{"blocks":[["立法院第9屆第6會期財政委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月20日（星期四）9時2分至16時11分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　賴委員士葆","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行本日議程。","邀請財政部蘇部長建榮就直（間）接持股達百分之四十以上事業與八家官股行庫近3年之經營績效、未來展望與近年之薪資調整情形，進行專題報告，並備質詢。","邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄率所屬單位就本國銀行業近3年赴大陸地區與新南向國家之海外據點獲利情形與曝險狀況，進行專題報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員賴士葆等19人擬具「財政紀律法草案」案。"],["一、審查本院委員賴士葆等19人擬具「財政紀律法草案」案。"],["段落：審查本院委員王榮璋等19人擬具「財政紀律法草案」案。"],["二、審查本院委員王榮璋等19人擬具「財政紀律法草案」案。"],["段落：繼續審查本院委員曾銘宗等17人擬具「財政紀律法草案」案。"],["三、繼續審查本院委員曾銘宗等17人擬具「財政紀律法草案」案。","主席：今日議程為分別邀請財政部、金管會進行專題報告及審查「財政紀律法草案」案，採分別報告合併詢答方式進行，請主管機關就專題及回應委員提案一併報告。","有關「財政紀律法草案」案，之前已經針對曾銘宗委員之提案召開會議，且報告及詢答完畢，今日議程新增王榮璋委員等提案及賴士葆委員等提案，原則上不再進行詢答，但各位委員若有興趣，還是可以詢問相關官員。","首先請財政部蘇部長回應委員提案內容及專題報告。","蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會審查賴委員士葆等19人及王委員榮璋等19人擬具「財政紀律法」草案，並繼續審查曾委員銘宗等17人提案版本，本人應邀列席，至感榮幸。","貴委員會107年11月7日審查曾委員銘宗等人提案時，本部已說明近年推動財政紀律相關法規與機制及財政改善情形。以下謹就新增2提案版本涉本部業務部分分別提出說明：","一、賴委員士葆等19人擬具「財政紀律法草案」部分","(一)第16條有關中央及地方政府年度預算總額之短絀金額不得超過前1預算年度國民生產毛額3%之規定，考量各級政府歲入歲出差短多以舉債彌平，現行公共債務法已有債務管控相關規定，且中央與地方政府分屬獨立之財務收支個體，其預算係分別編製及送立法機關審議，實際執行如何管控中央及地方政府總額短絀，確有窒礙。","(二)第17條有關政府預算未償債務餘額不得超過前3個年度平均未償債務餘額之規定，恐限制目前債務比率為零或較低之地方政府，不利其採行反景氣循環措施以財政政策提振經濟，宜審慎斟酌。","二、王委員榮璋等19人擬具「財政紀律法草案」部分","(一)第6條有關各級地方政府所提自治法規涉及稅式支出者，應比照中央政府辦理評估作業之規定，基於地方政府依中央業務主管機關制定之法律授權據以制定自治條例或自治規則，既由中央業務主管機關辦理稅式支出評估，地方政府尚無須再重複辦理。","(二)第8條有關中央政府非營業特種基金因情勢變更或執行績效不彰等之裁撤規定，原則尊重行政院主計總處權責，惟考量各基金財務狀況不一，且多負政策任務，倘未詳加評估並研擬相關配套措施即予裁撤，恐失周延。","(三)第14條有關中央及地方政府各年度總預算歲入歲出差短數不得超過前1預算年度國內生產毛額3%之規定，同本部對賴委員版本第16條意見。","(四)第16條有關各級政府應按季公布向特種基金調度金額規定，考量現行業由本部按年統計公布，倘另規定公布頻率，宜評估地方政府執行可行性。","政府向來重視財政紀律，現行預算法、公共債務法及財政收支劃分法等多有相關規範，當前重點宜著重於落實既有規定。又各級政府遵從財政紀律範疇，包括節制支出成長、降低預算短絀、控制債務等，涉及行政院主計總處、審計部、國家發展委員會及本部等眾多機關權責，且攸關地方政府自治權限，是否另訂財政紀律專法，實宜審慎斟酌，並徵詢地方政府意見。","以上說明，敬請各位委員指教。","接下來就「財政部直（間）接持股達百分之四十以上事業與8家公股銀行近3年之經營績效、未來展望及近年薪資調整情形」進行專題報告，謹簡要說明如下：","壹、財政部公股事業概述","財政部直接持股且具主導權事業分別為臺灣金融控股股份有限公司（下稱臺灣金控，直接持股比率【下同】100%，下轄銀行、人壽及證券子公司）、臺灣土地銀行股份有限公司（下稱土銀，100%，下轄保經子公司）、中國輸出入銀行（下稱輸銀，100%）、兆豐金融控股股份有限公司（8.4%，下轄銀行、證券、票券、產險、投信、保代、資產管理及創投子公司）、第一金融控股股份有限公司（11.49%，下轄銀行、證券、人壽、投信、保代、資產管理、創投及管顧子公司）、華南金融控股股份有限公司（1.7%，下轄銀行、證券、產險、投信、創投及資產管理子公司）、合作金庫金融控股股份有限公司（26.06%，下轄銀行、資產管理、證券票券、人壽、投信及創投子公司）、彰化商業銀行股份有限公司（12.19%）、臺灣中小企業銀行股份有限公司（2.21%下轄保代、產代、國際租賃、微型財務及創投子公司）、臺灣菸酒股份有限公司（100%，下轄亞洲物流股份有限公司【下稱亞洲物流】）、關貿網路股份有限公司（36.11%，下轄Tradevan【BVI】Information Service Co. Limited）及財政部印刷廠（100%）；另前揭事業轉投資持股達40%以上部分，分別為台灣金聯資產管理股份有限公司（下稱台灣金聯，81.46%）及臺灣金融聯合都市更新服務股份有限公司（下稱都更服務公司，95%）。","財政部對於直接投資具經營主導權及間接持股事業業務營運，均依業務主管機關相關規範，由各公股事業機構衡酌專業領域，本於權責及公司治理原則，妥適處理。","財政部為上揭直接投資之公股事業股權管理機關，為落實股權管理，就公民營事業機構負責人、經理人、董、監事職務遴聘、管理及考核，訂有「財政部派任公民營事業機構負責人經理人董監事管理要點」（下稱派任管理要點），明確規範公股董、監事資格條件、公股代表職責、公股代表聯絡人任務、應報部核定之重大事項、公股代表績效考核等。","貳、財政部公股事業經營績效","一、挹注政府財政收入","上開財政部直（間）接14家公股事業近3年經營成果均為盈餘（謹註：都更服務公司於107年3月23日成立），合計稅前盈餘分別為104年新臺幣（下同）1,397.45億元、105年1,435.92億元及106年1,314.77億元，105年及106年成長率各為2.75%及-8.44%，106年衰退主因為105年臺灣金控增列高雄硫酸錏公司清算完結一次性投資收回及分回土地價值共約100億元及慶富獵雷艦聯貸案損失等。","前述各事業每股盈餘多在1元以上，經營獲利情況良好，具投資價值且穩定成長。近3年財政部共獲配439.37億元現金股利為國庫挹注收入，105年及106年較104年成長率各為11.47%及17.4%，另台灣金聯及亞洲物流近3年亦分配24.24億元現金股利予其公股事業股東（詳附表）。","二、配合政府推動政策性任務","(一)推動「青年安心成家購屋優惠貸款」","財政部自99年12月推出「青年安心成家購屋優惠貸款」，有效協助減輕無自有住宅家庭購屋資金負擔，嗣為擴大推動成效，財政部多次滾動檢討修正，以配合民眾需求及房市情形，並4度展延，實施期程至109年底。本貸款係由8家公股銀行以自有資金辦理。截至107年10月底，本項貸款累計受理280,810戶、核貸金額達1兆809億餘元。","(二)加強辦理政策性貸款","公股銀行配合政策業務主管機關辦理各項政策性貸款，成效卓著，辦理情形如下：","1.中小企業貸款：為營造有利中小企業融資環境，鼓勵銀行加強對中小企業辦理放款。依據金融監督管理委員會（下稱金管會）統計資料，截至107年9月底，本國銀行對中小企業放款餘額6兆3,465億餘元，其中9家公股銀行放款餘額達3兆8,724億元，超過5成，占61.02%。","2.重大公共建設專案貸款：為推動公股銀行辦理重大公共建設專案貸款，財政部請公股銀行針對由政府規劃推動並由民間興辦投資，且具較高自償性之公共建設協助挹注資金，以促進投資及創造就業機會。截至107年10月底公股銀行辦理重大公共建設專案貸款餘額3,027億餘元，為政府節省建設支出經費，並協助解決民間業者參與公共建設商機之金流問題。","3.五加二新創重點產業放款：9家公股銀行積極響應金管會「獎勵本國銀行辦理新創重點產業放款方案」，放款對象包括綠能科技、亞洲矽谷、生技醫藥、國防產業、智慧機械、新農業及循環經濟等7大新創重點產業。截至107年10月底，對上開產業放款餘額3兆295.06億元，占本國銀行10月底放款餘額5兆515.58億元之59.97%，協助政府推動產業升級政策。","4.新南向政策金融支援：輸銀等公股銀行提供廠商對新南向目標國家全方位之金融支援服務，其中輸銀係專業性中長期輸出入融資、保證及輸出保險業務之政策性銀行，訂有工作項目及具體量化指標，106年度執行績效，貸款授信總額137.79億元，保證授信總額27.57億元及保險承保金額203.05億元；107年至109年之成長指標為貸款授信4.95%、保證授信2%、保險承保5%，全力支應新南向政策。至其他公股銀行對新南向國家授信餘額5,113億元。","、未來展望","一、配合推動重大政策","(一)發展數位化、科技化金融服務","為因應數位化趨勢，財政部賡續督導各公股金融機構於落實資訊安全防範原則下，積極發展數位金融，開發金融科技專利。截至107年10月公股銀行業取得金融科技專利469件。未來將持續鼓勵各公股銀行投入建置數位分行及無人銀行，發展行動支付，並運用大數據專業分析，提供創新服務、掌握趨勢及商機。","(二)積極推動都更及危老業務","為配合政府推動都市更新及危險老舊建物改建政策，加速閒置資產活化運用，財政部督導公股事業加強推動都市更新政策，截至107年10月公股銀行承辦都市更新融資案件238件，融資餘額約888億元，公股金融事業將持續結合資產管理子公司及轉投資建築經理公司資源，共同推動都更業務，協助更新市容及提升民眾居住安全品質。另台灣金聯亦聚焦都更危老重建商機，擇定老舊建物基地，規劃都更重建新屋，未來將持續配合政策，積極參與都更業務。","二、辦理業務研討會提升公股代表職能","(一)每季召開公股事業業務研討會","財政部每季召開公股事業業務研討會，請公股事業報告重要經營策略及政策配合執行情形，檢討轉投資事業虧損，提出檢討改進措施。未來將持續督請各公股事業強化法令遵循、內部稽核及內部控制作業，提升公股事業經營效能，並提供公股同業經驗分享、風險管控、意見交流及學習平臺。","(二)不定期舉辦公股金融事業重要議題會議","財政部就公股金融事業相關重大議案及政府推動之重大政策等事項，均及時邀集公股銀行總經理召開會議討論，俾研議具體因應措施。","(三)舉辦公司治理及洗錢防制相關講座","為提升公股代表董監事專業知能，財政部於107年9月6日及7日辦理2場公司治理及洗錢防制專題演講，財政部將持續配合管理趨勢及法規更新，辦理強化公股代表業務職能相關課程，期財政部所屬事業公股代表發揮更大功能，健全公股事業經營體質，以兼顧營運發展及降低營運風險。","肆、近年調薪情形","一、國營事業","財政部所屬國營事業機構向來參考軍公教員工待遇調整時點及幅度進行調薪，107年度業參考軍公教員工待遇幅度平均調薪3%，並溯自1月1日生效。","另依據大院第9屆第4會期貴委員會第18次全體委員會議決議、「公營事業機構員工待遇授權訂定基本原則」及行政院107年2月23日函示，臺灣銀行股份有限公司（下稱臺銀）及土銀，與輸銀同屬國營銀行，均肩負執行政府各項金融政策等重大任務，為避免國營銀行人才流失及提升國營銀行競爭力，辦理臺銀、土銀及輸銀之薪給採一致性標準敘薪，並自108年起分兩年實施。","二、公股民營事業","財政部為股權管理機關，透過指派之公股代表與其他董事會成員共同參與公司經營，對該等事業之員工待遇、獎金及福利方面，係本公司治理精神，授權由各公股事業機構衡酌其事業生產力、營業績效及用人費負擔能力等因素全權決定。","依據上市上櫃公司企業社會責任實務守則第9條及第21條規定，上市公司宜訂定合理之薪酬政策，將員工績效考核制度與企業社會責任政策結合，並設定明確有效之獎勵與懲戒制度；應將企業經營績效或成果，適當反映在員工薪酬政策中。財政部直接投資民營事業均為上市公司，均應依上述規定辦理，適時與員工分享企業經營成果，並視員工為企業最重要之資產，兼顧股東權益下，適度將獲利反映於員工加薪，營造幸福職場，創造企業、員工、股東與客戶共贏局面。","伍、結語","財政部職司公股股權管理業務，為確保公股權益，業訂有相關規定，審慎辦理董監事派任、負責人選任及經理人聘任等事項，並透過負責人、經理人善盡經營管理責任，提升公股事業經營績效，挹注政府財政收入。","在重大政策項目上，財政部公股事業更積極配合辦理，協助政府達成施政目標，進而促進產業及經濟發展等多贏局面。財政部將賡續檢討並積極落實相關股權管理措施，以提升公股股權經營績效。","以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！"],["主席：請金管會顧主任委員報告。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第6會期　貴委員會第16次全體委員會議，承　貴委員會邀請本會就「本國銀行業近3年赴大陸地區與新南向國家之海外據點獲利情形與曝險狀況」提出報告，至感榮幸。","本國銀行去年度獲利新臺幣（下同）3,059億元，其中海外分支機構（含大陸地區子行、分行）獲利為559億元，占比為18.3%，若加計國際金融業務分行（OBU）之766億元，則占比達43.3%，顯示海外市場之經營對本國銀行十分重要。銀行跟隨臺商腳步提供服務，拓展海外市場，主要佈局地區包括亞洲、美國及歐洲，其中亞洲部分以大陸地區及東南亞為主，以下分別就我國銀行業於大陸地區及新南向國家之據點、經營情形及管理機制進行報告，敬請　指教。","壹、大陸地區部分","我國銀行業自99年12月23日第一家臺資銀行上海分行開業迄今已滿8年，目前有23家分行及5家子行，在大陸地區的營業據點總數已達74處。"],["一、獲利情形：","105年、106年及107年10月底本國銀行在大陸地區分支機構（分行及子行）稅後盈餘分別為20.19億元、42.68億元及31.81億元。"],["二、暴險情形及控管措施：","(一)暴險依「臺灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法」第12條之1規定，國銀對大陸地區暴險總額度不得超過上年度決算後淨值之100%。105年底及106年底本國銀行對大陸地區暴險總額度占上一年度決算後淨值之百分比分別為51%及54%，107年9月底為54%，風險在可控範圍。"],["(二)控管措施：","1.　協請中央存款保險公司及聯徵中心等周邊單位監控大陸地區信用風險，同時加強銀行對大陸地區暴險之表報監理，建立銀行業通報大陸地區發生重大信用風險個案事件之重大偶發通報機制。","2.　要求銀行對大陸地區授信第一類授信資產餘額之備抵呆帳及保證責任準備提存比率應至少達1.5%，以提升本國銀行業者對大陸地區風險之承受能力。","3.在強化對銀行之大陸地區授信風險管理方面，本會已要求銀行依據自身之風險承受度進行授信限額管理，包括建立內部授信調整機制，依國家風險、產業風險之變化，調整其授信政策。建置相關系統，以即時、全面掌控整體風險，同時要求銀行強化貸後管理工作，落實貸後覆審作業，並建立完善之預警機制。","4.要求總行發揮對海外分支機構（包括大陸地區分支機構）之內部控制制度建立及管理監督功能。本會加強對大陸地區辦理金融檢查，將風險控管列入年度金融檢查項目。","貳、新南向國家部分","為發揮金融機構支持實體產業之功能，本會鼓勵銀行在風險控管原則下，配合新南向政策提供金融支持，並藉由提供多重資金管道，以協助企業取得業務發展所需資金。本會並持續協助國銀增設海外據點，使金融業貼近新南向之市場，就近提供臺商金融服務。"],["有關本國銀行於新南向國家設立據點及經營情形說明如下：","一、增設據點情形：105年5月20日至本（107）年11月底止，已於新南向政策目標國家增設25處據點（106年增加10處，107年增加8處），累計於泰國、菲律賓、新加坡、越南、馬來西亞、柬埔寨、緬甸、寮國、澳洲、印度及印尼等11國共設有215處據點，其中分行54處、分行設立之支行16處、分行設立之行銷處3處、代表辦事處34處、子銀行及其設立之分、支行共106處，其他計2處。","二、獲利情形與暴險狀況：105年、106年及107年第三季底，本國銀行於新南向國家分支機構之獲利（稅前盈餘）分別為79億元、85.6億元及63.4億元，經營尚稱穩健，另本國銀行對新南向國家之授信及投資總額暴險分別為1兆1,114億元、1兆2,546億元及1兆5,036億元。","本會為推動金融業海外布局，已持續強化與各國之金融監理合作、請銀行公會擴充新南向海外布局資料庫及督導台灣金融研訓院開辦國際人才養成相關培訓課程等，以提升本國銀行拓展海外市場及風險評估之能力。","　　此外，本會已請中央存款保險公司定期分析主要國家之金融情勢、本國銀行海外整體暴險概況等，以強化海外暴險之監理。本會持續鼓勵銀行在風險控管原則下，參酌我國經貿往來情形布局海外市場，強化總行全球營運管理能力，繼續開拓海外市場。","參、結語","金融業海外佈局可提升我國金融競爭力並分散市場風險，金融業者配合臺商腳步提供服務，可達金融支援產業之效果。本會將持續關注本國銀行於大陸地區及新南向國家業務之發展情形，亦將於風險可控之前提下，鼓勵銀行拓展海外據點，以維持銀行之健全穩定經營。","以上報告，敬請　各位委員指教，並祝　各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記。委員如有修正動議等相關提案，請於詢答階段送至主席台，俾利議事人員整理。","首先請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，今年度8家泛公股銀行的獲利情形及經營狀況如何？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。就我所瞭解，到11月底，他們的獲利大致上比去年都好。"],["吳委員秉叡：都比去年好？"],["蘇部長建榮：是。","吳委員秉叡：因為現在執政內閣認為要解決低薪問題，有部分政策我們之前在這裡也曾經提過，那就是如果有適當盈餘，應該相當程度回饋基層員工，這一點你是否同意？","蘇部長建榮：企業獲利後照顧員工，基本上是盡到一些社會責任，企業把獲利分享給員工，因為獲利大部分貢獻應該都是來自於員工的努力。","吳委員秉叡：本席最近也聽到有銀行人員表達意願，認為應該讓他們得到部分的回饋，讓基層員工獲得更多的照顧，我想你也應該贊同吧？","蘇部長建榮：如果可以的話，在可以的範圍之內……","吳委員秉叡：當然每家公司都有自己要考量的特殊狀況。本席的主張是，如果有盈餘，而且比以前還好的話，就應該適度回饋給基層工作者。請問8位董事長同意我的看法嗎？基本上都點頭，那請8位董事長回座。希望大家一起來提升台灣低薪的狀況。當然，經營與獲利希望好還要更好，這也是為人民共同來把關。","接下來本席要請問顧主委，我剛剛看了主委的報告，報告裡關於本國銀行在大陸地區分支機構稅後盈餘的獲利情形，105年是20.19億元，106年是42.68億元，107年10月底前是31.81億元。至於曝險總額度占上一年度決算後淨值的百分比，到107年9月底為止是54%。照理說，獲利計算到10月底，那曝險風險也應該算到10月底，但報告裡提到的是到9月底，有可能是因為資料只到9月底。請問主委，到107年9月底為止，曝險總額度占上一年度決算後淨值的54%，這是多少金額？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。大概是1.8兆元左右。","吳委員秉叡：1.8兆元就是1萬8,000億元，對不對？1萬8,000億元只賺了31億元，這是多少獲利比？不到千分之二耶！","顧主任委員立雄：向委員報告，如果要計算大中華地區的話，當然主要的獲利，本國銀行在海外分支機構，在亞洲的獲利……","吳委員秉叡：沒有，我現在跟你談的只有大陸地區。你的報告第2頁提到107年10月底本國銀行在大陸地區分支機構（分行及子行）稅後盈餘為31.81億元，至於曝險情形及管控措施部分也提到，107年9月底在大陸地區的曝險是淨值的54%。你剛才說淨值的54%是1.8兆元，也就是1萬8,000億元，1萬8,000億元賺31億元，這是數學，31除以1萬8,000，獲利真的不到千分之二！"],["顧主任委員立雄：我想……","吳委員秉叡：重點不在獲利，請你告訴我們，到今年為止的逾放比是多少？今年發生的。","顧主任委員立雄：分子行的情況不一樣，……","吳委員秉叡：對，加起來，你這裡的數字也都是加起來的。","顧主任委員立雄：子行與分行不一樣，實際上分行最近是0.02%，子行是1.17%。"],["吳委員秉叡：總共是多少金額？","顧主任委員立雄：有關逾放的金額，一個是0.3億元，一個是26億元，金額應該是不大。","吳委員秉叡：賺31億8,000萬元，逾放26億元，總體獲利在大陸地區不到千分之二！我要再次提醒主委，冒這麼大的風險，卻只有這麼微薄的利潤，真的要非常小心，而且我認為中國系統性風險的可能性有逐步增高的嫌疑。"],["顧主任委員立雄：是值得密切關注啦！","吳委員秉叡：因為我們的分行沒有防火牆，我真的很擔心，子行當然沒有問題，頂多就是子行倒閉，還不會延燒到母行，但是分行的部分沒有防火牆，如果大的系統性問題一發生，有可能整把火都會燒回來台灣。"],["顧主任委員立雄：方才提到分行逾放金額為什麼只有0.3億元、逾放比只有0.02……"],["吳委員秉叡：主委確定只有0.3億元嗎？就只有3,000萬元喔！","顧主任委員立雄：我的意思是，因為當他們有逾放時，就要馬上用盈餘來打消，所以就會讓逾放比呈現在很低的狀態。","吳委員秉叡：如果今天有一位企業家拿了1兆8,000億元，但卻告訴你他只能賺30億元，這在台灣的企業經營中一定會被認定不合格，當然銀行也不能只看這個面向，但好歹也要成一定的比例，像東南亞的部分風險也算高，但今年1兆5,000多億元的曝險，至少有獲得63億元的盈餘。","顧主任委員立雄：這是稅前的部分，而且各國的稅制不一樣，所以如果以大陸地區稅前來看，到今年為止是有44.92億元，所以從盈餘跟曝險的金額來看，差異不是很大。","吳委員秉叡：我覺得滿大的，1.5兆元跟1.8兆元至少就差了三千多億元，稅前已經六十三多億元，而那邊卻只有四十幾億元，差距怎會不大？盈餘至少有1.5倍，然後金額又比較少，我現在要提醒的是，美中貿易戰爭下，風險性真的很高，方才你說有確實掌握，像分行一發生逾放就立刻用獲利去抵掉，則被抵掉的有多少？我的資料中是看不見這些數字的，這部分你有掌握嗎？","顧主任委員立雄：我現在手上沒有相關的資料，委員指的是一發生逾放後來陸續打消掉的總共金額是多少？","吳委員秉叡：是。因為全部分行逾放只有3,000萬元，我是很懷疑的，而主委說那是用盈餘去抵掉。","顧主任委員立雄：就是用分行的獲利去抵掉，讓這個風險降到最低，不要去影響到總行的營運。","吳委員秉叡：將來會不會變成minus？如果按照目前這樣的做法，將來可能會變成minus喔！"],["顧主任委員立雄：不會啦！就是有逾放才用盈餘打消。","吳委員秉叡：系統性風險發生時逾放一定會拉高，若獲利還是這麼低，那就會出現minus。","顧主任委員立雄：如果沒有獲利，當然就會無法打消，如果逾放比一下子增高，當然就可能會風險增加。","吳委員秉叡：主委報告第三項提到，建立銀行業通報大陸地區發生重大信用風險個案事件重大偶發通報機制，請問今年有沒有通報？","顧主任委員立雄：就我印象所及，陸續都有一些授信案件的通報，比方說委員質疑的中科建設。"],["吳委員秉叡：所以造成什麼樣的狀況？","顧主任委員立雄：我記得是由Morgan Stanley來主辦，然後我們一些銀行都有參與聯貸。","吳委員秉叡：主委是為台灣金融安全把關的人，當然這中間的拿捏很困難，比較保守一點的話，人家說你扼殺生機，但太過於開放，又很容易有產生風險，其中的拿捏就像在走鋼索，很困難，但也要拜託你把我們台灣金融安全把關工作做好，好不好？"],["顧主任委員立雄：確實對大陸的風險控管有採取一些比其他海外地區更高階的機制。","吳委員秉叡：好，主委加油！謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天的報告提到，國內銀行對大陸地區的曝險總額度，規定是不可以超過上一年度決算淨值的百分之一百，對不對？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。是。","曾委員銘宗：且金管會有對外發布，超過80%就會加上警示，對不對？","顧主任委員立雄：因為我們有強化對大陸授信風險的管理，所以我們希望他們會依據自身的風險承受度來進行授信限額的管理。","曾委員銘宗：對，超過80%要予以警示，現在平均是51%左右，請問哪些銀行已經超過80%的，即處於警示階段的有哪幾家銀行？","顧主任委員立雄：委員，我必須要思考這個問題能不能要在公開場合回答。","曾委員銘宗：當然可以，這是公開的資訊。不瞞你說，我站在你這個位子的時候也曾回答過這個問題，所以是沒有問題的。因此，有哪幾家銀行呢？","顧主任委員立雄：我現在手上沒有資料，就我所知，法定曝險跟擬制曝險兩個又不一樣啊！所以若這個百分之一百是以法定曝險做為一個控管的機制……","曾委員銘宗：照理來說，今天你應該把每一家的情況都列舉出來，請問你是依據哪一條說不可以公布的？我問的是曝險，並不是個別的資料，若總體的資料不可以公布，請問是依照哪一條的規定？"],["顧主任委員立雄：委員可否容我拿到資料再向委員報告一下？","曾委員銘宗：你不可能今天沒有帶來。今天要報告這個案子，但是你竟然不曉得哪一家銀行的曝險比例有多少。主委，假設你不知道或者沒帶來，表示你太不認真，那我們就休息了。","主席：時間暫停一下。主委，我在財委會14年，對這種問題你當然需要回答！這不是機密，如果是機密的話，我們就開秘密會議，這個不是屬於機密，你必須得回答，好嗎？你想清楚了，詢答時間就開始。","曾委員銘宗：超過80%的有哪幾家銀行？我站在你的位子的時候公布過好幾次，你放心，這個沒有違法。"],["顧主任委員立雄：現在超過80%、接近80%、大概81%左右的是富邦。"],["曾委員銘宗：再來。"],["顧主任委員立雄：其他是沒有到達80%的狀況。","曾委員銘宗：只有富邦一家超過，是不是？"],["顧主任委員立雄：是。","曾委員銘宗：好，謝謝。接著跟你討教的是有關金融業員工權益的問題。蔡總統去年12月29日對外宣告今年要解決低薪的問題，假設沒有解決低薪的問題，對不起年輕朋友。主委認為金融業有沒有低薪的問題？","顧主任委員立雄：從統計上來看，金融業作為服務業的一環，相對於其他服務業，其薪資是比較高的。","曾委員銘宗：這裡有一張37家銀行員工薪資前20名的統計表。這37家銀行員工的平均薪資是142.9萬元，前12名（前三分之一）包括5家公股銀行、4家外商銀行及3家民營銀行，他們的平均薪資是142.5萬元，所以142.9萬元基本上是相對高的；但是我們也看到，倒數第1名的第37名，其員工平均薪資是82.8萬元，倒數第2名的第36名，其員工平均薪資是83.7萬元。其實相對於一般的服務業，銀行員工的薪水是不錯的，但是你也知道，他們的工作時間很長，也承受了很多業績的壓力。看到這樣的統計數字，請問主委，你認為銀行業有沒有低薪的問題？","顧主任委員立雄：如果從現在相關統計的數據比起來的話，他們的平均薪資都比其他服務業的薪水來得高，所以我會說應該可以再精進，在獲利穩定的情況之下，應該還是要回饋給員工，但跟其他服務業相對比起來，確實沒有呈現低薪的狀況。","曾委員銘宗：沒有錯，但是跟其他的服務業比起來，銀行業員工的工作時間很長，而且承受了很多業績的壓力。","這是今年到11月底銀行違反勞基法而被處罰的情況，總共有19件，其中9件是沒有依法給付加班費，這些都是被處罰的案例。接下來我想請教檢查局王局長，這些當然不是違反銀行法、金控法，但是我要求金管會把這些項目納入金檢的項目，希望能夠照顧這些員工。比如未依法給付加班費高達9件，你們能不能在檢查的時候也把這些列入review的重點？"],["主席：請金管會檢查局王局長說明。","王局長儷娟：主席、各位委員。我們在檢查的時候都會特別注意違反勞基法時有沒有依法去揭露，也就是說，銀行或金融機構有沒有在這個部分做適當的揭露。","曾委員銘宗：好，希望把是否違反勞基法也納入金檢的範圍，主委，有沒有問題？","顧主任委員立雄：就我了解，我們都有發函要求改善，一般來講，我們都要求他們揭露並改善。","曾委員銘宗：OK。這些金融業、銀行業不一定買勞動部的單，但是他們會聽金管會的，因為高度監理的關係。","另外，這張表是過去4年來銀行業、證券業、保險業員工的成長情況。在銀行業的部分，103年是十四萬九千多人，104年是十五萬三千多人，105年是十五萬六千多人，106年是十五萬八千多人，基本上，銀行業的員工人數還在微幅成長。但證券業的員工人數很明顯已經往下降，從103年到106年分別是四萬四千多人、四萬四千多人、四萬三千多人、四萬二千多人。在保險業的部分，103年、104年、105年員工人數還增加，106年有下降的趨勢。我要問的問題是，其實主委在做金融監理，除了注意整個金融業未來的發展以外，尤其你把推動金融科技作為施政的重點，你有沒有想到金融科技（像機器人、AI）大量發展的結果會對員工的工作權造成很重大的衝擊？未來在金融科技發展的過程當中，如何兼顧金融業員工的工作權益？你怎麼看待這個問題？","顧主任委員立雄：委員看到尤其證券業及保險業因為數位金融的發展確實會受到影響，比如電子下單等等，這些都會影響證券業員工的人數。所以我們現在要求整個金融業在3年內要提撥0.5%到1%的盈餘作為特別盈餘公積，以每年金融業總體大概5,000億元的獲利來看的話，每年大概可以提撥最高到50億元左右，作為員工轉型計畫及培訓之用，希望他們能夠因應數位金融的時代。","曾委員銘宗：主委，那是在我任內就開始做的，你上台一年多了，還有沒有新的措施，能夠為未來金融業的員工做更多的努力？你剛剛講的那些是我任內做的，你有沒有更多的措施？","顧主任委員立雄：我想搭配這個，然後再加上我們現在在證券業所實施的深耕計畫或躍進計畫也都因為如此而有一定的基金，我們會運用這些基金對證券業進行相關人才培訓的工作。時代在改變，數位金融會來臨，員工就要做必要的轉型，這個時候我們希望有一定的資金進行相關的培訓，讓員工適應轉型所需的投入。","曾委員銘宗：我要提醒主委，尤其是這幾年整個金融業的獲利相當不錯，假設在獲利相當不錯的時候不提撥足夠的經費、不做好未來員工轉型的因應措施，這些錢被股東都分回去之後，萬一以後分行真的大量裁撤，進而造成大量裁員的時候，我覺得那時候再來做相關的因應措施會來不及。所以我要提醒主委，當你一方面在大幅推動金融科技的同時，我覺得相關員工的照顧也應該作為金管會施政的重點。主委，能不能麻煩你在這方面陸續提出更多的措施？","顧主任委員立雄：謝謝委員指教，我們會認真思考這件事情。","曾委員銘宗：好，謝謝。"],["顧主任委員立雄：謝謝。"],["主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席安排的會議議程，其中有一個議題，不知部長在報告中是刻意、有意或無意，而沒有太多的著墨，所以我要詢問未來八家官股行庫的加薪情況。請問八大官股董事長，明年度會加薪的銀行請舉手。","（舉手表示）"],["賴委員士葆：你們都會加薪喔！請問加薪幅度超過3%者請舉手。","（舉手表示）","賴委員士葆：我看見有4家銀行，包括彰銀、兆豐金、華南，最右邊是哪家銀行？"],["主席：請中小企銀黃董事長說明。"],["黃董事長博怡：主席、各位委員。中小企銀。","賴委員士葆：這4家銀行包括彰銀、兆豐金、華南及中小企業，你們加薪的幅度都超過4%嗎？"],["主席：請兆豐金控張董事長說明。"],["張董事長兆順：主席、各位委員。超過3%。"],["賴委員士葆：超過4%者請舉手。","（舉手表示）","賴委員士葆：我剛剛看到兆豐銀行張董事長就有舉手了。你們最少加薪幅度為3%，對不對？這其中有一個很弔詭的問題是，臺灣銀行與土地銀行還欠員工喔！因為原本你們兩家銀行與輸出入銀行的員工薪資相差百分之五點幾，對不對？你們還在立法院公開承諾，2年內要把薪資給補齊，你們應該是加薪3%再加上2.9%，所以你們等於要加薪5.9%。對吧？"],["主席：請臺灣銀行呂董事長說明。"],["呂董事長桔誠：主席、各位委員。2年之內要加薪到5.88%。","賴委員士葆：如果你們在2年之內要加薪到5.8%，一年就要加2.9%。","呂董事長桔誠：對，自明年起開始加薪……","賴委員士葆：換言之，這是以2.9%加上3%，所以這是外加的。對不對？"],["呂董事長桔誠：不是的。"],["賴委員士葆：怎麼會不是？"],["呂董事長桔誠：請問能否向委員說明？","賴委員士葆：你不能再說明啦！今天公會員工都瞪大著眼睛在看，他們的眼睛看到快凸出來了，你不要糊弄我們。","呂董事長桔誠：這是2年內完成加薪5.88%，明年是加薪2.94%，後年也是加薪2.94%。"],["賴委員士葆：這2.94%是連欠他們的加薪再加上3%。"],["呂董事長桔誠：沒有欠啊！"],["賴委員士葆：怎麼沒有欠？你們的員工薪資不是要跟輸出入銀行一樣？","呂董事長桔誠：我剛才報告的是指在明年及後年將各加2.94%，所以總加起來就是5.88%。","賴委員士葆：但是，如果加上輸出入銀行的差額，你們豈不就是原來就欠人家5.88%？","呂董事長桔誠：對，這部分要在2年內補齊。"],["賴委員士葆：對。所以你們明年就不加薪？"],["呂董事長桔誠：明年就是加這2.94%。","賴委員士葆：這樣你是在欺騙公會，這樣會令公會很失望，公會以為你弄錯了，這是欠人家的，另外加上3%，這是外加而非內含。","土地銀行凌董事長，你的頭腦比較清楚，請你說明。"],["主席：請土地銀行凌董事長說明。","凌董事長忠嫄：主席、各位委員。過去以來，臺灣銀行與土地銀行兩家的薪資都是比輸出入銀行同仁還要低，所以我們在這2年內會調整成與輸出入銀行同仁的待遇一致。"],["賴委員士葆：現在你們比人家少5.8%。對不對？"],["凌董事長忠嫄：對。","賴委員士葆：請中國輸出入銀行林理事主席說明，明年你們加薪幅度是多少？"],["主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。"],["林理事主席水永：主席、各位委員。本公司九職等以上人員不加薪；八職等以下人員才加薪……","賴委員士葆：你只要告訴本席，你們加薪的比例是多少？"],["林理事主席水永：我們加薪比例為5.144%。","賴委員士葆：這樣豈不是會愈差愈多？我們在本委員會作成的決議，主要希望讓臺灣銀行、土地銀行與輸出入銀行的員工薪資一樣，如此一來，臺灣銀行與土地銀行就欠人家5.8%的加薪幅度，結果明年輸出入銀行要加百分之五點多。對不對？","林理事主席水永：報告委員，我所謂的加薪5.144%是指八職等以下的同仁，而非全部同仁……","賴委員士葆：我就是在跟你討論八職等以下者的薪資。換言之，臺灣銀行與土地銀行加薪幅度最少是5.1%加上2.9%，這樣等於最少要加薪8%才對，不然你們就是在欺騙員工！","呂董事長桔誠：有關薪資脫鉤的方面可分為三階段：第一階段是臺灣銀行、土地銀行及輸出入銀行3家員工薪資要齊一化，在齊一化的過程中已經完成……"],["賴委員士葆：現在他們已經輸人家5.88%的薪資了。","呂董事長桔誠：所謂的薪資齊一化，即是臺灣銀行與土地銀行在2年內要補齊這5.88%的薪資差距。","賴委員士葆：然後呢？人家繼續加薪，而你們就不加了嗎？"],["呂董事長桔誠：我們先做這部分。"],["賴委員士葆：這樣不行！"],["呂董事長桔誠：目前我們已經編列相關預算支應。","賴委員士葆：呂董事長，你們今年賺了多少錢？","蘇部長，你知道我的意思吧？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。我知道。","賴委員士葆：臺灣銀行、土地銀行及輸出入銀行3家員工薪資要一樣，結果臺灣銀行、土地銀行現在還比輸出入銀行少5.88%，而明年輸出入銀行又加薪5.1%，總加起來等於輸人家8%。如果你們要讓臺灣銀行、土地銀行及輸出入銀行3家員工薪資齊一化，你們調薪的調幅至少要達到8%。"],["蘇部長建榮：我想委員這樣的推論是非常的……"],["賴委員士葆：我這樣的推論非常正確、合理！"],["蘇部長建榮：不是這樣的。","賴委員士葆：因為我書讀得不夠，所以算數不好。","蘇部長建榮：對於委員所垂詢的問題，我就現況做說明，現況是八職等以上薪資臺灣銀行、土地銀行確實比輸出入銀行還低，但八職等以下則是輸出入銀行稍微低一點。事實上，我們在齊一化的過程中，特別有做一個安排，即是把八職等以下者一起提撥……","賴委員士葆：因為我的發言時間有限，我稍後會提出一個提案，希望委員能夠支持。八家官股行庫在多久時間之內會做到薪資齊一化？現今臺灣銀行、土地銀行及輸出入銀行3家薪資實在差太多了，現今臺灣銀行、土地銀行與輸出入銀行員工薪資就相差百分之五點多，等到明年再相差百分之五點多，這實在是unfair！臺灣銀行、土地銀行及輸出入銀行3家性質完全一樣，結果員工薪資卻相差這麼多，實在是亂搞、亂整！","第二個問題是，請問八大行庫今年給員工年終獎金全額在4個月以上的請舉手。","（舉手表示）"],["賴委員士葆：5個月以上的請舉手。","（舉手表示）","賴委員士葆：我要向第一金控與華南金控說聲「讚」！兆豐金控賺了這麼多錢，竟然員工年終獎金沒有達到5個月以上啊？","張董事長兆順：因為我們是給員工4.6個月的年終獎金，但是，我們另外還有……","賴委員士葆：你大膽舉手沒關係，這也算是5個月，這對你是好的！","我就點名兆豐、第一與華南3家董事長做事很認真！認不認真就是看你們給員工多少的年終獎金，如果你們給員工更多的年終獎金，而且公司又很賺錢，這樣就很好。臺灣有句俗語：「豬母大隻，豬仔囝也會很肥」，各位聽得懂嗎？可能有些年輕人聽不懂這句話，所謂「豬母大隻，豬仔囝也會很肥」的意思是，公司有賺錢就分給員工多一點獎金，畢竟員工才是你們的最大資產，所以你們應該做到這一點。好不好？","此外，今日會議另外安排的議程是，本國銀行業赴大陸地區與新南向國家之海外據點獲利情形之比較。請顧主委回去要push金管會的同仁，因為根據金管會給我們的報告中是「欺騙」，或許我用「欺騙」兩字很難聽，但你們在欺騙立委，為什麼？關於曝險，你們對大陸就用淨值百分比，對新南向就用金額，我還算了半天，原來大陸是1兆8，你們卻是用淨值的百分比。其次，關於獲利，你們對大陸就是用稅後，對新南向就是用稅前，讓人家感覺新南向好賺錢，這叫「烏龍繞桌」。你知道「烏龍繞桌」的意思吧？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為我們對大陸有個控管54，所以他們比較著重在控管54，沒有進一步寫到1.8兆……","賴委員士葆：不管怎麼樣，你就讓這兩個一致，何必寫不一樣的呢？","顧主任委員立雄：因為新南向有這麼多國家，每個國家的稅制不一樣，所以我們寫的是稅前，不過我們都有特別表明是稅前或稅後。","賴委員士葆：哪有這麼多？總共才18個國家，不管稅前或稅後，你們算一算就好啦！"],["顧主任委員立雄：這一點我們以後會改進。","賴委員士葆：這個一定要改進。顧主委，這是你們銀行局的人刻意要害你，讓人家恨你、讓這個被立委抓到，覺得顧主委的心肝有多惡毒，律師性格就比較容易騙人。"],["顧主任委員立雄：沒有！","賴委員士葆：你看，兩個數字都不一樣，大陸的曝險方面就用百分比，後來我才將它算成金額；獲利方面就用稅後。新南向的曝險方面就用金額；獲利方面就用稅前。","顧主任委員立雄：大陸的是將以前部分都加起來，今年也就是44.92億元。","賴委員士葆：我知道，但不能這樣搞，而且剛才你們一搭一唱的。國銀在海外獲利第一名的是哪個地方？"],["顧主任委員立雄：你是說亞洲或是整個世界？"],["賴委員士葆：整個世界。"],["顧主任委員立雄：現在看起來應該是香港。"],["賴委員士葆：第二名呢？"],["顧主任委員立雄：美國。"],["賴委員士葆：第三名？"],["顧主任委員立雄：大陸。","賴委員士葆：各位，這就是數字，如果把香港加上大陸就是第一名，香港在我們國銀賺錢部分所占的比率非常高，所以大家要認清這一點。請問主委，現在新南向的金融監理做得好不好？"],["顧主任委員立雄：因為每個國家在監理的措施都不一樣……"],["賴委員士葆：都有讓你進去做嗎？","顧主任委員立雄：我們有據點的國家，基本上都……","賴委員士葆：現在有18個國家，其實這也是糊弄大家，大家想的新南向就是ASEAN東協10國，結果你把南亞加進來、印度加進來、紐澳也加進來，就是要美化數字。請問這18個國家都可以讓你去監理嗎？"],["顧主任委員立雄：我們現在是在11個國家設有據點。","賴委員士葆：18個國家進去，結果只有11個國家你們有去監理，其他的都沒有。","顧主任委員立雄：不是，因為我們只在11個國家有據點。"],["賴委員士葆：你們都可以進去監理嗎？進不去唷！變成當地監理而不是你們監理。","顧主任委員立雄：基本上，我們對這些設有據點的地方，相應的都希望有一個金融合作的MOU。"],["賴委員士葆：現在有幾個國家可以跟你合作？"],["顧主任委員立雄：要看是銀行、證券或保險……"],["賴委員士葆：現在有幾個國家可以跟你合作？"],["顧主任委員立雄：在銀行部分嗎？"],["賴委員士葆：對。11個國家裡面有幾個國家？"],["主席：請金管會銀行局邱局長說明。","邱局長淑貞：主席、各位委員。平常的書件往來、交換資訊都有進行，相關的資訊都會互相做……","賴委員士葆：金管會最重要的就是對於我們到海外的銀行要監理，我現在聽起來好像是一個國家都沒有，新加坡不是有一個30億元的壞帳跑出來嗎？哪個國家讓你監理？"],["主席：請金管會檢查局王局長說明。","王局長儷娟：主席、各位委員。新南向這幾個國家在銀行的部分，我們透過依照國際慣例，都可以去檢查。"],["賴委員士葆：其他的呢？"],["顧主任委員立雄：委員說的其他是指……"],["賴委員士葆：你們是直接去還是間接去？","王局長儷娟：直接去，就是跟當地主管機關……"],["賴委員士葆：檢查局可以進去那裡檢查我們的銀行嗎？","王局長儷娟：是，我們的分行可以。"],["賴委員士葆：11個國家都可以？","王局長儷娟：是，如果有分、子行的部分。","賴委員士葆：我們在新加坡中標30億元，其中臺灣銀行、土地銀行、一銀、華銀、兆豐都中標，彰化銀行也中標，沒有中標的是台新及上海銀行，所以民間銀行反而沒有中標，官方銀行統統中標，這就是太政治化、太配合政治的投資，結果一爆就都中標，政治害死金融，你們要小心啊！","顧主任委員立雄：我們在新加坡設立據點還滿久了，新加坡是我們在新南向國家設立據點一個很重要的地區。當然，這只是一個案子。","賴委員士葆：以曝險而言就垮了，你們新南向講得飛上天，這家一爆，你們就飛不上天了。"],["主席：請徐委員永明發言。","徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，在開始詢答之前，我先要說的是，委員會是不是可以把設備更新一下？現在都在懲罰有準備PowerPoint的委員，大家都要先罰站3分鐘，剛才曾銘宗委員也發生這樣的事情。","主席：好，二位召集人要好好檢討一下，如果再不檢討，就要罰你們請我們吃飯。你們召委要去要求，召委是怎麼當的？","徐委員永明：設備更新比較重要，吃飯不重要。我們準備PowerPoint的委員都要先罰站3分鐘，這實在不應該。"],["主席：對不起剛才的曾銘宗委員及賴士葆委員。","徐委員永明：慶富案，黃國昌委員在12月的委員會中質詢時問到前主委李瑞倉介入個案協調一事。當時你在委員會的回答是，你相信任何個案的貸款，金管會做為監理機關的部分，都要尊重銀行自主決定，不適宜介入，黃國昌委員問你是只有不適宜還是不應該？你回答說不適宜、不應該，你都可以接受這樣的用詞，所以你認為不應該。結果他問有沒有移送，監察院回說沒有，金管會主委這邊有沒有態度，這個案子會移送嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想那天的對話很清楚，以前主委在公文批示是……"],["徐委員永明：不是公文批示的問題而已。","顧主任委員立雄：這當然要以公文批示為準，他公文批示就是由銀行決定，後續由一銀與該公司協商處理，免再洽一銀，所以公文顯示李前主委並沒有再介入。我回答黃委員的問題是就個案不適宜介入，公文顯示李前主委在批示上也沒有介入。","徐委員永明：有沒有開這樣的會？2017年1月3日李瑞倉有沒有主持並邀請慶富副董事長陳偉志？主委知道陳偉志現在在做什麼嗎？棄保潛逃！現在是逃犯，通緝犯，當時的副局長莊琇媛現在在哪裡？還是當副局長；前銀行局局長王儷娟現在在當什麼？還在當局長，是檢查局局長；金管會副主委黃天牧現在也還在當副主委，鄭貞茂現在跑去國發會當副主委。開這個會不是只有李瑞倉一個人跟陳偉志開會，你們金管會有沒有調查？","顧主任委員立雄：在那個會議裡，本會的相關成員是在會中建議該公司要針對銀行的疑慮，與主辦銀行充分溝通，並沒有涉入案關授信的協商，相關授信條件的變更完全依照借貸雙方的合意辦理。"],["徐委員永明：所以你不會移送這個案子？"],["顧主任委員立雄：不會。","徐委員永明：不會送監察院，也不會送檢調？"],["顧主任委員立雄：不會。"],["徐委員永明：你覺得你們都沒有問題嗎？","顧主任委員立雄：我們根據相關文件記載的結果，沒有介入一銀最後有關變更條件的個案。","徐委員永明：監察院在司法及法制委員會表示他們有立案了，他們有沒有約談你？","顧主任委員立雄：至於有沒有立案，我們尊重監察院的職權。"],["徐委員永明：他們有沒有約談你？有沒有約談金管會的官員？"],["顧主任委員立雄：沒有。","徐委員永明：沒有進度？這是去年1月的會議，去年年底爆出來，今年年底才在問有沒有查。主委知道地震基金會的事吧？你有沒有切膚之痛？你與董事長兩個人在房間裡談的事，差點把你搞垮！你們覺得這些案子都不用查，也不用自清嗎？","顧主任委員立雄：有關地震基金一案，我已經發出聲明說明了，我想……","徐委員永明：董事長現在與總經理互鬥，董事長要告總經理，你覺得就讓他自己去發展嗎？","顧主任委員立雄：我們會持續關注地震基金的業務，那麼重要的是債保的情況，業務不能有任何中斷，這是我們最關切的事。","徐委員永明：主委，我不能接受你的回覆，這叫做官官相護。金管會沒有移送，但已經有監委在調查，金管會覺得沒問題，不是只有李瑞倉，現在當局長、副局長、副主委的人全都在那個會議裡。移送可以自清，還你清白！結果今天我發現一個最荒謬的案子，廉政署提出揭弊者保護法表示，向立委爆料不受保障。主委是大律師出身，你作為一個監理機構的主委，你覺得這個合理嗎？他說有兩層，第一層要先向行政機關主管或是監察院揭弊，才能到第二層，即中央及地方民代，你覺得這叫做揭弊者保護法，還是官員涉弊保護法？基於你的法學素養，而且未來你與這個案子會有密切相關，你可以接受向立委爆料不受保障嗎？","顧主任委員立雄：我對揭弊者保護法相關草案沒有充分認知。因為這部分不是我們主政，有關金融業的吹哨者機制，我們要求他們在內部進行吹哨者機制，要建置一個獨立機關來受理，並且要對吹哨者進行相關保密措施。","徐委員永明：他的說法是，因為這些立委沒有調查權，可能爆料不實，會造成社會影響，如果一開始就向中央、地方民代或媒體、民間公益團體爆料，不受保護。有關東莞彰銀收賄案，我們在委員會糾纏很久。吹哨者有兩個，一開始他有先向副總講，副總不處理才向立法委員爆料。後來居然出現第三個吹哨者說，因為這個案子爆出後，所以他把影音檔給長官。我們來看看他的待遇。一開始吹哨者不論是升等、調薪、員工紅利、年終獎金都遜於後來出現把影音檔給他們長官的人。這不就是向立委爆料不受保障，甚至備受歧視。我那時候還不曉得有第三個吹哨者，主委還在這裡說，你講的那個被檢舉人就是第三個吹哨者。我是指不需要有這個法，行政機關每天就在做這樣的事。難道向立委爆料就是有問題，向長官報告才沒有問題嗎？","顧主任委員立雄：保護吹哨者的目的就是為了身分保密及保障工作權，而且不可以對他有不利的處分。"],["徐委員永明：有保障工作權嗎？","顧主任委員立雄：至於銀行是不是要提供吹哨者加薪、晉級等獎勵，屬於銀行建立檢舉制度的配套措施，是其業務自主的權責。今天彰銀有出席，徐委員是不是要請彰銀董事長報告相關個案的處理狀況？","徐委員永明：不需要報告，我對彰銀不抱希望。主委身為主管監理機關的主委，向立委爆料不受保障，可以接受嗎？先爆料的人與後面向長官提供影音檔的人待遇差別這麼大，這真的叫做揭弊者保護法嗎？這叫做官員涉弊保護法吧？如果法是這樣訂定，而行政部門也是這樣做。不移送李瑞倉，不自清！監委說要調查，而你在委員會詢答也認為這樣不應該，開會的人現在都在當局長，金管會要給社會怎樣的示範？主委，不移送、不處理、不自清嗎？","顧主任委員立雄：就李前主委的案子，我剛剛已經說明，我們認為相關資料顯示，我們在會中建議公司對銀行的疑慮，由他們自行對主辦行充分溝通說明。"],["徐委員永明：金管會什麼時候會把個案的副董陳偉志找來？","顧主任委員立雄：彰銀的部分是由彰銀的人評會來進行相關獎勵等措施，相關的人評會也有8席的勞方代表，共同決定對吹哨人的獎勵方式。本會對銀行依照程序所為的決定，我們會表示尊重。","徐委員永明：你們之前跟一個逃犯開會，不會查其中有沒有問題嗎？你們都覺得沒事。基層員工爆料卻給予處罰、歧視，再立法規定向立委爆料不保護，因為若是不實爆料，會影響社會穩定。從兆豐案到慶富案以來，整個行政部門的回應到立法、改革都是這樣做，這不只是看破手腳，還讓人失望透頂！","最近民間在傳一件事，主委有聽過嗎？什麼叫做超跑條款？"],["顧主任委員立雄：有。"],["徐委員永明：內容是什麼？你們的立場是什麼？","顧主任委員立雄：就是有一個人撞到4輛超跑，而他沒有財力、資力去賠付超跑毀損所需的金額。","徐委員永明：所以有人說只要不是故意撞到的，賠償應該有個限制，金管會的態度為何？","顧主任委員立雄：撞到超跑屬於民法上的侵權行為責任，現在有人認為要訂定超跑條款，我認為在民法第二百十八條侵權行為就已經明白規定，如果不是故意或重大過失造成別人的損害，而損害的額度已經影響他的生計，法院本來就可以酌減賠償金額，在民法侵權行為的部分就已經規定，與有沒有保險無關。因為即使保險賠付了，保險公司會有代位求償的問題，最後結論還是根據民法侵權行為的部分，這部分已經有影響生計的酌減條款，大家可能要去理解。","徐委員永明：對，所以主委要把這件事講清楚，否則大家都在推超跑條款，連委員都有壓力。除了強制責任險之外，還有第三責任險、超額責任險，什麼叫超額責任？保險局可以解釋一下嗎？"],["主席：請金管會保險局吳局長說明。","吳局長桂茂：主席、各位委員。超額責任保險就是，如果認為投保第三人責任險還不夠的話，便可就該額度之外另外再買。","徐委員永明：所以額度可以往上，亦即每個月是不是可以多繳一些保費將額度提高？如此，是不是就能避免之前講到的撞到超跑損害賠償很大的問題了？當然，主委的說明也很重要，金管會要在第一時點就出來講，否則大家都在傳超跑條款是不是要立法，謝謝。"],["主席（賴委員士葆）：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。到今年9月底為止，公益信託的許可案件共有253件，信託總額高達八百五十四億二千多萬元，與105年的761億元相較，這部分可說是增加快速。其中除了一件是環保公益信託由非營利組織擔任受託人以外，其他的252件統統都是信託業的，也就是由銀行擔任受託人。我想請教在場的八大公股行庫，在投影片所列的委託條件下（只要任何一個條件成立即可），貴行願不願意成為受託人？","第一、在信託財產中現金只有0.5%左右，超過99.5%都是未上市公司的股票。","第二、現金只有100萬元，但有91筆總價加起來超過5億元的土地。","第三、委託人要求諮詢委員會，全部由家族成員與公司幹部組成，甚至以其公益信託作為控股公司或控股中心。","第四、委託人要求於契約明定，每一筆財產動支皆須經監察人書面指示。","對此，請問呂董事長接不接受？"],["主席：請臺灣銀行呂董事長說明。","呂董事長桔誠：主席、各位委員。銀行內部討論過類似的case，但銀行針對這些類似的case都不會接受。"],["王委員榮璋：是不是任何一個條件成立都不接受？"],["呂董事長桔誠：目前不接受。","王委員榮璋：謝謝，那凌董事長呢？"],["主席：請土地銀行凌董事長說明。","凌董事長忠嫄：主席、各位委員。土地銀行目前承作的公益信託，全部都是現金信託，而且都以公益為主，對於投影片所列的條件本行是不會承作的。"],["王委員榮璋：謝謝。接著請教華南銀行的吳董事長。"],["主席：請華南銀行吳董事長說明。","吳董事長當傑：主席、各位委員。目前我們是不會承作，最主要是因為公益信託要考慮有無公益的目的，如果信託的目的是為了控股的話，我們就不會承作。"],["王委員榮璋：謝謝。那合作金庫的雷董事長呢？"],["主席：請合作金控雷董事長說明。","雷董事長仲達：主席、各位委員。我們合作金庫會審慎評估，如果真的可以我們就會做，如果有疑慮的話，我們還是會小心。","王委員榮璋：請問你們會審慎評估什麼？即使其中有任何一項條件成就，是不是就有承作的可能？是這個意思嗎。"],["雷董事長仲達：是有這個可能。","王委員榮璋：原因是什麼，麻煩說明一下。","雷董事長仲達：但也會擔心若諮詢委員會全都是由家族成員與公司幹部組成的話，屆時是否真能發揮公益信託應有的功能，諸如此類都是我們的擔心，所以還是要評估。","王委員榮璋：如果在這樣的情況下，亦即諮詢委員會有這樣的條件和狀況的話，你們是否還是有可能承作，而其他三種條件你們就不予接受？你要不要講清楚一點？","雷董事長仲達：因為我是突然獲知這樣的問題的，不敢很草率地說可不可以，但我認為真的還是要深入研議，如果可行的話，我們還是會儘可能去做。"],["王委員榮璋：謝謝。請問兆豐的張董事長呢？"],["主席：請兆豐金控張董事長說明。","張董事長兆順：主席、各位委員。從剛才的4個條件來看公益信託，我的想法是，公益信託有其目的事業主管機關，只要目的事業主管機關核准，也同意這樣的條件，我們才會評估。","王委員榮璋：不曉得張董事長清不清楚公益信託的任務與工作，如果不清楚的話可以直接講。目的事業主管機關會判斷這樣的財產可不可以作為公益信託，但是有關受託人與委託人之間的約定則是你們之間的協定，因此若委託人作了這樣的要求，比如每一筆的財產動支，都須經監察人的書面指示的話，請問你們會不會同意？","張董事長兆順：假設這是對方的內控方式的話，我們可以評估，應該不會反對。"],["王委員榮璋：他的內控？","張董事長兆順：如果每一筆都要會監察人的話，我們是會接受的。"],["王委員榮璋：請問監察人是在監察什麼？"],["張董事長兆順：監察一間公司的……","王委員榮璋：是在監察受託人有沒有按照委託人對公益信託所設立的目的去執行，如果你們都要依監察人的書面指示和要求去做的話，請問他是監察人還是執行人？","張董事長兆順：那我可能會錯意了，因為我以為監察人是監督……","王委員榮璋：所以張董事長並不瞭解公益信託的業務。接著請教中小企銀的黃董事長意下如何？中小企銀會不會接受這樣的條件？中小企銀現有的公益信託案量不多，只有法務部主管的那一件而已，金額也只有9萬元。請問在這樣的條件下，你們會不會接受？你們的那一件有無這樣的情況？"],["主席：請中小企銀黃董事長說明。","黃董事長博怡：主席、各位委員。沒有這樣的情況，因為我們的經驗還不是很充分，所以應該會參考同業的作法以決定是否方便承作這樣的案子。"],["王委員榮璋：接著請教第一銀行的董董事長。"],["主席：請第一銀行董董事長說明。","董董事長瑞斌：主席、各位委員。基本上，如果是第一點和第二點的話我們就可以，因為銀行業最主要還是在做KYC，我們必須與客戶談過之後才能決定。如果是第一條和第二條的狀況，那就有承作的可能，但仍要先進行KYC才行。","王委員榮璋：董事長，如果在第一和第二的條件下，請問你們在執行委託的公益時，無論是基於社會福利、教育還是慈善等目的，你要拿什麼經費去做？"],["董董事長瑞斌：是我們拿經費嗎？","王委員榮璋：對，你們是受託人，就要執行對方所委託的項目，請問你們要拿什麼經費去執行？"],["董董事長瑞斌：對方會繳交信託的管理費。"],["王委員榮璋：管理費是你們就管理上的收費啊！","董董事長瑞斌：如果要承作的話，就會有管理費的收入，如果是他們……","王委員榮璋：我是說你們要拿什麼錢去執行這樣的公益目的？這麼低的現金，你們會不會把對方的未上市股票拿去賣？還是會把對方的土地拿去賣或拿去出租？","董董事長瑞斌：在談信託合約的時候，我們就必須要了解這件事，就看他將來執行的財源從何而來。"],["王委員榮璋：最後請教彰化銀行張董事長。"],["主席：請彰化銀行張董事長說明。","張董事長明道：主席、各位委員。我認為從公益信託的宗旨的角度來看，第三點及第四點應該再予斟酌。關於第一點及第二點，……","王委員榮璋：好，我可以理解張董事長，彰化銀行現在未接受任何公益信託，請問是你們在政策上不做，還是因為迄今，沒有人委託？","張董事長明道：我們很樂意做，因為公益信託本身有外溢效果。","王委員榮璋：好，只是迄今還沒有人來委託你們嗎？"],["張董事長明道：是。","王委員榮璋：好，謝謝。除了雷董事長以外，其他人請回座。請主席先暫停時間，本席接著請教顧主委，您剛才應該清楚地看到泛公股銀行，在公益信託方面的表達，事實上泛公股銀行不敢做的事，不敢接的案件。相較之下，國泰世華銀行在這些條件及狀況下，全部都做了。現在有很多案件已被國稅局在調查中，本席昨天質詢蘇部長時，他表達，主管機關也做了相關的移送。在此情況下，金管會是否需要加強監理？您覺得信託業者的自律需要再強化嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。向委員報告，已經要求信託業公會要加強這部分，包括信託財產與現金的比例，信託監察人角色之扮演，還有信託監察人與諮詢委員會之間的關係，這部分我們已經都在……","王委員榮璋：據本席的了解，現在最多異常的特殊狀況是在國泰世華銀行，本席已再三在委員會質詢時，提醒金管會，你們在這部分，應該要加強查察，要求國泰世華銀行提出合理的說明及解釋，為何會有此種情況發生。","最後，請教雷董事長，雷董事長現在也是信託公會的理事長，您的態度相對於其他銀行，是較為保守的，我們都知道，金融業是高度重視法令的遵循，公會對於公益信託的各種亂象，沒有辦法發揮行業自清自律的功能，這樣的情況與結果，本席上次也曾向您傳達過，這樣的結果，只會增強政府對銀行業受託人加重的處罰，現在沒有時間讓您回答，但要告訴您，本席會在相關的修法中提出，既然信託業無法自律，就會需要他律，則一定會對於受託人加重處罰。謝謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要和顧主委談談金融業新南向的議題，根據統計，金融業新南向所設置的據點，以銀行為例，分行有54家、代表人辦事處34家、其他分支機構125家，請問主委，這些其他分支機構有哪些設立形態？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。新南向的部分是分行有54家，分行之下有支行，分行設立還有行銷處、代表辦事處，子行之下有分行及支行，另外有其他機構，如兆豐的Exchange Office等。","施委員義芳：在新南向國家中有很多特有的形態，例如代表處裡，可能是做經濟研究，或商情之蒐集等，無法辦理一般業務，在行銷處就可以辦理部分業務。這些不同的經營形態會有不同的風險，金管會在金融監理方面，對於這些經營形態的風險會有所區分，還是都適用一套標準？","顧主任委員立雄：他們是屬於海外，所以，直接監理的是海外監理機構，每一個海外監理機構的監理標準及方式，可能需要適應各個國家的監理。"],["施委員義芳：會各有不同的標準？","顧主任委員立雄：對。例如行銷處，在我國沒有，他國有些風控要求或監理的方式，基本上，在第一個層面，是尊重該國的監理機構，我們則是要求他們要守法，做好該國之監理要求，以及遵守三道防線等，我們是要求總行與國外營業單位加強與當地主管機關之溝通，以理解當地主管機關之要求。","施委員義芳：據本席的了解，如果根據不同的風險去做不同的監理，例如在逾放比方面，他們與國內相較，偏高了很多。","顧主任委員立雄：國內現在的逾放比是全世界最低的，這些新南向國家因為利差較高，相對地，收入也較高，但相應地，有些授信的風險，每個國家的情況不一，所以，當然在逾放比上較國內為高。","施委員義芳：在新南向的18個國家中，還有多少國家尚未設立金融業據點？"],["顧主任委員立雄：7個。","施委員義芳：主委掌握得很好，共有7個尚未設立金融業據點，如汶萊、巴基斯坦、孟加拉、尼泊爾、斯里蘭卡、不丹及紐西蘭，如何推展新南向呢？","顧主任委員立雄：因為銀行是否去設置據點，要先進行市場調查，他們的考量有多面向，這方面應由銀行來回答，可能有些是伊斯蘭國家。","施委員義芳：沒關係，本席只是告訴主委，因為新南向是政府的重大政策，這些國家若未設立據點，應該要更加油，去評估設立，才能幫助第一線業者。"],["顧主任委員立雄：是。","施委員義芳：金管會在倫敦及紐約都設立了辦事處，也是在蒐集當地的金融資訊或國外之經營等，請問未來會不會增加設置辦事處？"],["顧主任委員立雄：您是問在新南向國家？","施委員義芳：對，我是指辦事處的部分。"],["顧主任委員立雄：我們再考量。","施委員義芳：你們會評估。談到國銀的逾放比，國內平均只有0.26%，但本國銀行對東協十國是0.94%。請說明其原因為何？未來會不會調整，這些風險的考量？"],["顧主任委員立雄：您是說……","施委員義芳：在國內與國外的比較，這兩個數字差太多了。","顧主任委員立雄：多半會有些個案的發生，然後造成逾放比在某個時間會偏高，我們會針對個案的狀況，去理解他們的授信。"],["施委員義芳：這些都是因為個案而累加上來的比例嗎？","顧主任委員立雄：因為他們與我們國銀在授信的量，與在新南向國家……","施委員義芳：你們應該好好地評估，看看是否需要調整整個監理政策。","顧主任委員立雄：我們應該要關注每個國家的不同風險，再來做出要求，有些國家可能會有些對於他們中小企業放貸的要求，若是你不貸，他就會罰你，但是，若貸了，又擔心成為逾放，這在每個國家的狀況不同，我們必須與各個國家的監理機構保持良好的溝通，也要求總行與營業單位也必須與國外的監理機構保持良好的溝通。","施委員義芳：好，接著請教蘇部長。剛才賴委員的質詢針對台銀、土銀及輸出入銀行的薪資齊一化的問題，各銀行的答復不是很清楚，因為台銀、土銀明年和後年的調薪幅度為2.94%，輸出入銀行是8職等以下5.144%，為分階段、循序漸進地調整，也就是不應單看2.94%及5.144%的數字，能否請部長再作詳細說明，避免大家有所誤解。"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上，台銀、土銀及輸出入銀行的部分，原本行政院即已授權財政部在薪資調整上，可以與公教人員脫鉤，在此前提條件，我們與三家銀行已談妥，未來其薪資的調整，除了第一階段是三家一致化以外，未來國銀薪資的調整會與績效聯結，不會與公教人員的薪資調整聯結。所以，若其經營及績效很好，就有可能加薪。這個部分必須特別向委員說明。","施委員義芳：就是要釐清，大家不能只單看2.94%或5.144%的幅度，因為這樣會讓人誤解，調高後有5%多，甚至更高的情形。","蘇部長建榮：是，這本來就是我們要調整加薪的部分。","施委員義芳：關於亞洲物流公司，台灣菸酒公司持股49%，台灣金聯持股14.5%，這兩家公股合計為63.5%，單一股權未超過50%，但是歷任董事長都由財政部指派，其預算無須送審查，這讓人感覺到，當時在設計股權時，是蓄意迴避監督，部長的看法呢？","蘇部長建榮：去年委員也曾提出類似問題，當初我在了解之後，在今年投資的部分，是本於他們的專業去進行投資，因此，雖然公家持股63.5%，財政部每年都會送「財政部暨所屬投資或經營其他事業之營運及資金運用計畫」至大院，其中就會有有關亞洲物流相關的營運狀況及資金運用計畫，財政部直接持股未超過50%，但是，他的營運及相關計畫都可以在裡面呈現。","施委員義芳：本席建議，若要做個改革，讓民眾有感，就應朝向讓菸酒公司增資，或是將台灣金聯的股權賣給菸酒公司，使得單一股權超過50%，部長以為如何？","蘇部長建榮：關於這個部分，我們回去後進行了解、評估，看看有沒有可能性，因為台灣菸酒公司若要買台灣金聯的股權，也必須編列預算，金額還不小。畢竟要再持股14.5%，明年的預算也不太可能……","施委員義芳：這都是在國家的財政上進行，從左口袋到右口袋的問題而已。此外，在公司經營績效上，必須要提升。","蘇部長建榮：這個部分，我們一直有向台酒方面了解，請他督促亞洲物流，除了一般運輸，是否也可以擴展其他業務，提升他的獲利。","施委員義芳：本席要求你在一個月內，針對股權超過50%的部分，如何去做轉換、提升，提出一份檢討改善報告，好不好？"],["蘇部長建榮：是。","施委員義芳：好，謝謝。","蘇部長建榮：好，謝謝委員。"],["主席：俟費委員鴻泰發言後休息。","請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。今天來比較國銀在海外的曝險制度，現有的制度是對中國大陸的曝險額度，不能超過淨值一倍，請問對於東南亞有無類似的規定？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有。"],["郭委員正亮：為什麼？請問你是以何種指標來做評估呢？"],["顧主任委員立雄：你要問我的話……","郭委員正亮：顧主委，我先考你對東南亞金融的知識。"],["顧主任委員立雄：是。","郭委員正亮：因為本席與一個單位做過合作研究，請問今年至9月為止，亞洲貨幣貶值最大的是哪幾個國家？第一名是哪個國家？"],["顧主任委員立雄：印尼嗎？"],["郭委員正亮：印度。第二呢？"],["顧主任委員立雄：印尼嗎？","郭委員正亮：對。第三呢？是菲律賓的披索。這前三名都是新南向的重點國家。外債比占國民所得毛額的比重，開發中國家平均值是26%，你知道柬埔寨是多少嗎？"],["顧主任委員立雄：不知道。","郭委員正亮：柬埔寨是54%，印尼是40%，馬來西亞是69%，這些國家在外債在國民所得毛額的占比都這麼嚴重。我再考你第三項數據，外債占出口的比率，開發中國家平均值是107%，你知道印尼是多少嗎？印尼是184%。你如果都不用具體的金融指標，來做曝險風險的管控，那麼我們如何信任你對新南向金融的管理呢？你憑什麼說對中國的淨值是一倍，對東南亞就沒有限制，這是什麼制度啊。","顧主任委員立雄：我想東南亞的相對規模都還在發展中，特別是印尼，我們現在要在該地設分行，事實上是有困難……","郭委員正亮：事實上是有困難的嘛。對，你也同意。","顧主任委員立雄：是要採辦事處的形態，規模都很小。","郭委員正亮：我們現在是在講曝險金額，當然你可以說，是以新加坡為主，可是這個各國都有，越南跟泰國也有，而且本席剛才跟你提到的外債占國民所得毛額的比重，開發中國家平均是26%，但越南和泰國都超過這個平均值、高達百分之三十幾，所以本席的意思是，如果你無法拿出一個具體的模型來告訴本席說，為什麼你們對中國是用一倍來管理，但對新南向的金融卻不做管理，這樣怎麼會有說服力呢？而且你應該知道，中國內部是管制的國家，所以他們受國際金融波動所影響的程度搞不好還低於東南亞，當然，他們內部的經濟還有一些問題，所以剛才吳秉叡委員才會提出要注意，這個本席承認，可是東南亞國家也有很多的問題，結果你竟然留白，不做任何的限制。","顧主任委員立雄：委員剛才所提到的外債影響，這是因為資本市場的風險以及匯率的風險本來就比較高，但是銀行在授信時……","郭委員正亮：顧主委，我們評估東南亞的經濟不是只看他們受國際金融所影響的程度，他們的外債占比這麼的高，出口能力與國民所得毛額又這麼的低，這表示他們的經濟本身就有問題，這當然會增加你在融資或是直接投資上的風險，不是嗎？","本席再問你另外一個問題，現在臺灣也有對東南亞做直接投資，保險業的直接投資就有412億元、證券業的直接投資也有138億元，你認為我們臺灣對東南亞國家的直接投資有辦法做DD嗎？我們看得懂越南文與泰語嗎？本席跟你講，你們現在能夠對中國的經濟風險了解得這麼清楚，那是因為我們可以很容易的閱讀到中國的報導，包括它的經濟有很多問題等等的報導我們都可以讀到，但是你不懂越南文、泰國文、緬甸文、印尼文和馬來西亞文，所以你就無法知道那些國家是如何的報導與曝露當地的金融風險。而且當地的腐敗有多嚴重，你們都沒有做管考，你們沒有站在國際對等的角度來評量不同國家是否都有站在同樣的立場上，你們應該要用同一個指標來做評估，你覺得現在的金管會合格嗎？","顧主任委員立雄：如果委員問的是，我們對中國大陸的管控跟對其他國家……","郭委員正亮：你要用淨值的1倍，這點本席並沒有反對，本席現在問你的是，譬如你剛才也提到了，超過80%的你就會請他們來喝、你說不是喝咖啡，而是喝白開水，這句話本席還特別的注意到了，那如果東南亞國家曝險的金額超過淨值的80%，你會不會請他們來喝白開水？","顧主任委員立雄：這部分要看它是分行或子行，委員的指教我……","郭委員正亮：我想這些話你應該聽得進去，因為你是那麼聰明的人，對不對？你是法律專家，所以你應該知道經濟……"],["顧主任委員立雄：我們對中國大陸的管控還要考慮到國家風險這部分。","郭委員正亮：這個本席同意，中國大陸的部分本席沒有意見，你們對中國大陸現有的規定，本席都沒有意見，本席現在講的是新南向的風險，你不要高估新南向國家對我們的友好程度，越南在西元2014年及2015年的排華暴動，我們有辦法可以介入嗎？臺塑被罰5億美金，我們有辦法可以協調嗎？這些都是問題，本席已經研究東南亞很久了，我們有多少商人在印尼和泰國吃了悶虧？譬如：越南發生排華暴動時，在平陽省我們有多少家臺商受到傷害？事後他們有得到賠償嗎？本席的意思是，如果你們不把這些都納入評估的來對融資和直接投資做管控，那你們這個金管會是什麼樣的金管單位？你可不可以思考一下？我們一定要提出一套評估標準，你不能因為我們鼓勵新南向，所以新南向這部分你就都不管了，不能這樣，新南向的風險是很大的。","顧主任委員立雄：是，我可以理解委員的意思，但每個新南向國家的情況都不同，有東協的、南亞的跟……","郭委員正亮：本席跟你講，新南向國家除了新加坡之外，其他的國家本席都不信任，即使是新加坡隔壁的馬來西亞，雖然他們很努力與認真的在做伊斯蘭債券平臺交易中心，但還是發生納吉貪污事件，以及因為政黨激烈輪替而造成政策不連續的問題。"],["顧主任委員立雄：但這次新南向國家逾放比提高的案子是發生在新加坡。","郭委員正亮：不是，因為它的總額比較大，但至少新加坡是法治的國家，人家會照規則來，而且新加坡講英文或中文都可以溝通，但你在越南就是鴨子聽雷了，本席相信去印尼做生意絕對會比去中國大陸做生意還要困難，你並沒有實境的感受。","顧主任委員立雄：所以我們在鼓勵新南向時，確實應該要多培養相關的人才。","郭委員正亮：你們要做風險管理，也要培養語文人才，本席知道有很多國銀都在訓練可以講當地語言的人才，他們都很努力。","顧主任委員立雄：當我們要拓展海外市場時，確實應該要有一定的風險評估能力。","郭委員正亮：本席跟你講，那個速度很慢，而且當地公司的財報大部分都是沒有英文版的，我保證你絕對看不懂。顧主委，本席就給你比較長的時間，希望你能夠在半年內對新南向的金融提出一套管理標準，好不好？"],["顧主任委員立雄：是。","郭委員正亮：也許你們還需要時間去適應這個思維，但你們應該要用具體的指標來做管理，因為別的國家都是這樣做的，你也可以因為兩岸之間有政治風險，所以把中國加權，這個本席同意，可是新南向國家你不能不用具體的數據模型來做管理，好不好？謝謝。","顧主任委員立雄：是，謝謝委員的指教，這個我們會思考。"],["主席：接下來登記發言的陳賴委員素美改提書面報告及書面質詢。","請費委員鴻泰發言。"],["費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問中國輸出入銀行有沒有投資臺杉水牛一號機或二號機？"],["主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。","林理事主席水永：主席、各位委員。那個業務我們沒有投資，我們不能承作那種業務。","費委員鴻泰：好。請問各官股銀行，有參加華映聯貸案或有直接貸款給他們的請舉手，換句話說，只有一銀沒有。那有參加綠能聯貸案或有直接貸款給他們的請舉手，有5家。本席先請教一下臺銀董事長，臺銀是不是華映聯貸案的主辦銀行？"],["主席：請臺灣銀行呂董事長說明。"],["呂董事長桔誠：主席、各位委員。只有其中一案。"],["費委員鴻泰：其中一案？"],["呂董事長桔誠：是。"],["費委員鴻泰：那這案他們是貸款多少錢？","呂董事長桔誠：這案是民國93年貸款的，如果加上中國信託的話，總共約450億元左右，民國99年refinance的時候減為228億元。","費委員鴻泰：不要講以前的，現在還有多少？"],["呂董事長桔誠：現在還有75億元。"],["費委員鴻泰：這75億元是什麼時候再續約的？"],["呂董事長桔誠：今年1月。"],["費委員鴻泰：今年1月？"],["呂董事長桔誠：是。","費委員鴻泰：換句話說，就是在你任內。"],["呂董事長桔誠：是。","費委員鴻泰：好，貸款是銀行的專業，本席沒有意見，但該負的責任就要負。","顧主委，本席想要請教離岸風電的貸款，現在離岸風電的這些外國廠商他們有哪幾種籌資方法？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。現在主要還是要透過銀行來進行融資。"],["費委員鴻泰：那最近你們有沒有在幫他們的忙？"],["顧主任委員立雄：我們不會介入個案。","費委員鴻泰：但有針對性很強的，舉例：你們內部的會議大概很快就要通過「私募轉公募」，對不對？"],["顧主任委員立雄：是。","費委員鴻泰：而且你們還要趕快通過外國人來臺發行債券，對不對？","顧主任委員立雄：對，發行新台幣債。"],["費委員鴻泰：為什麼現在突然要通過這2個案子？這有沒有量身訂作？講實話。"],["顧主任委員立雄：私募轉公募……"],["費委員鴻泰：你們內部本席都問得很清楚了。"],["顧主任委員立雄：私募轉公募確實是為了因應再生能源的建置。","費委員鴻泰：不是，你講的都有道理，可是為什麼要在此刻？因為這件事情之前從來沒有做過，也很少討論到，結果你們現在卻要通過這2個案子去幫離岸風電的那些外國廠商成就募資的管道，這是不是為了配合行政院的政策？是或不是？"],["顧主任委員立雄：我們金融當然要支援政府的重點產業。","費委員鴻泰：好，講實話，因為這是民進黨的產業政策。"],["顧主任委員立雄：是。","費委員鴻泰：因為你是民進黨聘任的政務官，所以你剛才講的都合理，但你也要跟社會大眾講清楚，說這就是為他們量身訂作的，對不對？這個政策你們內部的會議大概很快就要定案了，本席有沒有說錯？","顧主任委員立雄：產業需要資金，所以在風險可控制的情況下，我們來開放相關的投資或融資的管道，這應該是有必要的。","費委員鴻泰：主委，本席要跟諸位董事長講，這都是會留下紀錄的，因為這個貸款日後的還款來源只有電費的現金收入。"],["顧主任委員立雄：委員講的應該是專案融資這部分。","費委員鴻泰：當然是專案融資，不過銀行應該很了解，因為這個問題報紙已經報導過很多次了，就是你們沒有追索權，就算你們有追索權，但也非常有限，萬一日後它無法還款，那風險就會很高。本席要請教臺銀董事長，因為你們是龍頭，請問本席講的對不對？","呂董事長桔誠：這有2種情況，有一種是有追索權的。"],["費委員鴻泰：哪一種有追索權？","呂董事長桔誠：譬如我們最近在談的corporate loan，它就是有追索權的。","費委員鴻泰：那個追索權可以？舉例：臺銀有一個500億元的聯貸案，那有追索權的部分大概是占500億元的多少？","呂董事長桔誠：追索權大部分都不會到500億元，最近我們在談的這個案子，它的追索權正好一半、就是250億元，但這只是三家之一而已，而且這個追索權是可以追索到母公司的。","費委員鴻泰：好，本席再問你們一個問題，本席先請問一銀董事長，董事長，目前你們內部有沒有在評估要貸款給風電業者？"],["主席：請第一銀行董董事長說明。","董董事長瑞斌：主席、各位委員。我們有在研究，但還沒有做成定案。","費委員鴻泰：有在研究，那你們研究多久了？","董董事長瑞斌：其實在報紙報導他們得標之前，他們就已經有陸陸續續的來談過了，所以我們有在研究。","費委員鴻泰：好，這個合理。接下來請中小企銀，你們有沒有在研究要對他們放款？"],["主席：請中小企銀黃董事長說明。","黃董事長博怡：主席、各位委員。因為我們的規模比較小，所以風電比較不適合我們。","費委員鴻泰：你回答本席的問題就好，你們有沒有在研究要參加他們的聯貸？"],["黃董事長博怡：我們沒有。","費委員鴻泰：本席跟你講，輸出入銀行和中小企銀最好不要加入，土銀也最好不要加入，因為你們是專業銀行，中小企銀只能針對中小型的企業去做放款。輸出入銀行也不要不幹正事，因為在阿扁時代，本來你們是要被裁掉的，是本席力擋、挺你們的。輸出入銀行、中小企銀和土地銀行都是有特殊目的的銀行，你們這3家銀行聽懂了嗎？土地銀行的董事長請出來一下，你們有開始研究要對離岸風電做融資放款嗎？"],["主席：請土地銀行凌董事長說明。","凌董事長忠嫄：主席、各位委員。我們不是研究融資放款，我們對所有的產業……"],["費委員鴻泰：有還是沒有？"],["凌董事長忠嫄：我們有做產業的研究。","費委員鴻泰：本席跟你講，你不要亂搞。臺銀董事長，本席再請教一下，離岸風電的案子有人說是六千多億元、但也有人說是八千多億元，但每個案子至少都是上百億元或四、五百億元以上的，那他們貸款的時間有多長？","呂董事長桔誠：合約一般都是20年，但貸款未必要貸20年。","費委員鴻泰：20年？但這裡多少都會牽涉到類似剛才郭正亮委員所問的政府的產業政策，如果到時產業政策改變了，那你的錢還收得回來嗎？","呂董事長桔誠：每一個專案都必須要審慎的研究，目前我們所做的……","費委員鴻泰：本席跟你講，因為現在行政院跟國發會都在給你們壓力，所以金管會才會配合，金管會會配合本席並不怪它，但不要偷偷摸摸的，好不好？本席剛才講的那2個案子，就是私募變公募以及外國人可以來臺灣發行債券這2件事情都要公開的跟社會大眾說清楚。"],["顧主任委員立雄：這本來就是公開的事情。","費委員鴻泰：這2個案子通過後，我們會有多少風險？因為你們要做這2個東西都是為了離岸風電。請問主委，目前你們允許外國人可以來臺灣發行債券的對象是？"],["顧主任委員立雄：專業投資人。"],["費委員鴻泰：專業投資人？"],["顧主任委員立雄：是。"],["費委員鴻泰：那都是哪些國家？或是在哪些交易所掛牌的公司？"],["顧主任委員立雄：外國發行人必須要在我們的IOSCO……","費委員鴻泰：本席為什麼要這樣子問？因為如果這家公司是丹麥的公司，但我們臺灣到目前為止跟丹麥交易所並沒有什麼往來。","顧主任委員立雄：所以我們對發行人都會有一定的信評要求，而且它來臺灣發行債券，也都是發行給專業的投資人。","費委員鴻泰：本席今天所講的這些事情太過於細、也太過於專業，很多人大概都聽不懂。政府的政策金管會和財政部當然可以配合，但是你必須要告訴銀行會有什麼風險，今天會留下紀錄，就算以後你們離職了，也請不要留下罵名，銀行除了講求獲利外，也必須要考慮到風險，是或不是？一銀的董事長，請你回答本席這個問題，因為你們是主要的參與銀行，所以是或不是？","董董事長瑞斌：是，風險跟報酬我們同時都要考慮。","費委員鴻泰：從臺杉的這個案子就可以看出，只要是上面交代的事情，你們就都完全配合、完全不評估。慶富有拿到國防部獵雷艦的合約，離岸風電現在也馬上要簽約了，他們也可以拿到政府的合約了，但這2個案子很類似，慶富案現在還在進行中，所以該負的責任你們都跑不掉。主委，你們金管會最近的動作讓本席覺得很奇怪，你們竟然可以那麼快的就來配合做這麼重大的改變，主委，這是非常重大的改變，再加上國發會也要求你們這些銀行要趕快的去做評估與放款，放款之前先到財委會報告風險是什麼好嗎？"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這幾天的社會輿論以及剛才幾位委員都在問，有關超跑和一般車輛發生事故的時候，有沒有什麼機制可以保障弱勢者負起賠償的責任？我剛才聽主委說，用民法第二百十八條便足夠，但這一條考量的是「賠償義務人之生計有重大影響時，法院得減輕其賠償金額。」你認為這一條就夠用了嗎？雖然今天要問的應是金管會的業務，但若是要將這個部分適用到民法的話，我真的就要請教你，畢竟就是因為解決不了而致民怨沸騰，所以國發會才會找金管會開會。試想，進入訴訟，老百姓負擔得了嗎？再者，若法院最後只是斟酌對「生計有重大影響」的話，這種事每個人都要面對，不是只有對生計有重大影響的人才需要特別排除過高的賠償金額，並沒有主委想得那麼簡單，不是只用民法第二百十八條即可，不然事情仍然無法解決，因此大家才希望金管會能提出一個保險機制去處理。如果一個年輕人有存款，薪水和工作也還不錯，就算在生計上過得下去，但也要將整個身家賠下去才行，真的只靠民法第二百十八條去處理就可以了嗎？請主委依你的法律專業回答看看。"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我對保險機制的理解是，保險公司賠償完被保險人後還是會依民法的相關規定代位向加害人求償。所以……","江委員永昌：如此，超跑的車主自己就要先保到一定的保險額度，該車主申請了修車理賠後，保險公司再代位求償，所以這一段是不是可以先處理？讓撞到超跑的人，在時間上還能緩一點。不過我要跟你講的重點是，看到民法第二百十七條，責任可是互相的，比如今天我們兩人的車子相撞……"],["顧主任委員立雄：民法第二百十七條指的是過失相抵吧！","江委員永昌：對，但請試想，超跑一台動輒一千多萬元，假如其肇事責任是90%，一部機車才5萬元，一輛汽車也才50萬元，就算肇事責任只有10%，在互相賠償之下，肇事責任10%的人，因為對方車子的價值是一千多萬元，所以相乘之後就要賠償一百多萬元；結果肇事責任90%的人，撞到價值5萬元的車子，只要賠償4萬5,000元即可。","顧主任委員立雄：因為保險是根據保險契約而來的，最後產生的求償還是要根據民法。就算現在一直在談保險該怎麼設計，最終要負責的人最後還是要依民法被求償，所以我就不太懂委員問題的癥結到底在什麼地方……","江委員永昌：這樣講好了，人身是無價的對不對？"],["顧主任委員立雄：對。","江委員永昌：人身保險和財產保險是不同的，財產保險最後可以代位求償，遵循的是損害填補原則，但是人身保險在醫療方面，因為可以計算醫療費用，所以在醫療險上，保險公司最後也可以代位求償。這樣想來，其中就有可以突破之處，今天不是一個人走來走去逛精品店，自己去逛結果卻把人家的東西打壞了，今天的事故是發生在道路上，那是有公共利益的，可不是純粹在路上互相比較肇事責任，人民不上路是無法謀生的，這是在食、衣、住、行中有關「行」的基本保障，其中存在著公共利益，而且這部分還具有特殊性。主委或許還可以從「非因故意或重大過失」來思考，不能讓肇事責任低的人所要賠償的金額比肇事責任高的人還多。主委具有法律專業和保險專業，所以今天就要靠你了，你兩者都行嘛！","顧主任委員立雄：委員講的情況，基本上還是要回到損害賠償的原理，這是民法上的規範。保險不管再怎麼規定，就算是委員所講的這個狀況，如果雙方都沒有保險的話，最後還是要回到民法處理；如果雙方都有保險，保險賠償完畢後也還是要回到民法，所以還是必須回到底層民法基本的損害賠償原理去設計才行，所以不管保險怎麼設計，這個問題都無法解決。","江委員永昌：那我問你，用路人上路至少要保障其「行」的公共利益吧？所以你要不要從社會保險中分散風險角度來看看呢？就像我說的，我不能不上路，所有人的食、衣、住、行等生活，要上路就要使用交通工具，與逛逛百貨公司、精品店時弄壞對方昂貴的東西不同。請問，該如何把社會保險中分散風險的概念放進去？"],["顧主任委員立雄：社會保險是為了保障人民基本的生計……","江委員永昌：是在保障用路人。用路人今天要開車上路，但有這麼多超跑在馬路上，所以用路人是有疑慮也有壓力的。"],["顧主任委員立雄：所以……","江委員永昌：所以你想想看，國發會找金管會是找錯了嗎？這樣好了，我容許你再想一下。","顧主任委員立雄：我作為法律人，就我的理解，不管是交通事故，還是任何事故，當保險金賠完之後，還是要回到民法的原理去，因此交通事故的責任比例該如何分攤，會因為肇事者使用交通工具的不同，比如像是超跑和腳踏車，或超跑和摩托車，而使得肇事責任比例輕的人反而要賠償比例重的人。因為對方乘載的交通工具價值比較高就要賠償得比較多，所以這個部分還是要回到民法損害賠償的原理去，不然就要針此另作例外的規範才行，保險機制無法解決基本損害賠償的法理，而這個法理就規定在民法中。","今天肇事雙方可能都沒有保險，也有可能雙方都有保險，兩種都有可能會對生計產生影響，怎能讓兩者作不同的處理？所以我們要思考的是在兩個都有保險或兩個都沒有保險的時候，可能做出不同的處理嗎？我到現在也還是無法想通。","江委員永昌：所以你今天的說明就清楚地指出了，這個問題絕對不可能從保險下手，是不是這樣？","顧主任委員立雄：保險只是第一層，保險公司先做了一次填補，最後保險公司還是會拿到代位求償的權利，保險公司代的是什麼位，就是代民法侵權行為的權利，所以民法侵權行為的權利要如何規範，這件事最後還是會回到保險公司可以求償多少上。有關交通事故，剛剛委員的意思是，其中含有一定的公共性。由於在路上跑的車輛價值不同，如果一方肇事責任比例很低，基於公共性，就那一方對交通工具的賠償要不要定出一個上限，也許可以從交通相關法規著手，也就是在作為民法侵權行為一般法的特別法中去規範。就我的想像，只有這樣才有可能解決。"],["江委員永昌：這就是你最後的答案嗎？"],["顧主任委員立雄：至少就我現在對法律的理解就是如此。","江委員永昌：好，我知道，我也會再想想看，但我希望主委在這個部分不要只有你剛才的解釋。","我要另外再問一題，也與保險有關。在保險法中，約定被保險人死亡後，要給付給受益人的部分，不能列入遺產的計算對不對？這是在保險法第一百十二條所規定的，而遺贈法第十六條也規定，「約定於被繼承人死亡時，給付其所指定受益人之人壽保險金額」亦不計入遺產總額。然而在財政部的實質課稅原則中，財政部曾作過一則函釋，於102年行文給各區國稅局及保險相關單位時指出，如果是重病投保、躉繳投保、舉債投保、高齡投保、短期投保、密集投保、鉅額投保以及保險給付低於已繳保險費者，你們就會認為對方在作租稅規避，想要逃漏遺產稅對不對？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。是，按照……","江委員永昌：但是我要告訴你，102年至今，你們當時給的法院判決，經過這幾年，真的有必要再重新檢討並好好考量。我特別調出這些判決，其中就存在著很大的問題，我就講幾個給你聽。在這些判決當中，有寫到在什麼情況下屬於高齡投保的，結果我查到的最低年齡是72歲，也就是躉繳的當時或保單開始的時間被保險人是72歲，所以未來是不是只要超過72歲的就都是高齡投保？你要這樣定義嗎？","接著，躉繳投保的金額也很怪，各地法院的判決都不一樣，像高雄高等行政法院97年度訴字第771號判決就指出，1,200萬元不算躉繳，但臺北高等行政法院99年度訴字第616號判決卻認為1,114萬元就算是躉繳了，而其他法院還有判決658萬元、499萬元就算躉繳的。奇怪了，有法院判決認為1,200萬元不算躉繳，結果金額比它低的卻算躉繳，所以我才覺得定義有問題。","再者，什麼是重病投保？從法院這麼多的判決來看，就可以確定什麼是「重病投保」嗎？個人的狀況都不一樣，從重病到最後的死亡，兩者究竟有無相關其實並不清楚。此外，在判斷短期投保的部分，這方面的法院判決也很奇怪，但這是你們自己印給各區國稅局的，像是從投保到死亡只有28個月的保單，這就不是短期投保，但也有42個月的卻被法院認定為短期投保，其中充滿了矛盾。","102年的這個函釋，財政部僅以判決讓人參考，結果大家翻閱之後是看得霧煞煞，看不出一個統一的標準，租稅法律原則根本就是亂七八糟，請問是不是應該要檢討了？","蘇部長建榮：謝謝委員，對於我們舉出的這些案例，回去以後會再請賦稅署統一檢視所有的情況，讓我們再行瞭解好嗎？","江委員永昌：要全部檢視、全部盤點，同時也要與金管會互相請教，思考該怎麼處理這個原則才會比較明確或確定，不要傷害到要保人、投保人與受益人的相關權益。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","主席：今天中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止。","請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體報導，今年已有60家企業新掛牌上市櫃，與同期相比創5年新高，所以要先恭喜主委。媒體說資本市場要回溫了，顧主委同意嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。對於明年的情況，我們還是要戒慎以對，特別是有媒體指出，興櫃的比例雖已達標，但與去年相較卻略有減退，所以我們還是要戒慎以對。"],["余委員宛如：你對於明年達成兩年新增100家IPO的目標樂不樂觀？","顧主任委員立雄：還是樂觀的，畢竟我們今年已達到60家了，加上明年，要在這兩年加起來達到100家，我想應該是樂觀的。"],["余委員宛如：請問今年這60家上市櫃企業都是哪些產業？","顧主任委員立雄：我手上並無現有資料，可能還要問證期局。"],["余委員宛如：證期局局長知道今年的60家是哪些產業嗎？"],["主席：請金管會證期局王局長說明。","王局長詠心：主席、各位委員。抱歉，因為手邊沒有資料，會後再提供給委員。","余委員宛如：好。現在有傳聞，因為中美貿易大戰，尤其是中國經濟的地方債，以及金融違約的問題非常嚴重，因此許多臺商想要「逃」出來，不曉得顧主委有沒有接獲訊息指出，回臺的臺商有無IPO的意願？這一波臺商回臺潮對我們的資本市場有幫助嗎？","顧主任委員立雄：我們的市場有一定的優勢，包括制度明確、法規透明，而且我們的審查效率也高，所以證交所和櫃買中心都會去招商，包括中國大陸也會是重點地區。","余委員宛如：是，但我想清楚知道有何明確的作為？","顧主任委員立雄：臺商一直是我們第一上市櫃的重點，臺商分布的區域當然也包括中國大陸以及東南亞等，所以他們都會定期到當地從事招商引資的動作。","余委員宛如：不曉得顧主委有沒有聽過，明年上海交易所會有「科創板」？"],["顧主任委員立雄：沒有。","余委員宛如：可是現在企業界都在傳，很多在臺科技企業都對這個「科創板」非常有興趣，所以我要提醒顧主委，難得有一波臺商回臺的契機，你們必須思考要有什麼作為，透過這一波契機吸引更多臺商回台上市IPO，不然對岸明年就已經確定會有科創板了，很多臺灣的臺商是想要過去的，而且都非常有興趣地在打聽這件事情，所以我才特別提醒顧主委。","上個會期我也特別質詢過，臺灣的臺股老化了，而這個老化主要有三缺：缺乏知名的企業來臺灣上市櫃、缺乏新創公司、缺乏數位新經濟，其中可能包含軟體服務、網路或AI。因此請教顧主委，這個三缺的情況有無改善？你們有制定任何KPI嗎？","顧主任委員立雄：有關委員特別關注的數位經濟，我倒是有個看法，或許所有產業都要體認到數位經濟的來臨，所以是不是能夠單獨定義出所謂的「數位經濟產業」，還是所有的產業都要重視數位經濟的發展，這點應該是要去思考的。","另外，我們對科技業本來就有豁免獲利能力與設立年限的規範，亦即只要取得工業局等單位的意見書，就可以申請……","余委員宛如：顧主委認為我講到的老化並不是現象嗎？你也覺得沒有必要改變什麼，所以對於這60家到底是什麼產業，也不敢在這邊公開嗎？","顧主任委員立雄：像委員提到，較缺乏大型企業來臺灣上市櫃的部分，雖然我們開放了，但截至今日仍然沒有大型公司進入。這是因為在我們的資本市場中，我們的實體經濟比較重著在中小企業上，而中小企業在我們資本市場的能見度也是相對較高的。","余委員宛如：之所以要特別拿這個問題出來與主委討論，就是提醒主委不能只看臺灣的現況，重點是臺灣作為數位國家，數位經濟要發展，但我們的財務思維其實是一直都沒有改變。什麼叫「財務思維要改變」？過去認列的資產，在傳統的經濟中，大部分都是土地和廠房，我講的應該沒有錯。但是對於所謂的「無形資產」，比如未來無形資產是不是可以包含客戶名單，這件事情在資本市場中究竟有沒有價值，這是須要逐步建立的。換句話說，如果我們的資本市場不去調整這個部分的話，就根本無法迎接未來的數位經濟。就算現在說中小企業要轉型成數位化，這可能只是數位經濟的一環，但這些卻都無法在資本市場上快速地被表現出來。因此我要請教顧主委，不曉得你清不清楚產創條例中已明定了無形資產評價模式的建立，請問金管會在無形資產的價格上做了什麼？"],["顧主任委員立雄：這個部分要請證期局說明。"],["王局長詠心：我們已請會計研究發展基金會協助訂定無形資產的評價準則。"],["余委員宛如：請問何時會上路？你打算怎麼讓它開始被執行？你的計畫是什麼？有沒有期程？"],["王局長詠心：這些一直都在進行中。"],["余委員宛如：本席想知道會進行到什麼時候？","王局長詠心：有關無形資產的評價準則都已陸續發布了，相關的行業都可以遵守。","余委員宛如：我要提醒顧主委，不只是證期局要回答我這個問題，重點是在銀行局要怎麼做。現在中小企業信保基金針對無形資產會給予高成數的信保，但很多銀行卻是不放款的，請問你打算怎麼處理此事？","顧主任委員立雄：剛才提到會計準則會有評價的原則，而我們則是尊重銀行的專業評估。","余委員宛如：我可以接受會計準則要先出來，銀行再去處理，但人民其實沒有時間等你慢慢做。雖然信保基金已經在做了，但仍有許多青年因為從事新經濟或是影視音，僅管他們能就這些無形資產拿到中小企業信保基金高成數的擔保，但是卻仍然很難從銀行借到貸款，還望顧主委瞭解一下，思考該怎麼幫忙好嗎？","顧主任委員立雄：無形資產的評價有其專業性，我們希望銀行在這方面加強其專業性。","余委員宛如：專業性的部分我非常理解，就像綠能（綠色金融）的評估也是需要專業性的，所以我想知道何時可以完成專業性的建置，讓每個銀行都有評價無形資產的專業性？你們有沒有計畫？我現在在問你的其實與經濟轉型有關，將無形資產的評價連結到資本市場是非常重要的，當然其中會有步驟，但你的計畫是什麼？","顧主任委員立雄：如果委員能讓我於會後去理解的話，我會再向委員報告。","余委員宛如：再請教銀行局局長，針對此事，就你所知銀行局有沒有什麼相關的政策可以推動銀行去支持無形資產？"],["主席：請金管會銀行局邱局長說明。","邱局長淑貞：主席、各位委員。有關銀行的授信，基本上都要從各個面向……","余委員宛如：你只要回答有或沒有即可，因為我的時間不多，不好意思。","邱局長淑貞：我們一直都有配合，無形資產從鑑價開始，到銀行會怎麼評估，我們與銀行公會都有溝通。在授信方面，銀行會從專業去看擔保品的……","余委員宛如：局長不要以這種推拖的說詞以對，只要金管會要求各銀行就此形成KPI，這件事情就不會一拖再拖而讓年輕人無感了，所以顧主委是不是可以在這方面給出KPI？","顧主任委員立雄：我會去瞭解一下剛才提到的會計準則，以及銀行對無形資產的……","余委員宛如：就是因為新經濟在我們的資本市場上連融資都很難，更何況是在籌資市場上要得到市場的標準評價，所以要逐步去建立。","本席今天之所以要詢問這個問題，就是因為我們的產創條例已經上路，明年經濟部也會有一些動作，最重要的是中小企業信保基金也開始擔保了，但我仍然看不到金管會有任何動作，因此希望顧主委不要忽略這個議題好嗎？","顧主任委員立雄：好，我來瞭解，再向委員報告。","余委員宛如：最近有一個比特大陸的挖礦巨頭想在香港申請IPO，結果被香港證交所拒絕了，如果比特大陸來臺灣申請IPO，請問金管會接不接受？"],["顧主任委員立雄：個案應該要由櫃買中心和證交所去審查。","余委員宛如：比特大陸主要是一個挖礦的產業，與數位貨幣、加密貨幣非常相關，因此如果比特大陸想來臺灣IPO，主委真正該思考的是，我們該不該接受這種新經濟。其次，主委覺得加密貨幣有沒有可能成為一種有規模的成熟產業？","顧主任委員立雄：不管是怎樣的產業，都要符合券商輔導後申請，申請後證交所和櫃買中心再依據上市……"],["余委員宛如：臺灣有沒有讓加密貨幣成為成熟產業的條件？"],["顧主任委員立雄：我想現在還值得觀察。"],["余委員宛如：謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。針對中資炒作大同股票的案子，我從去年就一路追，第一波的裁罰確立任國龍有此違法行為，去年夏天顧主委上任以前，我也向金管會的同仁講過，但卻還沒有處理乾淨，因此你們去年又有第二波裁罰，最後也認定任國龍和鄭文逸非法在臺炒股，有非常多人受害。","上次我請教過主委，任國龍的非法所得在哪裡，以及中資真的出清完畢了嗎，我之所以會問係因今年秋天我又再度從上次二度提供我資訊的人那裡，他自香港又寄了檢舉函給我，其中指證歷歷地表示這些中資根本就還沒完全離開臺灣的市場，仍藏在銀行的信託帳戶裡。上次問你的時候你說，這些犯罪所得都已經出境，沒有錢parking在臺灣裡，亦即對於大同股票背後還有中資一事，你們在我上次詢答的過程中似乎認為已經解決了。","今年11月底經媒體披露指出又有中資存在，對此，金管會說是要去清查，要求銀行回覆躲在信託帳戶裡的實際受益人究竟是誰，因此還請顧主委說明現在追查的結果。"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。正在清查核對當中。"],["黃委員國昌：這些銀行已回覆了嗎？"],["顧主任委員立雄：我們主要是透過合作的監理機關進行查核的。"],["黃委員國昌：所以呢？所有信託帳戶的資料都提供了嗎？","顧主任委員立雄：我們都有查證到一些相關的資料，會在適當的時間……","黃委員國昌：所謂「適當的時間」是還要多久？大家都很關心，而且這已經不是第一次發生了。一而再再而三地發生，而且每次發生之前，我都問過金管會，也提供資料給金管會了，對於金管會清查所需的時間與空間我向來都尊重，但大家所關心的還是，這些人根本就罰不怕，所以才一而再再而三地這樣搞，也因此我才要請教顧主委還要多久？","顧主任委員立雄：現在進行到陳述意見，接著會請合作的監理機關提供必須查證的資料，相信近期之內就會作出處分。"],["黃委員國昌：所謂「近期」是指今年年底以前嗎？"],["顧主任委員立雄：我個人的主觀認為是可以。","黃委員國昌：那我們就期待金管會在今年年底以前提出資料。在提供資訊給你們的人之中，有一位是之前幫任國龍女兒任梓菱操作的人，他是香港綠地亞洲證券總經理朱虹，朱虹透過他們的資本來臺灣炒作大同的股票。秋天的時候從香港提供給我的檢舉資料指出，朱虹操作的並不是只有任梓菱的，還有維家置業和雅興投資的，這些錢都還在臺灣透過信託帳戶的方式藏起來，請問你們目前有查到這些資料嗎？","顧主任委員立雄：我們就是在進行查核比對當中，等年底處分出來……"],["黃委員國昌：查核比對的資料中有維家置業和雅興投資嗎？"],["顧主任委員立雄：我們會就所有相關的可能工作進行清查。","黃委員國昌：希望這次查完就真的乾淨了，之前查了兩波，罰了兩波，但顯然仍未處理乾淨。我國現行的法規架構，對這些事情的處理顯然是嚴重不足，主管機關花了很大的力氣去查這些人，結果也只是輕輕地摸了一下，罰也罰不到多少錢，跟炒股不法所得利益相較，根本就是小巫見大巫。","接下來我就要進一步地請教顧主委，之前有學者建議，這些中資如果要來臺灣投資，只要符合臺灣的相關法規，大家都歡迎。但問題是，他們會透過假借人頭的方式，迴避臺灣主管機關的必要審查與許可作業。對此，我們目前並沒有立法規範，因此學者暢議應就中資假借人頭的罪名予以立法規範，並課以應有的處罰。請問主委對於這樣的立法方向是否贊成？","顧主任委員立雄：就我對法律的理解，這部分可能還要看最後的構成要件……","黃委員國昌：當然，有關最後的構成要件，我們都可以進一步討論，我也可以跟主委講，我已經正式提案了。今天我也要求經濟部沈部長，由他去召集陸委會、國安會、國安局以及金管會，請大家共同針對目前存在的法律漏洞，亦即中資透過假借人頭的方式擾亂我國資本市場的秩序，並迴避主管機關應有的審查作業。這種出借人頭的事，在性質上就和洗錢一樣，就是在隱匿、掩護其實際的出資者以及出資的來源，因此應該要課予處罰。","顧主委作為法律人，認為在構成要件上還要再討論，對此我沒有意見，但我希望你們要有積極的作為，畢竟按照目前立法院運作的實務，委員提出案子後，只要你們主管機關不動，就永遠會被冷凍。"],["顧主任委員立雄：現在就兩岸人民關係條例第九十三條之一的規定……","黃委員國昌：我知道，就是提高罰鍰嘛！","顧主任委員立雄：會先以提高罰責來做，但委員提的是刑罰……","黃委員國昌：對，但我現在要規範的，並不是只有提高罰責的部分，對於出借人頭，讓中資假冒他的名義跑到臺灣來，破壞臺灣資本市場秩序的行為要不要加以處罰，今天經濟部已承諾我，他們會馬上召集相關單位，包括金管會共同研議此事，請問金管會就這個部分的態度是不是可以積極一點？"],["顧主任委員立雄：兩岸人民關係條例的主政機關應該是陸委會。"],["黃委員國昌：對。","顧主任委員立雄：如果陸委會召集的話，對於剛剛提到的要不要適用刑法、構成要件的明確性等，我們自然將於會商的時候表示意見。","黃委員國昌：希望不要拖太久，所謂「不要拖太久」的意思是，大家明明可以從大同炒股的案子以及造成臺灣投資人嚴重受害的案子中得知，就是有法律的漏洞存在，既然有法律漏洞，不管你們對法律構成要件，以及要採取刑罰還是行政罰等法律意見為何，你們都應該要具體地把它表達出來，並把草案送來立法院。若任此法律漏洞存在，而致一而再再而三地發生這樣的事情，顯然就不是很妥當了對不對？"],["顧主任委員立雄：是。","黃委員國昌：主席可以再借我一分鐘嗎？如果不方便，我就算了。接著我要請教中小企銀的董事長，上次我問了所有公股行庫的董事長一個非常嚴肅的問題，公股行庫放貸出去的時候，大家都答應我絕對不會受到政治力的影響，但我當時就問，你們有沒有人因為立法委員去關說就喬貸款，結果沒有人舉手。我後來就覺得很奇怪，為什麼你沒有舉手，於是就進一步問你，最後你給我的解釋是「沒有直接的關說」，代表有間接的關說，亦即瞭解案情。如果是瞭解案情的間接關說也沒關係，請問中小企銀借了沒有？請講清楚。"],["主席：請中小企銀黃董事長說明。"],["黃董事長博怡：主席、各位委員。我不知道委員講的是哪一個案子。","黃委員國昌：所以你接受到的間接關心與關說有幾個案子？都向大家說明一下。這可是你講的，請把你間接接到關心與關說的案子講清楚。"],["主席：提供書面好不好？因為林委員在push了。","黃委員國昌：好，今天你說你不知道我講的是哪一個案子，代表案子顯然是複數的。沒有關係，請你於會後書面告訴我，你間接受到關心與關說的案子總共有幾件，最後貸了沒有？如果有貸，請問放貸了多少錢？是不是有提供擔保？請問會後可以提供書面資料給我嗎？"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇嘉全院長表示明年度的總預算希望能在108年元月10日以前完成總預算的審查，如此立法院便可休會，外界當然也關注是否代表行政院賴清德院長將於此時宣布內閣總辭。因此本席就要請問顧主委和蘇部長，兩位都是部會首長中的重要首長，賴院長是否已對兩位談到內閣總辭的時間？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。沒有。"],["林委員德福：那顧主委呢？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有。","林委員德福：如果沒有的話，此事會不會影響到財政收支劃分法，以及海外資金匯回管理運用及課稅條例的修法進度？蘇部長認為如何？","蘇部長建榮：因為這兩個法案都是具有延續性的制度，所以不管是誰來當財政部部長還是誰來當院長，都有……"],["林委員德福：都不影響嗎？一樣都會繼續嗎？"],["蘇部長建榮：對。","林委員德福：如果內閣改組的話，蘇部長有無倦勤的感覺？因為內閣總辭以後……"],["蘇部長建榮：因為內閣是與院長一起總辭的。"],["林委員德福：我知道你會不會繼續留任當然要由新閣揆決定。","蘇部長建榮：如果院長要總辭的話，我也一樣必須離開。","林委員德福：我知道，內閣總辭之後，你當然也要辭掉，但若新任的院長要是繼續遴聘你，請問你會不會繼續擔任？"],["蘇部長建榮：我現在沒有辦法回答這個問題。","林委員德福：如果你對這個職務倦勤時，你當然可以說以後絕不再做了，如果你覺得做得還不錯，當然也可以繼續留任，請問部長，你有沒有其他生涯的規劃？","蘇部長建榮：因為我是從台北大學借調過來，如果接下來我選擇離開，當然就再回到台北大學教書。"],["林委員德福：請問顧主委有沒有什麼想法。","顧主任委員立雄：跟剛才蘇部長的回答一樣，就是未來如果內閣總辭，我當然也會跟著辭。","林委員德福：要是新任院長繼續遴聘你的時候，請問你會不會倦勤？","顧主任委員立雄：這個問題也跟剛才蘇部長的回答一樣，我現在沒辦法回答這樣的問題。","林委員德福：因為報章媒體都有披露賴院長在預算處理完後就要走人，站在立法院的角度來看，這其實是很糟糕的事情，變成前任行政院院長所規劃明年度的總預算，新任院長一定要蕭規曹隨全部接納，這當中就會產生問題，如果院長真要為這次選舉負起敗選的責任，就應該在當下辭掉院長的職務，結果一拖再拖搞到明年度總預算處理完後才走人，講實在話，這的確會引發一些問題。","接下來要請教顧主委的是，金管會與新南向國家簽署金融監理合作的備忘錄，將有助於落實境外監理與資訊的掌控，並有利於我國銀行在新南向國家的布局；但到目前為止，這些國家中除了馬來西亞中央銀行還未跟我方簽署金融監理合作備忘錄之外，還有柬埔寨、寮國及緬甸等國家，請問主委，這些國家的意向如何？","顧主任委員立雄：有關跟新南向國家所進行的金融監理合作，剛剛檢查局已有提到，基於實際的需求，我們現在都能進行必要的監理工作。","林委員德福：針對監理工作的部分，你們現在總共簽了哪幾個國家？","顧主任委員立雄：因為我現在手上沒有這方面的資料，所以……","林委員德福：這麼重要的資料，主委怎麼會手邊沒有相關的資料？","顧主任委員立雄：我們已簽了9個國家、14個監理機關，國家的部分包括泰國、新加坡、菲律賓、馬來西亞、越南、印尼、印度、紐西蘭及澳大利亞等9個國家。","林委員德福：政府若要引導台商到新南向國家去投資，勢必就要走這條路，否則，若沒有跟這些國家簽署金融監理合作，未來勢將引發一些後遺症，因為銀行乃是特許行業，具有高度監管的特質，銀行業所經營各行各業的項目，以及金融商品的販售，也必須遵守當地的法規取得核准，惟新南向18個國家中金融法規的差異性相當高，繁瑣的程度也不一，為避免重蹈兆豐銀行被國外監理機關重罰的覆轍，對未來本國銀行新南向投資之據點，以及相關法遵之督導與作業辦理情形，請問主委截至目前的進度到底如何？","顧主任委員立雄：有關本國銀行往新南向投資發展時，不論是設置據點或是經營的型態等等，我們都會要求他們必須符合當地監理的要求；另外，我們會要求總行及總行相關的國外營業單位都必須督導海外的分行，同時，我們也會排定進行必要的檢查。","林委員德福：在往新南向這些國家進行資金的移動過程中，有沒有公營行庫遭到當地主管機關調降評等或受處分的事情發生？"],["顧主任委員立雄：委員所指是針對新南向這18個國家嗎？"],["林委員德福：是的。","顧主任委員立雄：因為我們都有通報的機制，在這當中是有接到一些小幅違規的處分，但並沒有接獲有重大違規的事件。","林委員德福：這些相關的規則都很重要。還有，本國銀行對於東協十國曝險的金額，從102年底的4,301億元增長到107年6月底的8,255億元，成長幅度接近一倍，當然，投資風險也相對增加，固然東協十國的經濟呈現快速發展，成長幅度也高，但利潤通常會伴隨著風險，獲利高當然風險也隨之增高，從最近發生的一個案例就可以看出端倪，就是新加坡從事海水淡化廠的凱發集團因債務重整傳出財務的危機，據了解，總共有8家本國銀行有參貸，曝險的金額共計9,400萬美元，而且沒有任何擔保品，將來極有可能變成呆帳，請問主委，對這個案件後續處理情形你們有沒有進行掌控？","顧主任委員立雄：有，我們都有請相關的行庫做一些相關債權的保全。","林委員德福：但這8家本國銀行在進行放貸時竟未要求貸款者提供任何擔保品，將來若真的發生問題時，這9,400萬美元最後會不會就整個泡湯了？","顧主任委員立雄：首先我們會就這整個案件進行查核，同時，我們也會對相關案件要求他們提存備抵呆帳等等；另外，該案若涉及任何缺失，我們也會要求他們進行改善。","林委員德福：關於這個案件因為牽涉到本國銀行的資金大概有30億元左右，不是3,000萬台幣，是一件很重要的事情，請金管會一定要妥善處理。"],["顧主任委員立雄：是。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜一我跟顧主委聊到目前國內行動支付發展的狀況，後來我把公股行庫針對行動支付使用的情形做了整理，發現一些公股行庫主要是為配合政府政策才大力推出「台灣pay」行動支付系統，民眾若要加入這個系統，必須先在這個銀行開立帳戶，之後還要再綁定網路帳戶才能進入「台灣pay」的行動支付系統，請教主委，目前各銀行已綁定網路帳戶並進入「台灣pay」行動支付系統的比例是否很高？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。我手上並沒有這方面相關的資料，委員提到的比例是指可綁定之戶數跟已經綁定且已進入行動支付系統來作一對比，是嗎？","蔡委員易餘：比如說某人有在銀行開戶，之後他又綁定「台灣pay」行動支付系統的比例，有沒有大於10%以上？"],["顧主任委員立雄：這可能需要每一家銀行針對這部分做個統計。","蔡委員易餘：本席之所以提出這個問題，主要是認為公股銀行在推動「台灣pay」行動支付系統上應該扮演一個很重要的角色，惟據我所了解，有很多民眾在銀行開的帳戶都沒有進入「台灣pay」的行動支付系統，有可能是因為老人家不習慣使用，所以，他們也只能算是單純的開戶而已；當然，有更多潛在的客戶還是存在的，只是他們並不知道在開戶後可以進入「台灣pay」的行動支付系統，至於使用這個系統究竟會有什麼好處或是有什麼創造優惠，他們都不清楚，像街口支付就是對夜市消費提供優惠，這可以促使大家踴躍去開戶，具有宣傳上的效果，但我發現公股行庫在這一塊，充其量只是因應政策在自己的網站上推出「台灣pay」行動支付系統，並沒有積極地做正面行銷，徒然擁有那麼多的消費者，卻不懂得如何增加誘因來引導他們進入並使用這個系統，請問主委，是不是有這樣的狀況？","顧主任委員立雄：當然，電子支付系統在行銷的手法上應該要比較積極一點，我們所推出的「台灣pay」行動支付系統並沒有在這方面提供他們更多的誘因，不過，針對現況我覺得有幾個重點，第一個是因為目前是採取綁定金融卡的方式，如果未來能進一步綁定信用卡，因為它具有先享受後付款的效果，跟金融卡必須戶頭裡先有足夠的餘額才能消費又更進一步，未來若能綁定信用卡就可以跟其他行動支付系統，包括Apple pay等等就有一個很好的競爭，據我了解，從12月開始就可以進入綁定信用卡。","第二個要看的重點是：哪個地方可以使用「台灣pay」行動支付系統，據我理解，他們好像要進到四大超商，當然，目前可以先導入牌照稅、地價稅等等稅款的繳納，這樣把它可以運用的場景越來越擴大，到時候一定會吸引更多的人來利用。","從這幾個重點我們可以看到「台灣pay」已逐漸展現其本身低成本的利基，朝著擴大使用場景的方向邁進，目前它也建立了統一規格，所以將來就像QR Cord那樣一張貼在上面，就可以進入系統掃描，也就是說，他們現在推出這個系統，的確還保有一定的優勢，未來就是看它運用的場景能否再增加。","另外，委員剛才也提到一個重點，就是把它原有的戶數跟有做「台灣pay」運用的戶數相比，這個問題如果能從增加消費者使用這個系統的意願角度來看，我覺得公股行庫在行銷上可能還需要再進一步加強。","蔡委員易餘：站在監理的立場，你們可以用一些諸如KPI來鼓勵公股行庫，把他們的帳戶都綁定「台灣pay」，也就是鼓勵他們去創造誘因，既然這是整體金融未來發展的趨勢，公股行庫應該一肩扛起行動支付領頭羊的責任。"],["顧主任委員立雄：是。","蔡委員易餘：接下來本席要談到公股銀行員工持股的信託，這個制度主要是著眼於創造員工的向心力，有利於鞏固整個公股的經營權，對這樣的政策方向，我們檢視一下2018年前8個月所有金控獲利表，排名第一的是富邦金，它1月到8月的EPS高達4.46，第2名是國泰金，據我所了解，富邦金就是有做員工持股的信託，未來公股銀行在推動員工持股信託上，主委的看法如何？"],["顧主任委員立雄：委員所謂員工持股信託是否指員工所持有自己公司的股票拿去信託？"],["蔡委員易餘：對。"],["顧主任委員立雄：我認為應該是玉山跟中信這兩家金控公司才對。","蔡委員易餘：未來對公股行庫在推動這項政策時，主委的看法如何？","顧主任委員立雄：有關公股行庫的部分，是不是請財政部作一說明？"],["蔡委員易餘：那就請財政部說明。"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。據我們所了解，目前公股行庫有在推動員工持股信託的大概就是兆豐銀行，他們是透過職工福利會的方式進行所謂的持股信託，另外，中小企銀未來在這方面也有進一步規劃。","蔡委員易餘：照部長所說，目前就是兆豐銀行跟中小企銀有這樣的規劃，是嗎？"],["蘇部長建榮：是的。","蔡委員易餘：站在政府的立場，對公股行庫推動員工持股信託，你們是採取繼續鼓勵還是讓公司自行去做規劃就好？","蘇部長建榮：基本上，推動員工持股信託有一個好處，就是可能促進勞資的和諧，資方透過這個制度可以讓勞方對公司的經營更有向心力，所以，原則上我們還是會尊重各公股行庫公司的治理，但基於增加員工對公司向心力的前提下……","蔡委員易餘：當然，如果公股行庫推動員工持股信託，將可以增加員工對公司的向心力，事實上，如果他們整個經營的方向都是正確的，也是會增加員工的收入，換言之，如果公股行庫推動員工持股信託，也會產生增加員工收入的作用，基於上述，財政部若認為這項政策是可以加強推動的，不妨就大步邁出去！","蘇部長建榮：對這部分，一直以來都有公會的成員來跟我們反映，我們的立場是，公司治理的原則還是要尊重，未來若真的有需要繼續積極推動時，我們會再思考。"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。現在國人最關心的就是非洲豬瘟防疫的問題，請問財政部這邊是否已做好防疫的工作？從昨天開始你們對一些違規案件已經有一些取締與罰款的措施，面對陸陸續續發生的違規行為，比如從機場或透過漁船帶進大陸溫體豬肉，請問財政部將如何處置？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。針對非洲豬瘟的防疫工作，財政部除有海關嚴格把守之外，我們也配合海巡署，以及農委會防檢局等相關單位，大家一起通力合作，當然，最重要的還是全體國人及入境的旅客要有防疫的意識，不要讓非洲豬瘟的病毒進到國內，導致國內整個養豬產業崩跌的情況。"],["羅委員明才：你們在取締上有採取哪些措施？","蘇部長建榮：有關這方面具體的情況，容我請關務署作一說明。"],["主席：請財政部關務署謝署長說明。","謝署長鈴媛：主席、各位委員。有關處罰的情況，我們已移給動植物防疫檢驗局做處分。","羅委員明才：目前你們發現違規且處罰的案件究竟有哪幾件？又，處罰的金額大概是多少？","謝署長鈴媛：據我所了解，海關總共緝獲六千六百多件，樣態上包括旅客、郵包及快遞的部分。"],["羅委員明才：目前這類違規案件是不是有明顯增多的趨勢？","謝署長鈴媛：以上提出的數據是統計到目前為止的數字，從12月14日罰鍰金額提高以後，在實施的第一天有發現2例之外，到今天還沒有發現其他案例。","羅委員明才：對這部分，請財政部應持續加強宣導，希望你們所做的努力可以打造一道銅牆鐵壁，來保護我們台灣的滷肉飯。這是總統講的，我們全民期待一定要把防疫這條線拉好、要做好。","蘇部長建榮：賴院長已經組成一個應變小組，財政部在應變小組下會跟其他各部會全力做好防疫工作。","羅委員明才：另外，外傳部長要加稅？","蘇部長建榮：沒有，我沒有說要加稅。"],["羅委員明才：沒有？你不是要提高所得替代率？"],["蘇部長建榮：我哪有說要提高所得替代率？"],["羅委員明才：那報紙怎麼說你要加稅？","蘇部長建榮：所得替代率是年金的問題，不是……"],["羅委員明才：不是所得替代率啦！是那個納稅的……","蘇部長建榮：國民租稅負擔率，那是從財政穩健角度的一個長期願景，也不是說要加稅。"],["羅委員明才：這個願景大概多久會落實？","蘇部長建榮：整個財政制度的建構要一段時間，所以這個部分以我個人的角度來看……","羅委員明才：上次我們討論過，你信誓旦旦說絕不加稅。","蘇部長建榮：這個不會加稅，這跟加稅沒有關。"],["羅委員明才：明年開始名模條款是不是就要開始實施？"],["蘇部長建榮：我們已經送到大院了。","羅委員明才：對啊！你都一直對富人示好，然後不斷對中產階級加稅。部長，你擔不擔心法國黃衫軍的事件會在台灣上演？","蘇部長建榮：大法官第745號解釋也就是俗稱的名模條款，事實上是大法官要求我們修改稅法的這個部分。","羅委員明才：但還是財政部要承擔啊！因為現在陸陸續續有很多抗議的群眾都是劍指財政部，然後像小蜜蜂一樣不斷的出現，有1、2隻蜜蜂你覺得沒有影響，可是當你激怒了2、3隻大黃蜂時，可能引來傾巢而出的黃蜂。就像法國的黃色革命，一次有好幾萬人上街頭，這樣你們能承受嗎？","蘇部長建榮：謝謝委員的提醒，整個稅制、稅政的改革我們會逐步進行。"],["羅委員明才：有為的政府不要老是想要加稅。"],["蘇部長建榮：我們沒有要加稅。","羅委員明才：有關財政部直接、間接持股40%以上的事業，也就是八家公股，現在年終到了，以EPS來說，你覺得這八家公股裡面哪一家表現的最好？"],["蘇部長建榮：各有所長。"],["羅委員明才：最長的是哪一個？","蘇部長建榮：像兆豐，還有……","羅委員明才：兆豐今年的EPS大概多少？第二名是哪一家？其實也不是因為現在第一名就覺得他好，他以前本來就是第一名，而且兆豐這幾年動不動就遭受到美國慘烈無情的罰款，一次就罰好幾十億元，這間接都會影響到獲益的能力。"],["主席：請兆豐金控公司張董事長說明。"],["張董事長兆順：主席、各位委員。我們到11月份的EPS是1.95。","羅委員明才：為什麼民間銀行的EPS可以達到5塊、6塊，例如富邦、國泰，你們只有1.9？","張董事長兆順：他們最主要是保險的部分，如果是銀行的部分我們還是比他們高。","羅委員明才：臺銀也有保險，臺銀保險很大，別人都賺那麼多錢，張董說因為人家有保險，請問臺銀，你們也有保險，那麼你們表現怎麼樣？獲益能力怎麼樣？"],["主席：請臺灣金控公司詹總經理說明。","詹總經理庭禎：主席、各位委員。我們加計政策的因素之後，大概是兩塊多。"],["羅委員明才：保險的部分多少？"],["詹總經理庭禎：保險的部分是負的。","羅委員明才：是負的，所以不見得有保險就一定是正的，他們是2塊多，那就比兆豐還多了。","張董事長兆順：他們的保險確實是賺很多錢，這是事實，但是如果這幾間私人銀行用銀行來跟我們比的話，我們的EPS還是高過他們。","羅委員明才：張董，你覺得你認不認真？"],["張董事長兆順：我當然很認真。","羅委員明才：以民間的銀行來說，你說你很認真，那麼你到民間的銀行，例如去中國信託當董事長，你一年可以領多少錢？"],["張董事長兆順：我不知道大概領多少錢。","羅委員明才：請問華南的吳董事長，一般民間民營的銀行一年的薪資大概多少？"],["主席：請華南銀行吳董事長說明。"],["吳董事長當傑：主席、各位委員。我不是非常清楚。","羅委員明才：李紀珠大家都很熟悉，他後來離開去民間的銀行，你知道他一年可以領多少嗎？"],["吳董事長當傑：我也不清楚。","羅委員明才：我告訴你，不曉得我講的對不對，聽說應該有3,500萬元以上，可能更高，到4,000萬、5,000萬元，這個數字不曉得有沒有符合行情。"],["吳董事長當傑：我真的不清楚。","羅委員明才：第一銀行可能接觸民間比較多一點，因為第一銀行的民間分行很多，那請第一銀行來回答好了。"],["張董事長兆順：我們的EPS比新光好。","羅委員明才：我知道，因為新光有一陣子好像虧損滿多的，但是比起其他富邦、國泰或玉山，人家都是你們遙不可及的一座大山，他們海拔三千九百多公尺，你們還是在半山腰而已。請問一銀董董事長，一般民間銀行的董事長薪資多少？"],["主席：請第一銀行董董事長說明。","董董事長瑞斌：主席、各位委員。詳細我不曉得，不過我曾經看過報紙報導，南山人壽董事長大概是臺幣1億以上。"],["羅委員明才：那你一年領多少？"],["董董事長瑞斌：不到十分之一吧！"],["羅委員明才：不到1,000萬元嗎？","董董事長瑞斌：對，不到，十二分之一。"],["羅委員明才：不到800萬元嗎？"],["董董事長瑞斌：對。","羅委員明才：部長，他們做一樣的工作，幾個董事長也說他們很認真，可是領的薪水卻同工不同酬，難怪泛公股銀行的EPS沒有辦法成長。請問部長，你考不考慮從外部引才，找很強的人才澈底把這些所謂的公股銀行也好，或是間接投資達40%以上的事業做一個大換血？像新加坡就很敢給，做得好的人就是大幅鼓勵，讓他大力表現，可是我們很多的公股銀行都說，好像在等退休。部長，你會不會覺得他們是在等退休的心態？你有當過兵嘛？就像是當兵「破百」，就只是在等時間、數饅頭而已，他的積極性、創新能力以及挑戰性是不夠的。","蘇部長建榮：八大公股及輸出入銀行的幾位公股代表都很認真在做事情，當然公股董總的薪水跟民營金融機構董總的薪水是有一段距離，我們也會思考這個問題。針對這個部分因為他們的薪水有一些法律上的規範，所以在法律還沒改之前，我們還是必須遵守這樣的情況。","羅委員明才：既然有這些問題，部長你想辦法改一下嘛！不要一直想說你要加稅，要怎麼樣從人民身上多摳一點……","蘇部長建榮：我剛才講過，我沒有要加稅。","羅委員明才：不加稅最好，你已經承諾了，我代表人民感謝你。可是其他的績效有沒有辦法大幅度的提升？如果這些公股銀行的EPS可以表現到5塊以上，可以為我們國庫增加多少的收入，是不是可以用這樣的心態來試試看，做個調整？","蘇部長建榮：我們回去會去評估，因為這跟整個相關的法規有關。","羅委員明才：也不是說現任的就做得不好，現任做得好，以後有好的獎勵制度出來，你們也可以繼續聘用他們。"],["蘇部長建榮：我們希望未來所有公股民營化的薪資都能夠市場化。","羅委員明才：請多努力啦！創新、突破，獲取公股這些投資最大的利益。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教顧主委，蘇部長，我詢問顧主委時也請你聽一下，這是現今臺灣社會遇到的一種情況，對弱勢族群來講會造成很大的壓力、負擔，甚至是進而失去生命的一件慘案。剛才羅委員提到民營的董事長薪資都高達多少，好像有人一年將近三千多萬元，引進這種民營的菁英人才進到公股銀行擔任董事長或許能夠帶動更好的效益，公股銀行的董事長好像都是在等待退休的，就像當兵的「破百」，所以我剛才跟羅委員說，如果用這種心態好像怪怪的，因為如果當兵「破百」之後，一般八字都比較輕，有點危險。","主委，臺灣社會現在遇到的是，八字輕的人如果開車不注意去撞到超跑，就很吃力，現在臺灣的超跑累積起來已經快達到3,000輛以上，我們在開車時看到超跑都要閃遠一點，否則一旦撞上，理賠的金額可能不是我們可以想像的。我這裡有兩個案例，第一個，他不是撞到超跑，是一個39歲的鄭姓男子開貨車撞到一個老婦人，對方求償800萬元，第一次開庭時他就揚言要帶全家自殺，經十多名親友聚集苦勸他先出庭再設法籌錢，未料他還是在隔日凌晨與妻子、兒女燒炭自殺，一家四口，三個人喪命。第二個案例是，一個月領28K的機車騎士撞損超跑，他去撞到一台市價將近1,800萬元的「麥拉倫650S」，初估修理費250萬元，該騎士當場驚呆。","坦白講，我的內心也不曉得怎麼去思考這個問題，要如何對行政機關做出相關的建議，我還在摸索當中。不過主委有法律出身這樣的菁英背景，部長又有在稅收方面的長才，臺灣現在已經有將近3,000輛超跑，比較弱勢的人或許只有承保強制責任險，但未必會保第三人責任險，一旦撞上這樣的車子，可能他要理賠金額會非常大。在這個情況之下，對比較弱勢的人，如低收入戶、邊緣戶、中低收入戶，國家有什麼樣的機制可以讓他減輕一些負擔，不要因為這樣的意外造成他們莫大壓力，甚至造成人命的喪失？我們不是仇富，但是換一個角度去思考，畢竟他要買好車，是一個移動資產，這個移動資產在道路行駛的過程中，每個人都不是故意造成車禍，但是在種事情發生之後，對相對比較弱勢的人在制度上可以如何協助他們？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。從保險的機制來講，因為這些都是責任險，責任險是就依法應負賠償責任的保險公司理賠，保險公司理賠之後是拿到這一個權利，他會代位去跟應負賠償責任的人要求，所以從責任險的觀點來看，沒有辦法去轉嫁剛才您提到的這些弱勢民眾最後應該負擔的責任。因此，我在早上回答其他委員時有提到，民法第二百十八條有個規定是，如果你不是故意或重大過失造成別人的損害，而這個損害額已經影響到你的生計，那麼法院可以酌減這個賠償金額，所以有一個因為影響生計而酌減的條款。剛剛有委員提到，車子有一定的公共性，在交通工具行駛的過程當中，縱使你的責任低，對方的責任高，但是因為你撞到對方的車輛是比較貴的，那麼雖然他的責任重，可是他要賠你的是腳踏車或者是摩托車，金額很少，但是你要賠償的10%比較重，這還是回到損害賠償的原理來看，考慮交通工具在街上行駛具一定公共性的情況下，對這種理賠要不要在民事的保險法以外再做個特別的規定，這個可能要來思考。","坦白講，無論如何民法基本的損害賠償法理是在那個地方，不可能透過保險的責任、保險的機制去轉嫁，如果你要問要怎麼解決，那應該是從民法的角度去思考所謂特別型態的賠償責任有沒有減免的可能性。再進一步去思考，有關交通工具的使用所造成的損害有沒有在一般侵權行為損害賠償的法理之外再做一個特別規定的可能性，這個都要進一步去檢討。但任何像這樣牽動基本的損害賠償原理的，他可能還是要照顧到普遍性，因為如果單獨去對某一個個案做一些修改，而造成一些可能在普遍適用上的不公平，反而不是我們能夠看到的。","劉委員建國：我很詳細的聽了主委的講法，我剛才說主委是法律界的菁英，現在主委是從法律的制度面及法院的判決可能會因為怎樣情況而去酌減。我剛才講的第二個案例是280萬元，法院有可能酌減到什麼程度？他一個月領2萬8,000元，如果酌減80萬元，以他的薪資要將近6年才能償還。最近那個案子是1輛貨車撞到4台超跑，這種要在法院酌減的情況很難去預估。","顧主任委員立雄：現在撞到超跑大家的感覺是這樣，但是剛才委員提到的一個案例是撞到老婦人。","劉委員建國：是，沒有錯。","顧主任委員立雄：我的意思是，你撞到超跑，大家感覺賠這麼多超不爽，但剛才的案例是撞到老婦人……","劉委員建國：超不爽是你講的，不是我講的，我是講現實的問題，我們沒有仇富。","顧主任委員立雄：我是看到大家的反應，但剛才的案例是撞到老婦人，一樣涉及到要賠償，所以當你要再進一步設計任何的……","劉委員建國：主委，先撇開法律和法院的事情來討論，我有一個想法，有沒有可能去限制保險公司的代位求償這樣的作為？","顧主任委員立雄：如果你限制保險公司的代位求償，假設這兩個人剛好都沒有投保，那麼要不要同樣也限制那個人的求償？"],["劉委員建國：那是假設性嘛！","顧主任委員立雄：因為這涉及到公平的概念問題，我有去投保，保險公司變成被限制了代位求償，沒有去投保的沒有要限制代位求償，那麼我就不投保了，我投保一個金額，保險公司在賠了以後沒有辦法進一步去代位求償，這樣的情況之下……","劉委員建國：主委，你不用這麼激動，我現在是假設這個狀況，和你剛才做假設的道理一樣，我是假設這樣的狀況讓你參考，如果這個方式不行，那金管會能不能跟這些保險公司一起思考是不是有所謂「超額保險」的制度？就像金管業務裡也有推動微型保險的目標和方式，未來讓弱勢族群的繳費可以比較OK。"],["顧主任委員立雄：超額保險的概念本來就有了。","劉委員建國：對，但是超額保險的保費金額呢？因為最起先我跟你說了，一個機車族可能未必會去繳納強制險，如果他不繳納就是罰鍰，但是他有可能連800元、1,000元的第三責任險都不願意去保，如果超額保險又一樣是高額保費，那即使原本就有也形同虛設。對於低收入戶、中低收入戶而言，這種高額保費是沒有用的，所以我才用超額保險來隱喻微型保險的方式，金管會是不是可以與保險業者做相關討論，擬定針對比較弱勢族群的方式，未來如果真的發生意外時，他們是有加保這個保險的，而且保費負擔又不會讓他們覺得很沉重。","顧主任委員立雄：我理解委員的意思了，大概就是採取超額保險，費率調整的部分……","劉委員建國：所以你聽我說完之後就不用這麼激動了，對不對？","顧主任委員立雄：這就很專業了，因為關於費率的擬定，我可能回去要問他們的意見，可能因為身分不同而有不同的超額保險費率，這個感覺不太符合保險費率的訂定原理。"],["劉委員建國：那你要不要帶回去研議？","顧主任委員立雄：委員的意思是因為身分的不同，對於超額保險採取不同的費率？","劉委員建國：對，怎麼不可能？政府對於不同身分者，如低收入戶、中低收入戶的福保、健保都可以減免，針對相關稅收也都可以免除，站在一個可能發生意外的情況之下，低收入戶與中低收入因為無法賠償巨額費用的過程中，有可能導致創造出更多社會問題，甚至是生命不見。臺灣現在超跑的普及率又這麼高，其實是不止3,000萬元，坦白說，500萬元、600萬元、700萬元的一大堆，如果都囊括進來，再加上你剛剛說的公共性問題，其實這種問題經常遇到、經常發生。"],["主席：謝謝……"],["劉委員建國：我今天真的是很有誠意的來就教主委。","顧主任委員立雄：是，超額保險還是一種商業保險，在商業保險之下還是要考慮到風險的對價性，這樣可不可以基於身分不同，我覺得……"],["主席：主委再寫一份報告給他。","劉委員建國：主席在催了，在這麼短的時間內也不要考驗您的智慧，所以請您帶回去檢討可行性，我們在會期結束前再來探討。"],["顧主任委員立雄：好。"],["劉委員建國：謝謝。"],["顧主任委員立雄：謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。","向委員會報告，今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、陳賴委員素美所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請財政部、金管會以書面答復；三、委員質詢未及答復部分，請財政部、金管會於一週內以書面答復；四、委員質詢中要求提供之相關資料，請於期限內送交相關委員。"],["委員陳賴素美書面意見：","主席，請財政部蘇部長。部長好：","一、碳稅議題","週二（12/18）環保署召開記者會時，蔡署長（代理署長蔡鴻德）提到徵收碳稅、能源稅會納入我國減碳行動的其中之一個選項，而且「財政部2020年會提出方案」。","‧部長，這件事情是真的嗎？","‧環保署開完記者會後，您馬上就出來否認，甚至說碳稅、能源稅「連選項都不是」。部長，為什麼兩個部會說法會差這麼多？","‧環保署有徵詢過財政部的意見嗎？還是在沒有徵詢過就在外放話？","‧部長，您昨天第一時間就出來否認要收碳稅，是因為財政部內部有做過類似的評估嗎？評估的結果是什麼？","‧其實部長還有對媒體說，碳稅明年不會納入研究目標，原因是什麼？","‧如果再徵收碳稅，能源密集的產業將會首當其衝，包括台電、中鋼、中油等，這些產業成本上升，最後就會轉嫁到消費者身上，帶動物價上漲。","‧課稅確實茲事體大，所以本席目前是尊重財政部所做的決定，也要求財政部在做任何政策規劃，都要注意到弱勢經濟者的公平正義。","‧不過全球氣候變遷，台灣是一個海島型國家，更容易受到氣候變遷帶來的影響，我們的政府更應該要重視。部長，站在財政部的立場，財政部如何為這個議題盡一份心力？","‧其實例如台達電，台達電不僅主動去參加聯合國巴黎氣候峰會周邊的會議，也主動簽署了氣候商業聯盟（We Mean Business（由全球數千家最具影響力企業組成的氣候商業聯盟））發起的「科學基礎減碳目標」承諾書，經過嚴格的審核後得到了國際的減碳認證。","‧如果企業願意主動做到減碳，財政部願不願意鼓勵企業？雖然這個工作主責是經濟部，但只要觸及到賦稅減免或補貼，就會與財政部有關。經濟部有和財政部溝通討論嗎？","‧部長，本席清楚您重視台灣的財政健全，您曾說您希望提升台灣的租稅負擔率，從全球最低的12.9%提升到13%。若經濟部找您說要做賦稅減免，您會同意嗎？有沒有賦稅減免的底線？","請部長回座","主席，請金管會顧主委。主委好：","二、逆景氣循環機制","金管會在10月宣布，建立保險業股票投資適用的「逆景氣循環機制」納入保險業資本適足率（RBC）計算的措施，在台股指數偏低時，降低保險業投資股票的風險係數，可避免保險業在台股市場認賠殺出，甚至可以逢低加碼；反之，當台股過熱時，調高保險業投資股票的風險係數，讓保險業更有增資的壓力，在台股市場就會適度減碼。","‧主委，你知道目前保險業有多少資金投注在台股市場中？佔保險業總資金運用比例的多少？","‧根據保險事業發展中心的資料，2018年9月，有1兆6,550億的資金投入台股市場當中，佔保險業總資金運用比例的6.93%，主委，您認為這個比例是高，還是低？","‧主委，當初為什麼想推出這個政策？","‧在十月份時，台股隨著美股的崩跌，在10月11日終結了史上最長的萬點紀路，最低曾跌到9489點（10月26日）。因此，在十月份金管會公布這個新制後，各大媒體都解讀將成為台股新的撐盤力道，主委，您認同嗎？","‧主委，目前的台股市場，您是看多，還是看空？","‧在推出政策時，主委你曾表示：「為了避免市場解讀金管會看空台股，您說新制度的實施時間還要討論，如果台股年底前還保持萬點附近的行情，則逆景氣循環可能要六個月或一年後才適用，避免反而打壓台股行情。」","‧主委，離年底也只剩兩周了，您現在的看法如何？逆景氣循環制度會在何時上路？","‧現行的資本適足率制度，股票投資部位的風險係數是固定的，當股票上漲時，現行制度就會讓業者去追高；反之，當股票下跌時，因為未實現損失會導致保險公司的資本適足率比率下降，此時為了避免持續惡化，保險公司就會殺出股票，在股票市場大幅波動時，若保險業持續「追高殺低」，會讓股票市場更加動盪。","‧所以本席確實認為，現行的資本適足率制度確實值得檢討，金管會這次比照歐盟的制度推出「逆景氣循環機制」，本席認為是正確的決定，不僅穩定市場，更引導保險業建立更正確的風險管理機制。","‧不過，請教主委，這個制度推出，會不會取消所謂的「半年均價制度」（採用股票的半年均價，作為股票評價的標準），而改用市場即時價格來評價股票？","‧當初會設計半年均價制度，是因為股票的價格波動大，依照現行會計準則規定，保險公司持有的股票部位必須按市價評估。因此，只要股市大幅波動，就可能讓保險公司必須為了手上的股票部位，提列大量的未實現損失，這些未實現損失會減損保險公司的自有資本，影響財務報表的穩定性。","‧但是如果為了推出「逆景氣循環機制」，卻又依然維持半年才評價一次股價，其實就無法達到避免保險業「追高殺低」的政策目標，因此改用市場即時價格來評價股票，應該是比較合理的方式。所以要請問主委，取消或不取消，要兼顧政策目標和財報的穩定性？金管會有什麼配套措施？","補充資料","1.保險業的資本適足率（RBC）","RBC=（自有資本總額／風險資本額）×100%","指公司的自有資金，對應所承受風險的比率，計算方式是「自有資本額」除以「風險資本額」，例如自有資本是二百億元，風險資本為一百億，RBC就是200%。","2.2003年台灣保險業正式實施保險業風險資本額制度，該制度規範考量了保險業的經營規模以及各種風險組合，用來決定應有的最低資本額，可做為檢視保險業清償能力之指標；並且依據不同保單業務或不同投資標的，給予不同風險係數，並依據此風險係數來提升自有資本。","3.目前風險資本之最低法定比率為200%，計算RBC時，若投資項目的風險係數愈高，計算出來的RBC愈低，愈會增加保險業增資壓力。","4.「逆景氣循環機制」","保險業投資國內外股票，在計算資本適足率（RBC）時將採「逆景氣循環」措施。即參照歐盟第二代清償能力制度的作法，暫定以明年6月28日（30日為周日）的大盤加權股價報酬指數，與三年移動平均大盤加權股價報酬指數的變動比率，扣除年自然成長的8%後，乘上0.5後得出一比率，但金管會設定加減碼指數只能正負10個百分點，再以集中度85%打折，等於係數最後是上下加減8.5個百分點。+","主席：報告委員會，現在處理臨時提案，請宣讀。"],["臨時提案：","要求財政部於109年底前，針對台灣銀行、土地銀行、輸出入銀行等三家國營事業之員工薪水衡平性，完成加薪調整作業。"],["提案人：賴士葆　　費鴻泰　　曾銘宗　　羅明才　　施義芳"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。我們是不是可以做些文字上的修正？","主席：我看到了，蘇部長的意思是「加薪」兩字很刺眼，改成「薪資調整」。","蘇部長建榮：對，改為「薪資調整作業」，這是第一部分。"],["主席：好。","蘇部長建榮：另外，在「109年底前」加上「分兩年」好嗎？就是108年和109年。","主席：109年就已經兩年了，現在才107年，這樣等於是3年。","蘇部長建榮：它是108年開始，「109年底前分兩年」……","主席：「要求財政部於109年底分兩期」，對不對？"],["蘇部長建榮：「109年底前分兩年」。","主席：好，加上「分兩年」3個字，還有最後的「加薪」改成「薪資」，即「完成薪資調整作業」。"],["蘇部長建榮：是。","主席：各位委員，本案修正通過。","報告委員會，現在審查討論事項，請宣讀本院委員賴士葆等19人、委員王榮璋等19人、委員費鴻泰及委員王榮璋所提修正動議所擬具之相關條文內容。無論宣讀速度快慢，我們於下午1時30分開始處理。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第一章　總　　則"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第一章　總　　則"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第　一　條　　為健全中央及地方政府財政，維持適度支出規模，嚴格控制預算赤字，降低政府債務餘額，謀求國家永續發展，確實落實財政紀律，爰制定本法。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第　一　條　　為健全中央及地方政府財政，貫徹零基預算精神，維持適度支出規模，嚴格控制預算歲入歲出差短及公共債務餘額，謀求國家永續發展，落實財政紀律，特制定本法。","有關財政紀律之規範，本法未規定者，適用其他有關法律之規定。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第　二　條　　本法所稱財政紀律，指對於政府支出成長之節制、預算短絀之降低、債務之控制及相關財源籌措，不受政治、選舉因素影響，俾促使政府與政黨重視財政責任與國家利益之相關規範。"],["委員王榮璋等19人提案條文："],["第　二　條　　本法用詞定義如下：","一、財政紀律：指對於政府支出成長之節制、預算歲入歲出差短之降低、公共債務之控制及相關財源籌措，不受政治、選舉因素影響，俾促使政府與政黨重視財政責任與國家利益之相關規範。","二、稅式支出：指政府為達成經濟、社會或其他特定政策目標，利用稅額扣抵、稅基減免、成本費用加成減除、免稅項目、稅負遞延、優惠稅率、關稅調降或其他具減稅效果之租稅優惠方式，使特定對象獲得租稅利益之補貼。"],["三、公共債務：係指公共債務法所稱之公共債務。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第　三　條　　本法由財政部、行政院主計總處、審計部及相關機關，依其固有職權執行，不受政治或選舉因素之干預。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第　三　條　　本法由財政部、行政院主計總處、審計部及相關機關，依職權辦理。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第二章　財政收支"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第二章　財政收支"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第　四　條　　行政院主計總處於發布正式總資源供需估測前，應邀集民間機構、專家與學者進行外部估測。","若估測結果差異達百分之十五時，主計總處應提出合理差異說明。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第　五　條　　各級政府經常門之歲出及歲入，應保持平衡。","資本收入、公債與賒借收入及以前年度歲計賸餘，不得充經常支出之用。但有重大天災、瘟疫或戰爭之異常情形，經立法院同意者，不在此限。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第　四　條　　各級政府經常收支，應保持平衡。","非因預算年度有異常情形，資本收入、公債與賒借收入及以前年度歲計賸餘，不得充經常支出之用。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第　六　條　　預算案應按機關別、基金別及各款項目，加欄附記審計機關前三個年度之審核報告。","決算案應參照審核報告，附記對於現在及未來年度預算執行改善之意見。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第　七　條　　行政院所提法律案增加政府支出或減少收入者，應先具體指明彌補資金之來源。立法院應發交財政委員會先行審查，財政委員會未於六個月內以五分之三之多數認可其彌補財源者，該案視為終結。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第　五　條　　中央政府各級機關、立法委員所提法律案大幅增加政府歲出或減少歲入者，應先具體指明彌補資金之來源。","各級地方政府或立法機關所提自治法規增加政府歲出或減少歲入者，應比照前項規定辦理。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第　六　條　　中央政府各級機關所提稅式支出法規，應確認未構成潛在有害租稅慣例，並盤點運用業務主管政策工具之情形及執行結果，審慎評估延續或新增租稅優惠之必要性。","經評估確有採行稅式支出之必要者，應就稅式支出法規實施效益及成本、稅收損失金額、財源籌措方式、實施年限、績效評估機制詳予研析，確保其可行且具有效性。","稅式支出評估作業辦法，由行政院另定。","各級地方政府所提自治法規涉及稅式支出者，應比照第一項及第二項規定辦理。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第　七　條　　各級政府及立法機關制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得設定固定經費額度或比率保障，或將政府既有收入以成立基金方式限定專款專用。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第　八　條　　發行貨幣不得作為彌補資金之來源。","舉借債務作為彌補資金之來源者，應先經立法機關之決議。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第　八　條　　中央政府非營業特種基金須依法律或配合重要施政需要，按預算法第四條規定，並應具備特（指）定資金來源，始得設立。","前項基金屬新設者，其特（指）定資金來源應具備政府既有收入或國庫撥補以外新增適足之財源，且所辦業務未能納入現有基金辦理。","中央政府非營業特種基金之設立、保管、運用、考核、合併及裁撤，不得排除適用預算法、會計法、決算法、審計法及其相關法令規定。","中央政府非營業特種基金因情勢變更，或執行績效不彰，或基金設置之目的業已完成，或設立之期限屆滿時，應裁撤之。設立後如國庫撥補以外之財源占基金支出比率之前三年平均數未達百分之五十，應於次年度裁撤。","地方政府所管非營業特種基金，應比照前四項規定辦理。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第　九　條　　公職候選人或政黨於投票日六個月前選舉期間提出之政見、宣傳品，涉及增加政府支出或減少收入者，應標示增加政府支出或減少收入之警示圖文與彌補資金相關資訊；其標示面積不得小於該面積百分之三十五。","前項標示之內容、面積及其他應遵行事項之辦法，由中央選舉委員會擬訂，報請行政院核定。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第　九　條　　公職候選人或政黨於投票日六個月前選舉期間提出之政見、宣傳品，涉及增加政府支出或減少收入者，應以中文標示增加政府支出或減少收入之警示圖文與彌補資金相關資訊；其標示面積不得小於該面積百分之三十五。","前項標示之內容、面積及其他應遵行事項之辦法，由中央選舉委員會擬訂，報請行政院核定。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第　十　條　　預算案之審議，應注重支出增加、收入減少之原因、替代財源之籌措及債務清償之規劃。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第　十　條　　預算案之審議，應注重支出增加、收入減少之原因、替代財源之籌措及債務清償之規劃。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第十一條　　公共政策及施政計畫，具有擴大貧富差距或世代間移轉財富之效果或溯及既往而有損人民權益者，應於立法機關及大眾傳播媒體進行正反辯論。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第十二條　　法定預算之歲入有大幅短收之情事時，行政機關應提出追減歲出預算抵補差短，除立法機關另有決議外，不得以舉債方式支應。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第十三條　　主計、審計機關，得就施政計畫或公共工程從事成本效率分析或績效評估，必要時並得報請行政院或地方自治監督機關裁減或延緩支出。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第十四條　　重要公共工程建設及重大施政計畫選擇方式及替代方案之成本效益分析報告，應公告於相關直轄市、縣（市）政府及鄉、鎮、市、區公所網站。","同一款項目之預算，於各計劃中分配或選擇時，應以成本效益分析報告或其評估為基礎。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第十一條　　各級政府之重要公共工程建設及重大施政計畫選擇方式及替代方案之成本效益分析報告，應依政府資訊公開法規定，公布於相關網站。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第十二條　　中央對於財政紀律異常之地方政府，應訂定控管機制。","前項異常情形控管機制由行政院另定之。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第三章　預算赤字及債務"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第三章　歲入歲出差短及公共債務"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第十五條　　政府之年度預算書應具體提出中長期平衡預算之目標年度及相關之歲入、歲出結構調整規劃。變更時應具體說明變更原因及對於目標之影響。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第十三條　　各級政府應具體提出中長期平衡預算之目標年度及相關之歲入、歲出結構調整規劃，並公布於網站。變更時應具體說明變更原因及對於目標之影響。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第十六條　　中央及地方政府年度預算總額之短絀金額，不得超過前一預算年度國民生產毛額百分之三。但經立法院財政委員會委員五分之三決議，報請立法院同意者，不再此限。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第十四條　　中央及地方政府各年度總預算之歲入歲出差短數，不得超過前一預算年度國內生產毛額百分之三。但經立法院同意者，不在此限。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第十七條　　政府預算未償債務餘額，不得超過前三個年度之平均未償債務餘額。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第十八條　　各機關、基金及附屬單位舉借債務，應依預算及採購程序辦理。","前項債務，包括一年期以下之債務。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第十九條　　公共債務主管機關應按月編制公共債務及償債計畫之報表，按季公佈詳細狀況於政府公報及網站。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第十五條　　公共債務主管機關應按月編制公共債務及償債計畫之報表，按季公布詳細狀況於政府公報及網站。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第十六條　　各級政府應按季於網站公布向特種基金調度周轉金額、期間及該特種基金之會計報表。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第四章　罰　　則"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第四章　罰　　則"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第二十條　　公務員違反本法規定者，應移送監察院彈劾或糾舉。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第十七條　　公務員違反本法規定者，應依公務員懲戒法移送懲戒。但法律另有規定者，從其規定。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第二十一條　　公務員不依法令舉借債務或為其他公庫、公營事業債務負擔行為者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一百萬元以下罰金。其因過失者，處一年以下有期徒刑、拘役或新臺幣五十萬元以下罰金。其相關主管負連帶行政處分。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第五章　附　　則"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第二十二條　　政府歲入、歲出或其決定違法者，國家、地方自治團體或公益團體得敘明違法之具體內容，申請審計機關予以糾正。於審計機關書面告知送達之日起六十日內仍未依法執行者，國家、地方自治團體或公益團體得向行政法院提起撤銷之訴，必要時並得聲請暫時停止支付。"],["委員賴士葆等19人提案條文：","第二十三條　　本法自公布日施行。"],["委員王榮璋等19人提案條文：","第十八條　　本法自公布日施行。"],["主席（曾委員銘宗代）：我們開始進行「財政紀律法草案」之協商。","（進行協商）","主席：請問各位委員，對於法案名稱有無意見？名稱「財政紀律法」通過。","對於第一章章名「總則」，請問各位委員有無意見？本席、賴士葆委員及王榮璋委員的提案版本都是一樣的，把委員們的名字都放進去，費委員所提修正動議也一樣，他的名字也放進去。","處理第一條部分，請問4個版本差異為何？都一樣嗎？"],["王委員榮璋：我可否說明？"],["主席：好。","王委員榮璋：關於本席所提版本的第一條條文，第一，加入貫徹零基預算的精神，這也是我們政府預算籌編原則中非常重要的內容。第二，有關債務歲出歲入，在這裡有使用「差短」，也有「赤字」、「短絀」等等，建議統一為「歲出歲入差短」，也能符合相關法規的精神與標準。最後，我增加了第二項，重點就是明定本法與其他法律適用的優先順序，所以有關財政紀律的相關規範適用本法，本法沒有規定部分才適用其他法律的相關規定。第一條是訂定這些內容。","主席：所以王榮璋委員希望把貫徹零基預算的精神納入，這是第一。第二，把財政預算赤字改為「歲入歲出差短」。另外，增列第二項為「有關財政紀律之規範，本法未規定者適用其他有關法律之規定」。","請主計長說明。","朱主計長澤民：關於賴委員版本中的「降低政府債務餘額」部分，因為總餘額要降低是非常困難的，一般都是說政府債務餘額占比要低，請問可否不要有「降低」兩字？可否依照王委員所提版本之「嚴格控制預算歲入歲出差短及公共債務餘額」？"],["蘇部長建榮：就是「嚴格控制預算歲入歲出差短及公共債務餘額」。","主席：請問各位有無意見？因為第一條有賴委員及本席的提案版本，也有費委員所提修正動議，又有王榮璋委員的相關建議，能否請財政部融合後修正文字？這樣比較快。"],["王委員榮璋：這一條按照我的版本就OK了。"],["主席：請問王榮璋委員的版本OK嗎？"],["蘇部長建榮：應該可以。"],["主席：財政部呢？請問第二項有沒有必要？這個部分有規定也好、沒規定也OK。","朱主計長澤民：那就擺著，也不會死。","費委員鴻泰：有沒有都無所謂，因為沒有第二項也是這樣運作。","主席：好，第一條照王榮璋委員版本通過。","處理第二條，這部分有4個版本。","王委員榮璋：我提出的條文與曾委員、賴委員和費委員修正動議等條文的主要不同之處在於名詞定義，在第二條部分，曾委員及賴委員的版本是對於「財政紀律」做定義，我的版本則增加了「稅式支出」和「公共債務」等兩項定義。","在「財政紀律」的部分，我們剛剛說以「歲入歲出差短」取代「短絀」、「赤字」及「差短」等名稱，另外債務部分，特別指明是「公共債務」。","「稅式支出」部分，我也採用行政院107年核定的「稅式支出評估作業應注意事項」第二條之內容，明定清楚何謂「稅式支出」的內容與範圍。","第三個是「公共債務」部分，大家在這裡所談的「債務」應該都是指「公共債務」，本席所定義的「公共債務」就是依照「公共債務法」裡所指稱的範圍與明確的界定。以上說明。"],["主席：請問各位有無意見？","朱主計長澤民：跟各位報告，我忘記是哪位委員的提案版本在後面條文裡有一個名詞是「非營業特種基金」，因為預算法或其他法令中沒有「非營業特種基金」這樣的名詞，所以「非營業特種基金」應該給予定義，因此我建議在「公共債務」後面再加上「四、非營業特種基金：係指預算法第四條所稱之債務基金、作業基金、特別收入基金及資本計畫基金。」，因為後面有提到「非營業特種基金」，但是這個名詞不是法律用語。","主席：請問各位有無意見？如無意見，我們依照曾委員、賴委員版本，以及費委員所提修正動議等條文為基礎，增加王榮璋委員版本的「稅式支出」和「公共債務」定義，再增列一款「非營業特種基金」之定義。"],["朱主計長澤民：「非營業特種基金」……","主席：對，「非營業特種基金」的定義，好不好？"],["朱主計長澤民：好。"],["主席：請問各位有無異議？各位有沒有意見？沒意見就修正通過。","處理第三條，本席版本為：本法由財政部、行政院主計總處、審計部及相關機關，依其固有職權執行，不受政治或選舉因素之干預，賴委員的版本和我相同，費委員的修正動議也跟我一樣，王榮璋委員的版本是：本法由財政部、行政院主計總處、審計部及相關機關，依職權辦理。","王委員榮璋：我要說明一下，「固有職權」其實就是依它有關的職權來辦理，至於不受政治或選舉因素之干預部分，因為在第二條已經有相關的文字；另外，它不一定是干預，如果是選舉的相關政見等得到選民的認同，他必然要有所實現，所以相關的預算編列或國家支援經費的支出，一定會受政黨或候選人在選舉時所提出的政見或政治主張而調整或改變，不然就要特別說明不受什麼樣的政治或選舉因素影響。"],["主席：請費鴻泰委員發言。","費委員鴻泰：這就是我們要立這個法的精神，因為很多候選人，我們不講是哪位候選人或是立委、縣市長或總統層級，他們常常會開一些支票，所以這個規定是一種提醒，我認為滿好的，本席建議王委員可以參考一下。其實這就是修財政紀律法的主要目的，因為有很多人太會開支票，一開支票之後就擾亂我們舉債的空間。","江委員永昌：我們在第一條第一項就寫「落實財政紀律」，在剛通過的第二條條文就有「財政紀律」的名詞定義，其中就有提到「不受政治、選舉因素影響」，所以在第三條中本法落實財政紀律，財政紀律在第二條已經定義了，所以第三條到「依職權辦理」即可，後面不必再加那些贅字。","王委員榮璋：第二條就已經講了「不受政治、選舉因素影響」，下一條再寫一遍，會怪怪的！其實都在強調財政紀律。","主席：好，既然第二條已經有交代，第三條就依照王榮璋委員提案條文通過。","蘇部長建榮：剛才通過的第二條，預算短絀之降低部分，可否比照第一條做一致性的規範，就是……","王委員榮璋：沒有，那已經是歲入、歲出差短的降低。","主席：接著處理第二章章名財政收支，大家有沒有意見？","那就依照本席、賴委員、王委員的版本及費委員的修正動議通過。","現在處理第四條，本條有兩個版本。","費委員鴻泰：我和兩位委員有一點點差異，我比較佛心，銘宗兄不要誤會，我不是說你沒有佛心。我考量一些因素後，把差異調整為20%，賴委員和曾委員好像都主張15%，我們有時候為了要刺激景氣，擴大支出，所以我把它稍微放寬一點。","王委員榮璋：就我過去參與的瞭解，主計總處在做估測時，應該有邀集相關學者、專家進行外部估測，人數比例並不低；至於估測結果有重大差異、差異達15%、費委員的佛心版本20%，或費委員主張再做一定程度的放寬，指的是主計總處做的預測，和其所請的外部委員做的有差距，或跟各個預測單位有所不同，如中經院、台經院或IMF等，就要做說明呢？你們能不能做說明或有沒有辦法知道他們的預測情況，等於主計總處要提反駁，認為他們估測的不準，自己的估測才準，這是我對這段文字的理解。這部分能否做到，請主計總處說明。","朱主計長澤民：事實上，國民所得也有一個評審委員，其中近八成都是外部委員，包括主席在內，共有21位，如之前中經院院長吳中書、台經院院長林建甫、中央研究院經濟所所長及國民所得預測元老葉萬安先生，雖然葉先生已年邁，但意見最多，此外，趙捷謙先生與許嘉棟先生也都是我們的委員，所以我們都予以尊重。","方才費委員所提的30%是給予我們彈性，但我必須說明，因為每一個估計的差異都很大，如明年的預測，有人估計2%，也有人估計2.8%，如果以2%來說，即使以費委員最寬的標準，是0.6%，但現在差距0.8%，而且主計總處……"],["王委員榮璋：是20%嗎？"],["費委員鴻泰：20%。","朱主計長澤民：若以20%計算的話就只能差0.4%；每一家研究機構都不將其估測方法對外公開，我也很想了解他們是怎麼估測的。","主席：謝謝，請施義芳委員發言。","施委員義芳：主計總處在發布正式估測前要請專家進行外部估測，現有15%或20%的版本，當差異達15%或20%時，也不知道是外部專家還是主計處的估計比較正確，經過合理說明後，到底誰對、誰錯，請問要如何執行？","朱主計長澤民：最近我們的估測都很接近，以前有被批評過差異很大，不過是在上次金融危機的時候，其實我們估計的資料比較充分。","費委員鴻泰：你們的資料本來就應該要比較充分，從我教書到現在三十多年，就我的觀察，央行的估測比你們準。這也是在告訴社會大眾不見得永遠是哪個政黨執政，所以不要為政治服務。為什麼我要訂寬一點？因為有時差異真的滿多的，我覺得20%是合理的，如果差異超過20%，就放太寬了！","王委員榮璋：不管差異多少，15%、20%或再多一點、再少一點，這個差異是和誰比較？是和主計總處請的外部專家有差別，還是和其他的研究單位有差別，所以主計總處要提出差異說明？我認為這個是重點。","費委員鴻泰：這個其實沒有罰責，只有warning，給予他們警示，若估得太高，產業界會認為景氣很好，就投資比較多，這個目的就是讓它「資訊公開」，大家「擴大參與」，就是這8個字而已。","施委員義芳：我的意思是條文第二項規定主計總處應提出合理差異說明，難道專家一定是對的嗎？如果差異達20%時，主計處要提出合理差異說明，難道專家就不需提出合理說明嗎？","費委員鴻泰：不是這個意思，如果外界有人胡說八道，下次就不會參考他的估測。至於執行方式大家可以來做討論，差異說明由主計處來做說明，因為他們有家戶所得或普查等資料，那就是母群體而不是樣本，如果是用母群體的資料還估計不準的話，當然需要向社會大眾做一個說明。","朱主計長澤民：我們能不能改為行政院主計總處做這種供需估測時，應該做一個說明，就是為什麼是這種估測的說明，或是在預算總說明來做個說明，因為和其他的比較……","主席：其實第四條條文我也有提案如下：行政院主計總處於發布正式總資源供需估測前，應邀集民間機構、專家與學者進行外部估測，就是要找專家、學者來商量，第二項依費委員的版本，若估測結果差異超過20%時，當然要對外說明，其實別人也會問，而且這沒有罰則，只是做個提醒，這樣程序會比較周詳。","施委員義芳：應該是「提出說明」，不是「合理差異說明」，因為到底誰合理不知道，這樣說好像主計處都是錯的！"],["主席：對啦！「提出說明」OK!","費委員鴻泰：把「合理」兩個字拿掉，改為「提出差異說明」。","主席：好，照費鴻泰委員的修正動議通過。","朱主計長澤民：提出說明就好，不要寫「合理差異說明」。","費委員鴻泰：把「合理」拿掉也可以，其實「差異說明」可以。","主席：因為沒有說明，大家會來問。","朱主計長澤民：能不能改為「應邀集民間專家、學者進行外部估測」，因為原本就是各機構都有來，但「估測結果與外界估計差異達15%時，主計總處應提出說明」。","主席：照之前的條文就好，不要再改了。"],["朱主計長澤民：我還要找外面的估測學者……"],["主席：你要找沒關係啊！你自己找就好了！","朱主計長澤民：我不要找，因為……"],["主席：提出說明就好了。"],["朱主計長澤民：國民所得評審會就有80%都是外部委員。"],["主席：你認為文字要怎麼修改？","朱主計長澤民：改為「行政院主計總處於發布正式總資源供需估測前，估測結果與外界估計差異達20%時，主計總處應提出說明。」"],["王委員榮璋：用修正動議再修正之後通過。","主席：不要修，以費委員的版本通過，把「合理」兩個字拿掉。"],["朱主計長澤民：好。","主席：處理第五條，這條有幾個版本及費委員的修正動議。","王委員榮璋：我提的第四條第一項使用各級政府經常收支，事實上和預算法第二十三條規定相同，即各級政府經常收支，應保持平衡。第二項非因預算年度有異常情形部分，和憲法第四十三條及預算法第八十三條異常情形相同，現有委員提案把異常情形限縮在重大天災、瘟疫或戰爭，其實現行規定還包括國家財政經濟重大變故時，也可做這樣的調整。這部分的異常情形都必須要編列相關預算，預算自然要通過立法院的同意才可以執行。我作以上的說明。","主席：好，謝謝。主計總處的意見呢？","朱主計長澤民：對於例外的情形，特別預算裡面已經有說明在哪些時候可以提特別預算，而排除一些相關的規定，這個已經有了。我的意思是，這一條是不是可以不要？","主席：各位有沒有意見？好，這一條就不要了、不予處理，等一下條次要第……","王委員榮璋：沒關係，你再順著修就好了。","主席：好，處理第六條，本條有兩個修正動議的版本。"],["在場人員：3個版本。","主席：針對第六條，主計總處或財政部對這一條……","朱主計長澤民：這個是有關於審計的部分，應該是審計部的權責，訂在這裡是不是……","主席：副審計長，訂在這裡合不合適？","王副審計長麗珍：我們的審核報告其實每年都有公布，如果要訂在這邊，會不會增加……。我沒有特別意見，因為這邊只是規定要把我們的審核報告意見放在預算上，不過這樣會不會增加預算的篇幅？因為我們的審核報告每年意見都非常多，中央的部分有幾百項，如果加進去以後，會不會增加預算案的篇幅？事實上，我們對於我們的審核報告提出的意見都會追蹤處理。太多了，會變成1,000項。","主席：好，那就不訂了。第六條不予採納。","處理第七條。","王委員榮璋：曾委員提案條文第七條是我的提案條文第五條，現行相關的預算法等等規定對於大幅增加政府歲出或減少歲入的部分，其實規範行政院，也規範立委的提案，這個部分都應該要指出彌補資金的來源，所以我們在財政紀律的部分是不是除了中央政府各級機關之外，同樣地，對於立法委員所提出的法律案也同時應該做相關的限制？","第二，我想說明的是，無論是行政院的提案或立委的提案等等相關提案，要先發交財政委員會做審查，我想立法院法制局是不是能夠再做一下說明？基本上，立法委員的職權是一致的，相關的提案如果要先送財政委員會做審查，而且如果在一定期限裡面沒有同意就視同不同意，恐怕會有很大的爭議。對不起，我就直接講，這樣會讓人家覺得財政委員會凌駕各個委員會，或者是在立委之上。再來，各級地方政府或立法機關所提的自治法規增加政府歲出或減少歲入的部分，應該比照前面的規定辦理；也就是說，不只立法院，其他的各級政府也應該比照第一項的相關規定辦理。作以上說明。","主席：好，謝謝。請朱主計長說明。","朱主計長澤民：有關於第二項，是不是要請地方政府的主管機關內政部表示意見？"],["主席：好。今天有沒有請內政部來？","王委員榮璋：我問一下，為什麼會有第二項這樣子的規定？事實上，我們都非常清楚，地方政府常常發放沒有排富的非法定現金給付，或者在一致性的現金給付裡面再加碼，已經造成非常龐大的財政負擔，苗栗縣之所以落到目前的財政狀況，這是非常重要的原因，所以我提出的第二項是參考地方制度法第七十二條及財政收支劃分法第三十八條之一的相關規定。"],["主席：請部長說明。","蘇部長建榮：跟各位委員報告，本條第二項涉及地方政府預算編列的情況……","王委員榮璋：地方的議員或政府提案的時候必須指出財源，也就是說，地方政府要增列非法定的重要支出、大項的支出時，必須指出財源在哪裡，如果都指不出來，其實就是罔顧財政紀律。","蘇部長建榮：是不是考慮到地方政府的……，這個原則上應該是……，但是要考慮到地方政府。","主席：其實不容易，為什麼？第一項規範立法委員提案時要指出資金來源都有困難了，我不騙你。不要講地方政府，我們立法委員提案都要指出財源都有困難了，我不騙你。","王委員榮璋：報告主席，目前現行的法規就規定立委的提案要指出財源。第二個是地方，現行的地方制度法第七十二條就規定：「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）新訂或修正自治法規，如有減少收入者，應同時規劃替代財源；其需增加財政負擔者，並應事先籌妥經費或於法規內規定相對收入來源」。也就是說，在地方政府、地方縣市議員或鄉鎮市民代表提案的時候，按照這一條的法規……","主席：已經有了，是嗎？","王委員榮璋：對，它本來就應該指明財源。我剛剛提到財劃法第三十八條之一的規定也是如此。這些都是現行的法規，我們只是在這裡讓它更明確化。"],["主席：好。請施委員發言。","施委員義芳：預算法第九十一條有提到：「立法委員所提法律案大幅增加歲出或減少歲入者，應先徵詢行政院之意見，指明彌補資金之來源；必要時，並應同時提案修正其他法律」。另外，剛才王委員有提到財劃法第三十八條之一：「各級政府、立法機關制（訂）定或修正法律或自治法規，有減少收入者，應同時籌妥替代財源；需增加財政負擔者，應事先籌妥經費或於立法時明文規定相對收入來源」。這些都在相關的法律上有規定了，所以這個部分應該不用再訂。"],["主席：不用再訂？"],["施委員義芳：對。","主席：施委員的意思是不用再訂，所以王委員提案條文第五條不要了，是不是？","王委員榮璋：這個部分如果訂定在這裡可以讓它更明確，要不然我們剛才一路講下來，非常多內容都散見在各個法律裡面。","主席：好，按照王委員的提案條文通過，有沒有意見？現行條文都有，對不對？好吧，就按照王委員的……","朱主計長澤民：如果要按照王委員提案條文的話，就要用「準用」，不要用「比照」。"],["王委員榮璋：就是準用前項規定。","主席：就是第二項末句修正為：「應準用前項規定辦理」，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","主席：好，謝謝。修正為「準用前項規定辦理」，「應」就不要了。"],["朱主計長澤民：我尊重你們的意見。"],["主席：好。","王委員榮璋：也不用「辦理」，改成「準用前項規定」就好了。","主席：好，「應」字也不用了。","繼續處理王委員提案條文第六條，有沒有意見？","王委員榮璋：針對第六條，我有另外提修正動議。"],["主席：你又提出修正動議？","王委員榮璋：對，因為我的版本提出來之後，相關單位有意見，我也做了一定程度的採納，所以做這樣的修正。第一個重點是，增列這樣的條文是為了賦予行政院在92年所訂定的「稅式支出評估作業應注意事項」有法律的授權。第二個重點是，我的提案條文第一、二、三項事實上都是參考上開注意事項修正草案第四條相關的規定，也考慮到要地方政府編列稅式支出的報告有執行上的困難，所以地方政府只要對於單行地方稅目的稅式支出做報告，而且列入政府總預算裡面就可以了，不再比照第一項及第二項的規定辦理。另外，也把第一項「潛在有害租稅慣例」的「潛在」兩個字取消。","主席：請教一下，現在中央政府其實也沒有全部做稅式支出，只有做所得稅的部分而已，對不對？"],["在場人員：所得稅、營業稅。"],["主席：還有呢？"],["蘇部長建榮：貨物稅。","主席：所以就17或18個稅目來看，有做的還是少數。","蘇部長建榮：對，我們用分年、分期……"],["主席：所以以後全部都會做？"],["蘇部長建榮：對。"],["主席：國稅哦？"],["蘇部長建榮：對。"],["主席：現在王榮璋委員希望地方也要做。"],["王委員榮璋：地方就自己的稅。"],["主席：對。","王委員榮璋：就地方稅的部分，地方要做。我原來的提案裡面是對於地方轄下所有的稅式支出，地方政府也要做，我現在的修正動議是只有地方自己訂的單行地方稅稅收部分，要做稅式支出評估報告。"],["主席：地方能不能做得到？"],["王委員榮璋：請賦稅署說明。","李組長素蘭：我說明一下，目前我們的地方稅其實都是中央立法、地方執行的，所有租稅的減免都訂定在中央業務主管機關的法規當中。其實在中央法規當中的租稅減免，有的是直接訂減免的規定，直接減80%、減半或免徵，所以就這個部分，地方就只能照單全收。另外還有透過自治條例訂定的，像發展觀光條例，地方必須自己訂定自治條例去做減徵；也有的是訂定減免規則，這也是屬於自治規則，所以減免的方式很多種。我們覺得如果地方稅都是基於中央的法規的話，要地方做必要性的評估報告，事實上是跟中央有重複作業，因為政策性的必要性評估是由中央來做的，所以地方不需要去做這個部分。我們純粹是做事後的稅式支出報告，目前國稅的部分也是做事後的。"],["王委員榮璋：你要不要了解清楚？修成這樣子是你們給我的建議耶。","李組長素蘭：沒錯，就是……","王委員榮璋：所以這樣子沒有問題了，對不對？"],["李組長素蘭：這個文字可以參考國稅的稅式支出報告……","主席：我問一個問題，你要地方政府做，是22個縣市都要做，還是鄉鎮都要做？這個做不來啦！","王委員榮璋：可以啦。你說明清楚，好不好？你講最後的結果。","李組長素蘭：最後的結果是，我們賦稅署會參考國稅的方式編製一個範本給他們參考，所以是可以做的。"],["主席：鄉鎮也要做哦！","李組長素蘭：不是，就是地方政府做、縣市政府做，我們會請稅捐處……"],["主席：鄉鎮做不做？"],["李組長素蘭：鄉鎮就是歸在縣市政府裡面。"],["王委員榮璋：它的預算都在縣市政府……","李組長素蘭：對，他們沒有立法權。","王委員榮璋：沒有授權他們訂定自治條例的權限，他們沒有辦法自己訂定自己的稅。"],["李組長素蘭：對。","主席：那什麼時候要做？我是贊成的，但是這22個縣市什麼時候要做稅式支出？"],["李組長素蘭：他們通常是定期每年都可以做的……"],["王委員榮璋：預算年底的時候……","李組長素蘭：對，就可以做得出來，中央的部分……","王委員榮璋：我想這個部分也有利於地方議員的監督，就像我們可以監督中央政府的預算，然後也讓民眾可以知道相關稅式支出的情況，包括優免的情況及結果是如何。這個部分做得到，要時間溝通，所以我對我的提案條文也做了修正，再提出修正動議。對於我原來提案條文的內容，他們覺得相對是嚴格的。","主席：我問一下，做一個稅式支出大概要花多少錢、多少時間、誰能做？要多少人力能做出來？"],["朱主計長澤民：第一次是我做的。"],["主席：第一次是主計長做的。","李組長素蘭：我應該這麼說，其實我們的電腦對於各個稅的減免都有統計，尤其地方稅是底冊稅，只要在稅級裡面屬於免稅的部分，底冊稅上就有註記免稅的原因，我們只要從電腦系統裡面就能夠跑得出來是因為什麼條款而減免稅。"],["王委員榮璋：然後他們會有一個公式讓他們帶入。","主席：那就沒有問題？好，那就照王榮璋委員所提修正動議條文通過。"],["王委員榮璋：謝謝。"],["主席：繼續處理王榮璋委員提案條文第七條……","王委員榮璋：等一下，我們確定一下，對不起，我剛剛我的提案條文第六條……"],["主席：照你的修正動議通過。","王委員榮璋：是。在最後一項的部分，是要用「各級地方政府」，還是「直轄市、縣（市）政府」？"],["李組長素蘭：「直轄市、縣（市）政府」。"],["主席：到底鄉鎮要不要？","王委員榮璋：好，就照你的意見改成「直轄市、縣（市）政府」。","主席：好，改成「直轄市、縣（市）政府」，就這樣修正。","處理王榮璋委員提案條文第七條。本條內容為：「各級政府及立法機關制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得設定固定經費額度或比率保障，或將政府既有收入以成立基金方式限定專款專用。」，各位有沒有意見？"],["王委員榮璋：我說明一下。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：我們都知道根據財稅的基本原則，在稅費捐債裡面，特別對於稅的部分應該統收統支，然後不應該在稅裡面劃定相關的租借。所以，我必須說明現行規定中，「教育經費編列與管理法」明定「各級政府教育經費預算合計應不低於該年度預算籌編時之前三年度決算歲入淨額平均值之百分之二十三」，它有這樣的情況，另外「原住民族教育法」第九條也規定「不得少於中央主管教育行政機關預算總額百分之一點九」。","基本上，我的立場與所有委員的立場是一樣的，在教育的部分或原住民族教育的部分，我認為應該列、應該要寬列，只要有需要，我們都應該優先編列足夠，但是，現在法令中有這樣的規定之後，任何支出都要再增加相關經費來供應給這些教育部分，即便是我們造了一座橋，或是買了一架軍機，都會造成這樣的結果。我知道相關的情況，我們之所以要編列前瞻特別預算，就是如果不使用前瞻特別預算的部分，都要優先在教育上做相關的額外編列與支出。","所以，關於我提出的條文版本，大家不要緊張、教育部也不要緊張，我沒有要推翻「教育經費編列與管理法」或「原住民族教育法」的現有規定，但是希望以後不要再有了，因為有了前例之後，很多單位蠢蠢欲動，他們都希望這樣做，但是這會讓我們的稅收在經費支出部分四分五裂。針對現有的規定不做更動，我做這樣的妥協，但是希望在這上面加蓋，以後不要再有這樣的情況發生了。以上說明。","主席：請問一個問題，假設屆時二代健保補充保費要修法，這一條規定會不會適用？"],["王委員榮璋：二代健保補充保費？","主席：衛福部的，請問會不會？"],["王委員榮璋：主計總處要不要說明？","主席：假設以後衛福部的補充保費修法時，會不會受到這一條規定所限制？不會，對不對？","朱主計長澤民：不會，我們尊重這條條文。"],["主席：不會？","朱主計長澤民：對，現在我們擔心的是未來。","王委員榮璋：未來不要再這樣做。請法務部說明，如果未來前面提及的兩個法規要修法調高額度和比率，譬如從23%調到24%或從1.9%調到2.0%，請問會不會受到限制？請說明法規上的見解。"],["主席：請法務部洪參事說明。"],["洪參事培根：應該不會。","主席：好，如果沒有問題，本條依照王榮璋委員所提條文通過。","處理第八條，關於本席與賴士葆委員提出的條文，還有費鴻泰委員所提的修正動議條文，請問各位有無意見？","陳局長玉敏：因為央行今天在開理監事會議，所以我們總裁與副總裁有先請假，由我代表發言。","第八條「發行貨幣不得作為彌補資金之來源」部分，因為只有央行可以發行貨幣，但是在央行法裡就有規範發行貨幣一定要有十足的經營或外匯作為發行準備，所以央行不可能發行貨幣去彌補其他政府機關的資金缺口，如果在此再做規範，我們擔心民眾會覺得央行是不是可以隨便發行貨幣，反而引起不必要的誤解。因此，建議是不是可以不要寫？","朱主計長澤民：因為「預算法」裡就有規定預算上所列之收支不包括央行的貨幣發行，而且債務部分在「預算法」第二十七條也已經規定「政府非依法律，不得於其預算外增加債務」，現在其實都已經按此規定在運作。","蘇部長建榮：我們的意見與主計長的意見一樣，因為現行法規就是這樣規定的，貨幣部分不包含在預算收支裡。"],["主席：所以這些版本的條文不予採納。現在討論王榮璋委員所提第八條條文。","王委員榮璋：我有提出修正動議，我以修正動議來做說明。第一，我們的非營業特種基金須依法律或配合重要施政措施需要，按預算法第四條規定，並且能夠指定資金來源才能設置。這個部分是踐行法規的規定。","第二，如果基金屬於新設者，其指定資金來源應具備政府既有收入或國庫撥補以外新增適足之財源，且所辦業務未能納入現有基金辦理。","第三，這裡很重要的是特種基金設立、保管、運用、考核、合併或裁撤，不得排除適用預算法、會計法、決算法、審計法及其相關法令規定。現在已經有基金指定排除剛剛提到的預算法、會計法、決算法、審計法及其相關法令規定，我直接指明，現在的「國立大學校院校務基金設置條例」第十三條就是做這樣的規定，「軍事教育條例」第二十一條之一裡也做這樣的規定。","在這樣的規定之下，簡單說，學校募款的錢不受這些法令的規範，但是我必須指出，一般社會福利、環保等團體也是自行去募款，除了需要政府許可之外，他們募來的款項也受到相關法規的規範，那些也都是他們自籌財源，連募款的母金、支出等部分也是自籌來的，但是他們都要受相關法令的規範，所以沒有道理可以不受這樣的規範。","另外，本席原本提出的條文中規定，如果它的財源不能達到前三年平均數之百分之五十，也就是如果國庫撥補以外之財源不能維持一半，應裁撤之。我知道這部分的影響茲事體大，所以我同意這部分改以授權方式，因此我的修正動議中，把這部分修改為「裁撤機制由行政院另定之」。主計總處過去其實也有這樣的機制，但是因為沒有母法授權，所以變成純粹裝飾、沒有人理會。以上為本席所提條文及修正動議之說明。"],["主席：請問主計總處針對王委員的修正動議有無意見？","朱主計長澤民：這樣的修正內容是我們最喜歡的，不過我必須說明，因為這樣會與「國立大學校院校務基金設置條例」有一些競合關係。剛才王委員講的那個是自籌財源，他有排除這個，這部分是不是請教育部表示一下意見？"],["主席：請教育部說明。","黃處長永傳：有關大學校務基金的部分，目前國內的學費還沒有自由化，所以每個大學的募款能力不一樣，我們成立基金，就是讓他們在運作上更具有彈性，如果沒有到達50%，隔年就要裁撤。"],["王委員榮璋：現在沒有要裁撤……","黃處長永傳：事實上，大學自有財源的部分，為什麼要這麼做？譬如將來要聘老師、攬才或做研究計畫，能夠有一個彈性，所以這個拜託不要再追溯既往，還是有留著的必要。"],["主席：這樣OK吧？","王委員榮璋：對於這個部分，我同樣是向後生效，沒有要你前面的部分也做排除，坦白講，我做了相當的妥協，要不然通過的可能性很低，所以跟前面一樣向後生效，前面的部分就既往不究，但事實上，它是應該要檢討，並在上面做排除，然後對於公立學校的這個部分到底好不好？簡單的講，不要出弊案，一旦出弊案，相關的問題和責任，學校要自己承擔，因為沒有主計、審計及會計等單位，教育部要自己受監督，這在法裡面有規定。我要強調的是，因為你們開了這個例子，軍事院校部分雖然通過，不過軍事院校的基金尚未設立，所以還沒有這個基金，但現在的情況是，除了社教單位要比照，包括中研院也醞釀要求比照這樣的規定排除這些限制，所以本席提出這樣的條文，希望日後不要再有這種情況出現，我們有一個政府的單位，在相關支出裡面，竟然排除這些規定跟要求，這是不應該的。"],["主席：教育部也沒問題吧？","黃處長永傳：是的，謝謝。"],["朱主計長澤民：這到底要怎麼修比較好？"],["主席：就是依照王榮璋委員的修正動議。","朱主計長澤民：不是日落、就是日出，因為你不得排除適用預算法、會計法、決算法、審計法相關規定，現行有的也沒有日落條款和日出條款，所以是不是按照王委員剛才講的加一段話：「本法施行前己設立非營業特種基金，不適用之」。","主席：有關文字的部分，請主計總處修一下，好不好？","朱主計長澤民：因為到底是要日出、還是日落，應該要有一個條款來規定。","王委員榮璋：在第三項前面，相關的文字和精神，你們再去研究一下。主席，這一條是不是先保留，讓他們把文字寫出來？","主席：好，先保留一下。另外，地方政府是寫成「直轄縣市政府」對不對？就一併請主計總處去研擬。","第九條的部分，我的版本、賴委員的版本跟王委員的版本都一樣，費委員的修正動議是講，公職候選人或政黨於投票日六個月前選舉期間提出之政見、宣傳品，涉及增加政府支出或減少收入者，應標示增加政府支出或減少收入之警示圖文與彌補資金相關資訊；其標示面積不得小於該面積百分之三十五。","王委員榮璋：主席，我的只有一個不同，就是以中文標示。"],["主席：當然是中文啊！"],["王委員榮璋：不一定。"],["主席：你還會用英文標示嗎？先請處長說明一下。","賴處長錦珖：中選會建議：這一條是不是可以不要訂？因為我們現在的選罷法是一個限時法，就競選活動期間、選舉期間才規範之，並不是平常的政治活動也在規範，其中「投票日前六個月」，那時候候選人還沒登記，要參選的政黨都還沒有，所以它這個範圍，根本不知道怎麼去規範？像這一次選舉差不多有1、2萬個候選人，在對象那麼多的情況下，如果他們所有的言論都要送給我們審查，是有實際上的困難，這是講執行面的部分。還有，如何認定是不是涉及增加支出或減少收入，選委會實在也沒有能力做很好的判斷，然後馬上請他做修正等等，因為在實務上、執行上，範圍實在太廣了。其實，這個問題我們也很困擾，像之前有所謂的老人年金、健保免費連線、頭目津貼等政見，這些到底可不可行，也讓我們很困擾，所以102年有邀請立法院的黨團、主計處及學者專家，大家一起共同研商，後來就覺得……","主席：好，這一條就不予採用。","第十條3個版本都一樣，對不對？另外，還有費委員的修正動議，就照曾委員、賴委員、王委員的版本和費委員的修正動議通過。","處理第十一條。請問各位，對第十一條有無意見？","朱主計長澤民：因為預算法第五十三條已經說明，立法院院會在審查預算的時候，可以限定議題進行正反辯論，這個比較屬於政策面，是不是可以請國發會表示意見？"],["主席：請問國發會有無意見？沒有意見？還是遵照主計長的意見？","王委員榮璋：我說明一下，我認為這一條主要的原因，只要涉及支出或者減免，或多或少都有擴大貧富差距，或有移轉財富的可能性，只是程度上面的差異，所以一旦有這種情況，立法機關、大眾媒體就要進行正反辯論，但有人主張，那個之後麻煩就會很大，此其一；第二、就像剛剛主計長講的，依照預算法第五十三條，我們本來就可以進行正反辯論，而且現在立法院有國會頻道，在直播的情況下，本來就已經在大眾傳播媒體上進行辯論，其實我們平常的議事討論，乃至於現在所進行的這個部分，在某種程度上，都有辯論的意味跟性質。"],["主席：留下來也不會有後遺症啊！","王委員榮璋：會啊！到時候就引用這一條，除了議會以外，還要再辯論會。","蘇部長建榮：跟各位委員報告，事實上，我們財政收支每一塊錢，都會造成貧富分配、世代移轉的問題，真的是這樣子，我們預算怎麼變，收入每一塊錢或支出每一塊錢……","主席：好，就不予採納。","第十二條討論完，我們就休息5分鐘。","第十二條有3個版本，請問各位，有無異議？","朱主計長澤民：現行預算法第七十一條、八十一條，對於追加減的提出條件，已經都有規定，而且也要講財源從什麼地方來。","主席：這個沒關係啦！因為你這樣，等一下後面要一起調，我不騙你。要不要訂？"],["朱主計長澤民：就擺著好了。"],["主席：那就擺著。不會違反預算法吧？那就照二個委員的版本跟費委員的修正動議。現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","朱主計長澤民：第八條是不是按照王榮璋委員的提案，後面第三項加一個「但本法施行前己設立之非營業特種基金，不適用之」？"],["主席：以前的不適用？","朱主計長澤民：對，不然有七十幾個跟著倒楣，會跳起來。","主席：好，我們等一下再回頭討論。","第十三條有兩個版本，還有費委員的修正動議，請問各位，對第十三條有無意見？第十三條是主計、審計機關，得就施政計畫或公共工程，從事成本效率分析或績效評估，必要時並得……。請問這個是成本效率，還是成本效益？是效益對不對？那就把「成本效率」改成「成本效益」。","王副審計長麗珍：跟委員報告一下，因為原來的這個條款是，「主計、審計機關，得就施政計畫……。」事實上，預算法第三十四條已經有規範，要做這些成本效益分析，所以看起來，如果這一條要這樣做，可否建議把審計機關放到後面，因為審計機關是做事後考核，我們建議修正為「主計機關得就施政計畫或公共工程，從事成本效益分析或績效評估，必要時得報請行政院或地方自治監督機關裁減或延緩支出，審計機關得依法考核其執行……」？","主席：所以審計就不要，對不對？","王副審計長麗珍：不是，主計放在前面，審計放在後面，因為審計是事後考核，所以建議把審計機關放在原來條文的後面，審計機關得考核其執行成效，並依法處理，因為審計是事後，主計是事前。","朱主計長澤民：事實上，這個從行政單位來講，我們都有在做，所以要不要有這一條或擺著，我都可以。"],["主席：改成主計機關是嗎？"],["王副審計長麗珍：把審計機關放在後面。"],["主席：那就這樣。","王委員榮璋：等一下，前面的部分，本席都同意，但是，後面的「必要時並得報請行政院或地方自治監督機關裁減或延緩支出」在邏輯上會有不同，它會變成中央報請行政院，也就是它的上級機關，按照這個條文的文意，是地方要報請議會，也就是由民意機關同意，在邏輯上不同啊！一個是它的上級機關同意，在地方就變成要民意機關同意，到底是上級機關同意或是民意機關同意，這兩者應該是一致的。","朱主計長澤民：我必須要說明，現在的施政計畫或公共工程都有一定的程序，而且規定的都比這個還嚴格，事實上是要不要……"],["主席：好吧！這一條就不予採納。","處理第十四條，分別有王榮璋委員的版本、曾銘宗委員的版本、賴士葆委員的版本及費鴻泰委員的修正動議，各位委員有沒有意見？","王委員榮璋：本席說明一下，政府部分重大施政計畫可能會涉及國家機密，為了要讓它做制度性的規範，而且現在政府資訊公開法對資訊公開原則及政府主動公開之資訊已有相關的規定，所以本席的版本是讓你參考曾委員的版本去做修正，也就是依照政府資訊公開法相關規定做相關的公布，因此，建議做這樣子的公布，也就是按照政府資訊公開法的相關規定，其中就有規定已公布的或機密性的等等應該要如何處理，本席建議做這樣子的訂定。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：其中有一個字，在「重大施政計畫選擇方式及替代方案」中，到底是「或」或是「及」？是兩個一定要連在一起？還是「或替代方案」？分開或切開？「及」或是「或」？"],["主席：應該是「或」。"],["朱主計長澤民：現行是「及」。","主席：一個是計畫、一個是方案，是嗎？所以兩個都要嗎？"],["朱主計長澤民：現行是「及」啦！","主席：是「及」嗎？好，那就用「及」。"],["朱主計長澤民：選擇方案或替代方案。"],["主席：改成「選擇方案或替代方式」嗎？"],["朱主計長澤民：替代方案。","主席：「選擇方案及替代方式」，好不好？"],["王委員榮璋：都是「方案」。","主席：兩個都改成「案」嗎？好吧！那就改成「選擇方案及替代方案」，請問各位，對於這一條有沒有意見？","王委員榮璋：按照政府資訊公開法的規定，我們就不用另外細分像是機密等等的這些，建議採用本席的版本，其實，本席的版本也是參考你的內容做出修正。"],["主席：現在公布時也沒有分機密或非機密啊！也沒有這樣分啊！","王委員榮璋：既然沒有這樣的話，所有的就統統要公開。","主席：本來就是所有的都要公告啊！現在不是所有的都要公告嗎？現在也沒有做區分，有嗎？現在也沒有啊！","王委員榮璋：譬如屏東機場有三級的計畫，關於機棚等等的興建。"],["主席：國防的建設好像不會進來這裡喔！它不會進來喔！會嗎？好吧！","第十四條按照王委員的版本修正通過。","再來是王榮璋委員的第十二條。","王委員榮璋：中央對於財政紀律異常之地方政府，應訂定控管機制。我們目前是有訂定這樣的機制，但是，事實上，缺乏法律的授權。其實，在104年的時候，我們針對苗栗縣政府財政的狀況訂定了一個控管的機制，本席增列這一條就是要讓控管機制有法律的授權，至於相關的機制就由行政院訂定。"],["主席：主計總處或財政部有沒有意見？"],["朱主計長澤民：我們沒有意見。"],["主席：沒有意見就照王榮璋委員的提案條文通過。","處理第三章章名，改成「歲入歲出差短及公共債務」，好不好？依照王榮璋委員的章名通過。","處理第十五條，還有王委員的第十三條及費鴻泰委員的修正動議，各位委員有沒有意見？王委員，你的想法是什麼？","王委員榮璋：本席簡單說明，建議各級政府中長期平衡預算的目標年度及相關歲出歲入的結構調整，不單只是在預算書裡面表達，也能夠公布在網站上，無論是學者專家、民意代表或關心的民眾可以方便查閱及查詢，以上說明。","主席：各位有沒有意見？原本我們的版本是「政府」，你們要改成「各級政府」？","王委員榮璋：年度預算書放在網站上，讓大家更容易查詢，要不然，印在預算書裡面，拿不到預算書的人……","主席：關於這個部分，各位有沒有意見？","第十三條按照王榮璋委員的版本修正通過。","處理第十六條，還有王榮璋委員的第十四條及費鴻泰委員的修正動議，各位有沒有意見？","蘇部長建榮：關於第十六條，中央及地方政府年度預算總額之短絀金額，不得超過前一年度國民生產毛額百分之三。事實上，以目前GDP的額度來看，百分之三大概是將近五千多億元，根據現行的公共債務法第五條與第六條的規範，比這個還要嚴謹，無論是流量的規範或存量的規範都比這個還嚴謹。第二個問題，因為這個是中央政府與地方政府，到時候不得超過前一年度GDP的百分之三，那麼中央要分多少？百分之三裡面有多少額度要給中央？多少額度要給地方？這裡可能還有很大的問題，在施行上可能會有很大的困難，因此，我們建議是不是就回歸到公共債務法的規範，事實上，它的規範是比這個還嚴謹。我知道委員的用意非常良好，就是要比照類似歐盟馬斯垂克條約的規範，希望能有百分之三的規定，但是，事實上，我們的公共債務法第五條及第六條有關於債務的流量及存量限制都比這個還嚴謹。","朱主計長澤民：這個立法原意確實很好，但是，我們現在已有比較嚴謹的公共債務法，如果通過這項條文的話，坦白講，將來或許會有投機之虞，哪個法規定得鬆就利用哪個法。第二個，個別地方政府佔GDP多少，這個部分沒辦法拆，現行法令針對縣市政府那一塊是講一個總額，個別地方政府是用預算債務佔歲出的比例，沒辦法拆到GDP這一塊。"],["王委員榮璋：本席可以接受。"],["主席：這一條就不予採納。","本席是贊成將公共債務法的條文移過來，應該是可以。"],["王委員榮璋：我們在座幾位委員一起提案。"],["主席：好啊！","王委員榮璋：但是，這樣會有一個情況出現，以後那個法修了，這邊沒修，如此一來就會很麻煩，我們有很多法律就會有重複的部分。"],["主席：不會啦！"],["王委員榮璋：主席決定。","主席：假如沒有這一條，最重要的就沒有了，真的啊！最重要的精神都不放進來？"],["王委員榮璋：這個文字不會有問題吧？"],["主席：先宣讀第十四條之修正動議。"],["委員王榮璋等所提修正動議：","財政紀律法草案第十四條修正動議","各級政府為彌補歲入歲出差短及舉新還舊以外新增債務之舉債額度，應依公共債務法第四條第二項、第五條第七項及第八項規定辦理。","前項中央政府以特別預算方式編列年度舉債額度，不受公共債務法第五條第七項規定之限制者，於特別條例施行期間之舉債額度合計數，不得超過該期間總預算及特別預算歲出總額合計數之百分之十五。","前二項各級政府舉借之一年以上公共債務未償餘額預算數，應依公共債務法第五條第一項規定辦理。","王榮璋　　施義芳　　曾銘宗　　余宛如　　江永昌　　"],["主席：各位有沒有意見？","第十四條按照王榮璋等5位委員所提修正動議通過。","處理第十七條，分別有曾委員的版本、賴委員的版本及費委員的修正動議，各位有沒有意見？"],["朱主計長澤民：有問題喔！"],["王委員榮璋：第十七條不要了。"],["主席：第十七條不予增訂。","進行第十八條，有兩個版本與一個修正動議，各位有沒有意見？","朱主計長澤民：關於第十八條，是不是請工程會表示意見？"],["主席：請工程會說明。","吳專門委員明峰：因為舉借債務不是採購，我們建議把「及採購」3個字刪除。","主席：修正為「應依預算程序辦理」，對不對？"],["吳專門委員明峰：是。"],["主席：第十八條依照曾銘宗委員、賴士葆委員及費鴻泰委員的修正動議……","王委員榮璋：如果那個債務是公共債務的話，以目前的公共債務法是不包含……"],["朱主計長澤民：那個營運基金與作業基金應該排除。"],["主席：那個本來就不是。"],["朱主計長澤民：因為你這裡寫的是基金。"],["主席：各基金？"],["朱主計長澤民：對啊！","主席：那個定義可能要改喔！文字修正一下，好不好？","蘇部長建榮：因為債務都是依據預算程序處理，所以第二項也是……"],["主席：那第一項呢？好吧！這一條就不予採用。"],["朱主計長澤民：因為現行的規定更囉哩八嗦。","主席：處理第十九條，各位有沒有意見？3個版都一樣，對不對？","王委員榮璋：本席有修正動議，公共債務機關應該按月編制公共債務的報表，並按月公布在政府網站，各級政府依照公共債務法第六條及第九條的規定訂定之債務改善計畫、清償計畫，應在核定後公布，並且按月公布它的執行情形。"],["朱主計長澤民：與賴委員及曾委員提的應該是接近啦！應該是可以。","主席：王委員提的是「按月」，而我們提的是「按季」，對不對？「按月」沒有問題吧？"],["朱主計長澤民：現行就是按月。"],["主席：第十九條按照王榮璋委員的修正動議通過。","處理第十六條，本條只有王榮璋委員的版本。","王委員榮璋：現在各級政府都有向特種基金調度周轉，本席認為，這個部分也應該要公布，事實上，包括教育及社會福利等等都受影響，舉例來講，地方政府累積了大量的彩券盈餘不做運用，但是，地方政府不做運用的原因並不是節省或保守，而是為了把公彩盈餘的部分拿來做調度使用，也就是要向它調借，其他像是身障就業基金，甚至是國保也都有這樣的情況，本席認為，這樣的情況應該公開讓民眾、讓關心的人能夠了解。","主席：王委員所提第十五條的修正動議，第一項文字修正為「公共債務主管機關應按月編制公共債務報表，按月公布於政府網站」，修正通過。","王委員所提的第十六條，「各級政府應按季於網站公布向特種基金調度周轉金額、期間及該特種基金之會計報表。」，這樣可以嗎？","蘇部長建榮：事實上，過去我們也曾經徵詢過地方政府的意見，地方政府是認為不宜按月公布，主要是因為各級政府向所設基金調度都是屬於短期的周轉。","主席：所以是按季，不是按月？","蘇部長建榮：他們是怕造成民眾對於實際債務負擔的誤解，短期之內、一年內也許就可以周轉回來了。","王委員榮璋：本席說明一下，這個部分是可以理解，如果是這樣的考量，本席可以同意改成按月。如果它是短期周轉，這個月借這個月就還或下個月就還，按季就要到下一季才會公布，我至少會誤解3個月，對不對？如果當月借當月就還、當月借下個月就還，這個債務也就清了，因此，按月的話，這樣的顧慮與疑慮是小的。再者，事實上，審計部在104年11月就已對縣市政府提出這樣的要求，針對這個部分，審計部是否要說明一下？這樣的規定及要求，事實上，你們也曾經要求過地方政府，只是他們不願意做到。","王副審計長麗珍：是，就像委員講的，我們是曾經要求它要公布，因此，如果可以公布的話，應該訂進來是比較明白清楚。","王委員榮璋：它既然調借了，根據我們過去的經驗，它刻意讓這個基金不做動支就是為了成為它調借周轉之用，其實，這樣做會影響這個基金原來設立要達成的目的，剛剛本席具體指出，像是彩券盈餘、身心障礙就業基金及定額雇用差額的代金都有這樣的情況，這個部分應該要公布清楚。當然，不能做調借也是不合理，就像我有錢存在那裡、放在那裡，可是我現有的錢又不夠用，還要去向外面的銀行借，這裡有錢卻不能動支。但是，調借周轉的情況是如何？剛才部長表示怕短期債務會造成人家的誤解，但是，根據我們所知道的情況，甚至是有長期的調借，有很多縣市的財政狀況甚至已經到，連中央存轉給地方團體的補助都被地方政府調借。本席講更直接一點，中秋節大家會購買愛心月餅，去年的月餅分送完了、吃完了，今年的中秋節又到了，但是，去年的月餅錢都還未付給地方團體，已經到了這樣的情況及地步，難道不應該公布嗎？拜託各位能夠支持，這個部分應該要讓它公布，地方政府可以合理的說明及解釋，大家應該都能接受，如果它是不合理的，也會受到大家的公評，我們財政紀律很重要的一個前提就是公開透明。","主席：部長，OK嗎？","蘇部長建榮：王委員的立意非常好，但是，能否再徵詢一下地方政府的意見？","江委員永昌：本席完全支持王榮璋委員針對這個條文的提案，地方政府對於特種基金的調借，雖然它都說是短期、短期、短期，你可以去查查看，到底是短期借款或是長期借款？在它的公共債務中根本就沒有顯現出來、根本就是假的，對不對？本席不要特別指出哪個縣市，但是，這個情況真的是嚴重，唯有這樣做才能對它的真正狀況有所了解，本來就應該要這樣做啊！","余委員宛如：本席也很贊成這個條文，事實上，對於特種基金的調度周轉已經影響到社會福利事業了。"],["主席：按季可以？你們講的喔？按季可以？","王委員榮璋：按月或按季，你決定。"],["侯組長雅文：現行是中央政府幫地方政府統計。"],["王委員榮璋：分年嘛！","侯組長雅文：對，我們是年。"],["王委員榮璋：它這個含冤莫白了。","主席：假設不要規定得那麼猛，那就是每半年，不要那麼猛啦！","王委員榮璋：主席，如果它真的是短期調借的話，其實，越頻繁公布就越能還它清白，我只是現在錢不夠，向你借一下，明天或一個禮拜就還你了，如果公布的時間拖得越久，掛在上面的調借時間就會更長。","朱主計長澤民：講坦白一點，以前是一年做一次帳，現在是一季做一次帳或半年做一次帳。","侯組長雅文：這個就是讓地方政府自己按季在它的網站上公布，由財政部設計表格讓它申報，而且是總額式的揭露、是總額式的……"],["王委員榮璋：它向哪個基金調借？調借多少？"],["侯組長雅文：所以要基金明細。","江委員永昌：你光是看它的總額，明天要公布了，今天就先還，等到後天再借出來，你看那個總額有什麼用？重點在於它的周轉，什麼時候借、什麼時候還、什麼時候借、什麼時候還，這樣才看得出來啊！"],["侯組長雅文：所以才要各個基金的明細嘛！","江委員永昌：這樣你才能知道它實際有沒有借長還短，對不對？你才能知道它是真正的長期債務，地方的特種基金有好幾本啊！","主席：可以嗎？主計長，你對地方的財政很熟，OK嗎？","朱主計長澤民：理論上，應該是要支持，但是……"],["主席：實務上呢？","朱主計長澤民：實務上，講坦白一點，以前是一年做一次帳，現在是按季做一次帳。","王委員榮璋：本席可以在這裡公開表示，如果這個部分產生問題、影響與衝擊，本席願意概括承受，好不好？請各位委員支持！也請行政部門同意，按月或按季，由你們選擇，好不好？","主席：好，就按季公布，照案通過。","第四章，罰則，按照3位委員的版本及費委員的修正動議通過。","第二十條，有4個版本，文字不一樣。本席的版本與賴士葆委員的版本是「公務員違反本法規定者，應移送監察院彈劾或糾舉。」，費委員的修正動議也是一樣。王榮璋委員的版本是「公務員違反本法規定者，應依公務員懲戒法移送懲戒。但法律另有規定者，從其規定。」。王委員，你的版本比較鬆喔！","王委員榮璋：沒有，本席的版本比較嚴。按照公務員懲戒法移送懲戒的部分，事實上，比我們現在送監察院彈劾或糾舉他的責任更高，根據公務員懲戒法第二條，有下列各款情事之一者，包括違法執行勤務、廢弛職務或其他失職行為，應該都要移送懲戒，但是，如果法律有其他的規定，因為它的態樣可能有很多種，基本上，我們也知道公務員不會為了政府的財政而作假帳，除非他可以在這上面上下其手，否則，就像本席常常在講的情況，他可以蓋國旗，但並不會把自己弄到去坐牢。","主席：其實，你的條文比較鬆。我們的條文是「違反本法規定者，應移送監察院彈劾或糾舉。」，而你的版本還有「違法、廢弛職務或其他失職行為」。第一個，你的條件比較鬆，第二個，你的公共債務法第九條還有其他的規定，因此，本席認為，我們3個人的版本是比較嚴謹的。","王委員榮璋：你這裡只有公務員，按照規定是包括財政部長、各該直轄市、縣市長及鄉鎮市長都可以移送懲戒。"],["主席：他們都是公務員啊！"],["王委員榮璋：這是公共債務法第九條的規定。"],["朱主計長澤民：要先送彈劾或先送懲戒？","主席：彈劾或糾舉，因為對人是彈劾或糾舉。","朱主計長澤民：後面才是懲戒，要成立啊！"],["主席：懲戒……","王委員榮璋：公共債務法第九條對於超額舉債、未依法編列預算償債，包括財政部長、直轄市長、縣市長、鄉鎮市長及首長等等，這個部分都有。本席不堅持，由你決定。","主席：你不堅持？你們呢？不堅持的話，那就依照本席的版本、賴士葆委員的版本及費委員的修正動議通過。","第二十一條，共計3個版本，各位有沒有意見？","朱主計長澤民：其實，第二十一條及第二十二條都已經涵蓋在上面那一條了。","主席：好吧！那就不用了，謝謝。","第五章，附則，分別有本席的版本、賴士葆委員的版本及費委員的修正動議。","第二十二條，各位有沒有意見？"],["朱主計長澤民：請審計機關表示意見。"],["主席：請審計機關說明。","王副審計長麗珍：申請審計機關依法予以糾正，因為「糾正」這個名詞在監察院有其特定的用途，在我們審計法第三十五條及第七十七條也有特定的用途，所以我這邊建議是不是改成「申請審計機關依法處理」即可？因為我們也不一定只有糾正，因此，我建議將「糾正」改為「依法處理」。再者，因為前面的主詞是「政府」，後面又寫成「國家、地方自治團體或公益團體」……","主席：請副審計長看看有沒有文字需要修改，好不好？","王副審計長麗珍：我是建議能否修正為「政府歲入、歲出或其決算違反預算法相關規定者，各有關機關團體得敘明具體內容，函請審計機關依法處理。」，因為光指「違法」好像也很籠統，所以就寫到這邊，可不可以？"],["主席：你的修正文字等一下拿出來好了。"],["王副審計長麗珍：因為用「糾正」好像……","主席：第二十二條修正如下：「第二十二條　　政府歲入、歲出或其決定違反預算法相關規定者，各有關機關團體得敘明具體內容函請審計機關依法處理。」，各位委員有沒有意見？","第二十二條依照以上修正通過。","第二十三條，依照曾銘宗委員的版本、賴士葆委員的版本、王榮璋委員的版本及費鴻泰委員的修正動議通過。","朱主計長澤民：回到第四條，關於外部估測的部分，因為我們現在的國民所得就叫估測，等一下怕他們說我一個單位有兩個估測，是不是可以將「估測」改為「評估」？"],["主席：好。","第八條是最重要的，應該要修一下喔！","江委員永昌：主席，第七條要不要再確認一下？"],["主席：第七條嗎？","江委員永昌：對，這條條文是「各級政府及立法機關制定」，但是，後面是「或修正法律、法規或自治法規時」。","主席：等一下，一個一個來。","江委員永昌：本席插播回來到第七條，這真的不會有影響嗎？譬如現在菸稅加了20元要做為長照使用，發現長照其實……"],["主席：看一下第七條。","江委員永昌：真的不會有影響嗎？假設我現在修正菸稅，因為菸稅本來不是要去做長照嗎？"],["主席：剛剛法務部說不會啊！","江委員永昌：我把菸稅再降10元回來也不會嗎？這裡面是寫「修正法律」……「不得設立固定經費額度或比率保障」，現在菸稅是一包加20元要去做長照，假設將來我認為長照沒有使用那麼多，於是就將菸稅再修5元、10元回來，這樣子可以嗎？可以喔？","主席：確定？第七條沒有問題，對不對？","江委員永昌：我將它修正加多或減少，只要是以前曾經訂過固定經費額度或曾經訂過比率保障，無論是往上修或往下修都沒有影響，現在是這個意思嗎？這並不是新制定，而是修正法律！","主席：剛才江委員所提關於第七條的部分，大家看一下，是否會有影響？因為現存已經有了，但是有一定的比率，一旦要將它提高或降低，如果是降低當然不會，有沒有這條的適用？"],["王委員榮璋：誰的第七條？"],["主席：你的第七條。"],["江委員永昌：不會有影響嗎？"],["主席：但書比較明確嗎？","王委員榮璋：如果擔心的話，我們就把之前第八條第三項的但書……"],["主席：放到第七條？"],["朱主計長澤民：再放一次。","主席：對啦！再放一次，好不好？「但本法施行前已設立之非營業特種基金不適用之」，第七條要將但書加進去，而且要寫清楚。","江委員永昌：本席再說明一下，現有的這個條文，已經有法律設定固定經費額度、已經有法律設定比率保障，本法通過之後，將來去修它的固定經費額度或是將來去修它的比率保障，不受影響，可以隨時修來修去，如果你說現在的文字就是如此的表達，那麼本席就沒有疑慮，但是，如果不是如此的話，恐怕就要擔心了。","主席：假設第七條要排除現有的特種基金，誰要寫但書？誰在寫？刪掉「或修正法律」文字，這樣就不會了，或者把「或修正」3個字拿掉？","王委員榮璋：這樣的情況就是重新做人的意思，往者已矣，所有以前有訂的，無論怎麼修怎麼改，統統都有，至於之後新的就都不能再訂，整個就是這樣的條件，對不對？但是，大家認為這樣好嗎？應該不好吧！至少不能夠再放寬了，也就是說，現有的再增加框進去的比率等等，本席個人認為，這樣不是一個好的做法，也不是一個有紀律的財政。"],["朱主計長澤民：我認為「或修正」的那個條文不要取消。"],["主席：不要嗎？"],["王委員榮璋：要留著。"],["朱主計長澤民：應該要留著。","主席：好，那就留著。","江委員永昌：本席是這樣認為，如果有錯誤之處，請大家指正，各級政府及立法機關制定或修正法律、法規或自治法規時，不得增訂設定固定經費額度或比率保障，或將政府既有收入以成立基金方式限定專款專用。"],["主席：如果是健保呢？健保要提高就不行了？","江委員永昌：沒有，本席是說不能增訂，但是，健保是之前就有設了，現在是不能再增訂那樣的條文。"],["主席：有啊！比率提高就會增訂啊！你這樣做會綁死健保喔！","王委員榮璋：健保是保費，它是費啊！所謂的費是指定用途的，健保費收了，基金再……","主席：對，它不受這個規範。"],["王委員榮璋：對啊！它不是稅啊！"],["主席：它不受這個規範。"],["李處長國興：政府36%那個是適用這個規範。","王委員榮璋：像以前的娛樂捐等等，捐這些也是……"],["主席：政府的36%適用這個嗎？","王委員榮璋：稅與捐都是指定用途的，稅的部分就不應該啊！","朱主計長澤民：我認為依照我們的意思，這個立法的原意就是不要讓人家增加，36%就是不要變成37%，所以就維持王委員那個「或修正法律」的文字，只要再加上一個但書即可。"],["主席：但書要怎麼寫？","江委員永昌：主計長，你不能只考量要阻止36%增加為37%，還要考慮到36%降到35%的時候，難道你也不樂觀其成嗎？本席就舉菸稅做長照的例子，我當然不想再增加20元造成人民的負擔，但是，如果是減10元、減5元，你也反對嗎？","李處長國興：關於這個部分，我們建議依照江永昌委員剛剛講的，「各級政府及立法機關制定或修正法律、法規或自治法規時，不得設定」的「設」改成「增」，也就是不要增訂固定經費額度或比率保障。現在健保是由政府負擔36%，既有事實就是36%，如果要增加到37%，我們並不樂見，但是，未來如果要變成35%也是OK的。至於江委員剛才講到的菸捐、菸稅，不要再繼續增加，但是，有空間下修也是OK的。"],["主席：原本的「設定」就改為「增訂」。"],["李處長國興：應該是這個「訂」。","主席：不得增訂，好不好？"],["李處長國興：對。","主席：第七條就做這樣的修正，好不好？","李處長國興：好，謝謝各位委員。","黃司長雯玲：教育部綜合規劃司報告，因為我們最近在審查原住民族教育法，誠如剛才委員講的，目前是訂定為1.9%，的確昨天在審查時有些朝野立委的版本都是有調高那個比率，如果以這個來看的話，確實是都不行，以行政機關而言，我們對於這樣的規範當然是尊重，只是，我不知道委員與教育委員會的委員之間是否要有一些討論，這是我們的建議，謝謝。"],["主席：你說的是什麼？"],["黃司長雯玲：原住民族教育法。"],["王委員榮璋：就是本席剛才講的嘛！"],["黃司長雯玲：是。"],["江委員永昌：那就看是你們快或是這個法比較快通過。","王委員榮璋：其實就是為了防止這樣的情況繼續發生，我們之所以要訂這一條就是不希望這樣的情況繼續惡化。剛剛本席講過，我們已經妥協讓你既有的繼續存在，但是，1.9%、2.0%、2.1%往上一直增加的話，你們就在是稅裡劃定租借，我們就會更零散、更沒辦法統籌調度。","主席：你們要的話就走快一點，好不好？你們那個基金要走快一點，因為要立法才生效，好不好？我們不針對你、也不針對哪個基金，那就走快一點吧！我們不針對哪個特定基金。"],["王委員榮璋：我們就把「設定」改為「增訂」即可。"],["主席：第七條的「設定」改為「增訂」。","第八條，請宣讀。"],["委員王榮璋等再修正動議：","第　八　條　中央政府非營業特種基金須依法律或配合重要施政需要，按預算法第四條規定，並應具備特（指）定資金來源，始得設立。","前項基金屬新設者，其特（指）定資金來源應具備政府既有收入或國庫撥補以外新增適足之財源，且所辦業務未能納入現有基金辦理。","中央政府非營業特種基金之設立、保管、運用、考核、合併及裁撤，不得排除適用預算法、會計法、決算法、審計法及其相關法令規定，但本法施行前已設立之非營業特種基金不適用之。","中央政府非營業特種基金因情勢變更，或執行績效不彰，或基金設置之目的業已完成，或設立之期限屆滿時，應裁撤之。裁撤機制由行政院另定之。","直轄市、縣（市）政府所管非營業特種基金，準用前四項規定。","主席：請問各位，有沒有意見？（無）無意見，通過。","處理第二十條，請說明。","蘇部長建榮：第二十條主要是移送懲戒，或移送監察院彈劾或糾舉，因為公共債務法第九條規定，各級政府如果違反相關的規定，中央是由監察院依法監督之外，地方就是移送懲戒相關的規範，既然移送彈劾或糾舉在公共債務法中已有規範，是不是就回歸到王委員這邊的「但法律另有規定者，從其規定。」，這樣兩者就都兼具了。"],["王委員榮璋：就是依照本席的版本。","蘇部長建榮：對，基本上是懲戒，如果嚴重一點，監察機關也會……"],["主席：你那個版比較鬆耶？"],["蘇部長建榮：不會。","主席：真的啊！本席常常把第九條拿出來念，那個比較鬆耶！你認為呢？","蘇部長建榮：因為法律另有規定者，從其規定，而公共債務法已有規定，如果各級政府超額舉債或是在什麼樣的情況下，也與我們財政紀律法是相關的，在這種情況下，基本上，它要依法受監察院監督之外，也會受到懲戒的規定，事實上，已經涵蓋在委員這邊所寫的規定。","主席：那就是「應移送監察院懲戒」，但書……","王委員榮璋：依公務員懲戒法移送懲戒，或移送監察院彈劾或糾舉。","主席：這樣怪怪的！那就是「應依公務員懲戒法移送懲戒」即可，好不好？"],["王委員榮璋：法律另有規定者就是彈劾或糾舉。"],["蘇部長建榮：但法律另有規定者就是公務……","主席：假設我們只規定「應依公務員懲戒法移送懲戒」，這樣會比公共債務法還更嚴格一點，會喔！因為公共債務法第九條列舉了一些條件，那個東西是有條件的、有前提的，本席認為那個第九條就歸第九條吧！因為公共債務法是有一些條件的，與我們現在討論的不太一樣，不然，那就改成「公務員違反本法規定者，應依公務員懲戒法移送懲戒」，這樣就可以了，好不好？無須再去交代法律另有規定者。"],["蘇部長建榮：萬一到時候這個與其它法令……","主席：洪參事，你的看法呢？","洪參事培根：依照公務員懲戒法去處理。如果依照賴委員與曾委員的版本，移送監察院彈劾或糾舉，最後還是會回歸到公務員懲戒法處理。"],["王委員榮璋：對。","洪參事培根：如果直接訂為移送公務員懲戒法懲戒，同樣可以達到這個目的……"],["王委員榮璋：殊途同歸啦！","主席：就是殊途同歸，兩個都可以，那就維持原來的條文，因為王委員提的那個版本太鬆了一點！好嗎？謝謝。","本法修正後條次授權議事人員整理，現在先休息10分鐘，下午4點開始宣讀協商結論。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請宣讀協商結論。"],["協商結論："],["法律名稱：財政紀律法。","曾銘宗委員等提案第一章章名、賴士葆委員等提案第一章章名、王榮璋委員等提案第一章章名，以及費鴻泰委員等修正動議，均照案通過，第一章章名為總則。","曾銘宗委員等提案第一條、賴士葆委員等提案第一條、王榮璋委員等提案第一條，照王榮璋委員等提案通過。","曾銘宗委員等提案第二條、賴士葆委員等提案第二條、王榮璋委員等提案第二條，照王榮璋委員等提案修正通過。修正如下：修正第四款為「非營業特種基金：係指預算法第四條所稱之債務基金、作業基金、特別收入基金及資本計畫基金。」。","曾銘宗委員等提案第三條、賴士葆委員等提案第三條、王榮璋委員等提案第三條，照王榮璋委員等提案通過。","曾銘宗委員等提案第二章章名、賴士葆委員等提案第二章章名、王榮璋委員等提案第二章章名及費委員鴻泰等所提修正動議，均照案通過，第二章章名為財政收支。","曾銘宗委員等提案第四條、賴士葆委員等提案第四條及費鴻泰委員等所提修正動議，依照費鴻泰委員等所提修正動議通過。第四條修正如下：行政院主計總處於發布正式總資源供需估測前，應邀集民間機構、專家與學者進行外部評估。若評估結果差異達百分之二十時，主計總處應提出差異說明。","曾銘宗委員等提案第五條、賴士葆委員等提案第五條、王榮璋委員等提案第四條，均不予採納。","曾銘宗委員等提案第六條、賴士葆委員等提案第六條，均不予採納。","曾銘宗委員等提案第七條、賴士葆委員等提案第七條、王榮璋委員等提案第五條，照王榮璋委員等提案，將第二項最後修正為：「準用前項規定」，餘照王榮璋委員等提案通過。","王榮璋委員等提案第六條，照王榮璋委員等所提修正動議，修正第四項為：「直轄市、縣（市）政府應編製地方稅稅目之稅式支出報告，列入地方政府總預算。」後修正通過。","王榮璋委員等提案第七條，照王榮璋委員等提案，其中第2行之「設定」修正為「增訂」後修正通過。","曾銘宗委員等提案第八條、賴士葆委員等提案第八條及費鴻泰委員等修正動議，均不予採納。","王榮璋委員等提案第八條，照王榮璋委員等修正動議修正通過，其中將第三項最後一句「審計法及其相關法令規定。」修正為：「審計法及其相關法令規定，但本法施行前已定有排除規定之非營業特種基金不適用之。」；第五項修正為：「直轄市、縣（市）政府所管非營業特種基金，準用前四項規定辦理。」","曾銘宗委員等提案第九條、賴士葆委員等提案第九條、王榮璋委員等提案第九條及費鴻泰委員等修正動議第九條，均不予採納。","曾銘宗委員等提案第十條、賴士葆委員等提案第十條、王榮璋委員等提案第十條及費鴻泰委員等修正動議第十條，照3位委員的版本及費委員之修正動議通過。","曾銘宗委員等提案第十一條、賴士葆委員等提案第十一條、費鴻泰委員等修正動議第十一條，均不予採納。","曾銘宗委員等提案第十二條、賴士葆委員等提案第十二條及費鴻泰委員等修正動議第十二條，照兩位委員的版本及費委員之修正動議通過。","曾銘宗委員等提案第十三條、賴士葆委員等提案第十三條及費鴻泰委員等修正動議第十三條，均不予採納。","曾銘宗委員等提案第十四條、賴士葆委員等提案第十四條、王榮璋委員等提案第十一條及費鴻泰委員等修正動議第十四條，照王榮璋委員等提案，將「計畫選擇方式」修正為「計畫選擇方案」，其餘照王榮璋委員等提案修正通過。","王榮璋委員等提案第十二條，照案通過。","曾銘宗委員等提案第三章章名、賴士葆委員等提案第三章章名、王榮璋委員等提案第三章章名及費鴻泰委員等修正動議第三章章名，照王榮璋委員等提案章名通過。","曾銘宗委員等提案第十五條、賴士葆委員等提案第十五條、王榮璋委員等提案第十三條及費鴻泰委員等修正動議第十五條，照王榮璋委員等提案通過。","曾銘宗委員等提案第十六條、賴士葆委員等提案第十六條、王榮璋委員等提案第十四條及費鴻泰委員等修正動議第十六條，照委員曾銘宗、王榮璋、施義芳、江永昌、余宛如等5人所提修正動議通過。","曾銘宗委員等提案第十七條、賴士葆委員等提案第十七條及費鴻泰委員等修正動議第十七條，均不予採納。","曾銘宗委員等提案第十八條、賴士葆委員等提案第十八條及費鴻泰委員等修正動議第十八條，均不予採納。","曾銘宗委員等提案第十九條、賴士葆委員等提案第十九條、王榮璋委員等提案第十五條及費鴻泰委員等修正動議第十九條，照王榮璋委員等修正動議修正通過，第一項修正如下：「公共債務主管機關應按月編製公共債務報表，按月公布於政府網站」；第二項照案通過。","王榮璋委員等提案第十六條，照案通過。","曾銘宗委員等提案第四章章名、賴士葆委員等提案第四章章名、王榮璋委員等提案第四章章名及費鴻泰委員等修正動議第四章章名，照以上3位委員的版本及費委員之修正動議通過。","曾銘宗委員等提案第二十條、賴士葆委員等提案第二十條、王榮璋委員等提案第十七條及費鴻泰委員等修正動議第二十條，照曾銘宗委員等提案、賴士葆委員等提案及費鴻泰委員等修正動議通過。","曾銘宗委員等提案第二十一條、賴士葆委員等提案第二十一條及費鴻泰委員等修正動議第二十一條，均不予採納。","曾銘宗委員等提案五章章名、賴士葆委員等提案第五章章名及費鴻泰委員等修正動議第五章章名，照以上2位委員版本及費鴻泰委員等修正動議通過。","曾銘宗委員等提案第二十二條、賴士葆委員等提案第二十二條及費鴻泰委員等修正動議第二十二條，照曾銘宗委員等提案、賴士葆委員等提案及費鴻泰委員等修正動議修正通過，修正如下：「政府歲入、歲出或其決定違反預算法相關規定者，各有關機關團體得敘明具體內容，函請審計機關依法處理。」。","曾銘宗委員等提案第二十三條、賴士葆委員等提案第二十三條、王榮璋委員等提案第十八條及費鴻泰委員等修正動議第二十三條，均照案通過。","主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論修正通過。","針對審查法案作如下決議：審查本院委員賴士葆等19人、委員王榮璋等19人、委員曾銘宗等17人分別擬具「財政紀律法草案」案，業已審查完竣，併案提具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不需交由黨團協商。院會討論時，由本席補充說明。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢、一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。現在散會。謝謝。","散會（16時11分）"]],"block_lines":[1,9,10,10,11,12,12,13,13,72,77,79,81,88,99,101,102,109,110,114,119,122,124,125,134,139,142,144,146,147,155,159,160,161,163,170,182,183,186,189,190,192,193,194,197,198,202,203,204,207,208,209,213,214,217,219,220,222,223,225,230,233,234,235,238,239,241,242,243,249,256,261,263,267,268,269,270,271,272,273,275,276,279,282,284,285,286,287,288,289,292,294,295,296,298,300,305,309,311,313,317,318,320,321,325,326,335,339,343,344,349,352,359,361,362,364,366,367,369,370,373,378,379,383,385,386,390,392,393,396,398,399,403,404,409,411,415,417,421,426,430,432,434,436,439,444,455,458,461,462,463,464,466,468,469,470,472,485,489,495,498,500,501,504,505,506,507,508,511,512,513,514,515,517,520,521,522,523,525,528,529,530,531,533,535,539,542,547,552,555,557,559,560,566,568,569,570,571,572,578,583,586,590,594,596,602,603,606,614,618,620,622,624,625,632,640,641,642,643,644,653,663,666,667,668,669,673,674,675,676,677,681,682,685,686,692,696,697,700,702,703,705,707,709,710,711,712,713,716,717,719,720,723,726,740,741,748,749,751,754,761,763,764,765,768,769,772,777,779,781,783,787,793,794,795,797,799,803,804,809,810,812,813,816,817,821,823,824,828,830,832,833,835,837,839,841,843,844,845,847,848,856,858,862,873,876,881,884,885,887,889,890,891,892,894,934,936,937,938,941,946,948,951,953,955,957,960,962,963,966,967,969,971,973,975,978,981,984,987,989,992,997,999,1002,1008,1011,1014,1016,1018,1020,1022,1024,1027,1029,1032,1034,1036,1038,1040,1042,1044,1046,1049,1051,1053,1055,1057,1059,1061,1063,1065,1067,1069,1071,1081,1086,1087,1092,1094,1095,1096,1097,1106,1109,1111,1112,1115,1129,1130,1143,1151,1152,1154,1155,1156,1158,1160,1168,1179,1181,1189,1191,1192,1197,1199,1201,1202,1207,1210,1211,1212,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1223,1224,1226,1229,1233,1235,1236,1237,1240,1242,1243,1247,1248,1250,1252,1253,1255,1257,1258,1262,1263,1268,1270,1273,1276,1277,1284,1290,1292,1294,1296,1298,1300,1301,1309,1310,1311,1317,1319,1327,1328,1331,1333,1341,1342,1343,1346,1349,1351,1352,1354,1356,1357,1358,1360,1363,1367,1371,1372,1373,1384,1385,1387,1388,1390,1391,1393,1394,1395,1401,1404,1405,1406,1409,1412,1413,1415,1416,1417,1418,1419,1422,1423,1426,1428,1429,1444,1446,1447,1449,1454,1455,1457,1461,1470,1471,1472,1475,1483,1484,1488,1489,1494,1497,1501,1503,1508,1509,1510,1511,1513,1514,1519,1520,1521,1522,1525,1527,1530,1531,1532,1534,1537,1540,1541,1543,1547,1548,1549,1550,1551,1554,1555,1557,1566,1568,1569,1575,1576,1578,1581,1583,1588,1590,1591],"person_count":{"主席":161,"一、獲利情形":1,"二、暴險情形及控管措施":1,"(二)控管措施":1,"有關本國銀行於新南向國家設立據點及經營情形說明如下":1,"吳委員秉叡":4,"蘇部長建榮":27,"顧主任委員立雄":79,"曾委員銘宗":1,"主席（費委員鴻泰代）":1,"賴委員士葆":23,"黃董事長博怡":3,"張董事長兆順":6,"呂董事長桔誠":14,"凌董事長忠嫄":2,"林理事主席水永":2,"徐委員永明":7,"主席（賴委員士葆）":1,"王委員榮璋":45,"雷董事長仲達":1,"董董事長瑞斌":4,"張董事長明道":1,"施委員義芳":3,"郭委員正亮":2,"費委員鴻泰":13,"江委員永昌":3,"余委員宛如":7,"王局長詠心":2,"黃委員國昌":5,"林委員德福":5,"蔡委員易餘":2,"羅委員明才":13,"詹總經理庭禎":1,"吳董事長當傑":3,"劉委員建國":4,"委員陳賴素美書面意見":1,"臨時提案":1,"提案人":1,"委員賴士葆等19人提案條文":28,"委員王榮璋等19人提案條文":22,"第　二　條　　本法用詞定義如下":1,"三、公共債務":1,"主席（曾委員銘宗代）":1,"朱主計長澤民":27,"在場人員":2,"李組長素蘭":5,"洪參事培根":1,"王副審計長麗珍":2,"委員王榮璋等所提修正動議":1,"吳專門委員明峰":1,"侯組長雅文":3,"李處長國興":3,"黃司長雯玲":2,"委員王榮璋等再修正動議":1,"協商結論":1,"法律名稱":1},"persons":["主席","一、獲利情形","二、暴險情形及控管措施","(二)控管措施","有關本國銀行於新南向國家設立據點及經營情形說明如下","吳委員秉叡","蘇部長建榮","顧主任委員立雄","曾委員銘宗","主席（費委員鴻泰代）","賴委員士葆","黃董事長博怡","張董事長兆順","呂董事長桔誠","凌董事長忠嫄","林理事主席水永","徐委員永明","主席（賴委員士葆）","王委員榮璋","雷董事長仲達","董董事長瑞斌","張董事長明道","施委員義芳","郭委員正亮","費委員鴻泰","江委員永昌","余委員宛如","王局長詠心","黃委員國昌","林委員德福","蔡委員易餘","羅委員明才","詹總經理庭禎","吳董事長當傑","劉委員建國","委員陳賴素美書面意見","臨時提案","提案人","委員賴士葆等19人提案條文","委員王榮璋等19人提案條文","第　二　條　　本法用詞定義如下","三、公共債務","主席（曾委員銘宗代）","朱主計長澤民","在場人員","李組長素蘭","洪參事培根","王副審計長麗珍","委員王榮璋等所提修正動議","吳專門委員明峰","侯組長雅文","李處長國興","黃司長雯玲","委員王榮璋等再修正動議","協商結論","法律名稱"],"title":"立法院第9屆第6會期財政委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年12月20日（星期四）9時2分至16時11分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：現在繼續開會，進行本日議程。","date":"2018-12-20","votes":[]}