{"blocks":[["立法院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月20日（星期四）9時25分至11時52分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　吳委員焜裕","繼續開會","主席：現在繼續開會。繼續進行食品安全衛生管理法部分條文修正草案等7案之審查，就是：一、委員吳焜裕等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案；二、委員李昆澤等18人擬具「食品安全衛生管理法第二條之一條文修正草案」案；三、委員陳曼麗等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案；四、委員江永昌等16人擬具「食品安全衛生管理法第四條條文修正草案」案；五、委員林淑芬等18人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案；六、委員趙正宇等18人擬具「食品安全衛生管理法第四十四條及第四十九條條文修正草案」案；七、親民黨黨團擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。提案條文內容及修正動議已於昨日宣讀完畢，現在進行逐條討論，請問各位，有無異議？（無）無異議，現在就進行逐條討論。","處理第一條。請參考衛福部建議條文版第一條，「第一條　為管理食品安全衛生及品質，維護國民健康，特制定本法。」，請問各位有無意見？請行政單位解釋條文中「品質」2字代表的意義為何。","吳署長秀梅：品質的部分當然就是要符合相關要求，不管是對於衛生、成分、比例、製程等都要符合相關要求，而且不能造成民眾在食用食品的時候有任何危害人體健康之虞，以上是有關品質的說明。另外，第一條是依照吳委員的提議，所以我們把衛生安全加進去，即修正為「安全衛生及品質」。","主席：我個人沒有太多意見，但是不是要在立法說明裡面解釋一下「品質」？否則會讓外界誤會我們是幫食品廠商在維護，它銷售的品質就會不好，因為銷售的品質應該是廠商自己要維護的，所以品質的內容就寫在立法說明裡面，這關係到消費者知情權以及交易秩序的問題，這裡指的「品質」是這個，所以在立法說明裡面要說明清楚，不然會讓民眾覺得我們在管健康、衛生，怎麼會幫業者在維護品質？因為品質也可以包括它的外觀等等，品質的範圍非常廣泛，所以可能要在立法說明裡面把品質的內涵說明清楚，讓外界不要誤解我們在管食品健康衛生，卻一直在幫業者維護其銷售品質，這樣就不好了。"],["吳署長秀梅：不是銷售的品質而是這個產品本身的品質。","主席：對，產品本身的品質就包含銷售的品質了，所以這部分要說明清楚，我們並不是在幫業者捍衛它的銷售品質，因此要針對消費者知情權以及交易秩序的部分在立法說明裡面說明清楚，這樣才不會引起外界的誤解。","第一條照建議條文通過，請問各位，有無異議？","吳委員玉琴：我對第一條沒有意見，但是這次食安法的修法有兩個比較重要的概念，我想請食藥署吳署長再稍作說明，這次修法裡面有兩點，第一個是加工助劑，這部分有相關子法，它的用途和人體的影響為何？我們已經有相關的子法，這次是配合監察院的要求，應該在母法授權，這部分請作說明，有很多人在關心這部分；第二個是有關食品身分標準，這個議題我一直還沒有搞清楚，林委員淑芬昨天也在談品名的標示和食品身分標準，這兩者之間到底指的是什麼？可否做比較整體的說明？稍後我們進入逐條討論時才會比較有概念。","吳署長秀梅：首先跟各位報告有關加工助劑的部分，其實我們在105年就已經發布加工助劑衛生標準，讓食品業者有所遵循，但是我們在母法裡面沒有訂定，在此說明為什麼要有加工助劑，食品或原料在製造的加工過程當中可能會使用到加工助劑，加工助劑的品項很多，它可能是萃取溶劑，也可能是一些酵素，像固定化的酵素、催化劑，或是我們在做油脂萃取的時候會使用到的一些酸鹼中和劑，還有一些幫助過濾的以及離子交換樹脂等，這些都是加工助劑的品項，品項當然不只這些，主要使用加工助劑的目的都是因為特定加工，而這些使用完之後，它不是食品原料或是食品容器具裡面的物質，但是也因為有加了一個過程，所以有時候一些無法避免的物質還是會存在。","但是我們會針對量的部分做要求，它不得有危害人體健康之虞，因此我們對於加工助劑的使用、殘留以及規格等都有相關規範，就是讓它發揮特定的功能，但是又不會影響到這個食品本身的品質，以上是有關加工助劑的部分，這個部分我們要訂，因為母法裡面並沒有規範加工助劑，所以要把這個名詞定義出來，這次針對加工助劑的部分有6個相關條文，像第三條第一項第十二款、第十八條之一，對於加工助劑的安全衛生品質標準我們有授權規定，還有使用的禁止事項；另外，關於第四十一條，在查核的時候，如果業者沒有遵循，讓我們去查核，我們就會停止其作業、販賣；還有第四十四條，如果有一些違反事項，一樣可以罰6萬元到2億元，第四十七條、第五十二條都有相關罰則，所以這次針對加工助劑的部分就有6條條文需要加以修正，以上就是有關加工助劑的部分。","其次是有關食品身分標準，其實過去我們針對品名的部分已經有一些相關規範了，我們已經訂了12項，不管是調和油、鮮乳、保久乳、調味乳等等，或是含果菜、蔬菜等等的果蔬汁，這些飲料其實都有標示的規定，而米粉或是全穀類產品的宣稱，或是重組肉、巧克力、奶精、乳脂、人造奶油、包裝的食用醋或是醬油等等，這些其實都有規範，目前已經有的，對於品名的要求就有12項，食安法裡面有規定這部分，所以我們有對於品名標示的相關規範。對於相關食品在成分、比例或是在製程的部分，像醬油在製程的部分有特別的規範，其實這些我們都會有要求，像昨天有委員提及在CNS所訂的部分，那個其實是屬於自主式的，如果業者想要參考就可以去看，並沒有強制性，不過我們在食安法施行細則第七條裡面有規定，我們要求食品的品名一定要跟食品的本質是相符的，所以現在說要不要加食品身分標準，這是來自於國外，其實它代表的就是品名，所以我們也不認為一定要加，比較實質的是我們如何去落實品名的標示，對它的成分、製造過程等，我們真的要去規範業者，我覺得這樣是比較實際的，所以我們不建議另外再多一個身分標準的名稱在裡面。以上報告。","主席：加工助劑就是在加工時使用的，但可能會有殘留，所以要訂定標準，因為沒有母法授權，監察院正在調查，要求要有母法授權；至於身分標準，因為發生一些像回收油、餿水油製成豬油的情形，我們沒有訂定豬油的標準，很難給廠商用攙偽假冒這樣的方式來判刑的話，用健康危害就是目前碰到的困難，所以針對不是很強調成分的，應該要優先制定標準，這不會影響業者的標示問題，就是規定、定義什麼是豬油，不會影響到成分，其實並沒有影響到成分，比方說番茄醬至少90%或95%以上要來自番茄，這不一定是標示在成分裡面，所以其實這不會影響到業者的標示，這其實只是當我們去查廠時，看看他們做番茄醬的時候有進貨番茄嗎？如果他們是做番茄醬卻沒有進貨番茄，用化學藥品泡一泡也把它稱之為番茄醬，這樣我們很容易查，他們不需要標示成分，這不會影響到標示的成分。","請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：剛剛主席還有食藥署署長講得非常清楚，在這次的討論裡面，加工助劑確實是一個很重要的角色，很多業者認為這部分會不會讓他們以後在經營上有困難？據了解，105年我們就已經有訂定加工助劑衛生標準，而且這個標準裡面也有加工助劑的定義，所以這部分在105年就已經有相關規範了，可是這部分在母法（食品安全衛生管理法）裡面一直都沒有出現，本席認為我們可以把它訂在第三條的名詞定義，基本上，這個名詞定義也是從105年訂定的加工助劑衛生標準裡面而來的，所以這部分的差異應該不大，本席在此要特別聲明，對於食品業者來說，這部分對他們的影響，其實跟以前不會差很多。","另外，本席也有注意到管理的部分，目前我們只有7個品名，以後如果有一些是我們經常用的，希望政府能夠做相關資料的蒐集，看看到底哪些是我們經常用的，在經常用的裡面有沒有哪些要提醒大家注意的？這樣會讓我們的食品安全更有保障。不過，有些小型的業者會認為他們本身人手不足等等，我們看到有人會用到加工助劑，所以我們希望大家都能了解現在對於加工助劑的關注，大中小型食品業者應該要知道有些東西現在就要開始做正式的管理了，以前可能只是一個標準而已，現在則是正式納管，如果有不妥的狀況，以後也會有罰則，這部分也要提醒大家特別注意，謝謝！"],["吳署長秀梅：謝謝陳委員。","主席：第一條照新的建議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第二條之一。請行政單位說明。","吳署長秀梅：第二條之一我們有參照吳委員的建議，修正條文如各位手上的內容，第一項本來是「職司跨部會協調食品安全衛生風險評估」，我們把它改成「食品安全衛生政策」，我們修改的只有這個部分。","主席：我來解釋一下，風險評估是根據科學證據對於未來可能造成健康危害的機率進行評估，這個沒辦法協調，這是根據科學證據，以前是寫「協調食品安全風險評估」，這樣我們制定標準的客觀性可能會受到消費者的質疑，它能協調的是政策，也就是說，由中央主管機關、行政院出來協調這個政策是對的，所以我們就把它修正為「協調食品安全衛生政策」，感謝行政單位接受這部分做為建議條文。","吳委員玉琴：原來條文是寫「食品安全風險評估」，如果改為「衛生政策」就有點怪了，因為食品安全其實是跨好幾個部會……"],["主席：所以才要協調……","吳委員玉琴：不是，加了「衛生」就怪怪的，好像就是衛福部的事了，所以是不是修正為「跨部會協調食品安全政策及管理措施」？","主席：好，這個沒有問題。","吳委員玉琴：因為加了「衛生」感覺變成是衛福部的事，但這是跨部會的。","主席：主要是配合食安法，因為食安法是食品安全衛生管理法。"],["吳委員玉琴：可是這感覺怪怪的……","主席：沒有關係，衛生也是安全的一部分，其實本來就可以改為食品安全管理法，所以修正為「協調食品安全政策」應該是可以的，沒有問題。這樣可以嗎？","吳署長秀梅：可以，謝謝。","主席：好，第二條之一就照建議條文修正通過，就是照建議條文文字修正後通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","處理第二條之二。"],["吳署長秀梅：建議不予增列。","主席：好，沒有問題。","處理第三條。","吳署長秀梅：第三條是陳委員曼麗的提案，我們新增了第十二款有關加工助劑的定義，建議的文字請參看我們的建議條文。","陳委員曼麗：你們修正條文的文字就是我剛剛講到的有關名詞定義，就是加工助劑衛生標準……"],["吳署長秀梅：是的。","陳委員曼麗：我們還是用這個標準第二條裡面講的定義，我想這樣應該就沒有太大的爭議，因為就是讓這些文字在母法裡面出現。","吳署長秀梅：是的，謝謝。"],["主席：是不是就照建議條文……","吳署長秀梅：報告主席，最後一句「但可能存在」改成「其可能存在」，「其」的前面也請改為「，」，就是最後一句修正為「，其可能存在非有意，且無法避免之殘留。」，就是只有改一個「其」字，還有「，」，本來是「但可能」修正為「其可能」，然後「其」的前面改為「，」。","主席：需要加「非有意」嗎？因為「無法避免」就不一定，就是科學上無法避免……","吳署長秀梅：但是擔心大家以為是但書，就是它不可以有這樣的東西存在。"],["陳委員曼麗：「但」字要刪掉？"],["吳署長秀梅：就是「但」改成「其」。","主席：其實這是科學上無法分離的結果，會殘留，所以科學上無可避免，這樣會更中立一點。"],["吳署長秀梅：謝謝主席、委員。","主席：建議條文要如何修正，要不要重新念一次？","吳署長秀梅：好。「十二、加工助劑：指在食品或食品原料之製造加工過程中，為達特定加工目的而使用，非作為食品原料或食品容器具之物質。該物質於最終產品中不產生功能，食品以其成品形式包裝之前應從食品中除去，其可能存在非有意，且無法避免之殘留。」。","主席：本條照建議條文修正文字後通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。請問這個需要寫修正動議嗎？不用嘛！那就直接通過了。","處理第二章章名。請行政單位說明。","吳署長秀梅：我們同意吳委員的提案，第二章章名改為「食品安全評估及管理」。","主席：好，那就照建議章名通過。","處理第四條。請行政單位說明。","吳署長秀梅：第四條修正條文第一項的「食品安全」改成「食品安全衛生」，加了「衛生」兩個字，這是吳委員的提議。","另外，江永昌委員提議要規定專家學者性別的比例，就是把不得少於三分之一加進去，所以我們在建議條文第二項的最後增加「其成員單一性別不得少於三分之一。」。在第三項也是一樣，就是在最後規定「其成員單一性別不得少於三分之一。」。","第四項前段是規定：「諮議會委員議事之迴避，準用行政程序法第三十二條之規定；」，就是在「諮議會委員」之後加了「議事」，因為那些委員不是一剛開始就要迴避，而是有參與到才要迴避，所以才增加「議事」這兩個字。","還有，主席針對第五項有給我們建議，所以我們在「必要時得依」之後增加「預警原則、」。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照建議條文通過。"],["吳署長秀梅：謝謝。"],["主席：現在處理第五條。","吳署長秀梅：我們同意照吳焜裕委員的提案，所以就規定「食品安全衛生監測體系」，就是加了「安全衛生」。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照建議條文通過。","處理第六條之一。"],["吳署長秀梅：我們還是希望維持在第六條之一。"],["主席：但是你們的建議條文是寫第七條之一。","吳署長秀梅：我們本來是想要放在第七條，因為這個條文是跟業者的自主管理有關，但是因為沒有第七條之一這個條文，而政府機關必須要主動對業者做一些監督輔導的工作，所以我們就放在第六條之一。","主席：請問各位，有無異議？","林委員靜儀：那你們的建議條文應該是要標為第六條之一，而不是第七條之一。","吳署長秀梅：對，我們希望可以改為第六條之一。"],["林委員靜儀：可是你們的建議條文上面是寫第七條之一。","吳署長秀梅：是，要修正為第六條之一。","吳委員玉琴：本席有一點疑惑，因為看起來第七條之一是規定「主管機關應輔導食品業者實施自主管理」，放在第七條之一好像是比較順著下來，為什麼突然要改到第六條之一？","吳署長秀梅：有法制單位說不能夠放在第七條之一，因為本來那裡就沒有一個條文，如果可以的話，我們當然是希望可以放在第七條之一。","吳委員玉琴：因為原來的提案只有第六條之一，所以不能改成第七條之一，可以修嗎？還是只能規定在第六條之一？看起來規定在第七條之一會比較順。","吳署長秀梅：我們建議的修正條文就是規定：「主管機關應輔導食品業者實施自主管理。前項輔導，主管機關得委任、委託相關機關（構）、法人或團體辦理；其委任、委託之程序及其他有關事項，由中央主管機關定之。」，現在我們並不太清楚可不可以變成第七條之一。"],["林委員靜儀：放在第六條之一沒有問題嗎？","主席：應該要放在第六條之一，因為第七條之一沒有交付審查，所以就只能放在第六條之一。","請問各位，有無異議？（無）無異議，照建議條文通過。","處理第三章章名。","吳署長秀梅：我們同意吳焜裕委員的版本，所以第三章章名改為「食品業者安全衛生管理」。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第三章章名照建議章名通過。","處理第七條。","吳署長秀梅：我們只有加了「衛生」或修正為「安全衛生」，在第一項就是修正為「訂定食品安全衛生監測計畫，確保食品安全衛生」；另外，在第四項也是加了「衛生」；在第五項也是加了「安全衛生」，這是我們建議修改的部分。至於其他委員建議修正的部分，我們大概在別的部分可以執行，所以對第四項、第六項、第七項都建議不要修改到主條文。以上說明。","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照建議條文通過。","第六條之一要不要移到第七條之一？","吳署長秀梅：現行法並沒有第七條之一，不過可以增訂第七條之一。","主席：剛剛所通過第六條之一的內容增訂為第七條之一這個條文，請問各位，有無異議？"],["吳署長秀梅：增訂第七條之一應該會更適合。","吳委員玉琴：你剛剛不是說因為是主管機關，所以要規定在主管機關那個條文？"],["吳署長秀梅：因為第六條之一是有關自主管理的部分。","吳委員玉琴：我剛剛的發言也是依照這個邏輯，第六條之一是規定食品業者要自主管理，第七條之一是規定主管機關要協助他們，我的邏輯是這樣，可是剛剛食藥署的同仁跟我講，因為第三章是在規範業者，前面的條文比較是在規定主管機關的角色，放在第六條之一因為是規範食品業者要自主管理，所以也沒有問題，本席就被說服了！因為我覺得只是規範政府要做什麼，所以我覺得還好，所以我不堅持一定要放在哪裡。","主席：剛剛是因為不確定第七條的審查結果，所以先通過放在第六條之一，等第七條通過以後就移過來。"],["吳署長秀梅：我們是建議規定在第七條之一。"],["吳委員玉琴：可以啦！","主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照食藥署之建議通過。"],["吳署長秀梅：謝謝。"],["主席：處理第八條。","吳署長秀梅：第八條的第五項、第六項和第七項都有修正，第五項的修正是在最後面加了「或中央主管機關公告採認之食品安全管理系統之驗證」；第六項是規定「前項衛生安全管理系統之驗證，應由中央主管機關或中央主管機關委任、委託之認證機關（構）認證之驗證機構辦理。」；第七項是規定：「前二項有關申請、撤銷、廢止、採認及委託辦理認證之條件或事由，執行認驗證之收費、程序、方式及其他相關事項之管理辦法，由中央主管機關定之。」。這是有關相關條文的一些修正。","主席：請問各位，對第八條照建議條文通過，有無異議？（無）無異議，那就照建議條文通過。","處理第八條之一。","吳署長秀梅：建議不予增訂，因為在別的地方已經有利益迴避的相關規定了。","主席：好，照建議條文的建議通過。","處理第十一條。","吳署長秀梅：在第十一條第一項最後一句加上「食品安全」，即「應置食品安全衛生管理人員」，以及在第二項第一句加上「食品安全」，即「前項食品安全衛生管理人員」。","主席：請問各位，有無異議？","吳委員玉琴：本席要請食藥署說明一下，因為這部分跟第十二條有點關聯性，這裡是廣泛性的要求業者要置食品安全衛生管理人員，之前的條文是「衛生管理人員」，現在則變成「食品安全衛生管理人員」，而第十二條規定要置一定比率的專業人員，其中有包括食品以及食品安全，請問這三類人的差別為何，請你對此稍作說明，因為這部分跟第十二條人員的部分有關，我覺得有點疑惑、混淆。","吳署長秀梅：關於第十二條，本來有證照的就是食品技師、營養師、餐飲等相關專業人員，其實我們把它整個都看在維護我們的食品安全裡面，所以第十二條也不會再加食品安全。"],["吳委員玉琴：所以食品安全衛生人員是所有人員都在食品安全人員的範圍內？"],["吳署長秀梅：是的。","吳委員玉琴：了解。第十二條裡面有食品和食品安全這種類別的專業人員，這部分的區別稍後我們再來討論。"],["吳署長秀梅：是的。","主席：第十一條應該是所有業者都要設，這是基本的要求，而第十二條是規模比較大的、某個規模以上的，目前是訂資本額3,000萬元以上的廠商需要有證照的技師，第十一條是針對所有業者，這是最基本的要求，如果中小企業的老闆自己去接受訓練，可以成為食品安全衛生管理人員，這是基本的要求，但是第十二條是針對大的食品產業，他們需要聘用具有證照的技師。"],["吳署長秀梅：是的。","主席：第十一條照吳委員焜裕等16人提案版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，其實就是等於建議條文，那就照吳委員焜裕等人提案版本通過。","處理第十二條。"],["吳署長秀梅：第十二條我們建議維持原條文。"],["主席：是建議條文還是現行條文？","吳署長秀梅：是維持我們本來的條文，不要現在這個建議條文，裡面的「食品安全」不用了。"],["主席：請行政單位解釋專門證照的部分目前有多少種類的技師？","吳署長秀梅：跟食品相關的，就是可以到食品業的，像食品技師、營養師、獸醫師……","主席：有9種，請說明是哪9種，包括獸醫師、畜牧師等，還有哪些？"],["吳署長秀梅：營養師、食品技師……","主席：請潘組長補充說明，食品業者有在抱怨這部分。"],["潘組長志寬：在我們的設置辦法裡面有提到6種。"],["主席：我知道業者在抱怨的有9種。"],["吳署長秀梅：第十二條我們建議先不要放「食品安全」。","林委員靜儀：我們現在在談食品，食品本來就要安全，本條提及「證照之食品、食品安全……食品安全衛生管理事項」，問題是食品的根本就是這些食品本來就要安全啊！","吳署長秀梅：本來寫這樣的意思是，有食品技師，還有食品安全技師，目前這部分還沒有，可能想要有這部分，還有營養師、餐飲的部分，也包括畜牧師、獸醫師、水產養殖師、水產技師、畜牧技師、營養師等，這是目前有的，但是沒有食品安全技師。","林委員靜儀：現行條文提及要有這些專業人員，這些專業人員要有食品安全衛生管理的概念與專業，包括食品、營養、餐飲等，這些人都應該要接受……","主席：我來解釋一下現實的情況，像食品的部分是來自食品科學和科技的考試，他們沒有接受過食品安全的訓練……"],["吳署長秀梅：有啦！","主席：沒有，你可以去看他們修的課程。","林委員靜儀：所以他必須接受這些課程，他必須要有這個專業啊！","主席：而餐飲就是餐飲學校的部分，其實這部分我都整理過了，在他們的課程中，可能有一門是有關食品安全衛生管理法，其他則沒有，現在食品安全研究所已經成立了，是在公共衛生學院，因為食品安全衛生管理法開宗明義指出食品安全衛生管理法的目的是在保障消費者的健康、衛生、安全，所以對於公共衛生學院的學生，長久以來就是在訓練這些學生，疾病的預防才是保護健康的目標，這部分外界並不了解，當時因為發生食品安全事件，當時的食品衛生處或是當時的食藥局積極想要有一些專業人員，所以把9類包括水產技師等相關的都納進來，擔心產業人數不夠，其實現在產業界不喜歡用這樣的人員，現在這9類人員如果要進食品工廠、食品產業，其實產業界是滿抱怨的，所以本席認為我們應該去思考這個體制要如何重新去建立，而不是維持現有的體制，現有的體制其實食品產業是不喜歡的。","吳委員玉琴：我想再釐清一點，因為食品和食品安全兩類的專業人員是混淆的，我支持方才林委員靜儀所提，這些人員都要有風險和安全的概念，不可能沒有。","主席：就是沒有，因為過去他們的教學、學習裡面都沒有這些啊！","吳委員玉琴：像第二項，技術人員相關的在職訓練或考照都可以去調整嘛！","主席：其實可以去看看食品技師有沒有考這些，都沒有。"],["吳委員玉琴：那是可以調整的部分。","主席：最重要的是食品安全衛生管理法這個法規是最低的要求，我們希望進到食品產業的安全技師在整個製程上，他要主動去關注這個食品製造過程會不會有不安全的事項產生，這才是專業技師，我在業者那裡這麼久，這部分我很清楚。"],["吳委員玉琴：要創造這個職別是誰在處理的？誰在認證的？"],["吳署長秀梅：這個還要到考試院。"],["吳委員玉琴：考試院嗎？"],["吳署長秀梅：還要到考試院那邊……"],["主席：用人單位要同意啦！","吳署長秀梅：要考證照的話，還要到考試院……"],["吳委員玉琴：專門技術的部分是到考試院還是在勞動或其他……","主席：要用人單位先同意，就是食藥署要先同意，考試院才會去辦理這個專技人員考試……","吳委員玉琴：本席持保留的態度，因為這樣有點重疊性，應該是在考試科目以及在職訓練上去強化，所有人都要有風險和安全的概念。","主席：是不是把所有的技師都改為食品安全技師比較不會混淆？因為現在連水產技師都進來啦！餐飲技師也都進來了，就是剛才他念的這9類，連畜牧師都算耶！這樣會不會覺得很奇怪？現在這個制度建構得非常混淆，我們要面對現實，目前這個制度是非常混淆的，包括畜牧師，搞不好……","吳署長秀梅：報告主席，第十二條是不是就保留？"],["主席：沒有關係。"],["吳委員玉琴：我們先保留好了。","吳署長秀梅：是的，謝謝。","主席：好，接下來處理第十四條。","吳署長秀梅：第十四條第一句是「公共飲食場所安全衛生……」，加了「安全」二字，這是吳委員提案版本。","主席：第十四條照建議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十四條照吳焜裕委員等16人提案版本通過。","處理第四章章名。","吳署長秀梅：同意吳委員提案版本，所以第四章章名修正為「食品安全衛生管理」。","主席：第四章章名照吳焜裕委員等16人提案版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第四章章名照吳焜裕委員等16人提案版本通過。","處理第十五條。"],["吳署長秀梅：建議維持現行條文。","主席：現在提案黨團代表周陳秀霞委員不在場，請問各位，對第十五條維持現行條文，有無異議？（無）無異議，第十五條維持現行條文。","處理第十七條。","吳署長秀梅：第十七條中間修正為「應符合安全衛生及品質……」，這是我們的建議條文。","主席：第十七條照建議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十七條照建議條文通過。","處理第十八條。","吳署長秀梅：吳委員提案版本提到「應實施風險評估」，所以我們修正並加上「應實施」。","吳委員玉琴：請教一下，現行條文是「依據國人膳食習慣為風險評估」，現在我們刪除這些文字的影響為何？有沒有衝擊？因為原來的「依據國人膳食習慣」是指要符合國人膳食習慣……","主席：完全沒有衝擊，理論上，風險評估是根據當時最佳的科學資訊……"],["吳委員玉琴：不需要考量當地的……","主席：這本來就會考量我們的膳食習慣，本來就會考量……","吳署長秀梅：對，膳食習慣是風險評估的一部分","主席：對、對、對，所以本來就會考量，不用再明文規定，因為實施風險評估本來就會考量我們的膳食習慣，第十八條照建議條文通過……"],["吳委員玉琴：明文規定就讓人知道這是依照國人膳食習慣進行考量。","主席：現在國家衛生研究院建置的膳食資料庫有國人食物攝取量的資料庫，實施風險評估的人都會根據這個食物攝取量的資料庫實施暴露評估，而暴露評估只是風險評估的一部分而已，所以實施風險評估本來就要根據國人膳食習慣，這些文字等於有點贅辭。","第十八條照吳焜裕委員等16人提案版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十八條照吳焜裕委員等16人提案版本通過。","處理第十八條之一。針對本條，現有吳委員玉琴等提出修正動議，請宣讀。"],["委員吳玉琴等修正動議："],["提案人：吳玉琴　　吳焜裕　　林靜儀　"],["主席：請行政單位說明。","吳署長秀梅：因為「加工助劑」是新增的定義，所以將使用「加工助劑」的安全衛生及品質標準之授權明確定義在第十八條之一。","主席：吳玉琴委員，對於這一條有沒有異議？","吳委員玉琴：這是我自己的提案，哪有異議？","主席：好，第十八條之一照吳玉琴委員……","吳署長秀梅：報告主席，因為第一個句子很長，所以「製造」後面可不可以加上「，」？","主席：好。另外，陳曼麗委員在開記者會，他要我幫他說明，他提的第十八條之一附帶決議要改附在立法緣由的說明欄，可以嗎？"],["吳委員玉琴：他提的附帶決議要放在說明欄。"],["主席：要放在說明欄。"],["吳署長秀梅：附帶決議？"],["主席：可以嗎？"],["吳署長秀梅：可以。"],["主席：可以嘛！你們同意。"],["吳署長秀梅：這不用再唸了嘛！","主席：不用，就附在立法緣由的說明欄。","吳署長秀梅：是，但是……"],["主席：可以嗎？","黃研究員文魁：我的建議是這還是用附帶決議，因為這個附帶決議的內容比較有個案性，內容提到「應研議修正加工助劑標準，更新管理規定，於六個內提出修正草案」，這變成只針對這次……","主席：好，這就不改，還是用附帶決議。","吳委員玉琴：你們還是建議放在附帶決議，是不是？","潘組長志寬：對、對、對，但是「三個月」改為「六個月」。","主席：好，附帶決議要改嘛！"],["潘組長志寬：委員同意了。"],["吳委員玉琴：他簽名了。","主席：好，最後再唸附帶決議。","第十八條之一照建議條文修正後通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第十八條之一照建議條文修正後通過。","處理第二十條。","吳署長秀梅：第二十條也是在「衛生」之前加上「安全」，所以第一項修正為「安全衛生查核」，第二項也是修正為「安全衛生查核」，第三項及第四項一樣都加上「安全」二字。","主席：第二十條照吳焜裕委員等16人提案版本通過，請問各位，有無異議？","陳主任秘書啟榮：主席、各位委員。針對第二十條，農委會動植物防疫檢疫局對建議條文有一些補充修正意見，請林岩組長說明。","林組長岩：主席、各位委員。第二十條第一項是講屠宰場內，規定將屠宰場的屠宰及分切之安全衛生查核交由農業主管機關依相關法規辦理，第二項、第三項是規定交付食品業者之後的食品安全衛生管理，第二項及第三項規定的文字都是「屠體、內臟及其分切物」，非常明確，但是第一項只就屠宰場的行為進行規範，所以我們建議第一項文字是不是比照第二項及第三項都一樣載明「屠體、內臟及其分切物」？這樣會比較一致。以上建議，謝謝。","林委員靜儀：你們可不可以直接提供文字給我們看，好不好？"],["林組長岩：有、有、好、好。"],["林委員靜儀：你們直接提供第二十條農委會想要的文字給我們看。"],["林組長岩：好、好。"],["主席：這裡的「屠體」是何意？"],["林組長岩：「屠體」就是家畜家禽經過屠宰……"],["主席：其實屠宰場連器具都要確保安全衛生耶！不是只有屠體本身。"],["林組長岩：是。","主席：所以這樣改會很奇怪！就是在減少農委會的責任，這是獸醫師應該去看……","林委員靜儀：主席，我們可不可以拜託？第二十條先等他們提供文字讓我們看，我們再討論，好不好？","主席：我建議他，其實這不用改啦！"],["吳委員玉琴：不用改吧！","主席：這不用改，真的不用改。","吳委員玉琴：這是現行條文，你們執行上有困難嗎？它只有加上「安全」二字而已耶！"],["主席：沒有啊！就不用改啊！因為……","林組長岩：沒有，我們是沒有困難，就是建議第一項和後面的文字一致而已。"],["吳委員玉琴：喔！文字一致。","主席：屠宰場不能只看屠體，還要看它的設施有沒有安全衛生，才能確保屠體也是安全衛生，所以真的不用改。","林組長岩：好，那就遵照委員會決議，謝謝。","陳主任秘書啟榮：謝謝主席，謝謝委員。","主席：第二十條就照吳焜裕委員等16人提案條文修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","回頭處理第二十二條。請行政單位說明。","吳署長秀梅：第二十二條第一款維持原來的「品名」，也就是維持現行條文，不是照建議條文修正通過。因為這是有關身分標準的條文，我們覺得用品名就可以規範到，所以建議不要另外增列，第二十二條就維持現行條文。","主席：我個人沒有意見，就看其他委員。","吳委員玉琴：剛剛我就是在問這個，如果原來已經在操作的品名內容，已經公告了的話，就不要再創造一個新名詞，以免未來食品業者感到困擾，其實你們已經在做品名的標示，就不要再創造新名詞，只要在施行細則中訂定清楚就好，所以我也支持維持現行條文。","主席：好，品名和標示不一樣。","林委員靜儀：對於民眾來說，這是一個新名詞，我們又要重新花一段時間宣導新的名稱叫什麼，其實這兩年已陸陸續續作了一些更名的動作，我們看到的是，民眾並不覺得這樣對食品安全比較好，只是覺得麻煩，為什麼又改名了，所以我也贊成維持現行條文就好了。","吳委員玉琴：就是大家關心的品名標示要和內容相符是有在做，所以不要再創造新名詞，好像我們又要弄一個新的東西，又要增加行政成本或程序，我們主要是主張這樣，希望維持現行條文。","主席：我當然沒有問題，但是要定義一下什麼叫做「品名」、指的是什麼，這樣可能比較好，不然法官判決、司法人員調查時可能會有一點困惑。過，沒有關係，我們就提附帶決議來要求對品名作一定義，品名是否就等於身分標準其實值得商榷，但是沒有關係，我們會建議針對不增加食品業者標示成本的，應該要先公告，尤其已經發生過食品安全事件的東西還不公告，對外界很難交代。我們要給民眾一個交代，就是既然發生了食品安全事件，如果不定的話，真的會讓人家覺得行政單位沒有作為，這樣很難對社會大眾交代。所以，沒有問題，就維持現行條文，請問有沒有和其他委員像親民黨、林淑芬委員溝通過？"],["吳署長秀梅：但是我們還是建議維持現行條文。","主席：對，我知道。他們會不會想要保留？或者我們就維持現行條文？","林委員靜儀：如果溝通過了，沒有問題，那就可以了，如果溝通過，還有人堅持，那現在就該坐在這裡了啦！","主席：對，維持現行條文，可以嗎？其他委員是否同意維持現行條文？我個人沒有問題。","吳署長秀梅：我們如果沒有加身分標準，其他的也就都不需要增列。","主席：我知道，就是你有沒有跟其他委員如林淑芬委員或親民黨黨團溝通過？他們是否接受維持現行條文？本席個人沒有問題，但是其他委員是否已經溝通過，接受維持現行條文、不修正？如果他們都接受，我們就不保留，直接出委員會；如果他們還有疑義或不同意，那就保留，沒有關係，看大家的意見。","吳委員玉琴：其實原來衛福部建議條文最後一項，就有針對品名及涉及成分的部分，定一個品名的授權，這部分需不需要增列？","吳署長秀梅：我們建議不要增列，因為其實現在都這樣做了，所以建議不要增列。","吳委員玉琴：我知道你們都在做了，過去已經有很多食品像巧克力、米粉，都已經在訂定品名和成份標示的作業，那是誰授權你們這樣做？","黃研究員文魁：那個授權是兩部分，如果有牽涉到……"],["吳署長秀梅：第十款：「其他經中央主管機關公告之事項。」。","林委員靜儀：所以如果有一些特別需要在品名上、成分標示上作明確標示或更改的，可以援引第十款來要求。"],["吳署長秀梅：是。"],["林委員靜儀：我建議維持原條文。"],["吳委員玉琴：是。"],["主席：要不要再跟林委員或親民黨委員溝通？"],["吳署長秀梅：親民黨沒有提啊！"],["主席：親民黨有提。"],["吳署長秀梅：這邊沒有。","主席：周陳秀霞委員有提出第二十二條修正動議。如果還沒有溝通過，第二十二條保留，好不好？","林委員靜儀：如果主席有疑慮的話，這一條就先保留，後面的條文處理完畢再回頭處理這一條。我是覺得維持現行條文就可以，不知道其他委員的想法如何？","主席：就是確認行政單位有跟林淑芬委員和周陳秀霞委員溝通過，如果他們贊成維持現行條文，那第二十二條就直接通過，如果沒有，那就等到協商時處理。"],["吳委員玉琴：協商時如果還有……"],["邱委員泰源：差別很大嗎？","吳委員玉琴：因為它又加了一個「身分標準」，用了這個新名詞之後，民眾或業界會擔心，事實上它就是品名和成分的定義。","林委員靜儀：我覺得現行條文其實有了，過去可能出現的一些狀況是大家習慣了那樣的名詞，可是其實可能沒有作某些溝通。我看很多網友提出很多有趣的討論，像如果要這樣講，那太陽餅裡面也沒有太陽啊！我們不要造成這種結果。所以，剛剛提到的那些其實現行條文第十款「其他經中央主管機關公告之事項」已經包含了。像嬰兒油裡沒有嬰兒，太陽餅裡沒有太陽這種事情，大家只是開無傷大雅的玩笑，不會要求你們一定要把太陽找出來，但是如果有一些比較特定的、應該要以昭視聽的，那就比較有一些道理。","主席：就是建議不會影響標示成本，但是像過去曾經發生過食安事件的食品，不定品名，真的很難對社會大眾交代，但是沒有關係，可以維持現行條文，我們會另外提出附帶決議把「品名」定義清楚。所以確認行政單位和林淑芬委員、周陳秀霞委員溝通過，如果沒有溝通，我們就保留，如果溝通過了就維持現行條文。是不是要保留？"],["陳部長時中：這條保留好了。"],["邱委員泰源：建議保留好了。"],["主席：第二十二條保留。","處理第三十二條。","吳署長秀梅：第三十二條建議條文是將第一句裡的「預防食品衛生安全事件」改為「預防食品安全衛生事件」，這是吳焜裕委員的提案。","主席：第三十二條照吳委員焜裕等16人提案版本條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照吳委員焜裕等16人提案版本條文通過。","處理第三十四條。","吳署長秀梅：第三十四條也是將第一句「重大食品衛生安全事件」改為「重大食品安全衛生事件」，這也是吳焜裕委員的提案。","主席：第三十四條照吳委員焜裕等16人提案版本條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照吳委員焜裕等16人提案版本條文通過。","處理第三十五條。有委員針對本條提出修正動議，請議事人員宣讀。"],["委員吳焜裕等修正動議：","主席：請問行政單位對本條照建議條文通過，有無異議？","吳署長秀梅：在場有駐外單位，駐外單位要不要說明一下？","張副參事正漢：外交部敬表同意，就是照修正動議的修正條文通過。","吳委員玉琴：外交部說同意，那陸委會同意嗎？或是相關的駐外單位同意嗎？這個部分確實有改變，就是關於源頭管理，之前是要駐外單位去查察，我認為對駐外單位來說是有困難的，現在改成「駐外機構應於主管機關辦理前項查核時協助蒐集、提供食品安全衛生相關資訊」，這可能是駐外單位比較可以做得到的事情，是不是這樣？"],["張副參事正漢：是的。","吳署長秀梅：報告主席，我們針對文字要提出修正，建議將最後一項文字修正為「為有效管理源頭原料或處理個別食品安全衛生事件，駐外單位應協助主管機關蒐集食品安全衛生資訊及提供相關協助。」，並建請在吳委員焜裕等所提修正動議條文中，將這一項移到最後一項。","吳委員玉琴：你是說把第三十五條的第四項改為第五項，掉換位置？","吳署長秀梅：對，移到第五項。"],["邱委員泰源：「駐外」是什麼意思？大陸算不算？","主席：陸委會昨天有派人來，今天……","邱委員泰源：這麼重要的事，陸委會……","主席：有，陸委會專門委員有來。"],["石專門委員美瑜：只有港澳。","主席：依照憲法，目前大陸不是外國。","麻煩文字修正一下，「衛生安全」都修正為「安全衛生」，讓文字一致，可以嗎？","吳署長秀梅：可以。剛才唸過的修正條文及吳委員提案中項次有移動的部分，我們再重新打一份新的來。","吳委員玉琴：說明就好了，不需要再重打一份。","主席：就照建議條文文字修正後通過，這樣可以嗎？","吳委員玉琴：項次調整，第四項改為第五項。","主席：可以，沒有問題。"],["吳署長秀梅：謝謝委員。"],["主席：處理第三十六條。","吳署長秀梅：第三十六條是將第一項中的「應檢附出產國衛生主管機關開具之衛生證明」改為「應檢附出產國安全衛生主管機關開具之安全衛生證明」，這也是吳焜裕委員的提案。","主席：第三十六條建議條文與吳委員焜裕等16人提案條文相同，就照吳委員焜裕等16人提案版本條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照吳委員焜裕等16人提案版本條文通過。","處理第三十七條。","吳署長秀梅：第三十七條，建議維持現行條文。"],["主席：第三十七條和第二十二條比較類似。"],["吳署長秀梅：對。"],["主席：有跟周陳委員溝通過嗎？"],["吳署長秀梅：有。","主席：那就維持現行條文，不修正。","處理第三十八條。","吳署長秀梅：第三十八條，建議維持現行條文。"],["主席：主席：有跟兩位委員溝通過嗎？"],["吳署長秀梅：有。","主席：那就維持現行條文，不修正。","處理第四十條。","吳署長秀梅：第四十條是將「發布食品衛生檢驗資訊」改為「發布食品安全衛生檢驗資訊」，這也是吳焜裕委員的提案。","主席：第四十條照吳委員焜裕等16人提案版本條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照吳委員焜裕等16人提案版本條文通過。","處理第四十一條。","吳署長秀梅：第四十一條第一項我們建議加上「加工助劑」，後面第四款把第十八條之一第二項的相關罰則放進來，還有第十五條之一第二項公告的事項……","黃研究員文魁：第十五條之一是上次修法的時候增加對食品原料的使用限制，但是那個時候沒有修到對於違反這樣的物品有何法律效果，所以這次補修回來。"],["主席：補修回來？"],["黃研究員文魁：對。","還有第四款還要加第十八條之一的第一項。"],["主席：第一項還是第二項？條文裡寫的是……","黃研究員文魁：都有，前面是第十八條之一的第二項。","吳委員玉琴：如果是第十八條之一，第一項和第二項都有被規範，為什麼不直接寫第十八條之一就好了？畢竟都是同一條罰則。","黃研究員文魁：因為第十八條之一第二項是有危害衛生安全之虞者，就是危害性比較明確的，而後面提到中央主管機關依第十八條之一第一項所定標準之虞者，兩個不太一樣，有層次的區分。","主席：第四十一條照建議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照建議條文通過。","處理第四十四條。","吳署長秀梅：第四十四條第二款因為有提到第十八條，所以加上「或第十八條之一第二項規定」。我們有跟趙正宇委員溝通，趙委員也同意我們提的文字修正意見。","主席：第四十四條照建議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，照建議條文通過。","處理第四十七條。","吳署長秀梅：第四十七條增列第七款，文字為「違反中央主管機關依第十八條之一第一項所定標準之規定，經命其限期改正，屆期不改正。」，因為增列第七款，所以後面的款序跟著往後移，第八款至第十五款的款次都是新的。","主席：第四十七條照建議條文通過，請問各位，有無異議？","吳委員玉琴：陳曼麗委員有意見，他認為應該不用限期改善，直接開罰，這條先保留，等他回來自己說明。","主席：好，第四十七條先保留。","處理第四十八條之一。","吳署長秀梅：第四十八條之一第一款文字為「依本法辦理食品業者衛生安全管理驗證之驗證機構，違反依第八條第七項所定之管理規定。」，第二款文字為「依本法受託辦理驗證機關（構）、法人或團體認證之認證機構，違反依第八條第七項所定之委託認證管理規定。」，第三款是款序變動，第四款也是加了「之認證機構」。","主席：條文裡的「衛生安全」改為「安全衛生」較為妥當，因為法案名稱是食品安全衛生法，這樣改的話，文字比較一致。","吳署長秀梅：好，改為「安全衛生」。","主席：第四十八條之一照建議條文作文字修正後通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第四十八條之一照建議條文作文字修正後通過。","處理第四十九條。","吳署長秀梅：第四十九條，建議維持現行條文。我們有跟親民黨溝通過，他們的第十一款沒有增列。我們也有跟趙委員溝通過，趙委員本來希望刑罰定為一年以上，我們認為應該讓法院去裁量，不要最低就定在一年以上，經溝通後趙委員也同意。","主席：第四十九條維持現行條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，第四十九條維持現行條文。","處理第四十九條之三。","吳署長秀梅：第四十九條之三，建議不予增訂。","主席：第四十九條之三維持現行條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，維持現行條文。","處理第五十一條。","吳署長秀梅：第五十一條第一款款序有更動，這是因為第四十七條第十四款有款序變動，所以本來條文中寫的第十三款改成第十四款。","主席：因為第四十七條保留，所以本條也保留。","處理第五十二條。","吳署長秀梅：第五十二條第一項加上「加工助劑」，第一款修正為「違反第十五條第一項、第四項、第十六條或第十八條之一第二項規定者，應予沒入銷毀。」，第二款前半段修正為「不符合中央主管機關依第十五條之一第二項公告之事項、第十七條、第十八條、第十八條之一第一項所定標準」，其他與原來條文同。"],["主席：是否有跟林委員及親民黨黨團溝通過？","吳署長秀梅：有，都有溝通過。","主席：第五十二條照建議條文修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，第五十二條照建議條文通過。","處理第五十六條。"],["吳署長秀梅：建議維持現行條文。"],["主席：有跟親民黨黨團溝通？"],["吳署長秀梅：有。","主席：第五十六條維持現行條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，第五十二條維持條文。","處理第五十六條之一。","吳署長秀梅：第五十六條之一第四項第一款「食品衛生安全事件」修正為「食品安全衛生事件」，第二款「補助經公告之特定食品衛生安全事件」中「食品衛生安全事件」也是修正為「食品安全衛生事件」，第五款「食品安全之相關費用」也修正為「食品安全衛生之相關費用」。","主席：第五十六條之一照建議條文通過，請問各位，有無異議？","劉參事英秀：法務部這裡有一點意見，在第五十六條之一中有關食安基金用途的部分，吳委員有建議增訂第六款，補助鑑定、扣押及沒收支出的相關費用，法務部非常感謝吳委員的建議，是不是能夠採納這樣的新增條文？如果這個款次是限於刑事案件而增訂，那麼文字能不能調整得更為精簡？配合前面款次的修正，調整為「補助食品安全衛生案件之鑑定、扣押及沒收所支出之相關費用」，因為刑事都稱案件。"],["主席：食藥署這邊有無意見？"],["吳署長秀梅：這個要我們補助……","陳簡任視察柏菁：食藥署這邊有兩個意見，第一個部分，刑事案件補助鑑定、扣押、沒收等費用的確是一筆費用支出，基於行政一體，我們考慮可以接受。第二個部分，條文中可能要寫限是在刑事案件裡。另外，我們將來補助還是要經過食安基金監督管理小組審核，對於補助金額，我們會再來界定，補助多少錢還是由衛福部來決定。","主席：除了刑事案件之外，是否能夠對團體訴訟一起補助？"],["陳簡任視察柏菁：這個裡面就有。"],["主席：法務部是不是可以接受？","劉參事英秀：我們同意在刑事案件中可以，所以我再針對文字建議修正為「補助食品安全衛生刑事案件之鑑定、扣押及沒收所支出之相關費用。」。","主席：好，食藥署是不是跟法務部討論文字再修正，依再修正文字通過？這樣可以嗎？"],["吳署長秀梅：可以。"],["主席：處理第六十條。","吳署長秀梅：第六十條，建議維持現行條文。"],["主席：有跟親民黨黨團溝通？"],["吳署長秀梅：有。這個就是公布就施行了。","吳委員玉琴：我想請食藥署評估一下，公布後就實施，有沒有讓業界有調整的時間？現在好像只有加工助劑的問題是要跟業界溝通的。"],["吳署長秀梅：是。","吳委員玉琴：這部分有沒有需要時間？是公告了就可以開始實施？還是加工助劑的部分會逐步公告，不會一次全面公告？"],["吳署長秀梅：不會全面性。","吳委員玉琴：現在有7種，未來是不是會慢慢公告相關的助劑？"],["吳署長秀梅：我們會慢慢公告。"],["主席：需要有緩衝期嗎？","吳委員玉琴：要不要緩衝期？原來的條文針對剛修過的條文是有緩衝期的，針對這次修法，有沒有要設定緩衝期？你們要評估一下。"],["吳署長秀梅：我們公布後半年施行。","主席：就跟親民黨的版本一樣，自公布後6個月後實施？"],["吳署長秀梅：是。","主席：第六十條照建議條文再修正文字通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","吳委員玉琴：我是意思是，有些相關條文文字敘述可能要更清楚一點，因為現行條文有寫針對哪些條文公告多久以後實施，所以這一條的文字是不是再擬一下？寫清楚哪些部分是公告後半年後實施，好不好？"],["吳署長秀梅：是。","邱委員泰源：我剛剛看到一些都是加工助劑，醫療界看到這些東西都是很緊張的，因為這些東西發展非常快，我不是這方面的專家，我想知道這些助劑是不是長期固定都是那些而已，可能會有什麼變化，這部分我們可能都要前瞻性地來考量，把它設計進去。","主席：邱委員的建議非常好，食品科技進步飛快，未來可能會有很多加工助劑，這邊可能還是……","吳委員玉琴：我具體建議第六十條先保留，讓食藥署回去盤點一下條文，看有哪些條文需要公告半年後實施。","主席：好，沒有問題，第六十條保留。","吳署長秀梅：報告主席，這裡有一些小小的文字修正，因為我們將第四十八條之一的管理驗證機構改成「安全衛生管理驗證之驗證機構」，第八條第五項及第六項也同步修正，「衛生安全管理系統」改成「安全衛生管理系統」。","主席：回頭處理剛剛保留的條文。現在有5條保留條文，分別是第十二條、第二十二條、第四十七條、第五十一條及第六十條。","林委員淑芬：抱歉，因為我剛才參加一個協調會及內政委員會的會議，所以沒有趕來。"],["主席：沒有關係。","林委員淑芬：是維持品名標示標準，還是身分標準？"],["吳署長秀梅：品名。","林委員淑芬：第十五條已經作成決議，維持原條文？"],["吳署長秀梅：對。"],["林委員淑芬：會維持這個決議嗎？反正協商時可以再談嘛！還是我們不會協商了？"],["主席：會協商。","林委員淑芬：關於第二十二條，我堅持加入我的提案的最後一項，各位同仁，第二十二條講的是食品及食品容器外包裝要標示什麼東西，我提的最後一項是要課責中央主管機關訂定食品品名標示標準，品名標示標準要符合標準，那就是我昨天質詢衛福部的，光是CNS訂出的食品定義就有幾百種，我說的是建議值，但是昨天衛福部部長答說只訂了12種，所以大家來討論國家或政府需不需要課以對食品做強制標示義務這件事，如果大家覺得國家不需要訂標準，那當然就不要支持我的版本。如果覺得要，但是要做到什麼程度可以討論，那我們可以授權給地方政府，我們可以來修正。但是我請求大家，一定要確認一件事情，國家沒有訂出強制性的標準，那就很難判定攙偽、假冒、劣質，所以我的版本和吳委員的版本整部修法都是出於同樣的想法，如果你看脂肪抹醬成分，你會看到什麼？","過去國家沒有訂定標準，標示寫奶油也不一定是奶油，有可能是人造奶油，可不可以寫奶油？可以。你看巧克力的成分標示，即使成分完全不含巧克力，可不可以寫巧克力？可以。如果國家沒有強制訂定標準，當然可以。但是當國家有規範出來，規定巧克力的成分必須含35%以上的可可，才有資格稱為巧克力，請問，完全不含可可的巧克力可以稱為巧克力嗎？不行。當成分中的奶油不是真奶油，而是來自氫化植物油做成的人造奶油，還可不可以叫奶油？當國家訂出身分標準，抱歉，不可以，因為奶油必須來自於牛奶的乳脂，乳脂含量必須達80%以上，國家訂出標準了，消費者看到成分標示上的「奶油」兩個字才會安心，知道這是乳脂含量達80%以上的真正奶油。看到脂肪抹醬成分標示寫人造奶油，也可以買。","請大家記住一個概念，訂身分標準、品名標示標準，只是讓大家可以從標示看到食物的成分，不會限制廠商不能做，廠商一樣可以生產巧克力風味的食品，廠商一樣可以叫人造奶油，不但可以做，還可以賣，訂出這個標準是要給消費者看，消費者可以明確做好自我管理，為了健康可以決定買哪一種東西。你們有沒有想過，如果國家不要求標示，消費者就不能確定買的醋是釀造醋還是合成醋，合成醋有加化學食用醋酸，釀造醋是天然發酵製成，沒有添加食用醋酸，國家有強制標示，消費者在購買時就可以選擇，對於風險就知道得清清楚楚，而且知道自己買的是什麼。我們立法委員在這裡審法案，我們就要決定要不要課責國家做這件事情，政府可以不做，跟以前一樣，人造奶油也可以叫奶油，氫化油脂也可以叫奶油，所有醋都叫做醋，不會分釀造醋或合成醋，消費者以為買到釀造醋，結果買到合成醋。買巧克力牛奶給小孩喝，結果牛奶雖然有巧克力香味，卻不含巧克力，消費者也不會知道。第二十二條最後一項就是在講要課責這件事，要不要課責業務主管機關要去做這件事情？這是第一個層次。","第二個層次，其實要課責，但是食品那麼多，也不是每一種都要，所以我們要討論是不是涉及到成分的才要，而涉及到成分的也很多，政府一次也訂不完，業者也可能馬上跳腳，那我們就會談到從哪一些先做，從風險高低、從食用頻率、從每天都用的柴米油鹽醬醋茶，從吃進去量大的這些先開始，所以我自己來看都覺得第二十二條不能維持原狀，一定要加上本人版本的最後一項，訂定的相關程序可以授權給行政主管機關來做，但是也不能完全空白授權，應該加一些條件，即使空白授權，他們也可能完全不做，所以我懇請大家支持本人版本的最後一項，課責行政機關，政府國家有訂出品名及食品身分標準的責任，必須訂出標準，標示什麼是合成醋，什麼是釀造醋。","我再重申一次，以前是被立委逼的才有的，以前沒有的時候，我們根本不知道吃下去的是什麼，我再重申第二次，這些規定對業者沒有任何影響，他們可以繼續製造、販賣，統統都可以，但是他們必須清楚告知消費者，如果有人告知消費者賣的是巧克力風味牛奶，一瓶賣50元，人家就會對這個價格質疑；如果賣的是人造奶油，卻讓消費者誤以為是真的奶油，消費者知道後可能就不想買人造奶油，請問這是業者的錯，還是消費者的錯？這個可歸責於消費者或歸責於政府嗎？又沒有禁止廠商生產或販賣！因為醬油要標示成分，醬油業者就在反彈，政府就要退縮了，都不敢公告，因為公告的資訊會違反消費者的購買習慣。說那些都是多說，總而言之就是政府要做啦！","主席：訂定標準的目的就是保護消費者的知情權、公平交易或交易秩序，精煉豬油和真的豬油成本差很多，做真豬油的廠商都全部倒閉，被害到傾家蕩產，這是我們擔心的，所以要維持社會上的交易秩序和消費者的知情權，這不一定會影響到健康、衛生，但是會影響消費者的知情權。","吳署長秀梅：有關醬油的部分，在108年1月1日我們就會開始施行。另外，在第二項規定……","林委員淑芬：你現在不要講醬油，醬油的部分已經改了。","吳署長秀梅：另外，在第二項規定，前項第二款內容物的成分，應該標明所占的百分比，且應標示之產品主成分、標示內容及各該產品實施日期由中央主管機關另定之，所以相關的要求在這裡都有寫，所以我們建議這個條文保留。","林委員淑芬：你認不認識字？你在講什麼？你再唸一遍，你講的跟我的版本條文最後一項內容完全不一樣，我的內容是要課中央政府的責任，你講的是課業者的責任，你講的是要求業者要怎麼做，我講的是政府一定要去做這件事，你講的文字跟我的條文一丈差十尺，不是差九尺！","主席：因為行政單位跟委員目前還沒有共識，這一條是不是繼續保留，繼續協商，好不好？","林委員淑芬：不是啦！現在是反對是不是？我們在立法院立法，課責衛福部，特別是食藥署，要去訂定食品的品名標示標準，他們現在不表示支持，所以是反對嗎？丟工作給你們做，你們反對就是了，署長和部長都這麼好做嗎？你們不是應該說「這麼多食品，要按優先順序來做，沒辦法每一種都做，訂定的原則和順序請求授權給行政部門」？那我就認為你們願意去管，你們願意承擔起讓消費者清楚知情並讓他們做好自我健康管理的責任，這個跟健康絕對有關係，如果有兩種油可以選，我想要吃奶油，不想吃脂肪抹醬；有兩種醋可選，我想吃釀造醋，不想吃合成醋，這個跟健康有沒有關係？有！但是有風險的問題，合成醋也可以吃，但是風險不一樣，廠商的成本也不一樣，應該要讓人民知情，讓人民自己選擇，現在是政府到底要不要做的問題。"],["吳署長秀梅：我們其實一直有在定跟品名相關的……","林委員淑芬：你現在又在這裡說謊！2013年到現在只增訂了4種，政府就是不做啊！如果要做，我為什麼要寫這一項，我為什麼講話要這麼兇？這跟執政團隊有什麼相關？難道我們不需要討論這件事情嗎？","主席：我們從早上9點開會開到現在，現在已經11點了，我們休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對第二十二條協商條文，請行政單位說明。","吳署長秀梅：第二十二條增加最後一項，文字為「第一項第一款品名涉及成分者，其品名應符合食品品名標示標準。中央主管機關應訂定食品品名標示標準，其訂定之原則、品項及實施日期，由中央主管機關定之。」。","主席：因為林淑芬委員現在不在現場，第二十二條保留。","處理第四十七條。行政單位和陳曼麗委員是否有協商共識？","陳委員曼麗：主席，我們針對第四十七條有協商共識。","吳署長秀梅：第四十七條，建議維持建議條文，第七款文字為「違反中央主管機關依第十八條之一第一項所定標準之規定，經命其限期改正，屆期不改正」，後面的條文款序跟著往後移。"],["主席：陳委員有沒有意見？","陳委員曼麗：同意，我們剛剛溝通好了。謝謝。"],["吳署長秀梅：謝謝委員。","主席：好，第四十七條照建議條文修正通過。","處理第五十一條。"],["陳委員曼麗：第五十一條也有協商的文字版本。"],["主席：請行政單位說明。","吳署長秀梅：是。第五十一條第一款中「第四十七條第十三款」改成「第四十七條第十四款」，第三款文字修正為「違反第三十三條第二項規定，取得產品輸入許可前，擅自移動、啟用，或具結保管之存放地點與實際不符者，沒收所收取之保證金，並於一年內暫停受理該食品業者具結保管之申請；擅自販賣者，沒收所收取之保證金，並於三年內暫停受理該食品業者具結保管之申請，並得處販賣價格一倍至二十倍之罰鍰」。對於已經有販賣的，我們已經有加重處罰，就是暫停受理業者具結保管。"],["陳委員曼麗：同意。","主席：第五十一條照建議條文修正後通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","處理第六十條。本條是不是保留？"],["吳委員玉琴：請行政單位說明。"],["主席：請行政單位說明。","吳署長秀梅：依照原來的條文，在施行的部分行政單位就會去掌控時效，所以我們建議維持現行條文。","主席：第六十條維持現行條文，吳委員有沒有異議？","吳委員玉琴：我沒有意見。他們盤點清楚，不會窒礙難行就好了。"],["主席：第六十條維持現行條文。","食品安全衛生管理法已修法完畢，第十二條及第二十二條保留，送院會協商，請問各位，有無異議？（無）無異議。","現在處理附帶決議5案，請議事人員宣讀。"],["附帶決議：","1、","為因應本次審查《食品安全衛生管理法》增訂有關「加工助劑」相關條文（第三條第一項第十二款、第十八條之一及第四十七條），衛生福利部應邀集相關專家學者、消費者代表及業者代表研議修正「加工助劑衛生標準」，更新相關管理流程與規範，並於三個月內提出修正草案，以完善加工助劑管理制度同時確保民眾食品安全。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：林靜儀　　吳玉琴","2、","食品業者的自主管理是確保食品安全的關鍵，因應我國中小型食品業者為數眾多，為落實食品三級品管中業者之自主管理，食品藥物管理署應擴大對於食品業者自主管理之輔導，包括檢討可行方法以及充分利用公私協力的方式，鼓勵取得食品安全技師證照之資深食品安全人員成立輔導機構或單位，協助輔導中小食品產業，促進我國食品業者良好自主管理。"],["提案人：吳焜裕"],["連署人：吳玉琴　　陳曼麗","3、","食品衛生安全管理系統之驗證，以及對於驗證機構之認證，其公信力除有賴驗證、認證機構符合國際認證標準之專業外，更需要貫徹利益迴避以確保其公正性，避免同一驗證、認證機構，因該機構之產權持有或負責人、董監事等決策者因身兼食品產業之職務，或驗證單位、認證單位、輔導單位、檢驗單位彼此之商業往來而造成對於驗證、認證中立性之質疑，主管機關應檢討現行驗證、認證管理辦法之利益迴避規定，確保驗證、認證機構之公信力。"],["提案人：吳焜裕"],["連署人：吳玉琴　　陳曼麗","4、","近來發生如蘋果西打、亞培等產品因製程問題或品保疏失，起因大量消費者投訴事件，卻未能課予業者主動通報之義務，或進而命其回收之情形，造成社會對於食品的品質保障更生疑慮，食品藥物管理署應就未達食品安全危害之程度，卻有大規模產品變質、品質受損之情形，予以檢討現行通報流程並修正有關作業規定，並於一個月內向社會福利及衛生環境提出書面報告。"],["提案人：吳焜裕"],["連署人：吳玉琴　　陳曼麗","5、","為因應近年來按食品安全衛生管理法第四十四條第一項第一款命限期改正後雖改正、但重複違反之情事眾多，為強化本法第八條之食品之良好衛生規範準則以及食品安全管制系統準則之管制效力，食品藥物管理署應檢討修正本條罰則之情節重大認定原則，將一定期間內重複違反本法第八條第一項、第二項一定次數之行為人列為情節重大之態樣。"],["提案人：吳焜裕　　陳曼麗　　邱泰源"],["主席：現在補充宣讀第二十二條修正動議。"],["委員林淑芬等修正動議：","主席：附帶決議已宣讀完畢，處理第1案。請行政單位說明。","吳署長秀梅：有關第一案，建請將「並於三個月內」改為「並於六個月內」。"],["主席：陳委員有無異議？","陳委員曼麗：同意，我們溝通過了。"],["吳署長秀梅：謝謝委員。"],["主席：第1案通過。","處理第2案。請行政單位說明。","吳署長秀梅：關於第2案，我們希望能多加「研議」二字，改為「食品藥物管理署應研議擴大對於食品業者自主管理之輔導」。","主席：「研議」後面是不是該加「執行」，不然到時候只有研議沒有執行，這個附帶決議就沒有用了，這樣寫下去，永遠都可以只研議就好了。","吳署長秀梅：我們都會執行，謝謝委員。","主席：我知道，我們只是要確保能夠執行，所以寫研議與執行好不好？","吳署長秀梅：好，改成「應研議執行」。","主席：好，修正通過。","處理第3案。請行政單位說明。"],["吳署長秀梅：第3案可以。謝謝。"],["主席：第3案照案通過。","處理第4案。"],["吳署長秀梅：第4案可以。"],["主席：第4案照案通過。","處理第5案。","吳署長秀梅：關於第5案，建議將第一句修正為「為因應近年來按食品安全衛生管理法」，並將倒數第二行加「本法」二字，就是「將一定期間內重複違反本法第八條」。","主席：如果各位沒有異議，本條照建議文字修正通過。","吳署長秀梅：報告主席，我們建議第五十一條最後一項「沒收所收取之保證金，並於」的「並」字刪掉，因為這一句有兩個「並」，所以我們建議把第一個「並」刪掉，改成「於三年內暫停受理該食品業者具結保管之申請」。"],["主席：陳委員對文字修正有無異議？"],["陳委員曼麗：沒有異議。同意。"],["吳署長秀梅：謝謝。"],["主席：第五十一條修正後通過。","審查通過條文之立法說明請衛福部整理，列入紀錄及公報。","現在作以下決議：「討論事項業經審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論」。","現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對第五十一條，請行政單位再說明。"],["吳署長秀梅：第五十一條維持原來的建議條文。","主席：對於維持原來條文，請問陳委員有無異議？","陳委員曼麗：溝通過了，可以。","主席：好，第五十一條維持原來建議條文通過。"],["陳委員曼麗：但是我們有一個主決議。"],["主席：附帶決議。","陳委員曼麗：對，附帶決議，可能還沒有影印過來。"],["吳署長秀梅：我們馬上印。"],["主席：請儘快影印後宣讀。","吳署長秀梅：關於第三十五條最後一項，有一點小修正，我們原本寫的是「駐外單位」，這樣的話，有些部門可能就沒有涵蓋進去，希望可以改成「駐外機構（單位）」。","主席：好，沒有問題，文字修正後通過。","現在請宣讀附帶決議第6案。"],["附帶決議：","6、","鑑於現行具結保管之規定係考量部分產品可能於檢驗期間腐敗或變質，暫停具結保管亦可能造成該等產品腐敗或變質之風險提高，且違反具結保管規定之產品並非均屬違反衛生標準之不合格產品，尚難謂其必然造成消費者實質之傷害，考量懲罰違規業者與維護國人權益之衡平性，爰請衛生福利部研議修訂「食品及相關產品輸入查驗辦法」，加重具結先行放行之保證金收取，以有效嚇阻違規行為，爰同意食品安全衛生管理法第51條不修正。"],["提案人：陳曼麗"],["連署人：吳玉琴　　吳焜裕","陳委員曼麗：最後一句只要到「以有效嚇阻違規行為。」就好了，後面的文字就不要出現。","主席：對於文字修正，行政單位有沒有意見？","吳署長秀梅：可以，後面的文字就刪除，謝謝委員。"],["主席：以上附帶決議就修正後通過。","現重作以下決議：「委員吳焜裕等16人提案、李昆澤等提案、林淑芬等提案、趙正宇等提案、親民黨黨團提案業經審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論本案時，由吳召集委員焜裕補充說明；須交由黨團協商。委員江永昌等提案、陳曼麗等提案業經審查完竣，分別擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由吳召集委員焜裕補充說明；無須交由黨團協商」。請問有無異議？（無）無異議，通過。","吳委員玉琴：主席，我只是想提醒一下，此次食安法的修法過程中，有很多單位都很關心，我們修訂完之後還有協商，是否能請食藥署加強與業者的溝通？因為我們通過的法案對他們的衝擊究竟如何，我覺得在我們協商之前也可以聽聽他們的聲音，這個我沒有列入附帶決議，只是請食藥署加強跟各消費者單位或業者單位的溝通部分。","主席：請行政單位對食品產業及食品NGO（食品消費者團體）進行充分溝通，以蒐集民意，做為未來協商之參考。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時52分）"]],"block_lines":[1,10,21,27,32,37,42,45,49,50,52,65,66,70,71,76,82,94,96,99,100,102,103,114,115,117,119,122,123,125,128,130,131,132,137,145,147,148,149,150,151,153,158,159,168,177,181,185,186,187,194,195,196,197,198,199,200,203,209,210,219,220,221,222,223,224,225,229,232,234,247,257,259,260,261,262,263,264,265,269,270,274,275,276,284,290,294,298,306,307,312,313,314,315,319,320,328,329,331,360,364,365,366,372,373,376,377,380,381,383,384,386,388,390,391,393,395,398,406,408,410,411,412,425,436,438,441,442,444,447,448,452,455,458,459,462,463,466,467,470,471,474,475,476,481,483,484,493,494,496,497,502,503,504,505,512,516,517,519,520,524,527,528,532],"person_count":{"吳署長秀梅":55,"主席":50,"吳委員玉琴":17,"陳委員曼麗":5,"林委員靜儀":4,"潘組長志寬":2,"委員吳玉琴等修正動議":1,"提案人":7,"林組長岩":4,"邱委員泰源":3,"陳部長時中":1,"委員吳焜裕等修正動議":1,"張副參事正漢":1,"石專門委員美瑜":1,"黃研究員文魁":1,"陳簡任視察柏菁":1,"林委員淑芬":1,"附帶決議":2,"連署人":5,"委員林淑芬等修正動議":1},"persons":["吳署長秀梅","主席","吳委員玉琴","陳委員曼麗","林委員靜儀","潘組長志寬","委員吳玉琴等修正動議","提案人","林組長岩","邱委員泰源","陳部長時中","委員吳焜裕等修正動議","張副參事正漢","石專門委員美瑜","黃研究員文魁","陳簡任視察柏菁","林委員淑芬","附帶決議","連署人","委員林淑芬等修正動議"],"title":"立法院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年12月20日（星期四）9時25分至11時52分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：我個人沒有太多意見，但是不是要在立法說明裡面解釋一下「品質」？否則會讓外界誤會我們是幫食品廠商在維護，它銷售的品質就會不好，因為銷售的品質應該是廠商自己要維護的，所以品質的內容就寫在立法說明裡面，這關係到消費者知情權以及交易秩序的問題，這裡指的「品質」是這個，所以在立法說明裡面要說明清楚，不然會讓民眾覺得我們在管健康、衛生，怎麼會幫業者在維護品質？因為品質也可以包括它的外觀等等，品質的範圍非常廣泛，所以可能要在立法說明裡面把品質的內涵說明清楚，讓外界不要誤解我們在管食品健康衛生，卻一直在幫業者維護其銷售品質，這樣就不好了。","date":"2018-12-20","votes":[]}