{"blocks":[["立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月12日（星期三）9時至18時41分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　邱委員志偉","繼續開會","主席：報告委員會，現在繼續開會。進行今日議程。","繼續審查108年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分（不含國家安全局部分）。","（進行協商）","主席：繼續審查108年度中央政府總預算關於國防部主管公開未審完部分。我們今天早上從第391案開始，第391案是關於高效能艦艇後續量產案，第391案至第397案併案，請海軍扼要說明。","李參謀長宗孝：第391案至第393案是馬文君委員的提案，主要是針對高效能艦艇單價過高、技術手冊未完備及監造人員務實檢討需求，原型艦火砲和飛彈都是由本軍支供，載台部分也是依照目前的物價指數及合理的利潤成本覈實編列，另外技術手冊部分，因為原型艦已有，我們針對後續量產艦艇沒有技術手冊的部分，來做增列。","主席：處理第391案至393案。這3案都是馬文君委員的案子，請問你們有跟馬委員充分說明過嗎？"],["李參謀長宗孝：我們有去辦公室向馬委員做說明。","馬委員文君：之前有講過第391案至第393案，剛才參謀長有提到，原型艦載台本來是8.9億元，戰系13億元，整個造價成本非常高，光是載台就增加了近5億元，1艘5億元，3艘就15億元以上，這15億元怎麼算的，我們看不出來，因為原型艦只是尺寸稍微加大一點，從600噸變成700噸，飛彈部分也不含在載台裡面，如果加了5億元，成本分析卻說是合理的，我們覺得這還有很多疑點。現在有兩個對照表，一個是海巡也是造600噸，但事實上噸數是670噸，所以跟我們的差距並不大，可是價格沒有差那麼多，如果按照物價指數，物價指數若變高，未來的造艦都會面臨到幾乎漲了一倍這樣的情形，原來標的原型艦雖然是600噸，也不過9億元，在這麼短的時間，增加5億元，變成14億元，差很多！所以我有4個疑點，請海軍清楚的澄清和答復。第一，它的尺寸與噸數加大，尤其是水下排煙改水上排煙的設計，會不會影響到它的匿蹤效果，我們沒有看到這部分相關的數據資料，所以這個一定要作戰術測評、驗證，如果沒有做這些，就不能進入量產，因為原型艦改變太大了，所以應該先造一艘艦艇，經過驗證沒問題之後，再依海軍的構型去統一它的需求，甚至一次造9艘都沒有問題，可是要先把我們的需求經過完整的驗證以後才可以這樣做；第二，原型艦是採兩大兩小柴油引擎搭配4具噴水推進器，有良好的操控性能，甚至與美軍的LCS濱海作戰艦相比，它的迴旋半徑比美軍的濱海作戰艦還好，當初你們告訴國人用最少的錢，用0.7億美元蓋這艘原型艦，我們說它是航母殺手，甚至操控性能都比美軍的濱海艦艇還要好，那時候是0.7億美元，才有這麼這麼好的CP值。","主席：馬委員，你上星期就提過這4個問題。","馬委員文君：沒有，我現在把它整理完以後，就很清楚，因為上星期我們沒有討論。","主席：因為其他委員也要發言，你是不是能夠……"],["馬委員文君：這個是預算耶！","主席：我知道，我的意思是也要顧及其他委員發言的權利。"],["馬委員文君：這不是應該要講清楚嗎？","主席：我沒有不讓你講，你先講。","馬委員文君：如果飛彈沒有算進去的話，增加了近100億元，這個本來就是作戰用途，怎麼當初沒有把飛彈算進去，這不是很離譜嗎？所以它的後續艦是用4部大主機搭配噴水推進器設計，這部分海軍也沒有說清楚，希望海軍針對這一點可以提供具體的書面資料，讓它更清楚，所以這個要重新執行戰術測評，因為沒有驗證過的東西，不適合進入量產，我為什麼特別提這一點？因為當初的原型艦甚至比美軍的戰艦還好，而且全國民眾周知，如果造艦時跟大家說這個花多少錢就可以了，但最後卻完全推翻，然後增加很多預算，這是我們審預算的態度嗎？","第三，所有武器系統的研發設計，都是依據作戰單位的需求，後續艦將反潛系統跟相關的聲納裝備都拿掉，原因是什麼？我們也看不出來，如果是測評結果不佳，應該朝工程設計部分去做改善，而不是直接把系統統統拿掉，這個能滿足我們的作戰需求嗎？所以那個成本到底是多少錢？要不要把它扣除當初的造價成本？","國防武器不管是現貨軍售或自行研發，都要經過全壽期通盤考量它的成本，依現在海軍對沱江艦的說明，很顯然的都沒有考慮到全壽期這些成本的需求，現階段造艦成本就已經高出原型艦甚多，其實這些工作分解架構，要把它WBS，要列出兩者的差異，重大構型變更部分也要先完成測評才可以進入量產，這是我們的要求。","第四，沱江艦量產以後，後續要取代錦江級艦，人員其實也是非常重要的因素，這些人員的編制比錦江級艦多出10人，海軍131艦隊人員現在的編制比如何？有沒有辦法面對後續9艘量產以後要增加90員的兵力，請海軍說明因應對策。"],["主席：馬委員提出4個問題……","馬委員文君：主席，不好意思，你讓我把它講完，我們既然要審這個預算，大家也非常重視國家建設……","主席：馬委員，容我打岔一下，因為現在才剛開始開會，你方才提出的4大問題，其實每一個問題都可以提出專報，我相信你的問題也讓海軍和國防部了解，國防部也向你做過說明，我認為很多軍艦的細節不適宜在公開場合說明，如果他私底下有跟你說明和報告之後……","馬委員文君：主席，你先聽我講完，這個跟公開和機密一點關係都沒有，媒體披露的比這個更詳細，這都是公開的，沒有什麼機密性可言，沱江艦沒有這個問題，所以我們把它一次講完。海軍必須做出明確的回應，因為他來報告時沒有報告清楚，所以現在才有這個問題，如果他的報告我們都可以接受，現在連凍結預算都不用。所以我們希望海軍對這部分要說明清楚，因為未來沱江艦是我們的主力戰艦。"],["主席：你的意思是他之前沒有跟你做過說明嗎？"],["馬委員文君：有說明。"],["主席：我相信應該做過很多次說明。","馬委員文君：不是次數的問題，我剛才所提的問題，海軍到現在都沒有辦法回復，有關戰術測評……","主席：你希望他們做公開說明，對不對？"],["馬委員文君：對。"],["主席：我相信他們私底下都有跟你做過報告。"],["馬委員文君：沒有。"],["主席：你要經過公開說明……","馬委員文君：主席，你聽我把這些問題都講完，讓海軍有機會可以更詳細的說明。以上是我們凍結的原因跟理由，他們要清楚他們的問題在哪裡？","主席：參謀長，你清楚馬文君委員的問題嗎？","李參謀長宗孝：委員的指導我們都謹記在心，委員說的作戰測評我們會遵照委員指示，要求中科院跟龍德造船廠按照委員所提的第一艘艦艇務必確實完成委員所說的作戰測評，合格之後，第2艘再動工，這個我們都會遵照辦理，是不是我們按照委員的指示……","馬委員文君：我還有2個問題，我一次講完，就不會浪費時間了，畢竟這個都是民脂民膏，希望大家把它講清楚。當初原型艦制攻裝備部分，如方陣快砲，後續採用的構型如果跟原型艦不同，請海軍清楚的說明，這些不同構型的武器裝備能不能跟迅聯指管系統作整合？而且要經過戰術測評、驗證，如果沒有，也不可以進入量產，因為方陣快砲可能會形成破片等等，所以必須要做一些很完整的考量；另外，海劍二跟海劍羚是我們未來在沱江艦上面所要安裝的飛彈，預計在2020年執行作戰測評，2022年才會量產。原型艦和後續艦要做系統整合測試，但現階段都沒辦法確認它的系統整合有沒有問題，所以如果可以經過戰術測評，我們不要用假設性的，如果拿出確切的科學數據來驗證，我們都可以支持，本席提出的這幾點，希望海軍可以清楚的說明並修正。"],["主席：請海軍參謀長回應。","李參謀長宗孝：委員剛才講的那5點，我們都會納入作戰測評的重點驗收項目，一定要驗收合格，然後到大院做專報，經過大院同意後，第2艘船才會動工。懇請委員支持高效能艦艇後續量產，提升制海戰力，預算能否微降或微刪，讓這個案子能持續下去。","江委員啟臣：我也講一下，因為這是同一個案子，第397案是我提的。"],["主席：我們現在處理第391案至第393案。"],["江委員啟臣：不是都同一筆嗎？"],["主席：我們現在先處理第391案至第393案。","李參謀長宗孝：經與委員辦公室溝通完畢，委員辦公室對我們……","主席：馬委員，我們酌凍或酌減。","李參謀長宗孝：建議刪減9,000萬元，凍結3億元，提書面報告，經同意後，始得解凍。","馬委員文君：因為你們要第392案和第393案一併討論，希望海軍對我們減列和凍結的原因，可以說明清楚，因為當初沒有討論這2案。","李參謀長宗孝：剛才有報告過關於技術手冊還沒有完成，即編列預算籌購整體後勤之事，我們現在有原型艦的技術手冊，後續艦的技術手冊會把增加裝備的項目再加進去即可，不需要浪費錢重新再做一本。另外，監造人員部分遵照大院的指導，監造人員由第三單位負責，除了海軍的專業監造之外，我們還有跟聯合船舶合作，這筆錢其實是持續款，在106年就已經聘請了，目前正在執行中，請委員支持。"],["主席：那就按照馬委員提案的內容……","馬委員文君：主席，因為第392案和第393案是現在才講，因為他要3案合併凍減，這個我同意，可是這3個案子都不一樣，希望這2個案子提出說明。我同意合併凍結，可是3個案子是不一樣的，希望……"],["主席：請海軍說明第392案和第393案。","何委員欣純：建議依主席剛才的裁示，就……","主席：減列9,000萬元，凍結3億元。"],["馬委員文君：另外2案是不一樣……"],["何委員欣純：請他們書面報告……","馬委員文君：請聽我講完好嗎？不然就一件、一件談，今天我們同意凍結，雖然是同一筆預算，可是是3個案子，設計及後勤維持都必須要把它講清楚，不是錢的原因啊！","主席：我讓你講，講完之後，他答復完，我們就來處理，好不好？","馬委員文君：可以，我同意。"],["何委員欣純：同意就剛剛那樣的處理方式啊！"],["馬委員文君：你不要不讓我講話。","主席：我沒有不讓你講話，只是提醒你趕快講完，他們才能答復，因為其他委員也要……","馬委員文君：我講的時候，不要從中間一直插話進來。"],["主席：你誤會我的意思了。","何委員欣純：現在讓海軍回答一下，你剛才不是說還有2個案子。"],["主席：因為你提出4個問題。","馬委員文君：第1案已經講過了，現在在講第2案和第3案。"],["何委員欣純：第2案和第3案請海軍回應一下。"],["馬委員文君：對啊！他已經回應了。","主席：既然回應完，我們是不是就來處理呢？","馬委員文君：我還沒有講，因為你是先請他說明嘛！聽我講完另外2案，好嗎？"],["主席：你現在要講第392案和第393案嗎？","馬委員文君：如果大家覺得那個都沒有問題，甚至強勢讓它通過都沒有關係……","主席：沒有，我們是好好來討論。"],["馬委員文君：所以請讓我講完。","主席：你要讓我知道你要講第幾案，你要講第392案嗎？","馬委員文君：因為大家都花很多時間在看預算，今天隨便就通過……","主席：馬委員，你要講第392案嘛！","馬委員文君：請尊重大家，就可以把它講完。高效能艦艇後續的產量，我們已經完成設計，我們為什麼會特別提出這個案子，是你們要求得標船廠只要依照建照規範去施工就可以，但卻多編列2,000萬元要用於監造專業服務用途，這部分並沒有說明清楚。船舶設計中心當初是設計500噸，但最後改為600噸，甚至現在又變成700噸，如果當初設計不對，照理說要罰，而不是增編2,000萬元去做監造專業服務用途，這是這個案子最重要的精神。有關設計與施工，如果船舶設計中心與船廠實際施工上有什麼差異，他們都必須隨時去做整合、調整，這部分的錢早就付過了，所以這是多出來的2,000萬元，我們希望能夠確實說明，這部分海軍自己也很清楚。","針對這3個案子，本席希望他們能分開報告，所以接下來要談第393案。高效能艦艇後續量產有編列籌購整體後勤支援，含戰系裝備、初次備份件支援測試裝備，這個其實非常離譜，這部分編列一千三百多萬元，在現在什麼都還沒有的情況下，連設計、量產、船都還沒有看到，就要買初次備份件。我們買這些初次備份件，第一，這有保固期限，在船都還沒有的情況下，把這些備份件買來，就像車子都還沒有買、還沒有造，就先把零件全部都買來，假設5年以後才造好，這些東西可能都過了保固期，也有可能損壞，因為期限到了，我們為什麼要花這筆錢先籌購整體後勤，這是非常不合理的。有關這個部分，本席提出這一案是要直接刪減，請問各位委員，如果你想要買車，但連車子都還沒有看到，車子連建造都還沒有建造，你就先把零件、大燈等都買回來放，這樣合理嗎？這一案就是這個意思。請清楚說明，如果不應該用，這個部分就應該要刪除。","以上是這3個案子主要的提案精神與意義。"],["主席：請海軍說明。","李參謀長宗孝：這3個案子中的前2案已經向委員報告過了，委員講的這個，我們下去後一定會有說明，就是監造人員的預算，因為這是106年……","馬委員文君：不是，那是第392案。第393案是備份件的部分，這非常不合理，部長在這裡，這與後面有些案子也是相關的。","李參謀長宗孝：向委員報告，籌建後續艦的第一艘，完全是按照整體後勤來備份、備料。委員的指導，我們會在專案報告時提出……","馬委員文君：你所謂整體後勤是不合理的，因為你連船都還沒有，到底是要買什麼回來放？而且備份件是有保固期的，有可能會損壞、過期，這是不合理的，這個案子的意思主要是這樣，跟你整體後勤一點關係都沒有！你如果建造完成，要整體後勤、籌補都沒有問題，但是在都還沒有之前就先編列這部分的預算，這就是不合理的。"],["主席：海軍檢討一下啦！","李參謀長宗孝：好，對於相關委員的指導，在專案報告時我們會向委員提出詳細的報告。"],["主席：這個凍結是要提出專案報告的。","好，就減列9,000萬元、凍結3億元，提出專案報告後始得動支。"],["馬委員文君：要經同意。","主席：專案報告一定要經同意，科目自行調整。"],["江委員啟臣：可以共提嗎？"],["主席：你沒有案子可以共提啊！還是江委員要把第397案共提？"],["江委員啟臣：第392案及第393案。"],["主席：請江委員在提案上補簽名就好。","繼續處理第394案至第397案。","李參謀長宗孝：有關第394案，我們有到蔡委員辦公室去做說明，說明完畢後，委員能夠理解，也同意免予減列。","何委員欣純：免予減列，但要酌凍，等一下併案處理。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：第394案、第395案及第396案，因提案委員不在場，我們就不予處理。","針對第397案，江委員要不要說明？","林委員麗蟬：主席，第396案我要共提，這也是我的主張，請一併處理。","主席：你要共提可以，我可以處理共提，但不處理提案。","現在處理第397案。","江委員啟臣：有關第397案，全案一開始是164億0,205萬元，明年編列十一億九千多萬元，這個案子的預算從原本的一百四十四億多元增加到一百六十四億多元，提高了十九億六千多萬元，原因是什麼其實並沒有說清楚，因為你們都還沒有開始做，但馬上就增加了十九億多元，將近20億元，這個部分你們並沒有很清楚的說明。"],["主席：請海軍說明。","李參謀長宗孝：這個部分在去委員辦公室說明時有提供一份細目，我就不詳細說明了，主要是增加在載台上，我們要精進載台設計，噸位從600噸增加為700噸，至於戰系部分，我們加裝了防空武器，海劍二增加了16枚。","江委員啟臣：像這樣的改變其實已經都是設計上的改變，不是因為零件突然變貴或原料變貴所致，而是設計的問題，如果你們對於一個船艦的設計可以這樣一直改，未來預算是不是會隨時要增加？為什麼不是一開始就定案，之後就只剩下微調而已，或一些原物料、成本、人工等的調整？現在的感覺是你們在載台及其上所放置的相關武器配備上做了改變，這其實是滿大的改變，原本一個飛機、戰艦都有其戰略目標，要先設定戰略與戰術的角色……","李參謀長宗孝：是，我們的作戰任務需求。","江委員啟臣：這樣的改變是不是代表未來也可能又要再改變？我覺得這有點怪，當初設計這艘戰艦就已經很清楚的定位其角色了，現在連載台或武器配備都要改變，這是不是代表其任務定位又要改變了？","李參謀長宗孝：向委員報告，委員的指導與我之前講的一樣，在第一批3艘裡面的首艘艦會完成作戰測評，到大院進行完整的專案報告後，我們才會進行第二艘艦的動工。專案報告時，對於委員提出的問題，都會詳細說明清楚，請委員支持。"],["江委員啟臣：因為這是第一批的預算……","李參謀長宗孝：對，第一批3艘。"],["江委員啟臣：你們第一批預計什麼時候可以全部完成？什麼時候可以完成測評？","李參謀長宗孝：因為馬委員那天的指導，我們會重新要求中科院與龍德修約，一定要把第一艘確定完成後，才會動工第二艘，這個部分的詳細期程，現在還在研究，我們到時候會一併納入專案報告向委員說明。","江委員啟臣：這個追加案從144億元追加到164億元的關鍵是什麼？你剛才說要測評之後才會整個大改、大調整或必要調整，現在還沒有測評，你們就馬上追加20億元了！","李參謀長宗孝：報告委員，我們是針對第一條原型艦完成精進大改，在第一批的第一艘艦，也就是首艦完成後，我們會再去進行作戰測評，委員講的這些問題，我們在首艦完成後會完成一份完整的報告，向大院報告並經同意後，第二艘才會動工。","嚴部長德發：向江委員報告，海軍的規劃就是從原型艦進入到現在的後續艦，為什麼會有這麼大的變化，包括性能的提升，也是從原型艦的測評出來的。針對剛剛馬委員及江委員的指導，海軍現在的做法是，第一艘艦是110年完成，等到第一艘艦完成後，按照委員的質疑與指導，我們也必須去驗證，之後才會進入第二艘、第三艘。","江委員啟臣：因為這部分的預算是屬於追加，而且你這個計畫絕對不是明年初就會完成，也是隨著建造過程來支用，所以在經費預算上，我還是要酌凍一些，因為從144億元增加到164億元，增加20億元算是滿大的一筆經費了，所以本席的提案是要求凍結4億元，這個案子一定要來專案報告，我們非常在意整個建軍艦案的落實狀況。","主席：江委員，之前已經凍結3億元了，之前第391案已經凍結3億元了……"],["江委員啟臣：不是同一條吧？","主席：同一條，我們是不是就納進去？"],["江委員啟臣：是同一條嗎？"],["何委員欣純：同一個項下。"],["主席：是。"],["江委員啟臣：那個改為凍結4億元就好了。","主席：不要啦！剛剛凍結的3億元也包括這個案子就好了，重要的是他們要提出專案報告。"],["江委員啟臣：不是要分開？"],["何委員欣純：同一筆預算已經處理了。"],["主席：之前已經凍結3億元了……","江委員啟臣：不一樣，我是針對追加的部分，之前是針對原案的部分。"],["主席：同一筆預算。"],["李參謀長宗孝：是同一筆。"],["江委員啟臣：不一樣！","主席：到時候來專報時，也把江啟臣委員所提第397案的疑問列入專報的內容中。"],["江委員啟臣：剛剛凍結的3億元不是針對高效能吧？"],["何委員欣純：是啊！","主席：是同一筆預算，沒有錯啦！"],["江委員啟臣：那一筆是多少錢？"],["主席：11億元。"],["李參謀長宗孝：年度是編列11億元。"],["呂委員玉玲：總預算是18億元啊！","主席：跟第391案、第393案一樣，都是11億元。","江委員啟臣：不同的，我這個是一百多億元！"],["李參謀長宗孝：那是到114年……","王委員定宇：同樣一個艦案，全案是一百多億元，你現在提案的項下是11億9,000萬元。"],["江委員啟臣：剛剛凍結的是11億這筆預算嗎？","主席：對，你現在要凍結的也是11億的這筆預算，沒有錯，同樣一個艦案啦！"],["江委員啟臣：那就改4億元吧！","主席：3億元，已經有減列了。"],["江委員啟臣：反正都要來報告啊！","主席：對，重點在報告，而且剛剛那部分已經減列9,000萬元了。"],["江委員啟臣：才9,000萬元喔！","主席：減列9,000萬元，又凍結3億元，已經凍結3成了。","何委員欣純：十一億多元的預算，減列9,000萬元，又凍結3億元，已經凍結三成了！"],["主席：重點是專報裡面要把江委員的意見納入。"],["江委員啟臣：減列1億元、凍結3億元。"],["呂委員玉玲：好啦！減列1億元、凍結3億元。","主席：好，第391案到第397案統一處理……"],["江委員啟臣：第396案併第397案。","主席：所有委員的提案都併案，也就是第391案至第397案併案減列1億元、凍結3億元，提出專案報告經同意後，始得動支，科目自行調整。","接下來繼續處理第398案及第399案。","呂委員玉玲：主席，剛剛那部分要專案報告，你沒有講到。"],["主席：有啦。","請海軍說明。","李參謀長宗孝：第398案及第399案分別是江啟臣委員及李彥秀委員的提案，主要都是針對劍陽案，也就是劍龍級戰鬥系統的性能提升案，江委員認為輸出許可都還沒取得，後面是否延宕會讓人懷疑。向委員報告，目前中科院正與外商議約中，只要價錢一談攏就會簽約，簽約後外商就會拿回去辦理輸出許可，我們到委員辦公室報告後，委員辦公室也同意我們的說明，條件是拿到輸出許可後就解凍。"],["江委員啟臣：所以本案就凍結2億元啦！","李參謀長宗孝：對，凍結2億元，這個已經溝通過了。","江委員啟臣：第398案與第399案合併，好不好？","主席：第398案與第399案合併處理，凍結2億元，提出專案報告後始得動支。","何委員欣純：主席，我的第400案其實也是差不多的。"],["主席：還沒有處理到第400案。"],["何委員欣純：就同一筆啊！","主席：好，我們接續處理第400案到第405案。請國防部先扼要說明。","李參謀長宗孝：第400案到第405案主要是潛艦國造的合約設計案，這是一個持續案，一直要到109年，今年是第二年，明年是第三年，在這個持續案中，委員所提到的，不管是GL技術受到質疑、相關計畫裝備未獲得等等疑問，海軍其實在10月25日的專報中都講清楚了，下一個節點，海軍也會配合國會在明年3月再來做一次專報，把整個執行成效再向委員報告，報告完畢經大院同意後，我們才會進入細部設計階段，所以懇請委員支持這個案子。","何委員欣純：本席所提的是第400案，對於海軍的說明，我可以接受，但是我要求要凍結部分預算，希望海軍就執行進度及成效來進行說明，你剛剛也有提到，會來立法院進行專案報告後再進入細部設計階段，我尊重大家，可以協議酌凍部分預算。","李參謀長宗孝：海軍補充說明，針對這個案子，何欣純委員的提案是凍結2,000萬元、馬文君委員要求凍結1億元……"],["呂委員玉玲：我們都還沒講嘛！你這麼快就下結論了！"],["主席：他是說提案內容中要求的凍結數。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：本席所提的是第403案，剛剛參謀長說明時有提到，這個案子到108年3月才是關鍵節點，還沒到明年3月，根本不知道合約設計有沒有問題，尤其是嚴部長在備詢時都有提到這是關鍵的時間點，所以我們認為一定要先凍結，等你們來做詳盡報告，確定海軍對整個軍艦的預算運用支應及整個設計的情形，不要再重蹈獵雷艦的覆轍，尤其是針對潛艦國造的第一階段合約是否能夠繼續走下去，這是非常關鍵的，所以本席提案要求凍結1億元。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：有關第401案，雖然剛才參謀長的說明提到這是個延續案，但事實上，你們在延續過程中做了很大的調整。去年預算審查時，說明潛艦國造第一階段預期成果是要藉由執行合約設計的過程去達成產出潛艦藍圖跟圖說，建立國內潛艦設計能力及儲備海軍潛艦設計審查的能力，提供後續潛艦建造工程所需。可是到現在為止，我們連藍圖在哪裡都還沒看到，今年預算審查時，突然看到預期成果裡面居然出現潛艦國造第二階段原型艦的籌建，這在去年之前的預算裡面根本就沒有，你們把建造往前拉了至少二年，但現在連藍圖、圖說都還沒看到。","澳洲面對的問題跟我們比較起來，根本沒什麼壓力，但他們花了1、2兆元都失敗了，為什麼我們可以信誓旦旦的不用進行深刻檢討就認為可以做得非常好？我們過去的造艦都這麼好嗎？包括水面艦、沱江艦及獵雷艦都發生問題了，為什麼你們能把潛艦的期程拉前？","這不是延續案，如果是延續案，就請依照期程來進行，我們都沒有意見。部長與海軍在10月25日說明時都有提到，合約設計階段沒有問題才會進入細部設計階段，所以潛艦第一階段的合約設計規劃執行期程是105年到109年，你已經編列二十九億多元了，這是不是代表你們第一階段要提前在108年3月就要完成？這個部分請做個說明。","另外，海軍在說明時，我有提出一個問題，但現在還沒有獲得答復。當初備詢時，有說明全艦共有7大系統，包含一百多項裝備，請海軍清楚說明這一百多項裝備有多少是國內可以自製，又有多少裝備必須外購，而在外購的裝備裡面，又有哪些需要輸出許可，也就是紅區裝備，這些都應該要說明清楚。","我在這裡要請教海軍，劍龍級艦的戰系與潛艦有沒有不同？"],["主席：請海軍清楚扼要說明。","李參謀長宗孝：所有裝備的細目，在專案報告時，我們一定會向委員詳細報告。","馬委員文君：你只要告訴我有沒有不同，劍龍級潛艦的戰系與未來潛艦的戰系有沒有不同？","李參謀長宗孝：我們IDS的戰系跟劍龍級的潛艦系統主要合約商都是同一家，那……"],["馬委員文君：同一家？所以你的意思是沒有不同？","李參謀長宗孝：報告委員，有關詳細的內容，建議在專報時再向您做說明。","馬委員文君：本席只是要問同或不同而已，沒有要你明說是用什麼樣的嘛！","主席：馬委員，我是建議這樣……","李參謀長宗孝：因為兩個構型不一樣，也不可能完全一樣。","馬委員文君：也是啦！所以我們在這裡不要公開討論這麼多，是你們要講的，我剛剛只是問戰系有沒有不同。你的參考母船是什麼，大家都很清楚，也不是機密。我在這裡特別提出這一案，是因為相關細部設計都沒有完成，包括裝備都還說明不清楚，108年就編列預算要去執行戰系裝備的試研製，這樣的預算是怎麼編列的？這是本席提出這個案子的主要原因，所以本席要求凍結1億元。","主席：好，凍結1億元。第400案至第405案併案處理……","江委員啟臣：主席，本席提出的第404案還沒有說明，我要凍結2億元，請不要這麼早下結論！","主席：好，請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：剛剛馬委員已經講得很清楚了，明年3月是重大節點，這個重大節點象徵的意義有可能是這個潛艦案能走多遠、有多少把握，我覺得明年3月的節點距離現在也只剩下3個月而已，你們自己心裡面搞不好也都有數，到底潛艦國造走得下去、走不下去，又能走多遠，其實你們心裡應該要有譜，我覺得不該過一天算一天，因為這種涉及到國安、國防的事情，你們有沒有努力，除了現在的潛艦國造，潛艦國造大概也分不同層次，到底多少有外購的把握？外部能供應我們多少關鍵的組件、平台、系統，這其實都是能不能成功的因素，又或者現在有沒有因為潛艦國造，其他公司、國家願意在出售上跟我們做交易談判，這些都必須列為選項，我們最擔心的是所有節點都走完了，結果你們「說很抱歉，有哪些東西獲得不到，所以實在沒有辦法」，我們時間花了，經費也投資了，結果什麼都沒有，或是沒有辦法完成當初所預設的目標，所以我希望你們在看待這個節點時，不要很輕鬆的認為船到橋頭自然直，沒有這一回事，你們必須要做負責任的決定，尤其國防部部長，這是非常關鍵的。想想看，我們的潛艦已經用多久了，我們沒有辦法這樣一直等待下去，還有其他國家自製的經驗，最後的結果是什麼，我們會比他們好嗎？我們的結局會比他們好嗎？所有可能的途徑，我們面臨到哪些困難，或許你在這邊不方便對外說明，但你心裡要有底，必要時，外交及國防委員會可以跟你們私下討論，可是我覺得國防部要負責任的告訴我們，不管是私下或公開，到底潛艦國造這件事能走多遠？你有多少把握？不是預算一直編列就代表你們能走下去耶！我最擔心的是看到國防部不斷開天價預算告訴我們可以籌獲這個武器或自製那個潛艦，結果預算給了，若干年後，不管誰執政，結果國防部出現天大的漏洞，但錢都花下去了，得不到我們要的國防，這不是我們要的！","主席：江委員講的很重要，在預算審查完竣後，針對這個議題，我會安排個專案報告，請他們來報告潛艦國造的相關問題，所以預算部分是不是就凍結1億元，就用呂玉玲委員提案的數字？","江委員啟臣：我的提案是要求凍結2億元，不然1億5,000萬元。","主席：1億元差不多啦！好不好？6億元的建案，凍結1億元……"],["江委員啟臣：六分之一而已啊！"],["主席：所以就凍結1億元嘛！"],["江委員啟臣：我是說1億元也才六分之一而已！"],["主席：已經15%了耶！我會請國防部來做專案報告……"],["江委員啟臣：明年3月就會來進行專案報告了嘛！所以凍結2億元是一樣的嘛！2億元的壓力比較大。","主席：這個會期預算審查完，我就會請他們來做專案報告。","江委員啟臣：我覺得凍結1億元有點輕輕放過，因為這個節點非常重要，我其實滿堅持的。主席，1億元、2億元對他們來講是一樣的，因為3月都要來報告。","主席：好，那就凍結1億5,000萬元。","第400案至第405案併案處理，凍結1億5,000萬元，提出專案報告經同意後，始得動支。","繼續處理第406案至第408案。請國防部先扼要清楚說明。","李參謀長宗孝：第406案至第408案都是有關基隆級艦的電戰系統提升案，分別是江啟臣委員、呂玉玲委員及李彥秀委員的提案，江委員的提案提到尚未簽發價書，且執行率不佳，呂委員提案則是質疑未來會有消失性商源的問題，李委員的提案也是提到會有消失性商源的問題。","本來美方提供的方案，現在要提供更好的方案，什麼型這裡我先不講，他們明年初會來做報告，報告完後我們也會到大院進行報告。這個部分向委員報告完，委員辦公室也都明白了，我們有達成初步共識，懇請委員支持降低刪減額度，我們報告完後委員辦公室都同意了，第406案是不是就改為凍結5,000萬元……"],["主席：國防部建議凍結多少錢？","李參謀長宗孝：凍結5,000萬元，然後併案。","江委員啟臣：我講一下第406案，你剛才建議要凍結多少？5,000萬元？你是跟……"],["李參謀長宗孝：跟委員辦公室報告完畢後……"],["江委員啟臣：你是跟呂委員講的嗎？","李參謀長宗孝：沒有，我每一個辦公室都講過了。","何委員欣純：不要說跟誰講，就併案處理，大家談一下啦！","江委員啟臣：有關第406案，你剛剛說108年配合美方的作業，美方擬改供售新式商品，對不對？"],["李參謀長宗孝：是。"],["江委員啟臣：所以這跟你的原定不同嘛！","李參謀長宗孝：是，所以發價書要重新簽署。","江委員啟臣：跟你的原定不同，差價會多少？會不會有差價？","李參謀長宗孝：元月份報完後，我們會……"],["江委員啟臣：所以你現在也還不知道嘛！","李參謀長宗孝：對，元月份美方會來報告。"],["江委員啟臣：所以你根本還不知道這筆預算要花多少。","李參謀長宗孝：沒有，之前有先把準備提供我們的型式及初步價錢給我們。"],["江委員啟臣：初步價錢是你們現在編列的這個數字嗎？不是吧？","李參謀長宗孝：對，我們就是按照那個價錢來編列的。"],["江委員啟臣：你現在是按照明年要改售的……"],["李參謀長宗孝：要提供給我們的品項與方案。","江委員啟臣：可是發價書還沒有簽啊！所以你們也只是一個概估而已，所以本席才會提案要求凍結2億元嘛！","羅委員致政：預算編列四億多元，而你要凍結2億元？","江委員啟臣：對啊！因為他們根本就還沒有確定，發價書都還沒有簽，要買什麼也都還搞不清楚，我覺得我們不能太寵他們啦！尤其是這種不確定項目。我也要跟你們講，買東西是要討價還價的，國會給你了，美方搞不好予取予求，如果預算都通過了，他們能拿多少就會要多少，國會是扮演煞車皮，幫你們議價扮黑臉的角色，我們今天把預算凍結了，你可以跟美方在某種程度上去討價還價，畢竟還要經過國會這一關，可是如果他連發價書都沒有，我們就把你們編列的4億元統統都給你們，那不得了了，這筆deal就一定成交啊！你懂我的意思嗎？"],["李參謀長宗孝：是。","江委員啟臣：我們是要替國家省錢，也替你們製造談判的籌碼，所以不要怪我們，我覺得我們是做我們該做的。","主席：江委員講的有道理，參謀長，你剛剛的建議是凍結5,000萬元，我覺得凍結1億元。","呂委員玉玲：主席，我還沒有說耶！我的提案是第407案。","主席：好，請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第407案是最重要的，我們都看到了，電戰系統提升案連發價書都還沒出來，美方今年3月、8月二次通知我們，未來要採購的商源有很多不確定性，也有很多問題，所以我們認為你們這筆預算編列得很沒有道理，你根本不曉得大概要多少錢，他們也改來改去、變來變去。就像剛才江委員所說的，我們是做你們的後盾，國會的監督讓你們可以把責任推到國會身上，讓你們可以去談判價錢，如果預算全部都給你們，你們可能會隨意就答應，而且他們也會知道你們的底限在哪裡，所以我認為我們要強制監督，讓你們去談判，才能把錢省下來，我們一定要明確讓你們知道我們所有的價格，這些商源都確定了，不要再變來變去，所以這發價書也不能輕易發出去。"],["李參謀長宗孝：是。","主席：其實3位委員提到的都是發價書的問題，呂玉玲委員是要凍結1億元，江啟臣委員要凍結2億元，現在是不是討論一下凍結的金額……"],["呂委員玉玲：李彥秀委員是要求凍結3億元啊！","李委員彥秀：其實我們並沒有反對他們去做，但是預算金額都還沒有確認，所以後續專案報告後始得動支是一定要的，至於金額，大家討論出一個覺得應該凍結的數目，相信大家的目的都不是要凍結預算，而是讓你們去找出一個比較合理的價格，所以我的建議是大家協調一下，凍結2億元好不好？","羅委員致政：主席，我先請問一下海軍，發價書的時程大概是什麼時候？"],["李參謀長宗孝：明年1月份美方會來報告。","羅委員致政：因為他們提專案報告也不知道什麼時候會提，凍結1億元或其他金額我沒有意見，但建議文字是否修正為「國防部得到發價書後，向立法院提出專案報告」，這樣時程就很確定了。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我們都知道明年不管是潛艦國造或劍龍級延壽案都是相關連的，在你們的程序上，發價書還沒有出來就編列預算，這是特例還是常態？","李參謀長宗孝：向委員報告，不是沒有出來，原本提供了一版發價書……"],["王委員定宇：已經有一份發價書了？","李參謀長宗孝：對，先過來了，我們按照那個發價書編列預算，但是它……"],["王委員定宇：這個預算是根據當初發價書所編列的？","李參謀長宗孝：但是它後來通知我們，這個東西3年後有消失性商源的問題，而它願意提供現役的給我們……"],["王委員定宇：所以他要更新？","李參謀長宗孝：對，更新。"],["王委員定宇：你們編列4億7,555萬3,000元是根據第一次的發價書……","李參謀長宗孝：對，是根據第一次發價書。","王委員定宇：我們要取得這種商源的發價書其實非常困難，不管誰執政，這都是一個難度很高的事情。第二，這個發價書所編列的是針對即將消失的，也就是比較落伍的，而它現在願意提供現役、新的、更好的，未來這個價錢會不會再調高？","李參謀長宗孝：因為這一次是它理虧，我們希望用原價來跟它談。","王委員定宇：我贊成剛才不同委員的意見，國會的監督能增加你們去議價的能量，對外我們其實是一體的，取得必要的武器裝備給海軍弟兄，但也不要讓外商知道我們的困境，我們就是很難，因為難，所以他們要多少我們就給多少也不對。各位委員，我們是不是凍結1億元，讓他們去bargain，因為舊的要換新的部分，如果能夠壓低到原價格以下，對我們相對是有利的，凍結1億元已經將近25%了，也顯示出我們對於劍龍級或相關潛艦的支持，但我們也不希望軍方浪費公帑，凍結1億元對軍方應該沒有影響，我覺得可以去協調出一個方案來。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：各位委員，是不是3案併案處理……"],["江委員啟臣：你們的發價書幾月會出來？"],["李參謀長宗孝：1月份美方會來做專報。"],["江委員啟臣：專報而已？"],["李參謀長宗孝：對。"],["江委員啟臣：那你們幾月能決定？幾月能確定要買多少、價格多少、總數要多少錢？","李參謀長宗孝：如果他們報完後都符合我們的需求，我們就可以馬上發，主要是看他們來報的內容，所以請委員支持。"],["江委員啟臣：這筆預算總共四億多元。"],["王委員定宇：對啊！四億多元凍結1億元。","江委員啟臣：凍結三分之一，1億5,000萬元差不多。","李參謀長宗孝：報告委員，凍結1億元就好，不要再凍結這麼多了。"],["江委員啟臣：凍結1億5,000萬元OK啦！因為這個上半年就決定了嘛！"],["李參謀長宗孝：反正一定要向委員做專報嘛！"],["主席：好啦！就凍結1億元……","王委員定宇：我們凍結1億元，明年1月不是會期期間，他們也不能馬上決定，還是要經過我們啊！"],["呂委員玉玲：好啦！","主席：第406案至第408案併案處理，凍結1億元，提出專案報告後始得動支。"],["江委員啟臣：但是你們那個時程應該要……"],["李參謀長宗孝：只要一確定就會向委員辦公室報告。"],["江委員啟臣：要不然到時候我們不予解凍喔！"],["王委員定宇：全部都要通知。","李參謀長宗孝：是，一定會報告。","呂委員孫綾：主席，第400案我要共提。","主席：好，第400案呂孫綾委員列入共提。","現在處理第409案。請海軍說明。","李參謀長宗孝：第409案是江啟臣委員的提案，針對方陣快砲部分，108年預算編列10億元，江委員要求凍結2億元，理由是因為執行進度不如預期，付款未如發價書額度期程，影響獲得期程。本案是併美國海軍跟其他軍售國共同採購，所有合約都經過與美方確認，而且也完成簽署，後續會按照發價書的期程來交易。因為這是一個持續案，懇請委員鼎力支持。"],["江委員啟臣：你現在說的是第409案有關方陣快砲的部分？","李參謀長宗孝：是，這個持續案1月就要付款，請委員支持。"],["王委員定宇：這個案子從106年就開始了。","江委員啟臣：我知道這是從106開始的，108年度的預算編列10億元，但之前的進度都不如預期，付款也未如發價書額度的期程，這又回到前面我們凍結預算的事情一樣，每一次你們都會有這樣的問題，常常都是預算編列後沒有照期程來做，明年編列10億元，你們能夠如期完成嗎？107年是預算不足，是嗎？","李參謀長宗孝：報告委員，針對這整個持續案，我們會配合美方，因為美方也要跟合約商來訂期程，要配合其生產線，偶爾也會微調，他們微調時，我們也會同步配合來調整，這是正常的現象，請委員能夠理解。因為這是持續案，總價款也不會增加，我們都是按照計畫在進行的，但時程一定會有一些調整，這個案子是否能請委員同意免予減列、免予凍結？","江委員啟臣：我的提案沒有要減列，只是凍結。","李參謀長宗孝：是免予凍結，請委員支持。","主席：因為這個要付款了嘛！江委員，這個部分是不是支持一下？"],["江委員啟臣：但是你們會有預算挪用的問題啊！","李參謀長宗孝：不會，向委員保證絕對不會。","江委員啟臣：我有查到啊！106年發價書是2億元，預算是2.7億元，這裡面不足六千多萬元，107年發價書是10億9,000萬元，預算編列2億8,000萬元，108年的發價書是一億九千三百多萬元，但預算編列九億多元，所以你們都在那邊挪來挪去、補來補去，也就是說，你們對預算的掌握完全不清楚，進度也沒有辦法掌握。","李參謀長宗孝：這就是剛才向委員報告的，因為我們還是要配合……"],["江委員啟臣：完全是美方的問題嗎？","李參謀長宗孝：對，要配合美方調整來進行同步調整。"],["江委員啟臣：完全是美方？","李參謀長宗孝：對，但總案款並沒有增加。","江委員啟臣：那我們也不用審查預算了，你就去問美方就好了，這樣的預算審查是沒什麼意義的！審查預算時，你要的預算我們通過了，結果你花不完，又或者是你們編列的預算到最後的結果是不夠的。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：江委員，軍方採購預算過去曾發生過一個狀況，就是年底沒有用完的錢就拿去用作其他用途，因為可能其他部分的預算要增加，當時立法院曾做過決議要求他們不能再做這樣的事情，也就是專款要專用，專款有結餘也不能去補其他進度超前需要經費的部分，當初講得很清楚。同樣的道理，剛剛江委員提到方陣快砲的部分，發價書是之前就給我們了嘛！對不對？"],["李參謀長宗孝：是。","蔡委員適應：告訴我第一年多少錢，然後第二年、第三年、第四年分別是多少，但他是什麼時候給我們微調通知單告訴我們的？我的意思是說，他也許會在年底的時候告訴我們明年度的工程進度或其他資訊，那你就私底下告訴大家你們因為有這種情形，所以有調整預算，如果不調就是保留嘛！"],["李參謀長宗孝：是。","蔡委員適應：所以現在這個案子是因為美方有先提早通知，所以你們調整嗎？"],["李參謀長宗孝：是。","蔡委員適應：那調整的部分你有沒有帶資料來？有的話就給委員看一下，我想這也不是什麼機密啊！看今年要調整建議多少，給大家看一下就過了啊！這有什麼問題？","李參謀長宗孝：是，調整資料再給江委員看一下，看調整的一些內容。","主席：因為這還是要付款，大家是不是就支持照列？"],["江委員啟臣：他是分幾次付款？不可能一次付掉10億元吧？不會吧？"],["陳局長國勝：一年分4次。"],["江委員啟臣：分4次付完……"],["李參謀長宗孝：108年是分3次……"],["江委員啟臣：一次付多少？明年一次付多少？4、6、7、9……","李參謀長宗孝：4次，4月、6月、7月、9月。"],["江委員啟臣：4月、6月、7月、9月啊？"],["陳局長國勝：要看2019年。","李參謀長宗孝：108年沒錯，2019年。"],["江委員啟臣：我跟你講──4次吧？這是之前的？"],["陳局長國勝：最新的是3次。"],["江委員啟臣：2019年分3次？1月、9月、12月啦！而且照他這樣都是一百六十幾萬美金……"],["陳局長國勝：那是之前的欠款。","江委員啟臣：我這次凍結2億元，幾乎就是凍結你們最後一次付款而已，還不到啦！因為你們最後一次付款是160萬美金，我會凍結是想確認你們前面是不是都如期付款，這個是確保一個時程的問題。","主席：啟臣委員，我們就凍結部分？"],["江委員啟臣：那我凍結1億元啦！","李參謀長宗孝：委員是不是再酌降5,000萬元，凍5,000萬元？"],["江委員啟臣：好啦！凍5,000萬元。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：第409案凍結5,000萬元，提專案報告後始得動支。"],["李參謀長宗孝：可以提書面報告嗎？"],["主席：提書面報告始得動支。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：處理第410案。","李參謀長宗孝：第410案是江啟臣委員的提案，戰甲砲車內的通信裝備，這個案子是委陸軍統製案，在108年會交貨，一次性的──跟委員報告，這個產品在107年已經交一套給陸軍，陸軍只要測試完畢，明年就會進入量產，進入量產以後，明年108年會一次性地把產品給我們，下禮拜就會交到陸軍手上。然後海軍是165套，明年下半年會一次性的交給我們，那我們就一次性的付款。請委員支持。"],["江委員啟臣：這個是中科院研發產製的吧？"],["李參謀長宗孝：是。"],["江委員啟臣：這也不是外購的啊！是我們自己內部製造的。"],["李參謀長宗孝：中科院跟國內廠商。"],["江委員啟臣：對啊！那怎麼還會進度不如預期？","李參謀長宗孝：沒有不如預期，跟委員報告，其實那是他的作業程序，他一定要先做一套給單位做完測評，確定沒有問題才會量產，量產後……"],["江委員啟臣：你現在什麼時候可以確定完全沒有問題？","李參謀長宗孝：他下禮拜會交一套給陸軍，陸軍會做測試。"],["江委員啟臣：對啊！那還沒測評嘛！","楊參謀長海明：報告委員，我是陸軍參謀長，補充一下。這個案子是我們統建的，包含陸軍、海軍和憲兵，在上次審查的時候委員有指導，在進度上……"],["江委員啟臣：對啊！馬文君委員之前有指導。","楊參謀長海明：對，今年因為產品設計……"],["江委員啟臣：我就酌凍1,000萬元。","主席：第410案凍結1,000萬元，提書面報告後始得動支。","楊參謀長海明：是，謝謝委員。","主席：處理第411案及第412案。併案處理，請國防部先說明一下。","李參謀長宗孝：第411案是蔡適應委員的提案，是有關各式靶機採購，運用短程防空火砲艦隊涉及訓練所需；然後李彥秀委員也有同樣的提案，就是本案所需的靶機涉及訓練目的不同。跟各位委員報告，靶機是海軍例行性演訓很重要的訓練科目，我們每一次運用的靶機都是2年一簽，我們是在108年簽約，會依約付款，全案執行進度也都正常，請委員要支持。","李委員彥秀：我先問一個問題，這是4年的採購預算，逐年編列、逐年交貨？"],["李參謀長宗孝：是。","李委員彥秀：但是你們是放在一般裝備裡面，因為海軍過去有流用科目的狀況，所以我想清楚的知道，因為預算已經執行到最後一年，其實刪減預算沒有太大的意義，但你們這是一次的採購，未來109年還會不會有類似裝備的採購？這些靶機，包括……","李參謀長宗孝：報告委員，應該是這樣說，靶機現在已經正在用了，後續再編的就是繼續維持它的經費。其次，靶機的壽限到了，我們會依據它的壽限再陸續適時的啟案，經大院同意以後我們才會建案。","李委員彥秀：其實整個在國防部的預算裡面，有關維修的預算，我們大家看起來好像是採購特定的國防軍購設備，但是維修的經費反而是一筆很大的費用，到底類似這些靶機的裝備是多久編列一次？按照過去的慣例，一般是多久編列一次？你用多少時候需要去汰換，做一些調整？","李參謀長宗孝：我們每一年都會依據次一年度的需求，靶機有其使用的時數，我們會依照它的時數……"],["李委員彥秀：這個不是只有靶機啊！","李參謀長宗孝：對，當然……","李委員彥秀：有部分是中科院自己製作，其他的都是鈺軍公司跟漢翔聯合採購，是由中科院發包對不對？由另外兩家……"],["李參謀長宗孝：不是。"],["李委員彥秀：中科院製作一部分……"],["李參謀長宗孝：報告委員……","主席：這兩個案子我同意李委員彥秀，應該要適度凍結啦！而且蔡委員也有提案。","李參謀長宗孝：要跟召委報告，我們向委員辦公室說明的時候，都有把我們怎麼規劃的清單交給……","主席：有交清單的話，那兩位委員是不是可以同意照列？"],["李參謀長宗孝：可否請兩位委員免予減列？","主席：兩位委員是不是可以同意照列？因為都是凍結案，謝謝兩位委員，第411案跟第412案就照列。"],["李參謀長宗孝：是。"],["主席：繼續處理第413案至第415案。請國防部清楚說明。","李參謀長宗孝：第413案至第415案主要是講我們的「鴻運計畫」兩棲船塢登陸艦，有三位委員提案。第413案是蔡適應委員的提案，提案就是歷經多次招標，計畫延宕；第414案是江啟臣委員的提案，是有關招標是不是順利；第415案是李彥秀委員的提案，也一樣是講招標多次延宕。跟各位委員報告，這個案子在107年4月13日已經決標了，由台船得標，預計在明年4月12日開工，現在會按照計畫在111年完成第一條原型艦的籌建。這個案子我們在這個年度是編列12億元，目前三位委員是提案凍結6億元跟刪減1億元，是不是懇請委員能夠免予刪減，然後酌凍，我們提供書面報告同意後就解凍，我們把執行近況跟各位委員報告？","主席：海軍是希望免予減列，予以酌凍？"],["李參謀長宗孝：這是持續案的合約款。"],["主席：三位委員同意嗎？"],["江委員啟臣：得標金額是多少？"],["李參謀長宗孝：包含戰鬥系統是73億3,212萬元。","江委員啟臣：你們原本不是62億元嗎？這一案以前是編62億元嘛！含戰系62億元？那現在是73億元，增加了11億元耶！這是從哪裡來的？"],["李參謀長宗孝：前面有講幾次招標……","江委員啟臣：所以前面招標不順，增加金額才標出去是不是？增加了11億元耶！從62億元至73億元耶！怎麼你們的預估會差這麼多？","李參謀長宗孝：當初的預估是100年預估，船廠反映物價指數也上漲，一例一休、人力成本也上漲等等問題，他們不敷成本，所以沒有廠商來標，經過3次流標之後，我們覺得要重新再做一次估價，所以我們找了專業、找了……"],["江委員啟臣：所以這增加11億元的成本？這是幾艘？","李參謀長宗孝：報告委員，這是按照現在的成本。","江委員啟臣：1艘原型艦嗎？兩棲傳塢運輸艦，1艘要73億元？","李參謀長宗孝：不是，含戰系。","江委員啟臣：但是通常這種戰系沒那麼複雜，這也不是戰鬥艦，這是運輸艦，73億元？台船做的？"],["李參謀長宗孝：載台……","蔡委員適應：我還是要問一下海軍，你們有沒有想過一個問題，為什麼你們可以招標4次，然後都流標？這表示你們先期的委託設計規劃，我覺得有問題，它在規劃工時的計算金額，你剛才講一例一休，我覺得這是不對的，原因是你們的案子裡面是算總工時，總工時就除以天數，怎麼會有一例一休的問題？一個禮拜工作5天，哪有一例一休？除非一個禮拜工作6天，如果工時這樣寫，第6天當然會有所謂加班費的計算，所以我的意思是你們原始規劃有關工時計算那一塊就是有問題，如果工時計算，假設是1,000工時，1天工作8小時，1個禮拜5天，怎麼會有加班費？不會有加班費的問題，這是第一個。第二個，你們工時裡面的材料費，其實你們有去訪商，訪商之後，你告訴我們除非一年內物價上漲超過5%，否則也沒有物價指數的問題。第三個，你送文之後還有增加管理費等等那一些費用，除非你們內簽時自己隨便亂砍，譬如本來簽了一個70億元的預算，結果你們裡面隨便給它打8折、打7折、打6折，所以才會出現這個問題，否則理論上估計出來的預算，對於廠商投標來講，不但能夠投標，而且是有利潤的。","所以我覺得一個問題是，當然你們後來重新招標檢討，已經順利標出去了，但我覺得你們內部必須檢討為什麼原來寫的規劃書跟現實差那麼多，那是你們自己做的嗎？還是你們委託外面的人來做規劃？以後你們要重新去檢討，這種規劃商就不能再找他們來規劃了，我覺得太離譜了，因為他們只為了得到你們的標案，結果不顧國家的軍事安全，一拖就拖了1、2年的時間，等於又延宕了，對他們而言並沒有差，反正延宕2年、3年，委託設計費還是照拿啊！可是對於國家安全，也就是對國防部軍事相關戰訓的安排來講，時程就延宕了，這也是委員提到的問題，假設你們原來規劃100億元，也不會有人有意見啊！因為你們的規劃案就是可以被驗證的，可是你們規劃的結果是流標那麼多次，包括我還有很多委員都有提到，結果你們最後在追加預算時，如果我是一個有心人士，我就會說你們在配合廠商，你知道我講的意思嗎？"],["江委員啟臣：這是合理的懷疑。","蔡委員適應：所以這就是你們原始的規劃有問題，那些人要被檢討啊！不可以說都沒事啊！","江委員啟臣：這絕對可以合理懷疑，因為你們從原本的62億元增加至73億元，我實在不曉得你們是怎麼估價的。","蔡委員適應：不好意思，第二個狀況，我想問一下，這個案子已經決標出去了，是不是？"],["李參謀長宗孝：是。","蔡委員適應：我想再確認一下，在決標當下編的總預算，因為你們曾經變更過預算，去年立法院審查時，有沒有通過這筆總預算？就是你們新招標金額的總預算，有沒有？"],["李參謀長宗孝：整體的預算在去年應該都有編到大院……"],["江委員啟臣：去年沒有提出來吧！"],["李參謀長宗孝：但是沒有……","蔡委員適應：因為你們追加了，你懂我講的意思吧？這就是一個問題，因為你們不是在我們總預算審查時就匡住那筆錢了嘛！","江委員啟臣：沒有，去年他們沒有提增加。","蔡委員適應：你們了解我講的意思嗎？所以你們現在增加預算，對委員來講，你們這就是新增預算，而不是持續性的預算，多出來那一塊，更何況你們已經把它標出去了。所以這在預算上，可能也要問一下主計長，這些預算會不會有問題啊！你們要講清楚，講完之後，大家如果沒意見就OK，如果有意見，你們就要去檢討，不然以後你們第1年編列1億元，結果發包標個2億元，大家又來買單，這會有問題阿！我覺得這個部分可能要講清楚一下。"],["主席：請局長說明。","陳局長國勝：因為這是多年延續性、持續性的計畫，基本上在預算書裡面，剛才江委員講的沒有錯，去年我們審查的時候，它還是用六十三億多元，所以今年我們在書表表達時已經是按照增加10億元後的……"],["江委員啟臣：這個已經是決標了。","陳局長國勝：對，所以就預算上而言，因為持續性的計畫，我們是會反應在預算書表上，所以基本上不會有違預算法的規定，以上報告。","蔡委員適應：局長可能誤會了，我的意思是你們原來規劃是編列60億元，立法院通過的是60億元的預算，後來你們因為執行上有問題，所以變成70億元，現在問題就來了，立法院只通過60億元，你們多了10億元，你們要怎麼生出來，你們不能要求立法院買單，假設立法院委員今天告訴你們說「不行，我們要砍你兩億元」，那你們怎麼執行？你們要去跟得標廠商說不好意思，你們要砍他們兩億元嗎？問題是出在我講的這個地方，這不只是這個案子而已，未來有可能別的案子也會發生，你們要想好怎麼處理，否則你們所有的案子，譬如你們以後隨便編一條船，你們要花100億元，然後卻先編個5億元……","江委員啟臣：蔡委員講的意思其實就是去年我們通過你們的預算是63億元，你們今年招標了，招標結果是73億元，增加了十億多元、11億元，請問這十億多元，你們是從哪裡來的？當你們做這個標案，你們已經簽了、已經決標了，你們同意這個價格，那就代表你們有這個錢，可是立法院通過的是62億元、63億元，我們去年通過今年的預算是這樣，除非你們去年就跟我講你們編列的是73億元，可能一開始招標是用62億元，最後招標不成，而用73億元決標。所以現在出現的問題是，去年立法院通過的預算是62億元、63億元的預算，而今年決標的是73億元，所以我們要問你，那10億元是從哪裡來的？你們才能夠去答應這個標案，而且簽約啊！如果現在立法院不同意，我們就是要回到原來的63億元，就是不給你們多增加10億元，你們該怎麼辦？","李參謀長宗孝：報告委員，你講的意思我清楚，就是有10億元可能沒辦法接受到國會的監督……","呂委員玉玲：不是，國會通過的預算，我們去年審查預算是62億元、63億元……","李參謀長宗孝：我知道，我了解。","呂委員玉玲：你們就照我們這個預算去執行，你們為什麼可以自己同意增加這10億元。","江委員啟臣：10億元是從哪裡籌獲的，我很好奇，如果這麼厲害，以後我們根本就可以都跟你減個10億元……"],["李委員彥秀：這是預算流用的問題……","呂委員玉玲：他在調控，不知道哪裡調控過來的……"],["李參謀長宗孝：這不是調控啦！"],["呂委員玉玲：那10億元是在哪裡？","李委員彥秀：我覺得這是不尊重立法院，如果發包執行有問題，他們要追加預算，應該送一個案上來外交及國防委員會說明發包真的有問題，詢問立法院是不是同意他們先行動支，或是在預算上做什麼樣的處理，怎麼會立法院還沒有同意，他們自己就流用預算，直接發包出去？現在已經發包出去，等於是強暴我們，要我們非買單不可。","呂委員玉玲：不是，我們預算已經監督了，要求照這62億元去執行，你們要增加10億元，那我們今天在這裡審查預算，凍結的、減列的部分，你們都不照我們的監督去做、去執行啊！你們一樣是照自己想做的去做，那這個錢怎麼來？每一筆錢都監督、被控管著，結果你們還可以找出這10億元出來？","王委員定宇：我們來討論這個問題，第一個，這個不會有流用啦！因為根本還沒有給它，要去哪裡流用？這科目就是62億元，所以現在第一個命題是預算給你們六十多億元，你們應該是在這個預算下去執行計畫，如果要增加預算，通常發包單位是減項發包，假使要增額發包，沒有預算怎麼增額發包？一定就是減項，譬如砲塔先不裝，讓金額降到預算內，要增加時再來這邊報告，而且這些重大的軍購案、重大的造艦案其實應該都要來這邊報告，所以海軍跟得標廠商簽約時，有沒有加註一條「還是以預算通過為準」？否則假設今天10億元的預算沒有給你們，你們會不會違約？我們給你們的預算數是60億元，應該要在60億元之下去做這件事，做不成就撤案重來，或者是報追加，說明因為什麼原因要增加預算，所以你們增加的10億元，假設委員會也不給你全部處理，凍結一部分或是減列一部分，你們會不會違約？","所以接下來就有兩件事要處理，第一，當時原規劃案為什麼會不足10億元？好吧！物價指數算3%，那其實影響沒那麼大，周邊到底是什麼，是設計的原因或是思想不足，總是有個責任。第二，萬一你們的合約沒有簽訂以預算通過為準，造成違約，這又是另外的責任，所以海軍要說明清楚，否則在預算的秩序上是說不過去的。"],["主席：請海軍說明。","李參謀長宗孝：有關委員提到的預算，我們不是流用，長久以來，當我們的建案編列預算以後，就是按照估價成本去採購，如果一次流標、二次流標、三次流標以後，我們會重新再檢討，向國防部申請管制預算，說明這個案子無法完全申請年度預算，接著再向國防部報告，並修正計畫，之後再重新招標。我聽懂委員的意思，後續如果年度預算、貨物預算核定了這個額度，如果要做任何的改變，必須要再來……","王委員定宇：如果你們還沒有發包，標不出去，現在來討論這個案子就很合理，將來新雲豹也有類似的情形，我希望其他軍種也要注意這部分。換言之，我們給你們一定的額度，現在預算不夠，流標4次，那你們就要去面對、檢討等等，萬一要增加相當比率時，應該經過這邊，再來處理後續的招標，否則你們現在已經標出去了，萬一委員會不給你們預算，這樣就會造成問題。","江委員啟臣：你剛剛還是沒有回答問題，你說會檢討再檢討，之後不得不提高招標金額，這是你們內部檢討實際需求或實際狀況。但是你沒有告訴我們，你們增加的10億元是從哪裡挪過來的？","主席：參謀長，這有點奇怪！我們通過預算跟你們後來增加10億元，這不是小數目。","呂委員玉玲：你們執行必須按照我們的預算監督，而且我們有講過，任何預算的增加或改變計畫，都一定要向外委會報告、說明，結果你們現在增加10億元預算，到現在都還沒有說明，也都沒有報告，就增加預算，還簽了合約！","主席：我簡單綜合大家共同的疑慮，增加的金額……","嚴部長德發：我們依法、依約，要求海軍依62億元預算來做，減項減列，絕對是照規定做，就內部檢討，絕對不可以超過預算，我們……","呂委員玉玲：部長，你們不是招標出去了嗎？你們增加10億元是從哪裡來的？","主席：部長、參謀長，我綜合大家的意見，大家共同的疑慮是，多出10億元，如果這個建案可以這樣處理，其他建案是不是比照辦理？那國會監督就沒有任何效果，我覺得這部分必須說明清楚，這不應當成為慣例，應該是非常極端的狀況才會出現這種情況，而且要清楚說明為什麼產生這種狀況？","請馬委員文君發言。","馬委員文君：相信大家也很清楚這個狀況，如果浮編比較多時，也會有很多標餘款，這些錢是可以用的，並不是只有這個案子有這種情況。我要再補充一個案例，為什麼我們這麼反對高效能艦？其實沱江艦也是有這樣的問題，我們現在才在審查而已，但載台多出5億元部分已經標給龍德造船廠，而且這是明年的部分。萬一今天每一個載台我們都減2億元，你們如何執行合約？相對的問題，重複再重複，預算有審跟沒審其實是一樣的。"],["主席：我們是不是按照江啟臣委員的提案凍結2億元？"],["李參謀長宗孝：我們會針對問題提出詳細專案報告。","呂委員玉玲：主席，最重要的是，他們的10億元是從哪裡來的都沒有跟我們講清楚。"],["主席：有誰能講清楚？","呂委員玉玲：因為獵雷艦的事情，我們認為任何預算，不管你們如何調控或挪用，抑或改變計畫，都必須向外委會報告之後，才可以執行。像我們給你們六十幾億元預算，結果你們發包出去的金額多了10億元，這部分你們完全沒有向我們報告，現在審查預算了才來跟我們要錢，根本不尊重立法院、也不尊重外委會！怎可先斬後奏，做了再說！"],["江委員啟臣：這的確有強暴立法院的感覺。","王委員定宇：我希望所有軍種都要注意這件事情，第一，在程序上有問題，如果我們給你們的預算有超額時，你們只能在預算項下處理，我們也不會干涉你們的行政權，但如果你們要增加預算，我剛剛跟部長講，你們應該將次序反過來，今天討論之後再去招標；換言之，討論完之後，我們同意73億元、70億元或69億元，你們再去招標，而不是先標了73億元，也簽約了，坦白講，你們現在已經無法減項，因為已經決標了，怎麼減項？這不可能。這個案例，我贊成江啟臣委員提案凍結2億元，但是凍結2億元到……","呂委員玉玲：你們都沒有經過立法院外委會同意就增加編列10億元預算，如果我們統統不給，看你們怎麼找錢！","王委員定宇：我們根據提案，我贊成江委員提案凍結2億元，這樣的約你們簽下去後要怎麼處理？因為在這個項下不可能有其他預算去支付，我們給你們的額度就這麼高，所以這沒有流用問題，而是給你們5毛，你們花1塊，增加5毛，難道要用募款嗎？簡直是笑話！這是一個問題。我贊成江委員提案，希望其他軍種不要犯同樣的錯誤，不能這樣做。"],["主席：請馬委員文君發言。馬委員文君講完後休息5分鐘。","馬委員文君：剛剛王委員也有提到，沱江艦也有同樣的情形，沱江艦增加的更多，而且已經標出去了，這也要一併處理。"],["江委員啟臣：休息回來再處理。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","休息之前我們是處理第413案至第415案。","請王定宇委員發言。","王委員定宇：召委，馬委員提出的主決議，待會要處理一下。我們先處理這個案子，也要讓大家瞭解73億元和62億元的差異，憑良心講，海軍剛剛的說明完全是講反了，目前你們和台船的招標是在62億元項下，沒有超過的方式，發包載台46億元，後續因為要增加預算，所以尊重外交及國防委員會，把73億元的預算增加的部分送來這裡，完全要照我剛才所講的程序才是對的，所以海軍的程序是對的，而剛才的說明是錯的。就船塢艦這個事情，目前你們標出去是46億元載台，戰系是和中科院的合作關係。增加的部分就是要尊重外交及國防委員會，所以今天送來這邊審查，73億元部分有沒有寫在合約裡面？"],["李參謀長宗孝：還沒有。","王委員定宇：還沒寫到合約，如果是這樣，那剛才是誤會一場，海軍被罵也活該，因為你們沒有說明清楚。但在預算秩序上，我剛才強調你們有滿足秩序的條件，如果只是說明錯誤，你們確實有執行，並沒有不顧外交及國防委員會，先決標後再來這邊決議，而是只決標46億元要增加的預算額度，尊重外交及國防委員會來這邊審查，我們就回到這個案子的本身，做適當的處理就好了。至於剛才說明錯誤部分，如果有媒體記者提出來疑問，你們要說明清楚，並沒有決標73億元而是46億元。"],["主席：是不是就按照江啟臣委員的提案凍結2億元？","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：剛才是王委員在幫海軍說明，海軍為什麼在第一時間沒有辦法說明？你們自己發包什麼、簽了什麼約都搞不清楚！現在要釐清，很簡單，請你們把合約拿出來，全案包括技術服務案、戰系委製案及載台建造案，你們不要只拿載台案給我，這是一個package，絕對不是你們現在把它拆開，載台四十幾億元，某項是幾億元，這些是分開的。全案的名稱就是兩棲船塢運輸艦案，而不是你們把它拆開，糊弄我們這個沒有超過。我要全案package的合約，你們最後決標出去的合約，我們才能夠計算全案花了多少錢，而不是用這種糊弄的方式來交待。如果你們自己很清楚，照理講，這個案子要比我們去年在審預算時多增加10億元，你們也不是第一時間來跟國會、委員會溝通，說明這個預算要調整，你們也是先斬後奏，現在才跟我們說全案要增加10億元。"],["主席：下一位請何欣純委員發言。","何委員欣純：我們再給海軍說明清楚的機會，剛剛國民黨江總召有提到，為什麼你們在第一時間的回答與說明是錯誤的？這點海軍要檢討。我們再給你一次機會講清楚，我建議，像剛剛江委員所要求的，確實這是個非常重大的案子，我們未來再來安排專案報告，但是今天就預算的層面，確實海軍要講清楚。"],["主席：請參謀長說明。","李參謀長宗孝：我們當初這整個標案是在今（107）年4月13日跟台船簽約，簽約款46億元。這是當初決標金額46億元的相關資料，請委員參考。至於我們跟中科院合作的那一段，如果委員認為以後應該要納入，也要向委員會報告，不能隔年度再提出申請，像我們現在就是來立院報告，希望載台46億元在大院的監督之下，合於規定。未來有關船艦戰系的項和價部分，我們會向大院報告，現在則進行預算申請的動作，懇請各位委員支持。","李委員彥秀：我認為這筆預算要暫擱，最主要是去年我們通過的預算是62億元，應該看原規劃設計到底買了哪些東西？哪些項目？怎麼編出62億元來，而現在的73億元到底是追加了哪些東西？因為剛開始他們說明人力成本和一例一休之後的漲價，我們正好奇，怎麼會在一例一休之後，人力調漲增加10億元，我覺得這筆預算應該先暫擱。"],["主席：第413案至第415案先保留。請海軍準備相關資料。","江委員啟臣：我覺得海軍真的是在糊弄，你們給我的說明提到，載台建造案修訂後採購於107年1月15日核定，旋即辦理公告，於2月26日辦理第5次開標，也就是修訂採購後的第1次。依政府採購法之後，未達3家就流標。在3月8日又辦理第6次開標，只有台船得標。你告訴我們，因之前的金額不足，所以不斷流標，最後提高金額後，就得標了。而且你剛剛說明載台46億元部分，那46億元原本就在62億元底下。","主席：江委員，還有很多疑問，他們必須講清楚，還要提供相關資料，就按照李彥秀委員的建議先保留。","第416案及第417案併案處理。","請海軍扼要說明。","李參謀長宗孝：第416案是馬委員的提案，有關快速布雷艇永捷專案，得標廠商載台設計於建造同步執行。簡單來說，我們完成合約設計和建造規範之後，就將合約設計交給得標的船廠，同時做施工藍圖，這個程序是合理的，請委員能夠理解。經過向委員辦公室說明後，至於後續我們準備怎麼做，我們會提出書面報告，是否按照我們向委員報告的，凍結2,000萬元，提出書面報告……","馬委員文君：我還有問題，你們必須明確說清楚。剛剛你所講的並不合理，所有的造艦程序一定是先設計，完成後再發建造標，你們現在是包括設計、載台、戰系，等於同時招標，這是第一點。第二，你們現在連原型艇都還沒有建造，我們要籌獲「量小、質精、戰力強」的戰力，這也是我們常常看到的目標。而且你還說它持久、可恃戰力很強。請問，量小是指多小？質精是多精？戰力強又是多強？你們應該用比較量化的標準明確讓大家知道這個標的，也才知道為什麼要花這麼多的錢。但這部分的原型艇都還沒有建造，而你們一次就要建造4艘，有哪種武器系統研發構想是用這樣的模式？還有「量小、質精、戰力強」的可恃戰力有多久？","李參謀長宗孝：布雷艇暫時的運用就是帶著雷去守望海域布雷，我們已經委託聯合船舶設計公司完成設計，也已經確定了。"],["馬委員文君：這些我們都知道。","李參謀長宗孝：完成設計以後，後續4艘船的建造程序也是，第一艘完成以後，也會做作戰測評，相關作戰測評符合需求以後，後面3艘才會陸續建造。"],["馬委員文君：你們原來是4艘一起建造？"],["李參謀長宗孝：我們是一起標案。"],["馬委員文君：這是不合理的。"],["李參謀長宗孝：我們是一個案。","馬委員文君：你們都還沒有做出來，也不知道功能多強，我剛剛講「量小、質精、戰力強」，至少要公開說明可恃戰力多久？"],["李參謀長宗孝：布雷作戰主要是不對稱戰力很重要的一環。","馬委員文君：沒關係！這些我們都知道。我剛剛說，你們要把它量化出來，可恃戰力可以持久，是多久？你們應該說明一下。不然你們一次就要建4艘。","李參謀長宗孝：它的作戰效益可以對敵人產生嚇阻作用。關於全壽期部分，如果船造出來以後，原則上運用大概是30年左右。","馬委員文君：我不是要講它的全壽期，我們要知道你們為什麼要建造這艘艦？你說「量小、質精、戰力強」可恃戰力持久，我不知道現場委員是否聽得懂，從你們說明籌獲快速布雷艇就可以瞭解它有多少戰力，我們聽不出來，顯見你們現在……","胡副處長嘉聖：因為這是快速布雷艇，我們現在採用的是精準布雷，它在雷區布雷之後……","馬委員文君：那是你的發想，可是你們還沒有做出來。"],["胡副處長嘉聖：這套系統我們現在已經開發出來了。","馬委員文君：系統和造艦是一樣的嗎？我剛剛說，第一，你們講得不清楚。第二，沒有任何國家或產業可以用什麼樣的概念成本開發，一次就要造4艘。其實你們是違背了建造程序，第一，本來你們應該先要有建造標、設計標，設計完了以後，才可以建造，才知道需要做什麼，但現在都沒有這些程序就全部一起進行。你們讓船舶設計公司設計艦艇，由國內某船廠載台，反正這是最有利標，戰系也是給中科，如果他們要符合我們的作需，船舶中心的設計可能規格比較高，可能符合我們的作需，可是以船廠的立場來說，應該是以成本考量，如果你們有A、B、C三種，船舶設計中心設計的是A，可是現在你們將建造部分也一起標出去，建造的認為A的設計太昂貴了，用C就好了，反正也符合你們的規格標準，你們是不是球員兼裁判？本來你們應該設計完以後才可以發建造標，但現在你們全部一起標出去，所以它的性能、規格，到底哪個裝備是最好的？它的角度會互相影響。請海軍說明，如果設計標、載台標和戰系標有意見衝突，像我剛剛講的，開標當然是分開標，可是你們是同時標出去，在還沒有做和設計以前就標出去，因為它是不同的……","胡副處長嘉聖：這個案子的設計已經做完了，做完設計之後才執行建造標，我們按照以往造艦模式在執行的方式，我們非常確定，它的設計已經做完了。","馬委員文君：沒關係！你把進度給我，你們的設計標……","王委員定宇：委員關心海軍部分的進度，這非常好。如果你們的程序和描繪的不同，必須適當予以說明，你們是先完成設計才進行後續的招標，系統部分你們已經研發完成了，如果有誤解，你們必須說明清楚。我們的預算不要建築在誤解上，所以你們要說明清楚。其次，事實上布雷能力對臺灣非常重要，全世界智庫包含美方都要求提升臺灣的布雷能力，對於海島型的防衛來講，布雷不只是不對稱，還可以延長準備時間，所以這部分我們要適度監督，但如果有錯誤的資訊，你們也要適度說明。如果減列布雷預算會影響你們的作業，你們也要予以說明。","馬委員文君：請海軍說明，現在階段細部設計做完了嗎？","胡副處長嘉聖：我們是做完合約設計就開標的，所有水面的建造案都是一樣。","馬委員文君：你剛剛是怎麼回答的，讓所有委員認為，你們設計完了以後才招標的？這正是我提出疑問，你們還沒有設計出來，就把建造部分也一起標出去了，這跟剛剛所講的有衝突嗎？請你在此回答這部分的進度，你們現階段細部設計做好了嗎？","胡副處長嘉聖：合約設計做完之後，造艦藍圖就已經出來了，那船廠……","馬委員文君：你只要回答，細部設計做好了嗎？","胡副處長嘉聖：細部設計是船廠的施工藍圖，這是船廠畫的。"],["馬委員文君：為什麼是船廠畫的？你們不是給船舶中心設計嗎？","王委員定宇：我覺得該講的還是要講，合約設計完之後就發包……","馬委員文君：你們要講清楚，不然會讓人誤以為我們隨便刪、隨便凍！","王委員定宇：有沒有隨便？大家可以公評！是不是所有的船艦都是合約設計完之後再進行招標？船廠標到之後，才有所謂的工作藍圖，那個叫做細部設計。","馬委員文君：為什麼大家對於獵雷艦有這麼多的質疑？布雷很重要，獵雷重不重要？損失100、200億元之後有什麼結果？"],["主席：請海軍清楚說明。"],["馬委員文君：不要讓人家以為我們是隨便刪、隨便凍！","邵主任維揚：海軍執行國艦國造這麼多年以來，合約設計一直都是委託船舶中心去做的，因為合約設計就代表一艘船的規劃和系統都已經完成了，包含裝備的規格也訂定了。為什麼是由船廠做細部設計？舉例而言，當一根管子出來之後，我們不可能買一根20公尺的管子，這20公尺要怎麼布上去？牽涉到船廠的施工機具彎管機、船廠的施工工藝……"],["馬委員文君：胡說！船舶設計中心不會設計這個！","邵主任維揚：我有20年的經驗，我不會胡說！"],["馬委員文君：你胡說！"],["邵主任維揚：我為什麼胡說？","馬委員文君：設計出來以後，怎麼會是船廠……"],["邵主任維揚：你要不要讓我講完？"],["何委員欣純：你讓他講完啦！","馬委員文君：你先讓我講完！我的問題他可以直接回答，你可以在這裡背書。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","我有一些話想跟各位委員說，我們坐在這邊是對全民負責，因為我們是民選的，希望追求國防預算能合理性的編列，對於這樣的目標和想法，我們都有共識。當某些委員或某些人對某些預算有不同看法，必須給予尊重，讓你們充分表述，我比較不期待也不希望用護航觀念來看待預算審查。我身為召委，也希望行政部門能充分說明預算編列的經過。預算審查本來就是很嚴肅的事情，追求合理性是大家的共識。接下來，本席希望大家可以充分交換意見，也會讓行政部門有充分時間說明。如果大家對於預算的編列還是無法取得共識，那我們就保留。","剛剛休息之前我們處理到第416案及第417案。針對這個部分，剛剛聽起來好像沒有共識，主席建議保留。","李委員彥秀：本席提案第417案，有關國艦國造部分，本席希望加主決議，我們都希望增加該產業重點人才的培育，但是我們一定要要求固定比率，他們要具體承諾，人才培育有多少？","主席：請李委員將主決議寫上來，等一下再一起處理。"],["李委員彥秀：好。"],["主席：繼續處理第418案至第427案。第418案至第427案併案處理。","針對委員的各項提案，請海軍清楚扼要說明。","李參謀長宗孝：第418案至第426案都是有關海軍今年新增案微型飛彈突擊艇，委員主要關切的是，它的耐波力、作戰運用，還有飛彈如何儲存和管理，主要在談這幾個主軸。在此簡單向各位委員報告，我們當初在提這項需求時，主要是考量到打仗時，場景應該不像現在這樣，一定會造成本島斷垣殘壁。依照國防部濱海決勝的指導，必須在適當的時間、地點，所有戰力必須跨區到指定海域集結，這樣才能集注戰力，也才可以決勝。基於這個理則，我們當初就在研究，當我們的擊彈車無法跨區增援時，唯一可以走的路就是藍色公路，貼著近岸，所以我們才研究不對稱戰力，運用現在臺灣遊艇的優勢，加裝飛彈，到時候我們只要發現敵人的主力在哪裡，就可以順著藍色公路貼岸，在國防部的統一指揮之下，我們就可以很快地到指定地點集結。這是我們能夠想到，在有限預算之下發揮不對稱戰力最好的辦法，懇請委員支持。當然如果委員認為還有更好的方法，請提供給海軍，海軍也會進行研究，所以請委員務必支持這個案子。誠如我剛才所講的，它是貼岸的，沒有耐波力的問題。","主席：這是關於微型飛彈突擊艇的建案，提案委員有很多位。請在場的提案委員馬文君委員發言。","馬委員文君：針對微型艇部分，海軍計畫編列316億元預算要籌建60艘的微型飛彈突擊艇，成軍以後要布署在漁港海灣和部分河口，要取代海鷗級的飛彈快艇對不對？","李參謀長宗孝：海鷗級已經沒有了，它的射程也不一樣，現在上面放的都是雄二。","馬委員文君：對，因為你們的海鷗級飛彈已經沒有了，你們這樣做一定有其目的。先請教人員部分，精實案以後，海蛟大隊編署在131艦隊，原編製48艘海鷗級和2艘以色列毒蜂級的飛彈快艇，它的排水量是47噸，跟你們現在要做的45噸相差不多，當初它最快的航速是36節，可以搭載2枚雄風飛彈，一艘艇的編制是軍官2人、士官6人，如果以50艘艇來計算，艇隊的操作人員編制大概400人，如同過去海蛟大隊編制的400人。2001年海軍已經有光華六號計畫籌建飛彈快艇30艘，它的排水量是186.5噸，最快航速33節，也可以搭載4枚雄風飛彈，汰換海鷗級、毒蜂級飛彈快艇以後，光華六號飛彈快艇每艘艇編制的士官兵總共17名，如果以30艘艇來計算，它的操作人員已經有510人。原來131艦隊大概才400人，光是光華六號的飛彈快艇操作人員已經將近五百多人，你們編制增加110人，光華六號飛彈快艇成軍6年以後，你們又要提出微型飛彈突擊艇建案預算高達316億元，要籌建排水量50噸，還有可以搭載2枚雄風飛彈微型飛彈快艇，這大概是同噸數等級海鷗級飛彈快艇的人力編制，假設每艘艇用8名人力來計算，需要480員，請教海軍，這些人員規劃要從哪裡來？"],["主席：請海軍說明。","李參謀長宗孝：簡單向委員報告，我們所有的人力編裝都會配合兵力結構，要從軍種來看，不要從單一艦隊來看，我們都是從兵力結構做搭配，這是基本功。換言之，如果未來兵力結構確定後，會以整個軍種做人力的調整。另外，它跟光六的用途不同，光六不會留在近岸，一有狀況時，它會在海上輸泊，這是我們增加這類型船艇的目的，懇請委員支持。","馬委員文君：參謀長並沒有回答我的問題，我是問人力編制的問題，不是調度的問題。會操作光華六號的人員不見得也會操作微型艇，我想部長和參謀長都非常清楚，這些艦艇必須由經過訓練的專業人員來操作，並非突然就可以讓A君來操作，你們在編制不足的情況之下，人員的規劃從哪裡來？","李參謀長宗孝：我們通常都是檢討兵力，有了兵力之後，人力檢討出來，我們會訓練……","馬委員文君：你們已經要做了，請告訴大家人力從哪裡來？"],["李參謀長宗孝：從汰除的兵力裡面做調整。"],["馬委員文君：從汰除的兵力來操作微型艇？"],["李參謀長宗孝：是的。","馬委員文君：他們要發射飛彈，還要操作船艇？"],["李參謀長宗孝：當然要訓練。"],["馬委員文君：你們的人力從哪裡來？","李參謀長宗孝：我剛剛跟委員報告過，就是要從整個軍種來看，我們的軍種有汰除兵力和新興兵力。","馬委員文君：你們現在的兵力結構都已經不夠了。原來海蛟大隊精實案以後編組131艦隊，算起來只有400人，可是現在光華六號飛彈快艇操作需要人力到達五百多名。","李參謀長宗孝：我們有登陸艇大隊，那是二次大戰留下來的LCM艇，我們也要做一些人力上的再運用。另外，我們現在編的獵雷艦案，要造新的獵雷艦案，以前是7條，現在變為3條，這部分有結餘下來的人力，這些人力都是配合新的人力編裝，我們要做調整和訓練。所以整個軍種一直不斷滾動式做修正和調整。","馬委員文君：那沒有辦法滾動式，我再次強調，現在你們的兵力已經不足，你剛剛說從汰除的兵力，請問從哪裡汰除的兵力？","李參謀長宗孝：我們現在初步的檢討，我們的登陸艇大隊，也就是二次世界大戰留下來的LCM……","王委員定宇：我建議，如果你們兵力結構的調整需要詳細說明、需要機密，必須先提出來。其次，會不會發生海軍造了船之後卻沒有人會操作的情況？有安排士官，但不會操作飛彈。"],["馬委員文君：這是我們的重點。","王委員定宇：這是行政單位的責任，我們要求你們去做，但有關兵力結構調整的妥適性，你們要評估是不是適合在這裡詳細說明，但我覺得，我們今天審這個預算，是要看這件事情該不該做，至於如何執行，海軍當然要有計畫，可是我們現在回過頭，變成在幫行政單位思考兵力從哪裡來、兵力結構調整等等，這些是你們要向我們負責的，我們根本不用幫你們設想那麼多，如果你們造了船卻沒有人會操作，我倒是沒有看過有這種海軍將領。我覺得有關兵力結構機敏性的部分，你們可能要說明適度，如果要更詳實，該改機密就改機密。"],["主席：因為本席有提案……","王委員定宇：而且不應該叫汰除人員，人員汰除就退伍了，應該是汰除裝備的人員。","馬委員文君：因為你們有新建置海鷗級，我已經幫你們算出來了。","主席：馬委員，我是提案人，請讓我講一下。大家看預算都看得很細，也問得非常精準，但國防預算牽涉層面非常廣，包括人員、設計及執行等，可能委員提出的問題，相關主管無法瞬間答復，所以我們要求相關單位提出書面報告和專案報告，針對委員提出有關人員配置技術性的問題，透過書面報告來答復。基本上，本席和馬委員提案都差不多，針對這筆預算我們是支持，但很多執行面你們必須要說清楚，也許在當下你無法立刻回應，必須蒐集相關資料，就請海軍記錄下來，在你們的書面報告詳實回應委員在預算審查中所提出的任何問題。","馬委員文君：這個不一樣！你們編了316億元的預算，這不是要瞬間回答，這麼高的預算，要建造60艘的微型艇，你們應該很清楚知道人員從哪裡來，因為如果沒有人員操作船艦，就不能造船。我們剛剛已經講得很清楚，你們有哪些人可以操作船艇？我們同意你們做人力規劃報告。還是你要現在回答？","李參謀長宗孝：我們希望委員會同意我們的想法，我們明年會編測試和測評、設計和測評的預算，設計測評做完之後，只要到大院報告，認為這樣OK，我們才會啟動建造的程序。我們現在預估這60艘艦艇預算經費是三百六十多億元，在此向大院請示，是否同意我們做？如果同意，我們明年就會先……"],["主席：呂玉玲委員發言後換李彥秀委員發言。"],["馬委員文君：你說的是怎麼樣？","主席：以後委員發言要讓主席知道順序，因為馬委員講得比較多，其他委員一直在舉手。"],["馬委員文君：我還沒有講完！他還沒有回答。","主席：因為大家都有提問，我要兼顧委員的發言權。馬委員的提問能不能更精準一點？","馬委員文君：我問得很精準，人力從哪裡來？是他們回答得不精準吧！"],["主席：你剛剛在提出問題之前有很多的鋪陳。","馬委員文君：我再講一次，你們總共要三百多億元，這不是第一艘或最後一艘的問題，而是你們做的是否符合需求，因為人員從哪裡來？這很重要，你們要建造的船是登陸艇隊，不是作戰艦艇，有哪些人會操作登陸艇，也許委員不見得清楚，但你們非常清楚。我已經跟你們講，海蛟大隊人員的編制就在這裡，你要怎麼配置呢？因為如果沒有人可以開船，這艘船就不用建造了，因為沒有人可以開，而且你們已經有光華六號了；還有另外一點，即這些都還沒有進行驗證、都還沒有原型艇出來，你們馬上就要建造4艘，本席認為並不合理。","主席：詢問一下海軍，這個問題很細，牽涉到執行面的問題，還有人員、兵力的配置，如果涉及機敏性，你們就要特別注意。"],["李參謀長宗孝：是。"],["馬委員文君：這個沒有機敏性。"],["主席：有沒有機敏性並不是我們說了算。"],["馬委員文君：那是公開的……","主席：如果是公開的，你就不用問他了，因為我們都可以看得到……","馬委員文君：這是公開的，所以我才跟他說人力配置上，像海蛟大隊就是有400人，那個部分大家都知道，就是已經要配置在光華六號上了，而他們的需求是五百多名的編制，所以人力上是有不足，然後現在你們又要建造60艘、需要480員，所以你告訴我們這些人員從哪裡來，如果沒有人可以開，你們是否要花三百多億元去建造這些艦艇？這是我這次預算審查的重點，事情就是這麼簡單。"],["主席：有沒有人可以開船？"],["李參謀長宗孝：我們造船不可能沒有人開船。","主席：至於你們能否滿足這些需求、如何滿足、從何處配置人員等等，請在專案報告中詳細說明清楚。"],["李參謀長宗孝：是。","馬委員文君：只有一人但買了3部車，還是一樣可以開啊！問題是要用的時候誰來開？你怎麼可以做這樣的回答呢？","主席：可以針對公開的部分提出問題，包括有沒有能力開、從哪裡配置人力，這些細節面、執行面有些牽涉到機敏性資料，我們不能要求國防部立刻提供相關的資料……"],["馬委員文君：這個攸關機敏嗎？","主席：有沒有機敏性不是我們可以判斷的，若不能講他們就是不能講，這時候我們改為秘密會議也可以……"],["蕭副總長維民：這牽涉到兵力結構的問題……","馬委員文君：就是因為牽涉到兵力結構的問題，所以我們要了解啊！因為這部分是公開的啊！","主席：列席的參謀長對於機敏性與否應該是最清楚的、最了解的，若不能講他們就是不能講，而不是大喇喇全部都講出來……"],["李參謀長宗孝：是。","馬委員文君：如果沒有辦法講就說涉及機敏，那大家就不要審預算了！"],["主席：為何不能審預算呢？我們有機密會議可以審查啊！"],["馬委員文君：如果什麼都是機敏……","主席：沒有什麼都是機敏，到現在……","王委員定宇：馬委員，機敏的部分還是可以審查，因為我們有秘密會議啊！","馬委員文君：我們可以審查啊！所以我們要讓他們說明，畢竟這要花上三百多億元！","李參謀長宗孝：報告委員，這個案子目前還沒有到你說的那個階段，若到那個階段，至少還要三、五年……","馬委員文君：前面頭若洗下去，後面你們就會說這是延續案，所以我們才會希望前面先檢討清楚，基本上，我們不是不支持，但還是應該要知道這方面的人力要從哪裡來。","李參謀長宗孝：委員的指導我們都了解，明年我們只是要做設計及測試，完成後就會有一個專案報告，裡面會把相關人力來源等等都說明清楚，所以請委員支持。"],["馬委員文君：所以先建1艘？","李參謀長宗孝：沒有，我們先做設計，之後到大院來報告。"],["馬委員文君：所以這是關於設計業務？","李參謀長宗孝：是，108年還不會予以建造，所以是先做設計及測試而已。"],["馬委員文君：所以只有設計而已？"],["李參謀長宗孝：是。"],["馬委員文君：所以就把那個刪掉？","李參謀長宗孝：是，就是當初向委員報告的，刪4,600萬元。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席，關於監督預算，我們每個人都很認真，尤其是國防預算，不是只有今年看明年的預算，也不是單一計畫就是一年完成，都是有所謂短、中、長期之分的，方才馬委員關心的是，前面我們把預算給你們了，中途你們說要有延續性計畫，造成我們又不能不給你們經費，畢竟事情做到一半、頭也洗下去了，然後也怕你們先斬後奏，連發價書等等都還沒有搞清楚，第420案談的就是這樣的情形，方才李參謀長這邊解釋一下，那邊也解釋一下，老實說我還是搞不清楚，所以我現在要問清楚，就是在這個項下的預算，你說60艘總共的預算是364億元，現在我們正在審查的這個項目是只做前面的4艘，而且只做測試及測評，然後金額是四億六千多萬元……","李參謀長宗孝：四億六千多萬元中有兩億元是做設計及測試，因為要做測試，所以明年、後年我們準備做第一批少量的4艘，而且是經過同意後我們才會去做。總之，明年的預算並沒有包括建造的預算……","呂委員玉玲：所以在預算書中沒有辦法把整體計畫的短、中、長期說得很清楚，比方說建造微型飛彈突擊艇發射反艦飛彈之後就將其放置在海上，變成這個船艦就像標靶一樣，根本沒有任何作用，我們擔心的就是這個問題，所以才會問得這麼仔細，包括屆時船有沒有人開等等，當然這些都是整個作戰的規劃，本席認為，因為你們有短、中、長期的計畫，所以我們先凍結預算，等你們把計畫說明清楚、做個報告，屆時再來執行這些工作，才不會影響整個船艦細部的進度，而且若不方便講出來，那也沒有關係，主席會安排機密會議來處理，屆時我們再來審查。總之，就予以凍結，然後請你們把詳細的規劃內容，包括短中長期計畫等等向委員報告，這樣就不會有更多的爭議了。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：這筆預算都有到各委員辦公室說明過了，其實大家都有一個一致的意見，我們可以支持微型艇一案，但我們不希望在尚未研發出來之前就已經變成一個類似連續預算的概念，而且這是需要陸軍與空軍的整合，所以我們具體建議，包括人力的部分，之前他們已經同意先保留研發費用，其他的則是同意刪除，等研發成果出來，看看進展到哪個階段，讓我們進一步了解後，再來進行整體60艘、三百多億元案的發包，我想這對外應該是一個比較負責任的做法。","主席：我贊成李彥秀委員的意見，但是我認為不應該凍結，而是予以減列……"],["李委員彥秀：我們是要減列的……","王委員定宇：正確的程序是設計，然後測試完了原型艦，之後才會量產，所以這三件事情不能混在一起編列預算，因為第一階段通過了，才會有第二階段，接著才有第三階段，就像當時的沱江艦，本席就曾經說過，一件事情以前到現在都是怎麼在做的，我們就照程序來做，所以針對這個案子的4億6,821萬元，本席就另提一個案子，然後大家一起共提，就是將預算直接減列兩億元，之後你們就拿這些經費去做設計、測試，將來要造原型艦時你們再來要預算，所以就不必先凍結將錢放在那邊，而是等設計等工作做完後再來要預算；總之，本席現在會提案要求減列兩億元，希望大家一起來共提。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：方才大家講的我都同意，的確大家提的意見都大同小異，但是我很好奇為何一開始預算會這樣編列呢？為何不像以前是採分開編列的方式，變成預算一送來，大家都說這樣編列的方式是不對的？","李參謀長宗孝：其實一次性的編預算與分階段的編預算，主要的差別是分開編列就會分開招標，這中間會有一些費用的問題，而一次性編列的話，是可以分階段執行，也是可以達到這樣的目的。","江委員啟臣：這個就是好大喜功，因為一次就有60艘、三百多億元，聽起來就很厲害，之前立法院預算中心也有提到你們在兩、三年內曾表示要造幾百艘的船，即全台灣除了海軍外，再加上coast guard，你們打算order幾百艘的船，大家一聽真是傻眼了，而且這部分就占了60艘，所以根本八字都還沒有一撇，何必現在就說要60艘呢？搞不好因為做得很好，未來就會建造100艘，那也是有可能的；搞不好原型艦弄出來後，我們認為不用建造那麼多艘，比方說20艘就夠了，因為這些船只適用在台灣西海岸使用，不適用在東海岸使用，所以你們不應好大喜功，雖然我不知道這是哪位長官交代的事情，但感覺上就是長官交代要這樣做，對此我覺得就是照程序來，因為要開發新型艦艇不是不可以，但要根據你的戰略需求來設計、研發，然後我們給你們費用，讓你們去做，等原型艦做出來了、通過測試了，再通過所謂的環境模擬，看看需求是多少艘，大家再來討論，所以並不是連原型艇都還沒有出來，你們就認為一定是60艘、總預算是316億元，試問你們怎麼知道未來需要316億元？照理應該是做完之後預估成本才會知道這個數字。還有，這是要分年編列的，而且每年的預算都會有所不同，所以拜託大家務實一點，即便是長官交代也要務實一點。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：我的是第462案，也都是在談微型艦的部分，基本上，就其功能性及能量來看，發射出去的距離只有150公里，就算要增加為中長型的，射程也只有250公里，而且發射出去後整個船艦的功能性就已經沒有了，也就是沒有能量了，所以建造這類船艦的意義何在？對此，希望海軍能夠做個回應。","主席：減列兩億元，科目自行調整……","馬委員文君：主席，我有意見。","主席：等馬委員發言完畢，我們就來處理。","馬委員文君：因為這是有公開錄音、錄影的，所以我要將它講清楚，因為登陸艇沒有配置飛彈，也沒有戰鬥系統，跟飛彈快艇差很多；此外，海鷗級飛彈快艇、錦江級艦、光六飛彈快艇的人員編制，網路上都查得到，所以我要強調的是，這並不是機密，這是登陸艇、是陸戰隊搶灘時使用的，若是像諾曼第登陸，有很多登陸艇同時停在那裡搶灘，上面沒有戰鬥系統，也沒有掛飛彈，而這些登陸艇艇隊人員沒有辦法操作這些戰鬥系統以及設有飛彈的艦艇，我在這裡講得很清楚，請不要誤導所有的人，說這是涉及機敏的，我想大家應該都非常清楚了。再來是登陸艇的艇長編制是士官長，飛彈快艇的艇長編制是上尉軍官，兩者是不同的，所以我不希望在說明的時候，你們一直往機敏的方向來誤導大家，這與我們現在談的預算精神是差很多的，而我並不希望被誤導成這個樣子。","李參謀長宗孝：委員的關切我們謹記在心，專案報告時會把委員所提這一塊詳細的來向委員報告。","主席：方才王定宇委員等有一個提案，就是針對微型飛彈突擊艇一案減列兩億元。","馬委員文君：不好意思，因為我自己也有提一個案子，所以併案處理就好。","主席：好，併案處理。方才王定宇委員及幾位委員有共同提案，即針對第418案至第427案有一個新的提案。"],["李參謀長宗孝：我們遵照委員會的決議。","主席：所以就減列兩億元，科目自調。","處理第428案至第432案。","請海軍說明。","李參謀長宗孝：跟各位委員報告，這個案子跟其他案子不太一樣，從上個禮拜到現在，我連續說了十幾天，而且這個案子耗費我最多的精神跟力氣。首先，各位委員對於國防事務的關心還有專業，在此表達我個人的敬意，細節的部分我已經跟很多委員講了很多遍，現在有以下幾點向委員報告，第一，這個案子跟其他案子不太一樣，因為潛艦的案子是國人的期許，是朝野的共識，也是十幾年來政府一貫的政策，所以這不只是海軍的案子，也是國家的案子，關係國家安全非常的重大。第二，向各位委員報告，目前的大環境還有整個時機對我們來說都非常有利，美國國會也支持川普政府，即他同意要簽署行銷許可一事，這是大家都知道的，最近他也同意洛馬雷神的輸出許可，其他美商也陸續向政府進行輸出。","另外，各位委員可能還不知道目前歐美大概有15個國際大廠，非常有意願來參與這個案子，有些大廠已經在高雄設立分公司，甚至表達非常強烈的意願，希望跟我們國家的產業或是廠商合作，同時也要在台灣設廠，我個人認為這個案子也是一種招商的方式，透過這樣的方式也可以讓國內的技術升級，這才是真正國防自主能夠落地生根。事實上，這些大廠目前只關切到台灣到底講不講信用，而且他們都已經來這裡了，所以他們現在會密切注意我們整個的預算，尤其是國會對於這筆預算的支持程度，所以我要懇切拜託各位委員，各國、國際都在關注，如果這個案子的預算有任何的刪凍或是刪凍額度過大，都會影響台灣在國際上的信譽及承諾，不是只有這個案子而已，後續我們對外所有採購案都會連帶受到影響。","本案的預算編列都採實支實付、cost plus，而且是核實編列，方才有委員問到我們到底有沒有信心，在此鄭重向委員報告，這十幾天以來，就我跟技協的聯繫、就我深入對全案的了解，我跟委員保證，這個案子我有信心，而且我們海軍也一定會做好管控，不容許有任何的弊端發生，如果有任何的弊端發生，我跟各位委員鄭重的報告，從司令一直到所有參與專案的人員，全部移送法辦，所以請各位務必支持這個案子，因為這個案子是重中之重、非常重要。","主席：這個案子非常重要、重中之重，大家都同意，而且有很多的問題需要有更多的討論，如果要討論出一個結果，恐怕不只花一個下午，甚至還可能包括晚上，所以第428案至第432案我們先保留。","處理第433案及第434案。這兩個案子併案處理，請海軍說明。","李參謀長宗孝：第433案、第434案是蔡適應委員及江啟臣委員提案，主要是在強弩專案中，海軍買了3套六座砲，這是裝置在烏坵上的，經過我們跟各辦公室說明後，蔡委員也理解了，同意降凍額度為200萬元。另外，我們也有向江委員報告了，他也同意免予減列。所以是否就按照我們私底下向兩位委員報告後取得的決議辦理？"],["主席：兩位委員的看法為何？"],["江委員啟臣：第434案還是第431案？"],["主席：你的是第434案。"],["江委員啟臣：我的不是要改凍1億元嗎？","主席：關於第434案，海軍已經向江委員說明過了。"],["江委員啟臣：我知道。"],["李參謀長宗孝：強弩專案是……","江委員啟臣：我沒有刪減，而是凍結1億元，不過我可以同意不要凍那麼多，因為本來這麼做是為了要掌握你們的進度，所以就凍結5,000萬元，然後再看看你們進度是如何。","李參謀長宗孝：是，凍結5,000萬元，進度的部分我們會隨時向委員報告。","主席：凍結5,000萬元，然後蔡適應委員的案子併案處理……"],["蔡委員適應：他是跟我說凍結5,200萬元。","主席：蔡委員，凍結5,000萬元好了。"],["羅委員致政：第433案我要共提。"],["主席：第433案羅致政委員共提。","第433案及第434案凍結5,000萬元，俟提出書面報告後始得動支。","處理第435案及第436案。第435案、第436案併案處理。","請海軍說明。","李參謀長宗孝：第435案及第436案主要是把我們目前傳統的砲兵指揮系統用電腦數位化，也就是花小錢增快其指揮的節奏、反應的時間，相關的細目在我們赴委員辦公室說明時，也都有陳列出我們要採購的項目，這些都是據實編列的，而這個案子經過我們說明之後，委員辦公室也都能夠了解，我們後續為了配合委員的監督，所以當初談的結果是第435案凍結500萬元、第436案凍300萬元，然後要對後續的進度做報告。","主席：所以併案處理，凍500萬元，俟提出書面報告經同意後始得動支。","處理第437案。請說明。","李參謀長宗孝：第437案是關於海上反劫持特種裝備，我們準備採國內商購方式採購反劫持特種裝備，可能大家會質疑這些裝備陸軍已經購買了，為何我們還要購買呢？事實上，我們購買的品項並不一樣，比方說登梯的部分，如果大家有看過怒海劫，就知道我們的鋁梯、壓力剪等等不太一樣，換言之，陸戰隊的反劫持裝備跟其他軍種不一樣，是不能併用的，所以希望各位委員能夠支持這部分預算。"],["江委員啟臣：這是陸戰隊用的還是你們共用的？"],["李參謀長宗孝：這是供陸戰隊、特勤隊使用的。"],["江委員啟臣：這是特勤隊使用的？"],["李參謀長宗孝：是。","江委員啟臣：如果是特勤隊使用的，那我就支持。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：第437案照列。","處理第438案至第443案。請海軍說明。","李參謀長宗孝：第438案至第443案總共有6位委員提案。首先，關於蔡適應委員提案的部分，裡面提到目前諸多關鍵裝備、系統尚未完成研發；呂玉玲委員提案的部分，也是提到一下子要大量推動國內的造艦，相關循環、後續的整個週期、規劃、造艦的策略等等都要能夠搭配得上才行；江委員的提案則是談到第一階段合約設計尚未完成，戰系裝備尚在研發；李彥秀委員則是關切下一代的巡防艦尚有海基型相列雷達之技術問題；呂孫綾委員也是提到相列雷達及垂直發射的問題。向委員報告，這個案子同步在走的震海案就是戰鬥系統，委員講的問題都在裡面，目前進度正常，也都在執行當中，然後新一代巡防艦的設計階段即將完成，明年我們提的預算就是準備啟動建造建案，就是要請大院支持，這個要取代我們使用30年將近40年的濟陽級艦，都已經很老舊了，所以請委員支持。"],["主席：所以就是凍結1億元？","江委員啟臣：等一下，我的是第440案，是建議凍8億元，你們合約設計案是今年底才完成，然後108年後才結案？"],["李參謀長宗孝：那是設計。","江委員啟臣：但也要設計經審查後才確定是否可行，對不對？"],["李參謀長宗孝：是。","江委員啟臣：而且屆時的結果也不一定代表可行啊！另外還有15億元是委託中科院做戰系裝備，這個15億元老實說金額滿高的，那部分你們又怎麼區分呢？因為現在全案是245億元，明年編16億元，請問委託中科院的部分是在那16億元當中嗎？是分年的嗎？"],["李參謀長宗孝：戰系的。"],["江委員啟臣：明年戰系就16億元了？"],["李參謀長宗孝：是。","江委員啟臣：換句話說，這16億元有15億元是在委託中科院的？"],["李參謀長宗孝：是。","江委員啟臣：誠如本席提案所說的，戰系裝備尚在研發，是否已經可以執行造艦工程？","李參謀長宗孝：目前都在進度裡面，有些已經在測試了。","馬副院長萬鈞：就是明年我人們請中科院來作專案報告，讓委員瞭解戰鬥系統現在是什麼現況，請委員適度降低凍刪……"],["江委員啟臣：你們預期的成果是怎麼樣？"],["馬副院長萬鈞：戰系的設計……","主席：副院長，這用專案報告來處理好了。江委員，那我們就提高凍結的額度10%，本來凍結1億元，現在凍結1億6,000萬元，而且我跟李彥秀委員的提案內容都差不多。","李委員彥秀：主席，我要問一個問題，這筆是連續5年的預算，方才說明有提到本來是用舊一代，未來打算用新一代，所以後續要發包的金額是多少，我知道要分成5年，但總金額到底是多少？","李參謀長宗孝：目前初步估計，一條新一代巡防艦載台加裝備是245億元，我們準備分5年來編列。"],["李委員彥秀：買一台而已？","李參謀長宗孝：是，一台。","李委員彥秀：一台245億元，然後現在還沒整體測試完成？","李參謀長宗孝：現在就按照計畫在研發、按照計畫在設計，所以都是按照計畫在走。","李委員彥秀：所以能否先給你研發，等專案報告後你再執行後續的發包？基本上，大家對軍購案都是支持的，但是到底後續研發的成果會是什麼樣的情況……","李參謀長宗孝：方才已經有提到，中科院明年會定期針對方才提的問題到大院進行專案報告，同時也會非常清楚告訴大家他們現在研發的成效，等得到委員同意後我們才會啟動。"],["主席：一定要經過同意才行。"],["李委員彥秀：才會發包？"],["李參謀長宗孝：是。","主席：1億6,000萬元算是滿大的金額，將近有10%了，所以拜託各位委員，我們就併案處理，凍結10%，就是凍結1億6,000萬元，俟提出專案報告後始得動支。","處理第444案至第447案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第444案是蔡適應委員的提案，主要是針對我們的新型救難艦；第445案是馬文君委員的提案，內容提到近十年內海軍僅出動需求一次，相關投資不符成本；第446案是李彥秀委員的提案，內容提到國內船廠設備及人才的問題，且建軍規劃要求的品質高，短時間這麼多的計畫要推動，相關人才是否能夠配合？第447案是邱志偉委員的提案，內容提到該預算行政院審議期間恐過短而易欠周延。在此統一向各位委員報告，我們現在的救難艦已經用了45年將近50年，已經老舊了，全壽期都到了，其實都是很勉強在使用，我們本想在前幾年就提出來，最近我們終於把整個案子做完規劃，總案是要建造3條，現在我們先報一條船的案子，就是關於安海專案，之所以要做這個案子的原因是因為我們發現近幾年在我們台灣周邊只要有一些海難或者海事狀況發生，我們國家沒有海上拖救及搜救的能力，這是第一個要報告的；第二個，基於人道救援，尤其是海上的部分，這是一個普世價值，關係到國家的形象；第三個，在戰時也不會有人來幫我們拖救，我們還是要靠自己；第四個，長久以來我們的救難艦不是只有拿來救難，它是多功能的，平常可以幫我們拖水面靶，平常要做拖灘錨訓練、做拖帶訓練，即平常要一直持續不斷的訓練，打仗的時候馬上就可以使用。以上幾點報告，請4位提案委員共同支持。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我想大家應該都會支持這樣的案子，誠如參謀長所言，還有上次阿根廷潛艇在深海爆炸失事一案，所以才希望我們的救難艦能有一定的救援能力，希望有所謂複合式功能，對此本席建議未來規劃時他們能把委員建議的內容放進去，所以預算部分能否酌予凍結，剩下部分請海軍詳細報告之後再提出來？","不過我還是要說明一下，因為另外一位提案委員好像是邱主席有提到，當時你們送案後行政院審查的時間似乎過短等等，事實上這也會被人質疑你們是急就章的把案子送出來，所以包括你們內部時程管控的部分還是要加強，否則明明就是一個好的政策，中間出現這些波折恐怕是不必要的。","李參謀長宗孝：是，所以我們建議酌凍……"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這部分我也有提案，基本上，如果救難艦相對上是有需求的，大家是會支持的，不過我們很清楚知道，就幾個面向來看，像中國大陸目前有個101輪，它是一萬四千多噸，造價才十多億元，它是目前亞洲最大型的救難船，甲板可以載運1架直升機，而且可以救人、消除油污染，還有消防、滅火以及拖航等等設備，這部分之前媒體也有報導過。所以現在的重點就是你們編列的預算是否合理，然後它的功能是什麼，因為我們要花三十幾億元來建造這樣的艦艇，人家都已經有一個全亞洲最大型的，造價也不過十幾億元，因為它主要就是供救難使用，像潛艦發生災難時並不是用這種艦艇來救難，而是有另外的救難艇，兩者是不一樣的，我想這個也應該要讓大家知道。","另外還有一個就是過去我們沒有採用過的，即未來我們會有風力發電，其實那些用風力發電的拖板船，未來我們急需要用的時候，可能是作戰的時候，是不是也可以考量予以調度？像這些我覺得都可以考量進去，所以是不是要做到3艘，我想這應該是可以考慮的，因為從過去以來出動救難船的機會並不大，而且事實上也可以結合民間的力量，還有其預算成本你們也應該去分析、考量，所以本席建議酌予凍結。","主席：凍1,000萬元，提書面報告，好不好？方才馬委員提出的問題很重要，請在書面報告中詳細說明。"],["李參謀長宗孝：是。"],["主席：所以凍結1,000萬元……","李委員彥秀：我可以支持凍結這個數字，但我有幾個問題想要問清楚，在各項軍事採購案中，海軍軍購是外界高度關注的，像這次新的採購案非常多，數目也非常大，所以能否請他們說明一下？第一個問題，這幾年我們新建造這麼多的軍購案，人力的部分是不是足以配合？他們未來配合的方向大致上是如何？第二個問題，未來油料採購的部分是否會增加？然後維修的預算到底會增加多少？因為剛才不斷聽到我們有一些設備都已經非常老舊，一定要更換，這些設備的life cycle到底是多少，畢竟有的並不是你今年說要換就一定要換，甚至兩年前為什麼不換？能不能再多撐3年？即life cycle到底是多少？每年這些設備要花多少預算去做一些維修？因為我們現在看到的都是建造費和逐年編列連續預算，但是我們每年因此增加的維修費用到底會增加多少？會不會維修的數目事實上也是非常龐大的？據了解，整個維修費是一大筆金額，我們都不會看到的，換言之，我們現在看到的是一項、一項的東西。"],["主席：請參謀長說明。","李參謀長宗孝：我們現在所有規劃的兵力都是準備取代將要汰除的兵力，再來是維修費會愈來愈便宜，因為新船的維修費一定比老船便宜，現在這些船都已使用70年了，如果國家財政真的很拮据、沒有錢，我們還是會繼續使用下去，但海上的狀況誰都不能預期，之所以現在立這個案主要還是為了官兵在執行任務上的安全，所以請委員能夠大力支持。","李委員彥秀：你如果跟我說買新的軍購，未來維修預算會降低，你可不可以具體告訴我，明年海軍預算書中關於維修費的部分，我可以看到逐年減少多少數字，而那就是一個我可以看到、我可以期待的目標，基本上，我同意你去買，而且外交及國防委員會大家都是很和諧的，大致上都是提案凍結預算、要專案報告而已，但是我可不可以在預算書看到未來逐年的維修費可以降低多少？這個應該要讓我可以看得到，總之，我同意你買，這是沒有問題的。"],["李參謀長宗孝：我想這個問題短時間沒有辦法講得很清楚。"],["主席：那就書面報告。"],["李參謀長宗孝：之後我們會再提供一個清楚的書面報告向委員說明。"],["主席：稍後馬上利用時間跟李委員說明。","這部分凍結1,000萬元，俟提出書面報告經同意後始得動支。","處理第448案。這是李委員彥秀的提案，請國防部說明。","李參謀長宗孝：李彥秀委員提到，國防部有那麼多輪型推土機，為何海軍還要再買，所以有重複編列之嫌……"],["李委員彥秀：這個我可以撤案。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["主席：第448案照列。","處理第449案。","李參謀長宗孝：江委員提到了個人成套潛水裝備，這個潛水裝備是陸軍統建案，海軍30套的部分是在108年交貨，這是一次性的預算，108年我們收到30套後要立刻按照合約付款，所以請委員支持。","江委員啟臣：在談到陸軍的部分時我們亦有討論到，請問招標情況到底是怎麼樣呢？","楊參謀長海明：報告委員，今天就會……","江委員啟臣：今天沒問題吧！好，我就撤案。","主席：好，第449案撤案……","馬委員文君：等一下，為何海軍要另外建案購買這項設備呢？因為陸軍已經統購了，但海軍另外建一個案，對不對？"],["江委員啟臣：他們要分攤經費。"],["主席：第448案、第449案撤案。","處理第450案、第451案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第450案、第451案分別由江啟臣委員及呂玉玲委員提案，主要是針對國內採購亦非採國際標、自行採購，而是透過美軍對美國內採購，獨惠美方產業，換言之，江委員質疑的是油罐車的部分，這個是空軍的統建案，上次空軍已經有向委員說明過了；就我們海軍而言，我們的編裝是有7部6,000加侖型、2部2,500加侖型的油罐車，特別向委員報告，我們是缺裝補實，像有的已經用了30年了，所以我們就將其汰舊換新，然後6,000加侖型的部分主要是針對艦艇來加油，艦艇有航空油箱，每次跑兩車次，剛好可以加滿，那是給艦載直昇機用的，所以我們是按編裝需求來編列的，請委員支持。","江委員啟臣：好，撤案。"],["主席：第450案撤案。","第451案因呂委員不在場，不予處理。","處理第452案至第454案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第452案是李彥秀委員提案；第453案是江啟臣委員提案；第454案是呂玉玲委員提案。這些提案主要都是在談特種作戰突擊艇，這個案子其實102年就在進行規劃了，但是因為廠商疑義太多，我們只要一完成採購或是一招商說明，之後廠商的疑義實在是太多了，而且我們到大院來做報告時，大院很多委員也對這個案子有很多指導，所以明年我們編列29萬元，即明年主要是說明跟預算爭取年，換言之，我們主要是編列作業費，金額才29萬元，並沒有要做任何案子，只是完成規劃後要跟大院做報告並爭取預算，而且向委員說明完之後委員都同意撤案。","江委員啟臣：我知道這29萬元主要是作業費用，但是全案八億多元，為何爭議這麼多啊？是因為廠商在爭奪？之所以要公開招標，就是要你們設法平息這些爭議，透過一個公開、透明、合法的機制來取得你要的廠商。","李參謀長宗孝：委員說的沒錯，所以明年我們準備去進行這項準備工作，之後會來大院向委員進行報告。"],["江委員啟臣：這些全部都是國內製造嗎？"],["李參謀長宗孝：對。"],["江委員啟臣：就是那個突擊艇、橡皮艇？"],["李參謀長宗孝：是。","江委員啟臣：然後有分軟殼、硬殼，請問數量有多少？因為金額有8億元，所以要買多少呢？","李參謀長宗孝：有8個硬殼的膠舟是要給成功級使用的，另外有18艘是給我們兩棲偵搜部隊使用的……"],["江委員啟臣：那些都用多久？","李參謀長宗孝：都用二十幾年了，所以請委員支持。"],["主席：江委員就撤案好了。所以第452案至第454案撤案。","處理第455案及第456案。兩案併案處理，請國防部說明。","李參謀長宗孝：第455案、第456案主要是在講我們的浮塢，經過向各辦公室說明後，明年編列的30萬元是關於我們招標文件製作的作業費，而委員們也都接受了並同意撤案。"],["主席：第455案、第456案撤案。","處理第457案至第464案。這些案子就併案處理，請國防部說明。","李參謀長宗孝：第457案中馬文君委員談到戰系工廠岸置測試站建置一案，這跟前面的劍陽案，即呂委員跟江委員有提案，那時是凍了兩億元，而馬委員這個案子經過我們跟他充分說明後，現在這個劍陽案則是建議凍結5億元，所以建議是否凍結……"],["主席：參謀長方才提到之前在哪個案子有凍結過？","李參謀長宗孝：在第398案、第399案，我們是編列5億元，方才兩位委員則是將其凍結兩億元，現在馬委員這個案子也是在提劍陽案……"],["主席：你的意思是不要再重複凍結？"],["李參謀長宗孝：因為已經被凍兩億元了。","馬委員文君：我先說明一下我的提案，我們凍結5億元的原因是因為海軍執行這個戰鬥系統工廠岸置測試站的建置案，而這個案子主要是岸置測試站要建置、裝備自製還有包含通訊整合相關料配件的需求，總共要編列5億元的經費，但我認為這裡面的不合理之處大概有3個，首先我想要請教海軍，有關通訊系統的整合，未來是海軍戰鬥系統工廠要做或是中科院要做？","李參謀長宗孝：這個案子我們是委託中科院來做，所以通訊系統的整合也是委託中科院來做。","馬委員文君：所以關於這個提升案，我們已經把整個經費都給中科院了，可是你現在又要5億元，而且裡面也包括了通訊整合，方才你的回答有提到這是中科院要做的，可是你現在是海軍戰鬥系統工廠要去建置耶！這是第一個問題。第二個，全案是113年要完成，可是現在好像要延期，請問要延到什麼時候？","李參謀長宗孝：不是戰系工廠要做，而是這個東西要設在戰系工廠……","馬委員文君：你已經把錢給中科院了，未來是中科院要做。"],["李參謀長宗孝：是。","馬委員文君：既然錢都給他們了，而且包含通訊系統的整合，現在海軍戰鬥系統還要再另外編一個測試站的預算來幫中科院做嗎？方才你已經提到，通訊系統的整合是中科院要做的，本來他們就應該去建置，但現在你們又要再花5億元去建置，換言之，你提到這是中科院要做的，可是現在是戰鬥系統工廠要編列預算耶！這是第一個。第二個，全案本來是113年要完成，後來要延期，所以請問大概要延多久？"],["主席：請海軍說明一下。","李參謀長宗孝：這個案子是劍陽案，我們是委託給中科院，現在是中科院要跟洛馬合作在戰系工廠設置岸測站，委員……","馬委員文君：請針對問題回答就好了，這樣會比較清楚，總之，全案本來是113年要完成，現在據說要延期，請問要延多久？","李參謀長宗孝：根據美方最新送來的發價書，這部分是向後延2年。","馬委員文君：反正最快就是115年才會完成，我們現在執行提升的裝備都已經獲得了嗎？MOU或輸出許可等等，現在正在談，即現在還在談合約，所以其實執行提升的裝備都還沒有獲得，因為合約還在洽談中，如果都還沒有全數獲得，而且還要往後延2年，115年才會完成，那你們108年就編列5億元給戰系工廠建置岸置測試站及自製工項，到底是要幹什麼呢？因為你們115年才會完成啊！你先聽我講完，講完後這樣我們會比較好討論。"],["李參謀長宗孝：是。","馬委員文君：你現在都還沒有獲得任何東西的情況下，請問要測試什麼？做這個有何用途？","李參謀長宗孝：報告委員，現在就要開始進行準備工作，未來當然要配合洛馬的裝備來了以後，在上艦之前一定要在這個地方測試，確定沒有問題才上艦。","馬委員文君：方才你們就提到，合約還在洽談，任何的裝備都還沒有獲得，你還要花5億元去進行測試，那有些東西假設讓你進來，請教一下，今天我們跟廠商買東西，他出廠的東西是不是在他那裡就要先測好？他賣給我們的東西一定要是好的，你今天要買一部車好了，你會在家裡設一個測試站，然後先測這一台車的大燈、引擎性能、空調系統是不是好的？你怎麼可能這樣做！今天主要是你連這個都還沒有獲得，115年才會獲得，108年就要建置這個測試站，我要提的是這一個不合理的地方，為什麼現在測？你今天如果跟A、B、C三家廠商買了三樣東西，這三家廠商做出來一定都是好的，你只是做整合裝上去而已，所以為什麼要測？這是第二個問題。","第三個……","主席：馬委員，你一下問了7、8個問題。","馬委員文君：我講的這些除非你覺得不合理，這3個問題讓他們講完，這樣預算才能審，我剛剛花了很多精神……","主席：因為你一個問題講完之後，又有另外一堆問題。","馬委員文君：我已經說3個，只是你說要他們回答不是嗎？","主席：我是希望你一次把問題問完，業務單位一次統答，好不好？不要雙方你來我往。","馬委員文君：我接下去問好了，還有一個問題，所以中科院再去系統整合的測試，這個沒有問題，下個階段如果測試過了，因為你只是做系統整合，而不是我買測台給你做，因為這個已經給中科院了，所以你本來就要負責整台，接下來只是海事而已，如果這個建置是後續維修要用的，現在都還沒有，這個測台是以後維修要用的，現在期程已經從107年延到115年，為什麼要在108年就買？115年才可以完成，為什麼要在108年就買這個測台？要給誰用？做什麼用？因為我們會覺得你現在編起來，把金額跟期程拉大，是不是可以挪用？這都是我們在預算考量上有所質疑的，請一併回答。","馬副院長萬鈞：現在劍陽案裡面，這一套戰系總共買了三套，前面兩套在船上，第三套在岸測站，我們裝備上艦前會在岸測站做測試，將來裝備上艦之後，岸測站跟船上一樣的裝備也做為訓練之用，所以岸測站的目的在這個地方。","我明年要錢做什麼呢？上次也跟您報告過，我們正在跟廠商議約，我們拼命在殺他們的價，希望能夠在明年初順利議約完成，簽約以後我們就按照合約陸續付款，所以明年是為了這3套東西（船上兩套、岸測站一套）陸續付款我們要用的錢。此外，岸測站還有一個價值，即不管是做為將來部隊訓練或是上艦之前的測試，等於是有一套影子在岸上，這樣執行起來比較有效率。","馬委員文君：副院長剛剛沒聽清楚我的話，因為今天你買來的東西一定要是好的，所以你不會買了以後，自己裝一個測試站先測這些東西到底好不好，因為中科院是負責整合，這些東西既然都是好的，你只是整合放上去而已，沒有理由現在裝這個，這一個部分如果你有可能要用，那是後續維修要用的，如果是維修要用的，就不會在108年建置完成，所以這一筆預算我建議要刪。","主席：你現在要刪還是要凍？馬委員，具體建議一下。"],["馬委員文君：我建議減列。"],["主席：減列多少？"],["馬委員文君：全數啊！因為他不應該……","主席：我們沒有共識，第457案至第464案保留。","處理第465案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第465案是蔡適應委員提案，經跟委員說明之後，蔡委員同意我們的說法，最後同意減列30萬元。","主席：第465案減列30萬元，科目自行調整，羅致政委員共同提案。","處理第466案及第467案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第466案及第467案是王定宇委員及林昶佐委員提案，主要是船廠造艦能量可不可以配合，跟兩位委員報告，我們查過經濟部104年船舶年鑑，他是沒有問題的，我們8月也去走訪國內六大船廠，也都沒有問題，他現在還有預量，所以我們提出的造艦計畫他們樂觀其成，請委員支持。","王委員定宇：除了產能以外，因為軍方就有97艘，加上其他單位包括海巡署，加總起來有238艘艦艇要在國內製造，這是個好事情，希望帶動國內能量，所以產能是一件事情，生產線能不能支應是另一件事情，但是對於國內相關產業的人才培養，比如成大有造船系，這些人才能不能跟上來？基本上預算我是支持，我用凍結是希望看到你們銜接國內這一塊，比方透過測試的能量、學術界的能量、學生的能量，像漢翔就帶動了航太系，我們造船的量看起來比飛機還多，但是光看造船系的分數，好像都沒有跟著往上浮，所以我希望你們針對國內人才跟教育部合作，看如何把它帶上來，擬一個報告後我們就同意解凍，所以凍的額度你們提一個數字，我尊重你們提的數字。","李參謀長宗孝：建議凍200萬元，提書面報告，謝謝委員。","林委員昶佐：我的第467案併入第464案，看之後怎麼一起處理，因為我的案由跟第464案是一樣的。","主席：第466案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。","第467案併到第464案。","處理第468案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第468案是呂玉玲委員提案，主要是後備招募成效不佳，跟委員說明以後，委員凍結179萬元，我們提書面報告，把我們後續的做法詳細跟委員做報告。","主席：呂委員，凍結179萬元？","李參謀長宗孝：辦公室建議這個案子凍結179萬元，我們會把我們後來執行的規劃……"],["主席：凍結一半的意思嘛！","李參謀長宗孝：對，凍結半數。","呂委員玉玲：我雖然是提凍結，後來我發現你的人數下修，所以這應該要減列，原來目標是設定94人，對不對？"],["李參謀長宗孝：對。"],["主席：現在剩下多少人？"],["李參謀長宗孝：16人。","呂委員玉玲：這樣預算就不用這麼多，預算就要減列，94人的預算跟16人的預算怎麼會……","李參謀長宗孝：這16人會做到明年，明年我們還會再繼續招。"],["呂委員玉玲：我們現在不是審明年的預算嗎？","李參謀長宗孝：對，就在審明年的預算，如果都減掉的話，我們明年就……"],["呂委員玉玲：那減多少？","李參謀長宗孝：我們原本規劃明年再招16個，如果減掉的話……"],["呂委員玉玲：你說446萬元是16人的？","李參謀長宗孝：對，我們108年的員額也是設定為16員。"],["呂委員玉玲：所以這個項下預算446萬元就是16人哦？","李參謀長宗孝：因為當初這個預算是用94員來編的，所以……","呂委員玉玲：這446萬元是94人的預算，現在是徵16人，變成要降下來減至16人，這446萬元預算是94人嗎？你要講清楚。","李參謀長宗孝：沒有錯，我們用94員來編列的。","呂委員玉玲：94人是446萬元，明年剩下16人，預算照比例要減多少？","李參謀長宗孝：我們是編359萬元，不是四百多萬元。","呂委員玉玲：好，現在剩16人，那預算呢？","李參謀長宗孝：16人如果按照委員的算法，我們給固定薪資，明年一整年需要支出93萬元。"],["呂委員玉玲：剩下就減列啊！","李參謀長宗孝：對，建議委員減列……","羅委員致政：我再釐清一下，你編359萬元是以31員、94員還是16員編的？"],["李參謀長宗孝：365萬元當初是用94員來編的。"],["羅委員致政：16員是現在核定嘛！"],["李參謀長宗孝：對。"],["羅委員致政：明年會有多少人？"],["李參謀長宗孝：明年我們設定目標又是16員。"],["羅委員致政：就是16員？"],["李參謀長宗孝：對。"],["呂委員玉玲：多出來就要減列掉啊！"],["羅委員致政：奇怪！你怎麼會這樣編呢？被人家抓包！","呂委員玉玲：我這部分如數減列，16人該給多少薪資待遇，那個都……","李參謀長宗孝：我們編這個預算的時候是8月，那時候設定是……","呂委員玉玲：那都沒關係，你現在減至16人，就照16人的預算來編嘛！"],["王委員定宇：核實就好了。","呂委員玉玲：對，要核實，那要減多少？"],["羅委員致政：留100萬元就好了？"],["呂委員玉玲：減列300萬元。","李參謀長宗孝：這樣16人就付不出錢了，這16人繼續再運作的話需要93萬元，我們編365萬元，建議減列250萬元。","呂委員玉玲：好，減列250萬元，核實就對了。","主席：第468案減列250萬元，科目自行調整。","處理第469案。請國防部說明。","李參謀長宗孝：第469案是呂玉玲委員提案，即左營二港口擴建工程，這個案子經跟委員辦公室說明，主要是因為它牽扯到相關法規，包括水保法、環測、環評、文保法、水管法，我們這些都已完成，並報行政院、環保署核定了，所以我們現在編案，今年已經決標，明年要開始建造高雄二港口，這是一個重大的工程，請委員一定要支持，不然只要颱風來我們的船都要去租軍港、商港靠。","呂委員玉玲：這個計畫落後了，你說已經辦理決標，辦了嗎？","楊副處長維瀚：它有三個標，第一標現在資格標完成，本來我們規劃就是……","呂委員玉玲：所以明年的工程會做到哪裡？這是第一標而已，其他標呢？","楊副處長維瀚：這是第一標的預算，其他標還沒有，其他標我們後續再……"],["呂委員玉玲：所以已經標出去就對了？你來跟我報告時還沒標出去嘛？"],["楊副處長維瀚：目前還沒有標出去。"],["呂委員玉玲：還沒有標出去？"],["楊副處長維瀚：現在第一階段的資格標已經……","呂委員玉玲：所以你們工程嚴重延宕，執行進度怎麼會這樣呢？我認為海軍還是要通盤檢討，整個執行進度嚴重延宕，我先凍結，你們提書面報告，這完全還沒標出去，要怎麼執行？凍結8億元，你這預算多少？"],["李參謀長宗孝：是20億元沒有錯啦！"],["呂委員玉玲：我凍結8億元。","主席：呂委員，剛好在本席的選區……","呂委員玉玲：那就少一點，5億元。","主席：我意思是酌凍，看他執行進度……"],["呂委員玉玲：就5億元啦！","主席：預算20億元，凍2億元也算十分之一了，這是我的選區，這個……","呂委員玉玲：主席，我是關心他快一點，就是因為你的選區，所以要做快一點，他這樣一直延宕，到現在第一標都還沒標出去，所以一定要趕快做啊！","李參謀長宗孝：馬上就要決標了，決標以後跟委員報告。","呂委員玉玲：你們的「馬上」已經拖多久了，還馬上！","主席：希望海軍能夠做好啦！事實上，二港口不是在我的選區，是在左營，但是會影響到我的選區漁民鄉親、漁民朋友的作業……","呂委員玉玲：所以我們要凍結多一點，你們壓力大就會快一點招標出去。","主席：2億元很多了，漁業發展跟國防安全要取得衡平，2億元就很多了，百分之十啦！","呂委員玉玲：5億元啦！因為他們還沒有招標出去，只要招標出去就解凍，不影響啊！參謀長說可以5億元。"],["主席：我覺得太多啦！"],["李參謀長宗孝：我是聽召委的……"],["呂委員玉玲：你要尊重我是提案委員。"],["李參謀長宗孝：是。","主席：呂委員，我們討論一下，這個部分……","呂委員玉玲：5億元，如果明年5月以前招標出去，我們就可以解凍啦！","林委員麗蟬：招標出去就解凍了，又不是刪除。"],["主席：剛剛不是講2億元嗎？"],["呂委員玉玲：我說5億元啊！"],["主席：因為這個……","呂委員玉玲：主席，5億元，我們案子趕快繼續走下去。","主席：參謀長，你能夠如期……","李參謀長宗孝：因為也要決標才能付款，委員意思是只要我一決標他就解凍。"],["呂委員玉玲：對啊！"],["主席：你什麼時候要決標？"],["李參謀長宗孝：我們預判明年2月會決標。"],["主席：好啦！不要拖延了！你們……","呂委員玉玲：我是要監督不要再延宕整個工程，你只要決標我就解凍。"],["主席：決標就解凍。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["林委員麗蟬：我共提。"],["主席：林麗蟬委員共同提案。","第469案凍結5億元，決標之後就解凍。","處理第470案。請海軍說明。","李參謀長宗孝：第470案是馬文君委員提案，有關多種作戰訓場採購虛擬實境技術模擬訓練系統等裝備，明年編列108萬元主要是作設費來完成多擬訓場，這個多擬訓場是我們準備在左營讓特戰部隊來使用的，請委員支持。","馬委員文君：最近很多軍種或相關單位要興建模擬訓場，比如說陸軍之前花了2億元，軍醫局花了3億元，海陸現在要花4億元，憲兵未來也要蓋，台灣才多大，每一個軍種包括軍醫局，大家都想要蓋訓場，這只是房子，今天我們可以蓋一個比較大的訓場，看北、中、南大家如何在一個共同場所裡面去做訓練，因為最重要的、最貴的也是設備，而不是這個建築物，結果現在每一個地方都要蓋建築物，而且花好幾億元一直蓋，我們不知道蓋起來要做什麼用，而且也浪費很多資源，所以希望這個部分可以做一個整合的考量，像憲兵就是比較對的概念，它把特勤、特戰合併起來，只是裝備不同而已，為什麼要花好億元一直蓋這麼多的建築物？這是我們要提出來的。","主席：馬委員，你的提案凍結1,142萬元，我建議一個整數，1,000萬元好不好？","馬委員文君：好，希望提出說明。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。","主席：凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。"],["馬委員文君：經同意。"],["主席：好。","處理第471案。","李參謀長宗孝：第471案是江啟臣委員提案，主要是針對我們小型研發成果不明，應該要定期呈現，我們都是遵照國防部小型軍品研發作業規定來做的。","江委員啟臣：這個研發成果在哪裡？每年都編，到底研發出什麼成果？","李參謀長宗孝：像我們去年魚雷發射管的面板壞了以後，我們人員就研發出一個替代品，經過測試是OK的，像這樣的狀況都是小型研發軍品。"],["江委員啟臣：這些研發軍品成果是不是可以展現一下？我凍結10萬元就好了。","李參謀長宗孝：沒問題，可以。","江委員啟臣：我凍結10萬元就好了，你們到時候把成果報告一下，不過我講一下剛才馬委員訓場的事情，就算他凍結，我想你們還是照蓋不誤，但是他凍結的意義你們要搞清楚，像我們之前在審內政部警政署在桃園蓋的反恐訓練中心，那個搞了好幾年，我認為起碼國防部去統整一下你們旗下有多少個訓場，針對各式不同戰備訓練需求的訓場，是不是可以跨軍種輪流使用，真的不夠了去蓋我們沒有意見，但是沒有必要一個部隊就要一個訓場，我講的是需要特殊裝備、特殊模擬環境的特種訓場，各軍種一定都有類似的，尤其像突擊的、反恐的、特戰的，像麗陽中心（特戰訓練中心）就是可以跨軍種共同訓練的，包括雪訓、寒訓、海訓等都可以共同訓練使用，應該是跨軍種使用，而且不只可以使用，還可以不同軍種之間比賽交流，應該儘量讓它有軍種之間跨界的合作交流，而不是自己關起門來你們做你們的、他們訓練他們的，很多時候都是浪費錢。","主席：參謀長，就按照江委員的意見，書面報告要針對江委員的建議，列入評估。"],["李參謀長宗孝：是。","主席：第471案凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。","第472案和第473案併案處理。","李參謀長宗孝：第472案和第473案都在講環境，不管是官舍或國軍營舍，我們都會很努力地做。現在的做法是兩個禮拜一次，並且跟周圍的里長密切連繫。上次跟委員報告，就是凍結200萬元，後續再把執行成效提出來。","呂委員玉玲：參謀長，你講錯了，不是凍結，是減列。第473案是針對標餘款的部分，你在解釋第473案嗎？","李參謀長宗孝：這兩個案併案，107年還有200萬元的標餘款。","呂委員玉玲：200萬元減列就好了，剩下就減列。","李參謀長宗孝：我今年結餘200萬元，明年不見得結餘200萬元。","主席：李委員，是不是一半啦？","呂委員玉玲：好，一半。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。"],["羅委員致政：所以變成減100萬元？好。","主席：李彥秀委員和羅致政委員共提，就減列100萬元，科目自行調整。","我們回頭處理前面有些保留的提案，部分已經跟委員溝通過，先處理第323案國內旅費部分。","李參謀長宗孝：第323案是馬文君委員針對國內旅費502萬元的提案，會後我們有到委員辦公室說明，委員要求刪減20萬元，我們會按照委員的指導，後續會精算差旅的必要。","主席：好，第323案減列20萬元，科目自行調整。","處理第351案。","李參謀長宗孝：第351案跟委員說明過了，是天弓和海劍羚的自製不符效益，當初是要求刪減634萬元，向委員報告過之後是刪減100萬元、凍結200萬元。","主席：第351案減列100萬元、凍結200萬元，科目自行調整。","處理第363案。委員是要求提出書面報告並經同意後始得動支。","李參謀長宗孝：第363案凍結2,000萬元，提出書面報告。"],["主席：提案委員有沒有意見？如果沒有意見就凍結2,000萬元。","馬委員文君：好，凍結2,000萬元，提出書面報告。"],["李參謀長宗孝：謝謝委員。","主席：第363案凍結2,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第366案至第381案。海軍已經和各位委員溝通，請簡單說明一下。","李參謀長宗孝：第366案向委員報告，委員辦公室同意調降為刪減1,500萬元。第367案是凍結1,000萬元，第368案……"],["馬委員文君：一個、一個講。","李參謀長宗孝：第366案是聲納浮標，有跟委員報告過。","馬委員文君：你們明年不可以再這樣編，因為這種東西丟下去就沒了，七億多元就沒了，我們每年做耶！而且資訊到底是要提供給誰，應該要很清楚。所以今年維刪，明年不要再這樣了。"],["李參謀長宗孝：是。","主席：第366案減列1,500萬元，科目自行調整。","第367案呢？","李參謀長宗孝：第367案也是馬委員提案，就是我們的相關技令修訂服務未結合施政目標執行，我們已經和馬委員辦公室充分溝通，後續相關做法會提供書面資料，馬委員辦公室同意凍結1,000萬元，提書面資料經同意後解凍。","主席：好，凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。處理第368案。","李參謀長宗孝：第368案、第369案和第370案都是呂玉玲委員的提案，主要都是118零附件，我們已經和委員辦公室充分溝通，達成的共識是凍結1億元，提出書面報告經同意後始得動支。第368案、第369案和第370案都是凍結。"],["呂委員玉玲：要減列啊！","主席：你的提案都是凍結，沒有一個是減列案。"],["李參謀長宗孝：委員的提案本來是凍結5億元、凍結2億元和凍結8,000萬元。"],["馬委員文君：第370案是減列啊！","李參謀長宗孝：不，原提案都是凍結。"],["主席：第370案已經有處理減列了。"],["呂委員玉玲：現在是第368案、第369案和第370案嘛！","李參謀長宗孝：是，併案凍結1億元。"],["呂委員玉玲：這邊和這邊怎麼不一樣？不同一張嗎？第370案改成第384案啊？"],["主席：第384案改成第370案。","呂委員玉玲：是，好的。","主席：好，第368案、第369案和第370案凍結1億元，提出書面報告經同意後始得動支。","李參謀長宗孝：第371案是邱召委的提案，經說明後同意照列。"],["主席：第371案照列。","處理第372案。","李參謀長宗孝：第372案是馬委員的提案，關於T700發動機系統商維，委員認為錢太貴，有美元點的問題。我們跟委員說明，委員理解了，同意凍結1億元，後續要看我們改進的作為。","主席：好，凍結1億元。","馬委員文君：我說明一下凍結的原因，因為T700有很多發動機系統都是委商，現在委給商源，包括美元點、關鍵技術都有轉給它，結果現在委保的費用反而增高。我們給它關鍵技術，可是它給我們的價格越來越高，為什麼？這是不合理的，這就是我們要求凍結的原因，希望能落實。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員。"],["主席（王委員定宇代）：所以凍1億元？"],["馬委員文君：委保暴增3倍。","主席：好，第372案凍結1億元，提出書面報告經同意後始得動支，科目自行調整。","李參謀長宗孝：第373案也是馬文君委員的提案，主要是我們已編列聲納及雷達等戰系裝備相關零附件與耗材預算，又對個別船系編列相關預算，有重複編列之虞。我們有跟委員說明，委員給予指導，後續我們會按照委員的指導來做。科子目經向委員說明後，委員支持減列1,000萬元。"],["馬委員文君：我想問全壽期到底有沒有考量進去？當初這兩艘艦艇在建案時的規劃到底是什麼？零附件有沒有完成料號的申編？","主席：請海軍扼要說明，這個案子會保留到現在，當時應該討論相當多了，這是保留案再處理嘛！"],["馬委員文君：那時候保留根本就沒有討論。","楊副處長維瀚：跟委員報告，我們新造艦艇的構型都會按照料號申編的作業來執行。","馬委員文君：我是問你說，這兩艘艦艇在建案時全壽期的規劃到底是什麼？是由誰執行？目前在各大系統項下零附件是不是已經完成料號申編？"],["楊副處長維瀚：磐石、沱江？"],["馬委員文君：對。它們的戰系裝備如何？"],["楊副處長維瀚：一般海軍艦艇規劃全壽期大概以30年至35年……","馬委員文君：我知道，我是說……","楊副處長維瀚：這是剛才委員問的第二個問題，第一個問題是它的構型是不是全部完成料號申編？我們所有艦艇上的零附件可能上萬項到十萬項，所以目前我無法完整地告訴委員說十萬項零附件全部完成料號申編。"],["馬委員文君：所以可能沒有嘛！","楊副處長維瀚：我沒辦法肯定地告訴委員說十萬項全部完成，如果委員需要資料的話，我們回去統計後再向委員報告。","馬委員文君：關於全壽期的考量，如果你們沒有完成料號申編，以沱江艦為例，它是國內自造的，假設引擎壞掉而且沒有料號申編，你們要如何申請料號維修？一個引擎是由汽缸、汽缸頭以及很多零附件組成，料號申編都沒有做，未來假設引擎裡面的一個零附件壞掉，你是要換汽缸頭、汽缸或是其他零附件？你不知道，可能會把整組全部都拆掉、換掉，這樣未來全壽期所要支出的成本非常高，本席所以提出來的原因是這樣。我們有這麼多的造艦計畫，有關全壽期的考量、未來要怎麼做以及料號申編，這些是在國內做的，不是軍售的，你們應該要做到完善。","主席（邱委員志偉）：請海軍提出完善的報告，這個案子繼續保留。"],["李參謀長宗孝：那個同意……","主席：好，減列1,000萬元，科目自行調整。"],["馬委員文君：你必須提出相關的書面報告。"],["主席：針對剛才馬文君委員詢問的部分提出書面報告。","處理第374案。","李參謀長宗孝：第374案是呂委員的提案，內容主要是銳鳶無人機發生5次事故，海軍司令部應加強培訓工作。我們已經向委員說明，銳鳶機的遙控……"],["主席：是凍結還是減列？"],["李參謀長宗孝：凍2,000萬元。","主席：好，凍結2,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第375案。","李參謀長宗孝：第375案是呂玉玲委員的提案，主要是我們的車輛發生事故，委員要求特種車輛之輪胎要徹底檢查。我們向委員說明後，爾後會把輪胎納入例行性檢查的項目，委員也同意凍結200萬元，提書面報告再解凍。","主席：好，第375案凍結200萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第376案。","李參謀長宗孝：第376案是蔡適應委員的提案，內容是海軍艦艇修護作業一延再延，康定級艦平均13個月，我們有向委員詳細說明，委員也同意凍結500萬元。","主席：第376案凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第377案。","李參謀長宗孝：第377案是馬文君委員的提案，針對新購艦艇修護所需廠務機具或液壓系統測台等雜項設備，所指船艦不明。我們有到委員辦公室說明，主要是把基資部的測台作性能提升，提升後，現行艦艇MTU主機都可以用。說明後，委員還是有一些指導，我們會把辦理情形納入報告。經過溝通後，本案就刪減1,000萬元，凍結5,000萬元。","馬委員文君：這必須要提書面報告，所以我還是要把凍結的原因提出來。我們還沒有獲得新艦，所以沒有維修的參數，也就沒有維修的測台，這和之前談的很多案子是一樣的。另外，全壽期的維護工作到底是由船廠負責還是海軍負責？現在全壽期很多都交給船廠，可是設備和建置都還要海軍出錢，這樣很奇怪，因為我們錢都已經給了。全壽期的維修策略到底是什麼？國防部應一併考量。海軍更嚴重，因為造艦非常多，希望這些都要具體地說明。","李參謀長宗孝：是，謝謝委員指導。","主席：好，本案減列1,000萬元，凍結5,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支，減列部分科目自行調整。","第378案因李彥秀委員不在場，不予處理。另外我們還有幾個保留案是重大的……","林委員麗蟬：剛才蔡適應委員也不在，都可以幫他凍，為什麼李彥秀委員的……"],["主席：他有溝通過啊！"],["林委員麗蟬：一起處理就好了。"],["主席：第378案有沒有跟李彥秀委員溝通過？"],["李參謀長宗孝：有溝通過。","主席：好，你說明一下。","李參謀長宗孝：這個案子有去委員辦公室報告過，委員辦公室也理解，同意刪減100萬元、凍結500萬元，提書面報告後解凍。","主席：好，本案減列100萬元，凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支，減列部分科目自行調整。","另外幾個保留部分牽涉重大的建案，第380案是馬文君委員的提案，請國防部說明一下。","李參謀長宗孝：這個案子也是測台，和上面那個案子是一樣的。"],["主席：第380案要併在哪裡？"],["李參謀長宗孝：應該是跟剛才第377案。"],["主席：併在第377案。","馬委員文君：第380案跟前面雖然都是測台，可是未來你們建一艘就要汰除一艘，為什麼還要花錢做測台的升級？這是不合理的，我們希望一併檢討。","李參謀長宗孝：謝謝委員指導，我們會把詳細的辦理情形納入書面資料。"],["主席：第381案的部分呢？國防部有沒有跟呂委員溝通過？","李參謀長宗孝：第381案是呂委員的提案，我們107年度還是有億元的標節餘款，這部分有向委員辦公室說明，委員同意減列1,000萬元，凍結3,000萬元，提出書面報告如何精進標節餘款。","主席：第381案減列1,000萬元，科目自行調整，凍結3,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","報告各位，之前保留部分已經有共識，我們就處理完。另外有幾個重大建案，希望國防部特別是海軍利用時間向提案委員多作溝通。","第413案至第415案、第416案及第417案、第428案至第432案、第457案至第464案及第467案是之前審查時保留事項，明天如果處理到國防部後面再一起處理保留部分。今天上午把海軍部分處理完，下午2點繼續開會，從空軍第474案開始。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","第474案及第475案併案處理。請空軍參謀長說明。","劉參謀長孝遠：第474案是呂玉玲委員所提，關於今年軍風紀案件不斷，編列相關差旅費似無必要。有關違法犯紀之事，我們都持續加強管理法制教育，今年及去年軍紀案件已經大幅降低，請委員針對刪除的部分免予刪除，凍結的部分遵示委員的指導，凍結300萬元。","呂委員玉玲：剛剛參謀長報告有關風紀案件，我們都知道，應該更加詳實督導，很多違紀或貪瀆弊案都是兩、三年後才發現，監督機制沒有及時發揮察覺功能，才會讓很多事情出現在媒體版面上，這會傷害國軍形象，我們希望有一個檢討管理機制督導人員的專案報告，這裡就可以不用減列，凍結300萬元。","主席：好，謝謝。","呂委員玉玲：我強調要專案報告，好不好？","主席：這個是書面報告，經同意後，始得動支。"],["羅委員致政：書面啦！","主席：一樣的意思，經同意也要類似專案報告……"],["呂委員玉玲：好。","羅委員致政：我的提案是併在一起，對不對？","主席：對，謝謝兩位委員。第474案及第475案併案處理，凍結300萬元，提出書面報告，經同意後，始得動支。"],["呂委員孫綾：我要共提。","主席：好，呂孫綾委員共提。"],["何委員欣純：我也要。","主席：好，何欣純委員也共提。","處理第476案。請空軍說明。","劉參謀長孝遠：第476案是呂玉玲委員所提，有關情報測量費用，每年都有標餘款。標餘款最主要的原因是匯差變動，實際上，全年度執行率已經達到90%以上。因此這個案子，我們就遵示委員的提案刪減50萬元。"],["呂委員玉玲：同意。","主席：第476案減列50萬元，科目自行調整。","處理第477案。","劉參謀長孝遠：第477案也是呂委員所提，有關性平及法制教育未落實的部分。關於法制教育，經過宣教之後，今年與去年相比下降非常多，也特別謝謝委員對性平教育的重視。關於性騷擾案件，今年與去年相比也大幅降低很多，這部分懇請委員免予凍結。","呂委員玉玲：各單位都有針對性平宣導及進行法制教育，但這些事還是一再發生，所以我認為整個管理機制還有要通盤檢討的地方。雖然你們有教育，但是事情還是發生，表示你們還有很多疏忽及有待改進的地方，所以我們酌凍一部分，好不好？凍一部分後，你們看要如何改進，了解真正的問題所在並好好改善。"],["主席：凍10萬元嗎？","劉參謀長孝遠：因為這筆預算只有二百多萬元，預算額度很小……"],["呂委員玉玲：那就凍20萬元。","主席：好，第477案凍結20萬元，提出書面報告後，始得動支。","第478案及第479案併案處理。請空軍說明。"],["劉參謀長孝遠：第478案及第479案分別是江啟臣委員及林麗蟬委員所提……","主席：兩位委員不在場，不予處理。","處理第480案。","劉參謀長孝遠：第480案是呂玉玲委員所提，關於行政事務費物品的部分，明年編的比今年還多。物品費增加主要是我們新增陣地，必須買相關的陣營具。實際上，我們已經精實檢討明年編列的預算，比今年還少了176萬元。有關這個部分，懇請委員同意免予刪除。","呂委員玉玲：你都沒有詳細說明，數據在哪裡？因為我們都會要求說明清楚增加部分，都沒有嗎？或是我先凍結，你們再給我報告？","劉參謀長孝遠：我們有向委員辦公室報告、說明過了，也有提供資料。"],["呂委員玉玲：有提供出來嗎？"],["劉參謀長孝遠：是。","呂委員玉玲：那再給我們一份，好不好？"],["劉參謀長孝遠：好。"],["呂委員玉玲：那就先照列。"],["劉參謀長孝遠：謝謝委員。"],["主席：第480案至第482案照列。","第483案至第485案併案處理。","呂委員玉玲：剛剛只有討論第480案而已，其餘內容不一樣。"],["主席：第480案照列。"],["呂委員玉玲：第481案還沒說明。"],["主席：處理第481案及第482案。請空軍說明。","劉參謀長孝遠：第481案也是呂委員所提，有關反毒無法查出，也就是CCK基地毒品丟包案的嫌犯還沒抓到，目前臺中地檢署還繼續偵查這個案子當中。有關本軍精進部分，我們也特別針對營安改進，後續也規劃建置警戒系統。關於毒品事件，今年比去年大幅減少很多，希望委員在這部分能降低凍結數到1,000萬元。","呂委員玉玲：我可以同意降到1,000萬元，但要專案報告，因為一直沒有破案，我們很難理解為什麼清泉崗營區有諸多管制，也有監視器，管理卻如此鬆散？這方面我還沒看到你們改進，尤其在偵查還沒有破案的情形下，你們對於整體檢討、處理及管理方案有何特別因應，能加強改善風紀問題？","劉參謀長孝遠：現在是臺中地檢署在偵辦，他們到我們的營區裡……","呂委員玉玲：我知道他們要偵辦，但是你們是實際管理者，為什麼查不出來？"],["劉參謀長孝遠：這部分我們也是配合檢調在查。","呂委員玉玲：你們再做精進的報告，好不好？","劉參謀長孝遠：是，我們就書面報告……"],["呂委員玉玲：同意凍結1,000萬元。","主席：我們建議凍結1,000萬元，但是你說要查出嫌犯、破案之後，進行專案報告。因為這個案子現在還在地檢署，所以是不是針對空軍反毒的精進作為，提出書面並經同意？"],["呂委員玉玲：好。","羅委員致政：刑法的部分當然由檢調調查，然而空軍有沒有任何行政調查？包括管理或事後的機器設備不夠、攝影有漏洞，有沒有進行行政調查？可不可以併在專案報告提出？","主席：就一併，剛剛我提的……","呂委員玉玲：要專案報告。對營區管理有沒有漏洞、監視器管理的死角等等，通盤檢討並專案報告。","主席：針對反毒作為通盤檢討。提出書面報告，經同意……","劉參謀長孝遠：我們部內有檢討，人員疏失部分……","呂委員玉玲：好，書面報告。"],["劉參謀長孝遠：謝謝委員。","主席：第481案，羅致政委員及呂玉玲委員併案，凍結1,000萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。","第482案還沒說明。","劉參謀長孝遠：第482案也是呂委員所提，關於行政事務費有餘款一事，這筆經費我們都是依單位的實需編列。明年已經比107年少列一百多萬元，請委員針對這部分能酌量刪減到100萬元。"],["呂委員玉玲：同意。","主席：第482案減列100萬元，科目自行調整。","第483案至第485案併案處理。請空軍說明。","劉參謀長孝遠：第483案至第485案分別是呂委員、蔡適應委員及林昶佐委員所提。呂委員提的是軍官向女兵下藥試圖性侵案，涉案人員已經汰除，涉及刑法的部分也移送法辦了。這筆經費屬於促進飛安的部分，請委員能免予凍結。","另外，第484案是蔡適應委員所提，針對台南基地違反水銷規定，自行在軍中焚燒文件，主因是單位自己便宜行事，違反水銷規定，相關人員都予以懲處，相關精進作為也執行中。","主席：有減列、有凍結，蔡適應委員……"],["劉參謀長孝遠：我們建議能不能三案合併刪減50萬元？","呂委員玉玲：我提的第483案還是要凍結一部分，因為我希望對這件事通盤改善並督導飛行狀況，與飛安都有關，所以你們要一併檢討，提出書面報告。"],["主席：我建議凍結一部分就是200萬元。"],["呂委員玉玲：我同意。","主席：好，凍結200萬元。蔡委員，你提的減列……"],["劉參謀長孝遠：建議併案凍結。"],["何委員欣純：你就改凍結啦！"],["蔡委員適應：我不能減列就對了？","主席：減列50萬元，好不好？"],["劉參謀長孝遠：是。","主席：第483案至第485案減列減列50萬元，科目自行調整；另凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支。","第486案及第487案合併處理。請空軍說明。","劉參謀長孝遠：第486案是呂委員所提，有關水銷作業保防督導不力一事，這件事的確是單位便宜行事、自行銷毀。我們已經懲處違失人員，該移送法辦的也移送法辦了，這部分請委員能降低凍結數至100萬元。","呂委員玉玲：你還是要報告，因為水銷都有排定時間，這一次沒有辦法趕上就延到下一次，可以延到下一次就不必用火燒了！"],["劉參謀長孝遠：書面報告、解凍。是。","呂委員玉玲：同意凍結100萬元、書面報告，同意後，始得動支。"],["主席：好。蔡委員的部分不必減列嗎？"],["蔡委員適應：合併凍結就好了。","主席：好。第486案、第487案合併處理，凍結100萬元，提出書面報告並經同意，始得動支。","第488案及第489案併案處理。請空軍說明。","劉參謀長孝遠：第488案及第489案分別是羅委員及邱志偉委員所提，第488案羅委員提到我們的管理不彰，造成營區嚴重缺失。羅委員提的也是CCK毒品丟包案，我們已懲處相關人員，針對營區強化安全及落實反毒，也有精進作為。有關毒品事件，今年比去年大幅下降，這部分懇請委員免予刪除。第489案……","主席：你向我說明過，我同意照列。至於第488案，羅委員……"],["羅委員致政：前面處理過了。"],["主席：第488案及第489案全部照列。","第490案至第494案併案處理。請空軍說明。"],["劉參謀長孝遠：我合併說明第490案及第491案。"],["主席：到第494案吧？","劉參謀長孝遠：第490案至第494案是馬文君委員、林麗蟬委員、蔡適應委員及江啟臣委員所提。另有呂委員所提第495案。第490案是馬委員所提的，關於宣導費用及印製費有浪費之嫌，我們編列宣導及印製預算主要是針對招募宣導，實際上，近三年我們招募的成效都達到所需。這部分明年已經比今年及去年減列，所以請委員酌量刪減到100萬元。","馬委員文君：空軍募兵在所有軍種應該是狀況最好的，比較不缺人，所以人多的原因不是因為廣告做得好，而是薪水高、未來發展好。包括國防部政戰局人次室都編列很多宣傳費用，雖然你說有減，可是對於這種廣告方式編列這麼高的預算，我覺得還是不妥，軍人保家衛國的預算不編列那麼多給廣告商。光是招募最好的空軍都還要二千多萬元，與其他軍種全部加起來廣告費用非常高，全臺灣有多少車輛讓你做這些？我覺得沒有必要，還是建議酌減100萬元、200萬元？","劉參謀長孝遠：100萬元，謝謝委員。","主席：好，第490案、第491案一併處理，馬文君委員所提的第490案，減列100萬元，科目自行調整。第491案提案的林委員不在，我們不處理。","接著處理第492案。","劉參謀長孝遠：第492案是蔡委員所提，我們利用夜間時間到街頭發放文宣招募，我也覺得這部分不妥，我們也進行相關調整，後續旅級以下的幹部……","主席：蔡委員的意思是併到馬委員的案子，減列100萬元，即第492案併到第490案。"],["羅委員致政：我共提。","主席：第492案羅致政委員共提。第493案不處理。第494案是呂委員所提，是不是也一樣併入馬文君委員的提案？","呂委員玉玲：如果要併，那金額就太小了！因為104年的標餘款是149萬元，105年是244萬元，106年是495萬元，107年標餘款更多，多了好幾倍，1,487萬元。你們這次有沒有酌減？酌減多少？","劉參謀長孝遠：實際上，這兩年我們的標餘款大概40萬元。"],["呂委員玉玲：可是107年1,484萬元！"],["劉參謀長孝遠：那是另外的餘款。"],["呂委員玉玲：你又這樣解釋！","劉參謀長孝遠：我們這部分也刪100萬元，建議委員可否將第490案至第494案合併，刪除200萬元？","呂委員玉玲：好，同意，加100萬元就好。"],["劉參謀長孝遠：是。"],["何委員欣純：好啦！","主席：第494案單獨處理，減列100萬元，一樣意思吧？"],["劉參謀長孝遠：是。","主席：呂委員的第494案減列100萬元，科目自行調整。"],["呂委員玉玲：好。"],["主席：第495案及第496案併案處理。請空軍說明。","劉參謀長孝遠：分別為蔡適應委員及呂玉玲委員所提，關於後備戰士政策是否繼續執行。的確我們今年的招募成效非常差，針對明年的部分，我們也精實檢討了。我們相信明年招募成效會繼續提升，有關這部分，請委員酌量調降刪減額度，能不能合併刪減40萬元？"],["呂委員玉玲：同意。","蔡委員適應：我跟他都減100萬元，感覺有共識……"],["劉參謀長孝遠：謝謝委員。","主席：減列啦！第495案及第496案合併處理，減列40萬元。","蔡委員適應：國防部每個軍種都有招募預算，我發現編了不少。國防部有沒有統計過，到底一年花在招募的總預算大概多少錢？未來是全募兵制，總共招了多少人？我是指要算一下CP值、成效，到底花多少錢、招多少人、這樣的效益是好或不好。還是不花錢，本來就有一定程度的人對軍旅生涯有興趣，他本來就會來；有些人則是本來不太清楚，但是透過招募手段，讓他進而產生興趣，這筆預算才花的值得，尤其一下子就分到各單位。雖然你們用了很多手段，不過我建議主席到時候開會再請國防部進行內部研究。因為你們把預算分到各單位，這個有沒有必要，或者是應該統合、整合起來？比如國防部有國軍招募中心，所以是不是統一由某個單位來執行或採用其他作法？換個角度來講，也許把招募當成一個獨立的工作或專業的工作，而不是要求部隊在戰訓本務之外還要去招募，我覺得應該把它分開來，就像一個公司有它的人力招募部門，我們把國防部想像成一家大公司，專屬的人力招募部門本來就要做這些事情，也可以跟民間的人力招募單位合作，這樣做是不是會比較好？而不是像現在每個單位都編幾個人，甚至新聞報導部隊長去發傳單。我覺得如果那個部隊長是在戰備時間，他應該做戰備的事情，如果是他的休息時間，就應該讓他休息，而不是讓他做不必要的工作。拜託部長，這部分要作大幅度的改變。"],["主席：第495案、第496案……","呂委員玉玲：我補充一下，關於後備戰士部分，請部長也說明一下，後備戰士分成陸、海、空，招募最差的是空軍，對不對？"],["劉參謀長任遠：是。","呂委員玉玲：原來是42人，現在修到16人，你們能確實達到16人嗎？據我所知還有個位數出現。","劉參謀長任遠：16人是明年的預期目標，我們有信心可以達成。","呂委員玉玲：已經一直下修，而且後備戰士是一整年29天給一個月的薪水，每次去都用現金發放，對不對？"],["韓主任岡明：一個月發放2次。"],["呂委員玉玲：一個月來幾天？"],["韓主任岡明：一個月來2天。","呂委員玉玲：所以一年等於是29天，另外有一個禮拜是演習，對不對？","韓主任岡明：目前的規定是一個月來2天，一年有7天，空軍的飛行員例外，是一個月2～6天。"],["呂委員玉玲：空軍一年總共幾天？","韓主任岡明：一個月6天，10個月就是60天。","呂委員玉玲：計算不一樣，所以我特別要問空軍的部分，陸軍和海軍都是以29天來計算，每次來就發放現金，只有空軍是一個月6天，是3周啦！"],["劉參謀長任遠：是由他們自己決定。"],["呂委員玉玲：一次來最少要2天嘛！"],["劉參謀長任遠：對。","呂委員玉玲：我們今天講空軍，它的員額一直在下修，現在是16人，不知道明年的預算會送多少人？據我所知，目前為止是個位數，所以我希望你們在訓練的內容上再做檢討。","主席：第495案、第496案併案處理，減列40萬元，科目自行調整。兩位委員所提事項請國防部提書面報告送到外交委員會。","處理第497案。","劉參謀長任遠：第497案是蔡適應委員提的案子，我們向委員說明過，免予凍結。","主席：好，同意照列。","處理第498案至第501案。4案併案處理，請空軍說明。","劉參謀長任遠：第498案至第500案是馬文君委員、林麗蟬委員及呂玉玲委員所提案子，認為我們赴國外座談和參觀、參訓的項目太多，希望簡併執行。108年我們原先的需求是64案，金額是五千二百多萬元，我們已精實檢討過，從64案降低為50案，金額從5,200萬元降低到3,500萬元。至於第499案、第500案及第501案的部分，委員質疑為什麼福克50和畢奇1900要到國外去飛模擬機，向委員報告，目前國內並沒有這兩型模擬機的訓練，為了促進飛行安全及飛行人員緊急程序的熟練，所以我們必須要到國外去接受相關訓練，懇請委員針對第499案、第500案和第501案併刪100萬元。","主席：我先這樣處理，第498案到第500案是馬文君委員的提案，是不是可以減列100萬元？","馬委員文君：等一下，我說明一下。福克50是一般的民航機機種，現在空軍編了那麼多預算，到歐美、東北亞、東南亞去參加座談、參觀及餐敘，項目高達30項，這些都不含隨裝赴美訓練費用，就高達三千多萬元。而且福克50除了供空軍作行政專機使用之外，臺灣的國華航空也有引進同型機，也是本島航線的主力，華信航空也陸續引進7架。我要說的是，訓練這麼完整，栽培這麼多人，這些人可能很快就會跑掉，去開民航機，這也是我們的顧慮之一，所以我們希望要有一些因應方案，不然做了那麼多完整的訓練，栽培出來的人卻都跑去開民航機，而沒有留下來，這也是應該要考慮的地方。就刪100萬元，凍100萬元，請國防部提書面資料後始得動支。","主席（蔡委員適應代）：國防部有意見嗎？可以嗎？既然沒有意見，那麼第498案到第500案就是刪100萬元，凍100萬元，科目自行調整，提出書面資料後始得動支。","馬文君委員提出第501-1案，請議事人員宣讀。"],["主席：請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：關於最近F-16失事案件都在演訓中發生，我們經過深刻檢討，也調整了相關的演訓任務實施計畫，重新建立飛行及管制官的提示內容和流程，建立管理機制，這部分我們都有精進，希望呂委員調降凍結的數字……"],["主席：我們現在先討論第501案。請劉參謀長說明。"],["劉參謀長任遠：懇請呂委員酌量調降第501案凍結的數字到200萬元。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：第501案跟我前面提的案子不一樣，是針對F-16戰機撞山一事所提，希望F-16在演訓的時候能有更多調整的空間，尤其是要注意演訓人員的安全，希望國防部在了解前因後果之後，有一些精進的檢討方案，並給我們書面報告，經我們同意之後再動支預算。你們要凍結多少？"],["劉參謀長任遠：200萬元。","呂委員玉玲：好，就200萬元。"],["劉參謀長任遠：謝謝委員。","主席（邱委員志偉）：第501案凍結200萬元，提書面報告並經同意始得動支。","處理第502案。請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：第502案是有關於後勤綜合業務費都有多餘的標餘款，而標餘款在106年是306萬元，107年是73萬元，數量不多，我們的執行率都達到99%以上，希望委員支持，同意將將刪減額度調降到50萬元。","呂委員玉玲：好，我同意。還是要撙節使用。","劉參謀長任遠：是，撙節使用。","主席：第501案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。","第502案減列50萬元，科目自行調整。","馬委員提的第501-1案科目不一樣，我們到後面再來處理。","第503案到第505案併案處理。請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：這3案分別是羅致政委員、江啟臣委員和呂玉玲委員所提，第503案是針對我們內部管理不彰，營區監視器損壞，造成有死角，關於毒品丟包案件，我們已經做出懲處，並在營區進行安全的強化和落實反毒的宣教。針對這4案，我們建議併案處理，刪減200萬元。"],["主席：你說到第506案嗎？"],["劉參謀長任遠：第505案。"],["主席：是第503案到第505案？","劉參謀長任遠：對，第503案到第505案。","主席：好，就併案處理，減列200萬元，科目自行調整，就不凍了。","處理第506案。請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：第506案是呂委員所提，是針對我們的營產管理都有標餘款一事，其實我們的執行率都已經達到85%以上，後面我們會加強商情的蒐整，精準地製作相關採購計畫，希望能夠降低標餘款的數額。"],["主席：可以減列多少？"],["劉參謀長任遠：這個部分希望能夠免予刪除。","呂委員玉玲：你說達到85%，還是有再往上提升的空間，為了以資鼓勵，我同意照列。"],["劉參謀長任遠：謝謝委員。"],["主席：第506案照列。","第507案和第508案併案處理。請劉參謀長說明。"],["劉參謀長任遠：第507案和第508案分別是林麗蟬委員和江啟臣委員所提。","主席：這兩位委員不在，我們不處理。","處理第509案到第512案。這4案併案處理，請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：第509案到第512案分別是馬文君委員、羅致政委員和呂玉玲委員所提。馬委員的提案是針對我們環網資訊系統發展的需求項目和相關科目未明，關於這部分，我要向委員報告，我們的環網系統是非常複雜的系統，也是空軍空防的重要關鍵，作戰中心與部外介接的通訊資訊相關網路也是非常重要的裝備，這部分我們就遵照委員的指導辦理，凍結400萬元。"],["馬委員文君：這是第509案嗎？"],["劉參謀長任遠：對。","馬委員文君：環網系統明年編列多達四千七百多萬元，但是需求項目和相關目的都不明確，我們也都不知道內容是什麼。這麼高的預算，到底用在什麼樣的資訊、發展、技術、服務，我們都不清楚，這樣的數目實在偏高。從100年開始，每年都編四千多萬元，這是商用的，都是給同一家公司，會不會有洩密的可能？當初建案的人是不是都在哪裡？這都是應該要說明清楚的，100年開始，每年都編四千多萬元，都是給同一家公司，內容是什麼？如果內容符合需求，才能說服我們同意編列這樣的預算。我建議凍結400萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","劉參謀長任遠：第510案是有關訓安的部分，是不是也請委員降低凍結數？","馬委員文君：這個部分我再說一下，因為在其他軍種也有。關於訓安，我們每年都在講，但是在108年已經編了美金三千多萬元，就是臺幣1億元，要給美方，我們在討論別的軍種時也有討論到這個部分，資電部也在新聞裡告知國人，就是通知電軍指揮部說，我們可以掌握的，包括指管、軟體、研改、授權碼的更新、網路交換機、指管車及中繼車的維保資訊網路機電設備實施調校測試、維保及汰換，這些都是我們自己可以掌握的部分，我們應該儘量尋求國內的商源，而不是一直交給美方，長期以來我們交給美方的經費非常高，這個部分要如何維持效益，請各軍種及國防部都要說明清楚。"],["劉參謀長任遠：是。","馬委員文君：我們建議凍結2,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。"],["劉參謀長任遠：是。謝謝委員。","主席：第509案和第510案都是馬委員的案子，剛剛的討論結果是不減列，改為凍結，第509案凍結400萬元，提書面報告並經同意後始得動支。第510案凍結多少？"],["馬委員文君：2,000萬元。"],["主席：軍方的意見呢？"],["劉參謀長任遠：遵照馬委員的意見。","主席：第510案凍結2,000萬元，提書面報告並經同意後始得動支。","第511案是羅委員的提案，第511案併到第510案。","處理第512案。請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：第512案是呂委員所提，有關通信電子的管理費用每年都有餘款，近三年我們的餘款都在30萬元到7萬元之間，而我們的執行率都持續達到97.5%以上，請委員支持，這部分能夠予以不刪。"],["呂委員玉玲：你說達到百分之幾？"],["劉參謀長任遠：97.5%。","呂委員玉玲：好，那就照列。","主席：好，第512案照列。","報告委員會，我們現在處理第513案到第527案。這是屬於維持武器裝備戰力的部分，我建議這部分放在空軍的後面，到最後再來處理，花多一點時間來討論，我們先處理比較沒有爭議的部分。","何委員欣純：召委，第514案和第516案是我提出來的。"],["主席：我只是建議。","何委員欣純：起碼先討論一下，讓國防部先說明一下再來決定。"],["主席：可以。先請劉參謀長就第513案到第515案說明。","劉參謀長任遠：第513案到第515案分別是蔡適應委員、何欣純委員及邱召委所提，都是質疑裝備零附件的預算有浮編之虞，在預算中心的報告裡，這筆預算到9月份的執行率只有56%，向委員報告，按照我們9月份分配的實際預算，跟前年度的預算來比，看起來執行率是比較低的，可是在實際的情況裡，我們9月份實際執行率已經達到94%，10月份實際執行率已經達到99%以上，並沒有執行率低的問題，這個部分請委員免予刪除及凍結。","主席：第513案到第515案分別是本席、何欣純委員及蔡適應委員所提，蔡委員沒有意見，何委員有什麼意見？","何委員欣純：本來我的案子是提減列，我可以改凍結，畢竟他們的說明和立法院預算中心所推算的執行率不一樣，也和大家認知的不一樣，我覺得應該要另外給我們詳細的書面說明，我可以支持酌凍，數額我沒有意見。"],["主席：沒有提案？"],["何委員欣純：沒有提案。"],["主席：凍2億元？"],["何委員欣純：酌凍2億元。"],["主席：改為凍5,000萬元？","何委員欣純：酌凍5,000萬元，提出書面報告後始得動支。","劉參謀長任遠：向委員報告，雖然預算看起來很大，但是這是整個維持飛機妥善率的經費，預算中心計算基準不一樣……","主席：好，那就凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。"],["劉參謀長任遠：是。"],["主席：處理第516案。","呂委員玉玲：主席，有一個第515-1案。","主席：今天提的案子，後面再來處理。"],["呂委員玉玲：好。"],["主席：處理第516案。","劉參謀長任遠：本案是何委員所提，我們的F-16有一次落地時發生爆胎意外，何委員質疑我們的輪胎是翻修胎。向委員報告，那次意外主要是因為飛機落地時跑道溼滑，該型飛機剛好沒有防滑煞車，操作失當，導致爆胎，這是新品，絕對沒有翻修輪胎的問題，所以請委員不要刪除這部分的預算。","何委員欣純：所以是外在因素的關係，不是軍方自己維護管理的問題？"],["劉參謀長任遠：不是。","何委員欣純：是外在環境的問題，而且是個案？","劉參謀長任遠：是，是個案。","何委員欣純：那我可以改成酌凍，凍一點嗎？跟剛剛那個一樣嗎？"],["劉參謀長任遠：一樣。","主席：你們書面報告提到的這一點，你作何解釋？","何委員欣純：不一樣的說明，這樣子好了，再凍1,000萬元。2個案子就是2,000萬元，提出書面報告後始得動支。","主席：第516案併到第513案、第514案及第515案，凍結2,000萬元，提出書面報告後始得動支。"],["劉參謀長任遠：是。謝謝委員。"],["主席：處理第517案。","劉參謀長任遠：第517案是馬文君委員所提，我們去年編列四億多元的預算，購買UH-60的零附件，委員對此有所質疑。去年我們是針對UH-60的電動吊艙、增程油箱及相關的零附件，編列採購預算，明年我們又多接收了7架到15架，所以我們又編列了相關預算來做維持，請委員酌量予以減凍。","馬委員文君：空軍從陸軍移撥了15架直升機，去年編列四億多元的預算，做構改和建構零附件，不過同一型機已經編了很多預算在做維管，這款直升機在陸軍和空軍都有，可是你們各自請技協，如果在同一個單位，技協只要一組，移撥之後，需要兩組，為什麼需要兩組技協？國防部都沒有看到這個問題，這是重複投資和浪費，我們要求就這部分一併考量，所以我們要求酌凍這部分的預算，就凍1,000萬元。","主席：第517案凍結1,000萬元，提出書面報告後始得動支。","處理第518案。"],["劉參謀長任遠：第517案、第518案和第519案都是馬文君委員所提。"],["主席：就一起說明。","劉參謀長任遠：關於第518案，委員質疑二指部國有民營案明年多編了預算，比今年超編很多，實際上這部分107年編九億多元，108年編八億多元，並沒有增加，反而是減少。第509案是有關松指部修復的委託案，委員也質疑有超編，實際上這部分107年編兩億多元，108年也編兩億多元，雖然有多編950萬元，但並不是像提案中說的多編了2億5,000萬元。第520案是關於官校的修復委託案，委員也質疑有暴增的趨勢，暴增了九億多元，實際上並沒有暴增，反而是明年比今年減少了一千三百多萬元。以上3案，請委員減少凍結數額，併凍3,000萬元。"],["主席：你說第518案到第520案凍3,000萬元？","馬委員文君：等一下，我要說明。","關於這3個案子，在辦理二指部國有民營軍機商維採購案、松指部的修復及空軍官校第十一修護補給大隊委託民間經營的這幾個部分時，當初為什麼相關預算會增加？是因為去年審議107年度預算時，為因應共軍軍機繞臺23架次，所以才編列較高的維保預算委商辦理，當初是因為這樣的原因才會編列較高的預算。可是今年農曆年過後，已經有好幾個月都沒有共軍軍機繞臺，部長也說那是特殊狀況，共軍軍機繞臺次數迅速減少，甚至趨近於零，照理說，今年的維保預算應該已經有結餘，而你們明年的維護費用還暴增，這是不合理的，針對這個部分，我們一定要凍結等你們提出具體、詳細、合理的說明以後才可以動支。這3案合併凍結4,000萬元，提書面報告後始得動支。","劉參謀長任遠：是，謝謝委員。","主席：第518案、第519案及第520案併案處理，凍結4,000萬元，提出報告並經同意始得動支。","從第521案開始都是業務費的部分，請空軍針對第521案到第524案說明。","劉參謀長任遠：第521案是呂委員所提，關於我們的零附件保修費用有高達30億元增編的部分，這也是預算中心所提的。由於我們的主力戰機目前都已經到了中壽期，維修費用的確逐年增加。"],["呂委員玉玲：增加了將近1倍。有沒有明細？增加了哪些部分？為什麼比107年多了這麼多？","劉參謀長任遠：之前我們有向委員辦公室報告過，實際上這部分的預算每年都有在增加，像F-16的預算都在逐年增加，飛機到了一定時機都需要大修或是更換零件。","呂委員玉玲：你說因為飛機大修或購買零件所以預算每年都要增加，但是增加了這麼多。","劉參謀長任遠：因為增加的不只有1型機，還包含幻象飛機也在內。"],["呂委員玉玲：都有嗎？","劉參謀長任遠：都有，有3型機。"],["呂委員玉玲：你看108年增加這麼多。"],["劉參謀長任遠：就是故障的次數逐年在增加。","呂委員玉玲：107年才34億元，到了108年就80億元。","劉參謀長任遠：因為有一個週期，時間到了就要大修。"],["呂委員玉玲：你們是核實編列？"],["劉參謀長任遠：對。要翻修。"],["呂委員玉玲：剛好在108年到達使用年限的飛機就比較多？","主席：呂委員，第521案的部分……","蔡委員適應：不好意思，我再加問一個問題，我看到幾個委託的案子，其中馬委員提的關於二指部的案子，軍機維修採購案修的都是C-130等飛機嗎？"],["劉參謀長任遠：標到的廠商能再另外招攬民間客戶在你們的廠區裡修理嗎？","蔡委員適應：目前是沒有，但是第三方移轉就是有其他在做汽車維修的部分。"],["劉參謀長任遠：可以在你們的區域做嗎？"],["呂委員玉玲：可以在裡面修的其他汽車是什麼汽車？"],["劉參謀長任遠：車輛的維修。","蔡委員適應：不是車輛，是飛機。","林組長勝天：二指部那個合約是有第三方營運的，飛機類現在的得標商是亞航。","蔡委員適應：我看到有招攬一些民間的廠商，還包含馬來西亞的廠商，在營區裡商維也可以嗎？他們標了這個案子，軍方付錢委託他們來做，他們還可以委託民間客戶在廠區裡做，可以這樣子嗎？所以是切開來的嗎？"],["呂委員玉玲：你要確實回答有沒有。","蔡委員適應：既然是切開來的業務，為什麼你們會簽第三方營運？","呂委員玉玲：這個要講清楚，你還在爭取，都不可以，你還在爭取。"],["蔡委員適應：到底是不可以還是可以？為什麼合約裡要補這個東西？","呂委員玉玲：你們就一套說詞講清楚，好不好？","呂中校振邦：二指部國有民營案分為兩個區塊，屬於飛機航材零附件維修的部分和車裝類維修的部分，在這個案子裡，車裝類的維修是由金賓公司來執行，飛機類是亞航公司來執行，就這兩家公司去從事部隊裝備維修和零附件維修的作業，並不能作其他用途。"],["劉參謀長任遠：所以維修也是針對軍方的。"],["蔡委員適應：那亞航自己也有爭取民間的維修案。"],["劉參謀長任遠：是在不同的廠區。"],["蔡委員適應：在哪個地方？不是也在你們那個區域裡面？"],["劉參謀長任遠：在臺南。","蔡委員適應：可是飛機要降落，不是就降落在你們那邊？","劉參謀長任遠：臺南有機場，就降落在那邊。","蔡委員適應：所以就降落在民航機場，也沒有用到你們的資源、營區、廠區？","劉參謀長任遠：跟委員報告，是不會用到我們的廠區和機具，人力目前是分開的。","主席：好，我們回過頭來，剛才呂玉玲委員的第521案討論結果怎麼樣？"],["劉參謀長任遠：希望委員能夠免予凍結。","主席：呂委員，第521案的部分是不是凍一下？"],["呂委員玉玲：凍多少？這部分預算是多少？","劉參謀長任遠：這是關於維持飛機妥善率的部分，是實際需要的。","呂委員玉玲：增加部分高達30億元，那凍1億元好了。","劉參謀長任遠：報告委員，後面還有您提的案子，包括第523案和第524案，能不能合併一起凍結2,000萬元？","主席：呂委員，因為你的提案都是針對同一個科目，就是業務費，能不能在你講完之後列一個總數，一起處理？","呂委員玉玲：主席，那要從第幾案到第幾案？"],["主席：第521案、第523案和第524案。","呂委員玉玲：好，那先請說明第523案和第524案。","主席：好，請空軍說明第523案和第524案。","劉參謀長任遠：第523案的情況和第521案的情況一樣，也是針對機種已達中壽期，需要增加預算來維護。第524案剛是針對F-16偵照莢艙妥善率不佳，維修不易，影響可靠性。去年妥善率確實不足，今年原廠也幫我們找到改進的方式，目前妥善率已經符合我們部班的需求。針對偵照莢艙的部分，我們後續也有新增建案來採購，因為已經使用很久了，這個部分懇請委員酌以減少凍結。","呂委員玉玲：關於第523案，我們看到預算大幅度增加，沒有說明，你剛才這樣講了之後，我認為雖然關於F-16設備和料件的軍購案還沒有開始接洽，但是F-16是我們整體空防最重要的防衛力量，我們希望能聽到更進一步的說明，所以這部分我還是要凍結相關預算，請你們針對F-16戰機所有保修和料件做出一個具體的說明方案。"],["劉參謀長任遠：是。","呂委員玉玲：第524案是針對偵照莢艙妥善率非常不好一事所提，我們要看維修紀錄，尤其是現在有4套維修已經很不易了，一套送原廠，一套再送到美國去修，一套再送到海上去運送，一套作為教學之用，可見戰訓和維修都是非常重要的，關於如何提高妥善率和安全性，如何維持戰力，最重要的是如何獲得關鍵技術及授權，我希望你給我們明確的答案及各方面的說明，請你們持續跟我們溝通和說明，可以用書面報告。我建議針對這3案一併凍結1億元。","劉參謀長任遠：委員，能不能再減少？","主席：參謀長，跟妥善率有關係嘛？"],["劉參謀長任遠：是。能不能合併凍結2,000萬元？"],["呂委員玉玲：好。","主席：合併凍結2,000萬元。蔡適應委員的提案是第522案，蔡委員同意併案，因此蔡委員所提的第522案與第521案、第523案及第524案併案處理，凍結2,000萬元，提書面報告並經同意後始得動支。","處理第525案。","劉參謀長任遠：第525案及第526案的事由相同，我一併說明。第525案是羅致政委員所提，第526案是李彥秀委員所提，都是針對預算中心指出零附件保修執行率只有56%一事，這是因為預算後配執行率和全年相比看起來比較低，實際上執行率都在99%以上。","羅委員致政：我可以改凍，看你要凍多少。"],["主席：第525案及第526案併前面的案子好不好？"],["林委員麗蟬：就一併併第522案。"],["主席：李彥秀委員的案子不能併。","林委員麗蟬：可以，我有共提，我有說我要共提。"],["主席：不是共提的問題。"],["林委員麗蟬：那個沒差。"],["主席：第527案……","羅委員致政：第525案及第526案併在一起，要跟哪個併？"],["主席：併在第522案。","羅委員致政：好，OK。"],["主席：處理第527案。請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：第527案是呂玉玲委員所提，我們的軍事單位每年保修都有餘款，我們去年和今年的執行率都有達到99%以上，我們也都精實地規劃預算的使用，這部分請委員不予刪除。","呂委員玉玲：我們審查預算都是依據前年度的預算，都有數據可循，有增加或浮編的，我們才會加以監督和提案，在第527案中，我們看到105年標餘款就有一億多元了，後來逐年減少，106年是四千七百多萬元，107年只有110萬元，雖然你說執行率有99%以上，但是還是有改善的空間，我希望你們還有提升改善的方案，儘量要有數據可以依循，不要有太多的浮編好不好？"],["劉參謀長任遠：是。"],["呂委員玉玲：那我就同意照列。"],["主席：第527案提案委員同意照列。","第528案到第532案合併處理，請劉參謀長一併說明。","劉參謀長任遠：第528案到第532案分別是江啟臣委員、林麗蟬委員、邱志偉委員及呂玉玲委員所提。第528案是針對後勤補給支援的物品費大幅增加，要求予以說明。這部分是補給品、服裝製作及庫存管理的費用，主要是防空部有3處新增陣地所需，這部分懇請委員支持，免予凍結。","第529案是針對後勤業務項下預算大幅增加一事，要求說明。這部分是伙食委外的部分，實際上我們明年編列的預算已經比今年減少934萬元了，已經精實檢討了，希望委員免予凍結。","第530案是後勤補給的部分……"],["主席：你已經向我說明過了。","劉參謀長任遠：是，我已經跟邱委員說明過了。","第531案是針對後勤雜項部分大幅增加一事要求說明，這部分和第528案的情況一樣，之前已經說明了。","第532案是針對這部分有上千萬元餘款一事，這部分我們也是依照採購法，集中作業來採購，已經有在精實檢討了，差異的部分就是標餘款，是因為廠商低價搶標而造成的，委員提案建議刪除，我們希望委員能夠調低刪減的額度，酌量刪減。","江委員啟臣：關於第528案，後勤補給支援項下物品這部分的預算是五億四千多萬元，比去年大幅增加，去年增加多少？四億五千多萬元，增加了近1億元。"],["劉參謀長任遠：實際上物品的部分是增加3,372萬元。"],["江委員啟臣：光是物品就增加了三千多萬元。","劉參謀長任遠：主要是因為我們有新增3處防空部的陣地，必須要……"],["江委員啟臣：新增什麼陣地？"],["劉參謀長任遠：防空飛彈。"],["江委員啟臣：以前沒有嗎？"],["劉參謀長任遠：這是新營區。"],["江委員啟臣：還是舊的陣地物品全部淘汰？","劉參謀長任遠：舊的物品堪用的話，我們還是持續使用。","江委員啟臣：你們的報價清單怪怪的，光是乾衣機價格就不一樣，5,000元的你們要買200組，4,500元的你們要買20組，脫水機價格也不一樣，2,400元的你們要買200組，2,100元的你們要買20組，同樣是脫水機，就差300元，乾衣機也是一樣，光是乾衣機就有3種價格，有一台5,000元的也有一台4,500元的，你們到底是如何採購的？不是統一採購嗎？這裡面有太多小項物品，而且感覺上也並非都規格不同，比如一台2,400元和2,100元的會是不同規格的嗎？一定是同一規格的嘛！那怎麼會價格不一樣？而且你們買的量也不一樣，提出的價格中甚至還有一台乾衣機和脫水機的價格分別是4,202元及2,234元的。","劉參謀長任遠：這些需求都是我們的基層單位依照公共契約上面的價格提出的，價錢之所以有差異，是因為不同廠牌、不同功能有不同的價格。"],["江委員啟臣：這些全是新增的三個營區要購買的物品還是和使用年限到了例行汰換的物品全部混在一起？"],["劉參謀長任遠：這些純粹是針對新增的三個陣地的部分。","江委員啟臣：純粹是因新增三個陣地所以要多花3,000萬元來買物品？算下來等於每個陣地要花1,000萬元，這是滿大的一筆費用。請問這三個陣地有多少人駐守？","劉參謀長任遠：分別有營和連駐守，平均一個陣地約有六百、七百人。","江委員啟臣：一個陣地有六百、七百人？現在空軍還有這麼多人？騙我的吧！現在一個聯隊搞不好只有幾十個人而已。新增加三個飛彈部隊，那舊的物品不用搬過去使用嗎？","劉參謀長任遠：我們會把舊的、還能使用的東西搬過去，但因為那是新營區，所以才會購買新的物品。","江委員啟臣：本席指的是新增3,000萬元的部分，如果使用舊的物品，你們的預算應該不會新增3,000萬元，這筆金額真的只是針對那新增的三個營區嗎？","劉參謀長任遠：是，這個預算主要就是針對這三個新營區編列的。","主席：空軍現在能否提出資料？如果不行，那就將這新增的3,000萬元全數凍結，提出書面報告後始得動支。"],["江委員啟臣：好。","主席：針對第528案，凍結3,000萬元，提出書面報告後始得動支。","現在處理第529案。是有關一般事務費的提案。","劉參謀長任遠：方才已經說明過，這個案子的情況和第528案一樣。"],["林委員麗蟬：那就也將新增經費予以凍結。","主席：林委員此案與江委員提案的情況是一樣的，剛才已經凍結3,000萬元，那就併案處理好了。"],["林委員麗蟬：好。","主席：第528案和第529案併案處理，凍結3,000萬元，提出書面報告後始得動支。","現在處理第530案。是本席所提有關雜項費用的提案，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。","現在處理第531案。","江委員啟臣：這也是針對雜項費用有關採購物品的提案，請問你們是否有1萬元以上和以下的分別？這裡是指1萬元以上的部分嗎？也是那三個新增營地要用的嗎？"],["劉參謀長任遠：是。"],["林委員麗蟬：到底這三個營區總共新增多少費用？你們好像是分散編列在不同的目中。"],["劉參謀長任遠：我們是以物品價格1萬元以上和1萬元以下分別編列。"],["林委員麗蟬：到底總共新增多少金額？","主席：本席與江委員的提案都是針對雜項設備費用，有鑑於這是攸關改善官兵生活設施的經費，所以本席建議凍結100萬元，請他們提出具體增加哪些事項的詳細說明再准予動支。","江委員啟臣：召委僅提議凍結100萬元，至少要凍結1,000萬元，要不然凍結500萬元？","主席：那就決定第530案和第531案併案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。","現在處理第532案。"],["劉參謀長任遠：可否請委員降低減列數額？","呂委員玉玲：你們之前的達成率都有達到85%多、90%多，所以本席都支持照列，但這部分相差金額很大，並未依照以前編列方式編列預算，且經我們查證發現，104年的標餘款是1,900萬元，105年是2,131萬元，106年為1,094萬元，都在逐年減少，但是107年卻增加到3,113萬元，本席認為既然107年有發生這種情形，如果108年度的標餘款仍然依照此方式編列的話，恐怕會有擴編和浮編之虞，基於撙節費用，我們建議這部分預算刪減1,500萬元。","主席：之前連續三年的結餘款都在逐年緩降，為何107年度會暴增？","劉參謀長任遠：明年為了降低結餘款，相關案子我們會朝最有利標和BOC方式處理，這部分預算我們會遵照委員的意見，減列1,500萬元。","主席：那就減列1,500萬元，科目自行調整。","現在處理第533案。這是林委員昶佐的提案，是有關第4目的通案提案。"],["林委員昶佐：可以與之前的一併處理。"],["主席：第533案與之前的第522案併案處理。","現在處理第534案至第537案。","劉參謀長任遠：這四個案子分別是何委員欣純、蔡委員適應、江委員啟臣和呂委員孫綾所提，都是針對高教機進度的提案，目前我們已經完成高教機全機各項規格及構型的計畫審查，現在正執行前機身、中機身和部分後機身阻斷的開架和組裝，今年的工進預計達到16%，現在已經達到14.31%，目前的執行進度正常，明年原型機會出廠，懇請委員給空軍鼓勵，減低預算凍結數，改為凍結5,000萬元。","何委員欣純：本席提的是第534案，謝謝國防部之前給我一個書面說明，但本席仍有一些疑義，請你們在此做更進一步的說明。你們在書面報告和口頭說明都提到今年年底的工程進度應該達到16%，目前的工程進度是14.7%，照你的說法是執行進度正常，可是你們又說108年9月首架原型機要出廠，現在距明年9月僅有短短的幾個月，請問你們的進度、時程是怎麼安排的？","劉參謀長任遠：所謂全案進度是指飛機能飛且完成測試，至於明年9月出廠的組裝進度目前已經完成40%多。","何委員欣純：本席之所以要特別提出此事，是因為你們所謂的進度正常只是一個數字遊戲，剛才你們自己又說出一個進度40%多的數字。"],["劉參謀長任遠：那是組裝進度。"],["何委員欣純：你們給委員的書面報告或說明起碼要把不同階段的計畫期程說清楚啊！否則本席看到的執行率和明年原型機要出廠的說法兜不起來。","劉參謀長任遠：謝謝委員指導，我們後續會將細部的、實際執行工進向委員報告。","何委員欣純：所以本席認為相關預算應該酌予凍結，然後請國防部就委員所提疑問提出更嚴謹的說明。本席原提案是凍結3億元，那就凍結5,000萬元。","江委員啟臣：太少了！按照進度，明年9月是關鍵，我們當然希望你們能如期達成，今年即107年度編列45.2億多元，請問這些錢主要用在哪裡？現在的執行率是多少？","馬副院長萬鈞：我剛才已經確認，到這個星期為止的整體執行已經達到15.56%，那是到剛才為止的最新數據，每天都有新的進度。"],["江委員啟臣：也就是說45億元的執行率是15%？"],["馬副院長萬鈞：是全案的執行率。"],["江委員啟臣：你說的全案是以660億元計算的嗎？","馬副院長萬鈞：對，就是整個案子。","王委員定宇：全案的執行率是15%多，那原型機的部分呢？","馬副院長萬鈞：原型機目前正在進行當中，還需要確認。"],["江委員啟臣：本席剛才問的是你們今年編列的45億元預算的執行狀況。","馬副院長萬鈞：今年的執行完全正常，沒有絲毫落後。"],["江委員啟臣：意思是今年45億元會全部執行完畢？","馬副院長萬鈞：對，沒有絲毫落後。"],["江委員啟臣：明年9月原型機會出廠？"],["馬副院長萬鈞：對。"],["江委員啟臣：本席建議凍結十分之一。","蔡委員適應：你們預計原型機會在明年9月出廠，對國人而言，這是一件滿值得期待的事。請問到了明年9月，編列的53億元預算會執行多少比例？四分之三對不對？本席問的是到了明年9月，這53億元是要全部付出去還是只付40億元而已？"],["劉參謀長任遠：付四分之三。","蔡委員適應：也就是40億元上下，而你們預計將在9月出廠，所以本席建議主席做個決定，假如我們立法院要在下個會期審查國防部的預算解凍案，那當然可以把凍結數定得高一點，但問題是我們不能確定他們9月能如期完成，所以要求他們下個會期提出報告可能會有點奇怪；如果要等到明年的預算會期再解凍，則可能會排到10月才能審查，那就只能酌凍部分預算，要求他們來報告試飛狀況等等情況。","江委員啟臣：我們都很期待你們明年出廠的原型機是很完美的，是成功的，明年9月距今只有不到一年的時間，你們應該要有一定的成績才對。本席剛才提議凍結十分之一，是希望能在9月出廠、我們去看完覺得OK後就現場盤點，就算馬上解凍了，這樣可以給你們一點壓力，也給我們一點理由。","主席：這是新式的高教機，大家都很期待，而且這是漢翔公司負責的，地點是在高雄岡山，那是本席的選區，所以大家應該多給一點鼓勵，凍結數少一點。","劉參謀長任遠：去年和今年都是凍結1億元，我們執行進度也都很正常，希望能維持凍結1億元。","主席：我們當然希望執行效率能更好，那就凍結1億元。","何委員欣純：本席的提案是凍結3億元，剛才已經同意修正為5,000萬元。","江委員啟臣：本席本來建議凍結十分之一，1億元會不會太少？那就凍結2億元好了。"],["林委員麗蟬：凍結2億元好了。","馬副院長萬鈞：我們說到目前為止完全符合進度的背後是流了很多、很多血汗的，明年原型機馬上要出廠給大家看了，請委員多給我們一點經費，我們保證出廠給你們看。"],["何委員欣純：凍結1億元就好了。","江委員啟臣：不是多給一點預算你們才要出廠給我們看，按照預算，你們就應該做出來啊！"],["何委員欣純：多給一些是一種肯定啦！","馬副院長萬鈞：照預算的話那就是照原預算了，既然委員要監督，那就讓我們手頭有點頭寸，以便能全力衝刺。","羅委員致政：中科院的頭寸很多，你們不用擔心。"],["江委員啟臣：好啦！凍結1億元。","主席：第534案至第537案併案凍結1億元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["劉參謀長任遠：謝謝委員。"],["主席：現在併案處理第538案及第539案。","劉參謀長任遠：這兩案分別是江委員啟臣和呂委員玉玲所提，都是針對永禦專案目前執行進度落後的提案，建議凍結部分預算。要向委員報告的是今年勇禦專案的進度確實落後，因為本案和另一個永盾專案有相關聯繫，由於後者進度落後才導致前者也進度落後，這個案子是委由中科院執行，現在中科院已經找出需改正之處，預計明年初即可改正相關問題，相對的，永禦案即可跟上進度，希望委員可以酌予降低凍結金額。","主席：那就按照江委員的提案通過，可以嗎？","呂委員玉玲：這個案子我們注意很久了，進度一直延遲，實在很奇怪，永禦案目前處於暫停階段，原因為何我們並不清楚，但之前有一個永固案是委託中科院研製，研製成果還沒有通過測試，所以永固案延遲了，現在永禦案也會被迫暫停，我們知道中科院相關的研發要通過測試才能裝載、使用，中科院是接受委製的單位，但遲延交付研發成果並沒有任何賠償條款，只有行政懲處，因為國防部是國防自主，戰訓研發時程有任何狀況都沒有說明清楚，才會導致戰訓有所延遲，中科院是行政法人，空軍很多案子都委託中科院研製，延遲國防部所委託的戰訓需求，這方面的懲戒和賠償不應僅僅是一個行政懲處而已，國防部長身兼中科院董事長，要注意輕重的拿捏，進度落後不但沒有改進，還造成一個計畫延遲一個計畫，這種情形所有軍人都看在眼裏，空軍對中科院必須提出一個精進的方案，讓國防部研議一下，未來中科院承接國防部的委託案若有延遲進度情形，應該有相關的罰則，也必須提出一個精進的專案報告給立法院外交委員會，讓關心和監督此事的立法委員了解，經同意後才能動支這筆經費，因為勇禦案已經延遲、暫停了，本席主張這部分的預算全數凍結。"],["主席：是全數凍結210萬元的部分嗎？"],["江委員啟臣：我凍結的150萬元是剛剛主席有講的部分。","劉參謀長任遠：有關這個案子延遲的部分，我們已經請中科院檢討，並對相關人員進行行政懲處，前面這個案子的缺點中科院已經找到了，並進行相關的改進，明年這個案子改進後會賡續執行，希望委員不要全數凍結，可否改凍結100萬元，讓我們提出書面報告及精進作為？"],["江委員啟臣：150萬元啦！","呂委員玉玲：永禦案和永固案沒有辦法測試完成，也沒有辦法通行，所以沒有辦法裝載，這會影響每一個計畫，你們已經找出問題，但現在不能說，既然是機密的，希望你們來專案報告。"],["劉參謀長任遠：能不能改提書面報告？","主席：第538案和第539案是同一筆預算，預算金額是330萬元，對不對？"],["呂委員玉玲：210萬元。","主席：江委員凍結150萬元，你又要減列。","呂委員玉玲：沒有減列，我全凍啦！因為這個案子已經暫停了，現在有在做嗎？","劉參謀長任遠：目前沒有，但是明年初改進後會很快跟上。","呂委員玉玲：已經暫停了啊！你跟我們報告後，如果可以延續做下去，我們就解凍。","劉參謀長任遠：能否凍結150萬元？明年前面的案子改進之後，我們就報告……"],["呂委員玉玲：你們會開始進行嗎？現在是暫停嘛！馬副院長要說明嗎？","馬副院長萬鈞：報告委員，這個部分在測試的時候有一點問題，現在已經改善好了，這部分的錢也都扣下來了。"],["呂委員玉玲：這筆錢扣下來了？"],["馬副院長萬鈞：有問題的部分。"],["呂委員玉玲：這樣就可以全數凍結了。","馬副院長萬鈞：我們現在都測完了，大概明年1、2月就會上飛機測試，測過以後就全部都順了。","呂委員玉玲：你們已經找出原因，可以繼續執行了？","馬副院長萬鈞：已經找出原因，而且把他弄好了，地面也測好了，現在就等飛機。"],["呂委員玉玲：你保證可以再執行。"],["馬副院長萬鈞：當然有。"],["呂委員玉玲：如果可以再執行我們就支持。","主席：我們有馬副院長的保證，預算是否照列？","江委員啟臣：不是照列，是凍結150萬元。","主席：兩案凍結150萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["呂委員玉玲：好。"],["主席：現在併案處理第540案和第541案。","劉參謀長任遠：第540案是呂委員提的，第541案是江委員提的，是有關「愛二性能提升及採購愛三」預算的部分，委員認為計畫內容效益說明未臻明確，其實目前這個案子的性能提升和採購已經達到效益，也開始部署了，對我們的防護能力已相對加強，懇請委員支持我們的預算，免予凍結。","江委員啟臣：這個部分好像也有一點落後，對不對？"],["劉參謀長任遠：進度都正常。","江委員啟臣：有新的帳目算法，是不是？原本的發價，108年之後是不是有增加的狀況？","劉參謀長任遠：沒有，我們有請美軍精實計算財務情況，明年編列的三億多元，僅付基本的功項，並沒有超節費的問題。"],["江委員啟臣：好吧！"],["主席：第540案和第541案併案照列。","現在併案處理第542案和第543案。","劉參謀長任遠：第542案是呂孫綾委員提的，第543案是江啟臣委員提的，有關F-16戰機辦理性能提升的案子，委員認為相關升級內容性能說明未臻明確，跟委員報告，性能提升部分總共有6大項26項，目前執行進度都是按照計畫執行。江委員所提增幅196億元方面，主要是針對我們的原始需求規劃要買的武器裝備編列預算執行採購，並沒有額外增加買不該買的裝備，這個部分能不能請委員酌予減凍，2案合併凍結5,000萬元？","江委員啟臣：未來會不會再上修？你們現在已經從原先編列的1,100億元調升為1,296億元，增加了196億元，未來是不是還要再增加？我看好像有機會增加到1,400億元，是不是？","劉參謀長任遠：當初我們需求的武器裝備有同意輸出的問題，目前已經獲得同意，我們會繼續增加預算。","江委員啟臣：如果是這樣，新增的部分是不是應該另外建案？而不是一直在原案裏面擴充。","劉參謀長任遠：我們要買的東西其實在作戰需求就編列了，只是緩購而已，不是額外在沒需求的項目裏面增加。"],["江委員啟臣：有沒有在需求？"],["劉參謀長任遠：有在需求。","江委員啟臣：有需求，為什麼原本的預算沒有編列？","劉參謀長任遠：因為當初沒有獲得同意供售，這是緩購的。","江委員啟臣：請問你們還有多少緩購的？誠如我剛才講的，這筆預算可能不是1,296億元就能結束了，因為你們還有一些緩購項目沒有加進來，所以我預估是1,400億元，對不對？"],["劉參謀長任遠：是。","江委員啟臣：預算這樣編，感覺好像是無底洞。","劉參謀長任遠：這196億元去年就編了，大院也同意執行。"],["江委員啟臣：F-16 V型的進度是不是比較落後？落後多少？"],["劉參謀長任遠：全案的進度在112年完成的期程絕對不會變。","江委員啟臣：期程不變是目標，做不做得到還有待觀察，因為現在的執行進度較原定進度落後，進度落後，你們還要擴充預算。"],["劉參謀長任遠：增加的預算是其他武器裝備採購的部分。"],["江委員啟臣：升級部分現在進度落後多少？"],["劉參謀長任遠：進度稍有落後。"],["江委員啟臣：落後的原因是什麼？","劉參謀長任遠：現在先進去的飛機有4架是先導型的飛機，必須試用工具和器材，並進行人員訓練，所以這4架飛機的完成進度會稍微落後一點，這部分完成後，後面的進度都會趕上。"],["江委員啟臣：後面都會趕上？"],["劉參謀長任遠：是。"],["江委員啟臣：這和媒體報導你們要增購F-16的事情有沒有連結？","劉參謀長任遠：沒有關係，媒體報導的跟F-16的性能提升無關。","江委員啟臣：我為什麼關心F-16V升級的進度？因為這涉及漢翔的能力是否足夠，落後的原因是不是跟這個有關？","劉參謀長任遠：目前這4架飛機也是訓練漢翔的人力、技術的提升和技術的移轉，所以這個部分的進度會稍微落後。另外，當初在整個購改的過程中，發現有鏽蝕的部分，增加額外的工時處理這個部分，這些都是造成目前進度稍微落後的原因。"],["江委員啟臣：稍微是多少？","劉參謀長任遠：之前蔡委員詢問4架先導機什麼時候會出來，我們承諾半年之內會出來，大概明年3月以前一定會出來。"],["主席：3月底。","江委員啟臣：對我們來講，整個升級案是非常重要的案子，你們進度落後、經費擴充都會影響我們的空防問題，也涉及媒體所講的戰機採購問題，有些你們可能不方便講，但是這個部分我們應該嚴格控管，所以我才提議凍結部分預算。","主席：江委員，你要凍結多少？"],["劉參謀長任遠：可否合併凍結5,000萬元？","江委員啟臣：我的案子是凍結20億元，5,000萬元太少了。明年原列91億6,977萬元，你們現在進度落後，我覺得應該凍結10%，希望你們明年做一個比較好、完整的報告送到國會。前項進度已經落後了，漢翔的能力、人力問題會影響後續的進展，你們雖然要來這邊報告，但是外界有不同的看法，你們也面臨一些問題，我們希望這個升級案除了升級F-16之外，也能升級整個F-16的技術、後勤、改裝能力，這可能不是簡單的升級，畢竟花太多錢了。","王委員定宇：為了國家空防，F-16V是跨政府、跨界把洞補起來的連續計畫，大家對它的重要性都有共識，空軍要注意的是，一直有鏽蝕的傳聞出來，F-16V已經引起很多關注，據說韓國也想提升這個機型，漢翔在匿踪塗料上已經有施作的能力，將來是不是會丟到我們這邊，我們能夠承接多少商機，這是一件事情。現在進度落後，到底慢多少%，如果不宜公開講，私底下要讓我們知道。我贊成酌涷，江委員，是不是凍結5%，請他們明年來做完整的專案報告？因為這對我們的空防、空機太重要了，大家要了解。"],["主席：5%大概是4億元。"],["江委員啟臣：5億元。","王委員定宇：沒關係，就凍結5億元，5億元接近5%。"],["主席：第542案和第543併案凍結5億元。","王委員定宇：大家共同提案，屆時請你們做一個比較重要的報告。","主席：第542案和第543案併案凍結5億元，提出專案報告，經同意後始得動支。","現在併案處理第544案和第545 案。","劉參謀長任遠：第544案和第545案是江啟臣委員和呂玉玲委員所提的，主要是質疑國軍輪型油罐車為什麼不向國內採購而透過軍購？其實當初採購的時候，我們同時尋求國內商購和軍購，但國內的總體報價比軍購多了5億元。另外，委員質疑的是，截至目前為止，我們都還沒有拿到LA的發價書，我們已經跟美方澄清了，在今年底以前我們就可以拿到LA的發價書，也就是這個月底就會給我們發價書。","馬委員文君：你們一直說國內報價比較高，其實那是誤導，因為你們那個後面拖了一部車而已，比較貴的你們問軍規，比較便宜的問商規的，沒有同等比較，這樣會誤導大家，這個部分我要說明一下。上次審查陸軍統購的部分時，我有提出來，價格高低不能用不一樣的東西比較，這樣會誤導大家，以為那個真的比較便宜，因為你們是便宜行事，編裝有時候也要改。"],["主席（蔡委員適應代）：國防部要不要再說明清楚一點？","呂委員玉玲：這是陸、海、空各交一輛，陸軍和海軍部分已經審過了。"],["劉參謀長任遠：兩案可不可以合併凍結200萬元？","呂委員玉玲：好，就凍結200萬元，但要提書面報告。","蔡委員適應：我再確認一下，海軍和陸軍也是凍結200萬元，對不對？那就比照凍結200萬元。","主席：第544案跟第545案合併凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第546案到第549案。","劉參謀長任遠：第546案到第549案分別是呂玉玲委員、蔡適應委員、何欣純委員所提，第546案是有關政戰裝備標餘款賸餘部分，採購方面，目前是我們編列後由國防部統一採購，我們已配合政戰局統刪十分之一，懇請委員預算刪減54萬元。","呂委員玉玲：好，同意。","劉參謀長任遠：第547案是蔡適應委員所提的，目前我們的救護機已經到了中壽期，空軍自陸軍移撥UH-60M，後續是不是要繼續採購新型救護機？其實我們自陸軍移撥15架直升機後，己滿足需求，原來我們建案要採購的，等接收後就會撤案，這個部分的預算可否請蔡委員免予凍結？第548案是何欣純委員提的，何委員關心飛機的安全性，希望未來的教練機都能具備彈射座椅的裝置，未來高教機有彈射座椅；至於初教機我們也規劃未來採購時要具備彈射座椅，感謝何委員對飛行員安全的重視及提點，希望委員對這部分的預算能免予凍結。","第549案是呂委員的提案，是有關我們的主力戰機已經服役多年，目前並未看到空軍有下一代主力戰機的規劃，在此向委員報告，我們自製下一代戰機的部分，目前已在規劃執行中，這部分預算也是針對我們去航美或陸美開會時蒐集一些相關下一代戰機的需求和考量，這部分遵照委員的指導凍結100萬元。","何委員欣純：有關我提的第548案，請你進一步說明，剛剛你回應高教機已經有彈射座椅的配備，初級教練機未來也有此規劃，請問你們的規劃期程為何？我可以降低凍結數額，如果可以，請你再簡要說明，或給我更詳細的書面報告。","主席：因為總共有3個提案，包括本席、何委員及呂委員都有提部分凍結案，我建議凍結一個金額，然後針對3個提案個別提書面報告後，同意動支。","呂委員玉玲：主席，我提的第546案是刪減，他也同意了。"],["主席：他同意刪減？"],["呂委員玉玲：是。"],["何委員欣純：刪減多少？"],["呂委員玉玲：刪減54萬元。","何委員欣純：好，就刪減50萬元啦！"],["主席：第546案是要刪多少錢？"],["何委員欣純：刪50萬元啦！"],["呂委員玉玲：都可以。","主席：好，刪54萬元。","呂委員玉玲：本來是刪10%，要刪整數也可以。","主席：第546案刪54萬元；第547案、第548案及第549案就照我的建議凍結一個金額，然後請他們說明，好不好？","何委員欣純：減列50萬元，凍結……"],["劉參謀長任遠：凍結100萬元。"],["主席：呂委員是否同意凍結100萬元？"],["呂委員玉玲：是第549案嗎？","主席：是第547案、第548案及第549案3個案子，我們協調凍結一個金額，然後請他們提出書面報告，經同意後動支。"],["羅委員致政：100萬元。","主席：凍結100萬元，好不好？","呂委員玉玲：主席，第550案不一樣啦！","主席：不是第550案，現在講的是第547案、第548案及第549案。"],["何委員欣純：還沒有到第550案啦！","呂委員玉玲：好，同意。","主席：本席裁示第547案、第548案及第549案合併凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支；第546案刪除50萬元，科目自調。","處理第550案。","請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：第550案是呂委員的提案，是有關於後備戰士招募偏低，凍結該筆經費，針對這部分……","主席（邱委員志偉）：第550案成案，說明一下。","劉參謀長任遠：針對後備戰士的招募情況，今年的招募情況的確不佳，但是我們已經檢討，明年一定會達到我們期望的目標。","主席：玉玲委員，是不是凍100萬元？"],["劉參謀長任遠：這部分希望呂委員能免予凍結。","主席：呂委員，凍100萬元啦！因為這個預算300萬元而已，就凍100萬元啦！","呂委員玉玲：本案跟第468案是一樣的情形，就是你們的人數減少，你先說明好了。","劉參謀長任遠：向委員報告，我們之所以希望維持預算，是因為去年編了42員，每人每月只能來兩天，經過精進後，明年確定人數下降至16員，而這16員為何還要編原來的預算，是因為今年我們做了精進檢討，為了提高人員的招募，不限定1個人來兩天，也就是可能來的天數增加了，所以預算也相對增加。","呂委員玉玲：參謀長完全誤會我的意思了，我的意思是空軍原來編列的目標42人下修至16人，相關維持費用的預算也從470萬6,000元下修至325萬1,000元，可是今年空軍只有編300萬8,000元，少了25萬元，請問差額怎麼辦？我關心的是這個問題。","劉參謀長任遠：是，謝謝委員。"],["主席：那就凍200萬元。"],["呂委員玉玲：我是關心錢不夠的部分啦！","劉參謀長任遠：我們的預算的確不夠，但是我們會向國防部爭取或是我們也會……","呂委員玉玲：照人數要編325萬元，但是你們只編300萬元，不足的25萬元呢？你們要覈實編列，怎麼沒有足額編列？我沒有要刪，我是關心啊！"],["劉參謀長任遠：謝謝委員關心。","呂委員玉玲：請你報告怎麼找這25萬元，難道要少招募人員嗎？從16人再下修嗎？本來招募16人，因為預算沒有編足，所以你們是不是要再下修招募人員？","劉參謀長任遠：沒有下修，預算不夠的部分我們會向國防部爭取。"],["呂委員玉玲：不夠的部分去哪裡找？"],["劉參謀長任遠：向國防部爭取預算。"],["主席：這是認知上的問題。","呂委員玉玲：所以以後編列預算要注意員額依據，我的意思是你們要有依據，這個金額就不對了，錢編得不夠。"],["主席：等一下請參謀長在休息時間向呂委員詳細說明清楚。"],["劉參謀長任遠：是。","主席：本案不凍結，照列。","呂委員玉玲：好，可以不凍結，可是要編足預算。","主席：好，謝謝。請參謀長在休息時間向呂委員說明一下。"],["劉參謀長任遠：感謝委員指導。"],["主席：第550案照列。","處理第551案及第552案。","提案委員不在場，不予處理。","處理第553案。","請劉參謀長說明。"],["林委員麗蟬：第551案撤案。"],["劉參謀長任遠：謝謝委員。","林委員麗蟬：第552案請說明一下，因為裡面我們是一起的。"],["主席：我們一向的原則是提案委員不在場就不處理。","林委員麗蟬：那有這回事，提案委員如果是國民黨就不處理，如果是民進黨的話，剛剛有跳過好幾個了，我都有做記號，你明明就跳過好幾個。"],["主席：沒有這個問題啦！你可以併案……","林委員麗蟬：我不要點是哪一位委員，剛剛有委員不在你就有併案處理，這個我也有簽，都是一起的嘛！","主席：好，第552案併案處理，請說明。","劉參謀長任遠：第552案是嘉義基地要興建一個室內靶場，而委員認為射擊訓練並不是空軍的主業，質疑有浪費行政資源之虞。向委員報告，嘉義基地位於中部地區，整個雲嘉南地區年度射擊需求的人數是5萬3,000人，目前中部只有兩個靶場可使用，一年只能滿足3萬6,000射訓人數的量，為了解決中部地區訓場的不足，我們才在嘉義基地興建室內射擊靶場以紓解射訓的人數，這部分懇請委員支持，免予凍結。","林委員麗蟬：凍結100萬元，提書面報告。","劉參謀長任遠：謝謝委員，我們會提書面報告。","主席：第553案及第552案凍結100萬元，提書面報告……"],["馬委員文君：我的553案還沒有處理。","主席：第551案撤案；第552案凍結100萬元，提書面報告後，始得動支。","現在併案處理第553案、第554案及第555案。","請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：第553案、第554案及第555案3案分別是馬文君委員、江啟臣委員及呂玉玲委員，針對塔台興建進度落後所提的提案，目前這個案子的進度的確落後，但是我們也在趕緊進行，我們總共有8座塔台要執行，目前已經完成7座塔台的發包，剩下1座塔台尚未發包，我們會持續最後1座塔台的發包工作，有關預算的部分請委員酌予凍結，凍結數減少至100萬元。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：空軍建新的基地塔台，塔台預算是編在營建工程款，可是在這個項目裡面你們也把採購裝備款編列進去，也就是用營建工程款直接去買裝備，包括買ICS及通訊設備，這是非常不合理的，變成營建工程項目裡面綁了雷達及通訊裝備，且後續108年、109年及110年都有編列相關預算，所以我要求凍結200萬元。","劉參謀長任遠：針對委員的提點向委員報告，現在我們已將工程跟通訊不同的專業分開招標，目前執行的部分純粹是硬體設施，通訊系統部分要等硬體設施發包完成再做。","馬委員文君：因為之前已經發生這樣的事情，然後你們在109年及110年都還有編列相關經費，所以凍結相關的預算數，因為你們事實上……","主席：馬委員，現在是凍結100萬元還是200萬元？"],["馬委員文君：凍結200萬元。"],["劉參謀長任遠：謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：還是一樣請你們提書面報告，現在還有幾個標案沒有標出去？"],["劉參謀長任遠：還剩一個標案。"],["呂委員玉玲：預估什麼時候標？"],["高中校億翔：今年12月28日。","呂委員玉玲：好，那提書面報告就好了。"],["江委員啟臣：所以第553案、第554案及第555案併案凍結200萬元？好啦！"],["劉參謀長任遠：謝謝委員支持。","主席：第553案、第554案及第555案併案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","併案處理第556案至第558案。","請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：第556案、第557案及第558案分別是江啟臣委員、呂玉玲委員及李彥秀委員針對石子山洞庫的執行率不佳、無法如期發包所提的提案。到目前為止，這個案子的確進度落後，還沒有發包，主要原因是它位處東部地區及物價上漲的關係，我們預定本月執行發包，這部分請3位委員給予支持，減低凍結數至1,500萬元。","呂委員玉玲：石子山洞庫整個系統的整建停滯不前，沒有達成進度，因為空軍內部督促不彰，我們沒有看到進度的期程，希望你們做追蹤及管考的精進報告，我建議預算凍結7,000萬元，且進度一定要達到50%才能動支。","主席：總數是1億7,000萬元，你要凍結7,000萬元。"],["呂委員玉玲：不到1/3。"],["江委員啟臣：我要凍結4,000萬元。","主席：我們就採用江委員的提議，好不好？"],["呂委員玉玲：可是進度一定要達到50%才能動支。"],["劉參謀長任遠：明年我們已經將相關落後的預算扣除。","呂委員玉玲：現在落後70%，只要趕進度就可以到50%。","劉參謀長任遠：我們規劃明年的進度最多到50%，因為後年才完成。","呂委員玉玲：我只要求到50%，很合理啊！","劉參謀長任遠：要達到50%到年底再解凍的話，可能預算已經……","呂委員玉玲：如果只達到50%，根本不需要用到這麼多錢！"],["劉參謀長任遠：因為明年整個進度才到50%。"],["王委員定宇：這個經費是50%的經費吧？"],["劉參謀長任遠：是。","王委員定宇：參謀長要講清楚，這個1億7,581萬元其實是50%進度的金額，不是100%。"],["劉參謀長任遠：不是100%。","王委員定宇：所以剛剛兩位講的其實是歪斜線，事實上，達到50%就是這筆經費的100%。"],["劉參謀長任遠：對。","呂委員玉玲：所以我要求達到50%就可以解凍，沒有錯啊！"],["王委員定宇：這個1億7,581萬元是到明年底50%的經費。","呂委員玉玲：我只凍1/3而已，沒有凍全部。","王委員定宇：他們到年底才完成50%，可是你要達到50%才解凍，勢必到明年底他們根本都無法支付這項費用。","呂委員玉玲：這個案子是明年50%的50%，這樣可以啊！對不對？"],["主席：就是25%。","王委員定宇：是25%，對啦！","呂委員玉玲：我是針對這筆預算，這筆預算是達到50%的預算，而我是要求達到這筆預算的50%。","王委員定宇：50%的50%就是25%，這樣可以啦！"],["呂委員玉玲：我是針對這筆預算的50%。","王委員定宇：所以是整體進度的25%，你們要寫清楚。"],["呂委員玉玲：就是7,000萬元。"],["主席：空軍可以嗎？"],["劉參謀長任遠：是。"],["王委員定宇：就是用25%做解凍門檻。","主席：第556案、第557案及第558案併案凍結7,000萬元，然後解凍的門檻是什麼？"],["王委員定宇：達到進度的25%。"],["呂委員玉玲：達到這筆預算進度的50%。","王委員定宇：我們寫成明年這筆預算的進度是整體工程的50%，所以達到這個進度的一半……","主席：一半，即25%。","王委員定宇：達到25%就解凍，這沒有什麼好報告的內容吧？"],["劉參謀長任遠：謝謝委員。","主席：達到25%，提書面報告就解凍。","處理第559案及第560案。","請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：第559案及第560案分別是江啟臣委員及李彥秀委員的提案，是有關跑滑道擴建工程規劃執行效益不明、整體防衛構想還有跟滑跳板是否有相異之處，針對這部分向委員報告，目前跑滑道擴建案大幅增加道面面積，降低跑道被炸之後的最小起降帶能夠使用，也能彌補數量縮減後搶修的時效；滑跳板的戰術主要是維護無法擴建的區域以設備的方式來取代，也是縮短搶修的時效，針對任何可能提升戰力的方案，本軍均納入考量進行研析，希望委員降低凍結數至300萬元。"],["主席：請提案委員江委員啟臣發言。","江委員啟臣：有關本案你們是基於整體防衛構想還有空軍戰機的滑跳板戰術。你們現在進行的是跑道擴建，跟原本設想中的滑跳板之間是否會有衝突或重複之處？就是工程上面將來會不會有重複施作或浪費之虞？","劉參謀長任遠：不會重複施作，因為滑跳板是有需要使用才在跑道上組裝，並非固定在跑道上，而跑道擴建主要是增加道面，在跑道被破壞後能在不修補的情況下，還有剩餘的跑道寬度讓飛機迅速起降，這兩種方式是不一樣的。"],["江委員啟臣：將來你們整體擴建的預算是否高達七十幾億元？"],["劉參謀長任遠：是。目前只是做先期的規劃跟研究。"],["江委員啟臣：所以現在這個是規劃跟研究的預算？","劉參謀長任遠：對，是先期規劃預算。"],["江委員啟臣：先期規劃預算就將近五千萬元？為什麼這麼貴？"],["林中校大鈞：是所有的機場之鑽探及測量。"],["江委員啟臣：總共多少座機場？"],["林中校大鈞：總共8座機場。"],["江委員啟臣：機場之鑽探及測量。","林中校大鈞：是的，還包括地質分析，同時寫研究報告。"],["林委員麗蟬：總共是五千多萬元？","江委員啟臣：4,930萬元，明年編3,803萬元。我要部分凍結，我的提案寫凍結500萬元，因為這是初步規劃，我想知道你們做過幾座機場以後的效果如何？","主席：江委員，空軍是建議凍300萬元，因為你提案凍500萬元，我們就凍300萬元？"],["江委員啟臣：對啊！500萬元啦！500萬元跟300萬元沒什麼差。"],["劉參謀長任遠：謝謝委員。","林委員麗蟬：對啊！併案好了，500萬元跟300萬元併案。","劉參謀長任遠：第559案及第560案因為是同一個案子，希望就併凍500萬元。"],["主席：第559案及第560案併案處理。","林委員麗蟬：好，那就併案。"],["江委員啟臣：併案凍500萬元。","主席：凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","第561案及第562案併案處理。","劉參謀長任遠：第561案及第562案分別是蔡適應委員、呂孫綾委員所提。第561案是蔡委員關心我們東沙的環境還有官兵生活設施是否有納入改建；向委員報告，東沙營區我們已經納入營改基金辦理，執行的年度是在106~109年，目前是在作先期評估、環境規劃評估當中，這個部分請委員能不能免予凍結？"],["主席：蔡適應委員不在場。請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：謝謝主席。第561案及第562案的部分我想就是併案處理，針對我們兩個委員所關心的部分，我希望空軍可以再作進一步的改善。凍結的金額原本我是提300萬元，現在我想就是100萬元。","主席：好，我們凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。"],["劉參謀長任遠：謝謝委員指導。"],["羅委員致政：我要共提。"],["主席：羅致政委員共提。"],["何委員欣純：我也共提。"],["主席：何欣純委員共提。","處理第563案及第564案。請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：第563案及第564案分別是江啟臣委員、林麗蟬委員的提案。第563案的部分，委員關心的就是對我們軍事裝備自行研究發展製造還有改善與提升效能的部分有所質疑；向委員報告，有關於我們的軍品研發是針對現有裝備、人力及物力，配合少許預算來從事研發，近五年我們的成效已經有35快砲系統的研（測）試等25案，研發的成果都可以運用在部隊上，可以大幅降低人員的修理時程並撙節預算，這個部分懇請委員能夠免予凍結。"],["主席：請提案委員林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：好，那我先講我的部分。其實空軍這邊有來跟我們辦公室說明，你們在預算裡面就編列了一百八十七萬多元，可是你們提出說明的細目裡面，只提出到162萬5,000元這部分，足足就差了25萬元，所以我就以你們提出來的為準，我覺得就直接把那25萬元刪掉。","劉參謀長任遠：報告委員，這邊的預算一個是作業費、一個是我們的差旅費。","林委員麗蟬：可是你們提出全案說明的時候，就應該要把整個內容拿來作說明，怎麼可以針對我們提的凍結案內容，你們就只說明你們要說明的部分，其餘的都不包進來？那表示沒有其餘的啦！"],["劉參謀長任遠：是。"],["主席：凍結好不好？因為凍結的部分是差旅費。"],["林委員麗蟬：那就直接凍結25萬元。"],["劉參謀長任遠：謝謝委員。","主席：好，第563案及第564案……"],["江委員啟臣：第563案這個會併到564案嗎？"],["主席：我們可以一起討論、併案處理。","江委員啟臣：可以，就跟林麗蟬委員的提案併案沒有關係。","主席：謝謝兩位委員，第563案併第564案凍結25萬元，提出書面報告後始得動支。","處理第565案。這是何欣純委員的提案，請劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：謝謝何委員，關於何委員的提案，就是為了督促國防部重視地方民意，所以希望將我們的飛彈陣地納入睦鄰補償還有補助的範圍內；這個部分我向委員報告，關於補償的部分，我們空軍現在有在研擬相關的補償方案，正在規劃當中，因為這個案子涉及到三軍都有的飛彈陣地，必須要詳細研討及規劃，所以希望委員能夠減低凍結數。"],["主席：請提案委員何委員欣純發言。","何委員欣純：謝謝。我的提案是凍結5,000萬元，我可以接受你現在正在研擬，那我給你時間研擬，我可以降為凍結2,000萬元，但是我希望研擬的速度快一點，儘快有一個草案出來，好不好？","劉參謀長任遠：是，謝謝委員。","主席：第565案凍結2,000萬元，提出書面報告後始得動支。","空軍還有幾個保留的提案，我們把空軍的部分處理完再休息。關於空軍的保留案，請問議事人員是不是都有宣讀了？"],["馬委員文君：還有3案吧！對不對？"],["主席：第501-1案已經宣讀；請宣讀第515-1案及第519-1案。","馬委員文君：針對這3個提案，主要是因為空軍司令部其實已經規劃對美採購66架F-16 V新戰機，可是因為我們在明年度編列很多預算，包括辦理幻象跟F-5的零附件採購，還有針對幻象跟F-5的一些設施養護等等，這兩個部分加起來就超過50億元；還有針對幻象的雲母及魔法這兩型飛彈火工段的籌補，其實我們也編了七億多元。既然我們現在要籌購66架F-16 V，目前看起來大概至少要花費我們三千多億元，可是事實上他們把很多裝備扣著，就是沒有給我們，未來它的維保其實會耗費非常大的預算，再加上我們原來在升級案（至少可能是F-16 V）的預算其實也高達一千多億元，而幻象的各項零附件及所有的籌補，長期以來法國對我們並不是那麼友善，所以它的單價不但高，而且對我們整個維補的能力其實都是有影響的，因此我們希望如果我們要再籌購，因為我們國家是不是有能力可以負擔這些這麼高的支出，而且還有包括後續的維保等等，其實我覺得我們國防部應該要一併考量，尤其是各軍種，所以這個案子我們特別提出來，希望在這個部分可以作一個通盤的考量。","所以剛剛也有提到，我們就第501-1案跟第515-1案併案凍結3,000萬元，好不好？要不要說明一下？"],["主席：請說明國防部的意見。","劉參謀長任遠：是，謝謝委員指導。","主席：好，第501-1案跟第515-1案合併處理，凍結3,000萬元。","馬委員文君：對，第519-1案凍結2,000萬元，因為它是不……","主席：也一併嗎？我先處理第501-1案及第515-1案，凍結3,000萬元，提出書面資料之後，經同意始得動支。","第519-1案凍結2,000萬元，提出書面報告並經同意之後始得動支。","劉參謀長任遠：跟召委報告一下，是第501-1案這個案子凍2,000萬元；第515-1案及第519-1案合併凍3,000萬元。","主席：我重新再宣告一次，修正為：第501-1案凍結2,000萬元；第515-1案及第519-1案合併處理，凍結3,000萬元。"],["馬委員文君：提出書面報告經同意後始得動支。","主席：對、對，我剛剛有宣告了。","馬委員文君：好，謝謝。"],["主席：我們現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：報告委員會，我們繼續開會。在開會之前，有委員提案要延長本日的開會時間。","現有委員呂孫綾等提案將本日會議時間延長至晚上19時整，請問在場委員是否同意？好，本日開會時間我們就延長至晚上7時（即19時）整。","報告委員會，我們繼續處理後備指揮部的部分。","我們從第566案開始。關於第566案及第567案，請後備指揮部丁參謀長先說明。","丁參謀長大成：主席、各位委員大家好。我是後備指揮部參謀長，第566案是由呂玉玲委員所提出，針對我們年度人事行政有標餘款將近100萬元的事由；另外蔡適應委員所提的第567案，是針對八二三馬祖自衛隊本身每一年所補助的金額。有關於第566案的部分，在年度標案部分我們是按照市價的波動來作衡量，近年來我們都能夠儘量把標餘款減低，懇請委員支持。"],["主席：請提案委員呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：好，我同意照列。"],["主席：第566案預算照列。"],["丁參謀長大成：謝謝呂委員。"],["主席：那這個……","丁參謀長大成：關於蔡委員的部分，我們就遵照蔡委員的指導刪減65萬元。"],["主席：第567案減列65萬元。"],["在場人員：第566案及第567案併案。","主席：第566案及第567案併案處理，減列65萬元，科目自行調整。","繼續處理第568案。請後備指揮部說明。","丁參謀長大成：第568案是由呂孫綾委員所提出，針對我們年度所編列的情報及測量費用，原因是相關細目未臻明確，這個部分已經跟呂委員報告過；這個部分主要是針對我們年度內情報及兵要踏勘所需要的業務整備費用，懇請呂委員支持。"],["主席：請提案委員呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：這個部分你們雖然給我資料，但是我覺得還是不夠詳細，所以我要求凍結10萬元；我原本是要凍結50萬元。"],["丁參謀長大成：是。","主席：好，我們凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。"],["丁參謀長大成：謝謝呂委員。"],["主席：處理第569案。請後備指揮部說明。","丁參謀長大成：第569案是由呂孫綾委員所提出，主要是針對我們政戰作業執行概況並沒有一個明顯成效，這個部分也有跟呂委員報告，我們每一年針對後備戰士還有教召部分，總共年度內有540個小時及21個小時等等相關政戰、肝膽相照、戰場抗壓、愛國教育等的實施時數；另外，我們在各單位都有編設相關的心輔官及心輔室，有關於這個政戰經費尤其充分運用在下級執行這些相關訓練所需，懇請呂委員支持。"],["主席：請提案委員呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：好，照列。"],["丁參謀長大成：謝謝呂委員。"],["主席：569案預算照列。","處理第570案。請後備指揮部說明。","丁參謀長大成：第570案是李彥秀委員所提出，針對我們年度所編列因戰（公）傷殘退役官兵三節慰問金及安養津貼，委員認為我們在細目部分編列得不是很詳細；這個部分我們在上禮拜有向委員辦公室作過報告，也獲得李委員的支持，也懇請李委員能夠支持這個預算的編列。"],["主席：請提案委員李委員彥秀發言。"],["李委員彥秀：他們凍結可以凍結多少？","邱丁參謀長大成：報告委員，他們原來是凍結100萬元。"],["李委員彥秀：凍結100萬元？","丁參謀長大成：是。報告委員，因為這個是每一年我們──我建議這個不要凍也要不要刪，因為這個是要照顧我們傷殘官兵的經費。","李委員彥秀：我沒有要刪，凍而已啊！","丁參謀長大成：是、是、是，我建議委員這個部分是不是不要凍？"],["主席：彥秀委員是不是凍50萬元？"],["丁參謀長大成：我們都是按照年度的平均人數來覈實編列。","主席：凍50萬元，凍一半。","李委員彥秀：好，凍50萬元。"],["主席：謝謝李委員。"],["丁參謀長大成：謝謝委員。","主席：第570案凍結50%（50萬元），提出書面報告後始得動支。","處理第571案。你們也跟我說明了，我們就直接凍10萬元好不好？"],["丁參謀長大成：是。","主席：第571案凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。"],["丁參謀長大成：謝謝召委。"],["主席：第572案到第580案我們併案處理。請丁參謀長統一說明。","丁參謀長大成：報告委員，有關第572、574、577、578、580案，分別是由呂玉玲委員、羅致政委員、李彥秀委員、王定宇委員、林昶佐委員所提出，針對我們年度內有很多召員利用出國觀光名義來規避召集，這個部分我們在去年也奉國防部指導，研議很多相關的配套措施，同時為了便利民眾，在今年年初我們也開始會公告年度所有召訓的期程，所以每一個召員都知道，而我們也修訂了免召基準表，就是在你獲得這些相關訊息之後，就不得以出國觀光的名義規避，因此我們在前次研討的時候，我們大概預判明年因為出國觀光因素影響的，會減低到85%~90%，後續我們會再賡續精進相關作為，以使規避情形減到最低。"],["呂委員玉玲：所以你的意思是說年度計畫會在年初的時候就公告可能要教召的時間？"],["丁參謀長大成：就是已經定了。","主席：對，所有的役男出國前都先查一下那個時間表，可是你們的教召單沒發出去，他也不知道他是屬於哪個時間啊！","丁參謀長大成：報告委員，我們現在全動室有規劃一個要員的QR Code，它每一年在網路上就會告訴你是哪一個動員符號、你是在什麼時間……"],["呂委員玉玲：所以你是說役男就會知道他什麼時候會被動員教召？","丁參謀長大成：是，要員。"],["呂委員玉玲：他就會知道？"],["丁參謀長大成：是。"],["呂委員玉玲：所以就不能再有因事出國的名義了。"],["丁參謀長大成：不能再以出國觀光名義為藉口。"],["王委員定宇：這些都是出國觀光。"],["呂委員玉玲：這個就是你們想出來的解決辦法？"],["丁參謀長大成：是、是、是。","呂委員玉玲：不要擾民就可以了，我是支持的。","王委員定宇：我提醒一下，這就是「告知」的動作，你已經告訴他了，他自己的行程就好安排；而你們有QR Code等等的方式，就儘量去想想看更主動、更好的方法。我的案子我願意就撤案。","丁參謀長大成：是、是，謝謝王委員。"],["主席：剛剛第280案林昶佐委員也撤案。"],["丁參謀長大成：是。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：當然這是第一次新的改變跟作法，實際成效如何還不知道，所以我建議酌凍，因為本來是要刪，現在我可以不刪，建議酌凍，但是就看你們到了下半年會怎麼樣，如果成效……"],["丁參謀長大成：我們再提成效報告向委員作報告。"],["主席：後備指揮部可以酌凍多少？"],["丁參謀長大成：我們建議酌凍200萬元。","呂委員玉玲：等一下！主席，剛剛我們講到屬於教召的是第572案，而我的第573案又不是教召的問題了。"],["主席：請您說明。","呂委員玉玲：剛剛你們要聯合酌凍的部分，要一樣的內容一起啦！","王委員定宇：不是，如果可以酌凍的話我就不撤案了，就合併酌凍就好了。"],["丁參謀長大成：是、是、是。","主席：合併哦！等一下呂委員你那個案子先說明一下，然後我們一起酌凍、一起處理。","呂委員玉玲：是。我的第573案也是針對原來訂的那個目標，要召募的人數84人你們也是調降到78人。"],["丁參謀長大成：是。"],["呂委員玉玲：那這個部分的預算你們有沒有覈實編列呢？","丁參謀長大成：報告委員，我們有覈實編列，所以我們在……"],["呂委員玉玲：你們已經自己降到78人了嘛！","丁參謀長大成：對，78人。"],["呂委員玉玲：你們現在預算就是78人？","丁參謀長大成：78人。作業費的部分上次有跟委員的辦公室報告，因為作業費不管它，因為它是3個單位，它是固定的一個預算。","呂委員玉玲：好，沒關係，這個我就支持，照列。","丁參謀長大成：是，謝謝委員。","主席：報告委員會，我們是不是第572案到第579案合併處理，凍結200萬元？好，提出書面報告後始得動支。","丁參謀長大成：是，謝謝委員。","主席：處理第581案。這是李彥秀委員的提案，請丁參謀長說明。","丁參謀長大成：第581案是李彥秀委員所提出，是針對我們相關軍事訓練役在未來召訓時相關的訓練成效；這個部分向委員報告，我們在去年開始就針對訓練的課程，加重在射擊訓練以及組合訓練，另外國防部也特別訂定了一個提升射擊彈藥發數的數量，我們相信明年按照課程的調整以及射擊彈藥的增加，會提升我們未來軍事訓練役在教召的訓練水準。","這裡面在105年的時候，我們以步槍為例，它當時只編了6發彈藥；在106年的部分我們就增加了18發；在107年我們又分別再增加為總共是21發。"],["主席：請提案委員李委員彥秀發言。","李委員彥秀：因為我們現在實施募兵制，未來能夠走多久？當然我們希望可以長長久久，但是教召的功能它必須達到它實際的目的，除了前面我們提到未來教召不應該隨便讓他們用出國為理由請假之外，另外一個就是你剛才提到的教召的訓練課程，它到底有沒有辦法提升我們一般的戰力、讓它維持在一定的程度，其實非常重要。","之前你們有調整過課程，但近年來才開始作調整，你覺得這個有辦法達到你的預期效果嗎？","丁參謀長大成：報告委員，我們……"],["李委員彥秀：包括體能、體力各方面。","丁參謀長大成：體能的這個部分我們會再加強，但是就105年、106年、今（107）年來看，我們整個課程調整之後，我們召員本身的訓練水準是有提高。我跟委員報告，原來我們步槍6發他中了3發就是60分，而國防部也訂定了一個修訂標準，就是現在6發要中了4發，所以我們不但是提升了射擊的彈藥數、射擊訓練的時數，同時也把標準提高。","李委員彥秀：好，從今年先作調整之後我們再去看實際狀況，包括體能的部分如何去做也增加在裡面。好，謝謝。","丁參謀長大成：是，謝謝委員。"],["主席：那這個部分要不要酌凍？李委員是照列？","丁參謀長大成：報告委員，建議支持我們。"],["李委員彥秀：我們上次辦公室談的情形是怎麼樣？","丁參謀長大成：辦公室是說支持我們，而且我們明年也是跟羅委員一樣，我們到時候把明年的訓練成效向您作一個書面報告。","李委員彥秀：可以，那就讓它照列。"],["主席：第581案預算照列。"],["丁參謀長大成：謝謝李委員。"],["主席：第582案和第580案合併處理。請後備指揮部說明。","丁參謀長大成：有關第582案是江啟臣委員、呂玉玲委員的提案，是針對我們年度後勤設施修繕維管的預算標餘款過高問題。在這邊向兩位委員報告，我們明年度設施修繕的預算，主要除了基本水電設施還有維生設施的維管之外，大部分都是針對提升官兵生活設施來編列，像明年總共編列了5個案子，之前標餘款大概都是編列10%，我們也去檢討了，所以對於明年相關的案子，我們儘量採最有利標的方式來減低標餘款，同時又能夠提升我們官兵的生活設施，建請兩位委員能支持。","主席：呂委員提案減列200萬元，我建議這個部分是不是酌減一點？呂委員，你提案減列200萬元。","呂委員玉玲：針對第583案及第582案，江啟臣委員剛才委託我們，我們就一起講了，就是標餘款的部分。你們可以減列多少？"],["丁參謀長大成：建議減100萬元。","呂委員玉玲：好，我同意減列100萬元。"],["丁參謀長大成：謝謝委員。","主席：第582案及第583案減列100萬元，科目自行調整。"],["李委員彥秀：我要加入共同提案。","主席：好，李彥秀委員加入共同提案。","處理第584案。這是呂孫綾委員的提案，請說明。","丁參謀長大成：呂委員所提第584案，是針對我們年度在軍購有關於後勤補給的部分說明得不夠詳細。我在上個禮拜有跟呂委員辦公室報告過，就是明年我們對軍事訓練役男的訓量、國防部給我們的訓額是4,390員，按照自籌、自補的方式。這22項有關於役男本身所配賦的個人裝備或團體裝備，我們都依照陸軍陸勤部的標準，在上個禮拜也特別把我們這一套詳細的東西都有提供給委員助理看過，懇請委員支持。","呂委員孫綾：好，照列。","主席：好，謝謝。第584案呂孫綾委員提案照列。","處理第585案。請後備指揮部說明。","丁參謀長大成：第585案是呂委員針對我們年度採購輕型消毒器及核生化防護裝備的提案，我們是配合陸軍統建，有關於輕型消毒器，我們總共建置66具，明年採購16具，編列的預算是1,230萬元。像這些裝備都是提供給我們現有26個聯隊的偵消固定班裝備來換裝，因為我們原來的裝備都已經使用逾齡大概將近20年，比較老舊，這是為了能夠提升我們偵消的訓練水準，同時我們也將這些納入災防分區，在有災防需求的時候都會統一接受調度的支援，懇請委員支持。"],["主席：請提案人呂孫綾委員發言。"],["呂委員孫綾：我還是不太懂為什麼這兩個東西要由後備指揮部來採購呢？如果真的需要的話……","丁參謀長大成：這是我們全軍各單位都有。我們本身所編列的都配合陸軍統建，我們需求的數量比較少，是因為我們下級所屬的部隊數量比較少，原來我們所配賦的裝備都是按照1比1的比率予以汰換，這些裝備大概都是逾齡20年以上。"],["呂委員孫綾：你們這些設備目前都在陸軍的哪幾個單位？"],["丁參謀長大成：都是在我們後備指揮部所屬各聯隊、各個連排級單位。","呂委員孫綾：好，照列吧！"],["丁參謀長大成：謝謝呂委員。","主席：好，第585案照列。","處理第586案。這是呂玉玲委員的提案。","丁參謀長大成：第586案是呂委員針對後備戰士在營服役的時候相關的編制、待遇可能比較偏低，上次我們有跟委員辦公室報告，我們已經積極向國防部爭取，剛剛三軍都有提出來。有關於我們後備戰士招募的比率，其實達成率是滿高的，但是也因為一年須服役29天的原因，可能意願上面會比較低，未來我們會建議國防部能夠在福利方面或者增加29天的天數，來增加服役的意願。","呂委員玉玲：還是有很多的福利及誘因可以讓招募更加順利，我同意照列。"],["丁參謀長大成：謝謝委員。","主席：好，第586案照列。謝謝後備指揮部。","丁參謀長大成：謝謝召委，謝謝委員。"],["主席：從第587案開始是憲兵指揮部的預算。現在繼續處理憲兵指揮部的預算。","處理第587案。提案人林昶佐委員撤案。","處理第588案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：有關於第588案，感謝呂委員的指導。有關於呂委員關心的憲兵史蹟、史料的保存及蒐集辦理情形，向委員說明，憲兵史政作業的經費係規劃用於史蹟編纂及史蹟館的參訪，完整記錄憲兵建軍發展的歷程，供現役及退役同仁參觀，建請委員支持本預算免予凍結。"],["主席：請第588案提案人呂委員孫綾發言。"],["呂委員孫綾：史政作業是指一般的展覽部分嗎？我指的是這筆費用。","夏參謀長德宇：這筆費用都是用在我們執行史政編纂及史蹟館參訪時，供現役及退役的同仁及後憲都能夠回來回憶當年當兵的歷史記載。"],["呂委員孫綾：你的書面資料呢？","主席：呂委員，那就凍結5萬元，提出書面資料之後始得動支，好不好？"],["呂委員孫綾：好。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員。"],["主席：併案處理第589案及第590案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：針對第589案，感謝蔡委員的指導。蔡委員關心本部紅隼反裝甲飛彈於執行都會區反裝甲任務，向委員說明，本部採購反裝甲武器係為確保中樞的安全。另外，有關於政戰定額的經費皆用於部隊慰問及全民國防教育等工作，建請委員支持本項預算。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：這部分是憲兵指揮部在做心輔工作的預算，心輔工作一直以來都是我非常關心的，所以就照列。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員。","主席：第589案及第590案併案處理，就照列。","併案處理第591案及第592案。這兩案是羅委員及本席的提案，都撤案。","處理第593案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：有關於第593案，感謝呂委員的支持與指導。關於本部辦理後備軍人志願役短期入營服役的績效，向委員說明，本部107年招募的員額為24員，截至目前為止都已經全數核定，懇請委員支持本項預算。","呂委員玉玲：你說全數24員都核定了，不是下修到22員嗎？","夏參謀長德宇：我們今年招募的24員都到了，明年是22員。","呂委員玉玲：我們後憲的向心力很強、很團結，所以我認為後備戰士入營服役的績效可以再提升。我同意照列。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員支持。"],["主席：第593案照列。","併案處理第594案及第595案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：有關於第594案，感謝蔡委員的指導，向委員說明，本部明年建置的綜合訓練場的能量係為提升城鎮戰的訓練成效納入108年軍事投資建案的預算科目，主要在執行駐地、基地等基本維持費的預算，以確保訓練正常的執行，建請委員支持本項預算。"],["主席：請提案人呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：好，照列。","主席：好，第594案及第595案照列。","併案處理第596案及第597案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：向呂委員報告，感謝呂委員的指導，有關於呂委員關心本部女性生活設施改善的情形，向委員說明，本部108年計畫性修訂的整修案有7案，投入性別平權部分計有九百餘萬元，以改善官兵生活的環境，建請委員支持本預算。謝謝委員。","主席：請針對兩位呂委員的提案一起說明，第597案也一併說明。","夏參謀長德宇：第597案是關於我們採購後勤及通資的業務標餘款，為了提升我們預算的實質效益，自108年開始，所有負責的人員都是集中作業，而且改採最有利標的方式，以降低標餘款。謝謝委員的支持。"],["呂委員玉玲：所以可以……"],["夏參謀長德宇：可以降低。"],["呂委員玉玲：可以酌減多少？"],["夏參謀長德宇：50萬元。","呂委員玉玲：好，同意。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員。","主席：好，呂委員孫綾的提案呢？","呂委員孫綾：好，那就併案吧！"],["主席：好。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員。","主席：第596案及第597案併案減列50萬元，科目自行調整。","處理第598案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：向委員報告第598案，感謝江委員的指導。委員關心本部職務官舍一案，向委員說明，本部列管的兵慈平一村自83年啟用開始，到107年一共整修了22戶，規劃在108年起每年整修20戶，逐年改善，預計在112年可以完成110戶的整修，建請委員支持。","江委員啟臣：好，撤案。","主席：好，謝謝，第598案撤案。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員。"],["主席：併案處理第599案及第600案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：感謝呂委員指導、關心第599案。有關於本部伙食委外案，向委員說明，本部憲訓中心108年接訓人數增加在800個人，核算108年需增算203萬餘元，以維護膳食品質及滿足官兵的食需，建請委員支持。","主席：針對第600案，請提案人呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：針對伙食的部分，我一直都非常關心國軍官兵弟兄可以吃得好、睡得好，但是我覺得憲兵指揮部在這方面還是需要再加強，所以我還是堅持凍結100萬元。謝謝。","主席：好，李委員彥秀，是不是就併案處理？","李委員彥秀：就併案。對於第597案，我也要加入共同提案。","主席：好，針對第597案，李彥秀委員加入共同提案。","併案處理第599案及第600案，共凍結100萬元，提出書面報告之後始得動支。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員指導。"],["主席：處理第601案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：針對第601案，感謝呂委員指導。有關本部採購警備運輸車執行的狀況，向委員說明，本案為持續案，為考量人員安全及運輸的安全，以及兼具指揮通信的功能，經過車測中心再次確認，本案已於11月23日簽約，建請委員支持本預算免予凍結。"],["呂委員玉玲：已經簽約了嗎？","夏參謀長德宇：是的，簽約了。","呂委員玉玲：你們在10月以前的進度執行率還是零，現在有簽約了，我們就可以支持照列。"],["主席：第601案照列。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員指導。"],["主席：處理第602案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：有關於第602案，感謝呂委員的指導，向委員說明，本案為本部辦理電腦建置及科技偵查實驗室的相關採購，為持續案，108年計執行4項基礎設施，建請委員支持本預算。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：在這部分我原本是提案凍結100萬元，我同意凍結50萬元。","主席：好，第602案凍結50萬元，提出書面報告之後始得動支。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員指導。"],["主席：處理第603案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：感謝江委員指導。第603案有關於採購個人成套潛水的裝備，向委員說明，本案為統建案，並已於11月23日完成開標，建請委員支持本預算。"],["主席：請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：你們憲兵要用潛水裝備？","夏參謀長德宇：是的，我們特勤隊具有三軍作戰能力。"],["江委員啟臣：是你們特勤隊在用的？"],["夏參謀長德宇：是。"],["江委員啟臣：特勤隊有多少人？"],["夏參謀長德宇：72員。"],["江委員啟臣：這筆預算是買36套。"],["夏參謀長德宇：是。"],["江委員啟臣：就是跟陸海空一起買的？"],["夏參謀長德宇：是的。"],["江委員啟臣：好吧！這個就照列。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員指導。"],["主席：第603案照列。","處理第604案。請憲兵指揮部說明。","夏參謀長德宇：有關第604案，感謝江委員的指導。向江委員報告，有關於本部採購裝步戰鬥車，本案為統建案，為確保正副元首、首長及機動隨扈的萬全任務，建請委員支持本預算。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這一案有10億元，這些裝步戰鬥車全部都是憲兵的嗎？"],["夏參謀長德宇：是的。"],["江委員啟臣：全部都是你們用的？"],["夏參謀長德宇：是。","江委員啟臣：你們主要是用在維安，是不是？"],["夏參謀長德宇：用在正副元首及復安專案。"],["江委員啟臣：對呀！10億元耶！會用到這麼多？用在正副元首用到這麼多？","夏參謀長德宇：向委員說明，我們一共買了45輛。","江委員啟臣：可是如果只有用在正副元首，實在有點浪費。第一個，你們是憲兵，不是陸軍，對不對？所以這樣的戰鬥車全部幾乎在你們使用的範圍當中，其實就是固守元首及副元首的安全而已，對不對？"],["夏參謀長德宇：是。"],["江委員啟臣：這樣子的使用會不會有點太浪費了？"],["夏參謀長德宇：這也有牽涉到我們衛戍作戰的任務。","江委員啟臣：衛戍作戰的任務？你的意思就是，還是一樣在保衛元首的時候用。"],["夏參謀長德宇：還有我們衛戍區的安全。"],["羅委員致政：這不是平時的維安吧？還是有必要的時候？"],["夏參謀長德宇：平時的……","羅委員致政：所以總統出去，你們就開始出去？不是吧？"],["夏參謀長德宇：是有任務需求的時候。"],["羅委員致政：對呀！有任務需求的時候。","江委員啟臣：就只有任務需求的時候，而且平常總統維安也很少……"],["羅委員致政：平常維安不會需要這個。","江委員啟臣：不會用到這個，這個大概是演訓的時候，就是反斬首演訓的時候。","王委員定宇：關於憲兵這個裝備，我講一下。其實不是只有憲兵，大概整個都在做機步化、裝甲化，所以輪甲車的運用在陸軍、憲兵其實是同一個標準。憲兵的任務包括衛戍首都及特殊的據點，不是只有總統一個人或兩個人而已。基本上我們現在人少質精，所以朝向機步化，我們可以看到很多軍種都有類似的編列。基本上兵力結構不可以在這邊講，但是憲兵要說明的是你們的功能、用途，以及整個機步化之後帶來整個防衛力量的強化。你從這個角度來說明，我們來支持，這樣好不好？","江委員啟臣：這個是從陸軍移撥的，對不對？"],["夏參謀長德宇：我們是建案採購……","江委員啟臣：你現在是編過來還給他們，還是你們自己使用？"],["夏參謀長德宇：我們是有這個任務需求。","江委員啟臣：你原本是從陸軍移撥10輛供維安使用，對不對？是蔡總統上任以後你們移撥過來的。","夏參謀長德宇：之前在馬總統的時候就有，這是一個持續案。從馬總統開始的時候就已經有在做這個規劃。"],["江委員啟臣：就移撥過來了嗎？"],["夏參謀長德宇：就已經有了。"],["江委員啟臣：你們確定是這樣嗎？"],["夏參謀長德宇：確定。","江委員啟臣：為什麼跟你們向我說明的是不一樣的？所以你們是108年編列經費給陸軍，是不是這樣？"],["夏參謀長德宇：我們因為有任務需求。","江委員啟臣：我現在不是跟你講任務，我在跟你講經費。","王委員定宇：應該是陸軍統購、憲兵分攤，不是你們編錢給陸軍。再來是不管該或不該，衛戍首都及元首保護不會因為總統姓蔡或姓馬而有所不同，該做的事情都要做，所以這是一個延續性的預算，從馬政府時期規劃、開始執行到現在。陸軍是統一去購置這些輪甲車，你們要用的甲車是分攤的……","江委員啟臣：不是，你們本來並沒有編列這樣的配備，是從陸軍一直移撥過來的，對不對？"],["夏參謀長德宇：我們原本就有這個規劃。","江委員啟臣：基於保護元首的安全，從過去幾年就一直移撥過來，後來你們又加強了需求量，所以最後變成編10輛過來給你們。","許主計人員志豪：報告委員，我能不能說明一下？這個裝步戰鬥車是由陸軍統建，我們從101年開始……","江委員啟臣：對，所以是陸軍統建的，對不對？","許主計人員志豪：是的，101年就開始採購這些案子。"],["江委員啟臣：陸軍統建以後是給你們用？","許主計人員志豪：是的，我們只是陸軍統建裡面的一部分。","江委員啟臣：一開始是編幾部？100年的時候是6部，對不對？","馬委員文君：我說明一下，其實國防部核定全案投資綱要計畫的時候是針對憲兵所需的車輛，這在104年度已經結束了，去年也沒有再編列，可是因為去年臨時需要，在106年底是從陸軍調了10台到憲兵，因為憲兵有衛戍的需要，可是你們106年從陸軍調了10台以後，才造成軍備局必須重新再做10部車還給這個數量，並沒有在原來的投資綱要裡面，所以等於它現在超出了原來核定的裝步戰鬥車了，我想這也沒有像大家想的有隱藏的必要。它現在超過的裝步戰鬥車是用臨時的預算去編列，所以它編列的投綱奉核是在107年8月14日，早就過了裝備審查預算編列的時間，等於是臨時加進去要還給陸軍的。這個案子我在後面也有提，我們想一併來說明。現在變成你臨時加了這個預算，所以整體預算的管制跟所謂的建軍構想都不夠嚴謹，誰要跟陸軍要東西？沒有編的單位都可以跟陸軍要東西，陸軍真的很可憐，黑鷹也是這樣子，憲兵現在也是如此，空軍的空警不夠了，也跟陸軍要，自己沒有編列任何的項目，全部都跟陸軍拿，你現在是拿了人家二手的車，可是卻編列了新的預算，還新車給陸軍，其實這整個預算的編列跟整體的建軍構想都是有問題的，這是我們此次提出來的問題，這跟你們剛剛講的那些根本無關，所以應該在這裡將這部分講清楚。","主席（王委員定宇代）：憲兵這邊說明清楚一點。不過，拿二手如果給他新車的錢，陸軍是不委屈的，所以你們將事情講清楚一點。","馬委員文君：那是人家的，因為你後來要維持，這是憲兵要維持的，這整個預算是有問題的。","主席：駕數是差不多的，你說明清楚，到底……","楊參謀長海明：這是我們編列的預算，但是就是有計畫……","主席：第一個，有沒有急就章？有沒有像委員講的那樣？因為我們現在看到的就是預算書的結果，這中間你們歷經過程如何？"],["楊參謀長海明：是。"],["江委員啟臣：你們現在在使用的總共有幾部？就是撥給你們的部分。"],["楊參謀長海明：憲兵現在已經有18輛了。","江委員啟臣：所以你們現在編這10輛是要還給他們，對不對？","楊參謀長海明：明年在裝步戰鬥車的部分，他們還有6輛，這是還沒有給他們的部分，就是……"],["房局長茂宏：明年還要再撥給我們6輛。"],["江委員啟臣：還要再撥給你們？"],["房局長茂宏：是。","江委員啟臣：奇怪，這是你們要用的，為何不自己買？為何要叫陸軍去建案，然後你們來用，這種作法滿奇怪的。"],["楊參謀長海明：這是統建。"],["馬委員文君：所以這才……","呂委員玉玲：當然用新的，幹嘛用舊的？"],["江委員啟臣：這是統建嗎？"],["楊參謀長海明：我們那個時候也是統建案。","江委員啟臣：如果是這樣的話，就算是統建，也是陸軍編列他們自己要的項目，你們編列你們自己要的部分，只是建案掛在陸軍那裡而已，不是嗎？但是現在看起來感覺上就是編列的部分好像是要還回去的樣子……","主席：江委員，是不是讓部長完整說明一下？","嚴部長德發：報告委員，有關地面甲車，原來憲兵就有甲車，這10輛是原來舊型的，跟陸軍的甲車是一樣的，陸軍是地面的統建，它汰換這些甲車，換成雲豹，就是現在的裝步戰鬥車，它按照期程，所有三軍各部的相關單位包含憲兵都要換，所以這是期程先後的問題，最先更換的就是陸軍，所以剛剛憲兵所報告的憲兵那10輛也要換，原來是V-150、M113甲車的舊型車都要汰除，因為其任務是在中樞的一些衛戌，是守臺北的，所以任務及屬性是不同的，所我們要將憲兵拉進來，而且10輛就是給憲兵使用，這些期程不同，但全部都要換，因為陸軍換完就該憲兵換，是這樣的……","羅委員致政：部長，這是汰除嗎？就是舊的10輛換成新的10輛？還是要還陸軍？原來的10輛還用不用？"],["嚴部長德發：對。"],["羅委員致政：還是要還陸軍？"],["嚴部長德發：不用。"],["羅委員致政：原來的10輛還用不用？","嚴部長德發：因為現在陸軍也換雲豹甲車了，陸軍都已換新的了。"],["羅委員致政：所以現在買了這10輛新的就是要把原來舊的10輛換掉？"],["嚴部長德發：都汰除了。"],["羅委員致政：都汰除了？","嚴部長德發：因為陸軍是地面統建，由陸軍統籌來建案。","馬委員文君：不是，你們這樣混淆了啦！你們106年是從陸軍調了10輛過去的嘛！你要汰除，不可以用這樣的方式帶過去，因為我們一直提說這個案子不夠嚴謹，你們107年8月的預算都還沒有納入5年建軍，現在說要就要，說不要就不要，不要誤導說這是要汰除其他的，這個要講清楚，不然還要審慎去考量這個預算。今天我們提出來，因為當初是這樣調的，我們臨時說要就要了，所以我們不希望在這裡討論更多，可是你們必須檢討的是你們的預算，因為這是新增的預算，這也要叫做新增項目，你們在5年建軍的時候都沒有提到，來提報時也都沒有提及，這與汰除無關，所以我們希望講清楚，你如果需要，你去檢討這個缺失，我想這樣會比較好，不然如果要這樣，我們就要深入檢討為何要這樣做。","主席：這個案子我看是江委員等人連署的提案，預算數是10億元，凍結數是2億元，夏參謀長你們對這個凍結數有沒有什麼提議？"],["夏參謀長德宇：我們可不可以建議凍結3,000萬元？我們之後會提書面報告。","主席：因為這個東西需要說明清楚，這是各軍種陸續要汰的。江委員，你這個2億元……"],["江委員啟臣：凍結1億元。","主席：好啦！我看就凍結1億元，不用再討論了。"],["馬委員文君：好啦！","夏參謀長德宇：是，謝謝委員指導。"],["馬委員文君：提書面報告。"],["夏參謀長德宇：我們提書面報告。","主席：提書面報告，經同意後始得動支。","處理第605案。","羅委員致政：我補充一下，蔡委員不在，他說已經跟憲指部講好了？"],["夏參謀長德宇：是。"],["羅委員致政：就是改為減列80萬元。"],["夏參謀長德宇：是。","羅委員致政：報告主席，第605案改為減列80萬元，這已經講好了。","主席（邱委員志偉）：好，有溝通過。第605案改為減列80萬元，科目自行調整。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員指導。","主席：處理第606案及第607案，兩案併案處理。","夏參謀長德宇：有關第606案，感謝馬委員的指導，本案已經併前案了。"],["馬委員文君：就跟剛剛講的車輛一起好了。"],["主席：第606案併第604案。請說明第607案的部分。","夏參謀長德宇：有關第607案，感謝呂委員的指導，向呂委員說明，有關委員關心的憲兵隊勤務車輛等裝備……","馬委員文君：我的是業務費，我的第606案是不一樣的，我是在業務費，所以第606案的凍結數應該要按照我們的那個部分。","主席：馬委員，因為之前那部分大概有處理了。"],["馬委員文君：好。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員。"],["主席：針對呂委員的提案請說明。","夏參謀長德宇：有關第607案，感謝呂委員指導，有關本部憲兵隊勤務車輛裝備採購部分向委員說明，本部憲兵隊勤務車輛等裝備，除了反裝甲武器為新增案外，其餘7案均為持續案，均為本部實需戰備，建請委員支持本案。"],["主席：請提案委員呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：我對電腦鑑識及科技偵察實驗室的部分還是有些疑慮，所以原本要求凍結300萬元，現在就改為凍結100萬元。","主席：第607案凍結100萬元，提出書面報告之後使得動支。","夏參謀長德宇：我們再向委員說明，謝謝委員。","呂委員孫綾：好，謝謝。"],["主席：處理第608案。","夏參謀長德宇：有關第608案，感謝呂委員指導，委員關心後備軍人短期入營績效的問題，向委員說明，本部107年後備戰士規劃招募24員，已全數核定，建請委員支持本項預算，謝謝委員。"],["主席：請提案委員呂委員玉玲發言。"],["呂委員玉玲：同意照列。"],["主席：第608案照列。處理第609案。","夏參謀長德宇：有關第609案，感謝李委員的指導，委員關心特種勤務人員保險費部分，向委員說明，本部為照顧執行特種勤務人員的安全，開辦團體意外保險，懇請委員支持本項預算，免於凍結。"],["李委員彥秀：我撤案。"],["主席：第609案撤案。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員。"],["主席：第610案及第611案合併處理。","夏參謀長德宇：有關第610案，感謝蔡委員的指導，向委員說明您所關心的建置綜合訓練場，本部為因應未來……"],["主席：你說明馬委員的部分。","夏參謀長德宇：有關第611案，感謝馬委員的指導，委員關心建置特種作戰綜合勤務訓練場的部分，向委員報告，本案設計規劃係委民間專門技術人員執行辦理規劃，具有鑑界、測量、探鑽、耐震等事項，建請委員支持本項預算，謝謝委員。","馬委員文君：基本上，我們早上在審查海軍預算時也有提到，在模擬場硬體設施，也就是建館而非添購裡面的設備部分，陸軍花了2億元、軍醫局花了3億元、海軍花了4億元，憲兵目前還沒有，因為現在才剛要進行設計規劃而已，請問我們為何要建置那麼多的館？這個問題我想國防部應該一併加以考量，我們同意支持這個案子，不過針對其他的特勤單位，大家可以合併做訓練，我們希望用這樣的概念去執行，不要蓋那麼多的館，大家都有各自的館，而且一個比一個豪華，一個比一個大，經費都要好幾億元，我們提出這些意見請加以思考。我同意這一案撤案。"],["夏參謀長德宇：謝謝委員。"],["主席：第611案照列。謝謝憲兵指揮部。","接下來處理政治作戰局的部分。第612案請說明。","黃局長開森：第612案感謝馬文君委員的關心，就是有關政戰局權保會108年度的預算編列比107年度少，這個案子同時也謝謝林麗蟬委員關心同樣的一個問題，我特別藉這個機會解釋一下，政戰局的權保會原先包括軍政、軍備及軍令三個體系，因為工作性質及工作量的區別，所以我們從107年2月1日開始分割成三個部分，看起來政戰局的業務費是減少的，實際上並沒有減少，我們把它分割給參謀本部及國防大學，請委員支持。"],["馬委員文君：第612案同意撤案。","主席：謝謝，第612案撤案。"],["黃局長開森：第633案也是同案。"],["主席：第633案也撤案嗎？這也是馬委員的提案嗎？","黃局長開森：不是，是林麗蟬委員的提案，請委員支持。","主席：到時候再處理，順序不要一直跳，要按照我這邊的順序。"],["黃局長開森：是。","主席：第613案、第614及第615案是蔡委員跟我的提案，因為你們跟我們說明過，我們凍結100萬元，提出書面報之後始得動支。"],["黃局長開森：是。"],["主席：處理第616案王定宇委員的提案。請說明。","黃局長開森：第616案感謝王定宇委員的指導，有關單身退舍的管理，我們特別謝謝大院的指導，107年我們特別修訂退舍的管理作法及違占人員的處理原則，秉持只出不進，落實人員清查管理，所以我們把相關人員分成5等分來列管，經過我們的調查，至11月6日為止有603員，事實上，到12月6日剩下590員……","王委員定宇：這個部分不是我提案的目的，我曾經講過，因為這有特殊的時空背景，縱使住在那邊的人跟現行或當時的法令不符合，但是有的人已經有年紀了，基於人性化的考量，我贊成你們分類和緩處理的作法，只要不是營商，不要跟他一點關係都沒有的，我對你們目前的處理方式沒有特別意見。我這邊提到的是水電費，這些費用是由國家負擔，我查了一下，這部分的水費及電費分別為全國人均水電費的3.76倍與5.24倍，也就是說，這部分的花費遠遠高於國人平均用水及用電量3～5倍以上，到底是水管漏水、電線漏電，還是有浪費之嫌？因為金額高出太多，所以我在水電費一般事務費這個部分提出凍結200萬元的要求，事實上，凍結的這200萬元若以國人人均用電用水習慣來計算，你們那個錢都還有剩，我凍結200萬元是要讓你們針對這個部分去找出原因來，怎麼會高出那麼多？提出書面報告報告經同意後就讓你們動用，因為這是核實編列、核實運用的。"],["黃局長開森：是。","王委員定宇：就凍結200萬元，這筆凍結數占你們整體經費的比例也還好。"],["黃局長開森：謝謝委員指導。"],["主席：第616案……","羅委員致政：主席，我可以補充一下。這個案子我上次關心過，因為有部分業務要開始移撥給輔導會……"],["黃局長開森：是的。","羅委員致政：人跟財產管理是分開的，水電就會有類似同樣的問題，你是要管理人去節省電、水，還是要管理那個所謂的財產？這顯然會有問題，所以我建議在你們的專案報告要將這個部分釐清。","黃局長開森：是，謝謝委員指導。","主席：好，第616案凍結200萬元，俟提出書面報告始得動支。"],["黃局長開森：謝謝委員指導。","主席：處理第617案及第618案都是有關莒光園地的部分，現在合併處理。","黃局長開森：謝謝馬文君委員及林麗蟬委員的指導，有關莒光園地節目製作跟全民國防文宣製作一般事務費，較上年度增加629萬5,000元，請我們一併說明。我特別跟委員報告，其實莒光園地節目製作跟全民國防之所以增加629萬元，是因為我們增加了三個工作項目，一個是全民新視界的製播，第二個是強化心理衛生工作，第三個是學生班隊的懇親會等三項新增工作，所以在一般作業費上多了629萬元，請委員支持這項預算。","馬委員文君：提到增加了全民新視界這個部分，這個節目其實在107年8月就已經開播了，所以這不算是新增項目，可是你們在107年並未編列相關的預算，而是由局裡面自行調整預算支應，而且每個月才一次而已，成效不容易監督，而且播放的內容也能在莒光日電視教學上播出，所以，我們希望能看到一些成效及收視族群的分析報告，我們建議這個案子凍結500萬元。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：其實這裡面有幾個部分，對於強化心理衛生的部分，是我比較注重的，我不知道你們所謂的強化心理衛生的細節內容為何？其實我都會去關心各部會有關心裡衛生的部分，你們在這部分增列了大數據統計費，我不知道你們究竟是要統計哪部分的大數據？","黃局長開森：只要能增加這個工作成效的任何手段，其實我們都很關心，包括心理問卷調查、新的問卷……"],["林委員麗蟬：你確定問卷調查可以調查得出來？這就是強化心理衛生嗎？","黃局長開森：其實我們持續請相關的專家進行心智量表的調整，並做了研究。"],["林委員麗蟬：做多久了？從何時開始做？","黃局長開森：其實我們一直在update，如果有需要，我們建議以書面報告跟委員做實際的說明。","林委員麗蟬：好，我們還是堅持凍結，所提的書面報告除了剛剛談到的增加了一千多萬經費的那三類項目之外，本席特別關心的是，你們所謂的強化心理衛生這個項目到底做了什麼，不是只是一個列表式，不斷地請專家學者做了很多問卷調查，事實上，真的有做到強化心理衛生嗎？我覺得這個部分還是要凍結。","主席：林委員，是不是第617案及第618案併案……","林委員麗蟬：我的是600萬元，我們一併併起來……","主席：合併500萬元，好不好？"],["林委員麗蟬：好。","主席：第617案及第618案合併處理，凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","黃局長開森：是，謝謝委員指導。"],["主席：處理第619案。","黃局長開森：有關第619案，謝謝馬委員的指導，有關現在已經有的通資電指揮部專責有關資訊作戰部分，是否仍然要由政戰局派員參加這個活動，我特別藉這個機會跟委員說明，其實美軍的資訊作戰，含括了心理戰，我們從103年開始友軍就邀請我們參與他們專案的研習及研討會，我們每年都會發表論文，所以建議委員能夠支持，讓我們持續參與這項交流活動。"],["馬委員文君：同意撤案。"],["黃局長開森：謝謝。"],["主席：第619案撤案。","處理第620案。","黃局長開森：有關第620案，謝謝羅致政委員的指導，委員指導的是全民國防教育要審慎運用有限的資源，將工作做得更好。我特別跟羅委員報告，其實有關全民國防教育業務費看起來是一大塊，事實上，在執行這項工作部分，我們在108年度編列了406萬1,000元，執行的工作其實項量非常多，其中包括儀隊競賽、創意歌曲競賽、戰鬥營海報甄選、文宣品製作、網際網路的有獎徵答、效果的評估、社會教育的推動等等二十多項都在其中，所以我們……","羅委員致政：我先問一下，明年營區開放有幾場？"],["黃局長開森：4場。"],["羅委員致政：還是4場？","黃局長開森：4場，我們分北、中、南……"],["羅委員致政：所以是北、中、南東？","黃局長開森：對，我們分地區。"],["羅委員致政：有沒有增加或減少？","黃局長開森：目前還是4場，因為考慮到……","羅委員致政：其實我跟部長說明一下，其實這個效果真的非常好，每次幾乎不用怎麼宣傳，來的人很多。"],["黃局長開森：是的。","羅委員致政：當然在不影響戰備整備的情況下，事實上我們看到很多民眾平常喜歡到營區來，不論是左營或是其他營區，可是你們現在開放的作法是只有星期天才可以，一般平日是不開放的，我知道這有其戰備上的需求，我建議這樣的活動可以多一點，讓更多民眾對我們國軍有更多認同，我不會堅持要凍結。","黃局長開森：是，謝謝委員支持。"],["主席：第620案照列。","處理第621案。","黃局長開森：有關第621案，感謝李彥秀委員的指導，委員指導的是國防建設裡面不要忽略國軍的士氣，全民皆兵戰略目標的建立及心戰形象的塑建，委員認為我們的心戰作業預算中有重複編列的嫌疑，我這邊特別解釋一下，其實這筆預算是有關心戰作業車輛的保固，其實才編列了82萬1,000元，有關資訊服務的部分是23萬9,000元，合計總共才106萬元，沒有重複編列的情況，可能是因為科子目看起來是匡在一起，感覺好像是不……","李委員彥秀：其實在預算上，我的目標還是在你們國軍形象的部分，我覺得有些議題處理得不是很好。"],["黃局長開森：我們檢討改進。"],["李委員彥秀：這樣好不好？我凍結100萬元。","黃局長開森：是的，謝謝委員指教。","主席：謝謝彥秀委員，第621案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。","黃局長開森：是，謝謝委員。"],["主席：處理第622案。這是林昶佐委員的提案。","黃局長開森：第622案是林昶佐委員的指教，謝謝委員的指導，林委員指導我們有關大數據作業系統具體成效難以檢驗的部分，我特別跟委員報告一下，其實大數據分析就是內容分析法的工具之一，我們運用這個工具來推展我們的工作，我們一邊做，一邊要評估我們的效果。請委員支持。","林委員昶佐：其實我看你們給我的報告，我先講結論，就是後來我們說的酌凍50萬元，我想這樣是可以的，等你們提出更詳細的報告之後再來解凍。但是我先講一下，我想看到的報告內容及我想看到的精進方向。"],["黃局長開森：是的。","林委員昶佐：我們先確定一件事，我們現在有沒有對中國進行心戰？因為你們現在寫的，就是我們這個分析產出的報告用來作為心戰論點的調製，交給心戰成品製作單位，也就是說，會做出心戰的成品，接著我們有管道擴散嗎？有去擴散嗎？如果沒有的話，我們又如何去研究其成效？","黃局長開森：報告委員，這個部分我們再各別跟您進行專報。","林委員昶佐：好，我想這個部分必須要很清楚。"],["黃局長開森：專報裡面會表達得很清楚。","林委員昶佐：我需要看到的就是這樣，你就不要給我那些作文或是漫畫。"],["黃局長開森：瞭解。"],["林委員昶佐：那個看了大概知道……","黃局長開森：是，謝謝委員指教。"],["林委員昶佐：謝謝。","主席：林委員要凍結50萬元，第622案凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。","處理第623案至第626案。關於機械設備費，請黃局長一併說明。","黃局長開森：第623案是呂玉玲委員的指教，謝謝。有關採購高速攝影機交由軍聞社運用部分，委員希望我們評估一下是否有其必要，其實這個案子除了呂委員關注之外，蔡適應委員、馬文君委員、林麗蟬委員也都關心這個案子，我特別跟委員報告，其實我們要馬好，也要給牠草吃，基本上他們都很認真，執行很多任務，特別是長官臨時交辦事項、國軍提供外界媒體的需求、紀實的需要、國軍建軍備戰參考值紀實製作，他們都全心全力做事，其實現在很多裝備都很老舊，因此這次藉由這個機會進行汰換，添購一些比較符合現在實際需要的物品，我們酌編314萬元來添購這方面的設備，懇請委員多給我們支持。","呂委員玉玲：我的提案是第623案，其實我之所以提出這項提案，原本是因為這項預算只寫著新聞採訪用途，如果只是新聞採訪，就沒有必要拍攝戰機或飛彈等高畫質畫面，如果沒有必要添購高速攝影機的話，就不需要做這些新聞採訪的用途，所以就政戰局的說明，我發現這項計畫若要進行拍攝飛彈、飛機或發射等類似軍事迷拍攝戰機影像的畫面的話，才需要添購高速攝影機這項設備，如果國防部自身所拍出的畫面能有助於軍事新聞方面更新的話，我們是可以給你們支持的。","黃局長開森：是，謝謝委員。"],["呂委員玉玲：你們要用在這方面。","黃局長開森：沒問題，我們全力以赴。"],["呂委員玉玲：不要只是新聞而已。"],["黃局長開森：謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：剛剛有做了初步的說明，提到設備比較老舊這件事，可是在106年及107年都有編列相關預算購置類似的器材，比如107年買了低光源攝影機、攝影機鏡頭、穩定器、航拍攝影機等等，大概也編列了六十多萬元吧？我認為如果有需求的話，可以買好一點的設備，你們在106年及107年都買了，現在又要買這項設備，基本上，我們支持，你們還要說什麼嗎？","黃局長開森：沒有，這是不同的項量，謝謝委員。","馬委員文君：好，同意。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：我的提案是第626案，我們認為其實要拍一部好的電影都需要很好的工具，不過拍一部好電影不是只需要工具而已，還有整體的規劃內容到底具體要做什麼，本席希望你們能提一份具體的規劃內容再解凍，我這邊有提凍結案。","黃局長開森：跟委員報告，其實軍聞社不是在拍電影，他們是拍我們的紀實……"],["林委員麗蟬：就是紀錄的東西。","黃局長開森：就是新聞或演訓的活動，他是……"],["林委員麗蟬：那你們總要有規劃吧？不是攝影機一拿就拍。","黃局長開森：跟委員報告，其實軍聞社要做任何採訪案及方案……"],["林委員麗蟬：都有規劃吧？","黃局長開森：都有逐級審批，有些比較簡單，可能總編輯就核定了；有的要到社長；有的甚至要送到局裡面由我來批示，企劃案一定是計劃好才去做，不會……","林委員麗蟬：如果計畫好就可以提出具體的規劃，你們除了編這筆預算要添購這些設備之外，還有其他相關具體的改善方向，因為我覺得不是只有改變攝影……","黃局長開森：是的，跟委員報告，我們提出書面說明來請委員支持。"],["林委員麗蟬：我們就來看一併要凍結多少。"],["呂委員孫綾：這樣子好了啦！局長是不是可以邀請林麗蟬委員去軍聞社參觀一下？"],["林委員麗蟬：這不是重點啦！","呂委員孫綾：我知道，我要說的是，其實軍聞社在軍事新聞採訪方面非常用心，我曾經去軍聞社考察，知道他們很多設備真的都非常老舊，而且還有很多珍貴的影片需要保存下來，既然政治作戰局很希望能有這筆經費去做精進，希望林委員可以支持。","林委員麗蟬：我們都支持，所以才不刪除，而且我們也知道要買好一點的設備。總之，我認為還是要提書面報告，一併送……","主席：林委員，是不是凍結30萬元？"],["林委員麗蟬：30萬元會不會太少？我的提案是要求凍結三百多萬元耶！"],["呂委員孫綾：還好啦！因為他們還是要去購買一些機器。"],["主席：他們總金額才314萬元。"],["林委員麗蟬：那就凍結50萬元吧！"],["黃局長開森：謝謝委員。","主席：第623案至第626案併案處理，凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。","繼續處理第627案。請政治作戰局黃局長說明。","黃局長開森：第627案是呂孫綾委員給我們的指導，有關國內團體捐補助問題……"],["呂委員孫綾：照列啦！照列啦！"],["黃局長開森：謝謝委員。"],["主席：第627案預算照列。","繼續處理第628案。","王委員定宇：其實第628案的預算我是支持的，之所以提案凍結是因為雙方在應對，根據智庫和國外的研究，中共第五軍種現在的編制在10萬人以上，也許將來還會更高；這裡面分成兩部分，一個是載台，一個是內容，政戰局負責的其實比較是內容的部分，其他國安單位則負責載台，也就是管道的部分。有關政戰局所屬心戰大隊安全總隊，剛才有其他委員在問到底現在還有沒有在做心戰，我相信這個是不會停的，但是時代在改變，當時代改變的時候，如果中國採取的是所謂的認知空間和制腦權作戰，政戰局提供的內容經由我們的載台管道反制回去的，當然也是在做類似的事情，但是我們一直沒有看到你們在這個部分有沒有隨著新型態的資訊作戰、認知作戰、制腦權作戰去提出相對的作為。因為你們整個預算是三億五千四百多萬元，所以我提案凍結200萬元，就像剛剛講的拍片一樣，對民間來講，拍片是寫流程，你們則是像作戰計畫一樣，譬如配合的部隊、是要拍兩棲的或什麼的。這個也一樣，請你們針對心戰大隊有關新型態的訊息作戰提一個書面報告，讓我們瞭解一下你們現在在做什麼，我就給你們解凍。","黃局長開森：跟委員報告，委員看到的業務費雖然有這麼大一塊，其實工作項目……","王委員定宇：細項很多，所以……","黃局長開森：其實只有一小項而已，所以可不可以再降低一點，我們……"],["王委員定宇：你提數字啊！","羅委員致政：我建議一下，因為它是在一個分支計畫裡面，現在我們還在討論細項的部分，所以是不是可以等後面的部分討論完之後，再回過頭來看這邊要外加還是內含好不好？","主席：好，第628案就最後再處理。"],["黃局長開森：謝謝委員指教。"],["主席：第629案林昶佐委員撤案。","繼續處理第630案。請政戰局黃局長說明。"],["黃局長開森：第630案是……"],["呂委員孫綾：凍結50萬元啦！","黃局長開森：是的，可以。"],["主席：現在回過頭來處理第628案王定宇委員的提案。"],["王委員定宇：凍結200萬元啦！書面報告送來就OK。","主席：第628案預算凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。"],["黃局長開森：謝謝委員。"],["主席：第630案是呂孫綾委員的提案。請說明。","黃局長開森：謝謝呂委員的指教，有關眷村文化保存的部分，目前的現況和未來的規劃……"],["呂委員孫綾：我剛才已經說凍結50萬元了啊！"],["主席：這個我要凍結100萬元耶！"],["呂委員孫綾：你又沒有提案！"],["主席：我有連署啦！我有連署你的提案。","我覺得眷村文化保存……","呂委員孫綾：請尊重主提案人，50萬元啦！","主席：50萬元喔？這樣就要專案報告耶！100萬元啦！因為我的選區有很多眷村，你們都沒有好好處理。","呂委員，我們商量一下，是不是凍結100萬元，提出書面報告後……"],["呂委員孫綾：好啦！好啦！100萬元。","黃局長開森：謝謝召委，我們……"],["何委員欣純：共提啦！","主席：好，全部共提。"],["呂委員孫綾：感謝大家的支持。","主席：大家的選區都有眷村，眷村文化的保存非常重要。","黃局長開森：謝謝，我們會提書面報告；謝謝委員支持。","主席：第630案所有在場委員全部共提，凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","黃局長開森：謝謝委員，謝謝召委。"],["主席：第631案至第633案是通案部分。我們併案處理。","黃局長開森：首先是第631案，謝謝何欣純委員的指教，有關諮商的需求，委員認為有些幹部會礙於面子，低階官兵則礙於長官，所以希望我們注意職業道德、職業倫理和個資保密的問題。林麗蟬委員的提案則是，有些輔導長自己執行這方面的工作，結果反而自我傷害，所以給我們一些指教。我要特別說明的是，有關國軍三級心輔的架構，其實老外來交流的時候都對我們滿稱道的，很訝異我們做得這麼細膩。不過為了改善這方面的工作，其實從107年開始，我們增加了民間專業諮商診所的鏈結工作，而且增加了20處，可以免除比較高階的幹部不好意思找低階的人做心輔的困擾，他可以直接找外面和我們簽約的醫療院所，接受諮商輔導。","何委員欣純：高階的人如果去你說的已經鏈結的專業診所或相關機構進行諮商，要不要經過什麼樣的程序或轉銜機制才能去？"],["黃局長開森：要。","何委員欣純：是嘛！這樣中間就會面臨個資保密的問題嘛！這是第一個。我們想知道的是，那個轉銜機制夠不夠專業，有沒有保護個人隱私或個資？第二，我記得這幾天還有一則新聞，就是軍職人員在營區內或營區外發生一些問題，可能是性騷擾、性侵或其他比較不好的相關行為，除了懲處以外，還要心理輔導，不管是加害者或受害者。可是新聞中就曾出現過個資管理不當的問題，在事情的處理或輔導的過程裡面所發生的，比較嚴重的常是受害者的個資被曝光，除了造成雙重傷害，也會增加他的壓力，受害者如果承受不住，甚至可能會因此做出傷害自己的事情。我今天強調的是，你們除了在機制上要合乎專業性，讓有需求的軍職人員都能得到符合自己身心狀況的輔導，最重要的是，我覺得個資、個人隱私的保護是絕對必須要求的。","黃局長開森：謝謝委員指教，不管軍中或民間的專業機構，他們都很重視專業倫理，委員剛剛指教的這個部分，只要有人提出需求或去諮商，其實我們都會通報，在這個通報裡面，我們都會由適當階級、適當職務的人來做審批，包括將來預算的支用，其實我們都有管控機制，如果有需要，我們再跟委員做說明。","何委員欣純：我的提案是建議在這三億九千多萬元裡面凍結700萬元，凍結的數額我可以接受商量予以降低，但還是要酌凍，請以書面報告將整個機制和保密方面的處理全部說明清楚。"],["黃局長開森：是的。謝謝委員。","主席：這3個案子我們逐案處理，因為這3個案子雖然併案討論，但是主要的凍結或減列目的並不一樣。","何委員，第631案是不是酌凍？"],["何委員欣純：可以啊！"],["主席：200萬元好不好？","何委員欣純：好。我沒有要減列，只是凍結200萬元，加上書面報告而已喔！","黃局長開森：是的，謝謝委員。","主席：第631案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。","第632案和第633案都是林麗蟬委員的提案。","林委員麗蟬：針對心理健康的部分，剛剛講過其實我們不是要刪除相關預算，而是希望你們能夠加強。"],["黃局長開森：謝謝。","林委員麗蟬：需要協助或心理輔導、心理諮商的同仁應該分為很多類，開始時可能只是輕微的，對於還沒達到諮商的程度，你們怎麼做？進到諮商之後你們又是怎麼做？你們常說會保密，可是很多軍方同仁跟我講，只要進去過，背後就會有一個星星，那個星星或許是保護當事人，也或許就是一個記號。你說會保密，我不知道你們的保密系統如何運作。重點是保密嗎？還是可以把心理諮商做比較廣泛的稱呼？如果只是輕微的，它就像感冒一樣嘛！就是看看醫生，甚至不用看醫生，因為他只是裡面的某些環節不是很好，就像感冒一樣，可以出去吹吹風、和外面接觸一下，他心裡就開了嘛！","要如何區分輕重？不同的心理輔導要如何去做？我知道你們有和外面的機構合作，可是你們不斷在擬定方案、進行調查，一直把它當成一種非常嚴重的疾病，把它標籤化嘛！還是你們可以區分程度？如果他只是像感冒一樣而已，你們提供的是什麼？是需要吃藥、輔導？還是他只是需要一個空間而已？","黃局長開森：謝謝委員指教。感謝兩位委員對這方面的指導，大家都是求好心切，這可能是執行技巧的問題，個人感受也不一樣，當事人可能覺得太多人關心了，他受不了，其實各級幹部都是一番好意，而且現在的長官從部長一直到基層的排長、班長，每個人對我們的弟兄、官兵都滿呵護的。","林委員麗蟬：你知道有時候媽媽、爸爸、阿公、阿嬤太過關心，對小孩子而言也是一種壓力耶！","黃局長開森：是的，所以這方面我們會不斷透過教育訓練予以改進。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：我們在年改過程當中有提到，對軍中不適應，以及個人有任何特殊狀況，包括感情問題在內，希望能有心理輔導師在軍中，請問現在到底有沒有這樣的機制？","黃局長開森：我們對幹部的培養其實是不遺餘力的，如果我沒記錯的話，今年有10個人考上社工師執照。我們政戰學院的心理研究所和社工研究所以前是因為學制的問題，2年之內一定要畢業，所以他們沒辦法拿社工師執照，現在我們延長畢業時間，他們能實習，實習之後就可以考，今年是第一次考，已經有10個人考上。我們不斷在增強這方面的工作能量。"],["林委員麗蟬：考完呢？","黃局長開森：考上之後，他就具備這個資格。"],["林委員麗蟬：然後呢？"],["黃局長開森：都在線上執行這方面的工作。","林委員麗蟬：跟您分享一下啦！考上社工師和社工員其實和實務工作是不太一樣的，並不是考上就代表他非常有實務經驗，因為那只是一個執照而已。我要講的是，你們整個策略要怎麼規劃？你們可以去參考不同國家的做法。你說外國人看到我們軍中的心理輔導，覺得很強，可是文化不一樣、環境不一樣，我們跟他們不同啦！所以我覺得這個部分還是要檢討。","主席，我可以凍結少一點，但是我覺得這很重要。","黃局長開森：是的，謝謝。","主席：林委員，是不是和何欣純委員一起凍結？因為你們的提案內容差不多。"],["林委員麗蟬：何委員凍結多少？","主席：何委員是要求凍結200萬元，你們兩個案子一起凍結的話，是不是再加100萬元，總共凍結300萬元？"],["林委員麗蟬：好。","主席：李彥秀委員共提。第631案至第633案併案處理，凍結300萬元，提出書面報告後始得動支。"],["黃局長開森：謝謝委員指教。"],["主席：第634案是呂玉玲委員的提案。請說明。","黃局長開森：謝謝呂委員的第634案對「水電供應」的指教。報告委員，我們會盡全力在這方面管制，其實從105年、106年，我們都有逐年在這方面精進，需要改進的空間當然還很多，請委員給我們支持。"],["呂委員玉玲：其實我提這個案子並不是要刪減或凍結。"],["黃局長開森：謝謝。","呂委員玉玲：我是關心你們編列預算怎麼會無所依據。因為你們的水電費每年都有千萬元以上的餘款，今年10月還有700萬元的未支數，既然政戰局表示相關的水電費要逐年降低，為什麼目前還有這麼多未支數？請問你們預估11月和12月的水電費是多少？","黃局長開森：跟委員報告，其實是有一些還沒入帳。"],["呂委員玉玲：還沒入帳？那麼你們提供數字時就應該講清楚啊！"],["黃局長開森：因為那個時候我們還看不到實際的數目。","呂委員玉玲：你不用緊張，我是跟你講這個情形。","黃局長開森：瞭解，謝謝。","呂委員玉玲：在支付掉7、8月的水電費之後，11月和12月就會變成超額的預算分配，對不對？現在已經12月了，你們今年的水電費可以打平嗎？","黃局長開森：我回去仔細查一下，誤差應該不會很遠。","呂委員玉玲：所以你還要查？這是第一個問題，水電費是例行的，應該要有個數字才對，怎麼會無法掌控好呢？這點你們要檢討一下。"],["黃局長開森：是的。","呂委員玉玲：另外，國防大學有一個政戰局的單位，請問這個單位的水電費現在是由誰負責？","黃局長開森：政訓中心的水電費原先是由國防大學編，現在已經調整為由政戰局支應。"],["呂委員玉玲：那麼你們的水電費會不會更吃緊？"],["黃局長開森：會。"],["呂委員玉玲：那你這個預算要怎麼解決？"],["黃局長開森：我們會撙節運用、挖東牆補西牆。","呂委員玉玲：不夠就編到足嘛！只要是覈實編列，就算增列我們也會同意啊！據我所知，國防大學就要增編水電費啦！如果你們今年打平，明年又幫他們付……","黃局長開森：跟委員報告，其實我們宣導節約水電不遺餘力……","呂委員玉玲：其實該增列就要增列，撙節使用、覈實編列，不能都是挖東牆補西牆，這樣太辛苦了啦！","黃局長開森：我所謂的挖東牆補西牆並不是這樣，而是我們一直在宣導節約水電，有些單位很有成效，有些單位則會不足……","王委員定宇：局長，我提醒你，不要講挖東牆補西牆，否則我現在很想研究你的「東牆」在哪裡，你知道嗎？還有得挖啊？","黃局長開森：失言、失言，謝謝委員。","呂委員玉玲：其實我是善意地去看你這筆預算，既然有賸餘的款項，就不用編這麼多嘛！每年都剩上千萬元，如果今年打平，你們明年又要付這筆錢……"],["黃局長開森：我想明年應該不會……"],["呂委員玉玲：會很吃緊啦！"],["黃局長開森：不會有這種情形發生。謝謝委員。"],["呂委員玉玲：我是關心你們啦！"],["主席：基本上我們都支持啦！"],["黃局長開森：謝謝委員。"],["呂委員玉玲：對啊！該增列就增列啦！","主席：雖然要節約用電，但是水電一定要供應無虞嘛！"],["呂委員玉玲：國防大學這筆預算一定要編到你們這邊嗎？"],["黃局長開森：我們再協調。","在場人員：報告委員，使用者付費，所以由我們來支應。","呂委員玉玲：既然你們知道自己要付，就應該編進來了嘛！不用再那麼辛苦地找經費，對不對？這麼辛苦，我一定會支持的嘛！我是說，不用那麼辛苦，該編就要編啦！"],["黃局長開森：謝謝委員。"],["主席：政戰局明年編列預算的時候要注意剛才呂委員的提醒。"],["黃局長開森：謝謝提醒。","主席：謝謝呂委員，第634案的預算就照列。","繼續處理第635案。請說明。","黃局長開森：第635案也是呂玉玲委員的指教，謝謝。有關政教視聽器材歷年編列都有賸餘，希望我們能夠再精準一點，跟委員報告，我們一定遵照你的指導來辦理。按照委員的指教，我們就減列10%。","主席：10%，50萬元嗎？"],["黃局長開森：是。","主席：好，第635案減列50萬元，科目自行調整。","處理第636案至第641案。請說明。","黃局長開森：有關第636案至第641案，分別有呂玉玲委員、蔡適應委員、羅致政委員、呂孫綾委員、李彥秀委員及馬文君委員的指教。基本上，這是涉及我們特種車輛跟周邊設備的添購，還有青年日報則是平常就在執行我們例行報紙的出刊，其實作戰的時候它還是有一些任務要執行，比方說它必須印製快報、印製我們所需的文宣品，如果有機動的車輛可以來執行這項工作，對我們全班的任務遂行會比較有幫助，而這方面的總能我們希望平常就能夠慢慢的建立，所以希望各位委員支持。"],["主席：提案委員有要發言嗎？請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：關於第636案，現在你們要買特種車輛，而且是在平時的使用計畫當中，基本上，我們的軍事裝備可供平時的訓練或者戰時作戰所需，而這部分你們要花2,600萬元嗎？"],["黃局長開森：是的。"],["呂委員玉玲：這是要買一部用於作戰訓練的車輛嗎？我不了解這個車輛是要做什麼用的。","黃局長開森：跟委員報告，其實車輛只是載台，這裡面還包括它的設備，而這些設備有固定式的、攜行式的……"],["呂委員玉玲：這個車輛要委託誰來做？"],["黃局長開森：中科院。"],["呂委員玉玲：這是一個什麼樣的車輛？是哪方面的特種車輛？竟然需要2,600萬元！","馬副院長萬鈞：這就像是一般飛彈車、通訊車的戰時車輛，而且防止電磁輻射等功能都有具備，而它主要是做衛星通訊車，就像我們的武器系統中都有所謂的衛星通訊車，會把前線即時的狀況用衛星通訊的方式回送到後方，就是比照戰時、打仗的狀態，所以它裡面的裝備很完整，同時也具有防止電磁輻射（EMP）、衛星通訊等等的功能。","羅委員致政：我的提案是第638案，主要是針對所謂車載式衛星系統跟攜行式衛星系統的部分，基本上，這是一個新建案，沒有什麼汰換、汰舊的問題。"],["黃局長開森：沒有。","羅委員致政：中華民國軍隊這幾十年來，怎會現在突然想到戰時我們需要一個所謂編採中心？為何也突然想到我們需要一套衛星系統？是發生了什麼事情嗎？為何幾十年下來你們都沒有想到這個問題呢？"],["黃局長開森：其實我們因應當前任務的需要……","羅委員致政：難道5年前沒有衛星系統嗎？怎麼今天突然想通了，要從明年開始編列？其必要性何在呢？還是未來5年會發生戰爭，所以戰時的一些系統要開始建立了？","黃局長開森：其實這是因應敵情的發展，參考世界各國、各地方衝突的現況，所以我們要培養我們的總能，像我們很多固定設施……","羅委員致政：這些我都知道，但為何突然之間想到明年要編這一筆預算呢？這部分我不怪你，畢竟你是新上任的局長，可以有新的想法，況以前的局長辭職……"],["黃局長開森：不是！不是！不是這樣的！"],["羅委員致政：那是怎麼樣？","主席（蔡委員適應代）：羅委員，這應該是聞振國編的，是不是？"],["黃局長開森：是。","主席：所以應該誇獎他一下，只是讓人好奇的是，聞振國之前的局長為何沒有編列呢？我覺得應該要這樣問才對。","王委員定宇：聞振國之前的局長還是聞振國，他又不是只幹1年而已。","馬委員文君：我的是第641案，我認為這樣的編列太離譜了，你們的內容提到考量青年日報社，要肩負國軍戰時戰訓報導、戰場快報以及有利戰況上傳的需求，所以充其量這輛車其實就是像我們現在的新聞車，對不對？"],["黃局長開森：不只是這樣子。","馬委員文君：它還可以做什麼呢？請你們把它的功能具體說幾項出來好不好？方才你說可以防彈、抗輻射，然後還可以防核生化等等，所以它的功能部分你們應該要說明清楚。","黃局長開森：其實方才馬副院長已經講了，其通訊是無礙的，而我們在接收……","馬委員文君：我們現在所有的SNG車，包括到合歡山上或是偏遠地區等，都是可以接收得到，本席之所以覺得很不合理，是因為政戰局其實在106年才以心戰訊息偵蒐系統名義，購買了兩套攜行式衛星系統及筆記型電腦等項目，這部分已經編了2,000萬元，明年你又要以新聞編輯的名義來編列預算，本席認為，第一，它的重複性太高，而且全案委中科院建置要耗時兩年，第一年，也就是明年，你要先購置高達二千六百多萬元的裝備，而且其裝備清單裡面，光是車子裡面的裝備就需要二千多萬元，即車子都還沒有買，但裝備先買進來是要做什麼呢？此外，清單裡面光是一套電腦裝備就要二十幾萬元，為什麼呢？另外，這個車輛是第二年才會買，結果你先把裝備買進來，然後擺上一年，這樣會不會太浪費了？這輛車充其量是萬一發生戰爭的時候，可以用它來回傳訊息，然後也可以做一些戰訊報導、戰場快報等等，其實目前民間媒體有一台像廣播室的貨櫃車就已經非常好用了，價格也不過就1,800萬元，如果是在戰時，甚至我們可以予以徵用。而且你們是第二年才要買車子，而那輛車是請中科院委製，需要的金額是3,600萬元，這兩個加起來就要五千、六千萬元，為何戰時編輯新聞的車子所需金額這麼高？像總統的座車大概需要四千多萬元，可能就具備防彈、防核生化等功能，但這樣的新聞車也要防彈、防核生化、防輻射，這是要做什麼用的呢？","馬副院長萬鈞：本人現在就功能的部分進行說明，首先，這輛車子當然沒有防彈、防核生化的功能，其主要是防電磁輻射，因為它最大的功用是在衛星通訊上，現在雖然外面停放一大堆SNG車，但我接下來要說的可能會得罪記者朋友們，就是在戰時這些車子通通都是不能用的，因為EMP、電磁輻射在作戰時全部都會被干擾掉，而且不只是干擾，有的甚至會被摧毀，然後還有一種汽油車，基本上軍方都不太願意使用，因為太易燃了，之前我已說過了，這是一個軍用車輛。","方才委員提到為何裝備要先買、電腦為何這麼貴的問題，因為這是軍用車輛，所以所有裝備都是軍規的，那部電腦也是軍規電腦，就像我們飛彈系統使用的一樣，但價格是很貴的，而且軍規電腦外觀很難看，看起來笨笨的，但它是有軍用的功能在，然後所有的設備並不是車子先買來，再把買到的設備逐樣裝上去，而是先要獲得這些設備，在地面整合測試，就像前面提的那個案子一樣，整合測試OK後，車子就是最輕鬆的部分了，因為車子來了之後我們就會將設備往上配裝。","馬委員文君：作戰的時候這輛車要開到哪裡去啊？竟然還要防輻射，但這輛車就是要編輯新聞，要把現場的戰時新聞予以回傳，對不對？戰時的新聞要回傳到哪裡，需要抗輻射、需要花六千三百多萬元？我們在作戰緊急狀況的時候，這輛車要開到哪裡要防輻射？然後還要花六千多萬元，針對這部分你們要不要跟全民說清楚？","李委員彥秀：接下來我有幾個問題，除了馬委員提出的問題之外，請問國防部關於戰時新聞的處理，現在我們的替代方案或是現有的方案是什麼？再來是如果功能上只有防輻射，但在戰時可能會碰到各式各樣的狀況，方才馬副院長提到，它沒有防核、防爆、防毒氣的功能，那為何只有防一種它就是防輻射？戰時各式各樣的狀況都可能發生，要不就是全部的功能都包含在內，若只是防輻射，那戰時發生其他狀況時，會不會就無法做相關新聞的處理？","馬委員文君：我再補充一下，在作戰時最重要的就是所有官兵弟兄，而我們的戰車、裝甲車全部都沒有防輻射，為何這輛車需要有這項功能？如果只是要傳達新聞，然後希望可以做到這樣的程度，你們就要講清楚，包括要花到6,300萬元，大家……"],["王委員定宇：你們是防輻射還是防電磁脈衝？"],["馬副院長萬鈞：防電磁脈衝。"],["馬委員文君：台灣多大啊？這輛車是要開到哪裡去？","馬副院長萬鈞：要省錢的話，就不能把所有東西都裝上去，不然整個體積就會變得很大，之前我有設計過那種車子，就是委員所提的什麼功能都有，但整個體積就有40呎貨櫃拖車那麼大，基本上，這輛車主要的功能是衛星通訊，可以把前方各種畫面回傳，所以其所在位置可能就是在一個會遭受電磁輻射攻擊的位置，而那個位置不會在第一線，如果是在第一線，那就要有防彈的功能；如果是在第二線，除了防彈之外，還要防核生化、防毒氣；如果是在第三線的話，攻擊距離更遠的話，這時候就要防電磁脈衝，就是這個位置不會被子彈打到但可能會被電磁脈衝影響，所以政戰局做了很精細的規劃，把防電磁脈衝列為第一優先，希望能裝上這樣的設備，而這樣就需要六千多萬元了，如果再把前面那些設備裝上去的話，就不只這些錢了。總之，他們其實規劃得滿仔細的。","主席（邱委員志偉）：謝謝副院長專業、詳細的解說，因為6位委員針對此一特殊車輛進行提案，我覺得很多部分還是沒有釐清……","呂委員玉玲：他們說這是戰備需要，而且特別的不是防輻射，而是防電磁脈衝，請問什麼情況會用到這個功能？目前台灣哪個環境或是什麼樣的作戰需求會用到呢？"],["主席：我也想好好了解。","呂委員玉玲：你們是認為會有戰事發生，所以要趕快去買？其功效到底在哪裡？","主席：如果要好好討論，我們會議時間可能又要延長了。"],["呂委員玉玲：這部車發揮的功能在哪裡？","羅委員致政：主席，先保留好了，不然可能就會討論到7點了。","主席：如果要繼續討論，會議可能要延長了。總之，這部分要講清楚，我們不是不支持，但需要你們提供更多的資訊，所以第636案至第641案保留。","處理第642案至第645案。請政治作戰局說明。","黃局長開森：第642案至第6 45案是關於戰略溝通訊息處理系統的建置，謝謝蔡適應委員、呂孫綾委員及馬文君委員給我們的指教。首先，蔡適應委員認為部分設備似乎有重複採購；呂孫綾委員則是提到戰略溝通訊息處理系統的設備，可能造成資通安全損害，所以要如何做好管控；馬文君委員則是提到購置92項300件物品皆無相關規格、型式說明。在此跟大家報告，採購這些用品是用在戰演訓的時候，或是製作各項心戰品、操演記實跟文宣產品，有關這些影音的輸出跟駐地訓練的成果，其實是三個作戰區配屬運用的，並沒有重複採購的情形發生。","另外，有關採購這方面的訊息絕對會按照國防部的指導，限制非大陸製品，所以這個治安上的風險我們一定會嚴格的管控。","有關馬委員指教中央伺服器、影音成品設備、影音工作平台、訊息軟體介面這四項及方才所提92項裝備，有關各項物品的規格，我們一定會在採購清單中詳列。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我的是第644案、第645案，這兩案可以併案處理，其實這個部分又是另一個MSN，一個版本出來以後就丟給所有人，後面系統的維護將會是一大筆預算，但這個部分好像也都沒有去考量，除了清單以外，其實這個部分我們也都沒有考量到後面系統的維護，還有前面的預算中，包括莒光園地等等的製播，剛剛我們才審過而已，這些部分已經編了很多錢來做國軍形象的推廣，像美麗新世界等等，你們每年花1,200萬元製播，現在則是又編了那麼多錢；像第645案，也是預計要執行製作國軍形象廣告、短片以及微電影等工作，現在也是編了那麼高的經費，我們已經有很多委外的費用，但這些跟戰略好像也沒有什麼關係，所以你們是要更新隊上的裝備嗎？在這個部分沒有說清楚之前，本席建議適度刪減預算及凍結預算，然後也要說明清楚，所以就是刪200萬元、凍200萬元。","主席：減列200萬元、凍200萬元，然後共提。","黃局長開森：是，謝謝委員指教。"],["主席：李委員彥秀共提。","請呂委員孫綾發言。"],["呂委員孫綾：所以是刪200萬元、凍200萬元？"],["主席：是。"],["呂委員孫綾：那就併案吧！"],["主席：好。","第642案至第645案併案處理，減列200萬元，科目自行調整；凍結200萬元，俟提出書面報告後始得動支。","接著處理軍備局預算。","處理第646案。請軍備局說明。","房局長茂宏：第646案是馬文君委員所提，這是關於軍事裝備及設施編列七千餘萬元，相關的公費預算編列硬體、委製的費用又有料工攤，有重複編列預算之虞。在此說明的是，本預算主要是用於統整三軍108年軍圖的需求，是國軍戰備及防救災的必要投資，委託401廠來產製，並沒有採購機具及設備重複編列情形，本案已經到委員辦公室提供完整的資料及說明，建請委員同意免予刪凍。"],["主席：請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：同意撤案。"],["主席：第647案林昶佐委員撤案。","處理第648案。","房局長茂宏：第648案是呂孫綾委員的提案，有關史政作業編列7萬1,000元，然相關預算書表說明未臻明確。關於這部分預算，是用於執行文物史料蒐整、沿革史編纂作業，詳實記載本局史政工作對軍備史政發展甚為重要，本案已經到委員辦公室提供完整的說明及資料，建請委員同意免予刪凍。"],["主席：呂委員有何看法？","呂委員孫綾：好，照列。"],["主席：第648案照列。","處理第649案、第650案。兩案併案處理。請說明。","房局長茂宏：第649案及第650案分別由呂孫綾委員及馬文君委員提出，兩位委員關心本局編列有線電視權利使用權費用、相關工合作業及中科院董事會運作均無有效監督等相關問題，在此作綜合性的說明。呂委員指出，有關政戰綜合作業費的部分似有重複編列預算，然相關的行政事務費和政戰綜合費編列的預算皆屬有線電視權利的使用費，並依有線電視的台數乘以月租金覈實編列，沒有重複編列的情形。","馬委員所提出來的工業合作及中科院董事會運作均無有效監督的部分，在此說明有關工合個案的計畫書都是經由產官學者研究、審議之後，開始執行，執行期間由本部、經濟部及專家學者共同來查核，監督機制完整。另外，董事會運作的部分，每季召開一次會議，負責對中科院相關的產製計畫營運的決策、績效等進行相關審核及監督，所以監督機制完整，本預算主要是為基層單位執行日常任務所需的經費，之前已經分別到委員辦公室提供完整的資料並說明，建請委員同意不予刪凍。請委員指導。"],["主席：馬文君委員及呂孫綾委員有無意見？"],["馬委員文君：第650案同意撤案。"],["呂委員孫綾：好。"],["主席：第649案及第650案撤案。","處理第651案至第656案。皆是關於工合，請軍備局說明。","房局長茂宏：第651案至第656案等6案分別是蔡適應委員、呂玉玲委員、馬文君委員、李彥秀委員及呂孫綾委員的提案。相關委員都關心本局辦理工業合作、國防展及中科院績效評鑑等工作，在此作綜合性的說明。蔡委員指導國防工業合作相關產評方式不當的部分，本部統計近3年評估國內具產能內購案總共有30案，金額達到695億元，可以說是成效相當顯著。呂玉玲委員關切工業合作沒有具體進展的部分，我們從工業局統計近三年簽署的協議書總共有11份，獲得工合額度也有二億七千多萬美元，而且近5年國軍已經建立飛彈、發動機及雷達相關翻修的能力，成效也相當的顯著。馬文君委員提出指導的國防展展場裝潢布置應重複使用以節約公帑一案，我們在今（107）年的海事展各展場展櫃已經由各參展單位攜回重複使用，108年航空展的裝潢工程將依委員的指導要求廠商重複使用相關的材質，108年預算已經較107年預算減編100萬元，以節約公帑。","李彥秀委員關切的中科院績效評鑑由該院自評恐有偏於主觀的問題，特別向委員報告，中科院績效評鑑不是由中科院自評而已，是由國防部各聯參及軍種依委製協議的內容、年度營運的目標訂定評鑑表，再實施評鑑，完成初評之後，提交評鑑委員會執行複評，評鑑機制非常的公正、嚴謹。有關呂孫綾委員所指導的應該詳細說明國防展陳展設計及效益的部分，108年國防展規劃以國防館的方式來展出，包含研發成果、軍民通用、模擬互助及全民國防等重要的展區，增加軍民對國防科技發展的成果、開創產業的商機、強化國防自主的決心。本案已分別到各委員辦公室提供詳細的資料並說明，建請委員會同意本案併案，減列100萬元，科目自調。請委員指導。","主席：提案委員是否同意？好，第651案至第656案減列100萬元，科目自行調整。"],["房局長茂宏：謝謝委員。","呂委員孫綾：主席，等一下！因為我還是沒有拿到軍備局要給我的書面資料。"],["主席：立刻提供給呂委員。"],["呂委員孫綾：好。"],["主席：謝謝呂委員。","第657案至第662案一併處理。有關「0279一般事務費」的部分，針對第657案至第662案，請軍備局說明。","房局長茂宏：第657案至第674案都是營產活化的部分，我建議召委將營產活化及幼兒園的整建區分兩部分來綜合說明，這樣分開會比較快。"],["主席：你建議從幾案至幾案一起處理？"],["房局長茂宏：它有穿插在一起。"],["主席：我是用2級科目用途別來分。","房局長茂宏：第657案、第658案、第659案、第661案、第662案、第669案、第670案、第671案、第672案、第673案及第674案共11個案，我統一說明。"],["主席：這11個案是關於什麼部分？"],["房局長茂宏：土地活化。"],["主席：請軍備局統一說明。","房局長茂宏：第657案至第674案，總共11個案，包含羅致政委員、何欣純委員、邱召委、王定宇委員、林昶佐委員、呂玉玲委員、李彥秀委員、呂孫綾委員及林麗蟬委員等委員，都關心本部土地活化的相關問題，在此作統一說明。有關空置營區釋出過於緩慢的問題，主要原因是土地活化法定的程序冗長，遭人民占用等問題，為加速相當的處理，我們多採都市計畫變更、區段徵收等合作開發的方式積極在處理當中，現在針對新橋營區等17處營區，面積有471公頃共同研商活化付費的方式，在107年已經完成處理81.84公頃，較104年56公頃成長了46%，成效也相當顯著。","另外，空置營區容易滋生登革熱等病媒蚊的問題是羅致政委員及何欣純委員提出來的，107年迄今已經委商完成環境清潔，面積有631公頃，巡管總共有二萬一千多人次。有關營改基金執行率低於七成的問題，是何欣純委員提出來的，主要為委託地方政府代建的工程因環評水保耗時、履約訴訟等因素，本部已積極與地方政府協調，每個月嚴管相關的工進。林昶佐委員提出的傘具儲備庫整建為文創園區活化未見積極的部分，本部在今年4月20日同意桃園市政府來撥用，目前全案已經由桃園市政府完成整體的規劃。","空置營區管理應該提出詳細說明的部分，是呂孫綾委員及林麗蟬委員的提案，有關空置營區均納入國軍營產資訊系統來列管，區分高、中、低的風險，並具體訂定巡管頻率及清潔週期，確保整個營區環境安全及衛生。營區管理每年都有千萬元以上標餘款的部分，是呂玉玲委員所提出來的，本案已要求各軍總參考近年物價指數及市場行情，詳實編列108年實施整建的招標文件，本部會定期來稽核，以降低相關標餘款的額度。本案之前經分別到各委員辦公室提供相關完整的資料並說明，建請委員會同意併案凍結1,000萬元，提書面報告。請委員指導。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我先就相關的部分，請教軍備局局長。第一，第657案及第670案是我跟羅致政委員共提，聽說你們已經有默契達到凍結100萬元，那就併凍。","第二，在營產管理部分，我已經提過很多次了，在營產的管理與更新上，我一直關注國防大學，特別是復興崗這邊的老舊宿舍、房舍，是不是有新的進度了？我剛剛提到在營舍部分，有關國防大學，特別是台北復興崗這裡，住宿環境特別老舊，有沒有列入更新計畫？這是一個。","另外，剛才提到的幼兒園部分，你還沒有說明嘛！那我待會再來講幼兒園的部分。請你們先就這二個部分提出說明，也就是羅致政委員的第657案、第670案凍結100萬元要併入你們的1,000萬元裡面，第二個是營產管理中有關國防大學的復興崗宿舍很老舊的問題，請你們說明一下。","主席：等本席詢問完，你們再一起說明。這筆經費是3,063萬元，你們建議凍結1,000萬元，針對本席的提案，二高村的眷村改建十幾年了還是荒廢，還是沒有具體作為……"],["在場人員：那是眷改。"],["王委員定宇：那是政戰局的。","主席：不是，本席是說活化的部分。"],["在場人員：那是眷改土地。"],["何委員欣純：眷改不是他們負責的。","主席：那部分屬於眷改嗎？OK，那我瞭解了。","請國防部說明。","張處長大維：向委員報告，復興崗的政訓中心部分，我們已經納案、辦理建案了。"],["王委員定宇：明年那些學官們的住宿環境會改善？"],["張處長大維：會改善。"],["王委員定宇：你們預計從明年開始多久會完成？"],["張處長大維：我們預計差不多要4～5年。"],["王委員定宇：4～5年才能完成？整個蓋新的？"],["張處長大維：是。","王委員定宇：要列進去，因為那個實在是太老舊了。"],["張處長大維：已經納案了。"],["主席：呂玉玲委員……","李委員彥秀：主席，你要確認一下是從哪一案到哪一案。"],["主席：請局長再說一次。"],["房局長茂宏：這11案是第657案、第658案、第659案、第661案、第662案、第669案、第670案、第671案、第672案、第673案及第674案。"],["李委員彥秀：所以剛才王定宇委員的提案是要凍結還是……"],["王委員定宇：那是凍結100萬元。"],["李委員彥秀：你剛剛說要併入凍1,000萬元耶！","王委員定宇：我的提案是凍結100萬元，他說要凍結1,000萬元，所以我說就併入那1,000萬元裡面。","呂委員玉玲：先不要討論凍結數，因為其他委員還有提案，如果一起的話……","呂委員孫綾：主席，我想要瞭解一件事……","主席：那是他們的建議，最後還是要由我們來決定。","呂委員玉玲：他們的建議就先不要談，因為我們每一案都有不一樣的主張與內容需要瞭解……","呂委員孫綾：主席，能不能讓我瞭解一下，現在的狀況是第657案到第662案，還是第657案到第674案全部併在一起處理？"],["主席：現在是營舍活化的部分……","林委員麗蟬：我知道，是剛剛局長唸的部分……","呂委員玉玲：有兩個部分啦！到第674案有兩個部分，我就分兩個部分來講，好不好？","主席：向各位委員報告，剛剛說要凍結1,000萬元，那是軍備局的建議，最後當然還是要由委員會來做決定，所以各位委員先發表意見，之後我們再來做統整處理。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我也要分兩部分來講，第669案是有關營區閒置的部分，我們當然希望儘快能活化多加利用，但是裡面有一筆費用，那就是保全人員，這部分從去年、前年已經連續二年，今年則是第三年審查預算，我都一再提醒營區不需要用保全，我們可以敦親睦鄰，也知道有守望相助隊，可以一起共享資源，由他們來巡邏。河川、環保都可以由守望相助隊來幫忙做，針對這個部分，我請你們研議後向我提出書面報告，看看到底可不可行，但你們都沒有來提書面報告，每年繼續編列這部分的預算，請問現在有多少區域是用保全在巡邏的？","房局長茂宏：有關這個部分，我特別向委員報告，土城彈庫……","呂委員玉玲：你不用講到那麼細沒關係，只要告訴我還有多少區域就好。","房局長茂宏：大概只剩下土城彈庫，其他都是用巡管……"],["呂委員玉玲：巡管也是要請人嗎？","房局長茂宏：對，以小時計算。"],["呂委員玉玲：還要請人就算啊！"],["房局長茂宏：是以小時計算的。","呂委員玉玲：都一樣，這是以小時計算的，如果善用資源，就近找當地附近的守望相助隊來幫忙，他們也是受過訓練的，跟警民有合作訓練，但你們反而用民營的保全，我覺得妥適性不夠啦！我已經連續三年要求你們去做統整檢討，看看要如何規劃，也提供給你們這樣的方向了，結果你們都沒有……","房局長茂宏：沒有問題，我們下去檢討。","呂委員玉玲：局長，已經連續3年了，雖然你是新上任，但這個部分，本席已經是連續3年提出來了！","房局長茂宏：好，我再向委員回報。","呂委員玉玲：這部分的預算，本席要減列並且凍結。","另外，第673案是有關標餘款的部分，這個部分一直都沒有改善，105年標餘款是1,664萬元，106年的標餘款是1,563萬元，107年還有標餘款1,340萬元，所以這個部分是不是也應該要減列？你們都沒有改善，明明知道都會有這麼多的標餘款，就應該覈實編列，要務實一點，要撙節使用，結果都沒有做好改善。","主席，以上是我的主張。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：本席一樣要針對活化的部分提出看法，雖然你們來說明時提到，已經針對7個縣市去做溝通平台，有些已經在執行中了，請問執行的成效如何？你們的活化工作執行多久了？"],["房局長茂宏：從87年有營改基金到現在。","林委員麗蟬：你們執行的成效如何？為什麼到現在還是有很多營區閒置？你剛剛提到目前只剩下土城彈庫是委外由保全來管理，其實呂玉玲委員說的沒有錯，守望相助的志工隊在巡邏也都還滿好的，我不知道你們為什麼要使用保全人員，是不是裡面有什麼值錢的東西？這個問題稍後請你們再說明一下。","我的意思是，你們整個活化過程中，溝通平台與執行成效如何？如果已經執行這麼多年了，是不是可以提供相關執行成效的資料？"],["房局長茂宏：沒有問題。"],["林委員麗蟬：再來是你們現在還有哪些閒置空間是還沒有活化的？或是活化得不是很好的？"],["房局長茂宏：我們現在列管……"],["林委員麗蟬：我記得上次我也曾經質詢過喔！","房局長茂宏：還沒有活化的有149處。特別向委員報告，其實我們每年都在活化，今年活化的處數就有11處、81公頃，比去年活化的56公頃成長了40%……"],["林委員麗蟬：預計什麼時候能全部活化完畢？","房局長茂宏：為什麼會一直有閒置營區，那是因為不適用營區會一直進來，我們控制營區，經過營管的程序召開會議之後，由下而上單位沒辦法維管時，就釋放到……"],["林委員麗蟬：就又再丟回來？","房局長茂宏：丟回來我這邊統管，統管之後，我就要納入公制營區的群管。"],["林委員麗蟬：所以你們到底每一年有多少是下面沒辦法管又丟回來你們的？"],["房局長茂宏：這都有相關統計數字……"],["林委員麗蟬：有多少是你們跟在地縣市政府去做合作的？"],["房局長茂宏：我把相關資料提供給委員參考。","林委員麗蟬：好，這部分我有要求凍結3,000萬元。"],["主席：凍結數額稍後再一起處理。","請王委員定宇發言。","王委員定宇：我剛剛是幫羅致政委員說明凍結的部分，因為主席說要一併處理到第674案，我有二個案子，請局長仔細聽一下，我從後面往前講。","首先是第665案，我提案要求減列1,360萬4,000元，這是幼兒園的部分，這部分還沒有要處理？好，那我稍後再來談幼兒園的部分。","再來是第661案，你剛才說你們目前閒置的是149處，但我查到的數字是153處……","房局長茂宏：那是舊的數字，我們隨時都在調整。","王委員定宇：所以800多公頃的土地，我們一直希望能夠活化，你們今年編列的巡管費用是2,460萬1,000元，比去年多了169萬元。我認為活化資產可以創造雙贏，不但能節省管理成本，又能讓土地對地方有所助益，對於活化的成效，我希望你們能夠再去加強，所以我提案減列150萬元，科目自行調整，是希望你們去加強活化的部分。","至於巡管部分，剛剛有委員提到這個問題，我要提醒一下，巡管用地方巡守隊好像是好事，但是巡管是有風險的，萬一要他們負責或是萬一遇到情況而導致受傷時，會有求償與被求償的問題，畢竟巡守隊都是地方的熱心人士，接近志工的性質，而巡管人員是付費請他們來幫忙巡查閒置空間，這裡面有雙方的風險問題，是不是要用到地方巡守隊？我覺得這是好意，但這個好意的風險可能要再深思一下。","呂委員玉玲：對於這個問題，為什麼我連續3年審查預算時都提出這個提案，也建議你們去討論，並不是一定要這樣做，如果你們認為會有風險或求償問題，你們可以來向我報告，但都沒有來報告，預算就這樣一直編列。有關使用保全的部分，剛剛說今年有減少6處，但為什麼預算還增加？"],["房局長茂宏：今年的巡管費用比107年減少了243萬元。"],["呂委員玉玲：你確定？"],["房局長茂宏：對。"],["呂委員玉玲：所以還是有嘛！"],["房局長茂宏：巡管、清潔及防疫加起來減少了243萬元。","呂委員玉玲：有減低？要巡管的處數有減少，預算當然要減低。","房局長茂宏：向委員報告，巡管費用是依照面積計算的，面積一減少，巡管費用就會減少……"],["呂委員玉玲：當然啊！面積跟時間嘛！","王委員定宇：106年度一般事務費中針對巡管及清潔編列2,291萬元，107年度的費用是多少？你們針對108年度編列的預算是2,460萬元，是嗎？","房局長茂宏：那是106年，剛剛我說的是跟107年度相比。"],["王委員定宇：你們現在的預算數是多少？3,063萬元嗎？"],["房局長茂宏：預算數3,063萬元還包含幼兒園的設計費。","王委員定宇：所以扣掉幼兒園的部分，這部分預算是減少了？"],["房局長茂宏：對。","王委員定宇：好，這樣我就沒有意見了。","主席：現在來處理有關土地活化的這11個案子，剛剛軍備局的建議是凍結1,000萬元，但有委員提案要求減列，我先處理凍結的部分，對於凍結1,000萬元，各位委員是否同意？","呂委員孫綾：主席，預算數是多少？"],["房局長茂宏：三千多萬元。"],["呂委員孫綾：三千多萬元要凍結1,000萬元嗎？","主席：對，有關土地活化的11個案子，我們先處理凍結的部分。"],["房局長茂宏：這樣是凍結三分之一了。"],["何委員欣純：已經凍結三分之一了啊！"],["呂委員孫綾：好。","呂委員玉玲：主席，這有兩個部分耶！","主席：對啊！現在處理的是土地活化的部分，幼兒園的部分還沒有處理。","呂委員玉玲：還有標餘款的部分，這要分開來。","主席：土地活化的部分共有11個提案，先凍結1,000萬元。至於減列部分，請大家討論一下，剛剛王定宇委員要求減列150萬元。","王委員定宇：不管是凍結1,000萬元還是減列多少錢，不能因為這樣而影響到你們的巡管與清潔維護，因為那是地方清潔與地方安危的問題，所以你們提出適當的數字，我會予以尊重。","李委員彥秀：凍結1,000萬元，你們能夠做嗎？","房局長茂宏：就凍結1,000萬元就好了，這樣是凍結三分之一……"],["王委員定宇：凍結1,000萬元後會不會不夠？","房局長茂宏：報告委員，我們真的做得很認真。","王委員定宇：我知道，局長，凍結1,000萬元是你自己提出來的，否則153處都在各個地方，凍結三分之一後，作業上會不會有影響？","房局長茂宏：我提出來的都是協調之後能夠凍的最高數額，請委員不要減列，減列後執行上可能會有問題。","主席：各位委員，已經凍結三分之一了，因為這是維管費用……","呂委員玉玲：凍結1,000萬元我支持，但是我剛剛所說的，每年審查這部分預算時我都有提出同樣的問題及要求，你們這次一定要針對這個部分提出詳盡的書面報告給我！","房局長茂宏：沒有問題，我們來提。","呂委員玉玲：經同意後始得動支，但這部分跟第673案不一樣，第673案是另外的部分。","主席：呂委員，你的第673案要另外處理？"],["呂委員玉玲：那是不一樣的。"],["主席：好。","有關土地活化的10個提案──第657案、第658案、第659案、第661案、第662案、第669案、第670案、第671案、第672案及第674案，凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。","接下來處理幼兒園的部分。","房局長茂宏：幼兒園的部分，第660案至第668案中有7個案子與幼兒園有關，分別是第660案、第663案、第664案、第665案、第666案、第667案及第668案。委員都很關心本局辦理國防部幼兒園的修建統包工程，在此提出綜合說明。","首先，有關王定宇委員所提，設計費編於一般事務費不利審議的部分，依照預算編製的規定，其中設計費應該編列於一般事務費是沒錯的，工程費則是編列於房屋建築費，其他工務費編列於稅捐及規費，這些都有按照規定來編列，這是第一點。","第二，有關江啟臣委員及蔡適應委員所提，幼兒園成本及效益不符比例問題，幼兒園的整修預算是4,530萬元，未來受托學童是212員，每位學費8,000元，比私立學校便宜5,000元，如果以每年嘉惠官兵的話，預估可產生828萬元的相關經濟效益，6年左右就能達到幼兒園修建的工程成本。","第三，有關何欣純委員所提，幼兒園福利無法在基層落實的部分，事實上政戰局現在在規劃的，幼兒園未來營運目標、對象就是以低階官兵、眷童為優先，會將本案與地方政府合作經驗作為其他地區推廣的參考，所以是立意良好的。","再來是馬文君委員特別談到幼兒園去年已完成最有利標提供的規劃書，為何又編列設計費部分，因為最有利標提供的規劃書是廠商投標的文件，主要內容是以設計概念為主，並沒有進行細部設計，所以我們編列設計費420萬元是執行建築物的耐震評估、細部設計、施工圖說及相關執照申辦等工作。","另外，呂孫綾委員提到幼兒園相關內容說明未臻明確，相關四千零八十多萬元的工程款主要是在執行屋頂防漏、結構補強、機電、空調及裝潢等相關工程。","江啟臣委員提到國防部幼兒園經營方式不明，有關幼兒園的經營方式，本部只有提供土地、房建物及部分整修費用，後續是由台北市政府完全負責，無須編列相關預算來挹注。","以上各案已分別到委員辦公室提供相關完整的資料，也建請委員同意併案減列100萬元，科目自行調整，凍結300萬元，提書面報告。","主席：對於局長提出的減列100萬元、凍結300萬元，各位委員是否同意？"],["房局長茂宏：併案。","主席：第660案、第663案、第664案、第665案、第666案、第667案及第668案等關於幼兒園部分，併案處理，減列100萬元，科目自行調整，凍結300萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。"],["李委員彥秀：共提。"],["主席：李彥秀委員共提。","接下來是第673案。這是今天的最後一個案子，請軍備局說明。","呂委員孫綾：主席，第673案與第672案的預算數都是一樣的吧！李彥秀委員所提第671案也是啊！前面林麗蟬委員的案子也是啊！"],["主席：剛才已經處理了。"],["呂委員孫綾：你不能偏心只討論呂玉玲委員的提案。","房局長茂宏：沒有，我們今年一定好好按照物價指數來編列。","主席：呂玉玲委員，對於第673案，你還有什麼意見？","王委員定宇：如果已經處理好了，就不要再討論了。","呂委員玉玲：哪有處理好！105年的標餘款是1,664萬元，106年標餘款是1,563萬元，107年標餘款是1,340萬元，每年都有標餘款一千多萬元啊！","房局長茂宏：報告委員，這都是軍種……","呂委員玉玲：要酌減多少，你趕快講！"],["房局長茂宏：酌減50萬元好不好？","呂委員玉玲：不行，那就……"],["房局長茂宏：100萬元。","呂委員玉玲：不行，不行，我要1,000萬元。"],["主席：剛剛已經減列……"],["呂委員玉玲：那就減列500萬元。"],["房局長茂宏：你很重視職舍的建設……","呂委員玉玲：這不是職舍，而是你們的標餘款。","房局長茂宏：對，標餘款，會繳回。"],["呂委員玉玲：我要減列。","張處長大維：報告委員，職舍的餘款是編列陸海空軍裡面，今年是房拆的錢，我們確實有餘款，但是餘款只有將近二百多萬元，並沒有那麼多，我們的預算……"],["呂委員玉玲：標餘款怎麼會放在三軍裡面？","房局長茂宏：職務宿舍的部分，所以我才會說是職舍的，這個我們都掌握得很清楚。","呂委員玉玲：職舍部分放在三軍，然後把總數放在這邊，是這樣嗎？","王委員定宇：預算編在這邊，但是放在各軍種啦！職舍的標餘款是二百多萬元左右嗎？"],["呂委員玉玲：好啦！減列100萬元。","呂委員孫綾：主席，這部分我要求凍結100萬元。","李委員彥秀：好，那就減列100萬元、凍結100萬元。","主席：那要凍結哪個案子，減列哪個案子？","呂委員孫綾：第672案凍結，第673案減列。"],["主席：可是之前已經處理過了啊！","呂委員孫綾：我對軍備局處理控制營區的部分還是非常有意見，所以在這部分我要求凍結100萬元。"],["主席：可是第672案已經處理過了。","李委員彥秀：第672案是前面的，對不對？是土地活化的部分。"],["主席：前面已經凍結1,000萬元、減列100萬元了。"],["呂委員孫綾：你剛才沒有唸到啊！"],["主席：有啦！"],["李委員彥秀：是凍結1,000萬的那一筆。","主席：營舍活化部分有凍結1,000萬元、減列100萬元了。分成兩個部分，營舍活化部分是凍結1,000萬元、減列100萬元。"],["呂委員孫綾：所以呂玉玲委員的第673案也有減列嗎？"],["主席：呂玉玲委員……"],["房局長茂宏：我們同意委員的意見。"],["主席：這要減列在哪裡？營舍活化的部分嗎？"],["李委員彥秀：好啦！那就凍結1,100萬元啦！"],["林委員麗蟬：凍結1,100萬元！"],["呂委員孫綾：第672案要凍結100萬元啦！","主席：營舍活化部分凍結1,100萬元，好不好？","房局長茂宏：好，總數凍結1,100萬元。","主席：第673案減列100萬元，科目自行調整。","報告委員會，今日會議到此結束，現在休息，明日上午9時繼續開會。","休息（18時41分）"]],"block_lines":[1,12,17,19,25,29,30,31,34,35,36,37,42,45,46,47,53,55,58,59,63,64,67,69,71,72,75,78,85,90,92,94,96,97,98,99,110,116,118,125,127,128,129,130,132,133,134,136,137,138,140,141,143,144,145,146,149,151,153,155,157,160,161,162,164,168,171,176,177,182,183,187,193,197,210,211,212,213,214,222,225,226,230,231,235,237,239,241,242,246,252,254,257,260,263,265,267,269,276,277,278,279,280,282,283,286,287,288,290,292,293,294,295,301,303,309,313,315,318,320,322,324,328,329,330,331,332,334,335,337,338,339,340,343,345,346,348,349,350,351,353,354,355,356,357,359,361,363,365,371,376,379,380,381,385,387,388,391,392,393,394,396,399,404,407,411,413,414,415,419,421,430,432,433,438,450,451,453,455,459,461,462,465,469,471,474,476,479,487,489,490,491,492,494,500,511,516,517,519,521,522,524,525,527,530,535,536,543,548,549,550,552,553,560,562,568,569,571,574,577,578,579,580,583,584,586,589,591,594,596,597,604,606,608,609,610,612,616,619,621,625,635,645,646,647,648,650,651,655,657,658,666,667,668,669,671,672,675,677,679,681,682,683,685,689,690,694,700,701,702,706,710,714,715,717,720,721,722,723,727,728,729,737,738,742,748,749,750,751,754,756,759,762,764,765,771,773,778,793,794,795,811,814,815,816,819,821,823,825,833,836,837,838,839,840,841,842,843,844,848,850,851,861,862,863,864,866,867,871,880,881,882,883,887,888,889,893,894,895,896,898,900,901,910,911,916,920,930,931,941,943,947,950,956,958,959,961,962,964,965,969,975,976,979,981,984,985,986,989,993,995,996,999,1000,1015,1016,1017,1018,1024,1025,1026,1029,1036,1043,1045,1048,1050,1054,1059,1061,1064,1070,1071,1073,1074,1075,1076,1079,1080,1081,1086,1089,1091,1098,1102,1108,1110,1111,1113,1114,1115,1117,1122,1124,1125,1130,1131,1133,1134,1142,1146,1147,1148,1151,1152,1154,1156,1157,1159,1161,1164,1166,1170,1171,1172,1175,1178,1179,1180,1193,1195,1196,1197,1199,1201,1212,1213,1214,1219,1220,1222,1223,1225,1229,1230,1234,1236,1238,1239,1240,1245,1246,1251,1253,1257,1258,1259,1260,1261,1265,1266,1269,1270,1273,1277,1281,1282,1287,1288,1290,1297,1301,1303,1304,1307,1308,1309,1312,1314,1315,1316,1320,1323,1326,1327,1328,1329,1330,1336,1338,1344,1349,1353,1354,1359,1360,1361,1363,1364,1365,1367,1369,1372,1373,1374,1379,1384,1385,1387,1388,1389,1390,1391,1395,1396,1404,1408,1410,1415,1416,1417,1418,1423,1429,1430,1436,1437,1442,1443,1444,1448,1450,1452,1453,1454,1456,1464,1466,1468,1471,1473,1474,1478,1479,1481,1483,1485,1491,1493,1494,1495,1499,1500,1501,1505,1506,1509,1512,1513,1520,1521,1525,1528,1529,1531,1532,1533,1534,1536,1537,1538,1542,1544,1547,1550,1551,1553,1559,1561,1573,1574,1575,1576,1578,1579,1580,1585,1586,1587,1589,1593,1602,1608,1609,1612,1615,1616,1617,1619,1620,1624,1625,1630,1631,1633,1635,1642,1647,1652,1653,1654,1656,1657,1658,1660,1661,1668,1669,1671,1672,1678,1679,1680,1682,1684,1686,1690,1694,1696,1697,1698,1699,1701,1702,1706,1711,1714,1715,1716,1718,1719,1720,1721,1722,1724,1727,1728,1731,1733,1737,1740,1741,1742,1743,1744,1747,1751,1752,1753,1754,1756,1757,1762,1767,1768,1772,1780,1783,1791,1793,1794,1795,1797,1798,1802,1804,1806,1807,1809,1811,1812,1815,1816,1818,1822,1823,1826,1827,1830,1832,1833,1835,1836,1839,1841,1842,1843,1844,1845,1846,1847,1851,1852,1853,1855,1856,1857,1859,1862,1865,1866,1868,1870,1879,1883,1887,1889,1892,1893,1894,1898,1900,1902,1910,1911,1913,1914,1916,1921,1924,1928,1929,1931,1933,1934,1935,1937,1939,1947,1948,1951,1958,1959,1960,1961,1963,1966,1967,1973,1974,1982,1983,1985,1988,1989,1990,1992,1995,1996,1998,1999,2001,2002,2003,2004,2005,2006,200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