內人員目前都已經聘足了。","李委員麗芬：預算員額全部都聘足了，所以才需要這些編制外人員？我要先確定是不是這樣，不能編制內人員不聘足，然後又要聘編制外人員，這部分確實都已經聘足了？","羅副館長偉哲：目前的缺額大概就是最近剛退休或離職的人員。","李委員麗芬：預算員額全部都已經聘足了？這要確定喔！","羅副館長偉哲：是。","主席：臺圖呢？臺圖有48.01%。","鄭館長來長：臺圖現在已經48%，如果減為30%，我們在運作上可能會有困難，譬如像保全、清潔、機電人員……","主席：也是勞務？","鄭館長來長：是勞務承攬。","主席：對！就是勞務承攬這一塊，刪減勞務承攬這一塊，對整個運作有什麼影響？","鄭館長來長：譬如機電人員，我們需要請專業人員幫忙，如果把這部分拿掉，整個清潔、保全、機電工作等等，就會有困難。","主席：請蔣乃辛委員發言。","蔣委員乃辛：假設我們訂在30%，那這些館所使用人事費用要不要經過部裡同意？還是他們自己可以決定？我是這麼想，因為每個館有每個館的特性，業務、收入、展出也都有不同性質，而自籌收入等於就是一塊餅，至於這塊餅要怎麼分，我覺得不必限制太多，因為有些單位就是需要人多，才能增加收入，他的特性就是如此，在這樣的情形下，如果限制其人數，那麼他的收入自然會減少，可是我們又要防止他濫用人，進用不必要的人士，所以必須有所權衡。我是覺得不必做到百分之百的限制，反正就是一塊餅，吃完就不能再吃了，超過就不能再用了，至於他要怎麼分，我們不必限制太多，何況各館所有各館所的特性，應該要有不同彈性，但是教育部也要有防止其濫用人的機制，如果有這個機制，我是覺得百分比不是問題。","主席：我認為這部分還是要有百分比的限制，只是說要如何訂定的問題，因為如果沒有訂百分比，很難……","蔣委員乃辛：我的意思是百分比多少並不是重點，重點在於要防止他們濫用人，這才是問題。","張廖委員萬堅：這樣好不好？最多的科博館占59%，最少的科工館是22%，兩者相差很多，但就像剛才有委員提到的，每個館的特性不同，所以要不要在母法中限制百分比，大家可以再討論。本席認為編制外人員的進用有必要限制，但不要在母法中規定太死，因為如果訂50%，對某些館好像太寬，但對有些館又有壓力；如果訂得太低，困擾更大，所以我是認為母法的規定應該是大家都可以做到，依現況來看，訂在50%，科博館有問題，其他館沒有問題，所以是不是可以考慮有關編制外人員人事支出的相關規定，另以子法定之？就是請你們去研討每個館所的特性，然後訂定一個監督機制，這樣會不會比較好？","蔣委員乃辛：在討論編制外人員的數量前，應該先討論編制人員的數量，請問這幾個館所人員的編制，有沒有一定的標準？沒有！那就是有的館編制人員多，有的編制人員少；有的業務多，但人數少；有的業務少，但人數多，在這種情況下，如果要推展業務，勢必就要增加編制外人員，基本上，這是先天立足點不一致的情況，如果我們在聘用編制外人員上規定得太過嚴苛，對有些館所的業務推動是有影響的。","張廖委員萬堅：我建議在母法中規定由子法規範會比較好。","主席：是不是建議教育部還是要有一個標準，但如果有例外的部分，再由教育部以另外的方式評定，類似我們講的子法的部分，有沒有辦法？","葉部長俊榮：如果順著剛才的邏輯，就是不明白寫明30%，而是規定編制外人員人事支出，其自籌收入比率由主管機關另定之。在這樣的基礎下，我們去要求，不但有一個努力的方向，也能滿足現實之需求，是不是可以這樣？","張廖委員萬堅：他也是這個意思，這樣比較有彈性。","主席：你們訂得出標準，我們都OK，但你們訂標準的依據要非常明確，希望你們可以訂出一套標準。","蔣委員乃辛：我建議一下，因為自籌收入比率並沒有訂在條文裡，而是在說明欄裡顯示是15%，可是人事支出是訂在條文裡，這樣合不合理？其次，自籌收入多的話，人事支出不能超過30%，但自籌收入少，也不能超過30%，是這樣嗎？譬如你的規定是自籌收入不能低於15%，但我實際自籌收入達到30%，我的人事支出只能是30%；有的館所自籌收入只有15%，人事支出也是30%，這其中是有很多不同狀況，一個是當初編制人員員額不同，一個是自籌收入性質又同，在這樣的情況下，是不是一定要用統一標準？","主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：我要釐清一個問題，就是你們表格所列的編制外人員，包括臨時人員、派遣人員和勞務承攬，但是我知道這幾個館所都有約聘僱人員、約用人員或兼職人員，而所謂編制外人員指涉的對象是誰，應該先釐清，這未必要在法條裡寫明，但至少說明欄裡也應該要釐清，這點是我必須提醒教育部的。","主席：第五條修正為「本基金之用途如下：","一、展示策劃及蒐藏支出。","二、圖書資訊徵集、採編及閱覽支出。"],["段落：教學及研究發展支出。"],["三、教學及研究發展支出。"],["段落：社會教育活動、相關體驗活動、推廣教育及產學合作支出。"],["四、社會教育活動、相關體驗活動、推廣教育及產學合作支出。"],["段落：銷售支出。"],["五、銷售支出。"],["段落：編制外人員人事支出，占自籌收入之比例由主管機關另定之。"],["六、編制外人員人事支出，占自籌收入之比例由主管機關另定之。"],["段落：行銷支出。"],["七、行銷支出。"],["段落：管理及總務支出。"],["八、管理及總務支出。"],["段落：增置、擴充、改良資產支出。"],["九、增置、擴充、改良資產支出。"],["段落：其他有關支出。」這樣OK嗎？請蔡委員發言。"],["十、其他有關支出。」這樣OK嗎？請蔡委員發言。","蔡委員培慧：條文內容我沒有意見，我只是說我剛才提醒的部分，請他們在說明時要強調。","主席：好，我們先確認條文有沒有問題？好，沒有問題，就這樣通過。","請教育部就蔡委員的疑問提出說明。","黃司長月麗：委員剛才提的是各類人員應該在說明欄中說明，這個我們在條文整理後，會在說明欄中敘明。","李委員麗芬：對不起！比率的「率」，應該是「率」，不是「例」。","李處長嵩茂：法律上是用「率」。","主席：好，你們確認就好。","處理第六條。第六條有行政院版本和陳委員亭妃版本。","我先說明一下，第六條我認為應該修正為「其存儲應專款專戶儲存」，這個部分你們並沒有提到，但是我認為有其必要性，你們並沒有強化，這有問題嗎？應該沒有問題吧！專款專戶！","黃處長永傳：事實上公庫法已經有專款專戶的機制在。","主席：納入會有問題嗎？","黃處長永傳：等於是重複了，原條文為：「應依公庫法」，公庫法本身就有專款專戶的儲存了。","主席：好，沒關係，但請你們在說明欄裡說明清楚。我尊重你們的意見，因為你說公庫法裡面就是專款專戶，那OK，但請你們在說明欄中說明清楚，因為現在大家擔心的是會全部混在一起。","第六條照行政院提案條文通過。","處理第七條。第七條有行政院版本和陳委員亭妃版本。","第七條照行政院提案條文通過。","處理第八條。第八條有行政院版本和陳委員亭妃版本。","第八條照行政院提案條文通過。","處理第九條。第九條有行政院版本和陳委員亭妃版本。","第九條我的版本是「應予公開，並由教育部統一訂定……」，這部分有問題嗎？你不要說本來就公開喔！沒有啊！","黃處長永傳：因為我們的會計事務處理，譬如平常的記帳等等，這是內部的處理，而我們整個報表編完後，按月結算書都會公告，所以後面的結算書都已經公告。第九條講的是平常在做的會計事務處理，這本來就是公開的，所以「應予公開」這幾個字可以不要。","主席：你都公開了，為什麼……","黃處長永傳：這不一樣，因為第九條是講本基金會計處理……","主席：是你們內部的作業，好，就照行政院版通過。","我最終的目的就是他們所有的帳目都必須公開，到底收入或支出是多少？我覺得既然設置了基金，那就必須公開，而這部分也一定要做。","第十條依我的原則也是應公開，請問決算公開有問題嗎？","黃處長永傳：事實上，就是沒有這幾個字，根據資訊公開法，我們每年度也都會公開決算數。","主席：請問有寫這幾個字會有差嗎？","黃處長永傳：沒有差。","主席：放進去有沒有問題呢？","黃處長永傳：其他體例並沒有加這幾個字。","主席：對，我們希望能夠有所監督，可以嗎？那就依照陳亭妃委員版通過。","第十一條及第十二條的行政院版與陳亭妃委員版都是公開的部分，有沒有問題呢？公開應該沒有問題，第十一條及第十二條就照陳亭妃委員版通過嗎？你說體例不一樣，可是加了也沒差嘛！","柯委員志恩：我來說一下，這跟剛才審查學位授予法一樣，我認為應該經過教務會議通過後才予以公開，而他們告訴我，教務會議就會公開，所以不要加「公開」兩字，因此他們才會告訴你，本來就會公開，所以不用再加「公開」這兩個字。","主席：好，那就照行政院版通過。","第十三條照行政院版通過。","第十一條照行政院版通過，除了第四條、第五條有修正之外，其餘均照行政院版通過，也請你們在說明欄中寫清楚，就是全部要公開。我尊重你們的條文，可是在說明欄中，拜託一定要寫清楚。","（協商結束）","主席：「學位授予法相關修正草案」及「教育部所屬機構作業基金設置條例相關修正草案」審查結果免予以重複宣讀，在不影響條文文義前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄。未予採納條文，授權議事人員確認。","兩草案均已審查完竣，本委員會同意不須交由黨團協商。","關於今日會議作以下決議：對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","「學位授予法相關修正草案」及「教育部所屬機構作業基金設置條例相關修正草案」均全部審查完竣，不須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由陳召集委員亭妃補充說明。","報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（12時25分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,15,15,497,497,498,498,499,499,500,500,501,501,502,502,503,503,504,504],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年10月25日（星期四）9時3分至12時25分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：現在繼續開會。進行討論事項。","date":"2018-10-25"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