{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月17日（星期一）9時5分至10時36分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國107年12月12日（星期三）上午9時至12時19分、下午2時30分至6時3分；12月13日（星期四）上午9時1分至下午1時48分","地    點：立法院紅樓302會議室","出席委員：黃國昌    林德福    吳志揚    鍾孔炤    李俊俋    許智傑    許毓仁    周春米    柯建銘    段宜康    尤美女    林為洲","      委員出席12人","列席委員：李昆澤    林昶佐    孔文吉    蕭美琴    鄭天財Sra．Kacaw    林奕華    劉世芳    賴瑞隆    顏寬恒    江啟臣    周陳秀霞  呂玉玲    蔣萬安","      委員列席13人","列席官員：12月12日（星期三）","總統府秘書長  陳菊","副秘書長  劉建忻","國家安全會議秘書長  李大維","副秘書長  陳俊麟","國史館館長  吳密察","國史館臺灣文獻館館長  張鴻銘","行政院主計總處公務預算處專門委員  曾煥棟","12月13日（星期四）","司法院副秘書長  葉麗霞","法務部常務次長  張斗輝","調查局廉政處處長  黃義村","內政部警政署刑事警察局副局長  朱宗泰","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鄧可容","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","12月12日（星期三）","宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","討  論  事  項","12月12日（星期三）","一、審查108年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。","二、總統府函，為107年度中央政府總預算決議，檢送歲出第1款第1項新增決議(一)凍結第1目「一般行政」2,110萬3千元書面報告，請查照案。","三、國家安全會議函，為107年度中央政府總預算決議，檢送凍結第2目「諮詢研究業務」100萬元書面報告，請查照案。","四、國史館函，為107年度中央政府總預算決議，檢送該館之定位及業務預算凍結專案報告，請安排報告，請查照案。","（本日會議有委員黃國昌、林德福、許智傑、許毓仁、段宜康、李俊俋、鍾孔炤、林昶佐、尤美女、林為洲、孔文吉、劉世芳、鄭天財、周春米提出質詢；委員吳志揚提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、108年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分：","(一)歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第1項  總統府，無列數。","第2項  國史館，無列數。","第3項  國史館臺灣文獻館，無列數。","第3款  規費收入","第1項  總統府5千元，照列。","第2項  國家安全會議，無列數。","第3項  國史館20萬元，照列。","第4項  國史館臺灣文獻館26萬3千元，照列。","第4款  財產收入","第1項  總統府原列278萬3千元，減列第1目「財產孳息」第2節「租金收入」20萬元，其餘均照列，改列為258萬3千元。","第2項  國家安全會議10萬元，照列。","第3項  國史館78萬6千元，照列。","第4項  國史館臺灣文獻館13萬3千元，照列。","第7款  其他收入","第1項  總統府31萬6千元，照列。","第2項  國家安全會議1萬8千元，照列。","第3項  國史館150萬元，照列。","第4項  國史館臺灣文獻館109萬4千元，照列。","(二)歲出部分","第1款  總統府主管","第1項  總統府原列9億7,948萬6千元，減列第3目「國家慶典」項下「慶典接待」30萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為9億7,918萬6千元。","本項通過決議5項：","(一)總統府108年度歲出預算第1目「一般行政」項下「人員維持」編列6億2,785萬2千元，凍結400萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：黃國昌","連署人：林為洲    尤美女","(二)總統府108年度歲出預算第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」編列1億9,956萬8千元，凍結500萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：林德福    吳志揚    黃國昌    林為洲    許毓仁","連署人：尤美女","(三)總統府108年度歲出預算第1目「一般行政」項下「資訊行政工作維持」編列5,429萬6千元，凍結200萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：吳志揚    林德福    黃國昌","連署人：許毓仁    林為洲    尤美女","(四)總統府108年度歲出預算第4目「研究發展」第1節「國家發展研究及諮詢」編列674萬3千元，凍結100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出專案或書面報告後，始得動支。","提案人：黃國昌    吳志揚    林德福    林為洲    許毓仁","連署人：尤美女","(五)從102年我國國家人權報告初次審查，國際專家學者已建議我國設置1個符合「巴黎原則」的獨立國家人權機構。至今每次我國有關人權公約國家報告之國際審查意見，皆提到我國應成立國家人權委員會。又即便無國際人權公約之約束，國家仍有實踐人權保障之義務。","至106年1月17日，「國家人權機構全球聯盟」（Global Alliance of National Human Rights Institutions）之成員共有146個國家人權機構，包括歐洲49個，亞太27個，美洲29個，非洲41個；其中有138個國家已經設立國家人權機構，也就是全球有70%的國家已經設立國家人權機構。79至98年是這20年設立國家人權機構的高峰期，約有77%的國家人權機構於該20年間設立。時至今日，我國仍未成立符合「巴黎原則」之國家人權委員會，已經成為國際社會的後30%班。","來自亞太地區國家人權機構論壇（APF）及亞洲人權發展論壇（FORUM-ASIA）之Rosslyn Noonan、Sushil Pyakurel及Agantaranansa Juanda等3位國際人權專家於106年7月26日拜會監察院，實地瞭解監察院現行職權運作、人權業務及未來成立符合《巴黎原則》之國家人權委員會等相關規劃。有鑑於監察院已成立專案小組持續研議，請總統府將人權諮詢委員會針對國家人權機構設置於監察院的相關討論情形與決議，行文監察院研議，並請該院儘速研議規劃設置方案。","提案人：尤美女    鍾孔炤    段宜康    周春米    許智傑","第2項  國家安全會議2億0,163萬8千元，照列。","本項通過決議8項：","(一)國家安全會議108年度歲出預算第1目「一般行政」編列1億7,425萬5千元，凍結200萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：林為洲    林德福    周春米    段宜康    許智傑    鍾孔炤    尤美女","連署人：許毓仁","(二)國家安全會議108年度歲出預算第2目「諮詢研究業務」編列2,196萬3千元，凍結50萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面或專案報告後，始得動支。","提案人：黃國昌    許毓仁    吳志揚    林德福","連署人：林為洲    尤美女","(三)國家安全會議108年度歲出預算第3目「一般建築及設備」第1節「交通及運輸設備」項下「運輸設備費」編列474萬元，凍結50萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：尤美女    鍾孔炤    周春米    許智傑    段宜康    吳志揚    林德福    林為洲    黃國昌","連署人：許毓仁","(四)民主社會言論自由講求意見交換、溝通協調乃至於發現真理，政府施政首重民主社會所凝聚之共識，故網路虛擬世界訊息交換，同為憲法所保障之範圍。惟言論自由之進行，如因而妨礙他人自由、產生緊急危難、造成社會經濟運作失序，國家安全會議做為總統大政規劃幕僚單位，為增進公共利益所必要者，針對此類非傳統安全威脅之研究與諮詢，亟需採取適切作為。故應針對相關業務規劃進行調整，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：鍾孔炤    許智傑    尤美女    段宜康","(五)我國為國安考量，政府機關明確嚴格禁用華為產品；民用部分政府則透過台灣電腦網路危機處理暨協調中心（Taiwan Computer Emergency ResponseTeam/Coordination Center，TWCERT/CC），發布相關安全疑慮，提供民眾參考。","又英國相當於我國國安會之Intelligence and Security Committee（ISC），於102年發表之報告認為，由於缺乏明確的措施、權責不分，中國華為參與BT（英國電信；等同於我國中華電信）之網路建設，國家安全已經陷入危機。爰此，國家安全會議應查核華為和中興是否有參與我國網路建設，並提出相關國安評估及建議，做成書面報告送交立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女    鍾孔炤    許智傑    段宜康    周春米","(六)國家安全會議108年度的歲出計畫裡提及汰換5輛超過使用年限的公務車，根據行政院於106年提出「中央政府各機關學校購置及租賃公務車輛作業要點」，內文中提到：鼓勵租用油電混合動力車、電動車等低汙染性之車種，然國安會編列預算時卻未表明所欲購買之車輛是否為友善環境的車輛，有鑑於此，建請國家安全會議向立法院司法及法制委員會提出書面報告闡明相關購車清單。","提案人：李俊俋    許智傑    鍾孔炤","(七)據統計，中國華為手機及基地台設備等產品在國際間分別擁有排名第2及第1之市占率，然引發國際間對於該公司產品恐涉安全漏洞及後門程式等疑慮，包括美國、澳洲、紐西蘭、日本等國家之國安部門、軍事單位及情報單位均予宣告禁止採購及使用。查華為公司於台灣普設實地通路販售並積極與國內企業進行合作，並有疑似投標政府採購案之行為。","另查，主機設於中國境內之社群通訊軟體「WeChat（微信）」主要由該國人民使用，然在國際間亦遭俄、印等國認定有國家安全疑慮而禁止軍方使用。據社交媒體營銷公司We Are Social及品牌管理服務提供商Hootsuite統計，106年該軟體目前在台灣約有24%用戶使用，於國人使用之通訊軟體排名第8，然迄今主管機關NCC、國安會資安辦公室等單位尚未就該軟體針對國家安全及資訊安全造成衝擊進行全面評估報告，或定期預警，亦未正式立法規範禁止於公務手機中，下載及使用經主管機關認定有安全疑慮之社群軟體。","針對中國資通訊產品及社群通訊軟體恐衝擊國家安全及資訊安全，爰要求國家安全會議就公務部門及官股銀行、企業禁止採購中國資通訊產品、公務手機禁止使用WeChat（微信）之必要性與可行性，以及該等軟硬體產品安全預警機制之設置、風險發布，及協助提出解決方案之作為，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：李俊俋    許智傑    鍾孔炤    段宜康","(八)現行國家安全會議依《國家安全會議組織法》第9條：「國家安全會議置諮詢委員五人至七人，由總統特聘之。」所聘之諮詢委員，待遇參照部長級待遇支給，卻於國家安全會議對外網站上毫無介紹，副秘書長亦然。國人實難以知曉目前國家安全會議組織完整情形。爰此，建請國家安全會議將其所有聘任之諮詢委員簡介公布於對外網站中，供外界檢視。","提案人：黃國昌","連署人：林為洲    尤美女","第3項  國史館2億0,113萬5千元，照列。","本項通過決議2項：","(一)查國史館已經基於立法院審查107年度中央政府總預算歲出部分（關於國史館）通過決議事項(五)，提出研議組織調整或整併方案之書面報告。該報告指出民主時代，由政府制定單一史觀之正史、評斷歷史定位，顯然無法具備客觀性或權威性，也無法取信於民。另蔡總統於106年6月24日出席國史館檔案與歷史研究學術研討會開幕式宣示，民主時代不應該有所謂的「官史」或「正史」。又國史館、臺灣文獻館及檔案局3機關同為中央機關，雖有其各自的組織法定職掌，但在實質的檔案業務上卻有高度重複性。爰此，國史館應持續推動相關組織法之修正，以落實國史館、國史館臺灣文獻館及國家發展委員會檔案管理局3機關之整併。","提案人：尤美女    鍾孔炤    許智傑    段宜康    周春米","(二)國史館主要業務為掌理纂修國史事宜及典藏、維護及管理總統、副總統文物。為因應未來組織整併，且適逢108年國史館建物整修，空間縮小，國史館應調整政策比重及檢討展示方向，以數位化為重，公開史料，並鼓勵民眾應用；在文物展示上，應以具國家級、歷史性、重要性、或具意義之文物或史料展示，以符合國史館之階段性職掌。","提案人：段宜康    尤美女    李俊俋","第4項  國史館臺灣文獻館9,801萬4千元，照列。","(三)中華民國108年度中央政府總預算案關於總統府主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商。","(四)本日通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。","三、第二案至第四案，均准予動支，提報院會。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","12月13日（星期四）","五、併案審查委員顏寬恒等19人、委員尤美女等23人、委員劉世芳等17人、委員江永昌等18人、委員周春米等22人及委員許毓仁等17人分別擬具「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」案。","（本日會議有委員黃國昌、林德福、吳志揚、周春米、李俊俋、許智傑、許毓仁、段宜康、鍾孔炤、林為洲、尤美女提出質詢。）","決議：","一、報告、詢答及大體討論完畢。","二、第三十三條，修正如下：","第三十三條    辯護人於審判中得檢閱卷宗及證物並得抄錄、重製或攝影。","被告於審判中得預納費用請求付與卷宗及證物之影本。但卷宗及證物之內容與被告被訴事實無關或足以妨害另案之偵查，或涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密者，法院得限制之。","被告於審判中經法院許可者，得在確保卷宗及證物安全之前提下檢閱之。但有前項但書情形，或非屬其有效行使防禦權之必要者，法院得限制之。","對於前二項之但書所為限制，得提起抗告。","持有第一項及第二項卷宗及證物內容之人，不得就該內容為非正當目的之使用。","三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。","四、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提案","一、監察院於107年12月14日通過監察委員調查報告，某地方檢察署檢察官於辦理案件期間，逕予扣押律師當庭手寫筆記；律師聲請發還遭地檢署駁回聲請，二度向地方法院聲請撤銷或變更處分仍均遭駁回。","監察委員於新聞稿中指出，基於偵查不公開原則，檢察官固然可以限制或禁止辯護人在場或札記，但應以「有事實足認有湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人或影響偵查秩序」為前提。惟本案在訊問過程中，縱使該次訊問之被告及辯護人並無具體違反偵查不公開之事證，檢察官僅因覺得先前同案「其他被告」之答辯內容奇怪，即以涉及偵查不公開為由，禁止該辯護人繼續札記，並對辯護人札記之筆記予以扣押，顯然與《刑事訴訟法》第245條第2項、《檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項》第28點及「法務部83年11月7日法檢字第24163號函」意旨不符，亦違反大法官釋字第654號解釋精神，即被告與辯護人在不受干預下充分自由溝通，係屬辯護人協助被告行使防禦權的重要內涵，被告受辯護人確實有效的協助，才能發揮防禦權功能。","就此，監察院通過之調查報告指出，現行法規對於檢察官以違反偵查不公開為由而限制、禁止辯護人札記之相關要件與程序，皆未盡明確。法務部應將該處分之要件明確化，修正相關注意事項及函令，並促使檢察官於禁止或限制時，將足認違反偵查不公開之事實明文記載於筆錄內，使檢察官與律師執行職務均有明確規範。此外，鑒於大法官釋字第755號解釋理由書揭示「有權利即有救濟原則」意旨，司法院應檢討現行《刑事訴訟法》第416條第1項提起準抗告之範圍，使被告防禦權獲得確實有效之保護。","爰要求司法院及法務部依照監察院調查報告之意旨，研擬修正相關法規，於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告；法務部並應督促各級檢察署檢察官於辦理案件時，不應廣泛以偵查不公開為由，在無具體事證之情形下過度限制犯罪被告及其辯護人之防禦權與程序保障。","提案人：周春米    段宜康    李俊俋","決議：照案通過。","二、「沒有程序正義，就沒有實質正義」為了維護法官獨立審判與確保裁判的公正性，避免司法行政在個案中，以操縱案件分配的方式，操縱審判結果，因而要求個別案件交由哪個法官承審，必須依據事先已經建立之一般、抽象的規定進行分配。更是憲法第16條訴訟權保障之程序基本權內涵。","目前為了處理案件分配問題，各級法院通常是依據各該法院的法官會議通過的「分案要點」，來處理初分或改分案件。由於分案要點內容具有法規命令之內涵，涉及人民司法權限制訴訟權，不能逕以獨立審判、司法自主性之理由，完全遮斷法律保留原則。","司法院應就各級法院分案規則予以檢討，並研議是否就部分一般性抽象性規則予以法制化。於下會期說明立法計劃時併同說明。","提案人：段宜康    鍾孔炤    尤美女    周春米","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查108年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。"],["一、繼續審查108年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。"],["段落：繼續審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。"],["二、繼續審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。","主席：今日議程為繼續審查108年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分，以及繼續審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。","今日所列議程業經107年12月6日本會第21次全體委員會詢答完畢，現在進行108年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分之處理，先處理歲入部分，再處理歲出部分。","現在請議事人員宣讀預算數及委員提案。"],["一、預算數部分："],["二、委員提案部分：","INCLUDEPICTURE \"F:\\\\scan\\\\13\\\\13_頁面_48.jpg\" \\* MERGEFORMAT"],["主席：現在開始處理。","首先處理歲入部分，因歲入部分無委員提案，歲入部分預算均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理歲出部分，歲出部分以目為單位。","先處理第1目，相關提案為第1案至第8案，雖然都是針對第1目，但各委員提案理由不一，請人事長先說明。","施人事長能傑：謝謝大家的辛苦，針對第1目一般行政的各個委員提案，本人做以下簡要說明。","第1案建議改為書面報告，因為辭職率0.22%不是那麼高，變化也不是很大，是不是可以改為提出書面報告？特別是委員於提案中提及年紀越輕辭職率越高，這可能是因為剛他們考上高普考，覺得分發單位不好，所以又重新再考，可能會有這些現象。對於本案，本處建議不要凍結，改提書面報告。","其次，委員提案裡有一些是屬於LED燈的部分，第2案、第3案都有提到物品部分，這是因為我們要節能減碳，所以分年度編列改換為LED燈具，這是滿耗費的，所以大概編列了90萬元。然後我們又接收國發會的業務，包括國旅卡，所以要做置物櫃及除濕設備等等，今年確實多編列了120萬元左右的經費，有關第2案及第3案委員質疑部分，我們的用途大概是這樣。","有關黃委員所提第4案部分，確實今年在這部分多了100多萬元，主要是因為聯合辦公大樓在做空調主機的更換，聯合辦公大樓有很多機關進駐，大家要分攤這個經費，大樓裡有陸委會、公平會、領務局、本處及國發會，每個機關都有編列100多萬元要進行空調冰水主機的汰換，這個真的很有必要，所以今年多編列一百多萬元。另外，黃委員還有提第6案，今年總處內部的主機、空調維護需要進行設備改善，所以多編列了幾十萬元來做這部分的更換，這些對我們來講都是非常有必要的，必須要汰換，而且有些是配合大樓其他部會併同處理的。","第7案與第8案屬於特別費部分，我們也理解委員的關切，但每年做員額評鑑都有做追蹤管考，上次在業務報告及詢答結束後，已經將年度員額評鑑建議事項處理結果送到委員辦公室了。","以上是針對第1目提出簡要說明。","主席：本席的提案就是看到你們某些預算增加了，剛剛人事長說明時提到那是要更換為LED燈具以及增加國旅卡業務所需的置物櫃種種，這樣我瞭解了，那本席提案的部分就不予減列。","第1案至第8案，吳志揚委員所提第7案特別提到體育署升格的相關意見，針對這個部分，希望你們到時候針對體育署升格的相關評估來做個專案報告。","第1案至第8案就併案凍結30萬元，委員個別提案中要求書面報告的就請提出書面報告，要求專案報告的就請提出專案報告。請問各位委員，還有沒有其他意見？因為提案委員只有本席在場。","報告委員會，第1目第1案至第8案併案處理，凍結30萬元，提出專案報告或書面報告後，始得動支。","接下來處理第2目，先處理第9案至第13案。","請李麗芬委員發言。","李委員麗芬：本席所提為第9案，有關這個部分，已經與人事長有多次討論，同仁們也有到我辦公室進行充分討論與說明，包括怎麼協助國教署、社家署在人力部分能夠充足，畢竟這二個都是很重要的單位，要推動國教及全國社會福利工作，所以本席與同仁討論後，決定改為凍結30萬元，在明年7月31日前提出該二署相關人力檢討的書面報告後就可以解凍。謝謝。"],["主席：請周春米委員發言。","周委員春米：本席的提案是第11案及第12案，第11案是針對總額的部分，現在每個單位都認為自己可以運用的預算員額與總額都不夠，希望人事總處能就此部分進行通盤檢討，提出書面報告。","第12案則是大家都很關心的勞動派遣問題，之前質詢時也曾提過，現在要減少派遣，但將來這些人力怎麼使用，又要如何保護這些人力的權益？第12案與其他委員所關心的點都是一樣的，所以第12案的凍結數額，本席尊重主席的裁決，但還是要提出書面報告。","主席：第2目的預算很多，提案也很多，因為提案太多，所以我們分開處理，現在先處理第9案至第13案。","現在請人事長說明。","施人事長能傑：有關第9案至第13案，李委員的第9案我們接受。","至於段委員的第10案，這屬於大家很關心的聘僱人力的問題，也有一些委員有相關提案，也有主決議提案，是不是有可能在處理主決議時再一併處理？我們會來做這個事情，讓它往下走。","周委員所提的第11案及第12案，大概也是我們應該要做的，也是應該提出書面報告的議案，我們予以尊重。","有關黃委員所提的第13案，主要是談到出國考察與業務報告的經費問題，後面還有好幾個案子也都與出國經費相關，是不是可以把相關提案都一起談完後，再一併處理？"],["主席：請黃國昌委員發言。","黃委員國昌：有關出國費用的部分，我的提案與後面其他委員的提案是一樣的嗎？"],["施人事長能傑：有很多案子都跟出國……","黃委員國昌：不是喔，這要看你們的預算怎麼編列，今天你預算是針對出國費用做統編嗎？"],["施人事長能傑：不是統編。","黃委員國昌：對啊，如果不是統編，就分開來討論啊！"],["主席：有沒有在同一個科目？"],["施人事長能傑：剛剛主席是說逐目討論。"],["主席：你們所有的出國旅費都在第2目嗎？","施人事長能傑：對，都在第2目。"],["主席：但是分屬不同分支計畫？","黃委員國昌：其他委員的提案我都尊重，但出國旅費部分要全部包在一起討論，我是沒辦法接受，我的提案講的很清楚……"],["主席：那就分開處理。","黃委員國昌：你們每年花這麼多錢出國考察，考察回來以後呢？上次詢答的過程就很清楚了，你自己花錢去美國考察，但考察報告的內容你根本就不熟，更遑論接下來回國後做了什麼事情！","施人事長能傑：向委員報告，我們出國考察回來的建議事項，都有後續我們辦理多少項目的比例……"],["黃委員國昌：不要在這裡說空話嘛！","施人事長能傑：事實上，我們都是有統計的，這些統計都可以提供給委員參考。","黃委員國昌：不用，你就來這裡做專案報告，如果可以經得起考驗，我一毛不刪一毛不凍，全部都讓你們通過也都沒有問題，但經不經得起考驗不是你坐在這邊講空話，或是後面用一些作文來說實際上有什麼具體成效，就來坐在這邊接受檢驗嘛！我上次質詢時就曾簡單請教過，其他的都還沒問，就你個人出國的部分，實際上的內容就讓人感到失望透頂，我說的不對嗎？","主席：現在處理第9案至第13案，這裡面有幾個重點，包括剛剛黃國昌委員提到的出國考察的成效，還有約聘僱法制化及檢討派遣人力的問題。因為第9案至第13案委員提出的都是要求凍結，我們就合併凍結一個數額，然後請他們個別做報告。合併凍結100萬元，可以嗎？"],["段委員宜康：好！"],["主席：人事長有意見嗎？","施人事長能傑：因為這都是組編人力處的業務，他們總共只編列200萬元，就是說這裡面有很多案子……"],["主席：沒有啦！第2目啊！"],["施人事長能傑：是整目喔？","主席：我們是整目，在第9案至第13案裡面，你們到時候自己去調整，但還是在第2目裡面。也就是說，第9案至第13案的部分，凍結100萬元，你們自己去調整，但是必須要個別做報告，委員要求書面報告的部分，你們還是要針對個別委員提出書面報告，至於黃國昌委員所提第13案是要求要專案報告，關於出國考察成效的報告。","請李俊俋委員發言。","李委員俊俋：主席，我想瞭解一下，第9案至第13案是第2目的提案，現在大概是凍結100萬元，還有兩個報告，一個是黃國昌委員所提的出國考察報告，另外一個是周春米委員所講的派遣人力的報告……","主席：沒有，個別委員還有書面報告，像……"],["李委員俊俋：其他都是書面報告？"],["主席：對。"],["李委員俊俋：OK。","黃委員國昌：不好意思，我請教一下，剛剛主席裁示或建議統凍的項目加起來總共有多少錢？","主席：因為第2目項下其實是一億八千多萬元，但是第9案至第13案只是第2目裡面的一小部分。","黃委員國昌：對啊，我現在請教的就是主席所謂第2目的一小部分是多小部分？總金額是多少錢？當然我尊重主席的裁示，但是大致的金額還是要讓大家知道，不然不瞭解或誤會的人看到我們審預算的直播，會以為這樣隨便弄弄就過了！","我現在的問題很具體，就是凍結100萬元的部分、所謂第2目裡面的一小部分是多小部分？是只占200萬元，還是只占300萬元？在一億八千多萬元裡面到底占了多少錢？這總是要跟大家說明一下嘛！","段委員宜康：主席，我的建議是這樣，因為第2目的提案不只是第9案至第13案，後面還有，所以如果要整目來處理的話，合理來說是不只100萬元啦！但是黃委員提的也有道理，就是現在要凍，是要凍在哪邊？如果凍在剛才人事長所講的那個計畫的話，比例又過高，等於是凍結了二分之一，但是如果整目凍結100萬元，看起來比例又太低。所以要不要等這一目的提案都討論完，再針對整目做一個案子，這個案子包括各個委員的提案，當然也包括黃委員的提案，這樣這個數字就會比較大，而且它要解凍的話，一定要滿足每位委員對這個計畫的要求，這樣是不是比較好處理？也就是說，主席的意思當然有可能是第9案至第13案凍結100萬元，然後第14案開始可能又凍結另外一個數字……","主席：是啊，會有另外一個數字啦！","段委員宜康：這樣也可以啦，但是對於黃委員的質疑，要不要等到把第2目的案子都討論完之後，我們再來討論一個處理原則？好不好？","主席：好，有兩種方式，一種是段宜康委員所講的，另外一種就是我們把每個案子所針對的項目都列出來，譬如第9案至第13案原來的預算是多少、我們提出來的凍結數是多少，把它載明，也就是第9案至第13案所指涉的項目凍結100萬元，其實是這樣子說明，讓人事總處去調整，這樣也可以啦！","好，尊重委員們的意見。對於剛剛段委員的提議，各位委員有沒有其他意見？","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：我附和一下段委員的提議，我覺得第9案至第13案的部分是不是請人事總處提供你們的數字是多少，然後我們等一下就繼續往下審查其他的案子，審查完以後，我們再來看這個數字是否符合我們的期待。","主席：對，請人事總處核算一下委員所提的第9案至第13案所指涉的原預算是多少，等一下把這個數字提供給我們參考。","施人事長能傑：我們會提供正確的數字，不過我們出國餐旅大概是180萬元，前面都是組編人力處的部分，應該是200萬元左右，所以加起來快要380萬元；我們會提供更正確的數字。","主席：總共約380萬元。好，等你們提供出來以後，我們再回頭處理第9案至第13案總共要凍結多少。","現在繼續處理第2目第14案至第22案。請問委員有沒有要補充說明的？","請許委員智傑發言。","許委員智傑：針對第14案，請問人事長有沒有什麼改善的規劃？","施人事長能傑：有關上次委員質詢的項目，我也贊同我們應該有往前再進一步的、更大的鬆綁空間，不過跟委員報告，這個案子今年大概是上個月才交給總處負責，所以是不是可以讓我們往後再提這個書面報告，向委員報告我們可以做哪些事情，也許可以再往前進一步？不過委員也知道，這有多元價值的衝突，上次委員提到3個面向，其實不光是這3個面向，我們會再想想看整個國旅卡的運用上還有哪些更為彈性的措施，這部分我倒是覺得我們可以來努力。","許委員智傑：所以人事長的意思是先凍結十分之一，後續有改善的時候再解凍是不是？","施人事長能傑：如果可以不要凍結當然是更好，不過我們一定會跟委員做進一步的報告，好不好？","許委員智傑：還是凍個意思，等你們改善以後再解凍。","施人事長能傑：因為這是我們綜合業務規劃的部分，而不是整目，就是裡面的分支計畫啦！","主席：這是分支計畫的部分，第14案至第22案我們等一下會一併處理。"],["許委員智傑：那就整目一起考量好了。"],["施人事長能傑：謝謝。"],["主席：請人事總處針對委員提案做必要的說明。","第14案至第22案裡面也有提到出國考察，所以是在分支計畫裡面。出國考察的部分有很多提案，包括許毓仁委員和本席都有提，所以你們應該說明一下。你們在分支計畫裡面有不少出國考察旅費，請說明。","施人事長能傑：事實上是因為我們各個業務處有不同的業務，所以都有可能會編列出國考察的經費。出國考察大概都是派一、兩個同仁，根據各自的業務需求，出國去進行考察，所以看起來各分支計畫有很多出國考察的費用，實際上是各個業務處基於各自的需求來做，往年也是這樣進行。他們考察回來以後都會提出報告，報告的最後都會有一些建議事項，剛剛跟委員報告過，根據我們的統計，整個採行率大概有8成以上。後面這些都是分支計畫的具體說明。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：接續上一段黃國昌委員對於出國考察的成效和效益的質詢，我有2個提案都是和出國考察相關的。事實上這個東西連動到約聘人員法制化，也就是我提出第19案質疑立法效益怠惰的問題。你們好像是去考察很多先進國家有關公務人員的立法制度，可是回來以後，我覺得無論是在立法效率或處理重要的相關法案，包括剛剛提到的約聘人員法制化，怠惰的程度是非常高的。","而且我也認為，今天你們來跟我解釋本年度要去丹麥考察的計畫，因為丹麥沒有國家公務員考試，也沒有權責機關負責訓練的制度，其主管人才任期、管理績效、評估績效及重視僱用者及受僱用者之間集體協議並特別保障員工代表權益等措施，均頗具參考、借鏡之特色。所以你們要規劃8天的考察行程，考察人數總共兩人，總共經費24萬元，然本席質疑的是，你這些名目講得好像很有意義，但是考察回來後相關施行的效益還有相關的立法進程均嚴重落後的時候，則這樣的考察是否有其必要性，我是覺得這要打一個滿大的問號，因此，希望你們在立法的速度上能在此為自己的行為去做說明還有負責。"],["主席：請施人事長說明。","施人事長能傑：聘僱的部分，有一部分是行政院的權責比較重，但的確有一部分是在考試院，事實上這個議題最近有在積極的討論，希望可以讓其往下走，當然不同國家有不同制度的運作，我們都會看那個國家運作的狀況，加上同仁考察回來後的報告，以之做為我們未來的參考。","許委員毓仁：我覺得這還是一個滿籠統的回答，討論那麼久了，即這個會期一直在討論這件事，但一直都沒有一個答案，然後你們也出國看了好幾個國家施行的方法，但看得再多，若不願意解決也是沒有辦法，所以我覺得還是將其減列好了。主席，第16案到第20案本席要求減列，然後第19案本席要求凍結。"],["主席：所以你減列的部分是20萬元？","許委員毓仁：兩筆20萬元，就一併做處理。","主席：都是關於出國考察的旅費，減列20萬元，我們先處理減列的部分，即第14案至第22案，提議減列的有本席及許毓仁委員，是否就減列20萬元呢？人事長，你們就少考察一點，因為大家認為考察成效不彰，所以你們就減少考察次數，如果是兩、三個人出去考察，少了20萬元可能就是少考察一次，你們會不會有困難呢？","施人事長能傑：我們同仁都是基於業務需要出國去進行一些了解，減少20萬元相當於一個業務處就會減少這方面的機會了，所以是否可以減列稍微少一點，請委員考慮一下。","許委員毓仁：本席主要是要求他們立法的進度，所以就改為凍結，而不是一個比較像是懲罰性的減列，此外，在立法進度上，希望你們提供一個報告給本席，因為我感受到的是，你們好像無心來做處理，就算真的花了時間考察國外的制度。對於我們減列經費一事，人事長的看法是同仁減少出國考察機會你感到很惋惜，還是這些錢花了之後對實際上的立法有什麼幫助，這部分我覺得還是要斟酌的。","施人事長能傑：我們確實已經把這個部分放在期程上要做處理，上次在大體討論時我也做過報告，就是我們優先處理的是在還沒有立專法前哪些項目可以讓其更衡平，這些部分我們已經開始在做處理，也跟考試院在進行討論。當然立專法一事，上次就有提到，我們希望在明年度上半年可以討論出專法的草案，然後儘快再繼續走下去，總之，我們確實滿重視這樣一個議題，的確，這個議題之前一直都是討論多、具體行動少，然我們已經要進行具體行動階段了。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：對於國外考察業務，我對人事總處是滿有期待的，像歐美國家，尤其是歐洲，其非典型人力是愈來愈多，就算如此，不代表其薪資待遇就低，台灣現行的狀況是非典型人力愈來愈高漲，但薪資待遇相對來說比正職人力還來得低，我同意你們去看看人家為何非典型人力仍是可以同工同酬，為何台灣非典型人力的部分卻差異這麼多，如果是做這方面的考察，本席是會支持的。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：該去的都有去了，只是回來之後要怎麼樣而已，說得更具體一點，今年最近一次去考察，不就是去德國嗎？回來之後整份報告我都讀完了，鍾委員想要看到的現象，報告裡面有寫啊！寫完了以後呢？德國在契約人力上是採定期還是不定期？"],["施人事長能傑：以台灣來講是偏向不定期。","黃委員國昌：去看了啊！方才鍾委員想要鼓勵你們去歐洲看看，在此向鍾委員報告，他們有去看，但去看了回來又如何？回來後做了什麼？甚至去年去美國麻州考察回來後，你們做了什麼？","施人事長能傑：美國在這部分的制度跟德國不太一樣，同樣都是運用契約人力，但兩國的制度是不一樣的。"],["黃委員國昌：這我知道。","施人事長能傑：因為不同國家有不同制度，然後我們現在努力往……"],["黃委員國昌：兩種不同典型的國家你們都去過了。"],["施人事長能傑：對。","黃委員國昌：所以現在要再多去幾個國家才能確定要採用哪一種制度嗎？美國跟歐洲兩者是不是有終身聘用制這件事情？需要去當地看才知道嗎？我在台灣查到的文獻，然後寫出來的東西都比你們的出國報告還豐富啊！現在的重點是出國考察回來後的報告內容有比現在既有的研究文獻更深入、更有insight嗎？我看完了以後覺得並沒有如此，你們就制度的介紹，寫得比一般在討論國家制度的還要更粗略，基本上，若你們說在看到實際狀況後有什麼感動、有什麼啟發，想要趕快推動改革，大家應該會支持啊！但到目前為止我們也都沒看到啊！你們出國考察回來後到底做了什麼，要讓人民有感啊！如果讓人民無感的話，說句不客氣的話，我把你整年出國考察預算刪掉，對於人事行政總處該做的事情會有任何障礙嗎？我並不認為。大家的感覺都還是一樣，對於公務人力沒有辦法澈底的革新、對於沒有看到具體的改革成效，大家的感覺都是一樣，講得好像沒有出國考察的話，人事行政總處業務就會沒有辦法推展，改革就沒有辦法進行。","主席：現在進行處理。現在變成委員都是建議予以凍結，這一部分也請人事總處針對委員所指涉的項目總金額大概是多少，這一批主要是出國旅費，另外，有關許毓仁委員約僱法制化的檢討、鐘孔炤委員派遣的部分，請你們一併做統計。第14案到第22案他們所指涉原來編列的預算有多少？我們等一下一併處理，看要凍結多少。"],["鍾委員孔炤：第18案跟周委員的第12案其實是大同小異。"],["主席：指涉項目是一樣的。","鍾委員孔炤：我是直接在分支計畫裡面，但同樣都是第2目。","主席：對，等一下一併處理。","繼續處理第23案至第26案，包括本席、許委員毓仁、黃委員國昌的提案。請問各位，有無補充說明？","請人事總處針對委員提案做說明。","施人事長能傑：主席，我針對這3案做說明。我們所做的意見調查並不是對總處服務同仁的滿意度，而是同仁對他所在機關服務的感受，各機關的人事單位會根據這個報告撰寫他們自己機關的分析報告，謝謝委員的關心，我們繼續來努力，如果委員需要，我們可以提供書面跟委員報告，過去做了什麼、後續可以再做些什麼，我們建議第23案改成書面報告，因為我們的經費並不是那麼多，是否可以免予凍結。","第24案是區塊鏈的部分，其實我們已經開始試辦使用了，許委員建議人事主管派令的部分是不是可以儘量減少，改用區塊鏈的方式。事實上，我們已經在進行了，建請委員讓我們繼續做這個事情，免予凍結，更細的項目我們會努力，再跟委員做書面報告。","至於第25案資訊的部分，這屬於業務費，謝謝委員的指教，主要是我們要擴張雲端資料中心的基礎建構完整，需要把一些資料移到新的雲端資料中心去，所以需要擴增一些機櫃空間等，所增經費是屬於這個部分的費用。","第26案是我們有大量的系統要建置，需要做一些設備更新跟投資，以確保所有資料庫自動傳輸監控系統能夠穩定運作，今年確實增加編列投資跟設備費。跟委員做以上報告，建請委員繼續支持我們的人事資訊業務費用的處理。","主席：請問各位，對第23案至第26案有無意見？委員的提案有凍結也有減列。","我的提案主要是針對人資滿意度的部分，剛剛人事長有做說明，我可以改成凍結，提書面報告。另外，減列的部分是黃國昌委員的提案，係針對增加預算的部分，剛剛人事長解釋是他們增加很多資訊設備，這部分黃委員的意見如何？","黃委員國昌：把今年執行細目、契約書全部提供給我，並把明年預定要買的項目條列出來，在這個事情做到以前，就先保留吧！"],["主席：人事總處要補充說明嗎？","施人事長能傑：資訊相關的部分，我們都會提供給黃委員。","主席：今年的契約跟明年增加的項目要條列出來，提供給黃委員。","黃委員，本案是保留還是……","黃委員國昌：我總是要看到契約，看是招標給誰、花多少錢、服務內容是什麼？這些資訊項目的預算顯然就是膨脹，且全部都外包給廠商做，他們膨脹的內容在實際上面是不是有需要性、價格是否合理，在審預算時總是要看嘛！我不可能就聽他講兩句話，就自己把案子給撤了。"],["施人事長能傑：瞭解。"],["主席：請段委員發言。","段委員宜康：跟主席、黃委員做一個建議，我知道黃委員希望看到資料，但是我建議在委員會不必保留，因為接下來還要到院長那邊協商，他們必然是代表黨團，黨團有什麼意見就可以提出。萬一人事總處提出來的資料沒有辦法讓您滿意，院長協商時還是可以一併提出。","黃委員國昌：這樣我就要重寫提案了！請段委員放心，如果他們提出來的東西都是合理的時候，即使保留送出去，事後我自己就會撤回，但是在我還沒有看到東西以前就自己把它撤回，這件事情可能會有一點沒有辦法處理。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：我的提案是第24案，我感謝人事長有提供一份書面資料，現在我比較希望知道的是，因為這個預算編列數額滿大，約五千八百多萬元，究竟你們要怎麼實行，實際上的狀況又是如何？","其實我的問題跟國昌委員要問的細目比較接近，我在看預算書時，發現各部會都有一樣的問題，即所有預算都浮誇編列，包括我之前提到的臺鐵售票系統竟然編列10億元，仔細去看裡面內容，發現有很大的問題。如果你實際要做的東西目標非常清楚，且有實際需求的話，編列多少預算，我們都可以支持，現在就怕你們使用預算時，沒有遵守預算的紀律，我的提案是凍結2,000萬元，我願意先改成凍結500萬元，等你們做進一步說明後，始得動支，好不好？","主席：現在一併處理，第2目第9案至第26案的部分，請人事長說明委員提案所指涉的預算原來的總金額是多少？凍結多少？減列多少？現在減列的部分等於是……","黃委員國昌：主席，因為第25案、第26案是保留，所以第9案至26案加起來，原來第2目就是1億8,900萬元。","主席：但是這要看委員提案內容所指涉的部分而定，這不是都指涉整個1億8,900萬元，還是我們一樣以分段的方式處理？譬如我們先處理第9案至第13案，這樣會比較好計算嗎？","施人事長能傑：根據同仁統計的結果顯示，如果不是採用「目」為單位的概念，而是以實體來看，第9案至第13案是包括所有出國旅費與人力處的經費，預算數為393萬元；第14案至第22案約為382萬元；第23案至第26案為5,800萬元，因為我們後面的費用主要用於資訊方面……","主席：因為委員提案還是有指涉分支計畫的部分，所以這幾案還是可以區分得出來。第9案至第13案本預算的部分是三百多萬元，根據方才我們討論的結果是，這部分凍結100萬元，你們該做報告的就要做報告。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席，我還是建議以整目的方式處理，因為方才主席裁示第9案至第13案總預算為393萬元要凍結100萬元，其實這對他們影響非常的大，到底人事行政總處何時可以安排專案報告，屆時預算始得動支？因為我們對人事行政總處的要求未必可以立即完成，所以他們可以應急或勻支的空間就相對比較有限。從第9案至第26案來看，本席建議以第2目整體做為凍結單位，如此我們可以凍結的數字可以稍微大一點，像這部分可以凍結到500萬元。如果我們在1億8,000萬餘元中凍結500萬元，雖然這樣的凍結比例好像不高，但是，實際上這對他們已經產生影響了，他們也不會不要這500萬元。事實上，人事行政總處都必須滿足每位委員所要求的條件，對他們而言也是相當程度的考驗，因此，本席建議第2目做成決議，無論委員提出專案報告或書面報告，每位委員提案的要求還是會保留在其中，當然，黃委員提案保留的部分仍予保留，在滿足委員所提解凍條件之後，相關經費始得動支。","主席：請問各位委員，有無其他建議？如果委員無其他建議，我們就依照段委員的提議第2目凍結500萬元；方才許毓仁委員也提議凍結500萬元，至於個別委員要求人事行政總處提出報告的部分，請你們再個別做報告；黃國昌委員特別提到保留部分予以保留，俟人事行政總處提供相關資料之後才處理。這樣OK嗎？"],["施人事長能傑：是。","主席：處理第2目。第2目第9案至第26案一併處理；第25案及第26案保留，總共凍結500萬元，俟提出專案報告或書面報告後，始得動支。","處理第7目。我們先處理第27案至第29案，李麗芬委員及尤美女委員都有提案。請尤美女委員發言。","尤委員美女：針對第27案，李麗芬委員願意改成主決議。","主席：好，第27案就改成主決議。","請周春米委員發言。","周委員春米：本席提出的是第28案，人事行政總處已經給我一份書面報告。再請教施人事長，你們於7月18日已經擬具公務機關約僱人員、臨時人員及派遣人員調薪相關草案，目前地方政府可能對此仍有意見，未來你們針對這部分要做何處理？","施人事長能傑：目前我們仍然以中央政府先行處理，如果中央政府實施公務機關約僱人員、臨時人員及派遣人員調薪草案之後，也會鼓勵地方政府可參照我們的精神處理。"],["周委員春米：地方政府就是參照中央政府相關草案處理。"],["施人事長能傑：對。","周委員春米：根據你們在報告中載明，行政院所屬中央機關有20人，所需年增經費為112萬元；行政院以外的中央機關為17人，所需年增經費為85萬元。換言之，人事行政總處調漲的部分是在中央機關……"],["施人事長能傑：這主要是針對行政院所屬機關。","周委員春米：未來相關法案實施之後，地方政府應參考這樣的標準執行。"],["施人事長能傑：對。","周委員春米：主席，因為人事行政總處已經提供書面報告給本席，所以我建議第28案改成主決議即可。","主席：好，第28案改成主決議。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：第29案主要針對人事行政總處編列「解決低薪配套方案費用」編列一億八千多萬元，但據我所知，這件案子好像尚未通過，我對於現在就編列這筆預算有所質疑，所以我希望人事行政總處能夠針對這部分進行說明。至於另外的部分，則請施人事長說明之後，我們再進行討論。"],["主席：請人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：報告委員，因為行政院已經確定要推動這個案子，至於細節的部分，現在差不多正進入尾聲，最後交由行政院核定，問題在於我們在明（108）年一定要實施相關法案，所以今年我們先編列相關預算。事實上，我們會先鎖定行政院臨時人員及派遣人員，如果其薪資在3萬元以下，我們會運用這1億8,000萬元的預算，並針對各機關都有一套指導原則，請他們如何調整相關人員薪資至3萬元的方向進行，至於細節的部分，則需要由各機關執行，所以這筆1億8,000萬元的預算是根據我們調查的資料進行推估，這樣的金額大概是今年首次進行階段性處理，所以我們要先編列相關預算。如果行政院已經核定相關計畫，大院也給予支持，至於後續該如何做更細部的書面資料，我們都可以再提供給委員參考。","許委員毓仁：我質疑這種比較像施打急救針的方式，每年人事行政總處都要編列一筆預算解決這些約聘人員低薪的問題。請教施人事長，當行政院要提出相關方案時，人事行政總處有提供哪些專業建議，還是你們就照單全收？如果你們身為規劃國家整體重要的人事行政單位，應該會提供一些反饋。請問施人事長，你們有提供哪些反饋？","施人事長能傑：那是我們所做的事項之一，第一步還是要調查現今所有在政府部門人員的薪資狀況，無論他們屬於哪種類型人員，我們都會進行薪資普查，經過薪資普查之後，我們再根據相關的統計數字可以計算出，目前政府部門工作同仁薪資中，有多少人的月薪在3萬元以下。我們的建議是，這些人員的薪資可能介於2萬2,000元至3萬元之間，我們要如何才能夠逐步提高相關人員的薪資。當然，現今薪資超過3萬元以上的人員可能被列為另一軌，大部分會隨著公務人員調薪而增加薪資，所以我們的建議當然不可能將現今薪資2萬元者統統調高為3萬元，而其他人的薪資都不動，我想這在薪資政策上也無法達成衡平，所以我們這不是我們會建議做的這種動態的考量，至少讓現今領取2萬2,000元低薪者的薪水能夠愈調愈多，逐漸朝向每月薪資3萬元……","許委員毓仁：依照施人事長的說法，好像今年缺少多少錢，我們就先補多少錢，這種方法實在無法說服立法委員，這種方法我覺得有失你們專業啦！你們應該是要對這個國家之公務人員制度的行政規劃提出一套中長期的做法，如果照你說的不夠三萬的補成三萬，那明年是不是又有一批不夠三萬，你們是不是要再編一次相同的錢，甚至於更多的錢繼續補下去？你剛剛跟我講的方法，其實在媒體上都可以查得到有多少人沒有到達這個數字，我覺得這是滿懶惰的啦！如果你是用這種方法去說明的話，我是比較沒辦法接受。所以你們到底提出什麼解決方案？今年編給你們了，明年委員會是不是又要背書，再繼續編給你們這樣的預算？你們提出來的解決方案是什麼？我現在就是問你這件事。","主席：黃國昌委員是否也是針對同樣的問題？如果是的話，，先請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：在大的方向上，行政院希望能夠解決低薪，特別是年輕人所面臨的困境，並在公務部門裡面先做努力，這個用心跟目標我基本上是肯定的。但大家現在比較擔心的是，這樣子編，短期當然對這些低薪年輕人有幫助，但長期的制度是不是要這樣做？當然，這個會涉及到你們所謂的低薪配套補助方案的具體內容為何。剛剛人事長說，你們有全面普查兩萬二到三萬的部分，普查完後倒推回來才去編這1億8,000萬的數字，請問你們普查完後，現在兩萬二到三萬的有多少人？","施人事長能傑：據我的印象，中央政府和地方政府的臨時人員等大概有快八萬多名同仁，我們的普查是全國性的。"],["黃委員國昌：這一億八千多萬是要分給那8萬人嗎？","施人事長能傑：不是，這一億八千多萬是補助中央政府的八千多人，我們只鎖定在3萬元以下的。"],["黃委員國昌：所以這1億8,000萬是要給中央政府的八千多人？","施人事長能傑：對，原則上是以這八千多人為主。","黃委員國昌：所以除起來，一個人一年大概可以增加多少錢？","施人事長能傑：因為每個機關不太一樣，用平均數可能不是挺好的方式。","黃委員國昌：是啦，我當然知道用平均數不夠精準，但是我們現在是連平均數都沒有，連基本的concept都沒有，只知道1億8,000萬，所以我才問這1億8,000萬是要給幾個人？這樣平均起來，每個人每年可以拿到多少錢？"],["施人事長能傑：每人平均一年增加兩萬多元。","黃委員國昌：所以這一億八千多萬丟下去，平均每人一年可以多2萬2,000元，一個月大概平均多2,000元？"],["施人事長能傑：差不多。"],["黃委員國昌：這個方案的具體內容什麼時候可以提出來？","施人事長能傑：這個還要經過行政程序，要再簽給院裡面，我們現在正在走行政程序……","黃委員國昌：當然嘛！不過現在提案委員的意思是，方案的內容都還沒看到，預算就要先過，對於這個目標，我再講一次，我是百分之百支持，但是對於你們怎麼達到這個目標、怎麼做這件事情的方法，大家在討論的是這件事情，而你們目前所處的狀態是，這個方案的內容都還沒有確定，導致我們很難評估。我現在的問題是，這個方案的內容什麼時候可以定？是這個月底前就會出來，還是需要一個月、兩個月？請你們給大家一個大概的時程，要不然我們在審預算都不曉得在審什麼啊！這個方案什麼時候會出來？","施人事長能傑：順利的話，我們希望明年1月這個方案就可以出來了。","黃委員國昌：所以你們的期待是，我們先過預算，過了以後你們再把方案提出來，是這樣嗎？","施人事長能傑：因為這是新增預算，我們不曉得經費最後……","黃委員國昌：不是啊！你要到立法院來提預算，總是要跟立法院有個proposal，說明你們多這1億8,000萬是要做什麼，只要內容說服大家，大家支持你們，就沒有問題啊！但是你們現在的操作手法是，你們先有個目標，內容是什麼都還不確定，然後就用這個目標來說服大家去支持你們。","施人事長能傑：內容大方向大概像我剛剛講的，所以也不是完全沒有確定，也就是說，我們是以中央政府大概八千多人這樣的方式……","黃委員國昌：我知道啊！但是平均下來，每人一個月增加不到2,000元，你們是要怎麼做？是有子女、沒子女有差別，還是要怎麼做？因為我現在看到的是「婚喪生育、子女教育及低薪配套補助」，這個現在是要……"],["施人事長能傑：這個是兩個不同……","黃委員國昌：對嘛！我沒有要你鉅細靡遺，只是要你把大致上的東西提供一份給大家看，這樣有困難嗎？","主席：這部分我們等會來處理，先請林委員德福發言。","林委員德福：我補充一下，施人事長，這部分我們支持，但問題是你是先射箭再畫靶，你應該一開始就要把這些說清楚、講明白，你不能先射箭再畫靶，講實在話，你沒有感覺這變成有一點倒著走？站在行政院人事長的立場，你在面對低薪的問題，我們本來就認為要調整，但是調之前一定做些參數和說明，希望大家能夠力挺、支持，然後這個政策定了以後，你再去編列，如果是這樣，我們就不會反對；但問題是，你是先編預算，後面的政策再倒著走，這有一點荒腔走版，變成你是先射箭再畫靶，身為人事長，這樣的方式真的是不宜又不妥，不能這樣做！","施人事長能傑：跟委員報告，不會是先射箭再畫靶，我們還是有一些方向，像上次在大體質詢時，我們後來也有提供書面報告給質詢的委員，大概有大的方向已經在進行，至於細部的部分，我想應該很快就會有細部的操作，明年初這個預算如果通過，我們就會提供給委員會來做……","主席：好，請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：我想幾位委員都是支持這樣的計畫，但我們主要希望看到的是這1億8,000萬元是怎麼用？既然大致方向已經確定了，表示你們應該有一套試算方式吧？像剛剛黃國昌委員問的問題，我覺得你也答不出來，甚至覺得你是在討價還價，就是今年1億8,000萬元，明年可能是2億元，後年可能是2億5,000萬元，但是你們要提出的應該是這個東西的第一步、第二步、第三步是什麼，你們要如何具體、系統性的解決低薪問題，而不是今年遇到這問題，你們就編個預算進來，如果是這樣做，我覺得這個問題只會長久存在。","主席，看來大家對於這個方案都是採支持的態度，但是我們希望看到他正確的proposal，如果人事長覺得現在還未拍板的方案還不能拿出來的話，你們是不是私底下到委員辦公室來報告？換句話說，這個邏輯是不是符合你們要處理的狀況、能不能解決你們所提出的問題？我想我們都需要看到比較細節的內容。","主席：第27案、第28案都已經改成主決議，至於第29案，我們還是要聽你們的詳細報告。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我跟提案委員商量一下，對於他們沒有內容這件事情，我是覺得滿遺憾的，但是全凍真的不是很好，我建議凍個比例就好了，因為如果全凍，明年1月他們初步要開始推展，一些本來可以受惠的人可能會因為全凍而完全無法受惠，當然這個案子不是我提的，我還是尊重提案委員的看法，只是建議不要全凍，稍微凍個比例就好。"],["許委員毓仁：10%好嗎？","主席：凍結10%，你們儘快提出詳細的計畫報告，這個計畫報告包括這一次這個一億八千多萬是怎麼試算的，以及將來逐年要處理的未來計畫是如何？先凍結10%，約1,800萬元，報告之後就……"],["許委員毓仁：可以吧？提出說明就OK了。","林委員德福：他們有11個月可以先用，這個弄清楚以後，那個其實……"],["主席：請人事行政總處施人事長說明。"],["施人事長能傑：進一步到委員辦公室說明是我們一定會做的事。"],["主席：也要向委員會說明。","施人事長能傑：是，我們會另外把書面報告給委員會。"],["鍾委員孔炤：整筆預算是包括婚喪生育及子女教育……"],["施人事長能傑：這只有針對低薪的部分。"],["主席：處理低薪的部分。","周委員春米：依據他們給我的書面報告，一億八千多萬元是臨時派遣人員的相關預算，這是整個薪資的問題。","主席：而且是增加，不是原來的薪資，原來的薪資不包括在裡面。","施人事長能傑：婚喪生育及子女教育是原來的預算，今年新增一億八千多萬元純粹作為低薪配套。"],["主席：加薪的啦！"],["施人事長能傑：對。","主席：雖然凍結10%，但是你說明完了就會解凍。原則上，我們支持這樣的方案。這樣執行有沒有問題？明年1月開始就要領的薪資會不會有問題？","許委員毓仁：你趕快來說明，反正還有點時間，沒有問題！","主席：請人事長盡快說明。第7目第27案至第29案，第27案及第28案改為主決議，提出書面報告；第29案凍結十分之一，提出書面報告後，始得動支。","接著處理主決議，第30案至第43案。人事總處有沒有意見？有沒有困難的部分？","李委員俊俋：第30案至第33案是我的提案，調整如下：第30案改為書面報告；第31案進行一些文字調整，最後倒數第二行修正為：「提出分析檢討與派遣歸零之行動計畫、如何認定及查核派遣、承攬業務內容之相關措施並向本院司法及法制委員會提出書面報告」，就加上幾個字，我等一下會提供給主席；第32案人事總處向我說明了，所以第32案撤案；第33案也是文字調整，倒數第二行改為：「有鑑於此，總處是否定期針對公務人員做職場工作壓力檢測，若無，建請人事行政總處選擇部分機關進行試辦，並於6個月提出書面報告」。"],["主席：好。請人事總處說明其他的主決議有沒有困難。","施人事長能傑：剛剛李俊俋委員所提的，我們覺得都可以做。接下來第34案鍾委員提到的書面報告，我們也會做。鍾委員提議修正文字，是不是由我們提供給主席？"],["主席：等一下會一起宣告文字修正的部分。","施人事長能傑：第35案許智傑委員要我們提出書面報告，也有一些文字修正，我們會辦理。第36案尤委員提到的也是文字修正，我們會辦理。第37案也是尤委員提案的，改為書面報告並文字修正，我們都會辦理。第38案也是尤委員提案的，這部分我們向委員報告過，文字修正並改為書面報告，我們也會辦理。第39案也是尤委員提案的，有關約聘僱法制化，剛剛也談到會有書面報告，我們也會辦理。第40案尤委員提到的這個部分，我們也會辦理並提供書面報告。因為第41案至第43案是黃委員的提案，請問是不是由我一併說明，還是黃委員需要先說明？"],["主席：你是說第幾案？"],["施人事長能傑：第41案。"],["主席：主決議有問題嗎？","施人事長能傑：我們當然會做派遣的報告，我們本來就已經在進行。","主席：關於主決議的內容，只要你們執行沒有困難，就按照主決議去做。","施人事長能傑：如果黃委員願意，第41案我們是不是可以改提書面報告？第42案我們本來就已經有做了，就是臨時人員已經按照就業服務法的規定，因為這部法律通過，未來對於約聘僱人員也一樣會跟著一併進行。第43案是國道加給的部分，下午我大概就會與部長進一步討論，應該很快就會處理這個案子，我們建議處理完以後提出書面報告。第44案是李俊俋委員的案子，我們也會來進行。","主席：第44案還沒處理，那是有關公務人力發展學院的部分。"],["施人事長能傑：我一併說明到第43案。","黃委員國昌：簡單講，第42案你們沒有問題，既然你說會做就同意了。第43案你說你們會處理也會做，所以我可以同意改為書面報告，但是第41案我還是希望專案報告，這件事我在委員會質詢好幾次了。","主席：第41案還是要專案報告。因為還有其他委員在剛剛審查預算的時候都有提到派遣的問題、如何更法制化等相關內容，大家還是希望能了解你們的解決方案。主決議部分有文字修改，我們是不是一併宣告？剛剛第27案也改成主決議，一併宣告。第27案、第30案、第31案、第33案、第34案、第35案、第36案、第37案、第38案、第39案、第40案、第43案主決議文字修正意見業經委員同意，交議事人員整理，其餘照案通過，請問各位委員有沒有意見？既然沒有，我們就照這樣處理。第28案也改為主決議。","接著處理第44案及第45案，也是主決議，關於公務人力發展學院的部分。針對這兩項主決議，人事總處及公務人力發展學院有沒有問題？","施人事長能傑：我們都可以做得到，沒有問題。","主席：好，我們照案通過。","108年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商。","接下來處理「中央公教人員急難救助基金」收支部分，宣讀預算數。"],["行政院人事行政總處主管108年度中央公教人員急難救助基金收支預算案：","一、基金運用計畫部分：108年度業務計畫由行政院人事行政總處執行。主要業務計畫包括辦理傷病醫護貸款、喪葬貸款、災害貸款、育嬰貸款及長期照護貸款5項，預計核貸傷病醫護貸款計16件，貸款金額960萬元；喪葬貸款19件，貸款金額950萬元；災害貸款1件，貸款金額60萬元；育嬰貸款8件，貸款金額480萬元；長期照護貸款6件，貸款金額360萬元，預計全年共50件，貸款金額2,810萬元。"],["二、總收入：273萬4千元。"],["段落：總支出：118萬5千元。"],["三、總支出：118萬5千元。"],["段落：本期賸餘：154萬9千元。"],["四、本期賸餘：154萬9千元。","主席：因無委員提案，因此預算均照列，請問各位，有無異議？（無）無異議，照列。","108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商；院會討論本案時，由林召集委員為洲補充說明。","本次通過之決議，文字授權主席及議事人員整理，今日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（10時36分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,158,158,159,160,160,164,169,215,232,241,243,245,247,248,249,251,253,256,260,261,263,264,269,270,271,295,296,297,300,303,306,312,314,316,319,321,322,325,326,338,343,344,347,358,366,367,369,371,376,384,386,391,393,394,403,414,416,418,419,420,422,423,424,428,429,435,437,439,440,441,446,454,456,457,457,458,458],"person_count":{"一、預算數部分":1,"二、委員提案部分":1,"主席":29,"施人事長能傑":20,"黃委員國昌":6,"段委員宜康":1,"李委員俊俋":2,"許委員智傑":1,"鍾委員孔炤":2,"周委員春米":1,"許委員毓仁":2,"行政院人事行政總處主管108年度中央公教人員急難救助基金收支預算案":1,"二、總收入":1},"persons":["一、預算數部分","二、委員提案部分","主席","施人事長能傑","黃委員國昌","段委員宜康","李委員俊俋","許委員智傑","鍾委員孔炤","周委員春米","許委員毓仁","行政院人事行政總處主管108年度中央公教人員急難救助基金收支預算案","二、總收入"],"title":"立法院第9屆第6會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年12月17日（星期一）9時5分至10時36分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。","date":"2018-12-17","votes":[]}