{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第6會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月17日（星期一）9時5分至15時33分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員超明","主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第6會期經濟委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第6會期經濟委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：107年12月12日（星期三）上午9時4分至12時9分","107年12月13日（星期四）上午9時3分至12時17分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    孔文吉    莊瑞雄    廖國棟Sufin．Siluko  蘇震清    蘇治芬    鄭運鵬    周陳秀霞  賴瑞隆    高志鵬    邱議瑩","      委員出席11人","請假委員：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal","列席委員：曾銘宗    蕭美琴    余宛如    鍾佳濱    鍾孔炤    林德福    黃國昌    陳曼麗    吳志揚    鄭天財Sra．Kacaw    林奕華    陳明文    徐榛蔚    劉世芳    江啟臣    許毓仁    蔡易餘    羅明才    張廖萬堅  蘇巧慧","      委員列席20人","主    席：蘇召集委員震清","專門委員：鄭雪梅","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書 游千慧  簡任編審 黃殿偉","      科  長 楊雅如    專    員 曾淑梅","速    記：公報處記錄人員","107年12月12日（星期三）","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金。","（國家發展委員會陳主任委員美伶報告後，委員林岱樺、孔文吉、莊瑞雄、蘇治芬、蘇震清、廖國棟Sufin．Siluko、周陳秀霞、賴瑞隆、余宛如、蕭美琴、黃國昌、陳曼麗、鄭天財Sra．Kacaw、徐榛蔚、曾銘宗及許毓仁等16人提出質詢，均由國家發展委員會陳主任委員美伶、行政院國家發展基金管理會蘇副執行秘書來守暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員鄭運鵬、邱議瑩、高志鵬、陳超明及徐榛蔚所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","決議：詢答結束，另定期繼續審查。","107年12月13日（星期四）","討  論  事  項","審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣電力股份有限公司、台灣糖業股份有限公司。","（經濟部沈部長榮津、台灣電力股份有限公司楊董事長偉甫及台灣糖業股份有限公司黃董事長育徵報告後，委員林岱樺、莊瑞雄、賴瑞隆、蘇震清、周陳秀霞、蘇治芬、鄭運鵬、陳曼麗、鍾佳濱、廖國棟Sufin．Siluko、黃國昌、曾銘宗、江啟臣、林奕華及蕭美琴等15人提出質詢，均由經濟部沈部長榮津、台灣糖業股份有限公司黃董事長育徵、台灣電力股份有限公司楊董事長偉甫暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩及高志鵬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","決議：詢答結束，另定期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查委員周陳秀霞等16人擬具「冷凍空調業管理條例部分條文修正草案」案。"],["一、繼續審查委員周陳秀霞等16人擬具「冷凍空調業管理條例部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資源作業基金、經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金。"],["二、繼續審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟作業基金、水資源作業基金、經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金。","主席：報告各位委員，冷凍空調業管理條例部分條文修正草案已於12月6日詢答完畢，並且將條文逐條宣讀完畢。","現有新提出之修正動議，宣讀完畢後，進行協商。"],["主席：現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：今天我們討論「冷凍空調業管理條例部分條文修正草案」，就以陳超明委員等3人所提修正動議案、莊瑞雄等5位委員提的臨時修正動議條文與現行條文等3份條文互相比較。關於第一個條文，委員陳超明等3人所提修正動議與莊瑞雄委員提的修正動議是否有差別？與原條文有什麼差異？首先請中央主管機關表示看法。","呂局長正華：上禮拜討論完之後，其實我們也去公聽會。今天有提出一份新的提案，兩份要逐條或是總體說明？"],["主席：逐條。","呂局長正華：第五條新提的直式模式內容看起來實際比較可以執行，就是登記並加入相關同業公會的內容，所以我們覺得以條文的精簡度來說，直式與橫式的條文相較之下，直式的比較統一可以執行，以上報告。"],["主席：那我提的修正動議案比較不可以執行嗎？","呂局長正華：可以執行，但是文句內容比較長，而且敘述的語句比較多。","主席：一個是登記，另一個是許可，天差地遠！","呂局長正華：有一個規定6個月，所以就是執行上……","主席：你要講清楚！第五條一個是登記就可以，另一個要許可才可以，當然是修正動議的條文才可以，你竟然說這樣就可以！","施委員義芳：我想這部分避免擾民。冷凍空調管理條例第五條及第六條本來就可以合在一起，因為中央主管機關可以授權地方，所以就在地方把它整個連貫起來，因此不管是辦理許可或登記。因為第六條訂有中央主管機關授權直轄市或縣市機關辦理，所以第六條與第五條合起來就可以了。你的矛盾在哪裡？你的矛盾是因為管理規則把它訂到中央，而本來就可以去修訂管理規則，所以只要把第五條及第六條合起來，以後就可以直接在縣市執行，不必到中央來執行。"],["莊委員瑞雄：我認為到縣市就好了。"],["施委員義芳：你看第六條有授權。"],["賴委員瑞隆：請經濟部說明現行運作上有沒有問題？","呂局長正華：有關現行的部分，因為第五條在寫法上沒有那麼明確，所以訂有施行細則。執行上沒有問題，尤其修法到現在，依據94年2月22日發布函令的冷凍空調業管理條例施行細則來進行相關登記，所以這一條目前執行上沒有問題。不過委員有提兩個修正版本，我們基本上尊重，但剛剛提到的是在實務上，因為辦理許可登記在第六條的部分就已經有冷凍空調的許可，以上報告。現行是在中辦執行，沒有問題。","莊委員瑞雄：大家冷靜來看待就可以了，既然是公平合理的，提出來討論有什麼關係！有關第五條，如果我和主席都是電器公會的，你卻要我只能加入冷凍公會，很奇怪！我覺得聽起來不合理也不公平。不管是朝野各政黨，我們常常會碰到的是公平、合理與否，甚至因為某個法律規定讓你賺到、我賠了。也就是我們最後幾乎在談的都是利益要共享，大家想看看，如果我們可以釐清工業團體法、商業團體法的性質。重點在於條文的修訂要公平，不要修法後衝擊到另外一個團體的利益，讓他們可以共享、共生。我們把它處理得公平就好了！以上是我的看法。","蘇委員震清：我看了你們提的兩個修正案及現行條文，我認為有兩個不同點，一個是登記，沒錯吧？此外，一個是加入相關之同業公會，另一個是一定要加入冷凍公會。我們修法的目的是希望找出一個最大公約數，希望相關行業別受到最小的損害。我很認同剛剛莊瑞雄委員所說的，我們希望有利共享，而不是偏執於哪一方，所以在修正條文時，我要與主席商量。請教主管單位，登記與許可有什麼很大的差異性嗎？憑良心說，登記對大家而言比較方便，因為各縣市政府都有在處理，應該可以解套。有關冷凍空調公會，我個人贊成訂為「相關之同業公會」，就是具相關性的，再以其他的噸數等來限制，這樣才是正確的。至於我要加入哪個公會，只要是相關的當然就可以，所以要整體思考討論，大家可以好好了解，請主管單位先解釋一下。","呂局長正華：因為現行在第六條有許可的部分，所以在施行細則就會有針對申請許可要檢具相關文件等等規定，同時發證書也要有許可文件，之後才能發這樣的證書，這個在第六條以及施行細則有相關規範。至於第五條，因為當初在立法的時候又多了「許可」，然而現在換成「登記」，而登記的目標是加入公會，且第二項希望能夠對於前項入會的申請不得無故拒絕，即登記完之後業必歸會的條文。以上補充說明。","主席：局長，我發覺你的態度轉變得很快。登記與許可差別很大，一個是登記就生效，另一個要經過你們核准才生效。","呂局長正華：第六條才是許可。今天第六條沒有寫入修正案，但是條文……","主席：本條例第八條所訂之冷凍空調業名簿由中央主管備註與許可差別何在？第五條規定要中央機關為之，我不知道你們變得那麼大，這樣就要讓它通過……","呂局長正華：母法第六條，所以它也是法律明訂：「冷凍空調業之許可、登記、撤銷以及廢止許可……」，在第六條有一整套的機制規範。第五條當初規範的是業必歸會，對於前項入會的申請不得無故拒絕。另外，莊瑞雄委員及施義芳委員主提的這個案子，後續第九條還有針對家電業分等。家電業有如他們在說明裡提到的，公會不是只有冷凍空調電器，也有電器公會及電機公會等等，所以他覺得不宜明定特定公會，這是整個配套在規範，以上補充說明。","施委員義芳：有關從事冷凍空調業，除了冷凍空調公會以外，還有其他公會嗎？在你的母法裡從事冷凍業者有幾個公會，比如你提到的機械，法裡也有提到機械等等。我要詢問的是母法第四條第一項第三款「空氣調節」與第八款的「通風換氣」有其他公會嗎？","呂局長正華：有關執行面的部分，我請中辦補充說明。","雲簡任技正瑞龍：針對剛才委員所提到的，目前如果按照工業團體法設立的冷凍空調公會，就是在冷凍空調條例所載明的，只有冷凍空調工程工業同業公會而已。另外，如果像是電器的部分，目前有按照商業團體法成立電器承裝的公會以及相關的聯誼會，這個是兩個會的差異性。"],["施委員義芳：它可不可以從事空氣調節及通風換氣？因為第四條有關於用語的定義。小型冷氣算不算空氣調節？它有沒有通風換氣？"],["雲簡任技正瑞龍：有。","蘇委員震清：我覺得現行條文第五條愈看愈不對，可以指定加入一個公會，好像有點把人匡住。我希望行政單位看現在提出的修正動議說明欄，它的說明意旨到底對不對？這一點最重要。身為立法委員就要立好法、修惡法，有錯的我們才修正。既然有修正動議，我們現在都還心平氣和在談，一定要修成一部較好的法案。我現在詳細看修正條文及其說明，現行條文要求指定加入冷凍空調公會，冷凍空調的解釋卻有很多項。我是指這是冷凍空調法，但不一定要叫人加入冷凍空調業公會，這是不一樣的！因為冷凍空調有好幾種解釋，我如果講錯，請你們指正。我覺得開放加入相關同業公會，並不是不可以。但是加入相關同業公會以後，要實施冷凍空調相關業務有其他的規定限制。我應該沒有講錯吧？好，這是我的說法。","鄭委員運鵬：12月13日因應這次修法草案，我們舉辦了一場公聽會。以現實的狀況來說，不管是家戶或者公眾場所，包含公家機關，我們現在遇到的事實狀況是，有很多公司行號及從業人員從事相關工作，譬如我們家裡裝冷氣，不論是裝一台或修理，不可能根據現行冷凍空調管理條例去做，對不對？因為現行冷凍空調管理條例所有講到的公會，就只有冷凍空調工程工業同業公會。可是在現實的需求上來說，電器行若沒加入這個公會，還是可以到你家裝冷氣。縱使你叫的是電視廣告裡的業者，也未必加入這個公會，沒有錯吧？","如果我們今天要在第五條或之後修正這個條例加入相關團體，冷凍空調工業同業公會會覺得很奇怪，這個條例只約束我，卻在第五條加了別的，而現實生活上也有別人在從業，會變成這樣的狀況，對不對？以下是我個人意見，不是代表大家的共識，如果真的談不下來，我覺得你要整部拿回去，也就是說，如果你在登記上要開放其他相關公會，但這整部法律卻只限制一個公會，對於現行的同業公會來說也不公平，若別人都可以做卻只限制我，這樣也不公平。這次委員有提出修正條文，其實一修下去是顯然不足，我們希望它能夠更公平，但是會造成新的不公平，這一點謹供各位委員考量。","主席：冷凍空調業管理條例是屬於技術的一種，等於是所謂的技師公會，跟一般商業公會不一樣。本席要請教局長，土木技師、結構技師、水保技師的部分全國也都只有一個，現在你把這部分變成一般的商業公會，這樣到底對還是不對？你為什麼會這樣退讓？修法要公平、有道理，你這樣退讓的話，以後所有條文經濟部全部依照相關之公會來處理，這個要訂得清清楚楚的，其實這是屬於技師公會，不是商業同業公會或是一般的公會，你們這樣退讓，我覺得莫名其妙，坦白說，這是屬於技師耶！","發言發言。","賴委員瑞隆：方才大家都有提及，在現行的狀況下，如果比較低的空調有92%是由電器公會會員在做的話，其實服務到的也相當多，因為每個立法一定會牽扯到不同利益間的互相影響，如果現行運作沒有出現大的問題，技術上也沒有特別的困難，我個人傾向不要輕易去做大的變動，如果輕易去做大的變動，反而會造成消費者端或是既有業者特別是對電器業者造成很大的紛擾，本席認為在立法上或是在整個作為上應該都要謹慎，除非有遇到重大的問題而不得不改變，否則我都傾向現在應該持續去溝通，如果瞬間去做這樣的大調整，對於這92%的消費者或是電器公會的業者一定會產生很大的衝擊，若產生這麼大的衝擊，對社會也會造成很大的影響，所以如果大家對這一塊沒有達成共識的話，我建議大家還是去做更多協商、討論，等到社會比較有共識，屆時再處理可能會比較妥當。","施委員義芳：剛剛主席說這是一個技術的行業、工作，這個我同意，我也要請經濟部去看一下營造業法，營造業也是一個技術性的行業，營造業分為甲、乙、丙三等，但是不要忘了還有一個土木包工業，土木包工業的門檻不會很高，其負責人具有3年以上的工作經驗，有一定的資本就可以成為土木包工業了，就是這樣，這個沒有矛盾，所以立法的部分可以把它加入電器業者，你就是去分等，但是分等之後，它還有一個電器業者，當然你們可以去思考，因為我們只能思考到電器業者，或者你有機械業者之類的都可以，因為你的技師裡面也有電機、機械啊！所以你應該把這些人都加進來，甚至加入機械公會也可以，或是電機技師公會也可以，所以相關公會並沒有錯誤啊！","主席：施委員，你在這一塊很內行，但是我常常覺得很莫名其妙，比方說土木技師、結構技師、水保技師，像水利技師也不能去當水保技師，這是有技術的，不是一般的同業公會，如果你是在電器公會或是什麼公會，這是不一樣的情況。","施委員義芳：剛剛主席講的技師法是管人，而這個「業」是在管事，像技師法那些是在管人，而這個「業」是在管事，「業」不是只有一個，我同意你有特、甲、乙、丙，但是家電也是啊！它也是「業」的一部分，所以從事「業」的人到底有多少個行業可以做？這裡面有電機、機械等，這些都可以做，它不是只有冷凍，因為有牽涉到馬達、電機設備等等。","主席：如果照你所講的，每個行業都可以加進去，包括電機技師、結構技師等什麼都可以加進去，因為任何一個行業都會牽涉到相關的行業。","施委員義芳：如果安裝有牽涉到一些需要簽證的，當然要有技師進來，但是這個「業」是事業，土木技師沒有辦法去安裝這個東西，所以他沒辦法進來，就像景觀跟他沒有關係，所以景觀技師當然不能進來，就是相關的可以進來。","主席：好，休息協調。","休息","繼續開會","主席：各位委員，莊委員瑞雄的修正動議、周陳委員秀霞的修正條文以及陳委員超明的修正動議送院會朝野協商，好不好？"],["鄭委員運鵬：現在還沒……"],["邱委員議瑩：還沒講完……","鄭委員運鵬：哪幾條要處理、不處理、怎麼處理都還沒有結論，這個禮拜時間很多……"],["邱委員議瑩：先保留啦！"],["鄭委員運鵬：我們先看一下公聽會……"],["蘇委員震清：繼續討論啦……","主席：好，保留在委員會，另擇期討論、繼續協商。","（協商結束）","主席：報告各位委員，冷凍空調業管理條例部分條文修正草案另定期繼續審查。","報告各位委員，議程所列經濟部主管非營業基金已於12月6日詢答完畢，現在進行逐項審查，依據預算法第五十條及相關規定，作業基金部分照業務計畫、業務收支、解繳國庫淨額、轉投資計畫、固定資產之建設改良擴充及國庫增撥基金額等逐項審查；特別收入基金部分照業務計畫、基金來源、用途及餘絀、解繳公庫等逐項審查，現在請宣讀今日審查項目及委員提案，宣讀完畢後再進行協商。請宣讀。"],["一、預算部分："],["二、委員提案部分："],["主席：休息10分鐘後進行協商。","休息","繼續開會","（進行協商）","主席：報告各位委員，現在繼續審查108年度經濟作業基金預算。首先審查業務總支出部分，有2個提案，第1案是有關服務費用─郵電費。邱委員議瑩撤案。","處理第2案。第2案是有關使用材料費，鄭委員運鵬提案減列500萬元。請相關單位說明。","黃處長文谷：這部分雖然是整個經作基金，但是剛剛有跟鄭委員報告，鄭委員也了解了，他對這部分沒有堅持。"],["主席：其他委員有沒有意見？現在材料費需要這麼多嗎？","黃處長文谷：關於材料費，像我們來講是備用在做消防以及所謂的清潔隊，災害少的時候就會比較少，我們擔心的是發包時會比較不方便，而且這部分若留下來也是留在基金，整個經作基金都會留在基金，不會跑出去，提案委員鄭委員也不堅持，好不好？這部分就拜託一下。","主席：孔委員說減列50萬元，賴委員呢？"],["賴委員瑞隆：我覺得刪不刪影響不大。"],["黃處長文谷：謝謝委員。","主席：好，照原列數通過。","現在處理加工出口區作業基金業務總收入部分。第3案、第4案是「業務收入─管理收入」，賴委員瑞隆主張收入部分增列2,000萬元，莊委員瑞雄建議減列6,000萬元。這部分要如何調整，請問各位委員的意見如何？","賴委員瑞隆：關於第3案，其實這幾年高軟的發展並不如預期的好，雖然104年、105年有增加，但是106年的營業額就下降了，包括台糖高雄物流園區的部分也是相當緩慢，所以本席希望經濟部要加把勁，特別是加工出口區各相關單位都要加把勁，因此本席希望能夠增列，給他們一點激勵，要求他們要更努力去招商、推廣，讓整個營業額能夠持續提升。","主席：賴委員瑞隆主張收入部分增列2,000萬元，孔委員、蘇委員的意見如何？"],["孔委員文吉：請他們說明一下。","黃處長文谷：我說明一下，第3案和第4案的方向不太一樣，賴委員所提的是正確的，高軟的確需要再努力，不過其中有一個變數是因為慶富在前年開始營運衰退，所以對高軟影響非常大，它影響將近80億元，在一百三十、四十億元裡面就下降了80億元，我們還會再努力沒有錯，但是對這部分收入的影響，我想要請教委員，委員的提案有提及裡面有一個前瞻計畫，營收會增加，那是要到110年之後。","賴委員瑞隆：我的想法是這樣，增加的錢當然就會進基金，我只是說要設定一個目標，雖然受到慶富的影響，但是現在新的市場拚經濟、招商也是其主要目標，所以我希望中央、地方繼續齊心來拚，雖然慶富的部分有一些下滑，但還是要有更多的進來，我希望經濟部把這個列為一個目標，只是期待加強招商、增加營業額，這就是一個目標，如果你覺得2,000萬元太高，那可以降一點，但是我覺得要設一個目標，表現我們對這部分的企圖心。","蘇委員震清：原列數是6億6,882萬7,000元，本席建議要增列，變成6億7,000萬元，就是有個目標。","主席：我覺得賴委員的目標非常堅定，增列1,000萬元啦！","蘇委員震清：沒有差啦！這是一個誠意，所以變成6億7,000萬元，好不好？","黃處長文谷：好，謝謝。"],["主席：請計算要增列多少。","蘇委員震清：增列一百多萬元，就是增列到6億7,000萬元，好不好？"],["主席：加工出口區作業基金「勞務收入─管理收入」增加到6億7,000萬元。","黃處長文谷：是，我們會努力，謝謝。","主席：處理第5案。本案是有關業務外收入「財務收入─利息收入」，高委員志鵬建議增列500萬元，原列數是885萬8,000元。","黃處長文谷：有關台絲的部分，這是民國90年的政策投入，這幾年來它的營收是在成長當中，如果要讓利息增加的話，我們希望能夠維持原來的部分，因為目前我們已經跟台絲收1.83%的利息。台絲就是台灣絲織開發公司，他們負責經營台絲的我們的這個專區，這家公司在經營的時候需要我們協助他們去做改善，如果利息要提高的話，目前收的利息已經是1.83%了。"],["蘇委員震清：銀行的利率是多少？"],["黃處長文谷：存款利率大概是百分之零點八幾。"],["蘇委員震清：那就不宜增列。"],["主席：現在銀行的利息哪有百分之零點八幾。"],["黃處長文谷：我們的存款在銀行的利息好像是這樣。"],["主席：存款的利息大概是百分之零點八幾？","黃處長文谷：是的，而且我們希望這家公司能夠慢慢回收，如果揠苗助長的話，對我們也不好。"],["主席：蘇震清召委的意見？"],["蘇委員震清：加到900萬元","主席：好，利息收入增加至900萬元。","黃處長文谷：好，謝謝。","主席：我們繼續討論業務總支出部分第6案、第7案及第8案，有關「服務費用」。賴委員瑞隆減列1,000萬元；蘇委員震清對郵電費減列200萬元；蘇委員震清對專業服務費二億多元減列500萬元。請說明一下。","黃處長文谷：我作通案說明。服務費就園區來講，我想委員很清楚是老舊的園區，它有兩項主要支出，一個是提升園區廠商的產業升級，所以這些專業服務費不能省，因為過去包括次長和部長來過之後，給我們一些經費，是從這邊挹注。另外一個是老舊園區的改善，所以很需要這些經費，請委員支持。","蘇委員震清：整個服務費包括郵電費和專業服務費，憑良心講，老舊園區確實要改善，工業區也算嘛！對不對？好，是加工出口區。加工出口區老舊一事，其他的我不知道，屏東是比較新啦！不管啦！屏東是二代加工出口區，我的意思是說，其他園區真的老舊的話，包含道路也需要整修，所以我建議要實質去做。難道真的都不能減嗎？好啦！如果不能減，那就維持原列數。"],["主席：發言發言。","賴委員瑞隆：其實最老舊的是高雄前鎮加工出口區，它非常老舊了，而且有很多要做，如果預算給你們，希望你們要多花一點在這一塊，會後給本席一份報告，說明未來你們打算怎麼做，特別是如何改善前陣加工出口區的狀況，好不好？"],["黃處長文谷：好。","孔委員文吉：針對加工出口作業基金，針對如何提供優惠價格和場址給東部地區的產業以及部落產業，是不是能夠給我們專案報告？第9案是高潞委員的案子，凍結一點好嗎？","黃處長文谷：資料可以提供給委員，針對孔委員和高潞委員所提的事情，因為花東沒有加工區，所以我們就沒辦法，我們可以幫忙原住民的朋友，提供他們就業服務，但是跟原提案的意義又相反了，原提案是希望增加在地，是不是我們就這部分再向高潞委員說明？"],["孔委員文吉：原來的加工出口區在哪裡？","黃處長文谷：只有在高雄、屏東，只有10個園區。"],["孔委員文吉：高雄、屏東那部分……","黃處長文谷：上次我也跟高潞委員報告過，有關個案的部分，我們可以提書面，包括孔委員這邊，可以嗎？"],["孔委員文吉：好啦！","主席：有關業務總支出第6案、第7案及第8案，照原列數通過服務費用。業務成本與勞務成本，剛才孔委員文吉是講專案報告還是凍結10%或20%？","黃處長文谷：是不是可以不用凍結，我們向委員報告……","孔委員文吉：針對加工區的部分提一個專案報告，好不好？"],["黃處長文谷：書面……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：用專案報告好了。","黃處長文谷：向委員報告，您的提案提到花東地區，因為園區沒有在花東，像上次有提到高屏地區的……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，這個意思是說，加工出口區針對東部地區的產業跟部落產業，東部地區可以連到加工出口區，如果東部地區的相關產業要進駐到你們加工出口區，像這樣的優惠價格和廠址和輔導措施是否可以提供出來？","主席：我是覺得屏東留一個地方給東部發展產業，因為他們都到高雄地區。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，這樣子講好了，現在整個工業都已經到4.0了，可是原住民還在0.5，我們都是走微型產業，如果我們沒有辦法輔導東部地區或部落產業能夠更往上一層，我覺得太可惜了，我們永遠被卡在0.5的微型產業。所以請處長思考一下，在加工出口區裡面，如果有東部地區的產業或是部落產業，可以成為前店後廠的那種概念，原本是在東部，我們在加工出口區這邊提供相關的一些輔導。","主席：高潞委員，建議凍結5%，提書面報告後，始得動支。黃處長，如果東部有產業要進駐，你們要特別幫忙，這樣可以嗎？像是宜蘭、花蓮來的產業，你們要特別幫忙。"],["黃處長文谷：我們一起向兩位委員做書面報告。","主席：好，凍結5%，提書面報告，始得動支。"],["黃處長文谷：謝謝。","主席：繼續處理「產業園區開發管理基金」。處理業務總支出部分，第10案和第11案是同一個項目，「業務成本與費用─勞務成本」的費用。賴委員瑞隆主張減列2,000萬元，凍結2,000萬元；孔委員文吉主張凍結30%，針對專業服務費用方面。請說明一下。","呂局長正華：費用的編列上，像服務費用的專業服務費，其實是做林園、臨海特殊性工業區的建設費用，這樣的經費是法定要做的，同時對空氣品質也能夠有效監測，請委員給予指導。這兩個案子都提到工業區的土地或是進駐家數不足，我們會努力，這一年來我們對於五缺的部分，我們也透過產創條例第四十六條之一推動閒置土地的公告，同時也透過前瞻把土地部分做調整，拜託委員支持這兩個案子，謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：除了閒置，這塊要強化改善；另外像臨海工業區有很多道路破損老舊也非常嚴重，在大雨之後道路狀況就很不好，三催四請才努力找了一些經費做改善，包括一些空污改善的部分，小港的空污問題，我也希望相關的改善措施都要持續加強，我可以同意不一定要刪除，但是你們要提出具體的改善計畫。","呂局長正華：我們來努力，包括前瞻的預算……"],["賴委員瑞隆：提一份報告給委員會。","呂局長正華：是，謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：這個問題很嚴重，不是像局長說明一下就好了，我們現在是缺土地，現在很多工業用地的土地使用效率不彰，本席提的第11案，工業局提供開發中工業區土地租售後仍未建廠情形，到107年8月底為止，彰化濱海工業區有159家未建廠為最多，計207.45公頃；其次為雲林科技工業區、宜蘭利澤工業區、台南科技工業區都有。其中土地租售後超過3年未建廠的，有彰濱工業區59家，計126.93公頃；宜蘭利澤工業區35家，計34.81公頃；還有雲林科技工業區。所以，不是像局長說要檢討改善就好了，這個是因為我們現在缺土地，你們來做專案報告，應該要有積極的作為啊！如果沒有積極的作為，這個土地的成效也不彰，待租售跟閒置的土地太多，你們要拿出一個辦法，而不是只說未來會檢討改善就好了。所以本席提案凍結30%，請你們來做專案報告。","呂局長正華：跟委員報告，剛才委員提到逾3年未建廠的問題，在產創條例修法之後，我們有了母法，所以我們在今年就做了公告，包括對這些閒置的部分都有做公告，我們有積極的作為，因為已經閒置了3年，在我們公告的2年期間都有努力去做一些處理，我們也有加強媒合，像北區、中區跟南區，因為現在有很多台商回台要找地，所以有一個歡迎台商回台投資的方案，我們會就個案處理，部長也要我們在個別廠商有用地需求的時候提供媒合的服務，所以我們會來打拚，也拜託委員在經費上支持我們，因為這是服務費用的專業服務費，包括林園、臨海等特殊性工業區以及潔淨水這個部分的經費，希望可以讓我們去執行，我們也會努力並積極推動這方面的業務。","孔委員文吉：局長，你們要深究並檢討這些工業區的閒置土地為什麼都沒有充分利用，有的都已經超過3年了，本席建議還是要先凍結並做專案報告。","主席：孔委員，產業園區開發管理基金的業務總支出有129億元，我們先整體來討論，再決定要凍結業務總支出的百分之幾然後做專案報告，好不好？","好，我們現在繼續討論第12案。這是關於「投融資業務成本」，預算八十九億六千多萬元，高潞委員的提案是要凍結20%。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在產業園區開發管理基金的「投融資業務成本」裡面有政策性開發不動產這個項目，現在中央一直在推「五加二」還有地方創生，可是東部地區的人口流失、產業不振，應該是我們必須要積極解決的問題，針對這個「投融資業務成本」的項目，本席建議在東部地區應該要設置屬於潔淨的相關產業和工業園區，例如綠能的產業示範區。","本席剛從波蘭回來，我發現歐洲各國特別重視再生能源，他們非常的重視，我覺得花東地區其實非常有這樣的潛力去推動綠能的產業示範區，所以本席提案凍結20%，請經濟部就東部地區設置綠能產業示範區提出一個具體的計畫再准予動支，謝謝。","呂局長正華：就東部的部分，我們還是重在如何推動產業，我們也有向委員會做一些相關的報告，說明怎麼樣透過前店後廠的方式來推主題式的研發。在特別的園區這個部分，我們在工業區的屋頂上面有設太陽能板，我們現在在花蓮跟台東大概已經有67.52MW的設置，所以就現有園區的部分來做推動。但是如果是特定的綠能示範區，就再生能源的部分就是用再生能源的基金去推，因為我們在產業發展這方面要推動多元的產業內容，所以請委員支持我們，讓我們去推動產業的發展。以上報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我不是要在屋頂上設太陽能板，而是希望能夠像沙崙這樣也可以有一個群聚，就是在東部地區設一個綠能產業示範區。","呂局長正華：我們目前的規劃是要努力推動花蓮、台東的綠能產業，但是如果要變成整個區，就還要考慮到廠商的進駐，以沙崙為例，由於是以研發為主，有些廠商因為無法量產，所以就沒有辦法進駐，我們會來努力，但是就這個部分請委員不要凍結20%，因為89億元的20%就高達十幾億元了。","主席：我們就你們的業務總支出會整個討論一遍，好不好？"],["呂局長正華：謝謝。","主席：這裡有129億元，「投融資業務成本」是89億元，我們在全部討論完以後再就這筆129億元的預算進行調整。"],["呂局長正華：就是整個科目。","主席：好，第13案、第14案、第15案、第16案和第17案是關於業務成本與費用裡面的「管理及總務費用」，編列了3億6,571萬9,000元，分別是蘇震清委員、莊瑞雄委員、蘇治芬委員、高潞委員及本席的提案，我們一併綜合討論。請呂局長說明。","呂局長正華：這裡面有幾個提案是針對滿意度的調查要求我們改善，我們62個工業區在當地的服務還有整個機能的改善等等，我們要不斷的去加強，所以才去爭取前瞻建設的經費來推動，我們會努力提升滿意度。高潞‧以用委員特別提到在瑞芳、大武崙和五堵水災的問題，其實我們就大武崙工業區的部分也有跟水利署討論過，從明年108年1月開始就會有前瞻計畫約6,000萬元的經費針對水的部分去做加強。在去年淹水以後，今年我們也有做了改善，包括整個流域的治理，因為那裡的地勢比較低，我們也有跟水利署署長討論要如何做排水以改善淹水的問題。以上說明，謝謝。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長，本席所提的第16案講的是各工業區，本席希望你們能夠全面的盤點並提出改善的具體措施。"],["呂局長正華：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大武崙是一個比較明顯的案例，這其實並非只有工業局的問題，也感謝局長去和水利署及農委會等相關單位進行協調，但是現在有62個工業區，每個業者都非常害怕淹水，所以希望你們全面盤點各工業區並進行檢討，好不好？","呂局長正華：是，我們遵照辦理，像我們對雲林的風電我們也都有……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝。"],["主席：你是說62個工業區嗎？","呂局長正華：是，如果有淹水的情形，我們會就區內進行改善，就區外也有跟水利署一起討論在流域綜合治理方面要如何改善。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有地層下陷的地區，我覺得要全面檢討，這樣才能一勞永逸。"],["呂局長正華：是。","主席：業務成本與費用的預算有一百二十九億多元，連819萬9,000元，凍結10%，提出書面報告。"],["呂局長正華：只凍結5%可以嗎？"],["主席：凍結10%。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：應該要專案報告，因為淹水的問題很嚴重，像台南永康、保安都是淹水的常客啊！為什麼不能做專案報告？"],["主席：可以啊！","呂局長正華：如果要進行專案報告，是不是凍結5%就好了？","孔委員文吉：凍結10%，進行專案報告。","主席：凍結10%，進行專案報告，請你們辛苦一下。","呂局長正華：因為這筆預算是一百二十多億元，如果是10%的話，就高達十幾億元了。","主席：那就凍結5%好了，5%大概7億元。"],["呂局長正華：謝謝。","主席：5%，提出專案報告始得動支，你們要好好改善。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長，這有129億元……","呂局長正華：我們來努力，謝謝委員。","主席：我們繼續討論「固定資產之建設改良擴充」。這是資本門，第18案跟第19案是針對「專案計畫─永續工業區潔淨水環境計畫」，有蘇治芬委員及莊瑞雄委員的提案，請問各位委員有什麼意見？一共是3億……","呂局長正華：這兩個提案大概都是針對公務預算支應的部分，各有減列。我們經過衡量之後覺得可以調整，用莊瑞雄委員提案刪減400萬元的方式處理，其他是不是可以不要凍結，讓我們還是可以執行？","主席：我們照莊瑞雄委員的提案的話，是減列400萬元，凍結500萬元，凍結部分都溜掉了怎麼可以？","呂局長正華：我們已經有自己調整，主要是修正計畫的時候未具自償性，不宜納入作業基金收支項目，這個我們來調整。","主席：各位委員有什麼意見？如果沒有什麼意見，「固定資產之建設改良擴充」的「專案計畫」裡面減列400萬元，好不好？好，通過。","第20案是針對「一般建築及設備計畫─交通及運輸設備」。原編列1,740萬元，邱議瑩委員主張凍結220萬元。各位委員有什麼意見？","蘇委員震清：請局長說明一下，這是要汰舊公務車嘛！"],["呂局長正華：是。","蘇委員震清：需要的話就給你們，你先簡單說明一下。","呂局長正華：我們有六十幾個工業區，有北、中、南，現在公務車出去都是舊型的廂型車，有時候行駛在高速公路上也會造成安全的問題。雖然還是會通過車檢，可是我們希望能夠汰舊換新，希望委員支持，不好意思。"],["蘇委員震清：這個是實支實付嗎？"],["呂局長正華：對。"],["蘇委員震清：你們預計買什麼車？","呂局長正華：現在有17台，所以編列1,740萬元，包括客貨兩用車包括12輛，還有其他電動汽車，我們要照比例汰換，這樣子去工業區的時候會比較安全。不好意思。"],["蘇委員震清：總共買10台就對了。","呂局長正華：18台才對，有12台的客貨兩用車，6台的電動汽車。","蘇委員震清：沒關係啦！是實支實付，對嗎？"],["呂局長正華：是。","蘇委員震清：1,740萬元是剛好的金額，還是會減？","呂局長正華：照目前編列的準則，假如可以較便宜，我們就儘量買便宜的，撙節啦。"],["蘇委員震清：好啦！那就照原列數。"],["孔委員文吉：公務車已經幾年了？","呂局長正華：開好幾年了，用於公務接送超過十年以上。","蘇委員震清：簡單講，在外面開，不是掉輪胎就是掉方向盤。","呂局長正華：有十三年了，請讓我們安全一點。","主席：憑良心講，現在中央的車子實在很爛，像臺北市、高雄市等六都的車子都比中央的還要好，所以這個不要減列，給他們好一點的車子運用，好不好？"],["呂局長正華：謝謝委員。","主席：照原列數通過，好不好？"],["呂局長正華：謝謝。","主席：現在討論「中小企業發展基金」。「業務總支出」裡面第21案、第22案是針對「業務成本與費用」，有賴瑞隆委員及高志鵬委員的提案，原列數的總金額是6億3,940萬4,000元。各位委員有什麼意見？你說明一下。","吳處長明機：中小企業發展基金方面，委員的問題大概有三個面向，一個是基金短絀的問題。事實上，我們前一年度編列7.2億元，新的年度減到6.3億元的支出，所以我們已經積極改善，這樣的減幅高達13%。如果再減下去，對中小企業的輔導工作會有影響，希望委員能夠支持我們的預算，再減下去對中小企業的影響非常大。","主席：各位委員有什麼意見？「業務總支出」在「中小企業發展基金」下，編列6.39億元，我們討論第23案及第24案，還有討論第25案到第28案，再以總支出決定看怎麼樣，好不好？「投融資業務成本」是2,457萬2,000元，有高潞委員及孔文吉委員的提案；「專業服務費」是432萬2,000元，有提案，這兩個一併討論一下。","吳處長明機：剛剛我有大概提到短絀的問題，另外，委員關心投融資績效的問題。中小企業發展基金裡的投融資業務是從民國92年開始，現在經過15年的時間，前面的收益期大概已經過了，剩下的都是比較爛的案子在收尾，而且過去很長一段時間沒有再投資，所謂的收益是剩下過去投資比較不好的案子在收尾，所以才會有收益，好的案子好幾年前都已經處分掉，因此績效不好是因為後面比較不好的案子所致。將來可能會嘗試將相關資產打包或以其他方式處理，使帳面不會讓人誤解，現在其實已經沒有投資業務。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，這樣子投融資業務這一個科目乾脆全部刪掉好了。","吳處長明機：不是刪掉，基本上，帳目上還是會這樣子。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啊！我剛剛查了一下你們創業育成信託投資專戶的網站，還停留在8年前，就是2010年。我要提醒處長，這表示你們有關創業育成信託投資的部分根本沒有運作。你們說現在已經是後期，準備打包，這樣好了，孔文吉委員凍結50%，我凍結20%，要不要直接凍結50%？孔委員，你這邊也有提到。","主席：「業務總支出」裡面6.39億元，「投融資業務」裡面，我們將第20案到第28案討論完再決定，好不好？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這邊是針對投融資業務直接處理這一案，不要一起處理，因為他們的績效特別差，那就針對投融資業務凍結，好不好？","主席：等一下，我們討論一下，孔文吉委員，關於投融……","孔委員文吉：「投融資業務成本」這個部分，104年到107年，你們的創業育成信託投資專戶，有四家報酬率都是負的，特別是中華開發是-37.65%，華陽開發是-75.95%，哪像你們說的，現在沒有什麼投資，這個部分都在處理爛賬？這部分你們怎麼處理？","吳處長明機：這就是我們剛剛提到的，剩下後期的案子在處理。這邊列的費用就是說，如果我們處理掉一個案子就要認列虧損，在帳目上就是一筆支出。基本上，這是認列的觀念，這邊有列這樣的項目，將來積極處理之前的投資案，帳目上才可以處理，才可以列支出。所謂的支出事實上是帳目的，等於處理掉一個投資，必須認列一個虧損，基本上，以基金的角度而言，它是沒有cash flow out的，這是帳目的關係。","孔委員文吉：認列虧損的話，這個部分也不需要專業服務費，你們的專業服務費只有432萬2,000元嘛！"],["吳處長明機：是。","孔委員文吉：既然現在你們沒有投資，還有什麼專業服務？","吳處長明機：跟委員報告，譬如處理壞帳，而且每個個案還是需要進行評價，還是要有律師、會計師處理，這些都需要成本，即使再不好的案，我們也不能隨便亂賣，也一定要專業服務幫助我們進行評估。","主席：我跟各位委員建議，「投融資業務成本」預算共2,457萬2,000元，依照高潞委員的建議，減列57萬2,000元，凍結10%，專案報告後，始得動支，好不好？高潞委員、孔委員，可以嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：10%是245萬元？","主席：你是提案減列57萬2,000元，凍結20%，但是既然你最關心中小企業，就改為凍結10%，讓他們提專案報告……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：專業服務費有432萬元？","主席：好啦！照你的建議，好不好？","繼續討論第25案至第28案的行銷及業務費用。","吳處長明機：關於第25案至第28案，委員最主要關心我們的輔導案可能有企業重複申請的問題，關於這個部分，跟委員報告，我們提供的很多輔導有不同面向，有的是財務，有的是技術，有的是管理，所以這種情形的確可能有，但是每個企業在成長過程中都需要不同的輔導，現在我們會儘量檢討讓同類型的不要重複，希望各位委員也可以支持這個部分；其實每個中小企業在成長過程中還是需要各種不同服務，我們都會提供，有的中小企業非常積極使用這些工具，至於沒有使用的，我們也會儘可能去做廣宣，讓更多中小企業使用，對於重複的部分，我們內部也會檢討、處理，將來審查時，我們也會加強稽核。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然如此，凍結20%，提專案報告，因為它的確有過度補助單一企業的問題。","孔委員文吉：第27案提到現在臺灣中小企業家數擴增，但是你們的輔導還是集中在部分中小企業，經查你們103年度至106年度部分委辦計畫，同一企業同一年度接受3項以上輔導計畫的包含103年度華○德科技股份有限公司等4家，104年度木○○有限公司等2家，105年度民○金桔加工廠等6家，106年度南○設計工作室等2家，顯見部分企業接受輔導的頻率或件數高於其他中小企業，輔導資源過度集中，如果資源集中在部分中小企業，其他就享受不到，你剛剛講這要好好檢討，你們如何好好檢討？","吳處長明機：跟委員報告，將來我們會儘量避免讓他們重複申請同類型的案子，但是我剛剛提到輔導有不同面向，譬如今天有一個企業接受我們輔導在國內建立品牌和管理，但是下一年度他們想要走新南向，我們又有新南向的輔導案，他們覺得前面做得很有基礎，接受我們新南向輔導的成效可能會更好，他們就可能又來申請，所以我們對於不同計畫可能會比較彈性認定；其實培養一個企業從小到大，他們可以接受不同輔導，但是我們會儘量讓他們不要重複同一類型的輔導，我們內部會建立輔導計畫之間的橫向聯繫機制，讓它互相勾稽，儘量不會有重複的問題。","孔委員文吉：你們有同一企業接受3項以上輔導的情形，請問這有沒有限制？當然你們要輔導他們沒有錯，但是資源過度集中，你們要不要讓資源平均、擴散？不然，從幾年前開始，問題就持續出現。","吳處長明機：好，我們進行檢討……","主席：我建議各位委員，中小企業發展基金「行銷及業務費用」預算5億5,907萬6,000元凍結10%，提專案報告後始得動支，好不好？各位委員有沒有意見？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：凍結20%啦！因為剛剛處長真的沒有講得很清楚，他就說要檢討，看看如何勾稽，還有相同計畫和不同計畫的處理，而且剛剛孔委員也提到，過去相同的狀況一直持續發生，到今年這樣的狀況還存在，所以我覺得凍結10%實在太少，這能不能凍結20%？","事實上，為避免資源像這樣過度集中、重複、浪費，你們應該訂一個標準，要求中小企業都要提出執行成效，也就是今天他們申請重複挹注資源應該達到什麼樣的KPI，可是這裡都沒有提到，處長講得是很誠懇，但是我覺得不夠具體，我認為凍結10%無法達到監督效果，這能不能凍結20%？","吳處長明機：拜託委員！中小企業發展基金的支出已經從前一年度的7.2億元砍了13%變成6.3億元，我們已經縮減支出，而且我們很擔心中小企業也很需要這筆預算，畢竟預算解凍案還需要另外安排，但是我們很多案子在上半年中小企業都已經申請完畢，其實很多企業在上半年都有這樣的需求，中小企業處每年的預算執行也大概都在99%以上，所以這筆預算是不是能夠只凍結10%？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在我們看到的狀況是部分中小企業重複得到補助或重複受到輔導，資源過度集中，反而需要的中小企業都沒有得到支持，造成這樣的狀況真的是中小企業處的問題，所以你不要跟我講你們已經砍了多少，只剩六點多億元，如何、如何的，那不是理由，也不是藉口，造成這樣的狀況表示從過去到現在你們對於真正需要資源的、要給予協助的都沒有提供資源與協助，如今被抓出這麼多的重複、浪費，之前還有投資績效欠佳的問題，我們也沒有提出很多案，只是點出真正的問題，至於這個部分，我覺得凍結10%無法讓你們有改善的動機啦！","孔委員文吉：主席，看看凍結的部分要不要包括第27案的「推動中小企業參與國際經濟合作計畫」和「中小企業綠色小巨人輔導計畫」這兩個部分？這是關於剛才我指明的幾個問題，看看他們要如何改進，關於這個部分，我希望凍結30%，但是如果總的凍結10%，我是……","主席：其實中小企業都是在補助地方，但是做生意有一個原則，不是成功，就是失敗，難免會遇到失敗，我們要承認這個事實，看好不一定收到的都是好的，所以他們很小心謹慎。","關於這個部分，高潞委員提案的「行銷及業務費用」是最大的，在這裡凍結10%，包括孔文吉委員的10%，好不好？中小企業業嗷嗷待哺，我們要轉型，高潞委員，就凍結10%……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你是說直接就「行銷及業務費用」的5億元凍結10%……"],["主席：全部凍結10%。其實你也非常關心中小企業啊！每次都發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我真的很關心啊！我說過了，需要的都得不到協助，以花蓮為案例，我想處長也非常清楚，他們針對花蓮的投資都挹注在財團，花蓮的經濟當然不會有起色，因為補助都給那些水泥業者、財團，但這些人缺錢嗎？不缺錢耶！"],["吳處長明機：我們沒有給水泥公司。","主席：吳處長，要是你們的補助都給台泥等財團，那真的要刪一刪。"],["吳處長明機：台泥不是中小企業。","主席：我記得你們不會，因為中小企業的規模是有一定額度的，根據規定，應該是資本額在幾千萬以下才算。"],["吳處長明機：資本額8,000萬元以下、規模200人以下。","主席：所以是資本額8,000萬以下，規模200人以下。"],["吳處長明機：是。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那光隆是什麼樣的公司？光隆是某水泥集團下的子公司，會缺錢嗎？不缺錢嘛！","吳處長明機：光隆公司用的是前瞻計畫預算，由光隆出面輔導微型企業創業，屬於前瞻計畫，不是這裡的計畫。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，問題是你們在補助中小企業時都把錢交給這種財團、交給這些水泥業者，真正的中小企業，如同你說，資本額在8,000萬元下的花蓮業者卻沒有一家能提出案子，拿到你們給中小企業的資源。我說的中小企業就是真正的中小企業，不是那種大財團的子公司或孫公司啊！","主席：高潞委員，針對前瞻計畫，我們再找一個機會討論，好不好？至於本項預算就凍結10%，俟提出專案報告後，始得動支。請中小企業針對這10%提出說明。","孔委員文吉：主席，照我所提的第27案，凍結20%，好不好？也就是說，凍結總額不變，但我提的第27案凍結比例就凍結20%，好不好？就是針對推動中小企業參與國際等兩項子計畫凍結20%，總共還是凍結10%。","主席：等於各凍結140萬元與440萬元；凍結10%中，扣掉孔委員文吉要求的，就是高潞委員要求凍結的。這樣聽得懂嗎？聽得懂吧！","吳處長明機：好，謝謝委員。","主席：總計凍結10%，兩項計畫各凍結10%，照高潞委員的提案凍結，並做專案報告。","孔委員文吉：主席，我是要求針對我在第27案中提出的2項子計畫凍結20%，但這包含在總凍結金額的10%之內。","主席：第27案凍結20%，其餘凍結10%。","處理主決議。進行第29案。","呂局長正華：第29案要求汰舊換新公務車輛時要列出年份，我們遵照辦理。"],["主席：第29案照案通過。","處理第30案。"],["呂局長正華：遵照辦理。"],["主席：第30案照案通過。","處理第31案。","吳處長明機：針對第31案，我們建議修正文字，針對倒數第2行「於兩周內」，希望給我們1個月。","主席：第31案除將「兩周內」改為「一個月」，其餘均照原提案內容通過。","處理第32案。","吳處長明機：針對第32案的2周，能不能給我們1個月？","主席：第32案除將「兩周內」改為「一個月」，其餘均照原提案內容通過。","處理第33案。","黃處長文谷：針對第33案，我們剛才向召委報告過，改為書面報告，好嗎？因為是今年的營業額。","主席：好，第33案改為書面報告，其餘均照原提案內容通過。","處理第34案。","呂局長正華：針對第34案，能否改為書面報告？"],["主席：要專案報告。","孔委員文吉：剛才討論過，必須專案報告。","呂局長正華：好，我們進行專案報告。"],["主席：要專案報告啦！這麼怕來立法院嗎？"],["呂局長正華：遵照辦理。"],["主席：第34案照案通過。","處理第35案。"],["呂局長正華：遵照辦理。"],["主席：第35案照案通過。","處理第36案。"],["呂局長正華：遵照辦理。"],["主席：第36案照案通過。","處理第37案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。"],["主席：第37案照案通過。","處理第38案。"],["吳處長明機：遵照辦理。"],["主席：第38案照案通過。","處理第39案。","莊委員瑞雄：等一下，召委！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為什麼召委的提案都要求專案報告，我提的案就改為書面報告？","莊委員瑞雄：不，召委，你有沒有發覺自己很奇怪？你連自己的提案都沒簽名，處理案子又趕那麼快，這樣還能要求專案報告？你這樣根本算是沒有提案，你知不知道？我是提醒你一下。"],["主席：我提的案是他們應該專案報告才能通過的項目。","莊委員瑞雄：偉大的召委，我沒有意見，我只是勸你不要那麼懶惰，連自己的名字都不簽。其實還是算數啦！"],["蘇委員震清：他有簽啦！"],["主席：我都有簽。","繼續處理第39案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。"],["主席：第39案照案通過。","處理第40案。"],["黃處長文谷：遵照辦理。"],["主席：第40案照案通過。","處理第41案。"],["呂局長正華：遵照辦理。"],["主席：第41案照案通過。","處理第42案。"],["吳處長明機：遵照辦理。"],["主席：第42案照案通過。","處理第43案。"],["吳處長明機：遵照辦理。"],["主席：第43案照案通過。","處理第44案。","莊委員瑞雄：召委，這項提案讓我說明一下，好嗎？"],["主席：好。","莊委員瑞雄：剛才我們討論那麼久，我要向召委及各位委員報告一下，中小企業發展基金在專業服務費項下編列那麼多經費，要輔導中小企業，但資源分配方面有問題，我發現從早上審到現在，大家對這點特別有意見。我不是要求你們一定要雨露均霑，問題是你們過度集中輔導資源。很奇怪，中小企業那麼多，有一百四十多萬家，但你們再輔導也是這幾家，還有同一企業拿了那麼多案子，這樣不好啦！也許你們有特殊考量，但本席真的要特別提醒，政府可以挹注的輔導資源本就有限，對於補助的妥適性確實要好好研究。與其把資源全都集中在特定企業，不如嘉惠更多中小企業，一定要往這個方向做。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：大家都非常關心中小企業，中小企業處也設有資本額與企業人數之限制，符合才會稱為中小企業。中小企業對臺灣的經濟成長真的貢獻很多，對於他們的聲音，你們一定要聽到。大家剛才在說笑，只是不好意思說，就是你們認不認錯？絕對認錯，但絕不改過，而且已經行之有年。我現在不是說笑，尤其是針對被圈出名字、點名的企業，我們不是說這些企業不能申請，但我要提醒業管單位，擅長寫計畫的公司永遠都很會寫，所以拜託你們不要只看最基本的書面審查。或許你們會回答，最基本當然要看書面審查，但我也跟你們講了，擅長寫計畫的就是很會寫，就如同擅長考試的人就是會考試，不會的就是不會，就像我這種不會考試的人一樣，雖然比較笨拙，但是有沒有心去做？有些真的有心去做。但這些企業送件，你們總是要求這裡修正一點、那裡修正一點，文件不斷往返。","我真的覺得你們應該好好地深入了解，重點還是那句話，為什麼這家公司今天拿到A計畫，明年通過B計畫，後年又通過C計畫，一年到頭，錢都給該公司用？騙不了人的。大家的心聲是，這樣的公司真的很會寫計畫，但實際上會落實嗎？不盡然。而且我要說一句比較失禮的話，人有交情問題，企業可能只要常跟你們往來就好了。比方說，假設我跟陳委員超明很要好，所以什麼事都是他說了就算；要是他換成跟高潞委員比較好，那就是高潞委員說了就算，要是我們提案，就每次都要求我們撤案。有這個道理嗎？","我真的是語重心長，有個人因素不是不可以，但真的要好好執行這項業務、做到廣泛化，讓中小企業真的能好好去做，也能感受到政府真的在照顧他們，畢竟大家都提案了。"],["吳處長明機：感謝委員。","孔委員文吉：這個問題我們剛才就處理過，為什麼我堅持凍結20%？就是因為前述道理。","吳處長明機：我們會建立機制，加以改善。","主席：第44案照案通過。請中小企業處吳處長特別注意這些問題，大家都了解，有些企業很會寫報告，就永遠都會靠著報告，通過得比較快。","繼續協商108年度水資源作業基金預算。","處理第45案。業務收入之勞務收入下服務收入6,095萬6,000元，高潞‧以用等委員提案要求增列500萬元，請水利署說明。","賴署長建信：積極推動、活絡觀光、增加收入一直是我們的方向，今年編列的收入其實已經比過去3年增加了2,300萬元。至於要再加上一些新增收入，我們是希望回饋當地民眾，因為主要收入來自門票，隨著這些收入增加，對於當地民眾進入水庫觀光也會形成一些限制，所以我們期待不要在門票上增列收入，能不能請委員支持？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒聽懂。你的意思是不是現在一旦增加服務收入，就會影響在地原住民，導致他們沒辦法進入水源區觀光？是這個意思嗎？但道理應該不是這樣，重點是增加觀光收入來源。石門水庫、曾文水庫等都在泰雅族、鄒族、西拉雅族的生活領域，你們都用原住民的相關資源，但為何不整合觀光資源，帶動原住民資產保存？其實，對於500萬元的服務收入，你們可以透過行銷方式增加啊！如果你們的服務收入增加500萬元，對在地部落或在地原住民的回饋應該也會更多，不是嗎？","賴署長建信：增加的收入會回收基金，對在地原住民是沒有幫助的。對於委員剛才建議的，我認為應該做，但這部分會反映在觀光支出上，因為我們要帶動周邊整合性的觀光資源，這項工作會編列在支出部分。收入則因為要收繳公庫，對原住民的發展反而不會有幫助。","蘇委員震清：我具體建議，我剛才問清楚了，只是不曉得理解對不對。水庫有停車場，會收到大車及小車的停車費用，還會收到門票費用，為了讓百姓感受到小確幸，我覺得停車場收費一定要區分大小車，門票也要收。為了讓大家多進入觀光，不應調高價格，而是要吸引更多人，所以我反而建議歲入調降到只剩5,000萬元就好，也就是預算減列，例如一張門票原本30元，未來收20元就好。而且降下來的只是法定收入，但在營運收入上，說不定因為門票收費愈少，遊客愈多，收入反而增加。這樣做沒關係，至少不是從人民身上一直挖錢出來，而且符合使用者付費原則，沒有錯啊！","孔委員文吉：我請教一下，進入石門水庫的車輛要收費，如果是遊艇呢？收入是否補助原住民區公所，還是會直接繳回基金？對原住民是沒什麼影響，而是對區公所有影響。所以我要請問，車輛和遊艇進入怎麼處理？遊艇進入水庫區是否也須收費？"],["賴署長建信：遊艇業者收入多少都歸業者自己。"],["孔委員文吉：那你們有無向業者收使用費？在石門水庫有沒有收？","賴署長建信：有，收停車費。","主席：對於石門水庫管理區所包含的鄉鎮，有沒有回饋專案？"],["孔委員文吉：沒有啦！"],["主席：都沒有回饋專案？","孔委員文吉：沒有，直接繳回基金。","賴署長建信：原本北水局提出計畫，希望回饋當地民眾，但因為與規費法有衝突，所以我們暫時不變更，而是維持現況，否則連當地民眾進入也要收費，而我們堅持對當地民眾不收費，容許他們進入。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對當地民眾不收費，為什麼與我要求增加服務收入500萬元有關？你不能光憑我要求增列500萬元，就認為會影響當地民眾。我是希望你們多製造一些亮點，以增加服務收入。署長上次來本席辦公室時都表示「OK」，現在又說不OK。","蘇委員震清：我不知道我的邏輯對不對。我們有一個原則，要你們增加收入，但不能提高停車場費用、門票費用。而我還有另外一種思考，目前只是預估，就是希望能吸引更多人來。所以，就看外人會不會認為門票價格太高，如果降低門票價格、降低停車費用，可能有更多人願意來，那你們的收入就會增加，百姓也會感受到前往當地觀光不會花太多錢、物超所值，切勿被民眾抱怨買門票卻看不到風景，差別在此。所以若是照我的建議，就應該調降相關費用，反正實收實繳國庫，沒有影響，這是我的理論。","而且，如果調降門票價格不會影響人潮，業者就沒有理由調漲停車費或民眾入場門票；要是收得不夠，我們也不會問為什麼收不夠，我只希望有更大的空間，讓人民感受到政府關心以及觀光區物超所值。如果真的有愈來愈多人次參觀，例如多個30萬、50萬人次，你們的所得當然就會增加，雖然還是繳國庫，但不會再要求百姓多拿錢繳稅。這個邏輯是存在的，對不對？所以，減列1,000萬元好了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：署長，我覺得真的不要死板板地思考，由於這些地方都是原住民地區，你們可以在當地辦原住民市集，這樣才能共存共榮嘛！","賴署長建信：我向主席與各位委員報告，後面還有廖委員國棟領銜的主決議提案，內容要求我們提出觀光旅運計畫，既然高潞委員現在也提出相關意見，是否可以容我到時候再一起說明？其實，這是整體方案，這項提案只談收入部分，看起來面向比較小。但我理解高潞委員的意思，就是要我們研究如何在園區內結合在地資源，多吸引一些人進來。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。"],["賴署長建信：那能不能等討論到後面的主決議時再處理？可以嗎？"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：這裡面包括曾文水庫與石門水庫，我覺得在水庫區內增加亮點是好的策略，如果增加亮點，就會吸引觀光客來，觀光客一來，收入就會增加，當地居民進入也都免費，對吧！"],["賴署長建信：對。","周陳委員秀霞：所以，在區內增加亮點這個策略應該很好，所以請你們增列收入，是為了激勵你們多辦一些有亮點的活動，讓遊客願意來。","賴署長建信：是，所以廖委員國棟、高潞委員與周陳委員都針對如何增加觀光人數提案。請問主席，對於剛才兩位委員提到的意見，能不能容我們等討論至第76案時，再提出完整計畫？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但也因為搭配這樣的作法，所以會有收入，那我針對本項目要求增列服務收入，應該沒什麼問題啊！","主席：各有說法，我作如下建議：水利署要增加亮點，但不要提高停車費用，只要進入的車輛多了，收入自然會提高。這樣好不好？有委員主張增列，也有委員主張減列，所以留待討論增加亮點相關提案時再專注研究，至於業務收入就以原列數通過，好不好？有增有減，總之就是要透過亮點計畫加強，請問各位，有無異議？（無）無異議，照列。","處理業務總支出。從第46案至第49案是針對「服務費用─一般服務費」，經費一共是10億7,894萬7,000元，有蘇委員震清、高委員志鵬、莊委員瑞雄與本席的提案，請主管機關說明。","賴署長建信：會增加這類支出，主要是因為新建的中庄調整池去年完工、投入營運，需要一些人力。我們查過，增加的是所謂的臨時人力，也就是非編制內、約聘僱或技工、工友，主要是希望在營運所在位置增加管理所需臨時人力以多僱用當地民眾為主，所以基於這筆預算是因應實際上新增水資源設備，需要這些費用，敬請各位委員支持。","主席：蘇委員主張減列500萬元，莊委員瑞雄要求減列200萬元、凍結500萬元。","莊委員瑞雄：我們提案的用意其實都差不多，108年費用比起去年與今年都增加，但108年度基金卻短缺，而且短缺額是4年來最高。我們會提這種案，主要就是要你們依照業務量與財務情況，很實際地評估人力需求到底妥當與否，包括基金營運績效，以及增加人力之後經費會不會不夠，其實都在談行政簡化、如何撙節支出的問題，所以你能不能考慮看看？水利署的預算，每次大家都支持，對不對？但人力預算若是基於以上考量酌減，我反而認為合理，你的看法如何？這些提案都沒有惡意，只是要說清楚，而我說的這些理由都很正當，而且每一位委員的提案內容幾乎都一樣，對不對？","蘇委員震清：我要呼應莊委員，我知道水利署人員都很努力，這是真話，不是誇獎，就算是誇獎，也是誇真的，不是誇假的。針對我問的勞務承攬進用人力，根據賴署長剛才的說明，不是編制內，也不是技工、工友，簡單來說，就是臨時人員。對於這些臨時人員，我覺得你們現在應該都是委託勞務公司僱用，有沒有錯？應該都是交給勞務公司吧！"],["賴署長建信：對。","蘇委員震清：那我希望你們注意到一點，你們是整包給勞務公司，但對於勞務公司聘用的這些人，你們要注意，因為勞務公司底下的人是最可憐的，他們都要做，做了卻未必會得到實質回饋。勞務公司就是要賺錢，畢竟又不是傻子，若不賺錢何必開勞務公司？但是勞務公司也許本來應該聘用10人，卻只聘用8人，反正要你們一個、一個找是不可能的，但是這些受聘的人能不能符合你們的勞務工作所需，我還是有點納悶。","我贊成莊委員的看法，在這一個領域，原本應該看你們多用心、如何管理，但現在管理權又在勞務公司，你們只能看某個僱工可不可用，署長，這點可不可以檢討？我也說過，我都支持，只是這些臨時編制的勞務人力開始工作以後，真的能發揮很大的效用嗎？我覺得，你們這些在編制中的正式人員要負起很大的督導之責。關於這點，以上是我的建議，至於預算是否減列，尊重各位同仁的意見，我贊成維持原列數。","主席：你現在又改為同意維持原列數？你說你支持莊委員瑞雄的意見，我還以為你也要減列200萬元、凍結500萬元。"],["蘇委員震清：你都沒在聽。","莊委員瑞雄：蘇委員的意見也合理。署長，其實對於你們的預算，我們都支持，只是對於這種預算，我感覺怪怪的，所以要求減列，可以嗎？減列200萬元應該還好吧！","主席：就減列200萬元、凍結500萬元，提出書面報告之後才能動支好了。","莊委員瑞雄：不然，就減列200萬元，500萬元凍結取消好了。","蘇委員震清：好啦！不要凍結，減列200萬元，讓你們好好運作，這樣應該可以。"],["莊委員瑞雄：至少不要你們提出的預算全都照列。","賴署長建信：莊委員，我是建議不要針對勞務進用事務工作，我們會針對服務費用撙節。","莊委員瑞雄：好，那就減列200萬元。"],["主席：服務費用怎麼樣？"],["蘇委員震清：減列200萬元。"],["莊委員瑞雄：200萬元只占3%。"],["主席：不是減列500萬元喔？","蘇委員震清：減列200萬元，科目自行調整。"],["莊委員瑞雄：200萬元就好。","主席：減列300萬元，科目自行調整。好啦！減列200萬元，科目自行調整。","莊委員瑞雄：我們不針對某項支出，請水利署自行調整。","孔委員文吉：主席，我要詢問。請問賴署長，業務承攬人員187人主要從事哪一方面工作？","賴署長建信：主要是事務性工作，包括景觀、地景維護等。這幾年，編制內人力其實都沒有增加，增加的是所謂勞務進用編制外臨時人員，且都僱用在地民眾，所以我才懇請各位委員給我們支持。至於剛才蘇委員提醒我們加強稽核外包公司，針對這個部分，我們會努力加強稽核。","主席：本預算減列200萬元。是一般服務費，對不對？"],["賴署長建信：是服務費用。"],["主席：一般服務費減列200萬元。"],["賴署長建信：應該是在服務費用下。"],["主席：服務費用是十億七千八百多萬元。","在場人員：服務費用是大項，可不可以從這個大項的四十幾億元裡面減列200萬元？","主席：不行，要說清楚。服務費用有四十幾億元，其中一般服務費占10億7,894萬元，這部分減列200萬元，請問各位，有無異議？（無）無異議，減列200萬元通過。","服務費用包含水電費、郵電費、旅運費、印刷裝訂與廣告費和保險費，現在一併討論，提案從第50案至第54案。"],["蘇委員震清：照原列數好了。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第53案提到，服務費用中之印刷裝訂與廣告費，與106年、105年與104年相較，本年度編列數多於過去決算數的一倍多。我知道這是耗水費作業之用，可是去年說要編列耗水費，後來卻沒有，所以我主張直接減列500萬元。但因應後面可能要有條件，那就直接改為凍結500萬元。","主席：第53案針對1,991萬元預算，將減列500萬元改為凍結500萬元，俟行政單位提出書面報告，經同意後始得動支，是不是？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。","主席：針對水電費、郵電費、旅運費、保險費減列，則是廖委員國棟的意見。","孔委員文吉，你有什麼看法？","孔委員文吉：我幫廖委員國棟解釋他所提的第52案。第52案中提到旅運費問題，108年度的旅運費是7,064萬元，比起107年度編列六千九百多萬元以及106年度的決算五千三百多萬元都高出很多。針對旅運費，水利署在預算書中有沒有講得很清楚？不要有前移民署署長楊家駿遭爆涉嫌公器私用、帶家人出遊的事件，請問水利署有沒有這樣的情形？","蘇委員震清：當然沒有，這是多問的，有也不會讓你知道。","孔委員文吉：所以為了避免短絀擴大，本席建議酌予刪減。","蘇委員震清：既然有委員認為這樣，而且去年與今年比較結餘數也可能太多，我具體建議全部都減列一點，因為你們確實不需要那麼多預算。"],["主席：其實現在極端氣候……","蘇委員震清：我是好意，現在結餘那麼多，讓你們自行調整。","主席：第53案針對「服務費用─印刷裝訂與廣告費」凍結500萬元，書面報告後始得動支。","孔委員文吉：剛才所說的「減列一點」，你們的決議是多少？"],["蘇委員震清：我們減列了就不要凍結。"],["主席：水電費部分……","蘇委員震清：那是實支實付的，沒有差。","主席：郵電費也是實支實付，旅運費也是實支實付。"],["蘇委員震清：每一項都是實支實付。"],["主席：保險費也是……"],["蘇委員震清：水電費不能免的……"],["主席：不然你告訴我什麼費用才能免？保險費也是實支實付。","蘇委員震清：他剛剛說的，如果他們帶家人出遊，那部分就不一樣了。","賴署長建信：讓我們來減列「印刷裝訂與廣告」部分，好不好？其他項目都是實支實付。"],["主席：好。"],["蘇委員震清：「印刷裝訂與廣告」要減列多少？"],["賴署長建信：減列100萬元……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：減列100萬元、凍結400萬元。","主席：好，減列100萬元、凍結100萬元，第50案、第51案及第52案……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，因為他們真的用不到這個經費……"],["主席：書面報告後始得動支……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為那是耗水費的相關費用……"],["主席：處理第50案至第54案部分。","第50案照原列數通過。","第51案照原列數通過。","第52案照原列數通過。","第53案減列100萬元、凍結100萬元，書面報告後始得動支。","第54案照原列數通過。","現在繼續處理第55案。針對「使用材料費」，鄭運鵬委員提案減列500萬元，他一定是有根據的，那我們就減列500萬元，請問各位委員覺得如何？","莊委員瑞雄：請主管單位說明，你們的錢花不完嗎？執行率都這麼低。","賴署長建信：其中當然有些原因，因為今年幾個颱風都沒有經過臺灣，我們原本編列的這些油料部分暫時有備品，譬如我們在第一次颱風警報來襲之前就有預先備料，這些備料之後當然可以循環使用，所以我們建議這部分可否維持我們的原編列數？之前有結餘是因為上述原因，但是每年的狀況其實並不是我們事先可以預測的。","孔委員文吉：主席，這部分不需要刪除那麼多，但是因為他們在106年度執行的結餘還有一千五百多萬元，整體執行率偏低，僅有40%。他們說因為今年颱風比較少，但是這個部分在106年度的結餘還是那麼多，建議針對這個部分酌予減列100萬元或200萬元。","莊委員瑞雄：對於這個部分，我提出一個看法，每個委員所關注的其實都合理，但是對於天然災害確實是料敵從寬，你們是不是也可以思考，你們原來的編列是基於什麼標準？如果減列，萬一災害來臨，對你們會不會產生什麼影響？或是不需要編列這麼多也足夠？因為這部分的費用如果真的短缺，其實也有第二預備金可以使用，現在請再想一想有沒有什麼真正困難的地方，我們聽你們說明。","主席：賴署長請考慮，關於材料及用品費用2,256萬元，因為現在極端氣候的情況，天氣劇變的情形非常多，你們是要多準備還是少準備？你們要說明清楚……","莊委員瑞雄：署長，請告訴我們，這筆二千多萬元經費裡的大宗是什麼？都是油料嗎？","賴署長建信：油料，還有一些零件更換的部分，包括船舶、各式機具及車輛。"],["主席：包括抽水機等等嗎？","莊委員瑞雄：如果是這些，我就不敢刪減了。"],["賴署長建信：不然餘數好不好？就是56萬6,000元。"],["莊委員瑞雄：我建議凍結比較好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：用凍結，真的要用再來提。","主席：我看用凍結的，好不好？","莊委員瑞雄：我們沒有必要減列這個經費，孔委員也不是為了刪減你們的經費，他只是要求執行率的問題要改進。","主席：第55案凍結200萬元，書面報告後始得動支。","繼續處理第56案。「給水銷貨成本」原列3億3,568萬元，賴瑞隆委員提案減列2億元。","賴署長建信：跟委員說明為什麼這些收入會比之前稍微減少，因為今年我們有一個與過往不太一樣的地方，以往假如水情稍微緊張時，我們就會停灌休耕，今年我們則是鼓勵大家自主節水，包括產業自主節水、農業節水及民生節水，因為節水就會減少給水收入……"],["主席：這個問題……","賴署長建信：這部分少用一點水，當然收入也會稍微減少。","主席：署長，節水成本是針對沒有灌溉的地區，你們要拿錢出來補償農民，請問是這個部分嗎？","賴署長建信：不是，那是所謂的「停灌休耕」，那是編列在另一個成本項目裡。"],["主席：是「停灌休耕」？"],["賴署長建信：對。","主席：給水銷貨成本部分，你們的水只要銷出去就好了。","賴署長建信：因為目前民眾收到的水費，其來源組成架構是原水費用，加上台水公司淨水廠的處理成本，還有中間運輸管路的使用費。這個部分的收入或支出若是大幅提升，可能就會涉及原水成本的提高，不過我們現在的做法是希望用最佳化的管理，讓我們的管理成本不要提高，換句話說，也不要讓原水成本坐升太高，這是我們目前的主要推動方向。","主席：賴署長，我再請教，這是水庫水資源保護區的費用嗎？"],["賴署長建信：都有。"],["主席：都包括在裡面？","賴署長建信：對。孔委員、高潞委員，我們都是山區裡長大的，這是水庫水資源保護區的費用。","孔委員文吉：這個案子是賴瑞隆委員要減列2億元，所以這件事情，他不在，我們是不是先……","主席：莊瑞雄委員替他決定，好不好？","莊委員瑞雄：賴委員最主要的意思是請你們撙節生產成本，他現在提案減列2億元，請問對你們有什麼影響？","主席：我這樣建議，如果水庫水資源保護區的回饋費用包括在裡面，就讓水利署自行調整，因為每個地區發生的事情不一樣，那就凍結1億元，書面報告後始得動支，請問各位有無意見？"],["賴署長建信：凍結數1億元？請問是不是可以少一點？","主席：好，凍結5,680萬4,000元，書面報告後始得動支，好不好？"],["賴署長建信：好。"],["主席：因為水庫水資源保護區裡有各鄉鎮的要求。"],["莊委員瑞雄：可以嗎？"],["賴署長建信：可以。","主席：繼續處理第57案。銷貨成本項下「土石銷貨成本」原列17億元2,939萬9,000元，孔文吉委員提案凍結30%。","賴署長建信：我們的基金主要收入，除了剛剛談論的觀光收入之外，主要是給水的收入，另外就是土石收入，明年度我們已經有請各區水資源局增加水庫清淤，這部分也可以增加土石收入，當然如果要增加收入就要擴大辦理，土石銷貨成本也會相對增加，所以建議委員可以讓我們在這個地方擴大辦理。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：這個提案主要是因為我向石門水庫北水局爭取了兩年多，帶了38位族人，為了協調他們的義興壩問題。但是爭取了兩年多，你們只賠償42萬1,260元，牡丹水庫賠償了七千多萬元，巴陵壩賠償了將近3,000萬元，你們現在賠償的42萬元令我覺得相當不滿，而且我召開過幾次協調會。我覺得署長對於我的幾個案子都不夠重視，北水局局長也在場，所以對於土石銷貨成本部分，本席主張凍結30%，如果凍結數太多，凍結10%也可以。","主席：好，凍結10%，書面報告後始得動支。孔委員，還是要專案報告呢？"],["孔委員文吉：書面報告。","主席：好，書面報告。賴署長，孔委員真的是很公道的人，他的問題要處理，好不好？"],["賴署長建信：我們這週找個時間跟孔委員……","主席：第57案凍結10%，書面報告後始得動支。","第58案及第59案是「行銷及業務費用─耗水費費用」4億6,274萬元，這是高潞委員的提案。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是水利法修正草案中耗水費的部分，去年就說要編列耗水費，但是去年沒有徵收，你們編列這筆預算有部分就是針對耗水費，既然都沒有徵收，去年也沒做，今年應該直接先把這個預算凍結，因為這是用不到的。","主席：請賴署長好好說明，高潞委員針對這部分減列了1億6,274萬元，莊瑞雄委員也提案減列200萬元。","賴署長建信：謝謝兩位委員的指教，關於耗水費的部分，我們希望未來開徵時能更細緻，因為每一個產業所使用的水量或是水的回收比例不一樣，原本我們提出水利法修正案，當時跟委員報告預定要做的部分是譬如用水量每月超過1,000度以上、是一定基準下所有行業別全部都加徵耗水費。經過40場座談會，9月至11月之間，我們還在與業界座談，我們希望訂定一個合理的回收率作業手冊之後再來開徵。我也認同委員對於耗水費開徵的重視，這部分可否容我們提供書面報告讓委員瞭解？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們說要開徵卻都沒有開徵，關於前面的印刷費，你們之前跟我說它是針對耗水費所預編的，現在「行銷及業務費用─耗水費費用」部分，我覺得你們預編的經費都要先凍結，等你們真的提出耗水費徵收辦法再予以動支。","主席：各位委員，我這樣建議，凍結15%，專案報告後始得動支，好不好？"],["莊委員瑞雄：要專案報告嗎……"],["賴署長建信：書面……","主席：好，書面報告後始得動支。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：書面報告嗎？耗水費這麼大的事情，只提書面報告？改專案報告啦！","主席：請莊委員負責溝通協調，要提書面報告還是專案報告。拜託一下。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：凍結15%，提書面報告。","賴署長建信：是，遵照辦理。","主席：凍結10%，提書面報告後始得動支……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我剛剛說的是凍結15%，把專案報告改成書面報告而已。事實上，耗水費沒有開徵，也用不到。","主席：凍結15%，提書面報告後始得動支。","繼續處理第60案──其他業務費用……"],["莊委員瑞雄：召委怎麼就跳過我的第59案？"],["主席：第58案、第59案是併案處理。現在處理第60案。","賴署長建信：跟委員報告，溫泉發展基金係依照溫泉法規定專款專用，收入部分也是照溫泉法的規定，將一定比例回饋給原住民地區。至於業者用地無法解決的部分，主要是在保護區或是要配合內政部都市計畫的審議，以台北市行義路溫泉區為例，我們也和內政部多次協商，並在台北市政府完成公共取供水工程之後，業者也依法陸續取得合法登記。至於其他地區如果是在原住民地區，就要遂行原住民族基本法的同意權，我們堅持這個部分要經過同意的程序，才能許可。這部分的預算不是很多，後續還有不到一成的業者需要輔導，希望委員給予支持。","孔委員文吉：請問署長，溫泉地區在原住民地區有一定比例，是什麼意思？"],["賴署長建信：就是收入的三分之一。"],["孔委員文吉：這三分之一要給誰？給原民會還是鄉鎮？"],["賴署長建信：由原民會統籌分配給當地的……"],["孔委員文吉：是溫泉發展基金嗎？","賴署長建信：對，這在溫泉法裡面有明文規定，過去幾年來的收入都是依此規定在處理。"],["主席：有沒有回饋原住民地區？","賴署長建信：都有，我們是依法辦理。","主席：三分之一給地區，三分之一在哪裡？為什麼要回饋給原民會？","賴署長建信：因為使用原住民地區的資源，所以收入部分要回饋一定比例給原住民地區的民眾。"],["主席：是給地區還是原住民族委員會？"],["賴署長建信：給原民會統籌分配給……","主席：這樣不合理，溫泉在我的地區，你讓原民會去統籌分配，如果他拿到別的地方呢？這部分有問題，下次要改進！應該要回饋給當地……","賴署長建信：這部分是專款專用，它不可能把這筆錢拿到非溫泉區的地區。"],["主席：這部分是法規還是你們的行政命令？"],["賴署長建信：是溫泉法裡面的規定……","主席：修改一下，要給原住民地區，請孔委員和高潞委員提案修法，改成回饋給有溫泉的地區，這樣才合理。本案就照原列數通過。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：要不要提主決議案？","主席：就請孔委員和高潞委員提案修法，改成回饋給溫泉所在地地區的民眾，否則收取的費用使用在其他地方，我們也不知道。","繼續處理第61案。孔委員提議凍結業務外費用30%。","賴署長建信：跟委員說明，因為執行曾文、南化、烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫致基金短絀，108年是本計畫的最後一年，相關進度已達96%，我們希望最後一年的工作能如期完成，讓南部地區的供水得以穩定。"],["孔委員文吉：工程在108年全部完工？"],["賴署長建信：對。"],["孔委員文吉：你們的完工期程已展延3年？"],["賴署長建信：是計畫。"],["孔委員文吉：最後的經費是到明年……","賴署長建信：所以我們現在審的是明年最後一年的預算，進度已經到96%，只剩下一點點進度。","孔委員文吉：本席現在是針對你們的捐助、補助、分擔、救助預算酌凍一點，有沒有問題？","賴署長建信：跟委員說明，最後一年的預算大部分是補捐助水利會去做烏山頭烏山嶺隧道工程款，並不是一般業務或事務性費用。","主席：孔委員提議酌凍，可否就凍結5%，提書面報告後始得動支？","賴署長建信：因為是最後一年的計畫，可否不要凍結？"],["主席：第61案預算照原列數通過。","繼續處理固定資產之建設改良與擴充─一般建設及設備計畫部分，有關第62案至第65案。","賴署長建信：跟各位委員報告，水資源作業基金本來就是循環使用，為因應氣候變遷的需要，我們做了很多的工作，需要固定資產等投資；明年主要是白河水庫的更新改善、石門水庫的攔污索工程及引管工作等等，請各位委員支持相關的預算。","主席：針對以上各案，我們照莊委員瑞雄的提案通過，減列300萬元，凍結500萬元，提書面報告後始得動支。","繼續處理第66案、第67案、第68案。有關南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫，共15億6,548萬2千元。","賴署長建信：本案與孔委員的第61案屬同樣計畫項下，剛剛已經跟委員說明過，實際進度已達96%，剩下最後一里路就是明年的工作，為了讓明年的工作可以早一點完成，還請各位支持本預算。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：本席在第77案提了主決議，署長說這個計畫的期程到108年……","賴署長建信：周陳委員所提的跟這個計畫不一樣，委員所提須等到立法院審議通過才列入前瞻二期預算來執行。","周陳委員秀霞：好的，等進行到第77案時，本席再來表示意見。","主席：第66案至第68案，有關南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫包括固定資產之建設改良與擴充，照莊瑞雄委員所提第66案通過──減列300萬元，凍結500萬元，提書面報告後始得動支。","繼續處理主決議第69案。"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：照案通過。繼續處理第70案。"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：照案通過。繼續處理第71案。"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：照案通過。繼續處理第72案。"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：照案通過。繼續處理第73案。"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：照案通過。繼續處理第74案。"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：照案通過。繼續處理第75案。"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：照案通過。繼續處理第76案。","賴署長建信：本案剛剛已經向委員會說明過，建議文字作若干修正「提出水資源作業基金營運改善報告」……"],["主席：你們有沒有跟廖國棟委員協商過？還是一個月？","賴署長建信：一個月的部分沒有問題，我們希望將計畫改成報告。"],["主席：第76案修正通過。繼續處理第77案。","周陳委員秀霞：第77案與南部地區供水計畫有關，署長說剛剛那個計畫的期程到108年，跟這個部分沒有關係，本席原來的提案是「在地方民眾同意前不得逕行施工」，你們說有困難，所以我們也再做了修正，但我認為施工前沒有跟民眾溝通好的話，還是不要動工比較好。當供水量不穩定的時候，大家就想到南化、楠西、玉井這幾個地方，因為這裡有三個水庫；有水，我們也很樂意跟大家共享，但是把所有不好的東西都放在山區，回饋機制又沒有做好，包括這次曾文水庫的聯通管計畫也一樣。本席認為一碼歸一碼，回饋機制部分，你們要做好，與地方溝通的部分也要做好，在你們跟地方沒有做好溝通之前，不要執意去施工。"],["賴署長建信：好。"],["主席：第77案是否照案通過？","賴署長建信：我們有提出一個建議修正版本，因為周陳委員對地方上的民意及輿情掌握非常詳細，他也特別提醒我們曾文南化聯通管之工程計畫可能會影響楠西、玉井、南化民眾通行安全與便利，我們會來注意，甚至在溝通過程中，包括回饋方案要符合民眾的需求，我們也會來落實。","周陳委員秀霞：其實這個案子原本也有一個舊案是沿著曾文溪左岸的工程，因為八八風災而停止，十幾年下來，現在要用前瞻二期預算來處理，有錢可以做，當然很好；但是為什麼不照舊案來進行，而要去挖台三線？這麼一挖，對地方發展影響非常大，工程期至少也要6年的時間，搞不好8年、10年也說不定；而且這是一個不定時炸彈，地方反彈非常大；這麼一挖，年節期間或是農忙期的時候，交通會非常的不方便，到時候只剩下一線道，交通阻塞問題、風沙問題等等，都對地方影響非常大，希望大家以同理心去考量。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在這個工程改沿台三線，原因是什麼？既然它已經有一個原案，你們為何要變更設計？","賴署長建信：跟委員說明，曾文南化水庫之所以要設置聯通管，是因為曾文水庫的蓄水率今年創下最低，只有1.8%左右；而南化水庫還有超過二千萬噸、三千萬噸的水，因為這兩個水庫沒有聯通，於是就限制了整個大台南地區的供水，甚至間接影響到高雄地區的用水。該計畫的目的是要把兩個水庫串接起來，希望發揮一加一大於二的功能。這是第一點。","第二，針對高潞委員及周陳委員所提到的問題，主要有兩個原因，因為原案要建一條新的道路去埋設管路，但它並沒有通過環境影響評估。過去我們做水庫的營運管理，不論是中部地區的集集攔河堰沿濁水溪河岸去埋管路，或是南部地區南化水庫與高屏溪攔河堰聯通管路工程，也都是沿著道路，就是怕河水沖刷河岸，不但影響道路安全，也會影響供水的穩定。基於要考慮到對生態環境的衝擊以及對未來營運安全的影響，所以目前我們以南化跟高屏聯通管路的方式，沿著既有的道路底下來埋管。第三點，就周陳委員提到的，施工期間若是長達6年，會有揚塵而影響到交通的這個部分，我們大概會精密的去推估，利用新的推進工法，不要開挖整段道路，在施工的計畫裡面有一些交通維持計畫，或是調整施工的期間，以避免影響民眾的安全。第四點，因為工程的施工，對地方上多少會有一些揚塵或造成交通不便等問題，我們想方設法地利用其他的配套措施，包括回饋方案，讓不便利民眾的影響程度降到最低。最後，當然民眾還是認為在河岸旁邊的一些道路有通行或農耕的需要，我們在這個月已經發包了第2段，大概1.5公里，是做運輸道路的部分，但這跟埋管工程無關。換句話說，基於民眾的需要，在河岸旁邊，包括河川巡防之需，有一條簡單的便道，我們會積極跟地方溝通，在用地無虞的狀況之下來完成後續4.5公里的工作。","至於整體的計畫，曾文、南化聯通管路的工程計畫，今天周陳委員提案的部分，我們是建議作文字修正，倒數第2行「爰要求經濟部水利署」之後的文字改成「應加強與民眾溝通化解疑慮，符合民眾需求。」。"],["主席：請孔委員文吉發言發言。","孔委員文吉：既然周陳委員這麼地堅持，我覺得我們可能要酌予凍結，針對第66案、第67案、第68案，就是南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫的部分，剛才我們沒有凍結，也沒有刪減。其次，曾文水庫聯通管工程有沒有在高雄市的桃源區施工？"],["賴署長建信：沒有。"],["孔委員文吉：跟那個不一樣嘛？","賴署長建信：不一樣，完全沒有相關。","孔委員文吉：如果這個主決議要通過的話，勢必這個預算要稍微凍結一點，再來做個專案報告，我是建議這樣子，因為剛才我們就第66案、第67案、第68案都沒有凍結或刪減，再徵求大家的意見。","主席：關於這個案子，我也聽到你的質詢、講了好幾次，有關「南化烏山頭水庫治理及穩定南部地區供水計畫」，包括「固定資產之建設改良與擴充」部分，12億元當中減列300萬元，凍結500萬元，現在孔文吉委員說再加強凍結……"],["孔委員文吉：我們現在是針對南化烏山頭水庫的部分。"],["主席：周陳秀霞委員有什麼意見？","周陳委員秀霞：沒意見，但剛剛署長說這個影響地方繁榮發展的部分，你們要是挖台三線，原本的舊案在馬英九總統的時代就有了，你說那個環評不會通過，那為什麼當初會有這個案子？這是我很質疑的。我知道你們的這個前瞻計畫有時間性，要做工程，所以你們會急，但是我們不急，為什麼？十幾年來那裡都沒有做，十幾年後為了要執行這個計畫才要做，你們不能老是柿子挑軟的吃！有困難的地方你們還是要去突破，因為你們是專業人員。用舊案的話，會帶動地方的繁榮發展，對地方上、對大家都有利，只是你們比較有困難，這沒有錯，但你們要去克服！這個前瞻計畫的錢你們也可以先挪作他用，反正地方上也不是這麼急。針對舊案的部分你們再來做環評，或者再來徵收，這個不急，十幾年都在等了，難道還急於在這一、兩年內嗎？而且你說的1.5公里這個部分，本來預計的寬度是10米還是12米，現在剩下5米！","主席：這個問題也討論了很久，第77案依照周陳秀霞委員的修正文字通過，好不好？但是我給賴署長一個很確切的建議，聽周陳秀霞委員講，那個你真的要好好去溝通協調。"],["賴署長建信：是。","主席：因為你們開路時只剩下一線道，到時候灰塵會很多、路又很狹窄。周陳秀霞委員代表當地的民意，一定要跟他協調溝通，之後才能動工，不然你以後會很頭痛，好不好？好，照修正文字通過。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席剛剛是裁示如果沒有同意就不能動工嘛！","主席：沒有，現在他同意修正文字為「應加強與地方民眾溝通化解疑慮，符合民眾需求。」，好不好？"],["賴署長建信：好。"],["主席：你真的要去協調溝通。第77案就照修正文字通過。","處理第78案。"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：照原提案通過。","處理第79案。"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：照原提案通過。","處理第80案。"],["賴署長建信：遵照辦理。"],["主席：照原提案通過。","我們休息30分鐘，之後再繼續協商。","休息","繼續開會","主席：報告各位委員，現在繼續協商108年度經濟特別收入基金預算。首先，討論推廣貿易基金。第81案至第88案是「貿易推廣工作計畫」，本項計畫預算一共61億7,728萬6,000元，以下依序討論，第81案是鄭運鵬委員建議減列1億元，請主管單位先說明。","楊局長珍妮：謝謝委員，「貿易推廣工作計畫」有太多捐補助業者及幫助中小企業拓展市場的經費，如果這筆預算刪減1億元，計畫執行會有很大困難。","鄭委員運鵬：他們那天有講過，好啦！沒有意見啦！"],["主席：什麼沒有意見？"],["鄭委員運鵬：我是不會去處理執行率有95%的……","楊局長珍妮：對，我們每次計畫的執行率都達95%以上。","鄭委員運鵬：對，再減列預算的話，真的講不過去，好，撤案。","主席：我提的第87案「捐助金融機構辦理海外公共工程貸款利息補助計畫」本來建議全數凍結，現在我們比照第88案蘇震清委員建議的凍結20%，好不好？各位委員有沒有意見？","賴委員瑞隆：我沒有意見。我只有一個提案，第84案談到國企人才培訓中心這一塊，我們認為既然高雄做為新南向中心，目前你們在高雄的招生人數卻還是偏低，開設的課程也偏少，關於這個部分，我希望你們提一個書面報告，同時希望你們加強，既然你們要將高雄做為新南向基地，這個部分要加強。","現在英語班當然有在新竹、台中及高雄開設，但是有些課程像經貿班已經連續三年沒在高雄開設，我希望未來你們要整體思考，讓高雄的經貿實力能夠持續維持。請你們檢討這個部分，並提一個書面給我，其他則尊重主席的處理。","楊局長珍妮：報告委員，有關賴瑞隆委員講到國企班高雄校區的部分，這是因為當初是設立在中山大學，它確實有地方限制，但是我們已經與貿協溝通，要加強開設一年班或六個月的其他語文班，我們會做得很好，之後我們會提供書面。","至於剛剛委員講的ODA的案子，跟委員報告，目前有一、兩案正在努力當中，其實今年這個5億元是去年的5億元基金，因為去年沒有執行到，去年的5億元已經不算，所以今年再編5億元，請問委員，這筆預算一定要凍結20%嗎？"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案是第82案，本案提到臺灣和紐西蘭已經簽定ANZTEC，其中第19章是原住民議題專章，這個專章是要增進臺灣原住民族與毛利族的貿易關係，可是紐西蘭沒有依照這個專章加強臺紐雙方原住民的產業合作。關於這個部分，今年初我們一直討論，我還自費跟著國貿局人員去紐西蘭進行貿易推廣，甚至紐西蘭朋友來到臺灣的花東地區、原鄉地區，我也特地誠懇接待，現在我提這個案是希望國貿局可以針對臺紐原住民族的產業合作提出措施，我相信我都已經這麼認真，國貿局也應該編列預算去進行臺紐原住民的貿易方案，好不好？"],["主席：請楊局長說明。","楊局長珍妮：謝謝委員，首先，我非常佩服高潞委員在這個方面真的非常用心；其次，關於臺紐原住民專章，上次審查公務預算時，委員曾經提過，我們會依照委員建議處理，先將貿易情況進行量化分析，再規劃未來展望，有關這個部分，我們會提出書面跟委員報告。","至於如何依照這個專章加強雙方貿易及推廣合作，我們會與貿協一起合作處理好，希望委員在這一方面能讓我們有充分預算去執行相關活動。","主席：高潞委員，這筆預算不要減列，凍結10%，好不好？專案報告後，始得動支，請問賴委員的意見如何？","賴委員瑞隆：除了剛剛講的經貿班以外，這幾年高雄的語文班也有減少，我希望你們還是要重視並加強這一塊，除經貿班外，希望語文班也能在高雄順利繼續開設。","主席：對啊！你的提案是關於高雄人才的培訓，這筆預算不要減列，改用凍結，各位委員，如果這筆預算凍結10%，貿易局提專案報告後始得動支，好不好？沒有意見的話，這筆預算照這樣通過。","楊局長珍妮：委員，這個凍結是將所有預算61億元都納入……","賴委員瑞隆：主席，不然凍結5%好了，好不好？"],["主席：你拜託一下隔壁的高潞委員。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要再拜託我了啦！","楊局長珍妮：委員，這真的要拜託，因為這61億元預算項下包括貿易推廣委辦及補助業者的經費，有一般業者和公協會的部分，這都已經發包，業者也已經得標，如果這筆61億元的預算凍結10%是6億元，項下計畫經費包括服務費用、固定資產、一般行政管理等等都會受到影響，尤其是業者這一塊，公協會、個別廠商，還有會展的部分都在其中啦！","賴委員瑞隆：局長，你們是不是儘速調整我們建議的方案並送給我們，好不好？"],["楊局長珍妮：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！你們早一點提出報告，預算就早一點動支，好不好？","主席：以後花東地區原住民到國外推廣貿易時，你們要加強服務，好不好？"],["楊局長珍妮：好。","主席：這筆預算凍結5%，專案報告後，始得動支，好不好？","楊局長珍妮：好，謝謝。","主席：第81案至第88案凍結5%，專案報告後，始得動支。","繼續討論第89案及第90案。「一般行政管理計畫」項下的「用人費用」，相關提案包括孔文吉委員提議凍結30%，本席提議凍結20%，請主管單位先說明。","楊局長珍妮：報告委員，這個用人費用是因為我們有太多委辦案、業者補助案、公協會補助案，還有貿協也在執行這些案，但是本局發展組只有四十幾位人員；在業者執行時，這些計畫一定要搭配我們的人員進行評估，不然怕業者執行不力，如果我們發覺他們做得不好，我們不會給他們補助，所以這一定要有監督。","主席：大家都在講，任何推廣計畫要人也要財，既然如此，這筆預算照原列數通過，好不好？各位委員有沒有意見？"],["賴委員瑞隆：沒有。"],["主席：這筆預算照原列數通過。","楊局長珍妮：謝謝委員，謝謝，感激！感激！","主席：接著討論能源研究發展基金。第91案至第99案都是「能源研究發展工作計畫」，本項計畫預算一共33億4,103萬元，相關提案包括鄭運鵬委員提議減列1億元；賴瑞隆委員提議減列1,000萬元，凍結5%；高潞委員提議凍結20%；莊瑞雄委員提議減列100萬元，並凍結1,000萬元；本席提議凍結20%；高潞委員提議凍結20%；蘇治芬委員提議凍結20%；莊瑞雄委員提議減列100萬元，並凍結1,000萬元；第99案則是本席提案凍結20%。請主管機關說明。","林局長全能：主席、各位委員。能源研究發展基金的主要工作是推動能源管理及效率提升，在推動的過程當中，我們常常會編列預算補助企業進行設備的汰舊換新，以下謹就委員提案進行相關說明。","關於鄭委員提到106年執行率較低一事，跟鄭委員說明，106年我們有一項工作是鼓勵製造業提升動力及公用設備效率，因為當年是第一年執行，所以編列的預算13.69億元只執行五億多元，以致106年執行率偏低；後來我們有進行適當、謹慎的調整及檢視，所以107年這個補助費用降到9億元，108年則是7.4億元；其實我們已經縮減這個預算，我們也很坦誠當時編列預算時沒有很謹慎分析，企業無法馬上搭配上。請委員是不是可以不要刪除這個經費？給我們機會，讓我們努力，讓製造業的很多動力設備能夠透過這個汰舊換新的補助順利執行，而且108年只有編列7.4億元，107年目前執行的狀況也相當不錯。以上跟委員報告。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：我提的是第92案，我覺得現在臺灣的能源政策很重要，特別是很多方向必須不斷強化與人民的溝通。如今社會進入網路時代，特別是社群媒體崛起，像現在臉書、LINE都成為很大的通路，如果我們還持續像過去一樣只是發布新聞稿，甚至採取保守作法，我們會遇到很大問題，包括當很多人刻意污名化或醜化我們的政策時，我們的政策大方向會變得很難推動，所以我認為能源局、經濟部應該將此列為你們的重點工作，與人民有效溝通對未來臺灣的能源發展是很重要的。","舉例而言，這次公投有一個提案是「以平均每年至少降低1%之方式逐年降低火力發電廠發電量」，請各位想想，如果火力發電廠發電量逐年降1%，又沒有時間點的落日，以後全世界幾乎都沒有火力發電，但是火力發電不只燃煤、燃油，燃氣也是火力發電；像是這些訊息平常都應該與人民溝通，甚至製作圖卡向人民說明，這樣才能讓人民清楚知道，包括最近很多人在攻擊再生能源，我認為你們對於這些都應該積極回應並說明。","本席強烈建議能源局應該妥善運用你們手上的宣傳資源，製作圖卡並找到宣傳管道，你們要即時澄清，現在的宣傳恐怕不再是過去傳統買電視廣告、買報紙廣告的方式，現在的宣傳恐怕應該是建立你們自己的圖卡，載明正確訊息，讓大家可以協助轉傳，甚至你們自己在LINE成立一個群組，任何關心能源政策的人都可以加入這個群組，萬一有人丟進令人誤解的圖卡訊息，你們可以馬上放上正確圖卡，讓大家可以在上面找到正確訊息，這樣才能穩定臺灣人民的信心，讓我們的能源政策繼續走，所以我強烈建議你們加強這一塊的工作。"],["主席：謝謝賴委員。請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我提的是第93案和第96案，在此我還是要提供我去COP24帶回來的經驗，其實歐洲國家對於我們這次公投的反應非常大，他們真的覺得推動再生能源是國際趨勢。我們這次公投是民意的展現，推動再生能源歸根究柢也應該是全民運動，所以政府在節能、創能、儲能或智慧管理都應該提出對策，如果局長有去這次的COP24，你會發現各國都有提出相關對策，可是以臺灣的節能教育而言，現在花東地區及原住民地區對於節能的認知是非常不一致的，節能效率高的產品市占率也是不增反減，對於這種情況，我們必須檢討。","關於第93案，本席提到節能效率高的產品市占率不增反減，對於這個問題，你們應該提出相關對策；再者，因為花東地區和原住民族地區的資源落差比較大，所以你們應該優先去那裡推動教育活動，本案是提議凍結20%。","至於第96案，本席提到除節能效率管理和節能技術推廣外，我們應該提前布局儲能的應用發展，因為太陽能板、離岸風電、水力發電或地熱都應該搭配很好的智慧管理，而智慧管理不只有創能，相關的節能、儲能都應該並進；再者，為均衡區域發展，綠能產業和儲能產業布局都應該優先考量在東部地區發展，能源局應該研議東部地區發展綠能和儲能產業布局計畫及各項輔導措施。","最後，我還是要和各位分享，我在COP24看到的不只是離岸風機，各國對於整體的綠能產業是非常積極推動的，因此我希望能源局能夠根據以上提議積極研議布局計畫和各項輔導措施，謝謝。","主席：綠能是要全力推動的，既然如此，「能源研究發展工作計畫」預算33億4,103萬元減列1億元，凍結10%，專案報告後，始得動支。","林局長全能：不好意思！召委，我們願意進行專案報告，所以這筆預算是不是凍結就好，不要減列？我們來就剛剛賴委員提醒要強化的部分，還有高潞委員……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我再補充，我的提案是有關各式的教育宣導活動，在這個部分，我有看到你們所提供原住民族地區推動再生能源的網站，真的有很認真，可是我要提醒一件事，這也是必須請你們檢討的，我知道你們可能覺得本席在這部分推動得很用力，所以你們的漫畫畫了一個阿美族的圖像，但是這涉及原住民文創條例。"],["主席：以後要注意。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要亂來，好不好？我知道你們用阿美族的樣子大概就是與本席有關……"],["主席：還有其他族會不滿。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是這個真的不要隨便提供，好不好？","林局長全能：是，不好意思。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以這個部分其實也應該一併檢討，謝謝。"],["林局長全能：是。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席，我認為刪減的幅度可以再低一點，大家再討論看看。因為裡面有一些教育推廣活動，我們常常看到地方上辦理一些活動時，大家都想節能減碳，但是還是提醒你們要分區、因地制宜，譬如偏鄉地區，假設不是耗能的社區，你們卻叫他們節能減碳，這樣很奇怪，例如在我們修正的電業法及再生能源條例裡，其實都有講到小型水力發電等，如果有可能，你們應該是去宣導這個，而不是去宣導節能減碳，好不好？臺灣人的家庭生活能夠關燈的其實都關了，耗能的部分並不是在家戶而是在工業和商業，所以有時候你們還是要分清楚對象，不要為了花預算做人情，好不好？教材要分類。"],["主席：你現在的意思是如何？我支持你減列1億元。","鄭委員運鵬：我知道你支持我減列1億元，我看金額大部分都是1,000萬元，主席，請問減列1,000萬元，好不好？我建議也不用凍結了，凍結沒什麼意思。","孔委員文吉：請問總經費是多少呢？33億元。之前我們開記者會就是針對你們風力發電的躉購費率，明年要從5.8元降到5.1元，降幅是12.7%，你們現在一直說請離岸風電業者拿出數據，請問你們自己有沒有去做研究呢？這是第一點。第二，我們當時提了很多問題，你們也沒有答復，這其中有沒有圖利業者？將來針對風電廠商國產化的部分，你們要如何推進？這應該也與能源研究發展有關。","林局長全能：主席，請問我可否先回應剛剛孔委員的提問？剛剛孔委員提到現在再生能源躉購費率的訂定，基本上我們一定是全力蒐集相關具佐證的資料，這是再生能源發展條例明定的，我們所蒐集的資料要具佐證效力，所以一定是從所有公開報告或政府機關文件做蒐集，才能讓審議委員們接受。","我們蒐集這些資料之後，發現其實有很多是個別廠商所面臨的資料，我們無法從公開場合蒐集到，所以我們現在把從公開場合蒐集到的資料所計算出來的初步躉購費率預告出去，但是預告出去之後，廠商認為不對，因為他們有很多數據是私人面對的，所以我們就提醒他們，如果是他們私人面對的數據，那就提供具佐證的資料給我們，我們可以在開完聽證會後召開審議會議去做檢視。","所以，我們是盡力從公開資訊或政府報告裡蒐集相關統計資訊，這樣才能取得大家的信任，廠商的部分則須請他們提供具體資料，因為這些部分是我們無法公開取得的。我們必須透過這樣的合作來做連結，才能把最後審定的費率訂得很圓滿，以上補充說明。","您剛剛提到的另一個部分是關於我們在離岸風力推動過程中的國產化，事實上，工業局針對國產化的推動有先召開了一波七十幾次的會議，把國內廠商的意願和他們所需發展的項目區分出來，我們在公告時就分成三個階段，所謂籌備的準備階段、第一階段和第二階段，我們分三個階段達成國產化項目，並且公告得非常清楚，國內廠商也都按照公告中要達成國產化的項目來與開發商合作，我們能源局做把關，如果他們沒達到，我們必須有後續的處罰工作，這是一個很嚴謹而且有明確處罰的機制，讓這些開發商與國內業者合作，將國產化的項目執行得更澈底。以上大略回應說明。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是要凍結。"],["孔委員文吉：剛剛是說凍結還是刪減？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：20%……","主席：我說減列1億元、凍結10%，鄭運鵬委員說減列1,000萬元，依照賴瑞隆委員提案凍結5%。","賴委員瑞隆：我建議刪減1,000萬元，凍結5%，讓他們來做報告。"],["主席：減列3,000萬元、凍結5%嗎？"],["賴委員瑞隆：減列1,000萬元、凍結5%。"],["孔委員文吉：減列2,000萬元、凍結5%。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我建議凍結10%，我已經折半了。","主席：減列1,000萬元、凍結5%，好不好？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是再生能源的發展和推動真的非常重要，如果是減列1,000萬元、凍結5%，我覺得真的太少，其實局長如果可以提出一個很好的專案報告，我們當然會讓預算動支。你知道我們宣達團去德國，德國的議員明年就要來看我們的再生能源，還說要看儲能，我提到的這些東西真的是國外的國會議員特別重視的，如果我們都沒有積極處理、推廣及執行，這樣與國際交流互動時，我們怎麼去解釋？更何況公投之後並沒有一個很好的計畫。","賴委員瑞隆：我支持主席的處理，我希望能源局要加強這部分。另外，最近的躉購費率處理完之後要詳細對外說明，不要讓社會一直紛擾，一定要取得各界意見的平衡，不要讓再生能源在起頭就出現重大問題，也不要讓大家質疑好像國家資源用在不對的地方，這一塊一定要清楚而有力的對外說明，好嗎？"],["林局長全能：是。","主席：這樣好不好？減列1,000萬元、凍結10%，專案報告後始得動支。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝。"],["賴委員瑞隆：好。","主席：局長，每位委員其實都在關注能源局，能源研究發展基金減列1,000萬元、凍結10%，專案報告後始得動支。","現在繼續協商石油基金部分。第100案至第110案一起討論，政府儲油、石油開發及技術研究計畫一共是68億元3,406萬2,000元，現在請主管單位先做說明。石油基金是工業局的嗎？","呂局長正華：我們有鍋爐改善的部分，是第105案。"],["主席：剩下是能源局的嗎？","林局長全能：是。石油基金的主要工作，大概是把相關經費應用在政府的儲油，因為這是石油管理法規定的，另一部分會投入一些技術開發和補助。在技術開發與補助部分，我們獎勵石油與天然氣業者去做開採、探勘工作，在106年的工作推動上，因為業者本身在開採的過程中，他們不需要那麼多政府補助的經費，所以這部分在106年的執行率有稍微低一點。","另外跟諸位報告，委員很關心我們在這部分的微電腦瓦斯表推動狀況，關於微電腦瓦斯表的推動，我們規劃106年到109年是一個推廣期，我們希望法律明定在110年時強制執行，所以我們在106年至109年就積極進行推廣。執行至今年9月份，微電腦瓦斯表的設置量已經達到將近20%，我們認為在這樣狀況下，在111年時就可以銜接進入強制執行。在這個部分，我們也在強化與地方政府的合作，尤其是與六都合作來做後續廣宣的強化推廣工作，希望於111年進行強制工作之前，我們能把推廣工作做得更扎實、更落實，讓這工作能夠順利進行。","這裡有許多經費是協助工業局做工業鍋爐燃料的轉換，這部分再請呂局長補充說明。"],["主席：請呂局長報告工業鍋爐燃料轉換部分。","呂局長正華：有關工業鍋爐部分，主要是為了空污的防制，所以我們希望把燃煤鍋爐改成天然氣，這部分已經在進行，我們統計到107年10月底，已經改善了880座，每個縣市我們都有和地方政府一起合作改善，以工業區或群聚部分優先。有委員建議優先程度要更聚焦，所以108年我們還會實際去進行說明會，希望大家都能夠踴躍申請，地方政府也能來申請這樣的補助，大家一起把環境做好。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：我是建議工業鍋爐燃料轉換這一塊，因為是對於空污的改善，希望可以加快速度。另外，要以空污嚴重地區優先，就是如果能夠優先在空污嚴重地區改善，產生績效，當地民眾健康就更有保障，我想危險因子每降一點，對民眾身體健康的維護就會有很大幫助，所以希望這個獎補助是用在這上面，特別是一些工業區或空污嚴重地區，應該要加速推動。","呂局長正華：這部分我們在108年會開始做，針對空污危害比較嚴重的縣市加強宣導，也會輔導廠商來改善，希望委員可以支持我們。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案是第104案，有鑑於東部原住民地區使用的瓦斯，仍然是桶裝瓦斯，而瓦斯桶亦有似微電腦瓦斯表之安全措施，所以本席認為花東地區使用的瓦斯桶，應該也要有這樣的安全保護措施，希望能源局可以研議在東部地區補助民眾購買瓦斯桶安全器具，以保障花東居民權益。","其實我也知道，要求你們在花東地區建置天然瓦斯管是有困難的，現在花東民眾仍然使用瓦斯桶，所以我認為他們也應該享有這樣的安全保護。","主席：明年是選舉年，莊瑞雄委員提出一個案子，有關「百萬家庭親子節電競賽方案」預算4億5,900萬元、「村里節電大車拚」預算2億4,430萬元，兩者經費都非常龐大，從百萬家庭又到每個村里，這部分請你們特別說明，為什麼需要花費這麼多經費？","林局長全能：這兩個計畫是針對住宅節能的推動，從一般家庭或社區透過競賽方式來節電，已經產生很不錯的效用，以今年執行的成效來看，在住宅節能部分，從6月到9月間，大概有3.26億度的節電狀況，我們就是透過這種競賽方式讓每個家庭都可以進行相關節電工作，成效相當不錯。雖然經費看起來很高，可是基本上這是一個很大的執行範圍，因為家庭數目相當多，村里也相當大，所以實際發給村里或家庭的經費是很少的，以這種發給每個村里或家庭很少的經費，可以產生這麼大效益，像今年就有三點多億度的節電效益，成效是相當高的。這個部分是必須有節電效果，然後才會補助，如果沒有節電，就沒有這個經費，我們都是公平、公正在處理。","主席：局長你講得很好，但是我不怎麼相信，一般民間大都曉得要節電，但就是有錢人比較浪費電，比較貧窮的人，一般都是省著用電，所以你們所謂的百萬家庭親子節電競賽方案4億5,900萬元、村里節電大車拚2億4,430萬元，這加起來是七億多元，錢也未免太好花了吧！另外，「政府儲油、石油開發及技術研究計畫」，請問現在儲油是哪個單位在做？是中油啊！中油本身盈餘已經那麼多，你還要編列32億4,270萬8,000元，這都用在哪裡？現在台灣只有兩家石油公司，中油已經有盈餘，而台塑你們也不會給他啊！","林局長全能：儲油分成民間儲油和政府儲油，石油管理法規範是90天，民間儲油60天、政府儲油30天，這個經費是用在政府儲油的部分，民間儲油則由中油和台塑自行處理。政府儲油部分，是由政府編列預算執行，剛剛主席問到儲油的補助將近22億元，這是政府要負責30天儲油所需的經費投入，並不是給中油或台塑儲油的補助。","主席：儲能技術研發一共編了一億二千三百多萬元，請問這部分如何使用？","林局長全能：有關這部分，我們現在是做研發的投入，主要是以鋁電池為主，雖然我們看國外現在的發展趨勢，在大型化儲能設備方面，並不是只有鋁電池，還有鈉硫電池或其他新的儲能技術開發，但我們現在主要是做鋁電池開發，這跟目前比較成熟的鋰離子電池不太一樣，因為鋰離子電池的成本比較貴，我們希望在大型化過程中，可以尋找比較便宜的技術來發展。","主席：在儲能技術上，台灣並沒有很大的計畫，包括台電的計畫，如果要儲能的話，幾乎全部都是外國公司在做。以前說要做多大，設定了很多限制性規格，導致台灣的儲能公司不符合條件，因而沒辦法做，因為以前我們的規模都很小，所以沒有達到這個目標，現在你們編列這麼多經費，但是台電也都是拿給國外的公司來做……"],["林局長全能：沒有……","主席：不是沒有啦！你要相信我們講的話嘛！我們怎麼可能隨便跟你講，還沒講你就說沒有，不然我拿證據給你看好不好？國內的台電公司，要建置最大儲能系統，設定的規格全部都是國外規格，你還講沒有！我不想「黜臭」你，你還這樣！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要補充。主席，不需要拿證據給他看，這就是事實，舉例來講，我們在金門的儲能驗證計畫，台電提出的標案，全世界只有一家可以標，這個之前我們就已經提出來了，我們認為問題太大了，怎麼可以這樣處理呢？再者，現在如果要講儲能問題，拿太陽能板的案例來看，我們根本沒有思考到整個再生能源的儲能產業，台灣如果不積極去做，接下來儲能產業就會像太陽能板一樣，一個、一個破產，一個、一個倒閉，現在太陽能板上市公司股票面值已經跌到10元以下，這表示我們再生能源整個政策的推動，沒有給予有效的支持。現在石油基金部分，針對儲能產業，我們也要思考2040年汽機車將要全面電動車化的政策目標，再來就是整個台灣地區的充換電站應該要怎麼建置？如果真的有這麼大的政策企圖，那相關儲能產業的培植，就應該好好規劃，而不是像現在這樣，台電提出來的標案，全世界就只有一家國外廠商可以投標，這實在是啟人疑竇！當然，我今天的提案還是關注東部地區，如果可以的話，像這種儲能產業，東部地區應該要優先規劃。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席，如果儲能計畫要在我們這裡處理，那要怎麼處理才好？我們不太可能就靠這些基金來做包括技術上的開發，這樣有沒有效果，我是很懷疑的。儲能是要避免用電尖峰的使用量，而把它移到離峰時去處理，講真的，在非高耗能地區，包含偏鄉花東，其實是沒有儲能的必要，它儲存不了多少，但是它有限……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們要繼續用火力發電嗎？還是什麼的？","鄭委員運鵬：這是兩回事，它在尖峰時不會造成那麼大的負擔，真的應該儲能的是都市區的大樓，包括住宅大樓、商業大樓、辦公大樓、百貨公司等，那個才需要去做啊！不然省下來的量，差別真的不太啦！如果真的講儲能要有效的話，絕對不是在這邊談嘛！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是！不是！這其實真的是長遠計畫，本來這4個再生能源政策，不管是創能、節能、儲能、智慧管理，都是息息相關的，不是說偏鄉地區用電少就不做，那我們最倒楣，用電少，核廢料還放在我們原住民地區，我們沒有用核能，結果還被當作是放垃圾的地方。今天要講的是，我們要做再生能源的推動，這應該要變成全民運動，而儲能不會只是包含大型儲能，汽機車的電池其實就是移動式的儲能系統，所以這部分如果說我們用不到電，就可以在政策上被忽略，那我是無法接受的。","主席：其實石油基金的捐助、補助與獎助，包括生質能源示範、風力發電技術研發、生質能源技術研發、氫能燃料技術研發等，這跟石油基金有什麼關係呢？我是不想點明，石油基金就是石油基金，怎麼會突然研發那些方面呢？當然，可能研發這些就可以少用石油，但現在也沒有用石油發電，都是用煤氣和煤炭發電啊！","再者，有關補助部分，我剛才提及的百萬家庭節電競賽及村里節電部分，經費加起來一共七億多元，你們的錢怎麼這麼好花！總共七億多元呢！裡面問題很多啦！鄭委員，我只是點出問題，請你們永遠記得，再生能源和綠能如果沒有做好儲能計畫，那些風力發電將來會產生很大問題，我們要憑良心講，國外很多國家，現在都把儲能當成是非常重要的研究項目，如果沒有先把儲能產業做起來，有些發出來的電源其實是會浪費掉的，然後政府又要付錢給他們！","各位委員，這部分減列1億元，凍結20%，專案報告後始得動支，有沒有意見？","林局長全能：報告召委，我可不可以補充說明？","主席：好，請說明。","林局長全能：我想大家都很關心儲能工作，我要補充說明的是，確實沒有錯，當再生能源很高時，確實是需要儲能，我們也知道儲能這樣的能量，是需要一些時機的，所以基本上，我們現在就是在幫國內儲能電池的業者，我們在現有計畫中，補助讓國內業者可以做大型化儲能的驗證，今年的計畫就有兩處，一個是台電永安大型太陽光電計畫，這是由國內台達電電池來驗證，另外是台電龍井，也是太陽光電，我們都是只提供國內業者做示範驗證，這個部分是使用目前技術非常成熟的鋰電池，我們就是利用這樣的區域儲能驗證，讓他們有機會來做。","剛剛高潞委員提到的部分確實也沒有錯，未來我們也會思考在東部推動，委員要求我們做由下而上的推動，現在他們是規劃創能部分，以後越做越大時，我們再來看儲能要如何搭配進來，我們願意做詳細的規劃。","至於預算部分，跟召委報告，是不是不要減列那麼多？可以凍結預算，讓我們來做更詳細的規劃說明。","主席：百萬家庭節電和村里節電部分，經費7億元是如何花用，你如果可以說明清楚，我就可以幫你們。","林局長全能：誠如剛才說明的，百萬家庭節電部分，並不是補助給縣市政府，而是補助給每個家庭，他們要得到節電要求，才能拿到補助經費，而且這個部分是從學校開始來和父母親合作，我們是從學校開始來協助他們。至於村里部分，也是一定要有節電才能得到補助，並不是說固定要給誰就給誰，一定要有產生節電的成效，才有補助。","主席：局長，要村里長節電，村里才能節電……"],["鄭委員運鵬：村里怎麼節電？"],["主席：各位委員還有沒有意見？","鄭委員運鵬：家庭也就算了，村里怎麼節電……"],["孔委員文吉：減列5,000萬元好了。","主席：減列5,000萬元，凍結20%，專案報告後始得動支。"],["林局長全能：村里長是要繼續投入做節電的工作。","主席：家庭就完成了，你還多一個村里。"],["龔次長明鑫：凍結少一點啦！","主席：好，減列5,000萬元，凍結15%，工業鍋爐轉換部分，預算不要凍結，這樣可以嗎？","賴委員瑞隆：本席建議凍結10%就好了，不要凍那麼多。","主席：好啦！減列5,000萬元，凍結10%，專案報告後始得動支。局長，這樣可以嗎？","林局長全能：遵照委員指示，我們來努力。","主席：科目自行調整。工業鍋爐部分，希望你們可以加強。"],["呂局長正華：我們來努力。"],["主席：現在工業鍋爐部分不是做得不錯嗎？","呂局長正華：對啊！我們都儘量在做，委員希望可以加速，我們會加速辦理，包括協調部分，都會來努力。","主席：繼續協商再生能源發展基金。處理第111案到第114案。再生能源推動計畫，一共編列104億9,719萬5,000元，請主管機關說明。","林局長全能：再生能源基金預算，主要是做再生能源發展設置的躉購費率訂定，108年編列105.85億元，其中將近101億元是投入再生能源的躉購補助。跟各位報告，今年再生能源的設置成長非常高，尤其是太陽光電，今年大概會突破1GW的設置量。去年是增加523MW，今年會突破1,000MW的設置量，這個經費就是要支援再生能源的躉購。剛才各位委員都很關心再生能源的發展狀況，我們以太陽光電來看，目前推動狀況非常順利，尤其是屋頂型部分，1GW大概有800MW以上是來自屋頂型，這個經費亟需得到各位委員的支持。","賴委員瑞隆：本席建議能源局加速推動，不管是屋頂型或是地面型，如果我們希望走向非核環境、走向低碳，再生能源一定要加速推動。我希望主席能再多支持一點，對再生能源有共識，大家一起來協助推動。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：我們非常關心再生能源的收購價格，請問再生能源躉購費率審議會是如何組成的？你們開了幾次會議？有沒有討論到國產化的部分？你們的躉購費率居高不下，2015年是5.7405元，2016年維持5.7405元，2017年增加到6.0437元，所以經濟部有責任向全民解釋為什麼2017年非國產化的費率不降反增？你們要全力推動再生能源，可是躉購費率卻偏向國外的風電廠商，國內國產化的都沒有，你們要如何說明？","林局長全能：孔委員剛才提到的應該是再生能源底下的離岸風力發電，事實上再生能源有很多種類，太陽光電因國內製造能量相當不錯，在效率提升之下，費率就逐年降低。至於離岸風電部分，國內還沒有產業能量。委員關心過去訂的時候是不是有國內的能量進來，事實上那時還沒有，國內真正產業化的能量要從明年才開始進來。今年在訂的時候，我們把國內參與離岸風力發展在躉購費率上所可能產生的成本詳細分析，分析出來之後一定會對外說明清楚這塊的內涵是多少，這也是剛才賴委員要求我們做的。我們一定會做到，讓國內民眾很清楚我們訂的費率是怎麼算出來的。","至於再生能源躉購費率委員會是如何籌設的？這是根據再生能源發展條例第九條的授權，邀集相關領域的專家，例如太陽光電有太陽光電審議會委員，離岸風力有離岸風力的，地熱有地熱的，由不同審議會的委員組成來進行，這是依據法律規定來規劃。","賴委員瑞隆：我還是建議經濟部和能源局要加強這一塊，孔委員的意見代表了民間的擔憂和質疑，不論是費率或是什麼八國聯軍，你們都要做成圖卡為民眾釋疑。","另外，要如何讓本土產業一起進來，共享離岸風電未來的經濟效益以及未來的潛力展望等等，你們也要做成圖卡，這樣才能強化國人對再生能源的支持以及對離岸風電的信心。有這些資源就要加快去做，這跟傳統的宣傳工具不一樣，這塊要加快進行。","孔委員文吉：我的論點是，你們準備推廣再生能源，包括風力發電、太陽能，但是公投案以核養綠的計畫已經通過，關鍵在於能源配比方案，風電為什麼要在年底以前趕著發籌設許可？你們要盤整再生能源的結構比例，並且在2個月內提出檢討。既然公投以核養綠已經通過，風電部分有沒有必要那麼急促？風力發電和太陽能發電的能源結構配比是不是在2025年要到20%？你們要向全民說明，不要因為砸了重金一百多億元，就要達到再生能源的計畫，現在正是你們可以思考的時候。","第二點，你們說經濟部長幫風力發電省了幾千億元，當時我們黨團在開記者會，你們憑什麼這麼說？之前你們是用評比的，後來才是用競標的，本席希望你們好好檢討，這筆經費還是要凍結，並且要針對我們黨團記者會上提出的疑點加以說明。"],["主席：請鄭委員發言。","鄭委員運鵬：我對孔委員所講的補充一下，其實公投任何一案都沒有包含核一、核二、核三發電機組的延役，不管以核養綠的名稱怎麼講，沒有綠那要養什麼？這就是綠能，這是兩件事情。公投不管哪一案，都沒有核四的啟用，也沒有核電機組的延役，跟風電完全沒有關係。這是政策上該做的，躉購費率和遴選、競價本來就有國產化的成本落差，跟公投沒有關係。我覺得要凍結、要刪減，原因都不是公投啦！","賴委員瑞隆：公投的目的還是在「綠」，綠是一個重點，我們希望你們能加快做該做的事情。不管是空污公投還是以核養綠的公投，綠都是大家關注的點，包括環境基本法的非核家園也是朝野達成共識通過的，所以這一塊請大家儘量支持，讓這部分加速通過。","主席：次長，它是限定2025年不一定要廢核，以核養綠也是，當然綠能要持續推展，公投通過是給你們一個警示，因為大家都懷疑政府對電源的分配到底能不能讓台灣不缺電。你們不敢講這一塊，一直只想著趕快生產綠能，我請問次長一個問題，漁業署沒有漁會的同意就發出同意函，為什麼那麼急躁？就是為了5.8元的躉購電價要趕快拿到，這等於政府在幫業者的忙。有幾個離岸風電業者事先和漁會討論好才敢去簽，現在變成政府在幫忙他們，我不知道你們的居心何在？這個問題會繼續吵，沒關係，留著明年再來。","龔次長明鑫：委員關心能源政策重新規劃的問題，我們已經向委員會承諾，在1月底會提出報告。現在民間有一些想法和意見，我們會儘量去蒐集再作最好的調適，在月底就提出報告。另外，剛才委員關心躉購價格的規範和合理性，能源局有一個委員會會持續地探討並作出規劃。","今天審查的預算，離岸風電用不到，現在這些預算是太陽光電的。因為風電在明年不可能開始發電，而這些預算是有發電才會補助，要等到2020年以後才可能併聯，也才可能補助躉購價格。所以今天的預算是過去太陽光電的部分，都是國內業者在從事的，我們希望能儘量鼓勵。至於委員剛才提到的，我們會繼續去盤點，沒有問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席提出的是第111案，主要是針對綠能屋頂全民參與的推動方案，它是透過地方政府遴選適當營運商協助民眾在屋頂設置太陽光電系統，目前核定了台中、雲林、嘉義、台南、屏東等5個縣市。花東地區一直都是再生能源貧瘠的地區，是因為政府推動的全額躉購、優先自用、餘電併入電力系統等方式，讓營運商沒有誘因到花東。最近我和一位太陽光電業者聊天，我說花東地區希望積極推動再生能源，因為如果我們要推動分散式電網或是其他防災型的，都應該以再生能源為主，其餘再用台電的電力。可是許多業者回應說，他們沒有加權，躉購又不敷成本，所以花東地區根本不會有業者想投資或是布設太陽光電系統。我覺得再生能源推廣計畫應該優先研議如何增加誘因，我不能每次都跟業者談CSR和能源正義，這還是需要政府用政策來引導。我問過好幾家業者願不願意投資花蓮的再生能源，結果他們都不要，因為不論是躉購或是台電的饋線，反正他們都覺得不敷成本，所以政府應該用政策性地引導。局長，我覺得你們可以做得到。","主席：再生能源發展基金未來爭議可能很大，我們就凍結20%，專案報告後始得動支，我們要看你們1月份提出的報告。","龔次長明鑫：剛才跟委員報告過，這是補助……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不然折衷15%。","主席：林局長，你的雄心壯志很大，剛才我看了石油基金部分，以前你們並沒有編列百萬家庭親子節電競賽方案及村里節電大車拚活動方案，現在一下子編列了7億元，請問以前有沒有編列？","林局長全能：執行是今年執行，錢會用在明年。","主席：當然是今年編列，用在明年，我怎麼會不懂！"],["林局長全能：以前我們的執行是直接縣市單位的節電。","主席：上面已經有縣市政府補助9000萬元，你還再加上這筆錢，好啦！凍結15%，專案報告後始得動支。"],["鄭委員運鵬：10%啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有的喊10%，有的喊20%，不然折衷好了，15%嘛！","主席：再生能源發展基金凍結15%啦！好好敦促能源局，專案報告後始得動支。鄭委員，15%可以啦！","林局長全能：再生能源這部分是躉購費率的補助，一發電就補助，而明年就開始發電了。","龔次長明鑫：這部分真的是補助國內業者的太陽光電，跟離岸風電沒有關係。","賴委員瑞隆：光電發展得真的很不錯，其實應該……"],["龔次長明鑫：2020年才會併聯。","賴委員瑞隆：現在很多質疑點是在離岸風電，太陽光電應該沒有，這也是要……","主席：你們補助是3個月補助一次，還是隨時發電就補助多少，或是年底總結算？","林局長全能：業者不會等我們到年底才給他，他是直接到台電，台電馬上給錢，我們再給台電。","賴委員瑞隆：10%就好了，好不好？然後儘快排報告。","孔委員文吉：我建議這個案子尊重主席，現在是2比2，要尊重主席。"],["林局長全能：主席可不可以支持我們？"],["龔次長明鑫：這跟委員擔心的事實上是沒有關係。"],["孔委員文吉：主席決定啦！現在是2比2。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：尊重主席，請主席堅持。","龔次長明鑫：業者會認為跟他們沒有關係，為什麼要懲罰他們？你們對離岸風電有質疑，為什麼要懲罰我們太陽光電？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的提案不是離岸風電，就是太陽光電，我的提案是20%，請主席裁決。"],["鄭委員運鵬：10%啦！","主席：這裡15%，拜託！","賴委員瑞隆：那部分有報告，既有的太陽光電那一塊……"],["主席：其實10%和15%沒差啦！3個月沒有差別啦！"],["孔委員文吉：主席講10%就10%、講15%就15%嘛！現在是2比2。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們本來都是20%。","主席：好啦！凍結15%，專案報告後始得動支。只有這個比較高，從頭到尾都讓你們過了。好，再生能源發展基金凍結15%，專案報告後始得動支。請問各位，有沒有意見？如果沒意見就通過。好，休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。剛才討論再生能源發展基金，凍結15%，專案報告後始得動支。鄭委員，我們現在人數比較多，請尊重我們的決議。","林局長全能：高潞委員，是不是能幫忙一下？凍結10%，我們詳細作專案報告。","主席：好啦！凍結15%，專案報告後始得動支。高潞委員和孔文吉委員叫你們早點送過來，明年他們還在，大後年大家都不曉得了，所以早點送過來。","現在處理主決議第115案。"],["林局長全能：遵照辦理。","主席：好，照原提案通過。處理第116案。"],["林局長全能：遵照辦理。","主席：好，照原提案通過。處理第117案。"],["林局長全能：遵照辦理。","主席：好，照原提案通過。處理第118案。","林局長全能：我們希望有兩個地方可以調整，一個是時間上能不能讓我們有一個月？另外，現在再生能源部分要作專案報告，這部分可不可以用書面報告送進來，相關執行內容併到再生能源的專案報告一起處理？","主席：好，照修正案通過。處理第119案。"],["林局長全能：遵照辦理。","主席：好，照原提案通過。","各位委員，現在繼續協商108年度核能發電後端營運基金預算。處理第120案、第121案、第122案、第123案，均為服務費用裡的印刷裝訂與廣告費用，共為8,088萬5,000元，主管機關請說明。","蔡執行秘書富豐：第120案至第123案中，業務宣導費就占了九成以上，各單位除進行高低放的業務宣導之外，現在又多了除役要宣導；委員的提案有凍結也有刪減，如果是刪減，我們希望能刪減少一點，因為還有除役的部分要進行業務宣導；如果能在2,000萬元以內刪減就好，這是我們的建議。","主席：核能發電後端營運基金印刷裝訂和廣告費已經要結束了，實在沒什麼好編的。","蔡執行秘書富豐：低放和高放的安全性的宣導還是需要的，現在除役部分又放進來，包括電廠對地方也要宣導。"],["主席：這是核能發電的……"],["蔡執行秘書富豐：是後端處理的這一塊。"],["主席：你的意思是可以減列2,000萬元。"],["蔡執行秘書富豐：是。","主席：各位委員，有沒有什麼意見？那麼服務費用裡的印刷裝訂與廣告費用就減列2,000萬元。","賴委員瑞隆：主席，我對剛才15%還是有意見，那部分就先保留好了，也要尊重我們。能源局正積極推動再生能源，那也是大家的目標，執行上若有困難，我們要作些思考，不要來硬的。保留啦！再討論一下。"],["鄭委員運鵬：處理完再回頭……","賴委員瑞隆：我剛才離開去洗手間，進來就這樣處理了，我覺得不好啦！現在是協商階段啦！","主席：不會啦！大家都有共識，就是15%。","賴委員瑞隆：先繼續往下處理，再回來處理這個部分。"],["主席：核能發電後端營運基金第120案至第123案就減列2,000萬元。","處理第124案。會費、捐助、補助、分攤、照護、救濟與交流活動費用，共計編列4億1,235萬8,000元，請主管機關提出說明。","蔡執行秘書富豐：這個部分主要是回饋地方，不包括高放，主要是以低放為主，對於委員的提案，我們就遵照辦理，在其他地方儘量的撙節使用。","主席：減列1,500萬元，所謂的遵照辦理就是指賴瑞隆委員的提案？","蔡執行秘書富豐：是，撙節使用。","主席：減列1,500萬元，有沒有什麼意見？第124案減列1,500萬元，通過。","處理第125案及第126案。低放射性廢棄物處理及貯存計畫，共計編列2億1,485萬5,000元，分別有廖國棟委員及高潞委員的提案，主張凍結30%，請主管機關提出說明。","蔡執行秘書富豐：這筆預算主要是用在低放的處理，所謂的處理就是包括一些減容的處理，也包括蘭嶼地方貯存場進行重裝，讓它的安全度提高，這些都是在這筆預算的使用中，如果要凍結這麼多的話，因為這些都是在進行中的業務，將會影響非常大，根據我們的盤點結果，建議凍結10%就好，並由經濟部與相關機關提出書面報告之後始得動支，希望委員能夠支持。","主席：各位委員，還有沒有什麼意見？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是攸關蘭嶼核廢料貯存場到底何時遷出蘭嶼很重要的一項計畫，其實在今年的5月就已經提出針對相關的低放射性核廢料最終處置場址要依據原基法第三十一條的規定，不能放置在蘭嶼，最重要的是落實蔡英文總統對於原住民轉型正義的政策目標，但是現在看來，關於低放射性核廢料的禁置地區與認定標準以及相關最終處置場址的規範，你們原本已經提出了提案，最後又都撤下來，本席認為你們的目的還是要持續放在蘭嶼，完全沒有相關的遷出規劃，因此在這邊是凍結30%，希望各位委員能夠支持。"],["主席：賴委員的意見？","蔡執行秘書富豐：主席，能否容我說明一下？","主席：好，請說明。","蔡執行秘書富豐：關於剛剛高潞委員所講的，我們都有在努力，在集中式的貯存場方面，行政院那邊也是積極的要推動，而且剛剛講到的預算與這個並沒有直接的關係，如同我剛剛所講的，這是進行中的業務，包括減容、包括即便仍然貯存在蘭嶼但透過重裝可以使它的安全度提升，這些都是明年度要開始做的工作，如果凍結那麼多的話，現在要執行的這些業務都會受到影響，懇請委員凍結10%就好，然後提出書面報告後始得動支，希望委員能夠支持。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛講的兩項方案，集中式貯存與回運各核電廠及核研所的計畫都沒有在進行嗎？","蔡執行秘書富豐：有在進行，譬如回運回去的部分，我們是有規劃如何造船，讓那個設計可以先出來，畢竟並不是很高的經費，但是因為各個所在地的政府對於回運有反對的聲音，還需要持續的溝通。至於集中式貯存場，因為它是最終的替代方案，所以那個部分在最終的部分會有相關的預算。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：蘭嶼大概是各個縣市中對於公投案是多數反對的，這個不是處長在這裡說其他縣市都反對即可，因為蘭嶼是完全的反對，而你們卻還在考量其他縣市的想法，那麼我們蘭嶼的公平正義要如何實踐？因此，本席希望能夠凍結多一點！","主席：本席建議凍結15%，提書面報告後始得動支，好不好？","吳會計組長永城：我們在107年度已經用了二億五千多萬元，到107年的年終大概會是二億八千多萬元，但是我們針對108年才編列了二億一千多萬元，還是有一點不夠。"],["主席：等於是少了多少？","吳會計組長永城：比我們在107年度使用的額度還少，所以我們這邊還是……","主席：無論用的多或少，你們的預算都已經編列出來了。","吳會計組長永城：對，已經編少了。","主席：如果以做生意的角度來講，是不是要反推以前是否太多，你要是聽得懂，那就凍結15%，提書面報告後始得動支，這樣聽懂了嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果處長可以就提專案報告，因為這個是非常重大的議題。"],["主席：請孔委員文吉發言發言。","孔委員文吉：其實，這個問題不在於凍結多少，而是在於蘭嶼遷廠的進度，根本就是蔡英文總統的承諾跳票了！現在你們都沒有什麼進展，地方政府也沒有辦理公投，對於將來的期程也講不出個所以然，因此現在的問題是我們要如何兌現蔡英文總統的承諾，不能再將核廢料放在蘭嶼。再加上你們的調查真相報告也已經承認是事實，現在就應該要檢討，到底當時為什麼會欺騙蘭嶼的達悟族，我們該如何給他們一個道歉及補償？你不要說什麼明年度的預算不夠，現在是這個承諾該如何做到的問題，什麼時候離開蘭嶼？現在你們又選了另外兩個地方，烏坵與達仁，幾乎都是在原地打轉！都在原地打轉！"],["主席：請台電再說明一下。","蔡執行秘書富豐：有關選址的部分是由原能會擬定整個修法，剛剛高潞委員也有講到，原本是要將高放與低放的選址併在一起，但是公告之後因為受到批評，於是就暫時撤下來，可能要再經過一些深思熟慮的溝通。如果這個部分能經由一個不同的機制，而不是非要以現在選址的兩個地點舉辦公投，也許會有突破的餘地。除了上述的努力方向之外，另外一個就是集中式的貯存場，剛剛也有講到，行政院底下的永續發展委員會非核家園專案小組也在幫忙思考這個部分該如何突破，這也是另外一個努力的方向。","主席：本席建議凍結15%，提書面報告後始得動支。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：專案報告。"],["主席：書面報告。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：專案報告。"],["蔡執行秘書富豐：可以啦！提書面報告後始得動支。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為，對於蘭嶼核廢料的問題必須要嚴肅以待，如果都是提書面報告，馬上就輕易的過關，這樣不行啦！後面又說……","主席：還有低放射性廢棄物最終處置計畫應該是在這個地方，好不好？我們就凍結15%，提書面報告後始得動支，好不好？如果各位委員沒有意見，那就按照本席的建議通過。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：後面那個最終處置計畫要堅持喔！","主席：處理第127案至第132案。低放射性廢棄物最終處置計畫，共計編列3億3,034萬2,000元，分別有廖國棟委員提案減列五分之一後全數凍結、蘇治芬委員提案減列5%、高潞委員提案凍結30%、孔文吉委員提案於一般服務費及專業服務費各凍結50%、莊瑞雄委員提案減列200萬元並凍結500萬元、高志鵬委員提案凍結10%，請主管機關說明一下。","蔡執行秘書富豐：這個是低放的最終處置，它的管制單位原能會要求我們不斷的精進，並不是選好哪個地方再去精進，而是對於處置的技術一定要先建立起來，將來選到場址後就能夠很快的往下推動，因此如果這個精進計畫沒有推動的話，原能會就會罰台電，而且是累計的處罰，所以這個部分一定要做。我們建議能否不要凍結那麼多，而是凍結10%即可，再由我們提出書面報告後才能動支。以上建議。","主席：高潞委員，你的看法呢？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的想法是要求低放射性廢棄物最終處置計畫以及低放射性廢棄物處理貯存計畫一起提出專案報告，因為這兩個案子都是關於蘭嶼核廢料的問題，如果這兩個案子中有一個是提書面報告，至於另外一個案子，剛剛主席也說我們要從這裡開始思考，所以本席認為這兩個案子就併案提出專案報告。至於凍結的部分，這一案就凍結30%，因為廖委員是提案刪減預算五分之一，其餘全數凍結，可以說是凍結更多、刪減更多，如果折衷來看，那就凍結30%、提出專案報告。","蔡執行秘書富豐：廖委員已經同意只凍結10%、提出書面報告，我們已經溝通過了。","主席：各位委員，還有沒有其他的意見？","副總經理，你們106年度的決算是7,500萬元，不知道107年度的決算是多少？今年編列了3億3,034萬元，但是106年度的決算才七千多萬元？","蔡執行秘書富豐：原本低放的最終處置是預期可以往下推動，我們才會編列那樣的預算，就是達仁與烏坵的部分，但是因為一直沒辦法公投就無法執行，那一塊就是這樣來的，也就是執行率低的原因。但是我們也不能因為這樣就不編列預算，萬一隨時啟動的話，我們就可以使用了。至於明年度主要還是針對精進技術方面，它要求我們在這方面一定要做好，否則原能會就會累罰。以上。","孔委員文吉：精進技術方面大概需要多少經費？本席估計明年還是一樣不會過，也沒有什麼最終處置計畫，烏坵與達仁也不可能通過嘛！不可能通過啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不可能放在達仁啦！本席認為，你們台電推出來的政策都是有問題的，前面已經說了不能放置在原住民地區，必須遵照原基法第三十一條的規定，後來竟然又自行撤案喔！難怪我們對政府會不信任，喊得很大聲，願意將核廢料遷離蘭嶼，現在又說要放在烏坵與台東的達仁，這個部分要凍結30%啦！","鄭委員運鵬：召委，其實我們討論的這個案子就是現在大家遇到的矛盾，之前大家好像又要核能發電，現在卻又沒人要核廢料，即使想公投放到其他地方，那邊也不可能同意讓你們公投，無論是核後端或再生能源發展基金，大家都在處理同樣的問題。如果你這邊凍結了，甚至要提專案報告，本席可以向你報告，其他的問題就會跳出來了，而且凍結這些預算對於蘭嶼而言更是不公平，因為無法動彈，要經濟、要什麼都不能做，倒楣的還是蘭嶼人啊！實際上，這個都有矛盾存在，而且是很大的矛盾，大家可以再想想看啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果不提專案報告，這樣不就是鴕鳥心態，因為害怕問題產生？然而現在最根本的問題是當初已經承諾核廢料要遷出蘭嶼，如今卻無法實踐，那麼當初就是來騙選票的，不是嗎？","主席：如果要講實情，最終處置計畫大概也沒辦法那麼快通過，至少也要等好幾年，大家也不要騙來騙去了，其實大家都很了解這樣的情形。即使一直討論下去，始終也不會有確切的答案出來，而且根據106年度的決算，你們才用了7,500萬元，107年度的決算也還沒出來，這個問題始終是存在著。本席建議凍結20%、提出專案報告，大家再來討論一下、協商一下，請問各位，有沒有什麼意見？","孔委員文吉：本席認為，凍結的比例可以再高一點。"],["主席：太高一點？"],["孔委員文吉：再高一點。"],["主席：再高一點？還是太高了？"],["孔委員文吉：再高一點。","蔡執行秘書富豐：剛剛少講了一個集中式貯存場的規劃，也是包括在這裡，總共是1億3,000萬元，至於研究精進的部分就要2億元，所以已經是接近了。如果凍結的話，雖然還是可以解凍，但是還是希望能儘量凍結少一點。"],["孔委員文吉：集中式貯存場是要做什麼？"],["蔡執行秘書富豐：就是找一個地方把所有的核廢料都搬過去。"],["孔委員文吉：本席知道啊！問題是也找不到啊？","蔡執行秘書富豐：行政院那邊已經在努力了，大家一起在努力了。"],["孔委員文吉：也找不到嘛！","主席：你們的精進計畫是怎麼樣？談了那麼久，現在才說有什麼精進的計畫。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：核廢料遷出蘭嶼不能與集中式貯存場、集中式的貯存綁在一起，如果你們都綁在一起，永遠遷不出蘭嶼啊！","主席：這個問題始終都會困擾著台灣，因為每個地方都不要核廢料，雖然核廢料是很恐怖，但是外國人能夠解決，而我們台灣卻不能解決，本席始終都感到存疑，也不懂大家都在考量什麼！我們就凍結15%，提出專案報告後始得動支，好不好？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛不是說20%，後來孔委員說要提高到……"],["孔委員文吉：凍結20%都還嫌低了。","主席：凍結20%，提出專案報告後始得動支。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：孔委員說凍結20%不夠，而且本席提的是30%。"],["孔委員文吉：本席認為應該要凍結30%啦！","主席：協商一下啦！凍結20%、提出專案報告後始得動支，好不好？我們就按照主席的意見通過，好不好？拜託大家！好。","接下來處理第133案至第135案。用過核子燃料貯存計畫，共計編列7億3,074萬9,000元，這個問題與最終貯存場的問題是一樣的。","蔡執行秘書富豐：不一樣，這個是乾式貯存的部分。"],["主席：這個是目前已經在場內貯存的嗎？","蔡執行秘書富豐：對，這個是目前已經在進行中，包括核一廠已經做好乾式貯存，但是它的水保改善要等新北市府那邊核下來之後，還要花錢去做護坡的水保改善。目前核二乾式貯存的部分正在執行，這個必須要花錢，至於核三則是正在進行規劃。因此，這邊有設備的問題，也有專業服務的方面，我們建議不要凍結或刪減太多，能否凍結在20%以內，讓我們提出書面報告後再解凍？","主席：各位委員，台電提議凍結20%，提出書面報告後始得動支，請問各位委員，有沒有什麼意見？好，沒有意見的話，第133案至第135案就凍結20%，提出書面報告後始得動支。","繼續處理第136案至第138案。用過核子燃料最終處置計畫，共計編列6億2,284萬9,000元，分別有孔文吉委員提案凍結50%、蘇治芬委員提案凍結20%及蘇震清委員提案凍結10%，現在請台電提出說明。","蔡執行秘書富豐：關於用過核燃料的最終處置，委員之所以提案凍結那麼多，主要是疑慮會不會再進行所謂的鑽探。向委員報告，我們不會再進行鑽探了，現在被要求的是有關於技術方面的精進，必須將技術面建立起來，等選到址之後就能往下很順利的推動。這個部分也是一樣，如果沒有做的話，又會被原能會處罰，因此建議是否能凍結10%，由我們提出書面報告後才能動支？以上，請委員支持。","主席：本席再請教一下，你所謂的技術精進是自己研發或是從國外而來？"],["蔡執行秘書富豐：自己。"],["主席：以前不是有報導說只要送到國外就好了？","蔡執行秘書富豐：那個就不是技術精進，等於是送外再處理或是送回去……","主席：本席認為，如果是送外再處理，在成本上應該不會比你們自己精進技術還要高？"],["蔡執行秘書富豐：非常、非常高！非常高！最後剩下來的還要再拿回來。","龔次長明鑫：送出去也只是暫時而已，還是要再拿回來。","蔡執行秘書富豐：量比較少而已，它是濃縮過了。"],["孔委員文吉：這項計畫是針對像是秀林鄉及南澳鄉嘛！"],["蔡執行秘書富豐：沒有。","孔委員文吉：你們有去做技術精進計畫，使用大南澳地區的頁岩，可以裝核廢料？","蔡執行秘書富豐：沒有用特定地點，而是整個全面性的……"],["孔委員文吉：有啦！上次你們在秀林及南澳就是這項計畫嘛！","蔡執行秘書富豐：那個都已經封井，沒有使用了。","孔委員文吉：對啊！雖然封井了，但是這項研究計畫還是繼續在進行嘛！","蔡執行秘書富豐：我們的研究是針對普遍性的合格地質，如何讓它能夠安全的貯存，並不是針對特定的哪個地點。","孔委員文吉：當時是在秀林，後來就封井了。"],["蔡執行秘書富豐：是。"],["孔委員文吉：在南澳地區也是……"],["蔡執行秘書富豐：南澳沒有鑽探。","孔委員文吉：大南澳地區嘛！幾年前本席就主張這項計畫應該要全數凍結，你們還是繼續在進行研究。"],["蔡執行秘書富豐：因為這是技術上的精進。","鄭委員運鵬：剛才不是說核廢料要遷出去，現在又不能去研究……"],["孔委員文吉：他們現在是在找台灣有哪些地方可以擺這個……","蔡執行秘書富豐：純粹是技術安全面的一個探討，建議凍結10%，提出書面報告後再動支，請委員支持。","鄭委員運鵬：你要他們遷出去，卻又不讓他們研究，到底要怎麼搞啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實孔委員講的是他們鑽井的地方仍然在原住民地區，仍然是在花蓮與宜蘭的中間，反正不是花蓮就是宜蘭。","孔委員文吉：因為地方抗議，你們才會封井，才會想到集中式貯存場。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：而且達仁也是在原住民地區。","主席：本席建議凍結25%，提出書面報告後始得動支，好不好？好。","繼續處理第139案及第140案。核子設施除役拆廠及其廢棄物處理及最終處置計畫，共計編列11億2,120萬3,000元，請主管單位提出說明。","蔡執行秘書富豐：這是除役拆廠為主的預算，因為明年核一的兩部機就要進入除役，一定會有一些花費，主要是針對這個部分。至於委員提案凍結20%，根據我們盤點的結果，認為是稍微多了一點，因此建議能否凍結10%即可，提出書面報告後才能動支？","主席：各位委員，有沒有什麼意見？","孔委員文吉：核一廠說是已經除役了，但是還沒有真正的除役，為什麼？"],["蔡執行秘書富豐：一些準備工作還在進行。"],["孔委員文吉：燃料棒還在水池裡面？"],["龔次長明鑫：在爐心。","孔委員文吉：還在爐心，等於也沒有除役嘛！","蔡執行秘書富豐：大家可能對這個部分不是很清楚，請容我做個解釋。爐心裡面有燃料的話，反應爐的部分確實是沒有辦法除役，現在之所以還沒辦法除役是因為環評尚未通過，因此原能會的除役許可預計在明年中以前會核發，我們現在已經做了一些準備的工作，必須要先規劃，等到除役許可一拿到之後，即便爐心的部分不能做，外圍及周邊都可以做，這就是需要編列預算的原因。","主席：凍結10%，提出書面報告後始得動支，各位委員如果沒有意見，就照剛剛所宣布的通過。","處理主決議第141案。請說明一下。","蔡執行秘書富豐：我們對主決議有修正的建議，請吳處長來說明。","吳會計組長永城：委員提案中的第(1)點後面提到「依法仍不應調高電費」，但是電價能不能調高不在於台電，也不在於經濟部，而是由電價費率審議委員會做決定，也就是說，依法是由電價費率審議委員會決定，並不是台電及經濟部能做決定，因此我們建議在此稍作調整，將「依法仍不應調高電費」修正為「應衡酌對電價之影響，以免衝擊物價」。"],["主席：你們有沒有與蘇治芬委員討論？","吳會計組長永城：有，和她的助理談過了。"],["主席：她同意嗎？"],["吳會計組長永城：她的助理會向蘇委員報告。","主席：我們的主決議就保留到現在，有沒有向你們報告說他們同意文字的修正了？"],["吳會計組長永城：助理是說會向委員報告。"],["主席：會向委員報告？","賴委員瑞隆：本席建議就照這樣修正，聽起來還算合理，可以啦！"],["吳會計組長永城：最後的「一週內」改成「一個月」。","主席：好，第141案依照修正文字通過。","接下來有新增的孔文吉委員所提第141-1案與高潞委員所提第141-2案。請宣讀。"],["主席：謝謝。","在我們處理第141-1案及第141-2案之前，因為賴瑞隆委員對於剛剛處理的再生能源發展基金有意見，本席建議……","賴委員瑞隆：主席，本席先說明一下，因為再生能源主要是電價補貼，但是電價是國家的政策方向、法令的規定，如果人家做了、照著走的話，我們現在要求能源局加速推動，而你們又把這個綁著，本席認為這樣不對。","主席：我們現在並不是把它綁住，15%與10%不是相差很多，因為本席剛剛已經宣布了，如果現在又推翻的話，本席就會失掉立場。老實講，如果你認為這樣不合理，等到我們再次協商時，你們的黨團可以提出來，這樣好嗎？"],["賴委員瑞隆：你的意思是不在這裡協商嗎？","主席：不在這裡協商，你們送到黨團那邊協商，由黨團提出，好不好？","賴委員瑞隆：協商本來就是一個過程，在還未結束前都算是協商。"],["主席：本席已經宣布過了。"],["賴委員瑞隆：現在就是我們幾個人在協商嘛！"],["主席：是啊！","賴委員瑞隆：如果大家認為這個有問題就提出來，本席是認為不應該做這麼多，因為這個都是再生能源電價補貼，做多少就補貼多少，這是一個法定義務。既然法律規定，該給人家就要給人家，如果你硬要綁它，本席認為這樣實在是沒有道理。","主席：剛剛已經宣布過了，如果主席現在又再宣布一次，那樣就有失立場了。","賴委員瑞隆：主席，這個沒有立場的問題，在協商過程中，本來就是大家不斷在討論事情。","主席：本席也知道，但是已經宣布過了，否則本席一定會再討論，其實你們黨團可以提出來……","賴委員瑞隆：不需要到黨團那邊，這裡就可以處理，委員會這裡本來就可以協商，等到協商完畢才上去宣讀，正式的會議就是如此，在協商的過程中，大家一定會有不同的意見。"],["主席：剛剛的協商結論已經宣布出去了。","賴委員瑞隆：剛剛本席進來時，這個部分的協商本來就還在進行當中。","主席：這樣本席會很難做事，如果……","賴委員瑞隆：可以調就調一下好了！本席認為，人家這一塊是有道理的，我們要求能源局要盡力去做……","主席：賴委員，以往本席都很尊重委員，既然已經協商過了、已經宣布出去了，如果本席又再來一次，這樣就會失掉主席的原則及立場，如果你能體諒這一點，那就請你尊重一下本席！如果你要堅持協商的話，本席就只好詢問各位委員的意見，看看要怎麼做。其實，你還有第二個步驟，我們在朝野協商時……","賴委員瑞隆：主席，本席聽一下主秘的看法，這個本來就是協商過程，根據本席的認知，在協商過程中本來就是不斷在協商、溝通，只要協商達成決議，上去上面宣讀才是最後的算數，這個都還在協商過程中嘛！本席認為，沒有這個問題啦！沒關係，讓主秘說一下就好！請主秘講一下！","主席：他是說可以再協商，但是剛剛本席已經宣布過了，如果要再次協商，你堅持10%，本席就不希望……","賴委員瑞隆：本席建議就降低，不要凍結那麼高的比例。"],["主席：其實……","賴委員瑞隆：其實，本席到現在沒有意見就協商完成，而協商完成就是上去宣讀就好了。"],["主席：現在就是10%與15%嘛！"],["賴委員瑞隆：本席是希望更低啦！","主席：剛剛協商時，孔委員認為這樣凍結太少了，原本他要凍結30%，經過本席與高潞委員的協商，最後才降到15%，既然你認為要再降，那麼你就去和他們溝通，如果他們同意的話，本席就沒有問題。"],["賴委員瑞隆：大家就再溝通一下啊！"],["主席：你們的看法如何？"],["賴委員瑞隆：可以嗎？好嗎？10%可以啦！","孔委員文吉：本席認為要尊重一下主席，因為剛才我們都提出來了，高潞委員是提議20%，而本席也認為要凍多一點，至於賴委員與鄭運鵬委員則是建議10%，既然是2：2，本席就說這個問題交給主席決定，我們要尊重主席，最後主席是說要凍結15%。本席也認為主席講的沒有錯，既然已經通過，就依照主席的意見，如果民進黨團還有意見的話，是不是可以提到黨團協商……","賴委員瑞隆：本席再講最後一次，在內容方面，這裡再生能源的電價補貼占了超過九成以上，電價補貼是法定的預算，該給的就給，不應該給的誰也不能給，本來就是如此！因此，本席的意思是這件事本來就是該給的，如果我們輕易的就將該給人家的凍住不給人家，所有人會質疑推動再生能源是玩真的或玩假的？對於風力可能還有一些質疑、有一些討論，但是當我們要求政府及能源局對於再生能源要積極推動的同時，結果法定的預算都硬是要擋這麼多下來的話，造成能源局未來在預算執行上的困難，本席認為這樣做不盡合理啦！至於其他委員的一些意見，包括高潞委員的意見，本席都予以尊重，但是這個部分是要由地方政府遴選及推動，全然逼著能源局一定要在台東做多少、做多少，不見得是能源局必然能做得到的。本席對於其他的都不堅持，很多都是尊重主席怎麼說就怎麼做，但是本席認為，這個部分對於再生能源的推動、對於太陽光電的推動是有一些影響，希望各位委員能夠再審慎的思考。","第二個，協商本來就是一個過程，都是在這裡協商，只要大家達成共識，上主席台正式的會議宣讀就算數；在還沒有宣讀之前，其實都還是在協商的過程，只要主席願意的話，還是都可以再協商，本席的認知是如此，主秘應該認同這樣的看法。如果可以的話，希望能夠稍微再調一下，讓再生能源的推動能夠更順利一點。","主席：其實，這裡並沒有講到關於花蓮的太陽能，只是特別提到關注那個地方，而我們是將再生能源的部分整個調整到15%，如果你認為影響很大，好，本席就再協商一次，就是12.5%，這樣你滿意嗎？賴委員，因為剛剛本席已經宣布過了，現在並不是要與你argue、計較這些……","賴委員瑞隆：主席，本席也退一步，好不好？要不然再生能源的電價補貼該給多少就給多少，這個部分不要凍，但是我們就凍結示範補助及推廣利用的部分，依照你們的意見來凍，這樣本席就沒有意見，好不好？本席認為，這樣做是互相都退讓一步了，可以嗎？","主席：你對於自己的提案當然是很重視，那麼本席建議凍15%，讓他們自行調整，或者你要凍12.5%，自行調整，也都可以，這樣整個就由他們去決定了，不然依照你剛剛講的，等於是又多了一個規範，讓他們自行調整就好。本席仍然要強調一句話，已經宣布出去的事，如果要本席自毀立場，這樣就不好看了，大家互相體諒一下！現在要多少？"],["賴委員瑞隆：好啦！照你說的啦！","鄭委員運鵬：加上一句話，讓他們科目自行調整，這樣好不好？"],["主席：好。"],["賴委員瑞隆：本來就是自行調整。"],["主席：由他們自行調整。"],["賴委員瑞隆：12.5%。","主席：賴委員，你是一個很斯文、很實在的委員，我們就凍結15%，讓他們自行調整？"],["賴委員瑞隆：不是……","主席：好，給你，凍結12.5%，自行調整。"],["龔次長明鑫：謝謝。","主席：本席認為這個其實沒差多少，為什麼一定堅持要這樣？好，凍結12.5%，科目自行調整。","以後如果學你們的話，你們就會很難「剃頭」了！高潞委員，他坐在你隔壁，既然他那麼堅持，你就體諒一下！本席很不喜歡這樣，既然已經宣布了，你之後也還可以再翻案嘛！其實，立法院有很多原先不同意的預算審查案，到了政黨協商時再翻案的也很多，我們也不知道到底委員會的功能有多大，但是本席相信本席通過的法案大概都很合理啦！","繼續處理主決議第141-1案。"],["蔡執行秘書富豐：遵照辦理。","主席：好，照原案……","鄭委員運鵬：等一下，哪裡啊？"],["主席：第141-1案。","蔡執行秘書富豐：因為它的電業法第九十五條已經拿掉了，所以我們的辦法裡必須要把那個變成……","鄭委員運鵬：等一下，提案裡面提到「本法第二條第二款」，其中的「本法」是哪一個法？"],["孔委員文吉：電業法。"],["鄭委員運鵬：電業法的第二條是名詞解釋耶！","蔡執行秘書富豐：不是第二條，是第一項……"],["鄭委員運鵬：「第二條第二款」是什麼東西？"],["蔡執行秘書富豐：這是我們訂的一個辦法。"],["鄭委員運鵬：在哪裡？"],["孔委員文吉：哪個辦法？","蔡執行秘書富豐：核能發電後端營運基金費用收取辦法，在背後的第二款。我們會改成在核能電廠營運期間提足，這樣就會跟電業法的規定一致，也就是不要押年份，而是改成核能電廠營運期間提足。","鄭委員運鵬：召委，我表示一下意見。這個案子的第3行提到：「為此相關核能電廠於民國一百一十四年後都有繼續運轉或重啟運轉的可能」，我認為這句話其實不能寫上去，因為要不要重啟或繼續運轉，在座也沒有新北或屏東的立委，而且這個本來就不是公投案裡面的文字，所以不管是後面的辦法也好、本法第二條第二款也好，結論可以討論，但是第3行到第4行的文字是不能寫進去的，因為那個不在公投範圍裡面，我講的沒有錯吧？如果今天要選總統或選立委的人主張核能電廠要重啟或繼續運轉，我都沒有意見，但是這個案子裡面不應該這樣寫。","再來是提案第2段提到：「爰要求經濟部即刻修正核能發電後端營運基金費用收取辦法之行政命令並送請立法院查照」，其實那個辦法第二條第二款就算不廢止，你們也不能收，對不對？所以第2段也不用寫。就算不修，你們本來就沒得收，了不起是這樣，所以這個提案的第1段就有問題。講真的，這個案子有寫跟沒寫其實是一樣的，所以我對這個案子很有意見，不要推導到公投以外的結論去。就這樣子吧！次長、處長，沒錯吧？","蔡執行秘書富豐：對，第3、第4行不應該存在是比較合理的。","孔委員文吉：不列入第3行、第4行，我可以同意，但是第2段提到的辦法也應該要修正，你們要修正那個費用收取辦法。第二條第二款……","鄭委員運鵬：其實也不用修，就沒有了啊！","孔委員文吉：根據那個辦法第二條第二款，繳交期限是到中華民國114年止。","鄭委員運鵬：114年其實是核一到核三所有機組最後的運轉年限，對不對？所以本來就是到114年止。因為這是辦法，他們自己調整就好了。未來如果核能電廠還要繼續運轉，或有人要發動重啟運轉，誰提出來的政見由誰執行就由誰負責，我完成不贊成現在就要求他們去修這個辦法，這樣的政治效果太大，我可以保證新北市及屏東縣絕對跳腳。不修這個辦法不會怎麼樣，但是修了之後，後續會有很大的問題，所以不用急著做到這個，對大家都沒好處，真的！而且屏東及新北的原住民很多，真的不要弄這個，好不好？孔委員，我對你沒有意見。真的，這個案子沒有必要，沒有錯吧？這個案子就算沒有修正也不會怎麼樣，放在那裡不會咬人，對吧？"],["孔委員文吉：我想聽聽經濟部的意見。","龔次長明鑫：剛才提到如果都不修正的話，我們就按照這個辦法，明年1月份的時候我們會提出我們的能源政策，那時候會比較明朗。","鄭委員運鵬：這個案子就是提醒他們有這個東西，就是這樣，真的不要過或者……","龔次長明鑫：對，明年1月份我們的能源政策就可以看得比較清楚了。","主席：第141-1案就保留，等能源政策出來以後再討論，好不好？","龔次長明鑫：因為明年1月份我們提出來以後，你們還是會有同樣的問題問我們，我們還是要回答。","鄭委員運鵬：你要提的話，以後再提。"],["龔次長明鑫：對。","主席：好，本案就不要處理，撤案好了，到時候再用臨時提案處理，好不好？孔委員，把這個案子撤掉，好不好？等他們的能源政策提出來以後，我們再來討論。","鄭委員運鵬：召委，謝謝。"],["主席：再繼續處理第141-2案主決議。","蔡執行秘書富豐：針對本案，我們有一個修正的建議，容我說明一下。低放射性的廢棄物貯存在蘭嶼，現在除了依照廢棄物的量回饋之外，還有一個租地的配套回饋。此外，現在原轉會也有一個決議，就是要制定一個補償條例，編列一筆補償金額，最近應該會出來，所以有關是否再提一定比例的預算，就不要再重複了，這是第1個建議，等一下我會說明我們提議的修改內容。","另外，低放選址條例的修法及相關辦法並非由經濟部或後端基金訂定的，而是原能會訂定的，所以建議這一段也不要放在這裡。","我們建議整個提案修訂的內容如下：倒數第5行修正為「提出台東縣蘭嶼鄉之放射性廢棄物遷場規劃及所需預算，且應於立法院經濟委員會專案報告並公告周知。」，也就是刪除「一定比例之預算用於」、「最終處罰計畫及其期程」，以及後面「；法制作業上，……供立法院審議」等文字，因為後面的部分不是這邊可以處理的內容，是不是也刪掉？","主席：高潞委員，你的意見呢？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我先從後面講到前面，如果低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的修法屬於原能會的業務，我建議將最後一段修正成：「爰此，要求經濟部、台灣電力公司及核後端基金協同原能會……」，這樣子就可以一併處理。","再來是在台東縣蘭嶼鄉的最終處置計畫及其期程的部分，我非常重視的是期程一定要出來，所以「一定比例之預算」可以改成你剛剛說的「預算規劃」，但是我認為你應該要把處置計畫及期程訂出來。"],["鄭委員運鵬：這是角色上有問題。"],["龔次長明鑫：對。"],["蔡執行秘書富豐：期程也有加。","孔委員文吉：我就搞不清楚為什麼要談蘭嶼貯存場遷移的問題時，都沒有尊重蘭嶼地方居民的意見，反而是由上而下從行政院又來訂定低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，多此一舉幹嘛？在修正這個條例之前，你們要先跟蘭嶼居民溝通，而不是由一個政務委員決定。政務委員張景森提出來一個新的設置條例，這個設置條例要在立法院通過得等到什麼時候？蘭嶼的核廢料貯存場什麼時候遷移？在制定這個條例之前，你們要按照原住民族基本法，先徵詢當地民眾的意願，所以我不主張再另定設置條例。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：孔委員，我跟你說明。因為小英總統道歉之後，已經提出了一個低放射性廢棄物最終設施場址設置條例的修正草案，這個修正草案原本已經把原基法第三十一條裡面的規定及精神都放進去了，就是在原住民族地區不得放置有毒、有害物質，結果又撤掉了。原本修正草案已經把原基法第三十一條不得放有害物質的規定放進來，結果公告、預告之後又撤掉。當初小英總統道歉，並表示核廢料一定要遷出蘭嶼，這件事情變成一個空頭支票。"],["孔委員文吉：根本做不到啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以我才說這個主決議就是要他們把相關的修正草案及相關辦法都再次提出來。再來，期程的部分也要放進來。期程是OK的。"],["鄭委員運鵬：期程是哪一個期程？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：遷場的規劃及期程。","主席：次長，你有什麼意見？","龔次長明鑫：我也從後面講過來。在法制作業上，要經濟部協同原能會來做，應該顛倒過來，因為我們不是那個法的主管機關，所以我們沒有辦法去協同它，而是它來協同我們，所以應該要求他們，不是要求我們，因此這個部分就比較困難。這是主角與配角的問題，我們是配角、配合。"],["主席：那要如何修正？","龔次長明鑫：那個就沒有辦法在這邊處理，可能要去原能會那邊要求。","主席：這個主要是原子能委員會在主管。高潞委員，你的看法呢？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想經濟部可能不想要負責這一塊……","龔次長明鑫：我們不是主管機關，也沒有辦法負責啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：法制作業上，「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例……」這兩句可以拿掉，但是我還是會在原能會的預算審查時提出來，看看如何修改。再來，我在教育及文化委員會提出來時，如果是原能會協同經濟部、台灣電力公司及核後端基金，次長應該都可以接受吧？"],["龔次長明鑫：我們就是配合……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你可以配合嘛？"],["龔次長明鑫：對。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。"],["主席：等於在原子能委員會的預算審查時提出這個主決議。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：萬一它拒絕呢？","龔次長明鑫：它不會拒絕，立法院決議的話，我們就會處理。"],["主席：原子能委員會不會拒絕。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：連法案都可以拒絕了。","龔次長明鑫：另外，還有就是不要用「一定比例」。","鄭委員運鵬：我覺得乾脆不要公投了，行政院自己決定算了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：把那個修正內容給我看一下。「所需預算」跟「一定比例」不是一樣嗎？為什麼不要「一定比例」？這個我不懂，為什麼不能……"],["蔡執行秘書富豐：所需預算就是遷場……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我是說所需預算要放到你們計畫裡面，你們要編預算來做這件事。","龔次長明鑫：委員，一定會編。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我就是要你們編啊！","龔次長明鑫：因為事情規劃出來就一定會有預算，所需要的預算也會規劃出來。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在要求你們做這件事情。","龔次長明鑫：對，沒有錯。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然要求你們將一定比例的預算用於這件事情沒有問題，為什麼要改成……"],["龔次長明鑫：現在是以事情為主……","主席：高潞委員，低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的修正應該是原子能委員會的職權，好不好？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在你們對蘭嶼有編預算嗎？"],["蔡執行秘書富豐：集中式貯存場有編。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那遷出的預算呢？沒有編？","龔次長明鑫：這個決議加進去，它就會開始編、開始做。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：一個月內哦！"],["蔡執行秘書富豐：場址的設計已經有編了。","龔次長明鑫：兩個月，好不好？"],["蔡執行秘書富豐：不然訂為兩個月好了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：一個月啦！一個月不行嗎？你們已經講好幾年，從2002年開始。","鄭委員運鵬：這個低放的選址條例早就有了，而且10年前還是我去修正的，我看一下提案的修正文字。","蔡執行秘書富豐：就是「一定比例」不寫，修正為「提出台東縣蘭嶼鄉之放射性廢棄物最終處置計畫、期程及所需預算，且應於立法院經濟委員會專案報告並公告周知」。"],["鄭委員運鵬：你們提得出期程來哦？"],["蔡執行秘書富豐：就是選址之後的期程。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣子是騙人的，不行啦！"],["鄭委員運鵬：是啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：哪有這樣子的！不行啦！期程是我們想要知道什麼時候要遷址，結果你們是說選址完之後的期程，這樣我不能接受啦！","鄭委員運鵬：加10年，那個條件有什麼意義呢？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對呀！那要N年後，這樣子糊弄我們，不行！不能這樣糊弄我們！","主席：看起來大家還是有爭議，我們把這個主決議送到黨團協商，好不好？不然這樣會拖很久。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。對於原本的期程，他們已經毀諾、食言、跳票了。","（協商結束）","主席：報告各位委員，現在宣讀協商結論：第1案撤案；第2案預算照列；第3案及第4案增列117萬3,000元；第5案增列14萬2,000元；第6案至第8案預算照列；第9案凍結5%，書面報告後始得動支；第10案至第17案「業務成本與費用」凍結5%，專案報告後始得動支；第18案及第19案「專案計畫─永續工業區潔淨水環境計畫」減列400萬元，科目自行調整；第20案預算照列；第21案及第22案預算照列；第23案及第24案減列57萬2,000元，凍結10%，專案報告後始得動支；第25案至第28案中，第27案凍結20%，其餘凍結10%，專案報告後始得動支；主決議第29案照案通過，第30案照案通過，第31案修正通過，第32案修正通過，第33案修正通過，第34案至第44案照案通過；第45案預算照列；第46案至第49案「服務費用」項下「一般服務費用」減列200萬元；第50案至第54案「服務費用─印刷裝訂與廣告費」減列100萬元，凍結100萬元，書面報告後始得動支，其餘各案均照列；第55案凍結200萬元，書面報告後始得動支；第56案凍結5,680萬4,000元，書面報告後始得動支；第57案凍結10%，書面報告後始得動支；第58案及第59案凍結15%，書面報告後始得動支；第60案預算照列；第61案預算照列；第62案至第68案「一般建築及設備計畫」減列300萬元，凍結500萬元，書面報告後始得動支；第69案至第75案照案通過；第76案修正通過；第77案修正通過；第78案至第80案照案通過；第81案至第88案「貿易推廣工作計畫」凍結5%，專案報告後始得動支；第89案及第90案預算照列；第91案至第99案「能源研究發展工作計畫」減列1,000萬元，凍結10%，專案報告後始得動支，科目自行調整；第100案至第110案「政府儲油、石油開發及技術研究計畫」減列5,000萬元，凍結10%，專案報告後始得動支，科目自行調整；第111案至第114案「再生能源發展基金」凍結12.5%，專案報告後始得動支；第115案照案通過；第116案照案通過；第117案照案通過；第118案修正通過；第119案照案通過；第120案至第123案減列2,000萬元；第124案減列1,500萬元；第125案及第126案凍結15%，書面報告後始得動支；第127案至第132案凍結20%，專案報告後始得動支；第133案至第135案凍結20%，書面報告後始得動支；第136案至第138案凍結25%，書面報告後始得動支；第139案及第140案凍結10%，書面報告後始得動支；第141案修正通過；第141-1案不予處理；第141-2案保留送院會處理。","以上有委員提案的部分照剛才宣讀的結論通過、沒有提案的部分均照列或隨同調整，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。通過之決議文字授權主席及議事人員整理。","現在休息，12月19日（星期三）上午9時繼續開會。","休息（15時33分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,43,43,44,45,45,53,57,59,65,66,67,79,80,96,97,99,100,101,106,111,259,266,269,270,275,282,284,288,289,290,291,292,293,295,296,302,304,307,309,311,315,316,322,324,327,330,332,344,346,349,351,355,358,360,361,363,369,380,383,384,385,387,390,393,394,399,401,415,419,421,438,439,441,443,445,447,460,462,463,475,478,479,480,482,483,485,486,488,489,491,492,497,499,500,502,503,505,506,508,509,511,512,514,515,518,520,524,535,536,539,540,548,549,550,552,562,566,571,574,575,576,577,579,585,586,587,588,592,593,596,603,607,608,611,612,613,614,617,618,619,620,623,624,625,639,641,642,649,653,654,658,659,665,667,668,669,670,673,676,678,686,687,697,698,701,702,703,704,706,710,711,714,715,717,721,722,723,724,725,731,737,743,744,745,746,747,748,749,750,751,752,753,754,755,756,758,760,762,763,770,772,773,777,778,781,783,785,786,788,789,791,792,794,795,802,803,811,813,821,822,825,828,835,836,841,845,853,855,859,860,862,869,870,871,874,875,876,881,884,888,892,894,897,907,910,912,926,927,929,931,933,939,940,945,953,962,966,968,974,980,981,982,986,989,990,991,999,1001,1003,1007,1013,1014,1015,1016,1019,1023,1033,1042,1048,1050,1053,1054,1055,1056,1059,1074,1075,1076,1077,1079,1080,1081,1083,1088,1091,1095,1101,1102,1105,1108,1109,1112,1117,1118,1119,1121,1123,1128,1134,1135,1136,1143,1145,1146,1148,1149,1151,1156,1160,1163,1164,1165,1171,1179,1181,1182,1184,1185,1186,1193,1195,1196,1197,1198,1200,1202,1206,1209,1212,1213,1215,1216,1217,1218,1227,1234,1237,1244,1245,1246,1249,1251,1252,1255,1258,1261,1262,1263,1264,1265,1266,1268,1269,1273,1276,1278,1281,1283,1284,1285,1287,1288,1290,1294,1295,1297],"person_count":{"主席":129,"莊委員瑞雄":8,"施委員義芳":2,"賴委員瑞隆":15,"雲簡任技正瑞龍":1,"鄭委員運鵬":14,"邱委員議瑩":2,"蘇委員震清":16,"一、預算部分":1,"二、委員提案部分":1,"黃處長文谷":10,"孔委員文吉":36,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":31,"呂局長正華":17,"吳處長明機":9,"賴署長建信":35,"楊局長珍妮":2,"林局長全能":10,"龔次長明鑫":10,"蔡執行秘書富豐":19,"吳會計組長永城":3},"persons":["主席","莊委員瑞雄","施委員義芳","賴委員瑞隆","雲簡任技正瑞龍","鄭委員運鵬","邱委員議瑩","蘇委員震清","一、預算部分","二、委員提案部分","黃處長文谷","孔委員文吉","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","呂局長正華","吳處長明機","賴署長建信","楊局長珍妮","林局長全能","龔次長明鑫","蔡執行秘書富豐","吳會計組長永城"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第6會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年12月17日（星期一）9時5分至15時33分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。","date":"2018-12-17","votes":[]}