{"blocks":[["立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月13日（星期四）9時1分至13時48分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。","併案審查委員顏寬恒等19人、委員尤美女等23人、委員劉世芳等17人、委員江永昌等18人、委員周春米等22人及委員許毓仁等17人分別擬具「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」案。"],["主席：現在進行提案說明與報告。"],["黃委員國昌：本席要會議詢問。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位同仁。今天排的議程是審查刑事訴訟法第三十三條條文修正草案，時代力量黨團在今年3月也有提案，為什麼沒有併案審呢？","主席：跟黃委員說明，之前我們在排案的時候有考量，主要是時代力量黨團的版本除了第三十三條的相關規範以外，還有偵查中的閱卷權，這個題目也很大，今天我們排審主要是因為大法官會議釋字第762號的時限已經快到了，所以我們先就委員的提案來排審，其實司法院也有提案，司法院的案子裡面還有羈押防逃、羈押抗告比較大的部分，所以當初主席做的決定是今天單純的就刑事訴訟法第三十三條條文來審查，今天審查的目的是為了因應釋字第762號解釋時限的部分。","黃委員國昌：去年在司法及法制委員會討論被告以及辯護人的資訊接近權的時候就是用這個理由，說要再1年，我們去年提的案子莫名其妙沒有了，所以等1年，給他們時間去研議，我也等了1年，今年又再提，結果今年提了，你們在處理的時候，一樣只有處理審判中，偵查中有提案的只有我們的條文，然後技術上也不排，我提的案子已經2次被技術上這樣搞掉了，今天要處理刑事訴訟法有關被告以及辯護人的資訊接近權，結果只審一個條文，我們之前比較早提出來的，甚至是配合他們，然後整整等了1年，我重新提出來的案子，結果說不排就不排，連被討論的機會都沒有，可以這樣嗎？這樣的議事主持真的是公正的嗎？","主席：黃委員，本席主持的議事沒有不公正，也沒有要刻意排除你的提案……","黃委員國昌：剛剛我作了背景的說明，我說得不對嗎？","主席：你沒有說得不對，我只是告訴你，我們沒有要刻意排除。","黃委員國昌：但現實上的效果是這樣啊，已經2次啦！去年這個委員會的會議紀錄可以調出來看，去年他們也是說配合大法官，剩下的部分請給他們時間，年底的時候他們會提出來，等他們提出來比較完備，大家再來討論，我去年也接受啊！我去年就是接受這套說辭，然後整整等了1年，我重新提案了，結果我重新提案以後，現在要討論被告和辯護人的資訊接近權，我在1年以後重新提案，結果變成我提的案子連被排進來一起討論的機會都沒有。","主席：黃委員，我還是再鄭重跟您解釋，整個司法及法制委員會的排審，你看這個會期所排相關議案的審查，我們不敢浪費任何時間，也希望做有效率的討論，今天主要是針對釋字第762號解釋，我們沒有要刻意排除偵查中的閱卷權，另外，司法院的版本我們也沒有排入，主席能夠跟你說明的理由就是這樣，我們很坦蕩，今天就是針對釋字第762號來做討論、審查，因為有時間的限制。","黃委員國昌：那現在司法及法制委員會在審法案是以大法官會議為中心嗎？什麼叫做以釋字第762號為主？今天你排第三十三條的審查，我明明就有提案啊！你為什麼不併進來討論？是提案裡面其他條文大家不敢碰觸嗎？你要把它封殺掉、否決掉，大家都不採，我也可以接受，可是我現在面臨的情況是什麼？我提的法案連被排審的機會都沒有！"],["主席：沒有要封殺你的提案。","黃委員國昌：不是啊，現實上的效果就是這個樣子，我有說錯嗎？","主席：排審的時間或排審的議程，我們將來一併來討論……","黃委員國昌：以後就是都召委決定就好了嘛！你高興排就排，不高興排就不要排。","主席：召委沒有高興排就排，不高興排就不排。"],["黃委員國昌：我們現在來講道理嘛！"],["主席：請說。","黃委員國昌：我說啦！你根本沒有針對問題回答，繞來繞去就是針對釋字第762號，那我就問嘛！本司法及法制委員會現在在修法是以什麼？以大法官會議解釋為中心？今天在討論的核心是被告和辯護人的資訊接近權，關於這個課題有2個要處理，一個是偵查中，一個是審判中，去年在討論這件事情的時候，大家說給司法院、法務部時間，我去年同意了，所以我去年的案子統統都沒有了，我等了1年，他們說年底以前東西要交出來，我也等到年底，而我到這個會期在司法及法制委員會再重提，我上個會期就提啦！今天好不容易要處理被告跟辯護人的資訊接近權，結果我的法案竟然沒有排進來，這個就是我的問題啊！","主席：本席剛剛也說明了，我們今天主要是審查被告沒有辯護人在審判中的閱卷權，我們能走一步是一步，而你所關心偵查中的閱卷權，法務部目前的態度好像也是拒絕，這茲事體大，也不是今天的議程能夠解決的……","黃委員國昌：茲事體大？去年不就針對這件事情討論過了，說要給他們機會，會議紀錄上都有寫，我們也給他們時間了，你今天排審，法務部要拒絕，那就拒絕嘛！我沒有說我的法案一定要過，我要的只有一個公平被排審的機會，如此而已，今天如果我提出來的刑事訴訟法修正草案是很厚一本，處理一堆其他的問題，今天你不併進來我可以接受，你看我的草案啊！事實上，我再提的就是去年在討論的時候，我接受司法院和法務部的說辭，說要給他們時間，等他們提，我去年也接受啊，我的案子也撤掉了，然後我今年再提，這個條文完全就是被告跟辯護人在審判還有偵查中的資訊接近權，結果因為我的案子多了兩、三條條文就沒有被併案排進來，理由是什麼？理由是法務部反對在偵查中有資訊接近權，然後不要觸碰這個問題、茲事體大，去年不就是這樣講嗎？你要反對可以啊！但問題是你連案子都不排！","主席：我再跟黃委員說明，這部分之前我們想說應該是可以提早跟你們辦公室說，但是因為主席的排案審查權，我們今天就針對審查中沒有辯護人的被告的閱卷權……","黃委員國昌：對於主席不斷聲稱自己的排案審查權，我要說，你有這個權利沒有錯，但是這個權利在行使的時候是不是正當？是不是符合公平原則？社會有公評。"],["主席：我會接受公評。","現在進行提案說明與報告，發言時間為3分鐘。","請提案人尤委員美女說明提案旨趣。（不在場）尤委員不在場。","請提案人周委員春米說明提案旨趣。（不說明）周委員不說明。","請提案人許委員毓仁說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。","請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。","請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提有關刑事訴訟法第三十三條條文修正草案的對照表，請參閱關係文書，我要講提案說明的內容，原因、事實就先略過，因為只有3分鐘的時間，我的提案說明有以下幾個理由：第一、人民有受公平審判的權利為憲法第十六條所保障的，依正當法律程序之要求，刑事被告應享有充分之防禦權，包括被告卷證資訊獲知權；第二、基於聽審原則下，被告具請求資訊權，而閱卷制度正是保障審判階段被告獲悉充分資訊並據以調整辯護方向之重要機制。釋字第762號解釋理由書指出，被告之卷證資訊獲知權，屬被告應享有之充分防禦權，被告可以直接獲知卷證資訊，不論其有無辯護人而有所差異；第三、被告如果無法適時獲知卷內筆錄以外之卷宗及證物全部內容，致未能於法院調查證據時，對相關證據資料充分表示意見，將有妨礙其防禦權之行使；第四、另刑事訴訟法上之輔佐人具補充被告事實上攻擊或防禦之能力，目的是希望被告可以受法院公平審判，輔佐人輔助被告實施訴訟行為，如果對於案情所涉及卷證不知悉，也無從發揮刑事訴訟法設置輔佐人的功能。綜合以上四點，本席等人提出刑事訴訟法第三十三條條文修正草案，使被告及其輔佐人不論有無選任辯護人，均得預納費用請求付與卷宗及證物之影本或複本。以上報告，希望大家能夠採納，謝謝！"],["主席：請提案人江委員永昌說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。","請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴委員會依照本院釋字第762號解釋意旨排審刑事訴訟法第三十三條條文修正草案，本院敬表感謝，先前有提出詳細的書面報告，謹供貴院修法之參考，以下再補充說明：","本院釋字第762號解釋基於憲法第十六條保障訴訟權之正當法律程序原則，綜合判斷被告充分防禦之需要、案件涉及之內容、卷證之安全、有無替代程序及司法資源之有效運用等因素後，揭櫫現行刑事訴訟法第三十三條妨害被告防禦權之有效行使，有關機關應於一年內妥為修正之意旨。","依該解釋意旨，被告為卷證資訊獲知權之主體，不因其有無辯護人而異。就該權利之範圍而言，應使被告得以獲知卷宗及證物全部內容。就該權利之行使而言，預納費用付與影本之卷證資訊獲知方式，與正當法律程序原則尚無牴觸；被告如有非檢閱卷證不足以有效行使防禦權之情事時，並得經審判長或受命法官許可後，在確保卷證安全之前提下適時檢閱之，以符憲法對被告訴訟權之保障。以上補充說明，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會議併案審查顏委員寬恒等19人（下稱甲案）、尤委員美女等23人（下稱乙案）、劉委員世芳等17人（下稱丙案）、江委員永昌等18人（下稱丁案）、周委員春米等22人（下稱戊案）及許委員毓仁等17人（下稱己案）分別擬具《刑事訴訟法第三十三條條文修正草案》案，代表本部列席說明，並備質詢。就上開修正草案提供以下意見，敬請參考。","委員們基於保障被告於審判中之卷證獲知權，以落實被告訴訟防禦權之保障，而提出刑事訴訟法第33條條文之相關修正草案，本部對於委員們保障人權之理念深感敬佩。","惟於司法院釋字第762號解釋公布前，本部與司法院經多次研商後，就刑事訴訟法第33條審判中閱卷之修正方向達成共識，且該修正草案經司法院及行政院完成會銜程序後，業於107年3月1日共同函請大院審議（司法院107年3月1日院台廳刑一字第1070005203號函、行政院107年3月1日院臺法字第1070164381號函，下稱兩院會銜版修正草案），現由大院司法及法制委員會審查中。","雖然兩院會銜版修正草案係於司法院釋字第762號解釋公布前所提出，有部分項次設計尚須依司法院釋字第762號解釋意旨予以調整，惟就相關修正方向及條文規劃，實已於現行條文架構下，平衡兼顧及被告訴訟權益保障及實務運作之需求，故就委員們所提出之本刑事訴訟法部分條文修正草案與兩院會銜版不一致之處，本部敬表尊重，惟尚祈委員們斟酌參採兩院會銜版修正草案之體例與精神，及司法院釋字第762號解釋意旨進行修法。","壹、有關乙案、丙案部分","委員提案對於被告防禦權之行使固有助益，惟未規範禁止卷證內容、訴訟資料之訴訟目的外使用，恐有造成不公平審判及侵害訴訟相關人隱私權及人格權之疑慮，建請審慎研議。","蓋偵查或審理程序中之錄音、錄影或相關卷證等資料如何運用，涉及當事人、證人、鑑定人等訴訟關係人之人格權與隱私權之保障，此類資料複製轉載便利，極易散佈流傳，一旦遭外流或惡意使用，對於上開訴訟程序參與者之隱私權及人格權恐將造成重大危害，而被告及辯護人可取得卷證資料之原因及理論基礎，係源自被告於刑事訴訟程序中行使防禦權及辯護權之需求，故卷證資料得予運用之範圍，自以限於訴訟程序使用為宜，敬請委員斟酌。","貳、有關甲案部分","委員提案對於被告防禦權之行使固有助益，惟未規範禁止卷證內容、訴訟資料之訴訟目的外使用，恐有造成不公平審判及侵害訴訟相關人隱私權及人格權之疑慮，請參酌「壹、有關乙案、丙案」之本部意見。","第3項有關於聲請再審或請求非常上訴時準用第1項及第2項審判中閱卷之規定，由於聲請再審、請求非常上訴之程序，實與審判程序容有不同之處，直接準用審判程序之閱卷規定恐非妥適，敬請一併斟酌。","參、有關丁案部分","委員提案就刑事訴訟法第33條第2項所為之修正，業已兼採司法院釋字第762號解釋意旨，並維持兩院會銜版修正草案之體例，且明文增訂禁止卷證內容、訴訟資料之訴訟目的外使用之規範，而併同增訂本條第4項，使本修正草案得平衡兼顧被告訴訟防禦權保障及訴訟程序參與人之人格權與隱私權保護，本部敬表認同。","肆、有關戊案部分","委員提案對於被告防禦權之行使固有助益，惟未規範禁止卷證內容、訴訟資料之訴訟目的外使用，恐有造成不公平審判及侵害訴訟相關人隱私權及人格權之疑慮，請參酌「壹、有關乙案、丙案」之本部意見。","有關委員提案第4項賦予被告檢閱卷證原本之權利，對於被告訴訟防禦權之保障確有助益，惟建請斟酌於法院許可被告檢閱卷證原本之前，是否先行徵詢檢察官之意見，以防免檢閱卷宗之範圍存有足以妨害另案偵查之內容，以資周妥。","伍、有關己案部分","本修正草案第33條第3項規定：「前項但書之限制，若為保障被告之防禦權，法院得以適當之方式使其獲知卷證之內容」，對於被告防禦權之行使固有助益，惟賦予被告得請求付與卷內筆錄以外之卷宗及證物影本之權利，既為司法院釋字第762號解釋所揭示之原則，則本修正草案第33條第2項但書所規範之「與被告被訴事實無關或足以妨害另案之偵查，或涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密者，法院得限制之」之等相關限制，即為上開原則之例外，若又增設修正草案第33條第3項，於法制體例上似屬例外之例外，於法制體例上是否妥適，建請審慎研議。","又委員提案第33條第5項固屬關於禁止訴訟資料訴訟目的外使用之規定，然其所適用之主體僅限於「持有第一項及第二項卷證內容之辯護人或被告」，相較於兩院會銜版修正草案第4項內容為：「持有第一項及第二項卷證內容之人，不得將該內容為散布、公開播送，或任何不符正當目的之使用」，對於因訴訟資料不當使用所可能造成的訴訟相關人權益侵害之防護恐有不週，敬請斟酌。","以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。","主席：機關代表已報告完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。","請登記第一位的黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天質詢的主題是：法務部喊改革，已經成為放羊的小孩。我為什麼對法務部提出這麼嚴厲的批評？我們一點一點來看，上次質詢的時候，你們的部長當場在國會說謊，他說棄保潛逃罪的條文已經送來委員會了，有送來嗎？請次長回答。有關棄保潛逃罪，我相信次長刑事訴訟法的素養會比部長好很多，不會連刑事實體法跟刑事程序法都分不清楚，請問棄保潛逃罪的條文有送來嗎？"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。目前已經有提案，委由大院許委員智傑……","黃委員國昌：所以許委員智傑的提案就是代表法務部的提案，是不是這樣？如果是的話就說是啊！"],["張次長斗輝：許委員的提案跟本部的方向是一致的。","黃委員國昌：對嘛，所以我問你，許委員的提案是不是就代表法務部的提案？還是現在法務部已經慣常的把委員的提案當作法務部自己的業績？法務部自己有提案嗎？"],["張次長斗輝：這部分我們是委由許委員來提案。","黃委員國昌：對嘛，所以我問你法務部有沒有提案，次長，你是法律人，我的問題有這麼難回答嗎？"],["張次長斗輝：我們沒有正式的提案。","黃委員國昌：法務部沒有提案嘛！為什麼部長這樣講？聽說他那天在國會說謊被抓包以後，回去部裡面大發雷霆、遷怒屬下，有這回事嗎？沒有？OK，好，沒有關係。","另外，不法關說罪你們還要拖多久？什麼時候要送來？還是要委由委員提案，繼續把委員的提案當成是你們自己的提案？你們法務部的法制作業很奇怪，我關心的法案不是在研議，就是送行政院，行政院還在會商，然後有一些法案你們就偷偷送給委員，讓委員來提，然後當成是你們自己提案，我對法務部的法制作業是充滿困惑，沒關係，我今天都問實質的問題，不法關說罪什麼時候送來？"],["張次長斗輝：這部分已經報行政院在審查中。"],["黃委員國昌：報行政院在審查？行政院哪位政委負責？羅秉成嗎？"],["張次長斗輝：是羅秉成政委。","黃委員國昌：拜託你把我的意思跟羅秉成政委講，他手上的積案太多了，他法案不送來會產生什麼效果？他法案不送來會產生的效果，我跟次長講一下，有關公益信託法制的改革，時代力量黨團在2017年4月的時候就提案了，次長，你知不知道為什麼我們的提案到現在已經1年多了，都沒有被排審？這個法案很重要啊！牽涉到一些大財團、大富豪規避租稅正義，然後把錢全部都放在公益信託，稅都不用繳，然後也未能有效監督，這個改革大家都很注意、很期待，所以我在2017年4月就提案了，現在是2018年12月，法案一次都沒有排審耶，次長，你知不知道為什麼？"],["張次長斗輝：我不了解。","黃委員國昌：你不了解？好，那我就跟你講。法務部的草案在哪裡？因為你們法務部沒有提案啊！所以其他委員的提案，除非是你們法務部授意或是點頭，要不然根本不會排審啊！2017年3月22日，我在財政委員會質詢財政部部長，他說這個法案是法務部負責，他承諾會我馬上跟法務部講，結果他講啦！他3月講了以後，我等到2018年4月，好不容易有機會同時質詢法務部跟財政部，我等了1年多，請問公益信託法修正，你們的法案在哪裡？然後蔡碧仲告訴我說「有啦！我們很認真地在研議，草案都準備好了，隨時可以提了」，提在什麼地方？現在公益信託的法制進度如何，可不可以跟大家說明一下？","張次長斗輝：報告委員，公益信託相關的法律案，因為牽涉的層面非常地廣，我們需要更進一步……","黃委員國昌：對啊！你們2017年就這樣講啦！對啊！你們2017年就這樣講啊！然後你們法務部的同仁，從2017年到2018年4月的時候跟我講的是什麼？說「有啦！我們法務部很認真地在做，我們從2009年就開始研議了，非常地複雜」從2009年法務部花錢做委託研究案開始研議到現在2018年了，非常地複雜，複雜到草案都還送不出來，所以呢？你們決定要再搞多久？搞到你們下台還是搞到這一屆國會結束？","公益信託的法制，為什麼我說社會上都在罵？來來來，請看左手邊。我4月質詢完以後，你們法務部裝著很有魄力，說「有，我們馬上會把草案提出來」，然後媒體也幫你們法務部做新聞，說「法務部加快修法」，等到現在有線系統要併購了，有一個公益信託要買，媒體上面披露說這個有漏洞，然後法務部說要修法。我從2017年看到的新聞，你們講2009年開始研究我就不論了，從2017年的新聞一路幫你們做到2018年的10月，所有不了解真相的人永遠看到的都是片面的新聞，說法務部要加快修法、法務部要修法，修到哪裡去了？很複雜，草案什麼時候要送來嘛？","張次長斗輝：報告委員，就是因為複雜，涉及的層面非常地廣……","黃委員國昌：對，所以什麼時候要送來？"],["張次長斗輝：這部分會後我們回去再去了解。","黃委員國昌：什麼叫「會後再回去了解」？這不是我第一次質詢耶！我為了這件事情質詢過幾次了，你們能拖就拖！然後每次在國會裡面都說「有啦！差不多了，要送了」東西在哪裡？","張次長斗輝：報告委員，此事不僅牽涉到法務部，還涉及相關部會，涉及的層面非常地廣泛。","黃委員國昌：對啊！我就是知道因為此案涉及相關部會，所以我在財政委員會，當各部會都在場時全部都請上台，我一起請教啊！現在你們拖延修法的結果是什麼？拖延修法的結果就是那些大財團、大富豪他們繼續用公益信託這個漏洞在避稅，繼續用公益信託當作引擎來做各式各樣他們想要做的事情。法務部要研究，立法院不立法，他們高興得不得了！最好再拖啦！最好再研議個10年、20年、30年、40年，最好是這個樣子啦！你們一開始研究的時候跟社會大眾說，上一次是你們的蔡碧仲在國會跟我講的耶！說我們法務部很積極，從2009年就開始研議了。當然啦！他敢把2009年就開始研議的credit算在自己身上，我也是覺得很詫異。但是我們就以這一屆來講，以本屆來講，你們在國會做過多少承諾了？現在法案根本生不出來啊！導致別人提的法案也沒有辦法排，我有說錯嗎？","我進一步請教更具體的部分，你們拖延法案也就算了，我現在就問個案。法務部作為律師法的主管機關，知道律師有嚴重違反律師倫理規範的行為必須依照職權送懲戒，那我看不懂啊！這位林樹旺律師，他還不是犯一般的律師倫理規範，他是教唆偽證，教唆偽證是在整個司法公正運行當中，律師所可以做出來非常超過、非常離譜的事情，結果林樹旺教唆偽證妨礙司法，你們為什麼沒有送懲戒？","張次長斗輝：報告委員，台北地檢署已經送懲戒了。","黃委員國昌：什麼時候送的？什麼時候送的？你把時間點跟社會大眾講清楚嘛！林樹旺什麼時候教唆偽證的，台北地檢署什麼時候送的？請說明。"],["張次長斗輝：據我了解是在今年的10月間。","黃委員國昌：今年10月，為什麼送？台北地檢署為什麼到今年10月送？他什麼時候教唆偽證的？幾年前了？","張次長斗輝：報告委員，因為這部分牽涉到個案……","黃委員國昌：沒有牽涉到個案啊！新聞就報出來啦！2014年教唆偽證啊！結果你們就給人家緩起訴啊！這個怎麼會牽涉到個案？這個都已經結案啦！現在我好奇的是2014年教唆偽證，嚴重破壞司法信譽，結果你們的台北地檢署到今年10月才送懲戒，拖了4年多，理由是什麼，可不可以跟大家說明一下？可以嗎？我直接跟你們講啦！你們台北地檢署為什麼會突然醒過來？因為我直接發函去問啦！我看不下去啦！我直接發函去問啦！你們台北地檢署是在縱放嗎？","張次長斗輝：報告委員，絕對不是的。","黃委員國昌：絕對不是？那你就跟我解釋，為何等我發函去問以後才匆匆忙忙送懲戒？你講個道理來說服我啊！","張次長斗輝：報告委員，因為這部分的……","黃委員國昌：你不要說你們不知道，教唆偽證就是你們緩起訴的啊！","張次長斗輝：對，它在整個過程之中是稍微有些遲延。","黃委員國昌：稍微有點遲延？從2014年到2018年，次長，依照現在法務部的標準是「稍微有點遲延」，這是哪一種標準？","張次長斗輝：這部分是因為它沒有注意到，沒有注意才導致的一個遲延就對了。","黃委員國昌：沒有注意到導致的遲延？你就老老實實跟大家講，如果我沒有去函台北地檢署，他們會移送懲戒嗎？現在更誇張的是什麼？這種嚴重破壞司法信譽的林樹旺律師搖身一變，變成我們台灣幾百億元的公益信託監察人。公益信託要做社會公益，要維持整個公益的形象跟目的，公益信託的監察人資格不用有限制嗎？這種教唆作偽證的律師，嚴重破壞司法信譽，自己本身的可信度就有高度問題的人，結果現在變成是管幾百億的公益信託的監察人，法務部覺得適合嗎？","張次長斗輝：因為這部分不是我們法務部主管的，我們不便……","黃委員國昌：對，這部分不是你們法務部主管的，所以就回到我一開始問的問題嘛！整個公益信託的法制殘破不堪，主管機關是法務部，然後現在你說法案很複雜、要研議，我就跟你講個案你們怎麼處理，結果處理到最後現在突然變成這個主管機關不是你們，真的是一推四五六啊！","張次長斗輝：因為基本上它是一個民間的機構，這不是我們可以去……","黃委員國昌：它是民間的機構？它是公益信託耶！公益信託不需要受監管喔？蛤，這個叫「民間機構」喔？公益信託不需要受監管喔？現在法務部是怎麼樣，任何事情一推四五六？這個就回到我一開始的問題啊！","張次長斗輝：依法該監督的，我們是會監督。","黃委員國昌：對啊！「依法該監督」，我現在就請教你，你要用什麼法監督？你所想像的要用來監督的法就是你們一直生不出來的公益信託法制改革，我有說錯嗎？就是因為你們這樣，所以人家現在大喇喇地這樣搞，都合法啊！一切合法！拿我沒有皮條！所有的社會輿論，大家都在講是合法，但是現行的法制太爛了！要改革。改革喊了幾年？結果今天法務部還繼續坐在這邊講涉及的層面很複雜，法案生不出來。這個邏輯，次長，你當到次長，應該不會想不通吧？現在你們繼續不改革，這樣的事情就繼續下去啊！大家很happy啊！沒有啦，倒也不是大家很happy，是大富豪、大財團很happy，這種教唆偽證還繼續當律師的人，可以管幾百億的公益信託，他們很happy啊！一般的人民看不下去啊！","張次長斗輝：報告委員，改得好、改得更加周延，遠比改得快還重要。","黃委員國昌：對嘛！那你們需要多久時間？我們研議20年之後再來提出一個超級無敵強的法案版本，是這樣嗎？"],["張次長斗輝：我們會儘速加強研議。","黃委員國昌：我在去年就聽過這樣的話，你們在前年就是這樣承諾我啊！"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。媒體報導司法院長許宗力向包括陳師孟在內的監委表示，只要未觸碰審判核心，監委可依職權調查已判決定讞的案件。請問副秘書長，院長是不是有說過這樣的話？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。10月底監委巡查司法院相關業務時，其中有針對監委可不可以就已經確定判決的案件做調卷一事，做了原則性和例外性的說明，大概是這樣子。"],["林委員德福：這樣的表達內容有沒有侵害司法權的疑慮？","葉副秘書長麗霞：依照憲法的規定，監察院可以對司法院確定或未確定的判決行使監察權裡面的調查權，對於行使監察權裡面調卷的這個權利，事實上有分已經確定和未確定，未確定的部分，照大法官解釋是要有所限制的，對於已經確定的案件，依憲法是可以調卷，但是我們認為在調卷時要有一些明確的具體事證，足以認定承辦的法官有貪瀆或是嚴重不法侵害人民權益情事的狀況才可以調卷，而不是抽象的想要調某人的卷就可以調，即類似第四審的審查。","林委員德福：針對審判核心的解釋，司法院曾在本委員會報告，包括程序進行、證據調查、訴訟指揮、事實認定、法律見解之採用、法律效果之量定等，均為審判核心範圍，應受憲法審判獨立之保障。請問哪些方面是屬於定讞案件審判核心外而監委可調查的範圍？","葉副秘書長麗霞：除了剛才舉例承辦人員有貪污瀆職或者侵害人民權益的重大情事，另外還有法官問案的態度，就是法官的開庭態度不好，這個是可以的。","林委員德福：如果監委職權調查中發現不法，是不是只限於符合訴訟法再審條文才能影響定讞的案件？","葉副秘書長麗霞：沒有這樣的限制，但是就剛才所報告，所謂不法，一個是有犯貪污瀆職，一個是侵害人民權益重大，這些要有具體事證，然後要說明可以調卷的理由，我們才可以處理後續是否許可調卷的事情。","林委員德福：媒體報導許院長的話引起法界議論，質疑難道陳師孟要藉此幫阿扁的定讞判決翻案，請問定讞案件要翻案的可能性高嗎？","葉副秘書長麗霞：剛才我所說的，就確定案件也要有具體說明調卷的原因，然後法院才加以審核，至於委員提到比較具體的案件翻案，對此我就不予置評。","林委員德福：還是涉及政治人物案件多半禁不起檢驗，司法機關往往成為執政者的打手，會不會有這種狀況？","葉副秘書長麗霞：當然是不會，也不能有這樣的狀況，而且司法人員和法官一定本於獨立審判來公正處理這些相關的事，不會因為有政治因素而受影響。","林委員德福：如果遇到政治人物的案件，司法就得轉彎，那麼法官任事用法，到底要怎麼樣審酌案件才能讓案情公平？","葉副秘書長麗霞：我相信法官絕對不會這樣，人人在法律之前平等，法官絕對不會因為政治人物身分而有所轉彎，我相信我們法官都是公正審判，依法任事來適用法律。"],["林委員德福：又或者是拳頭大的說了算？這就是司法改革？會不會有這樣的狀況？","葉副秘書長麗霞：報告委員，絕對不會有這種狀況，我相信不會有這種狀況。","林委員德福：有某位立委因為法院判決定讞的爭議，向監委陳情要調查當初承辦的檢察官，請問司法審判核心範圍是不是有相當程度與偵查範圍重疊？會不會有這種狀況？","葉副秘書長麗霞：就偵查程序跟我們審判的程序，這部分我比較沒辦法說明，我們審判的部分大概就是已經確定或是未確定的案件，剛才跟委員報告過了，我們有一定的處理原則，針對調卷的部分。","林委員德福：定讞案件在偵查階段中的實體與程序範圍，監委是不是可以就職權去調查？","葉副秘書長麗霞：定讞的案件就我們司法院的部分，我比較好對委員報告跟說明，偵查中的是不是容許讓法務部作說明？"],["林委員德福：可不可以去調查？"],["葉副秘書長麗霞：這部分是不是容許法務部說明？因為這是法務部……","林委員德福：請教次長，可不可以去調查？"],["主席：請法務部張次長說明。"],["張次長斗輝：主席、各位委員。這部分一切都依照相關的法律。"],["林委員德福：我知道啊！可不可以去調查嘛？監委可不可以去調查？要很明確嘛！","張次長斗輝：如果是合乎監察院職權的行使，他們依照法律規定是可以去調查，只是監察權跟司法權彼此之間要互相尊重。","林委員德福：次長，如果可以的話，那麼是不是間接甚至於直接影響審判的核心？會不會發生這種狀況？"],["張次長斗輝：審判的核心是不是牽涉到……","林委員德福：如果中間就去調查，是不是會有所影響？司法院要怎麼樣維護並保障審判的獨立性？","葉副秘書長麗霞：對於未確定的判決，我們依照大法官解釋，原則上都不准許來調卷。","林委員德福：對啊，監委陳師孟因為聲請調查法院判決，而造成監察院跟司法院關係緊張，近日陳監委又提案，希望請蔡總統出面調解兩院的爭議，最後決議當然是透過兩院秘書長協調，請問針對陳監委的爭議事件，兩院秘書長是不是已經進行協商？有沒有？","葉副秘書長麗霞：我對這部分比較不清楚，我有看到這一則新聞，秘書長是不是逕予協商，我不太了解。這是那一天陳監委在司法院巡查的時候所提出來的，我們的院長和秘書長都說得非常清楚，對於已經確定的案件，我們對調卷的部分有一些原則和例外，也跟他們說明清楚了。","林委員德福：陳監委的爭議事件就你所認知，需要提升到哪個層級來協商？還是根本就沒有協商的必要？","葉副秘書長麗霞：以我副秘書長這樣的職務，恐怕不容易回答這個問題，對不起。"],["林委員德福：那張次長的看法呢？","張次長斗輝：這部分在協商的是行政院跟司法院的層級，我們是尊重，我們不宜在這邊表達。","林委員德福：其實已經在調查，而且在檢察官的職權範圍裡面，你要是把手伸進去就是會影響，我認為那是不妥又不當。","張次長斗輝：報告委員，在偵查中我們是不宜的。","林委員德福：對啊！你們不能讓監察委員為所欲為啊！因為過去從來沒有這種狀況，從陳師孟進來以後，你們不覺得嗎？你們司法院跟法務部也經常因為這個而紛紛擾擾、問題一堆，其實我認為這個都是破壞我們過去所建立的很好制度。司法院大法官第737號解釋指出，基於正常法律的程序，應以適當方式及時使嫌犯和律師獲知資訊，才能有效行使防禦權，那請問被告閱卷權的行使和適當方式，是不是會以羈押處分必要性作為核准行使閱卷權的條件和方式？","葉副秘書長麗霞：那個已經修法通過了，應該不會用那種方式。","林委員德福：換句話說，現行的羈押制度沿革也採強制辯護，如果讓被告有閱卷權，雖然落實人權保障，但也使羈押的可能更為降低，請問你認為最後的結果會不會讓檢察機關的刑事偵查困難度增加？","葉副秘書長麗霞：我覺得檢察官一定有相當的能力可以去偵查犯罪來起訴，所以對於困難度的部分，以我自己個人的認知，應該是不會的。"],["林委員德福：次長有什麼看法？","張次長斗輝：這部分已經有修法通過，如果認為有這方面疑慮的話，是可以去遮掩，我想這部分會兼顧人權保障跟偵查遂行的衡平。","林委員德福：最後一點我再請教，因為發現真實、保障人權是刑事訴訟的精神，請問兩者應該是相互依存或是相互拉鋸？"],["張次長斗輝：相互依存。","林委員德福：如果刑事被告在整個刑事訴訟程序中享有應該有的卷證資訊獲取權，卻有可能造成刑事偵查甚至審判程序核心受到挑戰，請問有沒有補救的方式？","張次長斗輝：在這一次的修法裡面，其實就有討論到這個議題，我們希望在人權的保障跟偵查在真實的發現之中取得一個平衡。"],["林委員德福：現行刑事訴訟上還有哪些需要去改進的地方？","張次長斗輝：刑事訴訟法的主管機關是司法院，我們尊重司法院的意見。"],["林委員德福：副秘書長有什麼看法？","葉副秘書長麗霞：今天審查的刑事訴訟法第三十三條部分，就是有關被告的卷證獲知權，除了要來討論，也要更保障他在訴訟權上的防禦。","林委員德福：好，謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我今天不是要請教條文的問題，你們司法院的公懲會其實是最近大家滿注目的單位，事情還滿多的。我首先要誇獎你們，幾天之前對於宜蘭縣的代理縣長陳金德，在任職高雄市政府環保局長以及高雄市副市長的期間，分別兼任「白馬花園屋」民宿以及「長安文創」的負責人，因為這件事情遭監察院彈劾，並移送公務員懲戒委員會，當時監察院彈劾的時候很罕見的要求公懲會速審速決，以正官箴，結果公懲會真的就做出了一個申誡的處分，是不是？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。是。","吳委員志揚：我們先不管這個處分是輕還是重，但是我覺得至少對於整治官箴的功效有一個良好的作用，這需要給你們公懲會一個鼓勵。公懲會本身是一個處分公務員的重要的單位，所以自己必須要行的很正，今天本席接獲一個消息指出，你們公懲會現在好像變成一個打擊、打壓新聞自由的元兇，是什麼呢？工商時報在10月16日報導一件事情，說在去年底剛剛上任的公懲會主委石木欽，當時一上任就編列了改善首長辦公室的會勘及工程費用，而且在今年10月完工，辦公室是15坪，花了大概超過60萬元來完工，而且已經完工的部分因為貼皮的顏色不滿意，又打掉重做，多花了5萬元的貼皮浪費情事。","這個新聞記者怎麼會知道？當然是有人爆料，這個新聞只是依照人家爆料的內容去報導，而且我有特別注意到他的整個報導是有讓公懲會來回應，然後公懲會說沒有這回事，也大概解釋一下，整個報導感覺上是滿持平的，也有給當事人的公懲會一個相關的說明機會。但是你看看這個簡訊，後來這個新聞很快就遭到打壓、遭到下架了，副秘書長你知道這件事嗎？","葉副秘書長麗霞：報告委員，這件事我不清楚。","吳委員志揚：不清楚？那我現在就告訴你們，你們公懲會這樣子未免也太小氣了吧！這個是可受公評的事情啊！對不對？檢舉人可能不滿意啊！他可能覺得這是浪費啊！那你可能說這是在預算的範圍裡面，本來就可以用或是怎麼樣，反正不管怎麼樣，這不是假新聞耶！這是真的新聞耶！","葉副秘書長麗霞：報告委員，可以說明一下嗎？"],["吳委員志揚：請說。","葉副秘書長麗霞：就裝潢的部分，它的過程我本人不是很瞭解，第二個要說明的是預算的編列部分，一般預算編列的是如果今年度（107年）要執行的相關預算，在106年3月各法院就要報上來了，106年7月……","吳委員志揚：我現在不是講檢舉的內容或細節，因為你們在上面也有澄清，我現在講的是，你可以看一下這個簡訊，我猜當時應該是這樣子，爆料的人爆給記者，記者寫了，也做了平衡報導，但是過了幾天以後就被下架，所以爆料人會覺得到底是怎麼回事，結果這位記者說他去詢問過了，可是公懲會有去函，中時電子報擔心被告，因為他們都害怕招惹司法人，所以才撤下這則新聞。所以你們給媒體這麼大的壓力？媒體本來就是有什麼事情就要監督啊！他是社會第四權啊！你們公懲會怎麼會做這個事情？有沒有出這個函？","葉副秘書長麗霞：報告委員，這部分是不是讓我事後瞭解，再跟委員報告，因為我不是很清楚。","吳委員志揚：今天禮拜四，明天下班以前查這個函。"],["葉副秘書長麗霞：是。","吳委員志揚：也許這個函的內容也沒有那麼嚴重，但是請你把這個函拿出來給我辦公室。","葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員。","吳委員志揚：因為不必這樣子，這些東西真的是有就有，沒有就沒有，只要澄清就好了，人家也給你澄清的機會，為什麼要讓媒體害怕，不敢招惹司法單位？這是我沒有辦法想像的事情。","葉副秘書長麗霞：好，明天下班以前，我就會把這個……","吳委員志揚：好，這是第一點。第二點，公懲會就是懲罰不法、失職的公務員，事實上來講，你們是非常重視官制、官規的，但是現在你們內部可能有人的陞任讓大家非常不滿意，所以在你們機關同仁的心中造成不平衡，可能會影響士氣。請你看一下，我想這寫出來，你大概就知道是哪一位了，這位現在是13職等的書記官長，職位非常高，在公懲會裡面，他的位階大概僅次於委員長，在105年時，他只是一個9職等的科長，106年他變成10職等專門委員，當然這可能是薦任變簡任，可能他剛好年資到，可是107年在石木欽就任以後，馬上把他調動為13職等的書記官長，就是這個步驟讓公懲會裡面每一個人都心裡不滿，你要不要解釋這整個過程？你知道我講什麼嘛！","葉副秘書長麗霞：了解。就我所知，書記官長有些是直接調任該等職務職稱的官位，有些是只有兼任，也有些是用機要的方式處理，這是有三種方式在處理。他這部分到底是用哪一種方式處理，我可能要再了解。"],["吳委員志揚：我知道有所謂機要的任用。","葉副秘書長麗霞：對，還有兼任的方式。","吳委員志揚：機要，如果是對本來不是公務員的人，因為他沒得比，所以大家會比較服氣，如果本來就是在機關體系，譬如你本來是10職等的某個公務員，現在調你去哪個位置，以機要任用，不是不可以，一方面他本身本來就是屬於公務員體系，大家之間有倫理，而且如果只差個1級、2級，大家可能會覺得這是首長用人的自由，或是他比較信任他、他的能力特別好，但是一個人一下從9職等到10職等、再到13職等，我們先不管他是機要還是正式公務員，這個速度是大家沒辦法接受的。"],["葉副秘書長麗霞：所以要回去了解他到底是不是兼任而已。"],["吳委員志揚：兼任可以嗎？"],["葉副秘書長麗霞：兼辦書記官長的業務。"],["吳委員志揚：那他本職是什麼就要很清楚了。","葉副秘書長麗霞：對，像我以前在地方法院時，有時候請書記官的科長兼任文書科長，再兼任書記官長，也有法官兼任。","吳委員志揚：就這個狀況，因為他在106年時還是10職等的專門委員，我猜想他的本職不可能太高。"],["葉副秘書長麗霞：這邊是簡任10職等的專門委員。","吳委員志揚：因為他105年還是9職等，所以10職等的年資也不是很多，沒有錯吧？"],["葉副秘書長麗霞：是。","吳委員志揚：所以我猜他的本職大概也是10職等，最多11職等，所以他的本職是10職等、11職等，一下以機要兼任13職等的職務，這也不對。人才很多，請你們注意一下自己是公懲會，對於公務員的官制、官規要非常在意、注意，尤其這樣直升機式的升職，沒有一個好的說法，我認為大家會心生不滿，也會影響到公懲會的士氣。"],["葉副秘書長麗霞：是。","吳委員志揚：前面該辦的就是趕快辦，我是給予你們肯定。"],["葉副秘書長麗霞：謝謝委員的肯定。","吳委員志揚：但是這兩件事情，第一，不准對媒體打壓，如果無論你們如何澄清，該媒體就是惡意亂寫，你們去提告都沒有問題，但是人家已經給予你們澄清機會了，為什麼還要人家下架呢？"],["葉副秘書長麗霞：是。","吳委員志揚：第二，官制、官規的問題，這部分是不是也快速查清楚，然後給我一個說明？","葉副秘書長麗霞：是，針對這兩個部分，我們明天下午之前向委員報告，謝謝委員指教。","吳委員志揚：好，謝謝。","主席（鍾委員孔炤代）：謝謝吳委員，方才吳委員相關的提問需要一些書面資料，會後再請司法院提供。"],["葉副秘書長麗霞：是。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。早上黃國昌委員指教有關時代力量黨團的版本，除了今天的條文之外，還有偵查中的閱卷權，據本席了解，去年他也有要求法務部做一個報告，不曉得法務部進行的程序到哪裡？"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。關於這部分，法務部非常重視，在106年6月27日我們就邀請學者專家及檢察機關代表就此議題召開座談會，並進行研議……"],["周委員春米：結論是什麼？","張次長斗輝：在8月22日也函請所屬檢察機關、司法警察機關就此議題提出實務面之影響評估，在9月26日依照立法院上開附帶決議有召開「偵查中被告與辯護人之閱卷權」公聽會，邀集學者專家、司法院、律師公會、全國檢察機關以及司法警察機關等，就此議題與我國法制面、實務面的影響及先進法制國家立法例等共同研議討論，並邀請立法院司法及法制委員會各委員辦公室代表蒞臨指導。綜合上述的資料，本部於106年11月23日以法檢字第10600166360號函檢附專案報告以及公聽會之會議紀錄各一份於立法院司法及法制委員會暨該委員會的各委員辦公室，以上報告。"],["周委員春米：所以結論是什麼？就是一份報告？有沒有比較明確的結論？","張次長斗輝：我們法務部是認為暫不予增列於偵查中時被告或辯護人得請求閱卷的規定，理由如下：第一、我國現行的規定對於偵查中的被告，防禦權已經有詳盡的保障，應為已足。第二、偵查程序跟審理程序本質不同，不宜混淆而等同要求。第三、開放偵查階段閱卷將對偵查效能造成重大衝擊。第四、此並非所有先進法治國家的通例，且各國法制背景不同，不宜全盤援引。"],["周委員春米：目前有這樣的法制是哪幾個國家？亦即偵查中可以閱卷的是哪幾個國家？","張次長斗輝：據我的了解，部分國家譬如德國是和我國一樣，羈押是可以閱卷的，絕大部分國家在偵查中是不同意閱卷的。","周委員春米：我想茲事體大，除了剛才政次講的那幾個理由之外，我認為這也是一個很重要的議題，我們也是很關心，這真的關乎對實務面的影響，但是用另一個角度來看，這也是讓被告跟辯護人在偵查中可以充分行使防禦權，這個天平要怎麼擺，大家還是要再繼續討論，如果時間允許，其實委員會也是可以召開公聽會，但是剛才政次提到現在偵查中被告的防禦權是足夠的，我對這個說法有疑慮，我舉一個個案為例，這個個案是監察院已經有調查並提出報告，高雄地檢署某位檢察官在偵查庭進行到一半時，把在場行使辯護權的律師的札記收起來，等於律師的札記要給他，當然這一個實際上的動作，法律上怎麼評價，是扣押，還是保留？這當然就牽涉到後續法律的救濟，法院這部分的見解似乎也是支持檢察官，認為這不是扣押，只是他把東西拿給他，他只是保留而已，所以駁回了他的準抗告聲請。我想法律上的東西大家還可再研究，實際上，律師在場辯護，他沒有做札記，難道要他記到腦子裡嗎？他可以那麼快嗎？他必須把他在偵查中見證的、聽聞的這些筆錄或者相關事證記存起來，他將來才能行使有效的防禦權。檢察官一定是認為他有串供或者違反偵查的是由才把他扣押，但這個部分要明確。我們查了一下，有關被告或犯罪嫌疑人的辯護人可否向檢察官或司法警察詢問該被告或犯罪嫌疑人時當場札記偵訊要點，這是83年訂定的要點，很多考量要考量進去，但是要明確。我們不能夠接受律師陪被告在關起來的偵查庭裡，檢察官叫律師把札記拿出來，我覺得這個權限過於濫權，而且對後來法院的救濟程序我也覺得有疑義。因此，本席今天有提出提案，希望法務部與司法院就這個部分重新檢討。也就是什麼情況下才能夠這樣限制，限制之後，辯護人能夠提出什麼救濟，我希望能夠明確化，所以今天本席有提案。","接下來，討論今天我們要審查的第三十三條閱卷權。在場的司法院或者法務部的代表都是專家，大概都知道今天黃委員關心的是什麼，而委員會要審查的是什麼，還有其他委員提的這些版本，主要就是大法官會議解釋出來了。當然我們不會說大法官會議解釋出來就怎樣，畢竟它就是解釋一個憲法的位階。既然它是一個憲法位階的解釋，不管是立法院或者是其他的，大家都要來遵守。今天本席排的都是委員的版本，而我們沒有排進司法院的版本。司法院有提出一些修正意見或者相關意見。請教司法院有向各提案委員說明嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。還沒有。"],["周委員春米：什麼時候要去說明？","葉副秘書長麗霞：請蘇廳長說明一下，可以嗎？","周委員春米：好多委員都關心大法官第762號解釋，之後大家都提了很多版本。司法院有一些意見上的說明，但我想請教的是，你們有向各委員說明司法院對委員版本提供的意見嗎？"],["主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：主席、各位委員。還沒有。謝謝召委垂詢。因為時間上比較急迫，所以我們先提出書面，但是還沒有分別向各位委員說明。事實上，各委員所提出的版本與我們對於被告卷證獲知權的理念是一致的，只是在實務上一些小執行面的部分可能要加以說明而已。事實上，我們認為各委員的版本也可以在今天討論，如果有特別需要口頭說明，我們可以補充，謝謝召委。","周委員春米：司法院還是要要求相關承辦人員與各委員聯繫，看他們對你們今天提出修正動議的意見。我建議這個部分還是要去做。","另外，我們來討論閱卷權。除了早上黃委員關心的偵查中閱卷，此外，關於再審的閱卷及非常上訴的閱卷，請教司法院現在對這個政策的態度是什麼？","葉副秘書長麗霞：關於再審及非常上訴制度的閱卷部分，對這兩種制度我們的建議是，它是一個比較特殊的救濟程序，必須整體來設計。如果單在第三十三條訂立閱卷規定，恐怕比較周全，所以請委員再行斟酌。","周委員春米：因為之前大家也討論過，在你們再審規定的修正當中會放進閱卷權，請問再審研修的進度如何？這個部分將來會不會准許有再審閱卷權？"],["葉副秘書長麗霞：請蘇廳長就這部分說明。","蘇廳長素娥：關於再審制度的研修，現在我們的形式程序研修會已經完成初步草案，裡面有規定再審的當事人可以聲請閱卷。","周委員春米：之前我們討論兩公約的刑訴版本時，也討論要放入這個部分，只是可能要有相關配套會更周延，可以確定將來有再審閱卷權。非常上訴的閱卷權呢？","蘇廳長素娥：修法完成之前再審的部分現在沒有問題，因為實務上都是准的；至於非常上訴，因為……"],["周委員春米：是裁定再審之前就准了嗎？","蘇廳長素娥：向委員補充現在實務上的做法。訴訟法沒有明文，但是司法院曾經在76年有一個函釋，希望可以開放，就是從寬解釋准再審聲請人閱卷。實務上，最高法院及高院都有裁定准許，所以現在實務上的做法是根據最高法院的裁定及司法院的函釋，就再審案件准予閱卷。至於非常上訴的部分，因為法律的規定是檢察總長有非常上訴權，檢察官如果認為判決有違背法令的情況，可以檢具意見。","周委員春米：因為非常上訴通常也是需要被告及辯護人來發動，當然檢察總長有一些管道會就這個案子提起，通常都是當事人聲請。現在我想了解關心的是，當事人自己來聲請非常上訴時的閱卷權利呢？","蘇廳長素娥：非常上訴的部分也是司改國是會議討論的題目，所以我們現也把它列入我們的程序研修會研修當中。","周委員春米：畢竟這個還是要放在刑訴訟法，針對這個部分，請主管機關大概一個月給本席比較明確的方向及答復。","關於閱卷權，司法院的意見認為法庭的錄音、錄影不在閱卷權的範圍，甚至應該規範在其他條，這可以討論。只是我要檢討的是，現在你們准許當事人聲請法庭錄音、錄影法庭的比例還是不高。這個部分待會兒如果進行逐條審查的時候，我們再來討論，因為本席的版本有放進調閱錄音錄影的部分。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的議題說起來很簡單，但是內容相當複雜。我們召委特別排這個是關於大法官第762號解釋。第762號解釋的重點在於，沒有辯護人的部分本來就可以閱卷，有辯護人不能閱卷，所以他認為這個部分是違憲的，必須賦予適當的防衛權，這個是訴訟應該賦予人民的權利，對於這個部分這樣的解釋，你沒有意見吧？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。沒有辯護人的被告目前是可以付費影印筆錄。","李委員俊俋：對，沒有辯護人都可以。"],["葉副秘書長麗霞：只是卷宗及證物的部分……"],["李委員俊俋：有辯護人的在刑訴第三十三條沒有相關規定！","葉副秘書長麗霞：依據原來條文的規定，他可以付費，筆錄的部分可以，卷證及證物的部分並沒有。","李委員俊俋：所以這個部分就是我們討論的重點。後面還有一句話，他說希望一年起修正，賦予全部卷證及證物之影本，全部卷證及證物指的是什麼？"],["葉副秘書長麗霞：卷宗就是跟案件……"],["李委員俊俋：所以所有的附件也可以？"],["葉副秘書長麗霞：就是我們的卷證資料"],["李委員俊俋：卷證資料？"],["葉副秘書長麗霞：就是我們在審理的全部卷宗。"],["李委員俊俋：包不包括剛才周春米委員講的錄音、錄影？","葉副秘書長麗霞：錄音、錄影是開庭的過程，全程錄音是筆錄……"],["李委員俊俋：比如我裡面有電子檔及圖片等等可不可以？","葉副秘書長麗霞：那是在卷宗裡的，有些證物是屬於影音證物，既然是案件本身的證物，照大法官解釋是可以。","李委員俊俋：如果是證物就可以，不是證物是附件就不一定可以，是這樣的意思嗎？","葉副秘書長麗霞：像檢察官的偵訊筆錄都有錄音光碟，那就是另外開庭的規範，當事人是不能拿的。"],["李委員俊俋：所以這裡所指的全部卷宗及證物就不包括錄音、錄影？"],["葉副秘書長麗霞：是。"],["李委員俊俋：如果是錄影的證物可不可以？"],["葉副秘書長麗霞：不包括法庭開庭過程的錄音、錄影。","李委員俊俋：過程沒有包括，但是其他的都包括在裡面。"],["葉副秘書長麗霞：如果是案件的證物就會包括進去。"],["李委員俊俋：案件的證物與否是由法官裁定？","葉副秘書長麗霞：他會做聲請，檢察官起訴書會有證據清單，裡面有列進去的就可以。"],["李委員俊俋：這部分就是法律人一句話會造成大家非常大的困擾。"],["葉副秘書長麗霞：是。","李委員俊俋：因為一句話說「付與全部卷宗及證物之影本」，到底是什麼意思？我們繼續看這表格大概就會很清楚。有辯護人之被告過去未賦予被告直接獲知卷證資訊的這部分違憲；無辯護人的被告過去只要繳納費用就可以；另外，未賦予被告請求卷內筆錄以外之卷宗及證物影本之權利，這就是我剛才討論的問題，所有卷宗裡到底其他的附件可不可以？這也是這次釋字第762號所提到的。","下一個問題又來了，「未賦予被告得於特定條件下，適時檢閱卷證原本。」我想請教一下，什麼叫做「特定條件」？","葉副秘書長麗霞：就是如果影本，包括複本……","李委員俊俋：我們過去所有閱卷都是閱影本，包括卷宗等等都是影本，這裡講的是其實適當時機或特定條件底下可以閱正本，是這個意思嗎？這是林俊益大法官的協同意見提的。","葉副秘書長麗霞：被告的卷證獲知權其實目前原則是來閱影本，包括複本，複本裡面有包括複製、影音或複製電子卷證，都是複本，如果從這個方式，你沒辦法比較清楚了解卷證資料而一定要來看原本的話，那就讓你來看卷證原本，大概是這樣。","李委員俊俋：副秘書長，我們要把它解釋清楚，不是讀法律的人都被你們搞得一頭霧水。第一、基本上閱卷都是閱影本，閱卷的內容包括卷宗或其他相關的資料、證物，有時候是影音或圖片或其他的東西。","葉副秘書長麗霞：還有實際的物品，實物。"],["李委員俊俋：有些是實際的物品。"],["葉副秘書長麗霞：若是實物你一定會來看。","李委員俊俋：所以是這部分，現在加了這一句在特定條件下，可以適時檢閱卷證原本，包括證物等等，其實可以看原本。但有沒有一個情況是如果我今天在法官的許可下看原本，我看到一個比較重要的就把這一頁撕掉藏在口袋，怎麼辦？","葉副秘書長麗霞：就是我們對於卷證的安全是非常重要的，所以我們在閱卷的……"],["李委員俊俋：我撕下來吞下去要怎麼辦？"],["葉副秘書長麗霞：我們在閱卷的時候就是請書記官或相關人員……"],["李委員俊俋：在場監督。","葉副秘書長麗霞：對，有時候要派法警的，閱卷時我們都有相關人員在做安全管理。","李委員俊俋：所以我的意思就是這樣，第762號解釋本來是給有律師的人可以有閱卷的權利，結果因為你們的解釋文這樣寫，製造很多很多問題，第一、除了所謂的卷宗，其他的證物及相關附件可不可以？第二、特定條件也可以閱原本，原本到底是什麼？特定條件是什麼？司法院要有態度及立場，跟大家講清楚，你們所認為的特定條件是什麼？原本哪些可以看，哪些不可以看？會不會造成我剛剛的問題，就是我看原本時去破壞原本，會不會怎樣？你們是不是也要說明這部分就要派法警在旁？所以這些相關的東西都必須規範清楚。"],["葉副秘書長麗霞：是。委員那這部分是要……","李委員俊俋：沒關係，我會繼續問下去，等一下請你們表示態度。今天有六個委員提出版本，老實講我常常在看大法官解釋，第762號寫得算厲害，為什麼？因為大家看得不清不楚，我們來看幾個問題：第一、有辯護人的被告，有請求獲知卷證資訊的權利。就是他有閱卷權，以前辯護律師沒有，現在有，這是確定的，沒有錯吧？","葉副秘書長麗霞：以前是律師才能來閱卷，被告只能印影本，現在被告有權利印。","李委員俊俋：對，所以現在他有閱卷權。第二、他請求跟卷宗相關的影本，這些證物也可以，附件不行，但現在有的附件可以。","葉副秘書長麗霞：卷宗及證物就是其範圍，不止限於筆錄。","李委員俊俋：卷宗的聲請，就是證物的影本有沒有特定條件的限制？","葉副秘書長麗霞：檢察官起訴之後，全部的卷證都到法院。"],["李委員俊俋：他會列一個清單。"],["葉副秘書長麗霞：到法院後全部都可以。"],["李委員俊俋：只要是清單裡面就可以。"],["葉副秘書長麗霞：包括偵查卷宗。","李委員俊俋：那問題來了，如果這裡面的東西有涉及商業機密或個資要怎麼處理？"],["葉副秘書長麗霞：所以就有例外的一些限制。","李委員俊俋：所以變成有例外，你剛才說全部都可以？我的意思是檢察官的列表裡這都算卷宗，但是卷宗的內容其實涉及商業機密或個人資料，這怎麼處理？","葉副秘書長麗霞：有關閱卷，因為影本的部分還有檢閱影本的部分其實司法院的意見是都有例外，要做某些程度的限制。","李委員俊俋：所以對於例外，你們在條文裡也要規定清楚。","葉副秘書長麗霞：是，都有。","李委員俊俋：什麼叫做例外？老實講第三十三條的所有的版本裡有關例外到底怎麼規範，我沒有看得很清楚。"],["葉副秘書長麗霞：有三種情形：跟案情無關的、足以妨礙另案偵查的、還有涉及秘密的部分。","李委員俊俋：我們等一下實際討論條文時，再把這部分一一檢視。因為我現在擔心的是第762號解釋出來有這麼多問題。再來，還有提到輔佐人可不可以聲請卷證影本？"],["葉副秘書長麗霞：是。","李委員俊俋：這是黃瑞明大法官的意見書，沒有錯吧？他提到輔佐人也可以。","葉副秘書長麗霞：對，輔佐人的部分。","李委員俊俋：輔佐人要法院同意，社工不必，是這樣嗎？","葉副秘書長麗霞：輔佐人的部分就是當事人在當庭呈報或用書上呈報要誰來擔任輔佐人，當然要法院同意。","李委員俊俋：輔佐人要事先登記，也要經過法官同意才可以。","葉副秘書長麗霞：有一些特別的人，比如精神障礙者就是直接輔佐。","李委員俊俋：特定的人士比如社工人員就不必，所以這個標準看起來也滿怪的。再來，我還要問的問題跟周春米委員的一樣，就是偵查中或再審中或是非常上訴中，他有沒有請求的權利？","葉副秘書長麗霞：剛才再審、非常上訴的部分有說明，偵查中可能我不便回答。","李委員俊俋：偵查中是法務部，對不對？","葉副秘書長麗霞：如果卷是移到法院來，當然就全部開放看。","李委員俊俋：因為你剛才的說明是各國在偵查中開放的其實不多，我如果沒有聽錯的話，請問現在法務部對偵查的態度是怎樣？"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。基本上我們持保留的態度，我們有去了解美國、日本、德國相關的法律……","李委員俊俋：所以基本上法務部的態度是偵查中不能閱卷，對不對？","張次長斗輝：對，因為這是實質、真實的發現，不過有例外規定啦！在羈押時是可以。","李委員俊俋：那當然，你們有沒有發現，其實只是一個大法官第762號解釋，其唯一的條文是刑事訴訟法第三十三條，但是衍生出這麼多問題。老實說，這六個版本沒有一個版本可以解決所有的問題，到底這個條文要怎麼修才是等一下真正的重點。"],["葉副秘書長麗霞：是。","李委員俊俋：現在包括剛才有委員有提到這一點，我們希望很清楚看到司法院對每一個細節的態度是什麼？例外是什麼？那如果那一個部分都很清楚，每一個部分都能夠很清楚，老實講，我在你們的報告中是有看到一些，但還是講得不太清楚，所以我們今天要把它討論清楚，其實到最後只證明了一件事情，就是法律人把事情越寫越複雜，搞得大家都不知道到底在講什麼，像我們這種外行的是越看越花，我本身還是教憲法的，連我都看不懂解釋文，你要如何讓民眾瞭解法律真正的意義內容？這個是很大的問題。內容的部分，我們下午再來討論。","葉副秘書長麗霞：好，謝謝。"],["李委員俊俋：謝謝。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接著問副秘，剛才李委員已經問很多了，大致上我還有一點不太清楚，就是在審判中辯護人看到的資料，沒有辯護人的被告也全部都可以看，對不對？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。大概一致，除了剛才說明的三種限制，包括與案情無關的，或者足以妨害另案偵查，或者涉及當事人或第三人的隱私或業務秘密，在這三種以外的，大概所有的卷證證物都可以。"],["許委員智傑：幾乎都一致了。","葉副秘書長麗霞：對，大概跟辯護人一致。","許委員智傑：請問法務部，偵查中的羈押階段，沒有辯護人的被告與辯護人是不是也幾乎一致？"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。這部分已經有修法了，在羈押中的被告就相關的犯罪可以請求有辯護人，他是可以來聲請閱卷的。","許委員智傑：對，他的辯護人可以聲請閱卷，如果他沒有辯護人呢？他自己。","張次長斗輝：在第三十三條之一第三項有規定，「無辯護人之被告於偵查中之羈押審查程序，法院應以適當之方式使其獲知卷證之內容。」","許委員智傑：你這樣唸我聽不太清楚，到底可不可以？","張次長斗輝：是可以，只是要以適當的方式使其獲知卷證之內容。其實在偵查中的實質發現，它是以適當的方式，由法官做決定，原則上是可以。","許委員智傑：簡單講，與剛才司法院所說的審判中類似，就是他可以看到的與辯護人看到的差不多一致，除了影響第三人那幾項之外，幾乎都一致。","張次長斗輝：這部分是由法官來決定，「以適當方式」本來就是法官的裁量權。","葉副秘書長麗霞：現在說被告可以閱偵查卷是指如果有聲請羈押，到法院這邊法官會做訊問，那這種聲請羈押的案件，被告的閱卷事實上就是由法官來處理。"],["許委員智傑：那是不是和律師一樣？與審判中的……","葉副秘書長麗霞：在法院的部分，我們會等同來處理。"],["許委員智傑：會等同處理。"],["葉副秘書長麗霞：對。","許委員智傑：等於說沒有錢請律師的，自己去的也可以全部都看到。"],["葉副秘書長麗霞：我請蘇廳長來做比較詳細的說明。"],["主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：主席、各位委員。現在的訴訟法在去年有針對這個部分修法，在第三十三條之一有規定，如果被告在偵查中的羈押審查程序沒有律師幫他辯護，這個時候等於法院有一個協助的義務，要在當庭用適當的方法讓被告獲知卷證。至於什麼是適當的方法，可能就要看當庭的狀況，譬如說檢察官在聲請羈押的時候是不是有做一些特別的限制，他有沒有覺得這個卷的哪個地方可能會涉及到串證等等，要視具體的個案來判斷什麼樣的方法最適當，然後由法官決定給這個被告一個適當的卷證獲知權，所以每個個案的情況可能不一樣，當庭法官會來處理。不過現在偵查中的羈押審查是強制辯護，基本上被告如果沒有請辯護人的話，會給他一個義辯或者是法扶會來協助，那他有律師就比較沒有問題。"],["許委員智傑：他可以和律師一起去看？"],["蘇廳長素娥：是。","許委員智傑：簡單的講，在釋憲之後，各方提出的版本，以及給被告對等的武器去適當的瞭解與檢察官之間，到底他上法院要怎麼辯護，我認為要給的人權要儘量給，既然你可以給律師，給他本人應該也沒問題。"],["葉副秘書長麗霞：對。","許委員智傑：我再請教一下，被害人可不可以閱卷？","葉副秘書長麗霞：被害人不是我們所說的三角關係裡面的當事人，他有委任告訴代理人就可以閱卷，被害人本人依目前法令是不能閱卷的。"],["許委員智傑：被害人本人不行？","葉副秘書長麗霞：對，但是他有代理人是可以閱卷的。"],["許委員智傑：那代理是不是也要請律師？"],["葉副秘書長麗霞：也是要請律師。","許委員智傑：基本上他是被害人，他也沒有請律師，那他要怎麼瞭解狀況？","葉副秘書長麗霞：關於被害人的訴訟參與權，其實卷證的獲知權除了來影印卷宗以外，還可以用其他適當的方式讓相關當事人瞭解卷證內容，最常用的就是法庭的當場提示，或者用電子卷證的提示，大概是這樣子。","許委員智傑：我知道，之前像小燈泡的媽媽不是說你們辦到什麼情況他都不知道，都不通知他們。","葉副秘書長麗霞：那個是案件進度，和開庭實際的……","許委員智傑：對，包括進度，包括內容，如果他想要瞭解，總是要有機會讓他可以瞭解嘛！","葉副秘書長麗霞：我們法律有規定應該要通知被害人到場，讓他有陳述意見的機會。","許委員智傑：那他如果要閱卷呢？如果他不請律師，他個人想看呢？。","葉副秘書長麗霞：被害人個人要閱卷，目前是不行。","許委員智傑：因為他可能是現場的目擊證人，他是直接的被害人，如果說遇到一個檢察官懶惰，那他想知道內容與他當場看到的狀況是不是一致，在不請律師的情況下，他有沒有權利可以自己去看？有沒有這個機會？"],["葉副秘書長麗霞：目前法令是沒有。","許委員智傑：那在你們法律的邏輯，可以讓他有機會看嗎？","葉副秘書長麗霞：委員，是不是讓蘇廳長給您做一個詳細的說明？","許委員智傑：你用同理心嘛！我就是被害人的家屬，我就是想看他寫的對不對，而且我是當場的目擊證人，如果他寫得不對我可以提供意見，所以我想去看這個卷。","葉副秘書長麗霞：所以我們要加強被害人的訴訟參與權，這是以後的……"],["許委員智傑：對啊！那這個有沒有機會？"],["蘇廳長素娥：有、有、有。","葉副秘書長麗霞：就是以後提示卷證的時候也要提示給被害人表示意見，目前有朝著這個方向在規劃。"],["許委員智傑：現在有沒有？規劃什麼時候出來？要不然我們不知道要等多久。","蘇廳長素娥：關於被害人在訴訟上的權益，確實我們有全面的考量，所以我們有一個關於被害人訴訟參加的修法草案，就被害人本身在沒有律師的情況下可不可以看卷是有規範的，那這個草案要會銜，我們已經送到行政院去會銜，在行政院審查當中。","許委員智傑：審查過了，你們就OK了？","蘇廳長素娥：對，就會送到立法院來審議。","許委員智傑：其實民眾對司法改革真的期望很深，希望容易改的要趕快改，可是看到的進度很慢，所以很多和被害人有關的部分，我覺得你可以把速度再加快。","葉副秘書長麗霞：強化被害人訴訟參與的部分，我們也都努力的在處理，現在行政院在會銜中，會銜完很快就會進來。","許委員智傑：好，這邊的重點是這樣。另外，我再請教法務部，對於檢察官濫訴的問題，或者是量過多的問題，你們現在有沒有腹案了？","張次長斗輝：有關於濫訴這部分，基本上我們已經有修一些相關的行政規則，對防止濫訴有相關的……","許委員智傑：針對起訴定罪比，你們現在的行政法規有沒有做什麼樣的調整？","張次長斗輝：我們是以行政的函釋，希望來加強定罪率的嚴謹……","許委員智傑：我已經問很多次了，希望不要每次都只是問，我要的是結果。","張次長斗輝：但是定罪比要形成相關的法律恐怕有困難，當然我們是一直期待更加的提高，我們會持續去要求更精緻的偵查。","許委員智傑：本席就問一個很簡單的問題，我可能每一次都會問法務部，「起訴定罪比，一輩子跟著你」，那你們每年的評鑑，因為我覺得這是保障人民一個很重要的關鍵因素，我至少問了10遍，你們都沒有結果。","張次長斗輝：我們會後是不是把相關的辦理情形整理得比較詳細一點，送給委員做參考？因為這裡面牽涉到很多的配套事項。","許委員智傑：那你配套分析完了以後，最重要的是後續的行動嘛！你要怎麼樣去修法或者是行政法規，你要很清楚的告訴我，到底你要改的東西是什麼。","張次長斗輝：好，我們會後把這部分的資料送給委員，包括策進的方向，我們會努力去要求。"],["許委員智傑：多久？","張次長斗輝：兩個禮拜，好不好？","許委員智傑：好，那約個時間到我辦公室，我想瞭解一下。","張次長斗輝：好，謝謝委員。"],["許委員智傑：謝謝。","主席：剛剛許委員提到的書面資料，會後再請法務部提供。待會兒等段宜康委員質詢完之後，我們休息10分鐘。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副秘書長，目前司改的進度到什麼樣的階段？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。司改的項目在司法院有八十幾項，我們的重點，第一重要的是國民參審的部分，目前法案在貴委員會審查中。第二個是金字塔的部分，我們已經送行政院在會銜中。","許委員毓仁：當初蔡總統就任的時候，她把司改當成是任內最重要的使命之一，到現在2年多將近3年了，這個進度你們滿意嗎？有做出任何成績嗎？如果沒有的話，哪些東西可以再改善？","葉副秘書長麗霞：關於司改的作為，就司法院要修法的部分，我們都非常積極的在這一年多來努力去處理，司法院相關同仁的努力是100分，至於滿意度，我們是希望靠著我們的努力得到民眾的滿意，這部分恐怕不是司法院說滿不滿意就可以的。","許委員毓仁：我想努力100分大家都是非常肯定，但是人民對於司改的期待，我覺得到現在可能還是有相當大的落差。","葉副秘書長麗霞：是，所以我們也在努力與社會對話。","許委員毓仁：其實老百姓還是對司法感到無奈和不滿，司法院長許宗力也說到「人生有多困難，法律就有多困難」，請問他講這句話是什麼意思？他是不是有點灰心，有點力不從心？還是他有點倦怠了？","葉副秘書長麗霞：我個人感覺我們大院長絕對不會灰心，不會力不從心，也不會倦怠，他還是非常積極正面的帶領著我們。"],["許委員毓仁：那他人生現在是有多困難？哪個部分困難？司改的部分OK嗎？","葉副秘書長麗霞：司改的部分是非常努力在做，至於OK不OK，這要看從哪一個角度來說，我們司法院是非常盡力、努力的來說明。","許委員毓仁：你可不可以幫我問他，因為這裡質詢不到他，問他他的人生目前哪一個部分比較困難，然後我們看看立法院怎麼來協助他，好不好？","葉副秘書長麗霞：我回去一定轉達，謝謝委員的關心。","許委員毓仁：你說我們在關心他，因為他講的話讓我心裡面感觸滿深的，「人生有多困難，法律就有多困難」，那他在面對兩個非常難以處理的課題嘛！人生講的可能是「情」，法律講的是「理」與「法」，天平的兩邊要如何去處理，請他對司改還是要提起精神，好好去做，我們對他有期待。","葉副秘書長麗霞：我們大院長一向非常有精神的在做，我個人感覺應該是大院長在給我們打氣。","許委員毓仁：你幫我關心他一下，我希望他不要覺得人生很困難，同仁之間要好好關心他一下。","葉副秘書長麗霞：大院長大概知道很困難，所以還是給我們打氣說縱然困難也要努力去做，積極的去進行司改的作為。","許委員毓仁：另外，上個月APG的評鑑，目前我們得到的結果是怎麼樣？"],["葉副秘書長麗霞：這個可能是法務部主導的。","許委員毓仁：沒有問題，法務部回答一下，APG洗錢防制的評鑑，目前我們得到的結果如何。"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。目前還沒有正式公布，不過初步來說，它對我們防制的情形基本上是非常滿意的，但是因為結果還沒有正式出來，我們不宜在這邊說最後一定會怎麼樣，但是我們是朝著樂觀的……"],["許委員毓仁：有沒有信心可以回到正常的狀態？"],["張次長斗輝：我們有信心。"],["許委員毓仁：有信心？"],["張次長斗輝：是。","許委員毓仁：好。再來，11月13日我有召開虛擬通貨稅務的研討會，財政部的李署長告知APG評鑑後，法務部會邀集金管會、經濟部及財政部召開會議，研擬虛擬通貨的定性，請問這個會議開過了嗎？","張次長斗輝：目前還沒有開，但是我們近期會來……"],["許委員毓仁：什麼時候開？","張次長斗輝：因為虛擬貨幣目前是由金管會主責，我們會與金管會來聯繫。"],["許委員毓仁：今年年底有可能召開這個會議嗎？會後給我一個時期好不好？我需要知道處理這件事情的進度。","張次長斗輝：是，我們再把進度向委員報告。","許委員毓仁：虛擬通貨的主管機關目前是金管會，行政院交辦的部分是金管會，法務部處理的是相對應的洗錢防制規範，這部分會訂立相關的洗錢防制及KYC的子法嗎？","張次長斗輝：應該是會，不過虛擬貨幣是新興的一個型態，我們會與金管會及相關的部會共同來研議，希望能夠做得更加周延。","許委員毓仁：好，我希望儘快有明確的規範，因為很多產業界不知道該怎麼辦，如果政府這邊可以有比較清楚的法規，能夠來盤點目前各項的規定，我覺得這是一個比較好的示範，要不然亂象叢生，我們可能也沒辦法好好去管制和管理。","張次長斗輝：非常感謝委員的指教，尤其是有一部分的犯罪會透過虛擬貨幣的支付去遂行。","許委員毓仁：是，所以我希望你們趕快把法規弄明確，大概什麼時候可以有？因為金管會曾經承諾明年6月要對證券型代幣提出相關的規章，那關於洗錢防制AML和KYC，你們目前有納入討論嗎？"],["張次長斗輝：這部分我們會積極的與金管會來配合及合作。"],["許委員毓仁：時間表什麼時候出來？","張次長斗輝：因為牽涉到金管會，我們再把整個的……","許委員毓仁：會後找時間跟我報告，好不好？我希望知道你們一系列的處理過程。","張次長斗輝：好，謝謝委員。","許委員毓仁：另外，最近行政院宣示打擊假消息的做法，法務部有沒有受到諮詢？亦即關於假消息的部分，還有相關的修法。","張次長斗輝：因為假消息牽涉得非常廣泛，我們法務部也有參與討論。"],["許委員毓仁：討論的內容是什麼？","張次長斗輝：最主要法務部主管的是刑事的法規，尤其是刑法，在刑法上我們要針對……","許委員毓仁：包括還沒有出立法院的數位通傳法，有一些法條是比較有爭議，比如說內政部要增訂社會秩序維護法第六十三條之一，打算處罰有擾社會秩序意圖的假訊息散播者。請問一下，這個要如何界定？由誰界定？什麼叫擾亂社會意圖？","張次長斗輝：因為這是由NCC以及內政部在主責，這部分我們會……"],["許委員毓仁：但是到時候你們需要執法。","張次長斗輝：如果是最後的法制作業，我們法制司會提供意見。","許委員毓仁：本席認為這些立法意旨不清楚、定義不清楚的法條是相當有爭議的，到時候會造成執行的困擾，包括民眾及平台業者要如何去遵循，我覺得這也是一個相當大的爭議。其次，對於行政權僭越司法權，是不是會有相當的擔憂？你的看法是什麼？如果由行政機關來裁定什麼是假新聞、假消息，然後直接對用戶和業者進行裁罰，甚至可以把他們送進監獄，你對於這樣的做法有何想法？","張次長斗輝：如果是刑法的話，這部分是由法務部主責，但是有一些是行政上的法規，行政機關本來就可以在它的權責範圍去進行相關處理。","許委員毓仁：所以對於分權的一個職責，你們是反對行政權逾越司法權，在刑法的部分還是要由法務機關和司法機關去做裁判。","張次長斗輝：刑法是由法務部，但是有些特別法也是有刑事、刑法的規定，這部分分別由各個主責的部會本於他們的權責進行處理，只是說未來在進行相關的法制作業，我們會提供法制上的意見。","許委員毓仁：本席現在是在強調行政權不應該僭越司法權，我剛剛看到副秘書長也點頭，我想請教一下，你們是國家最高法務和司法行政機關，對於打擊假新聞的政策和法規修訂，你們有沒有什麼意見？副秘書長有沒有受到諮詢？","葉副秘書長麗霞：我們沒有受到諮詢，到目前沒有。"],["許委員毓仁：那你們有沒有什麼意見？","葉副秘書長麗霞：因為這比較會涉及到實體法的部分，所以我們雙方有談好，實體法的部分就由法務部職掌，我們尊重法務部的規劃。"],["許委員毓仁：剛剛看起來你也是反對行政權僭越司法權。"],["葉副秘書長麗霞：當然。","許委員毓仁：好，謝謝。"],["葉副秘書長麗霞：謝謝。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。在今年5月有發生一個新聞事件，就是最高法院傳出有一位楊姓法官因為分案的勞逸不均而請調回高等法院，當然他本人是否認的，不過我要請教司法院，現在各法院是依據法官會議通過分案要點，對不對？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。是。","段委員宜康：這個分案要點，因為是「要點」，所以應該就是行政規則啦！"],["葉副秘書長麗霞：是。"],["段委員宜康：它有沒有對外預告？","葉副秘書長麗霞：各法院的分案要點或者是事務分配要點，大概有這兩種，經過法官會議通過，院長核定之後就開始實施了。","段委員宜康：就公布實施了，因為它不是行政命令，所以也不用送立法院來備查。","葉副秘書長麗霞：司法院的部分有做預告，針對法官恆定原則這件事情，司法院有一些原則性的規定，關於如何分案或者專業法庭，各法院法官會議有抽象的規範。"],["段委員宜康：案件的分配當然會影響到訴訟當事人的權益。"],["葉副秘書長麗霞：那當然。","段委員宜康：所以有一個法定法官原則，對不對？"],["葉副秘書長麗霞：對。","段委員宜康：好，我等一下再來請教現在這個分案要點算不算法定法官，但是這個分案要點也會有一些例外，譬如說頂新案，頂新案在台中高分院審理的時候，為了表示慎重，它就公開用人工抽籤，而不是用電腦分案，讓社會看到這個是抽籤抽出來的，結果承審的法官有一位調職了，接續的法官就沒有再循這個程序去人工抽籤，所以在重新分案之前就已經盛傳是某法官接手，然後透過這個不公開的程序，剛好接手的就是那一位被傳出來的法官，當時高檢署非常不滿，也抗議了，那表示什麼？表示這個程序很奇怪，本來是用電腦分案，然後為了要昭公信就打破這個程序，改用人工抽籤，但是人工抽籤出來之後，因為法官的變動，然後又回到了一個不公開的程序，之前的程序不論是不是公平，但是起碼不是不公開的，這是第一個要請教的例子。","葉副秘書長麗霞：我先就委員垂詢的部分來說明，司法院原則性規定各法院的分案或者事務分配是抽象的規定，那抽象的規定會全部公布在我們外部網站，所以任何人都可以公開的看我們怎麼分案。現在各法院的法官會議通過的分案規範都不太一樣，舉例來說，我當時在高等法院，就曾任總統進來的案件，無論哪一造……","段委員宜康：副秘書長，不好意思，我剛才舉的那個例子，事實的陳述有沒有錯誤？你不瞭解？","葉副秘書長麗霞：這一部分要詳細看，因為每個法院的分案規範都非常……","段委員宜康：這是一個社會矚目的案件，我要說明的是，它前後的標準是不一的，當你公開抽出這些法官來承審這個社會矚目的案件，還特別讓媒體可以拍攝，對不對？"],["葉副秘書長麗霞：對。","段委員宜康：然後接下來接任的法官就回到不公開的程序，這個邏輯到底是什麼？","葉副秘書長麗霞：那個要看他們法官會議通過的，如果他預先有說過……"],["段委員宜康：這個就是我要質詢的重點。","葉副秘書長麗霞：我們法官會議通過之後，譬如說有法官因為身體狀況或是有什麼事故要請假，根據法定原則，有法定次序的法官來當代理人。"],["段委員宜康：法定的？","葉副秘書長麗霞：對，那個都有公開。"],["段委員宜康：法律定的？","葉副秘書長麗霞：不是，是我們事前排好的。"],["段委員宜康：是啊！所以這就是我的重點嘛！"],["葉副秘書長麗霞：我們就是抽象的規範。","段委員宜康：這就是我的重點嘛！你讓我問完，好不好？"],["葉副秘書長麗霞：好。","段委員宜康：譬如說最高法院在民國80年，那最近在103年又修訂通過的「最高法院第二次發回更審以後之民、刑事上訴案件分案實施要點」，這個也是要點，對不對？"],["葉副秘書長麗霞：是。","段委員宜康：要點第二點規定，更二審以後的案件，一律發回原主辦股法官承辦，就是說可以預先分案，不用再循本來的分案程序。"],["葉副秘書長麗霞：回去原來的法官再繼續辦。","段委員宜康：對，原來的法官，所以有沒有可能出現一種狀況，就是我這個法官一定會把原來高等法院的判決廢棄，然後發回更審，因為發回高等法院就是不同的法官去承審？","葉副秘書長麗霞：對，原則上。","段委員宜康：如果不同法官的判決還是與原來的法官一樣，然後又回到最高法院原來的承審法官，可能又與他的見解不一樣，所以他又把判決廢棄、發回，來來回回不斷的廢棄，不斷的發回，所以這個乒乓球打下來，有一邊的對手一直換，可是有一邊不換，當然你們的邏輯是這樣他就不用重新去審理案件，他的法律見解會一致，但是對於訴訟當事人或者是被告來說，是不是公平？他的上訴權益會不會受到侵奪？也就是說我上訴之後，就是原來的那個法官，然後他不斷發回，那為什麼發回之後，在高等法院就不能由原來的法官承審？這個邏輯變得很奇怪，就是說你發回之後，在高等法院是換了法官，可是他做了判決之後，回到最高法院還是同一個法官。好，如果要這樣子也可以，可是回到我原來的問題，為什麼是你們最高法院或者是各級法院自己的法官會議去訂一個要點？","葉副秘書長麗霞：大法官會議有解釋法官恆定原則，各法院可以訂一些抽象的規範，那是因應實務上有法官調動或是有各種狀況，這個抽象的規範都公開給所有的人瞭解。","段委員宜康：當然我知道大法官有做解釋，釋字第665號，那李震山大法官在部分不同意見書裡面也有說明，我覺得他的說明是有道理的，就是現在的分案要點具有法規命令的內涵，但是你把它當作行政規則，因為這個不是只有上級機關對下級機關，或者是機關內部作業的一個規定而已，它實際上會影響到訴訟當事人的權益，所以你如果只是把分案要點當作行政規則，當然就不用預告，也不用送立法院備查。你如果把分案要點當作程序上的一個法定的規定，把要求它法制化當作是對裁判權的一個侵害，那我們訴訟法都不用訂啦！對不對？那其實是要求你在牽涉到訴訟當事人權益的這個程序上面，應該要用更嚴謹的規定去規範，這個分案的規則如果要法制化，司法院有沒有考慮過這一點？","葉副秘書長麗霞：謝謝委員的指教，我們把這一點帶回去研議。","段委員宜康：如果我們今天通過一個提案決議，要求你們在限時之內必須要去做這樣一個規則的訂定，你們會不會有不同的意見？"],["葉副秘書長麗霞：我們當然要尊重委員的提案。","段委員宜康：不好意思，本席今天的重點，我相信你知道我在講什麼，對不對？我當然不會因為今年5月那位最高法院的楊姓法官被媒體報導說得繪聲繪影，就說你們最高法院的電腦分案都是假的，但是我也不太理解，為什麼電腦分案還需要一位分案法官？民、刑庭都有一位法官去按電腦的按鈕，我是不太瞭解……","葉副秘書長麗霞：現在沒有了，我們最近這半年的分案非常透明化，如果有機會，我們邀請委員來觀摩一下，上個月有4首長也去現場觀摩，是非常公開、公平、公正的。","段委員宜康：好，我希望能夠公開透明。","葉副秘書長麗霞：對，非常透明。","段委員宜康：等一下我有一個提案，會請司法院研議這個分案的過程，將各法院自己訂的要點予以法制化，好不好？謝謝。"],["葉副秘書長麗霞：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（周委員春米）：現在繼續開會。","接下來登記發言的劉委員世芳、林委員奕華、鄭委員天財及蔣委員萬安均不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想就教於葉副秘書長及蘇廳長，司法院大法官在今年3月份做了第762號解釋，大概就是今天大家集中的一個版本，針對兩個違憲的部分，一個是有辯護人的被告直接獲知卷證資訊的權利，另外一個是被告請求付與卷內筆錄之外的卷宗及證物影本的權利，就這兩個部分大法官做了一個解釋，也就是說現有的作為有違憲，不管是有辯護人的被告或是無辯護人的被告，他應該都可以取得相關的影本，那現在我們的作為是用複本，是吧？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。依照大法官會議解釋，所謂的影本和複本，影本是範圍是比較大，複本是包含在影本裡面。所謂的複本，比如說他來複製我們的錄影帶或錄音帶，或者他來複製我們的電子卷證，這些是複本，全部都會被含括在影本裡面。","鍾委員孔炤：也就是說現行的刑法對於被告的兩個權利保障不足，因此，要求在一年內要針對刑事訴訟法第三十三條的規定做修正。"],["葉副秘書長麗霞：是。","鍾委員孔炤：當初司法院送進來的版本，剛好是在第762號解釋之前，所以針對第三十三條，司法院有沒有新的版本？","葉副秘書長麗霞：有，我們今天有新的版本。","鍾委員孔炤：因為你們之前沒有新的版本，所以委員針對第三十三條提出了各種修正版本。","葉副秘書長麗霞：今天有6個版本，其實司法院也朝著相同的方向在處理，只是說我們本於職責要提出版本，今天有提出給委員們參考。","鍾委員孔炤：也就是說你們昨天才提出來，還熱騰騰的。剛才有特別提到，影本在解釋上應該是及於複本。"],["葉副秘書長麗霞：複本是包括在影本裡面。","鍾委員孔炤：複本是包括在影本裡面，所以預納費用付與影本的卷證資訊獲知方式，無礙被告防禦權的有效行使，是嗎？"],["葉副秘書長麗霞：對。","鍾委員孔炤：本席想就教刑事廳長，在大法官第762號解釋的理由書裡面寫到「系爭規定所稱之影本，在解釋上應及於複本」，因為剛才也特別提到，辯護人可以看到影本，甚至正本，甚至他也可以copy，但是沒有辯護人的被告就只能看到部分，他的權利相對的受損，所以大法官認為這個方式有違憲之虞，那現在在法律的範圍上，是不是影本的範圍會大於複本？所以相對於複本來說，影本對於被告的權利保障才能夠更為完整。"],["主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：主席、各位委員。根據大法官會議解釋的理由書，它有特別說明影本在解釋上及於複本，那複本包含翻拍的證物照片，還有製作的電磁紀錄、電子卷證，這些統統稱為複本，那影本的範圍是大於複本，整個複本是包含在影本裡面。針對委員剛才垂詢的，我們是認為影本和原本有同一個效力，所以現在的這個規定，可以預納費用給與影本這件事情與憲法規定的意旨是相符的。","至於委員特別提到在什麼情況之下，大法官對於這個卷證獲知權的行使有沒有方式的限制，那影本就和剛才講的一樣，如果被告要看的是原本，那是有限制的。如果被告要看影本，根據現在的法律規定，第三十三條的但書也是有限制的，副秘書長之前已經報告過，有三種狀況是有限制的。","鍾委員孔炤：我知道，謝謝廳長這麼認真的說明，司法院就是認為規定複本而不是影本的話，將與第762號解釋不符，所以在你們的報告書中也特別提到，包括周委員的版本在第四項的規定有一個妥適性的問題，但是如果我們回去看第762號解釋，在理由書中直接提到「被告如有非檢閱卷證不足以有效行使防禦權之情事時，並得經審判長或受命法官許可後，在確保卷證安全之前提下，適時檢閱之，以符憲法保障被告訴訟權之意旨，自屬當然。」當時的解釋文寫得非常清楚，我們如果比較一下，其實周委員解釋的理由和文字幾乎是相符的，包括其他3個委員與周委員的看法也有類似，但是在報告書上，司法院對於這樣規定的妥適性有不同的看法，不過你剛剛又特別說明其實是有一致性，就這部分的疑慮，司法院要不要做個說明？"],["葉副秘書長麗霞：請蘇廳長做一個比較詳細的說明。","蘇廳長素娥：鍾委員所垂詢的是有關於卷證獲知權的行使方式，確實在大法官的解釋理由裡面有特別提到除了影本之外，他可能是可以看原卷的，那看原卷會有一些條件的限制，譬如說非檢閱原卷不足以有效行使防禦權，另外必須經過法院的許可，同時要確保卷證的安全，確實在周委員這個版本裡面的第四項有提到，精神和理念是一致的，可是我們這邊是希望能考量原本的第二項但書，大法官認為合憲的一些限制事由要一併予以考量，這樣子可以預防萬一原卷裡面可能造成第三人的隱私權或者是業務秘密沒有限制到而流出的一個危害，所以我們是贊同周委員這個方向，只是在提醒或許應該參考第二項的但書，再多加一些限制，避免隱私權和業務秘密的部分也流出。","鍾委員孔炤：我最後要請教的是刑事訴訟法第三十三條之一，關於偵查中之羈押程序相關的閱卷規定，那這一次的修法看來會變成針對審判中的被告權利範圍做修正會比較妥適，但又因為第762號的理由只記載有關被告卷證的獲知權似乎不應僅限於審判中的被告，也應該包含偵查中的被告，不是只有上法庭的被告，還有在偵查中的被告，所以刑事訴訟法第三十三條之一未來要不要配合修正？"],["葉副秘書長麗霞：這部分我們再研議。","蘇廳長素娥：我們現在看起來，第762號解釋是針對審判中的閱卷，關於偵查中的閱卷，剛剛也有幾位委員垂詢，因為偵查中的閱卷涉及的層面比較複雜，所以這個部分我們會尊重法務部的意見。","鍾委員孔炤：第762號解釋提到「就卷證資訊獲知權之主體而言，被告之卷證資訊獲知權，屬被告受憲法訴訟權保障應享有之充分防禦權，自得親自直接獲知而毋庸經由他人輾轉獲知卷證資訊，不因其有無辯護人而有異。」未來不管我們審查參審的也好，大概不會有卷證不併送，導致檢察官持有的情形，對吧？所以我剛才特別提到偵查中之羈押程序相關的閱卷，對於刑事訴訟法第三十三條之一是不是也要一併做適當的修正？是不是請司法院也一併考慮？","葉副秘書長麗霞：是的，這部分就如蘇廳長所說，我們再與法務部來研議。","鍾委員孔炤：好，謝謝。謝謝主席。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論刑事訴訟法第三十三條條文修正草案，等一下我們會討論條文的內容。我先請教司法院副秘書長，執政黨說要打擊假新聞，政務委員羅秉成召集「防制假訊息危害專案小組」準備要修法，有好幾波的修法，就是要限定一些假新聞的傳播。13日提報行政院會通過一整套的修法，包括社會秩序維護法、災害防救法、數位通訊傳播法、傳染病防治法、公職人員選舉罷免法、總統副總統選舉罷免法、氣象法、保險法、農業金融法等9部法，這只是第一波，各部會近日將把各修正草案送到行政院，行政院通過之後當然就會送立法院來，哇！這個是很大規模的，要在各個法裡面針對傳播假新聞制定更嚴格的限制。","在數通法草案裡面，規定政府機關或民眾如果發現有人在社群網站散播不實訊息，可要求社群平台進行查核，如果查核屬實，業者必須在時限內下架，否則將處以罰鍰，但若經司法系統查明後認定訊息正確，社群網站可將內容重新上架，但確切的修正內容，包括下架的時間限制和罰鍰金額，要等14日院會通過後才會對外公布。這個部分影響最大，將來變成這些網路業者都要課以責任，只要有人反映這個可能是假訊息、假新聞，那他就要自己去查核，否則就會被處罰，你知道嗎？現在包括Facebook或是Google這些社群網路的國際業者都人心惶惶，他們認為這樣子的言論審查，讓這些平台業者都要受到處罰，他們有考慮乾脆就撤出台灣，關閉台灣的Facebook或是Google，那台灣不就跟中國大陸一樣了？以後我們去Facebook要翻牆耶！台灣不再是一個自由、民主、人權的地方，這是台灣最重要的價值啊！這些都要消失了，你有什麼看法？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。因為司法院是主政訴訟程序方面，剛才委員所垂詢的大概都是實體法方面，這是法務部及行政院所屬各部會要處理的，是不是就讓法務部去處理？","林委員為洲：到最後也會到法院，訴訟之後都會到法院啊！","葉副秘書長麗霞：程序法的部分是由我們來主政，實體法部分，我們尊重法務部及行政院所屬各單位的規範。","林委員為洲：本席期期以為不可啦！台灣最重要的就是我剛才講的，到底什麼是台灣價值？台灣和中國大陸到底有什麼不同？我們現在的經濟實力沒有他們強，有時候還相當的依賴，那立足台灣的價值是什麼？自由、民主、人權，言論自由是其中最核心的部分，我們每個人都應該要去維持台灣最核心的價值─言論自由。我再請教副秘書長，以現有的法規，如果發布不實的消息或攻擊別人，以不實的訊息影響到別人，侵害到別人的權益，目前有沒有法律可以規範？","葉副秘書長麗霞：這部分涉及到實體法，如果是一般的刑法，可能要相關的構成要件。","林委員為洲：對啊！就是構成要件，有嘛！你當然不能毫無限制，言論自由有一定的限制，你不能捏造假的事物去傷害別人、侵犯別人，誹謗和加重誹謗，這些都有相關的刑法嘛！"],["葉副秘書長麗霞：在一般刑法是有。"],["林委員為洲：都有規範嘛！","葉副秘書長麗霞：現在是說針對假訊息是不是要立特別法，或者是在各個特別法裡面另外立一些特別的規範，那部分因為涉及實體法，這邊比較沒有辦法說明。","林委員為洲：言論是沒有辦法事先審查的，這個是憲法所保障的，每個人要講什麼話都是你的權利、你的自由，但是法律有規定你要負什麼樣的責任，事後你要對你的言論或發布的任何消息負責任。現在相關的法律都有規定，你可以講，但是你要負責任，其他人受你傷害的，不管是政府或機關或個人，他都可以依據相關的法律來追究你的言論責任嘛！你對我造成傷害，對國家造成傷害，對任何團體造成傷害，他都可以依法追究，目前就是有這些法律嘛！","假新聞很難認定啦！我舉個例子，幾個月前行政院才宣示過，深澳燃煤電廠勢在必行，一定會蓋，對不對？你有聽過嗎？那現在說不蓋了，請問用現在的角度看，當時是不是發布假新聞？還開記者會說絕對會蓋，因為我們有乾淨的煤，不會造成PM2.5 的污染，所以是OK的，請大家放心，但是經過檢討之後又說我們堅決不蓋了，那它是真的新聞嗎？我們事後來看，當時發布新聞說深澳電廠一定會蓋，還是發言人出來講耶！它是不是假新聞？","葉副秘書長麗霞：具體個案，我們不便置評。","林委員為洲：這很好判斷啊！連小孩子都會判斷，當你今天宣示說一定會蓋深澳電廠，不會有污染，然後1個月後告訴大家深澳電廠不蓋了，這麼簡單的判斷，那時候講的話就是假新聞，他說一定會蓋啊！我們再把新聞全部翻出來看一次嘛！他不是說我們評估各種利弊得失，應該會蓋或是可能會蓋或是怎麼樣會蓋嘛！他是說沒有污染，所以我們會蓋，這個是既定的政策。","我的意思是說，在整個網路媒體的世界裡面，有時候是刻意要去製造假新聞，但是有時候不是刻意，傳播者也不一定有能力去證實，甚至還沒發生的事，預測也沒有人會知道，那既然我們已經有現有的法律了，你要在任何平台發布任何消息，或是牽涉到別人的訊息，那你就要去負現有法律相關的責任，各國也都是用這樣子的法律規範。我們當然可以去思考有一些特定目的，而且有動機，然後對國家造成重大影響的，這個我們可以來討論，譬如說國安的問題，但是不是像現在行政院所要做的，鋪天蓋地，第一波就有9部法要修法，制定關於發布不實訊息的嚴格管控，不是這樣的做法。","另外，關於執法人員在犯罪嫌疑人的車上加裝GPS，對於這樣的狀況，司法院的態度是怎麼樣？需不需要法官保留？目前就有這樣子的做法，有沒有侵犯人權的問題？算不算是一種侵入性的偵查手法？請說明一下你們的態度。"],["葉副秘書長麗霞：能不能由蘇廳長來說明？她比較熟悉。","林委員為洲：好，請廳長說明。"],["主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：主席、各位委員。有關於GPS定位的問題，司法院初步的研究是認為它是需要法官保留的事項，但是是哪一種法官保留，是絕對的法官保留還是相對的法官保留，這是可以再討論的。我們初步認為這個對於人民的基本權利是有一些限制的，所以應該要慎重來考量。","林委員為洲：其實GPS顯現出來的內容與通聯紀錄是很像的，就是你和誰聯絡，你去了哪裡，這當然是人民隱私重要的一部分，我今天去哪裡，下一個時間去哪裡，所以當然要法官保留，我們堅決的支持應該要法官保留，本席希望法務部將來能夠訂定相關的規定，然後確實的去督導執行法律的基層能夠遵守規定，謝謝。"],["葉副秘書長麗霞：謝謝委員。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的刑事訴訟法第三十三條修正條文，看起來好像是一個非常單純的條文，其實是根據大法官會議第762號解釋的意旨，憲法第十六條規定人民有訴訟權，主要目的是確保人民有受公平審判的權利，依照正當法律程序要求，刑事被告也應該享有充分的防禦權，這個防禦權包括卷證資訊獲知權，以保障被告受到公平審判。現行法律規定只有辯護人在審判中可以檢閱卷宗和證物，並且可以抄錄或攝影，但對於沒有請律師的被告，就只能由法院付與其卷內筆錄之影本。既然大法官強調的就是不管是辯護人或被告，為了保障其受公平審判的權利或律師為被告辯護的權利，因此要讓被告有充分資訊的取得，不過，本席的提案和司法院的意見有幾點不太一樣。第一，對於重製部分，現行規定可以檢閱卷宗跟證物，並得抄錄或攝影，可是通常我們到法院閱卷都是去影印，也就是所謂的重製，所以這部分也應該加進去。","第二，目前所能閱到的資訊，大概就是檢察官交給法院的所有卷宗，包括偵查筆錄、審判中兩造提出來的所有證據，但我們也知道，將來我們要實施所謂的國民參審或陪審制度，其中包括卷證不併送部分，那麼就會有所謂的證據開示，在證據不併送時，我們就擔心雖然法律明文規定檢察官對於被告有利或不利的證據都應該呈現出來，但是我們也知道這是強檢察官之所難，因為檢察官起訴被告的目的，就是認為被告有犯罪嫌疑，所以舉出證據證明被告就是罪犯，如果在這裡要求檢察官把對於被告有利的證據都交到法院來，我覺得是有困難的，實務上也時常發生檢察官無意的把某些證據忽略丟到一邊，沒有送到法院去，或是檢察官覺得把這樣的證據送出去，就根本不用起訴了，所以把相關證據故意藏起來，不送到法院，在這種情形下，本席提出的條文內容，就是要求被告可以閱卷，而閱卷的範圍應該不限於只有檢察官送到法院的部分，或是法院現在所存的卷宗或證物，而是還包括檢察官可能「暗槓」在偵查中所蒐集到的證物，而這些證物或筆錄對於被告是有利的，但是檢察官卻不提供出來，所以本席認為閱卷範圍可以及於這個部分，不然，就像剛剛司法院提到的，因為這些卷證不在法院卷宗裡，就必須向法院聲請調閱，要求檢察官把相關卷證提出來。沒錯，現行實務作法，就是由被告或律師聲請請求法院調閱，法院調閱後，經法院認定是重要證據，經許可後，才請檢察官提出來供被告檢閱。在此，本席要強調的是，被告到底有沒有權利去檢閱相關卷證？一個可能是被告覺得檢察官可能有什麼證物沒有拿出來，而向法院提出聲請，法院准許之後，他才能看到相關卷證，所以這部分不在其當然可以閱卷的範圍，但是本席認為今天提到的閱卷範圍，應該包括檢察官在偵查中所扣押的任何證物，不管是對被告有利或不利，或有沒有提審到法院來，都應包括在他的閱卷範圍裡，所以如果辯護人或被告可以證明檢察官的確有「暗槓」證物、證據，就可以要求法院讓他閱覽這些證物，而法院也必須要求檢察官把這些證物交出來讓被告或辯護人閱卷。我認為被告的閱卷權應該及於這部分，不知道司法院的看法如何？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。委員垂詢的關鍵點可能在於檢察官扣押的證物和被告被訴的犯罪事實有沒有關係？如果有關係，當然是可以允許閱卷。實務運作上，原則上只要在卷內，大概都可以閱卷。","尤委員美女：卷內大概都沒有問題啦！對不對？我現在講的是檢察官私藏證物，或是一些扣押物沒有送到法院來，而這些東西可能是對被告有利，而不是對被告不利的。","葉副秘書長麗霞：對！跟被訴事實有關的，要許可閱卷。","尤委員美女：跟被訴事實有關，但是沒有送過來，而這些證物對被告有利，不是對被告不利的，因為對被告不利的，檢察官一定會送過來。","葉副秘書長麗霞：法官承辦案件會看扣押物清單，如果沒有送過來，一定是在某種情況下法院知道了，知道後，就一定要調過來，只要對被告有利的證物，就一定要去調的。","尤委員美女：因為時間關係，這部分進入逐條審查時，我們再來仔細討論。","另外，不管被告有沒有請律師，在整個訴訟審判中，被告應該享有跟辯護人一樣的所謂卷證獲知權利。不過律師因為有律師倫理規範，不太可能會破壞這些證物，但是對被告而言，我們比較擔心，因此我們的條文規定被告不能直接檢閱這些卷證或證物……"],["葉副秘書長麗霞：原則是這樣。","尤委員美女：而是由法院付與他，譬如他要copy或是錄影、錄音等等，就像剛才講的，他所要閱卷的範圍，不只包括檢察官保有，而沒有交給法院的卷證，還包括錄音、錄影，因為現在通常可以檢閱的卷宗、證物，其實是不包括錄音、錄影，但在法律實務上，時常筆錄寫的都是摘要稿，而不是逐字稿，而錄音、錄影才是真的逐字稿，所以就會變成如果我們要檢閱筆錄和錄音內容是否一致時，就還要進行勘驗，但其實錄音、錄影本來就是卷證資料的一部分，因此我們認為閱卷的內容應該也包括錄音、錄影，而不是錄音、錄影還要經過特別核准，而且目前實務上這部分大概都會駁回，因為法院認為已經有筆錄了，所以不需要錄音、錄影，這部分我們也希望檢閱範圍可以及於錄音及錄影帶。","當然，律師是可以直接檢閱這些錄音、錄影，或進行重製、copy，但對於被告而言，其實有可能是由法院書記官或閱卷室人員幫他處理，而不是他自己親自去做，由此，我們可以看到司法院為了確保卷證安全，相對做了某些限制，當然，這是為了證物安全，所以不讓被告接觸這些卷證，而由法院相關人員幫忙處理，被告需要什麼就給什麼，但就是不讓你碰。","另外，司法院的建議還包括防止被告把這些卷證內容散布出去，所以規定他不得就此部分散布、公開播送，或非正當目的之使用。本席認為這樣的規定範圍實在太廣了，因為在行政院加註意見中特別提到，所謂卷宗內容屬性不同，或是錄音、錄影的證據，或是可能與第三人證據無關的文件，或是可能是屬於當事人自己可以處分的資訊，譬如這些東西就是他本人提出來的，所以一概規定不可以散布、公開播送，這部分我是覺得有點過廣。再者，被告檢閱卷證所利用的方式，有可能是重製、提示檢閱或口頭轉述，而利用卷宗內容的方法也是很多樣，另外可能就利用目的之不同，譬如為了評鑑、為了寫作論文或報導，所以是不是一概都不准傳播出去，我覺得規定好像失之過寬。這點，在行政院加註意見之後，你們這次再提出來的版本對這一塊並沒有做任何修正，其實這也是民間團體非常有疑慮的地方，他們擔心閱卷出來以後，這些卷證就鎖死在那裡，完全不能動，我想這部分是有點限制過寬，對此，司法院看法如何？","葉副秘書長麗霞：這個問題，我請蘇廳長向委員說明。"],["主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：主席、各位委員。謝謝委員垂詢，委員詢問了很多問題，首先有關重製部分，現行條文規定的是檢閱、抄錄、攝影，實務運作上並沒有什麼困難，也就是符合我們的作業要點，包含我們後來所產生的「影印、電子掃瞄」等重製範圍，都有規範在我們的閱卷要點……"],["尤委員美女：那就把重製加進去就好了嘛！","蘇廳長素娥：閱卷要點第十九點已經把可能發生的各種態樣都寫進去了，我們是覺得這部分包含在「抄錄」這兩個字裡，如果實務運作上並沒有困難，是不是就援用現行條文文字？因為大法官就這部分並沒有認為不適合，所以我們認為既然現行實務操作上沒有困難，我們就繼續援用。這是第一點。","第二點，有關檢察官藏證據部分，實務上這顯少發生，剛剛我們也大概跟委員說明了，就是可以透過審判實務的運作拿到這些資料，我們也可以參考大法官解釋文，裡面特別提到卷證獲知權的範圍及行使方式是不是符合正當法律程序要求，這可能要考慮幾個點，譬如被告防禦權的需要、案件內容、卷證安全、有無替代程序可以處理及司法資源的有效運用，我們要綜合考量這些要點。另外在理由書中也提到卷證獲知權的範圍，係法院據以進行審判程序的重要憑藉的卷宗與證物，所以在法院審判程序過程中會用到的卷證，都是可以提供的，這部分並沒有問題，如果檢察官根據現行規定把與起訴事實相關的卷宗與證物送來，也就是卷證併送，但如果他沒有送過來，我們就會認為是跟審判程序無關，所以如果考量要在審判程序中進行相關的點，應該是以第二百六十四條所送過來的卷證為主。至於比較例外的情形，如果實務上可以解決的，那就看委員是不是考慮在司法資源有效運用部分做個調整？謝謝。","尤委員美女：好，詳細內容，我們在條文審查時再來討論，謝謝。","主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員若有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","在進行法案審查之前，我們先處理臨時提案，共計二案。","另外，主席在此宣告：上午會議時間延長到議程處理完畢為止。今天這個法案如果有出委員會，也會送交黨團協商。","現在處理臨時提案。"],["臨時提案：","1、","監察院於2018年11月14日通過監察委員調查報告，某地方檢察署檢察官於辦理案件期間，逕予扣押律師當庭手寫筆記；律師聲請發還遭地檢署駁回聲請，二度向地方法院聲請撤銷或變更處分仍均遭駁回。","監察委員於新聞稿中指出，基於偵查不公開原則，檢察官固然可以限制或禁止辯護人在場或札記，但應以「有事實足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人或影響偵查秩序」為前提。惟本案在訊問過程中，縱使該次訊問之被告及辯護人並無具體違反偵查不公開之事證，檢察官僅因覺得先前同案「其他被告」之答辯內容奇怪，即以涉及偵查不公開為由，禁止該辯護人繼續札記，並對辯護人札記之筆記予以扣押，顯然與《刑事訴訟法》第245條第2項、《檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項》第28點及「法務部83年11月7日法檢字第24163號函」意旨不符，亦違反大法官釋字第654號解釋精神，即被告與辯護人在不受干預下充分自由溝通，係屬辯護人協助被告行使防禦權的重要內涵，被告受辯護人確實有效的協助，才能發揮防禦權功能。","就此，監察院通過之調查報告指出，現行法規對於檢察官以違反偵查不公開為由而限制、禁止辯護人札記之相關要件與程序，皆未盡明確。法務部應將該處分之要件明確化，修正相關注意事項及函令，並促使檢察官於禁止或限制時，將足認違反偵查不公開之事實明文記載於筆錄內，使檢察官與律師執行職務均有明確規範。此外，鑒於釋字第755號解釋理由書揭示「有權利即有救濟原則」意旨，司法院應檢討現行刑事訴訟法第416條第1項提起準抗告之範圍，使被告防禦權獲得確實有效之保護。","爰要求司法院及法務部依照監察院調查報告之意旨，研擬修正相關法規，於3個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告；法務部並應督促各級檢察署檢察官於辦理案件時，不應廣泛以偵查不公開為由，在無具體事證之情形下過度限制犯罪被告及其辯護人之防禦權與程序保障。"],["提案人：周春米　　段宜康　　李俊俋","2、","「沒有程序正義，就沒有實質正義」為了維護法官獨立審判與確保裁判的公正性，避免司法行政在個案中，以操縱案件分配的方式，操縱審判結果，因而要求個別案件交由哪個法官承審，必須依據事先已經建立之一般、抽象的規定進行分配。更是憲法第16條訴訟權保障之程序基本權內涵。","目前為了處理案件分配問題，各級法院通常是依據各該法院的法官會議通過的「分案要點」，來處理初分或改分案件。由於分案要點內容具有法規命令之內涵，涉及人民司法權限制訴訟權，不能逕以獨立審判、司法自主性之理由，完全遮斷法律保留原則。","司法院應就各級法院分案規則予以檢討，並研議是否就部分一般性抽象性規則予以法制化。於下會期說明立法計劃時併同說明。"],["提案人：段宜康　　鍾孔炤　　尤美女　　周春米","主席：請問各位，對臨時提案第1案有無意見？"],["葉副秘書長麗霞：沒有意見。"],["主席：第1案照案通過。","對臨時提案第2案有無意見？"],["葉副秘書長麗霞：沒有意見。"],["主席：第2案照案通過。","報告委員會，現在進行討論事項，併案審查委員顏寬恒等19人、委員尤美女等23人、委員劉世芳等17人、委員江永昌等18人、委員周春米等22人及委員許毓仁等17人分別擬具「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」案。由於提案僅一條條文，各位委員如無異議，是否省略大體討論，直接進行條文討論？","請黃委員國昌發言。"],["黃委員國昌：主席、各位同仁。我建議還是先進行大體討論。","主席：好，那就進行大體討論。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論刑事訴訟法第三十三條條文之前，如果要讓所有關心這件事情的人知道到底發生什麼事情，我們就要把事情來龍去脈講清楚。去年我提出刑事訴訟法第三十三條、第三十三條之一及第三十三條之二修正草案，就是要處理有關刑事被告在刑事訴訟程序中，應該享有的資訊獲知權。2017年4月12日本會（司法及法制委員會）開會時，本席做了以下發言：「主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團今天所提出的刑事訴訟法修正草案主要是在處理我國從上個世紀進入到21世紀之後，有關於被告的閱卷權長久以來所存在不合理的限制。","我國刑事訴訟法傳統的理論實務都把閱卷視為是辯護人的固有權，這樣的看法完全漠視刑事訴訟被告在程序當中的主體地位，也沒有顧慮到從公平審判的原則下，被告所應該享有的資訊權。也正是因為這樣，進入21世紀之後，將閱卷權視為辯護人固有權的看法，老早為進步的學說以及國際人權法院所拋棄。","本院在2007年為了處理沒有辯護人的被告之閱卷權，修正刑事訴訟法第三十三條第二項，但是2007年針對刑事訴訟法第三十三條第二項所為的修正，是一個極度保守、故步自封，完全沒有符合應該有的標準的修法。","為什麼本席會這樣說？這有三個層次，第一個層次，在主體上去回應沒有辯護人被告的閱卷權，問題是有辯護人被告自己本身為何沒有相同的資訊獲取權？這樣的理論基礎何在？","第二個層次，只限制在審判程序中，而沒有包括偵查程序，不管有沒有辯護人，這樣的限制符合刑事訴訟法正當法律程序的要求嗎？","第三個層次，只可以要求交付筆錄，但更重要的是，對於將他起訴，甚至未來有可能成為論罪科刑的基礎證據資料，被控犯罪的被告竟然沒有接近、知悉、瞭解的權限，使得在整個程序上沒有辦法對等進行攻擊、防禦。」","以上是我們在2007年修正刑事訴訟法第三十三條第二項所留下的歷史遺憾！今天，本院有機會再度針對刑事訴訟法有關被告閱卷權進行修正，在上次的審查程序中，我們的主管機關認為該次的修正只是因應大法官會議第737號解釋所留下來的問題，也因此，我們的主管機關不斷的主張、不斷的堅持，對於本席所提出來這麼重要的問題，統統不予處理！就是只要回應釋字第737號所留下來的問題就好了！","我在上次審查會時，苦口婆心的提醒大家要共同思考的是，做為最高立法機關，有關刑事被告人權這麼重要的刑事訴訟法的修正，我們是不是每次都要跟在大法官後面走？每一次在大法官宣告違憲後，我們才跟在後面，用補破網的方式及補丁的心態來處理這麼重要的議題！我提出了這麼鄭重的勸告，但是主管機關完全不為所動，就是只要補釋字第737號的破網，其他的事情，不管你講得再有道理，我就是不處理！這是去年在本委員會所發生的事情。","你們說這需要時間研議，要回去再好好討論，結果呢？結果就是今年3月9日，大法官做成釋字第762號解釋，直接載明刑事訴訟法第三十三條第二項前段規定「未賦予有辯護人之被告直接獲知卷證資訊之權利，且未賦予被告得請求付與卷內筆錄以外之卷宗及證物影本之權利，妨害被告防禦權之有效行使，於此範圍內，與憲法第十六條保障訴訟權之正當法律程序原則意旨不符。有關機關應於本解釋公布之日起1年內，依本解釋意旨妥為修正。」所以我們今天又排了第三十三條的修正，這在補什麼？補釋字第762號的破網！我們不是又陷入無限輪迴嗎？去年在這個委員會的這個地方，本席已經提出非常鄭重的勸告，每次修法都是在補大法官宣告的破網，讓司法及法制委員會有關於刑事訴訟法的修法，淪為大法官宣告違憲以後的補破網機關，何其難堪！何其沈重！","去年這個時候，如果司法院、法務部不要這麼本位主義，讓本委員會進行的法案修正只是在補破網，堅持沒有其他問題要處理，只要處理釋字第737號所宣告的違憲問題，其他委員的提案都不用討論，也不用處理，放著就好，那麼今天就不會再有這樣的情況！放著的結果是什麼？結果就是再次被大法官宣告違憲！再次讓本委員會進行補破網這麼難堪的工作！責任到底誰要承擔？是不是可以請司法院及法務部說明，去年為什麼阻擋本席所建議的針對被告在刑事訴訟程序當中的資訊獲取權進行合憲的修正？","為什麼堅持己見，結果導致本院修完以後，繼續被大法官賞耳光？違憲啊！導致本委員會淪落到今天，只能排一個繼續補破網的條文，陷入如此難堪的境地，是不是可以請司法院跟法務部先回應，一年過去了，你們有沒有進行反省跟檢討？今天是不是還繼續堅持本委員會扮演的功能只有在主管機關點頭的情況下，限縮範圍的進行違憲條文補破網的處理？其所展現出來的霸道與顢頇心態跟去年我在這個委員會面對的殊無二致。是不是可以請司法院及法務部說明？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我們絕對尊重立法院的修法，我們認為立法院絕對不會是跟誰……","黃委員國昌：不好意思，你說絕對尊重立法院的修法，副秘書長你要不要回去看一下去年4月12日的會議紀錄？","葉副秘書長麗霞：這部分容許我說明。我今年3月1日過來司法院任職，整個完整說明是不是容許蘇廳長說明？","黃委員國昌：可以！請蘇廳長說明，蘇廳長做為刑事審判程序當中這麼重要的法律人，讓全國的法律人聽聽，司法院到底是用什麼心態面對刑事人權這麼重要的修法，每次要求本院、本委員會扮演的角色，就是違憲條文的補破網，其他有道理的條文都不要討論、處理，讓本委員會再度陷入修過的法案被大法官宣告違憲的難堪境地。"],["主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：主席、各位委員。謝謝黃委員的指教，去年關於偵查中羈押審查相關修法時，黃委員確實提出希望就審判中閱卷跟偵查中閱卷要進行修法，司法院在那之後也確實進行相關的研修，所以今年在大法官解釋之前，我們把第三十三條條文送進立法院，但這個條文是在大法官第762號解釋之前，它的卷證獲知權範圍、主體跟大法官解釋出來所講的內容並不全然相符，所以在那之後，我們也進行相關的修正。跟黃委員報告，就審判中的閱卷我們確實有研議，也送到立法院來，只是它今天沒有排……","黃委員國昌：你沒有回答我的問題，我現在即使不跟你扯偵查中的，光跟你討論審判中的……"],["蘇廳長素娥：是。"],["黃委員國昌：去年沒有討論審判中的嗎？"],["蘇廳長素娥：有。","黃委員國昌：我不是被你們阻止嗎？阻止完了以後，不是被大法官宣告違憲嗎？"],["蘇廳長素娥：是。","黃委員國昌：我現在要求的是，你們去年在委員會阻止本委員會進行合憲、保障被告刑事資訊獲取權的修法，導致本委員會最後沒有採取必要的矯正手段，最後淪落到今年被大法官再度宣告違憲這麼難堪的境界，司法院有沒有要認錯？有沒有什麼話要說？","蘇廳長素娥：上次修法是針對第737號，因為修法的時間非常緊迫，是……","黃委員國昌：對啊！我上次不是提醒你們嗎？你們做的事情永遠就是要司法及法制委員會在後面補破網、擦屁股啊！我去年就講，本院讓我們的修法永遠只能淪為補破網，只要處理第737號，其他都不重要，其他都不要處理，然後我們又被宣告違憲，被賞一次耳光還不夠，害我們又被賞第二次耳光。","蘇廳長素娥：第737號的修法要屆期之前，我才剛到任，所以時間非常地緊迫，我在最短時間內……","黃委員國昌：我們上次修法時有討論第737號不要修嗎？沒有，還是修了啊！"],["蘇廳長素娥：是。","黃委員國昌：問題是你只補第737號，其他的洞沒有補啊！","蘇廳長素娥：所以我們在修法之後，即刻就進行討論。","黃委員國昌：什麼叫做修法之後即刻進行討論？我現在問的事情是，如果你們當初沒有阻擋，去年這個條文該修的部分我們都修好了！我有說錯嗎？你有認真地去看嗎？去年在委員會提出來的條文跟我們今天要討論的條文，實質上的內容是一樣的，就是在處理現在被宣告違憲、第762號解釋所指摘的啊！","蘇廳長素娥：是，去年委員會的決議是希望我們在……","黃委員國昌：所以你現在是把責任推給立法委員？誰叫當初你們這些立法委員要屈從司法院的旨意，你的意思是這樣嗎？","蘇廳長素娥：我的意思是上次開完會之後，我們有謹慎地進行討論，因為這涉及司法程序上面，發還閱卷的一些比較……","黃委員國昌：對啊！上次被你們阻擋的條文，即後來的現行條文就被宣告違憲，我有說錯嗎？現在我只是要求司法院從刑事被告人權的觀點，從你們針對去年如何在本委員會阻撓本委員會進行必要的修正，進行一些比較謙卑的檢討跟反省，你們都做不到嗎？","蘇廳長素娥：一直以來，我們都希望可以建構一個對被告……","黃委員國昌：是啊！所以我還是問你，在去年委員會修法時，司法院為什麼要阻擋？還是你們認為，你們並沒有擋，只是表示這個看法，誰知道司法及法制委員會的委員都聽你們的，是這樣嗎？"],["主席：請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。大院在去年有一個就偵查中的資訊獲取權，要法務部在一年內提出修法改進的附帶決議提案，這部分本部在106年6月27日跟8月22日以及9月26日依照立法院的附帶決議，有召開偵查中被告與辯護人之閱卷權的公聽會，邀集學者、專家、司法院、律師公會以及全國檢察機關及司法警察機關等，就此議題與我國法制面、實務面影響及先進法治國家的立法例等共同研議討論，並且邀請大院的司法及法制委員會各委員辦公室代表蒞臨指教。綜合大家的相關資料，本部認為暫不予增列偵查中被告或辯護人得請求閱卷的規定，理由有下列幾點：第一、我國現行的規定，對偵查中的被告防禦權已經有詳盡的保障，應為已足；第二、偵查程序與審理程序本質不同，不宜混淆而等同要求；第三、開放偵查階段閱卷將對偵查效能造成重大衝擊；第四、此並非所有先進法治國家的通例，且各國法制背景不同，不宜全盤援引。以上跟委員報告。"],["主席：請黃委員發言。"],["黃委員國昌：所以你們反對修法嘛！你們有反對本委員會針對偵查中閱卷的部分進行審查嗎？"],["張次長斗輝：這是大院的職權。","黃委員國昌：是我們的職權，所以法務部不會表示意見，說因為你們反對，所以偵查中閱卷權其實也不要排？你們不會有這樣的立場嘛？"],["張次長斗輝：大院的……","黃委員國昌：這個我了解，事實上你們有實質的控制力跟影響力，最後沒有人要負責，就說那是你們立法委員自己決定。你這樣說，某個程度上也對啦！","第二個，我要請教的是偵查中沒有必要賦予被告資訊獲取權這件事情，也就是現行條文在我國刑事訴訟法的架構下，從正當法律程序的觀點，完全是合憲的，這個是目前法務部的法律確信嗎？","講這句話要負責喔！未來，如果到時候偵查中被告的資訊獲取權有機會成為違憲審查標的的話，有人要難堪第三次、丟臉第三次，負責任的主體是誰，講清楚會比較好。所以在偵查當中，沒有賦予被告資訊獲取權、不能夠閱卷這件事情，在我國目前刑事訴訟法的架構下，從憲法正當法律程序的觀點來看，完全是合憲的，這是不是法務部目前的立場？那誰要為這個立場負責？","張次長斗輝：有關於這部分，目前刑事訴訟法在聲請羈押的時候，被告是享有整個資訊獲取，可以去閱卷……","黃委員國昌：這個不用講了！之前都修過法也討論過，第737號都講過了！","張次長斗輝：我瞭解，至於其他的，因為這是一個真實發現跟人權保障的權衡，我們衡諸其他國家，美國、日本以及德國相關的立法例，這部分我們比較持保留的態度，我們認為目前是合憲的。","黃委員國昌：你還沒有回答我的問題啊，誰要為這個立場負責？是現任的部長嗎？"],["張次長斗輝：目前這是我們法務部的一個見解。","黃委員國昌：法務部是一個抽象的存在，出了包，如果未來有學者要寫有關我國刑事被告在刑事訴訟程序當中的資訊獲取權，要仔細地盤點、仔細地研究，本立法機關、主管機關到底是如何面對這個問題，大家總要知道誰要為這個見解、立場負責任。現在你說是法務部要負責，做出這個結論的是邱太三還是現任的部長？","張次長斗輝：這部分，我們在106年11月23日已經將這個結論呈報給立法院，這是法務部……","黃委員國昌：所以是邱太三做的結論，現任的部長也完全贊同這個結論？你要當政務官沒有問題，政務官就為你的政策負責，話要說清楚、講明白，這樣就好了嘛！邱太三做了決定，現任的部長也贊成他這個決定，我這樣說對嗎？","張次長斗輝：106年的那個函是邱部長任內發的，目前法務部的主管司還是持相同的看法。","黃委員國昌：這麼重要的政策決定，顯然不是法務部一個主管司就可以決定的，難不成以後是要司長負責嗎？"],["張次長斗輝：我們法務部的立場就是這樣。","黃委員國昌：對嘛！所以我再問一次，邱太三做了這個決定，現在的部長也同意、也願意為這個決定負責是嗎？","張次長斗輝：目前當然是這樣。不過我跟委員報告，有關偵查中的被告閱卷權，我們目前也針對相關法令做持續檢討，我們認為目前在刑事訴訟法這部分是沒有必要再……","黃委員國昌：你們先做一個政策，跟大家講說覺得不宜、不應該，然後再留一個尾巴說，對於偵查中被告的資訊獲取權我們有在做檢討、研究，我的老天啊！","主席：謝謝黃委員。黃委員的意見主席也很清楚的瞭解，當然關心被告的閱卷權利，早上我們也討論了偵查中閱卷、再審閱卷，還有非常上訴閱卷，我想委員會也不是不予討論，只是在時間上面，我們考慮立法、修法的效能、效率，然後主席做這樣的一個裁決。因為時代力量黨團的提案有第三十一條、第三十三條、第三十三之一、第三十三條之二，我想今天為了讓這個法案能夠處理得比較有效率一點，因為畢竟大法官會議解釋就是一個憲法的位階，我們還是要遵守，這部分當然也包括司法院的提案，司法院提案的第三十三條是在大法官會議解釋之前，後來他們沒有再補充、再送，我想我們還是要擔起責任。","大體討論就進行到這邊，現在開始進行逐條討論，請宣讀提案條文。"],["主席：現有修正動議1案。"],["委員鍾孔炤等修正動議：","主席：各位委員，原有委員提的版本，但今天有一個修正動議，也是參考司法院給的意見，我們是不是就用這個修正動議作為討論的版本？沒意見的話，我們就用修正動議作為討論的版本。","先請尤委員美女發言。","尤委員美女：第一項的部分，我的版本是有把「重製」放進去，而這個修正動議版本仍然只有檢閱、抄錄或攝影，其實我們在實務上大部分都是重製，所以是不是應該要把「重製」加進去？其次，我剛才所講的，其中閱卷的範圍是只有現在法院審判中所有的卷證，還是也能包括檢察官持有或保管的卷宗及證物，他可能沒有送到法院來，因為這個部分牽涉到有些冤案後來發現其實是檢察官藏證物或是那些東西可能在警察局，所以在這裡我們是希望閱卷的範圍能夠及於檢察官持有或保管的卷宗及證物。","另外是錄音跟錄影的問題，這是長久以來律師非常、非常在意的部分，因為在司法院的版本裡面都沒有得聲請交付法庭開庭、偵查中詢問或訊問之錄音或錄影內容，我們希望可以把它定清楚，針對法院、律師及被告之間的權利義務，有哪些東西可以看、哪些東西不能看，這樣會比較清楚，而不是真的全憑各個法官自己的裁定，有的法院就比較寬，有的法院就比較嚴。","主席：對於修正動議，參照本席原來提的版本，大概有以下的意見：第一個，剛才尤委員也提到原文第三十三條第一項只有抄錄或攝影，是不是應該把「重製」放進去，甚至列舉複印等方式來重製，這個部分可以再來討論；第二個，我們也提到開庭訊問的錄音或錄影，比較能夠完整呈現在法庭上的活動及法庭相關的一些事實及證據；第三個，大法官釋字762號解釋其實是以親閱為原則，當然司法院可能考量在確保卷宗及證物安全的前提下，以及在將來人力的配置上面會是一個負擔，所以加了一些相關的前提，就會讓人疑慮是不是對於大法官釋字762號解釋親閱原則再去做限制，等於限制又有但書，反而變成例外是原則，我也有這樣的疑慮；最後，修正動議最後一項是「不得就該內容為散布、公開播送，或非正當目的之使用」，當然它有它的目的性在，但是這個範圍會不會太廣？我認為還是要再來檢討該項的範圍，以上大概是我對這個修正動議的意見。","許委員、鍾委員，你們有意見嗎？"],["鍾委員孔炤：照你的意思。","主席：感謝。有關我及尤委員的這些疑問，請司法院說明。","尤委員美女：主席，我再講一下，因為我剛剛是想要一項一項講，如果是全部的話……","主席：沒關係，請講。","尤委員美女：剛才我講的是第一項。第二項的部分，司法院的版本是「被告於審判中得預納費用請求付與卷宗及證物之影本。但卷宗及證物之內容與被告被訴事實無關或足以妨害另案之偵查，或涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密者，法院得限制之。」，在這裡要不要設這樣的限制，我想是可以再去討論的。因為這個部分其實我們是把它換了一個方式，原則上被告還是有這樣的閱卷權，只是被告的閱卷權為了顧及卷宗的安全性，是由法院來交付，譬如付與法院或檢察官所持有或保管卷宗之影本或電子檔複本，以及付與偵查中詢問、訊問及法庭開庭之錄音或錄影內容。第三個，如果你擔心的話，就剛才司法院修正動議的第二項是有限制這些項目，我們是把它寫成法院或檢察官可以指定條件，譬如認為卷宗及證物之內容與被告被訴事實無關或足以妨害另案之偵查，或涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密者，就可以指定條件─有哪些東西是不可以閱卷或是可能必須要在書記官或誰的監視之下去檢閱。原則上是付與給你，如果你要檢閱的話，可能會附加一些條件，如果對於這些條件有意見的話，是用聲明異議的方式，而不是要他去抗告。因為對於被告而言，他有可能沒有能力去抗告，可能就在訴訟主張這樣對於程序上是有爭執的，所以採異議的方式。對於最後一項的卷宗及證物的內容，「不得就該內容為散布、公開播送，或非正當目的之使用」，本席也認為這個範圍太廣了！"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：因為委員垂詢的項目比較多，而蘇廳長有參與全部修法程序，是不是請他跟各位委員作完整的報告？"],["主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：首先，有關於「重製」的問題，剛剛有報告在現行的各級法院刑事及少年保護事件律師閱卷要點第十九點已經有包含重製，將影印、電子掃描等重製的方式都已經明定，所以現在實務上是可以操作的。但是如果委員覺得要把它寫清楚、把它明定的話，我們會尊重委員會的決定。","第二個，召委及委員都提到希望可以調到錄音帶的問題，錄音帶可能要分兩方面來看，如果是偵查中的錄音帶，它本來就隨卷送過來，本來就可以閱卷，在閱卷要點的第十九點已經有規定可以轉拷刑事案件卷附偵訊過程之錄音、錄影，所以在現行實務上它已經有包含在內。至於法庭的部分，因為法院組織法第九十條之一就法庭的錄音或錄影，以及法庭錄音錄影及其利用保存辦法第八條都已經有規定關於被告及辯護人可以跟法院來聲請開庭時的錄音帶跟錄影帶，甚至有些是第二天就可以聲請了，它規範的方式比較周全，因為從第九十條之一起有好幾條都在規範法庭錄音帶要怎麼取得，規範密度比較密，也比較可以保障被告跟辯護人的權益，所以我們認為在法院組織法已經有規定的情況之下，似乎沒有必要在刑事訴訟法再重複規定，用法院組織法的規定就足以保障相關的權益。剛剛委員有提到，如果發現審判筆錄好像寫得不太對或太簡單怎麼辦，這個部分在刑事訴訟法第四十四條之一也已經做了規定，被告或辯護人如果覺得審判筆錄之記載有錯誤或遺漏者，也可以聲請法院播放錄音或錄影內容核對更正之，或者法院許可的話，也可以把審判期日之錄音或錄影內容，請辯護人自行轉譯為文書提出於法院。如果是就筆錄部分有爭議的話，刑事訴訟法第四十四條之一也規定得非常清楚，所以我們建議有關法庭開庭錄音、錄影的部分是不是可以回到法院組織法的規定，而不要在刑訴再重新規定，因為法院組織法的規定也確實是比較完整的。","委員也特別提到，現行法第二項但書規定筆錄的內容與被告被訴事實無關或足以妨害另案之偵查，或涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密者，法院得限制之。在762號解釋的解釋理由裡面有一大段是在講述關於這個但書的部分，即所謂卷證資訊獲知權的行使方式，大法官在這一次的解釋裡面，就這個但書的立法理由有特別去討論，因為被告本身跟審判的結果有切身利害關係，如果把原卷整個給被告看的話，他任意翻閱，可能法院要特別去加強卷證安全的保管，而產生相當高的勞費，甚至如果被告在押的話，還要把被告提解出來，讓他去看卷，戒護的人力負擔是很重的，所以大法官特別解釋在這個情況之下，但書所做的一些規定、給他影本等這樣的情形在解釋上跟憲法保障正當法律程序原則是沒有牴觸的。所以我們建議第二項但書應該保留，因為大法官已經有考慮過了，他認為這樣的但書規定是合憲的。","另外，召委有垂詢大法官解釋到底是以親閱為原則，或是以給影本為原則，我們看這個大法官解釋理由的最後一段提到卷證資訊獲知權行使的方式，它是先解釋給影本是合憲的，在最後的一段再寫到被告如果有特殊例外的情形，他一定要檢閱卷證的話，才給看原卷，譬如說他非檢閱卷證不足以有效行使防禦權，這是一個狀況；第二個，你要確保這個卷證是很安全的前提之下，經過法院的同意，才給他適時的檢閱原卷。從大法官解釋理由排列的方式跟說明的先後，我們認為因為考慮到法院資訊是有限的、戒護的人力及保管卷證安全的勞費，所以應該是以看影本為先，在某些情況之下是可以給他看原卷的。因此，我們在條文上做了這樣的設計，希望委員可以支持。","尤委員美女：現在刑事訴訟法跟法院組織法之間的關聯，是哪一個優先？","蘇廳長素娥：應該是這樣講，法院組織法不只是規範刑事訴訟，也規範民事、行政訴訟及少家，是共通的議題，它一起來規範；而我的認知是，如果是跟本案有關係的，剛剛有提到，如果你對筆錄有疑問的話，訴訟法第四十四條之一規定就已經可以處理，但是如果你想要個案評鑑或是你覺得法官的開庭態度不好，你希望看開庭的錄影帶的話，這個時候應該是屬於司法行政的部分，就回歸到法院組織法第九十條之一有統一的規定，不管民事、刑事、行政訴訟都是一樣的規定。","主席：廳長，我請教一下，因為這個大概是不同層次的問題，現在法庭錄音、錄影原則上是要被告跟相關的辯護人都可以取得，那為什麼是放在法院組織法，不拿回來放在刑事訴訟法？","蘇廳長素娥：剛剛有提到因為它是共通的，不只刑訴，民事訴訟、行政訴訟、少年案件、家事案件都有一樣的問題，所以是共同的問題，跟司法行政有關的部分。因為大部分的人想要聽法庭的錄音，可能是認為法庭進行的程序裡面，法官的訴訟指揮是不是有點問題或是他的開庭態度不好，但是這個部分跟案件有罪無罪或是案件的勝負比較沒關係，就是歸在司法行政的部分，所以我們放在法院組織法做統一的規定。","主席：但是如同我早上質詢的，我們如果行使法院組織法調閱法庭錄音、錄影，事實上並不是全面准許的，目前准許率好像是百分之六十幾，這幾年有增進，但是也是百分之六十幾，當然要來看法庭的錄音、錄影也有剛剛廳長講的這些情況，只是在討論刑訴第三十三條的時候，我們很想確保從法庭錄音、錄影裡面可以看得出來，也許對被告及辯護人可以來行使他的辯護權、防禦權會有更有效的方式，我們是從這個角度來探討法庭錄音、錄影是不是應該要放在這個條文。既然要修刑訴第三十三條，是不是要把這樣的想法及價值放進來？","葉副秘書長麗霞：就法庭錄音、錄影聲請要轉錄出來的案件逐年的駁回率，大家所關心的是駁回太多，事實上，我們的駁回率至9月份降到20.30%，換言之，准許率已經有八成，如果是今年度的駁回率平均大概是30%，准許率為七成，至9月份又提高到八成，所以准許率一直在提高當中。","至於法庭開庭的過程，跟本案有關係的是它的筆錄，但是現在法律規定是所有犯罪事實的認定要依照筆錄的記載，筆錄記載如果跟實際開庭的過程有記載不符合的，就用刑事訴訟法第四十四條之一去處理，只要內容不一致的筆錄，我們就以錄音的為主，這個部分如同剛才蘇廳長講的，當事人可以聲請開庭過程的錄音或錄影內容來核對筆錄以外，當事人也可以轉拷開庭過程的錄音回去自己轉譯，讓書記官核對，如果核對是對的，還是以自行轉譯的內容來當作筆錄，所以開庭的過程如果跟案情有關的部分，在刑事訴訟法第四十四條之一其實已經有規範。","關於法院組織法的部分，是所有案件的開庭狀況，開庭的整個過程，譬如法官開庭態度好不好，這部分是一定要聽錄音帶，剛才說過那是所有案件都要規範的，除了在法院組織法有規範以外，在法庭錄音錄影及其利用保存辦法也有詳細的規範，這個規範是比較周全的，如果我們在第三十三條單獨說「得調閱」，其他相關是什麼期間內可以調閱，我們在法院組織法裡面就有說得很清楚，一般案件是確定後6個月內、死刑案件是1年內之類的，以及法院要做一些准許的裁定，相關是比較周全的，如果我們單獨只有定一個可以調閱，好多細目的部分是比較不周全的，以上再補充說明。謝謝。"],["主席：請蘇廳長素娥說明。","蘇廳長素娥：就剛才召委及委員垂詢為什麼要訂在法院組織法部分，法庭錄音跟錄影其實有一個比較特別的情況，就是涉及的內容不只是被告一個人開庭講話，因為整個法庭在開庭中可能會問證人及一些相關的鑑定人都會出庭，所以法庭的錄音或錄影，在庭的人所陳述的整個內容或許會涉及到個人的資料或隱私，我們除了要照顧被告的防禦權以外，個人資料的保護也要平衡。證人出庭作證的聲音、講話內容，或被害人在當庭哭泣的狀況等等，如果錄音帶可以四處流傳的話，我覺得對證人而言，壓力非常大，以後大家也許不願意出庭作證，因為他的聲音被copy之後，可能就會流傳出去，所以我們也考量在給與法庭的錄音、錄影時要訂定規定，可能要考慮到不同權益之間的平衡。法院組織法在104年7月1日才新修正通過，所以在當時也是經過充分討論後才做這樣的規定，它立法密度確實比較高，也同時兼顧到各方的權益，因此建議有關法庭的錄音、錄影能回歸到法院組織法的規定。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：我覺得刑事訴訟法與法院組織法其實有層次上的不同，刑事訴訟法是規定在整個刑事訴訟過程中，訴訟的防禦權及卷證資訊的獲取權，所以會牽涉到在何種情況之下可以獲取這些資訊，而這些資訊的範圍到底有多廣？法院組織法規定的是你有這樣的權限，要錄影、錄音等這些屬於比較技術性的規定，它其實應該是在刑事訴訟法或其他的法源之下的技術性規定，所以我認為刑事訴訟法是一個權源所在，在這裡就會牽涉到我方才所說的，閱卷權的範圍到底有多廣？即使沒有呈現在法院的卷證裡面，而是在檢察官手中所有，這樣是否有權可以去閱卷？既然法律規定開庭要全程錄影、錄音，在這種情況之下，當然可以取得這些錄影、錄音帶，只是取得的方式，可能在法院組織法有些限制，譬如必須在幾個月內或用什麼樣的方式來聲請，所以兩者在層次上不同。如果在刑事訴訟法裡面，沒有獲得錄音、錄影的權限，在法院組織法裡面就會變成由法院裁定。請問現在20%不准的理由是什麼？","葉副秘書長麗霞：有關這些不准的理由，較詳細的部分要再查詢，我印象中有聲請不符合程式上的要件，如超過聲請的時間、沒有聲請權限的人、依法令不能准許、聲請人沒有敘明聲請的理由、不是為主張或維護正當法律上的利益來聲請及其他，至於詳細的數據，稍後我們再跟委員報告。"],["主席：現在民事訴訟的錄音、錄影還要對方同意嗎？","葉副秘書長麗霞：沒有，現在已經修改，刪除了。","請容許我再做一個報告，104年7月1日法院組織法修正的立法理由中，有一個滿重要的立法理由認為法庭的錄音、錄影內容如果涉及國家機密，因為國家機密保護法與法院辦理涉及國家機密案件保密作業辦法都有規範，法院人員對於職務上涉及國家機密時，負有保密之義務，因此對於這類案件之法庭錄音、錄影的交付，都要受限制，所以才在第三項規範，不許可或限制交付法庭的錄音、錄影這些內容；其他諸如性侵害犯罪防治法第十二條、少年事件處理法第八十三條第一項、兒童及少年福利與權利保障法第六十九條第二項等等相關的規定，都是有司法機關不能揭露足以辨識被害人兒童及少年身分資料的相關規定，所以為了要落實及強化性侵案被害人兒童少年保護的保密工作，以免造成他們二度受到傷害，恪守法令規定保護的義務，所以這些案件的法庭錄音、錄影內容交付也都要受限制，在法院組織法第三條後段就明定，案件如果涉及依法令應保密之事項，法院就可限制交付法庭錄音或錄影內容。所以我們現在還在研議法庭開庭公開播送部分，其實也要注意到現在法院組織法相關的規範。","司法院建議不宜在這次刑事訴訟法第三十三條修法中把法庭開庭過程錄音、錄影的內容做修正。我再次強調，有關法庭開庭過程的錄音、錄影，其實跟本案案情有關的部分，就是筆錄的部分，我剛才報告過，在第四十四條之一已經有相關的正當法律程序讓當事人做處理與救濟，以上補充報告，謝謝。"],["主席：請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：我早上有特別提到第三十三條之一，是在偵查的過程當中，你剛才提到好像不宜修正第三十三條之一。","葉副秘書長麗霞：不是，是指錄影、錄音讓當事人可以調閱的內容。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：我們會覺得那是原則跟另外的關係，原則是可以取得錄影、錄音的內容，例外就如同剛才所提到的，涉及國家機密、性侵或其他法律有規定不能交付的，當然就不行交付，所以我認為應該還是要把它加入，否則就會變成沒有法源的依據。從剛才的統計數字看到，可能超過期限或不是當事人等，但就會牽涉到繫於法官個人判斷准或不准，因為這裡是看聲請人到底有沒有權源，如果沒有規定權源的話，就會變成依法院組織法規定，由法官判斷准或不准，變成不是你的權源，端視法官對你的favor，若法官不准聲請人就沒輒。當這個是聲請人的權利時，法官不准可以抗告，可是在法院組織法好像……"],["葉副秘書長麗霞：這個都可以抗告。","尤委員美女：但不是我的權源，抗告也沒有用啊！","葉副秘書長麗霞：法院組織法與法庭錄音錄影及其利用保存辦法都有相關的權源，這兩個法訂定的較周全，法院組織法第九十條之一最後一項規定，法院不予許可或限制交付錄音、錄影內容之裁定，得為抗告，所以是有救濟程序的。","主席：好，請教修正動議第二項的但書，原則上是預納費用請求付與卷宗及證物影本，但卷宗及證物之內容與被告被訴事實無關或足以妨害另案之偵察，或涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密者，法院得限制之。列舉這三項，將來在實務上要怎麼操作？如果現在被告請求要閱覽卷宗與證物，法官都要這樣過濾每個案子嗎？還是要參考誰的意見？實際上要怎麼操作？每件都要去看是否足以妨害另案之偵察、或與被告被訴事實有無關係、有無涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密嗎？"],["葉副秘書長麗霞：這部分容我請蘇廳長說明。"],["主席：請蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：其實這個但書是現行法的規定，現行法從98年修法迄今，在實務上的操作無窒礙難行之處，之前是沒有辯護人的被告，現在只要是被告來聲請時，法官確實要考慮卷宗裡面有無被害人的個資或隱私，若有洩漏之虞，可以把它遮掩；如果是電子筆錄、電子檔的話，我們有一個遮掩的程式；如果是一般紙本，可以做一些黏貼，或認為涉及隱私的部分，把它遮起來，然後再提供影本。所以在實務上，但書的操作已經有很多年的經驗，尚未聽到法官反應有窒礙難行之處，所以實務上的操作應該還可以。","主席：好，我再請教兩個問題，第一，這是現行的法律規範，我們可不可以再進步一點，當然這個是價值判斷；第二，現在電子筆錄會不會比較方便？因為我們現在在推電子筆錄，在閱卷的部分就不用限制那麼多。","葉副秘書長麗霞：剛才主席提到的電子筆錄，我們是就全部的卷證去掃描，數位化之後，統稱為電子卷證；電子卷證裡面有電子筆錄，也有全部卷宗的掃描檔。電子卷證目前閱卷的原則，全部跟紙本閱卷規則一樣，只是實務操作的模式不同，比如紙本閱卷要聲請人來法院，我們拿影本卷宗讓律師或被告自己在影印機前，一張一張去印；但電子卷證是法院委外掃描，你來買電子卷證，我們直接下載電子卷證在你的載具中，那一部分是由法院負責掃描，把它數位化，所以只是實務操作模式不同而已，但是准不准許閱覽紙本卷證或購買電子卷證，原則、規範都是相同的。此外，限制閱覽卷宗的規定也一樣，紙本不能閱覽，電子卷證就不能賣。","我們現在推行科技法庭，所有卷證都數位化，因此現在這一條在實務上的運作，比較不會有窒礙難行之處，以在押人犯在看守所為例，他只要將預納費用由看守所交到法院，電子卷證就直接送過去了，在以前沒有可以購買電子卷證方式時，就真的會窒礙難行，如果他要閱卷，只能用紙本閱卷，此時就要戒護人犯到閱卷室，看著他一張一張閱覽。","現在全國推科技法庭大概有兩年以上時間，實務運作上也無窒礙難行之處，所以我們認為要積極保護被告訴訟上的防禦權，應該要及早立法通過，讓他們可以有更多訴訟權的保障，以上補充說明。"],["主席：請鍾委員發言。"],["鍾委員孔炤：卷證是用掃描棒去掃瞄。"],["葉副秘書長麗霞：是全卷的掃描。"],["鍾委員孔炤：第一頁到最後一頁。","葉副秘書長麗霞：包括空白頁也掃描，是原汁原味掃描。"],["鍾委員孔炤：用掃描棒去做處理。"],["葉副秘書長麗霞：對。"],["鍾委員孔炤：這個算抄錄還是攝影？"],["蘇廳長素娥：如果依現行法算是抄錄。"],["鍾委員孔炤：但是電子棒掃描跟攝影沒有什麼兩樣。"],["葉副秘書長麗霞：這是副本。"],["蘇廳長素娥：是新的科技。"],["葉副秘書長麗霞：是新的科技。","鍾委員孔炤：我知道是新的科技，但要確認清楚啊！不要到時候律師進去掃描出來，律師認為是攝影，你認為是抄錄啊！","葉副秘書長麗霞：現在實務操作上，有些律師是拿手機一張一張照，是免費的，那個是攝影，掃描的部分，律師……","鍾委員孔炤：掃描跟攝影其實都是一樣的意思，沒有什麼差！","葉副秘書長麗霞：掃描算是副本，現在律師追求省時、省錢又省力，所以都是由法院負責掃描給他，紙本的影印一張是2元，但是電子卷證一宗卷下載一次100元，如果有別的卷宗就200元，最多收200元，就算一次買1萬頁或2萬頁，也是200元，但是影印紙本1萬頁，就要付2萬元的規費，當然律師都知道不用去影印紙本，不用浪費那麼多時間，都直接買電子卷證，現在這樣做的比例一直攀高。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：我們竟然已經有這種科技，現在又在修這個條文，所以不是只有證物的影本，其實應該將電子卷證或電子卷證的副本加進去啊！人家去看我們的條文，還是非常舊的檢閱卷宗及證物，抄錄或攝影啊！","蘇廳長素娥：剛才委員提到重製的部分，其實我們在其他的注意事項已經有寫重製，如果委員會認為要加「重製」這兩個字，我們會尊重。","葉副秘書長麗霞：如果要加「重製」這兩個字，我們尊重委員會的意見。","尤委員美女：除了重製以外，我覺得應該把電子檔副本或是電子卷證也放進去啊！因為時代已經在進步，我們現在也在修法，如果修法仍用舊的用語，我們應該去做檢視。雖然現在有科技法庭，但從條文上看不出任何科技法庭的概念，所以既然我們已經這麼進步了，就應該將這些進步的概念或文字放進去，因為這對你沒們也沒有妨害啊！"],["蘇廳長素娥：謝謝委員的指教。","鍾委員孔炤：在文字部分，卷宗再加一個電子卷證。","蘇廳長素娥：這部分我剛才有大概說明過，大法官在他的解釋理由書裡面有針對這個部分做說明，他認為電磁紀錄、電子卷證都是副本，這個副本是包含在影本，所以他認為影本兩個字可以包含全部，在解釋理由書裡面有特別一段在說明這部分。"],["葉副秘書長麗霞：沒看到那麼仔細。","蘇廳長素娥：感謝委員提醒我們現在科技日新月異，它一直在轉變，所以我們如果在成文法裡面就把它訂死了，可能幾年之後又要再增加，因為會一直在變動、它一直日新月異，所以即便是比較老的文字，其實如果他含括的意義是足夠的話，反而不用以短時間就去修法，所以我們認為如果大家認為加上「重製」可以包含其他全部的意義的話，是可行的立法。","主席：好，最後一項有說明了嗎？","蘇廳長素娥：最後一項在修法理由裡面有特別提及，希望能夠除了兼顧到被告跟辯護人卷證獲知權之外，一些其他人的權益也應該要考量，就是第三人的權益，還有公共利益的維護，因為我們也發現實務上有一些卷證被copy出去之後，就在地下電台等被散布及公開播送，這對當事人的隱私權其實都造成一定的損害，所以我們是建議要如同法院組織法第九十條之四事實上已經有相類似的規定，所以是否這部分也做這樣的規定？然後讓持有卷證的人可以就卷宗跟證物的內容作比較合法、合理的使用。這部分法務部也與我們持相同的意見，所以可否請法務部補充？","主席：如果違反的話，法律上的責任是什麼？是侵權行為這些民事責任嗎？","蘇廳長素娥：就刑事的部分是沒有規定，可能我們也覺得它可能還沒有高到刑法的程度。在法院組織法裡面，就法庭錄音、錄影的部分是有行政罰，我們這條規定的範圍更大，但是它沒有效果的規定，但是我們覺得放在這邊具有宣示的意義，希望所有持有這些卷證內容的人，都能合法的來使用這些資料。"],["主席：所以第五項你們有在說明裡面把這部分的考量寫進去嗎？","蘇廳長素娥：有，在說明四裡面有寫到這些。","主席：但是因為你範圍比較大，也比較抽象，大家會擔心違反之後法律上的責任是什麼？這個部分再詳細考慮看看。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：法院組織法第九十條之四只限定持有法庭錄影跟錄音內容的人，但我們這裡所指的是卷宗及證物內容，所以這個範圍是非常的廣，對不對？因為你們一直在擔心把這些錄音、錄影的內容在網路上播放，可能會侵害到別人的權益，但現在是我連閱卷出來的卷宗、證物這些都不能散布、公開，或做非正當目的之使用，所以我覺得這個範圍過廣了。","蘇廳長素娥：委員指教的很正確，因為第九十條之四確實只有法庭錄音跟錄影，這條確實範圍稍微廣一點，但是它不像第九十條之四有一個行政罰的規定，所以就是一個宣示的意義，希望持有卷證的人可以做符合正當目的的使用。","尤委員美女：因為你這兩個是連結的，對不對？"],["蘇廳長素娥：如果是法庭錄音、錄影的部分就回到法院組織法的部分來處理。","葉副秘書長麗霞：報告委員，您剛才關心如果有學者、教授要研究的部分，那就是有正當理由，經過我們許可給的，這就有正當理由，如果我們同意供他進行研究的話，那就有正當的目的在使用，這部分不會構成問題。","尤委員美女：可是你是規定不得散布、公開播送，我寫在我的文章裡面也算散播，我把它引用、在我的文章公開，這也算是散布，你訂定的內容是不得為散布、公開播送。","葉副秘書長麗霞：他的應用部分是可以應用，但他還是要遵守委員剛才說的這部分。"],["尤委員美女：但是從你這部分文字看不出來。","蘇廳長素娥：跟委員報告，這個文字是說，我持有第一項、第二項，就是從法院直接印出來的卷證資料，就是第一項跟第二項持有卷宗跟證物內容的人，並不是說後來又去學者引用等什麼的，這不太一樣。","尤委員美女：只是講持有第一項或第二項卷宗或證物的人，有可能我把這卷宗，譬如今天我是律師，我去閱卷出來以後，給我的當事人，我的當事人就持有了，或當事人又給他的家人看，他的家人也是持有，或譬如說今天有教授要看，或是他覺得判決本身有問題，或是這項鑑定報告有問題，所以他請鑑定人、他的朋友或是專家幫他研究，研究之後可能發表了文章等。此外，檢閱卷宗及證物的卷宗包不包括判決？譬如說現在第二審，所以我把卷宗包括第一審的判決及檢察官的起訴書以及所有起訴的內容都算是卷宗跟證物的內容，那就變成這些完全都不能做任何使用，閱卷的東西就只能限於在訴訟中，那判決確定之後，我也不能夠用？","蘇廳長素娥：他可以做研究，寫成文章……"],["尤委員美女：那也算是散布。","蘇廳長素娥：他已經不是原物，不是那個卷宗跟證物內容。"],["尤委員美女：是內容啊！我把它quote出來！"],["蘇廳長素娥：我們沒有想要那麼廣。","尤委員美女：我知道你們沒有想要那麼廣，但是現在在文句上，如果想要在雞蛋裡面挑骨頭，還是可以做這樣的解釋，本席覺得既然我們要訂的話就要訂得精準，免得以後在適用上出現許多爭論。","蘇廳長素娥：第五項所謂不得散布跟公開播送係指「不得就該內容」，所以就是原物，亦即內容的本身，也就是你所得到卷宗跟證物的內容的本身不得再散布。","尤委員美女：這就像我剛才講的，這個卷宗有可能就是裁判書、判決書，一審地方法院的判決或是檢察官的起訴書，我把它的內容quote起來，這是內容沒錯吧？","葉副秘書長麗霞：其實現在所有裁判檢索系統都是公開的，所以這樣的解釋……"],["尤委員美女：或是鑑定報告？","葉副秘書長麗霞：我們現在說的是審判中，那些都已經是裁判終結了；朝這個方向來處理可能會比較有解。"],["尤委員美女：因為你這裡沒有期限。","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們的第一項、第二項都有套一個帽子，也就是在審判中的卷證，所以我們最後一項是規定持有第一項及第二項卷宗及證物，所以是指「審判中」的部分。","主席：對，說「不得」好像是永永遠遠，就是你持有之後，就永遠都不能散布。","尤委員美女：審判中持有，但是我的持有，除非今天案子確定之後我就要把它銷毀掉，所以這部分就是行政院加註意見，你們連期限也沒有設定。","主席：就像辯護人閱了卷之後，他就是在持有。","請法務部張次長說明。","張次長斗輝：主席、各位委員。有關於這條，原先我們院部在討論時是有一個共識，後來報行政院，行政院有加註相關意見。剛剛司法院提到這部分是否限於「審判中」，我想這部分我們尊重大院的意見。不過剛剛尤委員特別提到是不是要用「重製」，其實現在大法官會議解釋的影本非常廣泛，或者乾脆將抄錄、影印、攝影，在說明欄裡面說明清楚就好，因為裡面還包括電子卷證等各種方法，就用最廣泛的方式納進來。另外，被告在審判中要去檢閱相關的卷證資料，這部分我們法務部希望能再加上徵詢檢察官意見許可者，以避免日後偵查中的困擾。"],["主席：檢察官不許可之後怎麼處理？","張次長斗輝：就是徵詢，法官也可以不同意，只要有一個徵詢的動作就可以。"],["尤委員美女：偵查中閱卷要徵詢檢察官的同意？","張次長斗輝：在第三項「被告於審判中經法院許可者……」，這是原本的部分，因為可能有一些安全的問題，所以另案徵詢可能比較周延一點，但最後要不要准許，還是由法官來做決定，只是增加一個徵詢的動作。"],["尤委員美女：增加在第三項？","張次長斗輝：對，其他的不包括在內。","主席：請司法院說明有關第四項的抗告，剛才尤委員說是否可以聲明異議就好？","蘇廳長素娥：是不太一樣，因為這是法院所作的決定，對法院所作的裁定是抗告，如果是對審判長或檢察官的處分才是聲明異議，我們整個法的架構都是這樣設計的。"],["主席：所以不准要用裁定？","蘇廳長素娥：它等於是法院的一個裁定，裁定要做什麼樣的限制。","主席：所以也有可能當庭就宣示不准，所以不一定要附理由嗎？","蘇廳長素娥：法官應該要說一下為什麼，因為是要抗告……"],["葉副秘書長麗霞：抗告一定要附理由。","主席：等於到時候就進行單批說不准，然後寫個理由，就這樣處理，是嗎？不會再有一個書面的裁定形式？","蘇廳長素娥：都可以，看個別的法官要怎麼處理。","葉副秘書長麗霞：因為目前的法律規定，裁定也沒有一定的格式，有主文、理由，還有以法院的組織型態出現的方式，都算是一種裁定。"],["主席：這樣聽起來好像比較保障他的救濟權利。"],["葉副秘書長麗霞：抗告的程序是比較周全的。","主席：尤委員，我想今天還是有一些問題，我們還是送協商，請司法院跟法務部就今天……","鍾委員孔炤：他們通通都不關心，還送什麼協商？"],["主席：但是今天我們對這個版本還是有一些意見。","尤委員美女：最後一項提到「持有第一項及第二項卷宗及證物內容之人」中的「之人」，你是指限於去閱卷的那個人，還是所有只要持有的第三人也都算？這個範圍很廣。","葉副秘書長麗霞：對，包括第三人。委員版本裡面有一個就是限於被告或辯護人，但是他會轉手，所以我們這裡所包含的範圍比較廣，只要持有審判中從法院這裡閱卷出來的卷證等資料，都包括在內。","尤委員美女：所以不只是被告或辯護人，還有承辦的公務員、法官、檢察官、關係人、被害人、告訴代理人……","葉副秘書長麗霞：法官應該不會在裡面，因為現在是第一項跟第二項來法院閱卷出來的東西，我們所規範的是這個部分，亦即有閱卷權人所閱卷出來的東西，這些東西由閱卷者本人或他再轉交給第三人，大概都不會包括在裡面。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","尤委員還有沒有要再詢問的部分？","尤委員美女：最後一項提到不得散布，若是散布給別人看也算是散布，今天我閱卷出來的東西，我都不能夠給別人看，否則的話就構成散播。"],["主席：是不是要把第二項後面那幾個事項放進去？或者在說明裡面列舉？譬如會涉及隱私或業務秘密者或妨礙偵查？","蘇廳長素娥：跟召委報告，我們在說明欄裡面再把這個部分……","主席：可能作列舉，你沒有辦法一一舉例，就是類似列舉的這些方向是不能散布的，因為它其實就是一個宣示的條文，但你要給大家一個方向、一個範圍。"],["尤委員美女：這條純粹是宣示嗎？","蘇廳長素娥：目前我們的設計是宣示，因為沒有任何處罰的效果。","主席：除非你散布，然後侵害到人家的名譽等才有侵權行為的責任，也是要有人去追訴。","尤委員美女：不過那是刑法本來就有的，那就是構成誹謗罪的要件，你這裡這樣寫就會限得很死，因為第二項但書還有一些條件，結果最後一項變成這些東西拿來只能我一個人看，給別人看就構成散播，我覺得最後一項你們要加一些條件，不能這樣，這樣太廣了。","主席：你們在說明裡面看看要怎麼寫，不然可能會無限上綱。","尤委員美女：不只是在說明裡面，我覺得在條文裡面也要加條件。","鍾委員孔炤：要加什麼條件，講一講！","尤委員美女：行政院加註的意見是請司法院於立法院審議時，綜合考量卷宗內容利用人、利用目的、利用標的屬性及利用方法等因素，妥為釐清上開各項疑義，以求周延。但是本席發現司法院對於這個東西是完全沒動又送進來，所以我們不能就這樣沒動又把它送出去。","主席：請問尤委員有什麼建議？現在司法院也想不出來，請他們現在提，他們也提不出來。","蘇廳長素娥：我們會做這個建議其實不是擔心辯護人，因為辯護人有職業倫理的一些規範，我們不擔心辯護人會去做這樣的使用，而是將來我們開放後，所有被告都可以拿到這些資料時，被告會不會利用這些資料對被害人、證人或秘密證人等等去做一些不好的舉動，這是我們比較擔心的，因為被告是完全沒有職業倫理可以去規範的，如果他們可以拿到這麼多資料，我們也要顧慮另外一批人的權益可能會受損，所以我們才做了這樣的宣示。","尤委員美女：剛剛所說的就是關於第二項但書，它可能妨礙到第三人的隱私、業務秘密或涉及國家機密等。「國家機密」在第二項但書裡也沒有放入。"],["蘇廳長素娥：國家安全法裡對於國安秘密有特別規定。"],["尤委員美女：這條是不是一起保留送協商？我們再來想想那些文字怎麼增修。","如果依照修正動議通過，它就是已經通過，只是大家再把它拉下來協商，但是如果是保留送協商，這些版本就還可以再討論。","主席：當然可以再討論，所以我早上也宣告要再送協商，只是是不是可以更有效率一點。","我們再休息五分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經過大家的討論，建議修正動議修正如下："],["第三十三條第一項：辯護人於審判中得檢閱卷宗及證物並得抄錄、重製或攝影。","第三十三條第五項：持有第一項及第二項卷宗及證物內容之人，不得就該內容為非正當目的之使用。","請問各位委員有沒有意見？"],["鍾委員孔炤：沒有。","張次長斗輝：主席，關於第三項，原來法務部有提到是不是在「被告於審判中經法院許可者」，再加上「徵詢檢察官意見而許可者」。"],["主席：那個部分於協商再提出。"],["張次長斗輝：好。","主席：有關立法說明應配合今天討論修正的內容，請司法院儘速提出，列入審查報告。","委員顏寬恒等19人、委員尤美女等23人、委員劉世芳等17人、委員江永昌等18人、委員周春米等22人及委員許毓仁等17人分別擬具刑事訴訟法第三十三條條文修正草案，已併案處理完畢。","本案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分、文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時48分）"]],"block_lines":[1,6,8,9,10,20,25,26,32,40,45,68,71,73,75,78,79,80,82,89,96,116,118,120,122,134,140,141,143,144,145,148,155,163,166,169,171,174,176,177,183,188,195,198,199,200,201,204,206,208,210,212,217,218,220,222,224,226,230,231,232,235,241,245,251,253,254,256,257,260,261,262,263,264,265,267,271,272,273,274,276,277,279,280,288,289,292,293,294,297,304,305,306,307,309,315,317,329,334,337,338,340,342,345,354,356,357,359,360,362,363,365,368,370,371,381,386,387,389,405,409,413,421,430,432,434,435,436,437,440,442,449,450,456,460,468,470,471,473,474,476,477,479,480,484,485,487,493,496,498,500,502,503,505,507,509,517,523,524,527,531,534,540,542,544,548,551,556,559,566,567,575,577,580,581,584,592,597,599,607,613,618,620,621,623,624,627,641,646,649,650,651,653,659,669,671,672,673,675,683,689,695,696,706,711,713,726,728,731,735,738,740,744,745,751,752,753,754,756,757,758,759,760,761,762,763,768,773,776,782,789,793,797,799,800,805,807,814,816,818,822,826,830,831,834,839,842,845,848,859,860,867,870,872,873],"person_count":{"主席":64,"黃委員國昌":6,"張次長斗輝":20,"林委員德福":8,"葉副秘書長麗霞":70,"吳委員志揚":4,"周委員春米":5,"李委員俊俋":15,"許委員智傑":10,"蘇廳長素娥":12,"許委員毓仁":10,"段委員宜康":6,"主席（周委員春米）":1,"林委員為洲":1,"尤委員美女":10,"臨時提案":1,"提案人":2,"委員鍾孔炤等修正動議":1,"鍾委員孔炤":7,"第三十三條第一項":1},"persons":["主席","黃委員國昌","張次長斗輝","林委員德福","葉副秘書長麗霞","吳委員志揚","周委員春米","李委員俊俋","許委員智傑","蘇廳長素娥","許委員毓仁","段委員宜康","主席（周委員春米）","林委員為洲","尤委員美女","臨時提案","提案人","委員鍾孔炤等修正動議","鍾委員孔炤","第三十三條第一項"],"title":"立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年12月13日（星期四）9時1分至13時48分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"周委員春米","date":"2018-12-13","votes":[]}