{"blocks":[["立法院第9屆第6會期經濟委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月20日（星期四）9時7分至11時29分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員超明","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查："],["一、繼續審查：","(一)本院委員林岱樺等16人擬具「工廠管理輔導法第三十四條條文修正草案」案。","(二)本院委員許淑華等16人擬具「工廠管理輔導法第三十三條、第三十四條及第三十四條之一條文修正草案」案。","(三)本院委員王惠美等16人擬具「工廠管理輔導法第三十四條及第三十四條之一條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員周陳秀霞等16人擬具「冷凍空調業管理條例部分條文修正草案」案。"],["二、繼續審查委員周陳秀霞等16人擬具「冷凍空調業管理條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員賴士葆等17人擬具「公司法第二百二十八條條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員賴士葆等17人擬具「公司法第二百二十八條條文修正草案」案。","主席：本日議程所列討論事項「公司法第二百二十八條條文修正草案」案尚未進行詢答，另外上一次審查工廠管理輔導法修正草案時曾經通過臨時提案，要求經濟部向經濟委員會提出專案報告及修法方向，等一下請經濟部沈部長一併報告。我們先進行詢答，詢答後再依議程所列討論事項之順序，依序進行逐條討論。","現在先請提案委員進行修法說明。請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。","現在請經濟部沈部長針對委員提案進行說明，並針對工廠管理輔導法之修法方向提出專案報告。","沈部長榮津：主席、各位委員。今天　貴委員會審查賴委員士葆等17位委員所提「公司法第228條條文修正草案」，承邀列席報告，至感榮幸，敬請不吝指正。","委員為健全公司財務表冊之編造，提案修正公司法第228條，本部謹就委員修正重點分為三部分，說明如下：","一、就表冊編造者部分","(一)委員提案將營業報告書等表冊之編造義務人，由現行「董事會」修正為「董事長、常務董事及會計主管」。惟實務上並非所有股份有限公司均有設置「常務董事」，且能設置常務董事之公司，依法必先設置有董事9人以上始能為之（公司法第208條第2項參照），因此，委員提案明定以常務董事為表冊之編造義務人，將無法一體適用於所有股份有限公司，恐生疑義。又依公司法體例，所有董事都是公司負責人，故表冊之編造，有限公司係由董事編造，股份有限公司則係由董事會編造，由來已久，倘修正本條，將與其他涉及表冊編造之條文，產生扞格。","(二)監察人係公司業務之監督者，公司表冊應先由董事會編造，再由監察人查核。倘依委員提案，公司之表冊係先經監察人查核後，再交由董事會決議是否通過，將造成董、監事之權責混淆。","二、就表冊須經會計師查核簽證部分","(一)現行公司法第20條規定，資本額須達一定數額或達一定規模之公司，其財務報表始須經會計師查核簽證。委員提案則不區分公司資本額及規模大小，財務報表一律須經會計師查核簽證，對中小企業是否會造成衝擊？且與上述第20條規定，恐生適用上之疑義。","(二)委員提案擴大須經會計師查核簽證文件之範圍，包括營業報告書、財務報表、盈餘分派或虧損撥補議案，惟依公司法第20條規定，會計師僅須就公司的「財務報表」進行查核簽證，委員提案擴大查核簽證範圍，是否合宜？亦恐與第20條產生適用上之疑義。","三、就表冊查核者部分","委員提案將營業報告書等表冊之查核者，由現行「監察人」修正為「審計委員會或監察人」。惟「審計委員會」係依證券交易法第14條之4之規定所要求設置，依法僅適用於公開發行股票之公司，公司法並無審計委員會之制度，非公開發行股票之公司亦無法設置之，因此，委員提案明定由審計委員會查核表冊，將無法一體適用於所有股份有限公司。"],["段落：綜上，委員提案涉及與現行公司法體例的調和及　新增企業之義務，容有商榷空間，建議仍維持現行條文為妥。"],["四、綜上，委員提案涉及與現行公司法體例的調和及　新增企業之義務，容有商榷空間，建議仍維持現行條文為妥。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。"],["繼續針對工廠管理輔導法之修法方向報告如下：","壹、案由","依據立法院第9屆第5會期貴委員會107年4月2日第6次全體委員會議通過臨時提案：「要求經濟部會同內政部、環保署、農委會於3個月內向經濟委員會提出專案報告及修法方向」，本部謹提出「工廠管理輔導法修法方向」專案報告。","貳、工廠管理輔導法現況說明","一、背景說明","為納管未登記工廠，工廠管理輔導法於99年6月2日修正第33條、第34條，開放補辦臨時工廠登記、劃設公告特定地區及擬訂輔導方案，協助業者合法經營。後於103年1月22日再次修正，將補辦登記受理期間延長3年至104年6月2日，而輔導期間及有效期間則均順延3年至109年6月2日止。","二、辦理情形"],["(一)補辦臨時工廠登記：","截至107年2月底，未登記工廠補辦申請合計11,440家，已取得臨時工廠登記計有7,216家，其餘尚未取得臨時工廠登記原因包括：不屬於97年3月14日前既存之低污染工廠，申請後自行撤件，未投入環保、消防、水保或水利之改善，以及部分尚在改善中。"],["(二)劃定特定地區輔導土地合法化：","劃定特定地區經審查完成公告共計186區（都市土地有32區，非都市土地有154區），目前通過7區合法化，其餘179區因土地整合不易、為留設隔離綠帶及區內公共設施而需拆除既有廠房，以及特定農業區不易變更為一般農業區等因素，目前持續推動中。","參、委員修法提案","一、工廠管理輔導法第33條：許淑華委員等16人提案，輔導期間延長至修法通過後10年。","二、工廠管理輔導法第34條、第34條之1"],["(一)林岱樺委員等16人提案重點：","1.強制執法：105年3月31日後設廠之未登記工廠，地方主管機關應強制拆除。","2.放寬適用對象：原僅受理97年3月14日前既存工廠，放寬至105年3月31日前既存工廠。","3.延長臨時登記受理日期：原受理日期為104年6月2日，延長至修法通過後2年。","4.延長輔導期限：原為109年6月2日，延長至114年6月2日，若政府未設置產業園區安置，則無展延次數限制。"],["(二)許淑華委員等16人提案重點：","1.適用對象放寬至105年5月20日前既存工廠。","2.臨時登記受理日期延長至修法通過後2年。","3.輔導期限延長至119年6月2日，若政府未設置產業園區安置或訂有合法化機制，則無展延次數限制。","4.對於臨時登記工廠擴大廠地廠房違規者，得予罰鍰、廢止臨時工廠登記。"],["(三)王惠美委員等16人提案重點：","1.適用對象放寬至105年5月20日前既存工廠。","2.臨時登記受理日期延長至修法通過後2年。","3.輔導期限延長至119年6月2日。","4.對於臨時登記工廠擴大廠地廠房違規者，得予罰鍰、廢止臨時工廠登記。","肆、修法方向及立場","本案行政院至為重視，經召集行政院農業委員會、內政部、行政院環境保護署、國家發展委員會等部會，於107年5月23日、5月29日、6月20日召開3次研商工廠管理輔導法修法方向會議，彙整各部會意見，審慎研擬修法方向如下：","一、工廠管理輔導法第33條及第34條，以劃設特定地區及臨時工廠登記方式，解決未登記工廠議題，惟執行成效有限，爰不再展延未登記工廠不受罰期限，另尋澈底解決之道。","二、針對中、大規模未登記工廠群聚之地區，後續以新訂都市計畫及開發產業園區，並銜接國土計畫劃設為城鄉發展地區方式處理；例如彰化水五金田園化生產聚落開發模式（新訂都市計畫採市地重劃與開發許可併行推動）。","三、其他零星分布於農地上之未登記工廠，為數眾多且牽涉層面大，本部將會同行政院農業委員會、內政部等相關機關，督促地方政府澈底調查全國未登記工廠相關資訊。後續修法規劃，應兼顧農地保護、污染防治及經濟永續發展。","主席：現在開始進行詢答，委員質詢前援例先做以下幾點宣告：本會委員每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘；10時30分截止發言登記。","請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天有幾個非常重要且非常具爭議的法案要在委員會審議，針對公司法第二百二十八條的修正，部長剛才有做了一些說明，所以本席先就教部長這個部分。首先，我要表明我自己的態度，以現在這個時間點，全國各個不同的政黨都在跟你講說要來拚經濟，要來減少老百姓的負擔，但是公司法第二百二十八條的修正案提出來以後，我要先跟部長表達我堅持反對的立場，這開什麼玩笑嘛！每一個人都從都市的觀點出發，現在臺灣碰到一個大問題，任何一個議案，不管是從臺北或從鄉下來看，都是衝突的，司長，以現在來看，公司法第二百二十八條的修正，我相信你們有經過一些溝通，問題是現在不需要經過會計師簽證的公司總共有幾家？"],["主席：請經濟部商業司李司長說明。","李司長鎂：主席、各位委員。目前全國大概有70萬家公司，需要會計師查核簽證的大概有4萬6,000家到5萬家左右。"],["莊委員瑞雄：怎麼會只有70萬家？中小企業只有70萬家嗎？","李司長鎂：這是指公司組織型態的部分，如果加上行號，差不多是160萬家左右。","莊委員瑞雄：公司行號160萬家，公司70萬家？如果依照修法的方向去做改變，主計總處表示2017年的中小企業家數是143萬家，但司長表示有160萬家，占所有企業家數的97%至98%，法令如果這樣子做修正，我認為會產生很重大的影響，當初經濟部在90年時是以實收資本額3,000萬元做為財務報表是否需由會計師簽核的標準，這是90年時的規定，是吧？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。對。","莊委員瑞雄：上會期我們在修正公司法時，也是規定以實收資本額3,000萬元以上為標準，規定這些公司的財務報表必須經過會計師的查核簽證。"],["沈部長榮津：是。","莊委員瑞雄：結果今天提案人卻提出這樣的修正，對這些中小企業的影響有多大？衝擊會不會很大？這一點你們必須給我講清楚。","沈部長榮津：如果依照新的提案修法通過，未來就不再區分公司的資本額多寡及規模大小，統統都要經過會計師的查核簽證，無形中將會增加中小企業的成本，引起民怨。","莊委員瑞雄：對於本席與陳超明委員等來自比較鄉下選區的委員來說，我們絕對反對做這樣的修正，你知道嗎？我甚至認為不是只有鄉下才有中小企業，連都會裡面都有一些中小企業，所以對於這個案子，你們的態度必須非常、非常明確。"],["沈部長榮津：是。","莊委員瑞雄：本席除了口頭上告訴部長以外，等一下也會正式提案，要提大家都來提，怎麼可以北部提案後，卻造成中南部或鄉下選區的重大影響，難道這些人以為我們比較「細漢」嗎？我們的選票不輸其他人耶！這一點必須要搞清楚！我們的選區也不比其他人小，全臺灣的選區臨近三個海的只有我莊瑞雄而已，所以我等一下一定會提案，這一條絕對不能更動。"],["沈部長榮津：是。","莊委員瑞雄：這樣做會害死多少人，你們知道嗎？不過我還要請教另外一個問題，CPTPP今天開始啟動了，對此本席有一個很大的煩惱，部長知道是什麼嗎？對於民眾公投的結果，政府不得不加以尊重，可是它卻產生那麼大的衝擊，不過我們也必須要承認，是不是政府對外說明的部分有不足的地方，這一次的公投題目是「你是否同意政府維持禁止開放日本福島311核災相關地區4縣市的農產品及食品進口」，公投結果已經產生，對不對？"],["沈部長榮津：是。","莊委員瑞雄：既然結果產生，我們就不能不算數，問題是：今天CPTPP開始啟動，1月1日就會正式生效，目前加入CPTPP的國家與加入前相比，關稅相差多少？據我所看到的，加入CPTPP的成員國，會員國之間的關稅有98%免除掉了。"],["沈部長榮津：是。","莊委員瑞雄：現在我們無法加入，所遭受到的衝擊會有多大？與會員國之間的關稅相差多少？請部長簡單說明。","沈部長榮津：未來我國的廠商如果想要進入這些國家的市場，將會形成不公平的關稅障礙，所以廠商一再表示希望政府能夠去打拚及爭取。我也利用這個機會向委員報告，目前經濟部所做的努力，由於我國市場也必須相對開放，所以我們召集可能遭受衝擊的廠商來做說明與溝通，溝通後他們都表示可以諒解，諒解什麼？有得也有失，雖然我們必須對外開放，但相關國家的市場也必須對我國開放，讓我們可以進去，所以產業溝通的部分，相關廠商都表示可以諒解，至於修法的部分，這個會期應該可以將相關法規的修正處理完畢。","未來要做的工作有兩項，一是對外溝通，也就是爭取委員關心的CPTPP會員國能夠支持我國進入第二輪的名單，這部分必須要透過APEC的平台──部長級的聚會場所，雙邊表達我國加入的意願。其中委員最關心的應該是日本，日本因為核食公投的結果，所以在爭取上造成極大的困擾……","莊委員瑞雄：如果我是日本，我一樣會反對，既然遭其他國家抵制，當然會表示反對。","沈部長榮津：對，所以政府必須去好好與日本溝通，例如臺日相關會議舉行時，我們也有轉達這個立場，對方也有來看我，表達日方的立場，我告訴他們必須要有同理心，在這樣的情形之下，確實也造成他們很大的困擾，不過在同理心的情況下，現在的重點是如何去做善後，爭取對方的諒解，諒解後不再阻擋我們的加入，甚至協助我國加入，這是未來我們必須努力的方向。","莊委員瑞雄：從這一次的公投我們可以看得出來，公投結果其實是傳達一個意義，你也不能說他完全不對，民眾認為這些對於身體健康可能造成危害的污染源，應該要澈底阻絕掉，沒錯，這樣做確實是可以一勞永逸，但對於這樣的公投結果所產生的衝擊，你們必須去補破網。"],["沈部長榮津：是。","莊委員瑞雄：你們真的要去補破網啦！今天大家都在講臺商要回流，但如果我是臺商，我會說我又沒有瘋掉，為什麼要回來臺灣，如今臺灣連CPTPP都無法加入了，回流後的關稅反而比其他國家高，我當然要跑去東南亞投資，對不對？"],["沈部長榮津：確實是如此。","莊委員瑞雄：所以我要求你們必須在半年內趕快重新擬定策略，讓我們儘速加入，無論是透過WTO或其他管道，必須積極去表達我國想要加入的立場。","沈部長榮津：當CPTPP會員國的政府部門來拜訪我的時候，我都會利用機會轉達我們的立場，而且絕對不是用空嘴嚼舌的作法，像加拿大的離岸風電商Northland Power，我也是請他們代為轉達，對方也同意彼此間其實是唇齒相關、互有利益，所以他們會覺得應該要互相幫助，也就是說，我們必須想出一套策略去跟不同的國家洽談，瞭解對方的經貿利益在什麼地方，然後加以切入，case by case。","莊委員瑞雄：部長，這件事絕對不能開玩笑。","沈部長榮津：是，我會來注意。","莊委員瑞雄：另外，今天議程還有一個重點，我當然知道它的爭議非常大，那就是工廠管理輔導法的修法，其實本席也有提案，我也認為這個問題應該要解決，因為它等於是個歷史共業，經濟部的進度到底為何？我記得上一次我在連署時，有先問過你們，如果這樣的話，我就不再理會你們的態度了，老百姓的問題總是要解決的，你跟我說已經在做處理了，所以本席要請教部長，因為我相信環團會針對這件事情提出抗議，不同的意見本來就會進來，但我要求的是我們修法的方向，亦即就地列管的大方向到底有沒有改變？進度到哪裡？請部長說明。","沈部長榮津：我跟委員就重點處進行報告，行政院張景森政委已經召開6次的跨部會會議，甚至昨天中午12點還在開會。"],["莊委員瑞雄：是針對工廠管理輔導法？","沈部長榮津：對。現在有幾個方向，2016年520前既存的未登記工廠，符合沒有環境污染、沒有工安問題、有合法繳稅三條件者，採「全面納管、輔導改善、合法經營」三方向進行，但要給我們時間與環團溝通，並召開公聽會，這部分需要一些作業時間，因此這個會期要提出院版有其困難度，但我們會繼續努力打拚。","莊委員瑞雄：這算是政府部門對中小企業在國會中所做的承諾，請你們加速腳步好嗎？"],["沈部長榮津：好。星期六、日我會去彰化傾聽他們的心聲。","莊委員瑞雄：不是只有彰化而已，高雄、屏東也有很多這種情形。"],["沈部長榮津：這些地方我都會去關心。"],["莊委員瑞雄：這個其實也都是發展經濟的一環。","沈部長榮津：好，謝謝委員。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要處理公司法，請問新的公司法是在11月1日施行嗎？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。是。","賴委員瑞隆：公司資料申報截至目前為止，好像只有20萬家完成登記，僅占三成，申報截止期限到1月底，這部分是否要進一步加強宣導？"],["沈部長榮津：這部分容我請商業司司長向你說明。"],["主席：請經濟部商業司李司長說明。","李司長鎂：主席、各位委員。到今天早上為止，有25萬2,000家完成申報，占36.5%左右。","賴委員瑞隆：所以尚有64%左右未申報，約三分之一申報，三分之二還沒有申報。"],["李司長鎂：是。","賴委員瑞隆：如果沒有申報，到1月底就會開罰嗎？","李司長鎂：我們1月底就會盤點出來有多少公司沒有申報，但不會馬上開罰，會個別通知。"],["賴委員瑞隆：你們要儘快去輔導他們。"],["李司長鎂：是。","賴委員瑞隆：但重點是要趕快去跟企業溝通與說明，請他們加快申報的速度。","李司長鎂：是，我們有一直在宣導。","賴委員瑞隆：另外，亞太防制洗錢組織最近的初評報告具體建議，要求實質受益人的審查要揭露，1月份他們的報告要出爐，所以這個都會相互連動影響，希望經濟部能加快腳步，而且當時的目的就是希望在洗錢防制工作做得更完善，得到國際的肯定，請部長在這方面加快速度。"],["沈部長榮津：我們會來打拚！","賴委員瑞隆：現在中小企業共有143萬家，過去企業達到一定數額以上，如3,000萬元以上的資本額，1億元以上收入，員工100人以上這些條件時，我們才要求要任用會計師，因為其規模比較大，這個要求算合理，其他一般企業則不需任用會計師。現在若依照賴士葆委員提的條文修正通過，將會增加這些中小企業的負擔，引起很大的民怨。請問部長贊成這項修正案嗎？","沈部長榮津：我們昨天發現這個提案時，就請司長跟委員溝通。我們會考量中小企業的負擔，也會繼續努力和委員溝通。","賴委員瑞隆：這在執政上或立法上都要做全盤的思考，不要去刻意增加。","沈部長榮津：我們昨天接到這個消息之後，在早報立即檢討，並請司長和委員溝通。","賴委員瑞隆：部長，這有沒有涉及刻意圖利會計師的嫌疑？即故意找一些生意讓他們做，有沒有這個嫌疑？"],["沈部長榮津：我不便對此表示意見。"],["賴委員瑞隆：但外界擔憂是不是故意讓中小企業……"],["沈部長榮津：中小企業的負擔……"],["賴委員瑞隆：請問請會計師要花多少錢？請司長說明。"],["李司長鎂：市面上各會計師收費的情況……"],["賴委員瑞隆：一般大概是多少？"],["李司長鎂：這部分可能要看大小會計師……"],["賴委員瑞隆：司長不知道嗎？大概多少錢？幾萬塊跑不掉吧！"],["李司長鎂：是。","賴委員瑞隆：現在有多少家中小企業符合剛才所提的三個條件，需任用會計師？","李司長鎂：目前資本額3,000萬元以上的大概有4萬6,000家，員工人數100人以上或淨收入超過1億元的，約有6,000家至1萬家。"],["賴委員瑞隆：所以加起來共有幾家？"],["李司長鎂：大概6萬家左右。","賴委員瑞隆：現在中小企業共143萬家，扣掉6萬家，還有137萬家未來要納入這個規定，這樣會加重他們的負擔，所以我認為這個條文恐怕是以台北為思考的觀點，此舉會對南部的中小企業造成很大的負擔，希望部長對此要審慎考量。","沈部長榮津：我們會再和委員溝通，要考量中小企業的負擔。","賴委員瑞隆：這項政策一旦實施下去，勢必會引起重大民怨。"],["沈部長榮津：我們有在注意。","賴委員瑞隆：前幾天有監委提出要經濟部檢討躉購費率部分，我認為躉購費率是政策的方向，部長會不會覺得監委管過頭了？監委竟然管到政策面，政策成功或失敗，負起責任的是政府、政務官，監委根本就負不起這些責任！他如果管弊案，這當然是他的職權，但連政策都要管的話，是不是管過頭了？","沈部長榮津：離岸風電是推行再生能源一個很重要的政策，監委是怕費率太高會影響電價，這個我們可以理解，所以我們要講得更詳細，讓他們能了解。","賴委員瑞隆：我認為這個是屬於政策面，甚至是法令授權的部分，監委如果連這個都可以管，而且他也不用負任何責任，立委要由民意選出來，監委不具有民意基礎，卻要去影響所有的政策，我覺得監委真的是管過頭了！若是有相關弊案，監委當然可以去管，但我認為躉購費率是政策方向，政策的對與錯，是由政務官負起責任，現在監察院去管這件事，若照監委的意思去做，將來政策錯誤，監委負得起這個責任嗎？","沈部長榮津：站在行政部門的立場，我們儘量去把它說明清楚。","賴委員瑞隆：部長，政務官該做的事……"],["沈部長榮津：我知道。","賴委員瑞隆：我認為這次監委管過頭了，他們已經不斷地擴張自己的權限！","另外，部長之前有提到幫全民省4,000億元，請部長再講清楚，4,000億元是怎麼算出來的？","沈部長榮津：因為今年的躉購電價是5.8元，在推動的過程中也都是用躉購電價，但後來我們發現國際上有用競價，所以躉購電價廠商評選在今年4月通過後，我們在6月用競價的方式，以了解國際開發商對臺灣風場條件的意願如何，6月招標之後，決標的價格是每度2.2元至2.5元，和5.8元相比，省了3.3元，我們也可以不用做，但如果做了之後，對未來電費的負擔可以省4,000億元，這是身為公務員認為有意義的事情就應該去做。","賴委員瑞隆：我已經幫部長把表格做出來了，其他世界各國也採用躉購的方式，有的甚至二十年後，等躉購成熟時，才開始採用競價。我十分肯定經濟部很積極，很快就採用競價，讓價格整個下降。如果當時沒有採用競價的方式，而是採取比較保守的做法，可能就不會被社會罵，大家也不會覺得有什麼不一樣，因為前政府時代也是這樣。這個標準和全世界都一樣嘛！"],["沈部長榮津：對、對、對。","賴委員瑞隆：現在公務員和部長勇於任事，替國家加快這個速度，讓競標價格大幅降低之後，反而被罵、被糾正，這樣公平嗎？","沈部長榮津：我是覺得有意義的事情該做就要做，而且人民和社會都在看，我們坦蕩蕩、問心無愧就好。","賴委員瑞隆：部長，我的意思是要積極對外說明，因為現代社會有一些未必正確的訊息會一再傳播，萬一到最後對的事情、該做的事情都沒人要做的話，除了耗損政府公信力之外，也會讓很多專業、優秀文官的努力受到打擊，我認為不僅不公平，也會使臺灣的進步受到影響。","沈部長榮津：有關委員的提醒，我們會再把它講清楚。"],["賴委員瑞隆：要勇於對外說明！"],["沈部長榮津：好。","賴委員瑞隆：接下來，馬前總統前幾天談到能源政策，他說綠能占10%、核能占20%、燃氣占30%、燃煤占40%，這顯然和公投結果大家對燃煤占比應不斷下降的期待並不相符，請問部長有何看法？","沈部長榮津：現在等於是能源朝多元化發展，事實上也照50、30、20的配比在進行；公投過後，針對未來火力機組發電量每年要減1%的部分，我們會以2個月的時間進行盤點。","賴委員瑞隆：部長，當公投通過火力發電一年要降1%，你還提出這樣的比例，恐怕是違反公投的意見，也就是和現在大家努力的目標是相違背的。所以我的意思是，像這種東西，部長應該要勇於捍衛政策，不要被模糊掉，因為我們現在正在努力降低，50、30、20的目標其實符合人民所要的方向，也是你們一直在做的。","最後，最近大家都很關心非洲豬瘟的問題，這不只是農委會的事情，請問部長，如果非洲豬瘟蔓延到臺灣，除了和豬隻有關的產業，對整體經濟會產生什麼樣的影響？","沈部長榮津：莊瑞雄委員提醒過我們，要在所有和人民接觸的場所加強宣導，所以國營會把國營事業都叫來，加油站……","賴委員瑞隆：部長，我問的是你們有沒有評估過，萬一非洲豬瘟蔓延到臺灣，除了農委會評估出豬隻相關產業受影響的金額將有2,000億元之外，對臺灣整體經濟行為會不會產生什麼樣的影響？我的意思是，必須讓國人更清楚這件事情的嚴重性，這樣……","沈部長榮津：好，我們會注意；委員的好意我們會注意。","賴委員瑞隆：你們應該瞭解一下，而且要評估一下，我認為不是只有2,000億元而已，如果納入經濟行為的話，受影響的金額恐怕會更大，這一定要提醒國人加強防範。","沈部長榮津：好，我知道，委員關心的是對關聯效果和擴充效果的因應。","賴委員瑞隆：對。謝謝部長，辛苦了。"],["沈部長榮津：謝謝委員。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。今天陳召委很厲害也很棒，排了3個法案。當然啦！立法委員有法律提案權、修正權和審查權，但首先是這3個法案中的工廠管理輔導法，剛才莊委員也有談到，其實本法勢必要修正。剛才我在台下有仔細聽部長說明，你說你們已經召集6次跨部會協商？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。對。","蘇委員震清：尤其是這裡面有一個大方向。其實不只很多地方中小企業去過我那邊和莊委員那邊，我想，各縣市民意代表也都曾接獲陳情。你剛才講到一個大的方向，就是就地列管，這個大方向絕對不會變嘛？"],["沈部長榮津：是的。","蘇委員震清：但是這個法律一修正下去，牽涉到的問題太大了，必須非常慎重，所以你說要開公聽會，還要跟環團溝通，沒有錯吧？"],["沈部長榮津：是的。"],["蘇委員震清：所以代表你有在做嘛？"],["沈部長榮津：有。","蘇委員震清：這個會期照理講是到12月底就結束，要不要開臨時會我們還需要協商，所以你希望行政院版送進來以後我們再審，對不對？"],["沈部長榮津：是的。","蘇委員震清：這些原本拿到所謂「臨登」的工廠都會擔心屆時要是你們沒有提出版本，這個工廠臨登到109年6月2日就截止了嘛！"],["沈部長榮津：我知道。"],["蘇委員震清：你們已經宣示不再延了嘛！"],["沈部長榮津：對。"],["蘇委員震清：有沒有辦法在下個會期提出來？","沈部長榮津：可以，這沒問題。"],["蘇委員震清：絕對沒問題喔！"],["沈部長榮津：是的。因為像昨天……"],["蘇委員震清：取得共識了嗎？","沈部長榮津：昨天12點多張政委還把內政部和農委會都找來，討論之後已經有一些方向和共識，現在就在朝這個方向努力。","蘇委員震清：行政院都已經表明態度，說一定會按照就地列管的方向去做，你們也說一定會在下個會期提出來？"],["沈部長榮津：是的。","蘇委員震清：好，既然院版還沒送進來，我想今天要審這個修正案確實有很大的困難。"],["沈部長榮津：對。","蘇委員震清：但是我們的會議有公開轉播，這是為了要讓臺灣所有人民都知道，對行政院尤其是經濟部門而言，這絕對不是開玩笑的事！"],["沈部長榮津：是的。","蘇委員震清：所以我藉這個公開的機會具體建議召委，今天要審查的工廠管理輔導法因為牽扯太大，大體討論結束後可能真的要事緩則圓；但是我認為一定要修法，不能置之不理啦！"],["沈部長榮津：這是應該的。","蘇委員震清：接下來，我剛才說過立法委員有提案權、修法權和審查權，但是身為民意代表，如果提出的法案沒有面面俱到的話呢？我們是要立好法、修惡法！我實在想不通，為什麼賴士葆委員要提出公司法第二百二十八條的修正案？是不是頭殼被雷公打到了？我沒有涉及人身攻擊，但是我覺得真的很奇怪，可惜他長年參加財政委員會，竟然提出這樣的修正案！","大家都知道，公司財報等表冊是董事會編造的嘛！對不對？他現在要把它改為由董事長、常務董事和會計主管來負責。請問部長，每家公司都有設置常務董事嗎？"],["沈部長榮津：沒有啦！有的沒有。","蘇委員震清：那怎麼辦？難道要通令所有的公司都一定要設置常務董事，也就是董事要增加9人以上嗎？現在是在擾民嗎？","沈部長榮津：這樣規定的話，執行會有困難。","蘇委員震清：本來就是會有困難！他會不知道嗎？我跟你講，他絕對知道！他是故意的啦！修一個法律來讓大家綁手綁腳！我們制定法律的目的是要幫助人民、幫助企業解決問題，而不是要用法律來箝制人民、增加人民的負擔耶！蔡總統也說了，會增加人民負擔的事情要審慎評估。","此外，他的提案還規定這些表冊要經會計師查核簽證，為什麼一定要會計師？我們沒有記帳士嗎？原先規定要會計師簽證的是資本額3,000萬元，或達一定規模（員工100人或淨收入1億元）以上，沒有錯吧？"],["沈部長榮津：是的。","蘇委員震清：中小企業難道都有超過100人嗎？現在是怎樣？為人量身定做嗎？不能這樣啦！制定法律是要讓每個人都有一口飯可吃。部長，5隻手指頭伸出來都不一樣長，有人愛喝楊桃汁，有人愛喝蘆筍汁，你可以硬要我喝什麼嗎？沒有這種道理啦！但我們還是要有一個規範嘛！沒有錯吧？"],["沈部長榮津：是的。","蘇委員震清：如果按照他的提案去修正的話，就是不分公司的資本額規模大小，一定要會計師查核簽證，世間有這種道理嗎？難道要記帳士去死嗎？部長，我這樣講難道沒有道理嗎？"],["沈部長榮津：這樣會增加中小企業的成本……"],["蘇委員震清：對啊！增加中小企業的成本嘛！"],["沈部長榮津：這樣會有民怨啦！","蘇委員震清：何止會有民怨，是會引起很大的民怨！他們都活在天龍國，對他們來講都沒差！講難聽一點，包括彰化、嘉義和屏東，這些縣市雖然比較貧窮，也還是有中小企業，為什麼要修工廠管理輔導法？就是因為存在太多的小公司嘛！這樣修的話，好處都給會計師啦！會計師本來就有大公司讓他們記帳，這些記帳士已經很可憐了耶！本來就該輔導中小企業了，現在竟然還要把他們束縛死！提出一個窒礙難行的法案，不就是頭殼被雷公打到嗎？真的沒有道理啦！這就好像之前規定機車要加裝ABS跟CBS，後來又暫緩，就是考慮到人民的感受，因為大家並不是都很富有！以汽車為例，就像我們在群組裡面的討論，大家都知道安全很重要，也都想要安全，為了保護大家的安全，政府是不是就要規定大家買鋼版要有多厚的汽車呢？不對吧！所以我覺得這個部分真的要審慎去評估。本席剛剛也說了，立委有所謂的提案權、修正權及審查權，但是像這種不合理的規定，竟然也拿出來修正？","今天還有一個冷凍空調法，莊瑞雄委員和施義芳也都各有提案，本席要跟召委報告，這幾個案子事態都相當嚴重，本席不反對修法，但要修得更好！像全國有2、3萬家的家電業者，他們如果要去幫客戶安裝冷氣，就得繳交6萬元加入冷凍空調工會。本席要跟召委說明，我不反對把這個問題提到院會協商，但一定要把莊委員和施委員的提案併案來處理。本席也要在這裡呼籲所有委員，每位委員都有提案權、審查權，所以大家真的要好好制訂對台灣人民、對台灣企業有幫助的法案，千萬不要提一些「烏魯木齊」的東西出來。","像公司法第二百二十八條的修正，就真的太離譜了！還有一堆的記帳士等在那邊！當初為什麼要有會計師和記帳士的存在？「師」跟「士」不一樣！護理師、護士也不一樣，各有生存的空間、謀生的權利；難道都要把他們都修在一起嗎？沒有道理啊！所以我跟召委說，這部分真的不宜進入逐條討論。而且莊委員和本席都有提案，這一條不宜修正啦！以上是本席對這三個法案的看法。謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席發現部長有一項專長，你對每一項政策都可以用淺顯易懂的比喻來讓大家了解，像沒電，「把插頭插鼻孔」，大家就了解了。當然不同的見解，會有不同的意見，但是讓大家了解政府在做什麼，這一點很重要。"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。是。","鄭委員運鵬：今天有幾個法案，如工廠管理輔導法、冷凍空調業管理條例，我們在前面質詢的時候，已經討論很多，我就不再講了，我想跟部長討論公司法的部分。剛剛已有多位委員對公司法做了分析，就賴士葆委員對公司法第二百二十八條所提修正版本來看，就是這樣的狀況，本席做這樣的比喻──強迫透天厝換新帝寶！看部長能否接受？","所謂的透天厝就是台灣的這些中小企業，在我們的特別法證交法裡面，它的簽帳會計系統要換成帝寶式的標準，其實是做不到的。在台灣有登記的中小企業共1,43萬7,616家，我們當它是住透天厝的，不論是創造台灣的產值、創造就業機會，這些中小企業者貢獻很大。有會計師簽證的大公司大概有4萬6,000家，我們當它是住豪宅的；更頂級的住在帝寶的就是上市、上櫃公司，也就是證交法裡面的對象，有1,688家。如果都強制用帝寶級的會計系統、帳務系統，在那一百四十三萬多家的中小企業，至少有140萬家要付出更大的代價，甚至可能做不到。部長剛剛說會增加成本，我覺得不只是增加成本；增加成本如果可以讓它更透明，減少弊端，可能還可以討論，但做不到，這個問題才重要啦！所以透天厝要換成帝寶，這樣的法律規定需要更周延的來思考。","就像那天在討論冷凍空調的時候，部長應該也在場，就第十四條之一來說，並不是每一個建築物、每一個工廠、公司都一定要有冷凍空調設備，它可能只要放一部電風扇就可以了，所以條文中的應設置冷凍空調場所、應保留，其實是不必要的，我放一部電風扇就可以，為什麼一定要保留那個空間？就是這個狀況。","賴士葆委員的版本提到董事長、常務董事及會計主管應編列下列表冊，經會計師查核簽證，於董事會召開會議30日前交審計委員會，然後監察人查核，並送交董事會通過。下面又把這些審計委員會、董事長、常務董事跟會計主任又寫一遍。看起來就是把證券交易法第十四條之四，有關審計委員會及監察人的版本調到公司法裡面，重新寫一遍，對不對？大概是這個概念啦！"],["沈部長榮津：這個在執行上會有其困難。","鄭委員運鵬：我告訴部長困難在哪裡。那143萬家住透天厝的中小企業，其大致狀況可能就是一人董事，沒有常務董事，沒有錯吧？"],["沈部長榮津：對。","鄭委員運鵬：一人董事的，沒有獨立董事，就沒有辦法成立審計委員會，這個也沒有錯嘛！一人公司，它甚至股東就是一個人，百分之百持股，沒有會計主任，自己處理掉，這四個狀況沒有錯吧！你要它符合賴士葆委員所提二百二十八條的修正案，它不是負擔增加，而是做不到啊！沒有常務董事、沒有獨立董事、沒有審計委員會、沒有會計主管、不需要簽證，這不代表它沒有生產力，不代表它沒有辦法做生意，不代表它沒有辦法賺錢、它沒有員工。住透天厝的公司就是如此啊！","所以把特別法納入普通法裡面，你就會把全部的公司都當成上市、上櫃公司處理。我相信在今年公司法大修的時候，我們會再談這個問題，你不要把所有的公司都當成上市、上櫃公司。所以經濟部必需要對所有中小企業──台灣所有要努力創業、要生存的這些公司著想。部長覺得這樣說對不對？"],["沈部長榮津：這部分我們要注意。","鄭委員運鵬：既然不是每一家公司都要當成帝寶，我剛才講了，它不是增加負擔而已，其實它的爭議是做不到！所以爭議第一點就是沒辦法執行，公司財務報表要交審計委員會查核，這是證交法的規定，沒有這個制度沒辦法執行，沒有錯吧！所以這個條文如果通過的話，他這個公司就要成立審計委員會，但它可能就一個人、二個人或三個人而已，所以沒有審計委員會就做不下去。第二點是會增加中小企業的成本，剛才司長可能也不太方便去講會計師簽證到底需要多少錢，現在證交法的規定是達一定資本額或一定員工跟營業額以上才必須要做，賴委員的版本讓這些中小企業根本就做不到，這一點也沒有錯吧？最後一個爭議，就是權責不分。其實公司負責人不是只有董事長，還有常董、獨董，如果照賴士葆委員版本寫進第二百二十八條的話，就會權責不分！掛誰的名字就要負完全責任，這個也做不到吧！部長，沒有錯吧！你不能強迫這些「透天厝」公司都要去找常董、獨董來成立委員會，然後……"],["沈部長榮津：讓這些中小企業很困擾。","鄭委員運鵬：部長，其他委員也會跟你請教這個問題，我希望你可以很明確的告訴大家。你再想一下，不是只有增加負擔而已，而是做不到！做不到的法律修下去，我不敢講它是惡法，但是會造成你無法執行，無法執行之後的困擾更大，我相信對這些提案、連署委員的壓力也會更大，你弄了一個做不到的法案，到時候大家都打電話來抗議，這沒有道理嘛！","從昨天到今天，我就接到一些中小企業公司老闆跟員工的電話，他們就說，這是做不到的，公司虧錢沒有關係，我做不到還要被處分！公司的登記有問題，這不是造成大家困擾嗎？而且這不是一家、兩家，是十家、二十家，甚至可能有140萬家以上的中小企業會遇到這樣的困境。所以部長，等一下你要跟大家回答的，不止是增加成本而已，增加成本事小，做不到被處分，大家經營不下去，我相信這也是工廠管理輔導法裡面另外的考慮。"],["沈部長榮津：對。","鄭委員運鵬：同樣的考慮，不要又在這裡「演一齣」啦！拜託部長！","沈部長榮津：是，感謝委員，我們會注意。"],["鄭委員運鵬：謝謝部長。"],["沈部長榮津：感恩。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天公司法的提議，常務董事的設置並不是在每一家股份有限公司的章程裡面都有規定，只有在董事人數眾多的公司才有可能會設置常董，因為董事人數過多的公司，比較不容易以集會方式召集董事會來執行董事會的職權，所以才設有常董，進而組成常董的必要。今天賴委員的這個提案，我剛剛聽到好幾位委員都有意見。當然，會有提案就是因為有問題，早上我聽部長的報告，你也認為這裡面是有問題的。"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。執行會有困難。","周陳委員秀霞：經濟部是不是應該就這個部分研究一下，怎麼做才能夠符合實際的運作。","沈部長榮津：對，我建議暫時不要動它，要不然會明顯影響中小企業。我們會注意，昨天我也請司長跟委員溝通，我們會繼續努力。","周陳委員秀霞：如果修法後，有窒礙難行的地方，就枉費大家修法了。","沈部長榮津：對，現在就是怕會窒礙難行。","周陳委員秀霞：公司法原先規定董事對於董事會決議事項，如果有自身利害關係必須要向董事會做說明，如果該事項可能損害公司利益時，還必須要廻避表決。本次修正是把自身利害關係的範圍擴大到董事配偶、二等親內血親跟董事具有控制從屬關係的公司，有利害關係事項也都包含在內。","如果家族企業發生全體董事依法統統都必須廻避表決的狀況，請問要怎麼處理？"],["主席：請經濟部商業司李司長說明。","李司長鎂：主席、各位委員。有沒有自身利害關係需要廻避，是就個案來認定。"],["周陳委員秀霞：依據個案？"],["李司長鎂：對。","周陳委員秀霞：如果修成這樣，而他全體家族都是董事會成員，統統都要廻避表決，這樣會有問題。","李司長鎂：委員說的是第二百零六條要說明利害關係的重要內容，即這個案件如果跟我們有關係，就要說明內容，至於要不要廻避是另外條文的規定。","周陳委員秀霞：10月22日時，本會召委跟各部會達成兩個月磋商期的共識，現在有沒有共識了？","李司長鎂：報告委員，有利害關係不一定要廻避表決，是對公司有害時才要廻避不得行使表決。剛才您提到的那個條文是，如果這個議案跟我、我的子女或配偶有關係，要講清楚說明白，讓其他的董事成員瞭解，它是這樣的設計。","周陳委員秀霞：接下來本席要請教有關違章工廠的部分，2010年政府為納管違章工廠，增修了工廠管理輔導法第三十三條、第三十四條，開放2008年3月14日以前既存違章的部分，可以補辦臨登，劃定公告特定地區、擬定輔導方案，最重要的是協助中小企業合法經營，所以2014年有再一次修正是原廠補辦補登的時間，順延三年，到2020年6月到期……"],["沈部長榮津：109年。"],["周陳委員秀霞：怎麼推動的方向出來了沒有？現在中小企業都很緊張耶！","沈部長榮津：我利用這個機會跟委員報告，這段期間行政院張景森政委已經召開6次跨部會協調會議，昨天中午12時還請農委會、內政部一起開會，大概有一個方向，我利用今天這個機會向委員報告，即在520以前的未登工廠，假使它沒有環境污染、工安問題，且有合法繳稅，我們會採取全面納管、輔導改善，最後讓它合法經營。我們是朝這個方向進行。"],["周陳委員秀霞：520以前會做出嗎？只剩半年了！","沈部長榮津：不是啦！是新政府520就職以前的未登記工廠，如果它是沒有環境污染、工安問題、有合法繳稅的未登工廠，我們採取的方向就是納管、輔導改善及合法經營，方向是這樣的。","我跟委員報告，請給我們時間來跟環團溝通，而且未登工廠還要召開公聽會，我們預計在下會期朝這個方向進行，這些未登廠商也會緊張，我們是配合……","周陳委員秀霞：他們很緊張，有兩種，一種是7,200間已經申請臨登的部分，它是否可以展延？另一種就是7,200間以外的部分，是否要開放？","沈部長榮津：我們預計下會期修法，讓它……","周陳委員秀霞：要趕快，你們是要分開處理還是要一併處理呢？","沈部長榮津：我們利用週六、日下去看各管區的未登工廠，也聽取他們的聲音。"],["周陳委員秀霞：你們現在有決策方向嗎？是要一併處理還是分開處理？","沈部長榮津：現在的方向就是朝無污染、無工安問題及有繳稅者，我們將全面納管，輔導改善，最後讓它合法經營，要讓他們有路可走啦！","周陳委員秀霞：沒錯，普羅大眾的……"],["沈部長榮津：對！就是要有同理心啦！"],["周陳委員秀霞：同理心是你常常在講的。"],["沈部長榮津：對。"],["周陳委員秀霞：其實目前領有臨時登記業者的權利應該要受到保障。","沈部長榮津：跟委員報告，他們有成立類似自救會一樣的組織，我們有傾聽他們的聲音。","周陳委員秀霞：沒錯，他們常常來陳情，我們只能請經濟部及政府部門趕快把政策擬定出來，讓大家有方向可遵循。","沈部長榮津：有方向啦！接下來要溝通，因為還要舉行公聽會，也要跟這些未登工廠的廠商座談。"],["周陳委員秀霞：要快一點。"],["沈部長榮津：我會來處理。","主席：本席不發言，改提書面質詢。","接下來登記發言的孔委員文吉及鍾委員佳濱均不在場。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。這件事情我在外交及國防委員會質詢過，我質詢完以後，國安局非常重視，因此進行徹查，徹查的結果跟我當初在質詢時質疑的內容一模一樣。我先帶部長看，最近在臺灣發生一件非常嚴重的事情，是有關於在我們國營企業裡面提供ERP服務，也就是整個國營企業基礎資訊系統的建置……"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。關鍵基礎設施。","黃委員國昌：本來全部都是由一家臺灣的諮詢服務公司建置，最近這半年發生什麼事情？這一家諮詢服務公司裡面的服務人員大量被一間香港商在臺灣設的臺灣分公司大量挖角，而且出現帶離非常多資訊的狀況。這件事情為什麼重要？臺灣這家公司負責的客戶有中油、中鋼、台電等，全部都是臺灣重要的關鍵基礎設施，裡面有非常多重要的資訊。然而，這間香港商的背景為何？他透過層層的交叉持股，最後的控制者是中國人民政協會議山東省委員會第12屆委員黎嘉恩。等於是這個香港商在臺灣設分公司以後，透過挖角人才、帶離資訊，潛在有可能取得我們關鍵基礎設施重要的資訊，台電、中鋼、中油全部都是他們在處理的。除了層層交叉持股以外，背後所控制的德勤中國是高官雲集，除了我剛剛所講的那一位黎先生以外，曾順福也是北京市政協委員。","我提出這個質疑以後，國安局去徹查，查到背後控制的的確就是這些中國的黨政高官，但是接下來的事情我就沒有辦法接受了，為什麼我沒有辦法接受？明明就知道這個德勤中國是一個由中共黨政高官控制的諮詢服務系統的公司，他們在臺灣設立分公司，透過挖角、帶離資訊的方式造成我們關鍵基礎設施外洩的風險。國安局跟我說，他們已經跟經濟部講了，請問經濟部是否收到國安局的來函？"],["沈部長榮津：請副主委來說明。"],["主席：請經濟部國營會吳副主任委員說明。","吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。有關委員提到經濟部是否收到國安局來函，就國營會這邊，我們目前沒有接到這樣的函文。"],["黃委員國昌：所以是國安局騙我嗎？不可能吧！","吳副主任委員豐盛：我不清楚，也許經濟部其他的部門有收到，我們一起來進行了解。","黃委員國昌：部長，你如果找人上來回答只是說你們國營會還沒有收到，這個太離譜了啦！我先問部長，這件事情嚴不嚴重？","沈部長榮津：關鍵基礎設施油、電、水，這些都是utility，這很重要。","黃委員國昌：這很重要，如果幫你們建置這些ERP的臺灣諮詢公司的資訊外洩，結果被中國所控制在臺灣設置的分公司把這些資訊都帶走，經濟部難道不需要有所作為嗎？","沈部長榮津：我今天聽到這件事情，這個部分我會請國營會去……","黃委員國昌：部長，請你回去徹查，有兩個可能性，如果國安局騙我，我找國安局負責，但是如果國安局沒有騙我，已經把這件事情報到經濟部，這麼嚴重的事情，部長竟然不知道，你們經濟部內部可能要好好的檢討一下。","最後，按照國安局給我的回覆是，他們把這個資訊跟經濟部講了以後，經濟部只回他們：一切合法，依法行政，謝謝指教。這是什麼態度啊！誰這樣回國安局的？部長，可不可以給我一個交代？"],["沈部長榮津：這個可能跑到經濟部的資訊中心去了。"],["黃委員國昌：我不管跑到什麼地方去……"],["沈部長榮津：我回去查。","黃委員國昌：如果連國安局針對我質詢的內容都這麼重視，最後經徹查，我對於這個香港在臺灣設立分公司背後的中國系統掌握的資訊完全正確，告訴經濟部後卻是這種輕忽的心態在面對，我沒有辦法接受。請部長回去徹查好不好？"],["沈部長榮津：是。","黃委員國昌：到底是誰跟國安局這樣講？更重要的事情是，面對這樣的事情，經濟部的應對是什麼？這直接牽涉到臺灣的國家安全與國際名聲。","沈部長榮津：因為這個部分是關鍵基礎設施油、電、水，這都是utility，這不是開玩笑的。","黃委員國昌：對啊！我上次在外交及國防委員會質詢這件事情時，國安局都知道這件事有多嚴重，結果告訴經濟部以後，經濟部是以這樣輕忽的心態來處理。","沈部長榮津：這我回去會查，查完之後向委員報告。","黃委員國昌：你不需要跟我報告，你要跟臺灣社會報告，這件事情經濟部打算要怎麼辦？難道要等到具體的危害發生以後，大家才在究責、才在懊惱，當初明明就已經提出過這件事情，結果經濟部沒把它當一回事。"],["沈部長榮津：我們回去徹查。","黃委員國昌：接著是對臺灣整個經濟市場的侵略，中資要進來臺灣，按照合法的申請程序申請，相關主管機關審查通過，我都沒意見，但問題是現在有很多中資用假冒人頭的方式規避主管機關的審查，最近的一個例子就是大同股票的中資炒股案，造成整個資本市場非常多投資人因此受害。針對這些出借人頭給中資，讓中資迴避我國主管機關審查的行為，部長知不知道在我國目前的法律規範體系下，他們會受到什麼樣的處罰？"],["沈部長榮津：這個部分我會從投審會這邊來了解一下。","黃委員國昌：我跟你們投審會的同仁打過好幾次交道，他們都很無奈啦！只能夠做形式審查、紙上審查，從樂陞案的時候我就一路問，問到後來好幾個案子統統都是這樣。投審會是一回事，現在投審會能量不足、形式審查、書面審查，根本沒有辦法做好把關，但是我現在是要部長表態，針對出借人頭給中資，規避我國主管機關應該有的許可審查程序，這件事情在我國竟然沒有任何法律效果。如果知道沒有任何法律效果，有一個那麼大的漏洞在那邊，難道相關的主管機關不需要研議怎麼樣把這個漏洞堵起來嗎？"],["沈部長榮津：我會請投審會好好的檢討過去透過這種……","黃委員國昌：我再跟部長分享一個觀念，「檢討」這兩個字過去兩年臺灣人民已經聽到快要不曉得有什麼感覺了，你要檢討可以，要有具體的行動，去召集金管會、國安會、陸委會研議這個法律漏洞要如何填補。在你們正式提案以前，我這個禮拜已經正式送案了，出借人頭給中資，要規避臺灣法律規範體系的許可審查，這種行為怎麼能縱放，當然要處罰！但我現在擔心的是，我這個小小委員的法律提案永遠排不上議程可以審，永遠都要看行政部門的態度，所以我今天才要部長表態，今天你跟我說你們要來研究、要來檢討，可以啊！具體的行動可不可以一個月之內出來？如果你們認為沒有管制的必要，就勇敢地站出來跟臺灣人民講。","沈部長榮津：這部分我會請負責投審會督導業務的龔次長來研議，因為如果牽涉到兩岸條例，就要回歸到陸委會。","黃委員國昌：對，我知道，所以我剛剛才跟部長建議你們要主動一點，主動去召集陸委會、召集國安會、召集金管會，跨部會大家有個共識，如果認為沒有管制的必要，就勇敢地告訴臺灣人民你們為什麼認為沒有管制必要；如果有管制的必要，你們具體的條文是什麼？要不然我提案以後，你們行政部門消極不作為，我的法案永遠被放在冷凍庫裡沒辦法審啊！部長，可以嗎？"],["沈部長榮津：這部分我會請龔次長來檢討。","黃委員國昌：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、鍾委員孔炤、陳委員明文、顏委員寬恒、何委員欣純及羅委員明才均不在場","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想帶大家回憶一下工廠管理輔導法的部分，部長，今年4月本席提出一個臨時提案，要求經濟部、農委會、內政部在3個月內要針對工廠管理輔導法的實施狀況及修法方向提出專案報告，對不對？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。對，我們7月3日已經給了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：7月3日？沒有啊！"],["沈部長榮津：有啦！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是還沒有排啊！"],["沈部長榮津：這個不是我排的……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：然後10月22日在審查工廠管理輔導法的時候，會議一開始，本席也提出程序動議，就是在講這件事情，審查這個報告結束之後，召委陳超明委員最後決議請行政院於本會期結束前提出版本，並且專案報告後才要繼續審查，這個記憶你們還在嗎？","主席：報告高潞‧以用委員，剛剛部長有做修法方向的報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：剛剛說修法方向的報告，問題是我們的決議是提出版本，請問部長，現在版本在哪裡？","沈部長榮津：我們已經在院內召開6次的跨部會會議，甚至連昨天中午12點都還在開會，因為這牽涉到農委會、內政部營建署的問題，裡面有太多的問題……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不就是因為茲事體大，所以才會說當院版提出來送到立法院時，再來繼續審查，當時的決議不就是這樣嗎？","沈部長榮津：是啊，但是要給我們時間。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：今天如果要審查工廠管理輔導法，我們要怎麼審查？部長，你們的版本都還沒提出來，你們開了6次會議都還沒做出決議，也還沒送到立法院。","沈部長榮津：跟委員報告，像昨天我們內部都有版本，但是這個版本……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果……","沈部長榮津：委員，請給我時間讓我向你報告清楚，第一，我們要跟這些團體溝通，包括環團以及那些未登工廠，他們現在有3個團體，這些一定要去溝通，溝通之後可以知道他們在想什麼、我們可以幫忙什麼，這樣這個版本就會比較周延，經過周延的討論後，我們就會回到院裡的程序，然後透過行政院再送到大院，我們會這樣做，所以請委員給我們一些時間。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的心情跟召委一樣，因為農地工廠、違章工廠的問題是真的要趕快解決，可是你們的版本都沒有提出來，我們要怎麼審？如果都還在搞不清楚狀況、不知道怎麼解決、也沒有進行溝通的情況之下，我們立法院要怎麼研議修法？"],["沈部長榮津：感謝委員的關心……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：農委會在去年8月已經公布最新的農業農地資源盤點資料，其中提出，目前農地非農用的面積是6.8萬公頃，農地工廠占1萬3,871公頃，這1萬3,871公頃的農地工廠的產業別是什麼、污染程度到哪裡？我們要如何制定相關的法律措施、要怎麼輔導？因為這件事，我特別去問經濟部中辦，中辦解釋，這是明年的預算，你們要去調查，要把污染程度等所有東西釐清，還要花一年時間！"],["沈部長榮津：因為這個牽涉到全國性……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果沒有這些基礎資料，我們怎麼知道要如何輔導？所以不是只是持續延登或是把輔導時效持續延長，這只是治標不治本，並沒有辦法就現在面臨的農地工廠問題做根本的解決，我這樣說對不對？","沈部長榮津：我同意委員關心的部分，跟委員報告，我們已經大概有些方向出來，針對520以前的未登記工廠，有三種情況：對於沒有環境污染、沒有工安問題以及有合法繳稅的工廠，我們會採取全面納管，輔導改善，最後合法經營。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們輔導的時間要多久，你們也還沒想清楚嘛！"],["沈部長榮津：有啦！這些我們都有定了。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要跟部長……","沈部長榮津：委員，資料在這裡，我有空再向您報告。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，我還是要跟你討論，因為我們要輔導那些農地違章工廠到工業區，可是我之前就質詢過，工業區的供需問題不是數字問題，不是我今天提供多少公頃、多少面積的工業區，就能夠解決農地工廠的問題，現在工業區的供需問題不是數字問題，是區位問題。國土計畫法即將要施行了，這個區位你們想清楚了嗎？","監察院對此有提出報告，從91年開始到去年（2017年），兩次的報告都講得非常清楚，你們應該進行全面盤點，行政院、經濟部對於工業用地之供給欠缺整體規劃，也欠缺協調機制。為什麼？工業區的法源有6個吧？有那麼多法源，你們去整合了嗎？光是拿科技部的部分來講，當然，這不是經濟部要管的，可是這些工業區的問題不就是因為你們沒有整體的規劃，也沒有做跨部會的協調，所以才導致閒置率很高，自償率很低。這些問題就發生在科技部的工業區裡，並且受到監察院的糾正。","其次，工業局的工業區是不是也有這樣的問題？你們是不是應該做整體的檢討？如果我們有這麼多閒置空間，可是區位不對，這樣也沒有辦法適宜地輔導這些農地工廠合法化。","沈部長榮津：未登記工廠大概有兩個大方向，一個是中大型的群聚、產業聚落的部分，我們會採新訂的都市計畫及開發產業園區來處理，並銜接國土計畫，劃為城鄉發展區，這個一區一區的產業聚落大概會這樣走；所謂比較零星的部分是屬於農地型的零星工廠，我們規劃以使用計畫納管，我們會進行跨部會協調，昨天就是在協調這個問題，我會請局長找時間好好的向委員報告，我們有在做事。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道你們昨天有緊急協調。","沈部長榮津：不是緊急，平常就要做。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：今天的議程已經排定工廠管理輔導法，我還是在這裡具體的建議把所有的事情談清楚、溝通完再來審議。"],["沈部長榮津：這樣比較好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的心情和召委一樣，農地工廠的問題真的要趕快解決，請行政院儘快解決，不然我們我們無法審查。","沈部長榮津：我和政委都有下鄉去看，大家確實有期待，我們會努力。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝部長，謝謝主席。","主席：謝謝高潞委員的支持。我是提醒經濟部和行政院要加緊腳步將工廠管理輔導法完成，不然中小企業都很擔心，這是提醒他們、警告他們。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教沈部長，我們都希望有越來越多國外投資回來台灣，我和某些委員在推動境外台商回台投資條例，希望能把台商的台資引回台灣，但遇到一些困境，就是APG，也就是所謂的洗錢防制的部分，回台投資的部分遇到缺人、缺地、缺工等問題，有沒有缺資本？"],["主席：請經濟部沈部長說明。"],["沈部長榮津：主席、各位委員。最近院裡確實有在處理資金回台的問題。","劉委員世芳：現在國發會公布的部分，就我瞭解，真正受益、受惠的廠商不多，大概在50間以下，對廠商而言真的是沒有什麼幫助。"],["沈部長榮津：確實有限。","劉委員世芳：每個和我們聯絡的台商都表示願意按照國際洗錢防制組織的規定，CRS也開始在做了，這變成一個很奇怪的現象，最近有種說法，在中國大陸要回台投資的廠商數遠低於要到東南亞的，只有不到一半，也就是說要從中國大陸撤資的台商可能會撤到東南亞而不會撤回台灣，這樣怎麼辦？你們有沒有什麼更好的措施可以在經濟商業會議上提出？","沈部長榮津：最近報紙有報導資金要回台卻感覺有點卡卡的，行政院已經在處理了。","劉委員世芳：我的提案已經送出將近一年了，我希望能夠加快腳步，看起來只有一個因素阻擋住，並不是有其他理由，包括國發會、經濟部及其他單位都沒有什麼問題，就是財政部很堅持稅金、課稅等等，這樣不好。如果現在回來的是郭台銘，很多人都會為他開很多大門請他進來，如果回來的是傳統產業就不是這樣，傳統產業想要產業升級，就像今天我們要討論的工廠管理輔導法，對象都是中小企業，結果是這裡也卡、那裡也卡，卡來卡去，這樣不好。","沈部長榮津：我知道，我覺得要儘量讓投資環境舒適，這樣大家比較願意來這裡投資。","劉委員世芳：不但要方便還要有合法的管道，你們要加速進行。","沈部長榮津：上星期我到投資招商中心，我對執行長張銘斌說，每天早上8點到9點，他要聽各週所接到的電話，執行長要親身掌握每個要回台投資的案子，有哪些問題是我們自己可以解決的問題，有哪些問題是要跨部會解決的，請執行長整理給我，一星期我要來看。","劉委員世芳：這是我欣賞你的地方，我覺得最麻煩的是每個部長在立法院回答任何問題，他們總覺得回答完畢就做完了，其實這是錯的，回答完了除了要列管外還要親自監督，每個步驟都到位才能真正的完成應該做的事情。","沈部長榮津：我們都有列管，對於委員質詢的問題，我們的國會組都有紀錄，研發會都有管考。","劉委員世芳：要研考，要管好才行。","我再請問工業區的部分。有位外商要到台灣投資，他想成立一個亞洲的hub，但遇到工業局、國貿局、環保局的規範，比如他有些sample進來時因為有很多嚴格的規範所以進不來，但如果大學願意申請的話，這個sample就可以進來，這個sample是一模一樣的。","沈部長榮津：這是RD研究發展要用的，我們來解套。","劉委員世芳：他如果要投資的話，這個案子是很大的，可以說是全台灣最大的，我先姑隱其名，既然他要到台灣投資，我們能幫忙就幫忙。","沈部長榮津：好，請委員私下告知我，我來服務，這是好事。"],["劉委員世芳：部長加油。","沈部長榮津：感謝委員對我們的支持，感恩。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席排了工廠管理輔導法，都是委員的提案版本，我想聽部長對這些委員的提案有什麼看法？"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。工廠管理輔導法是未登記工廠業者很期待、很寄望的，因為109年快要到了，他們感到很驚恐，不知道到底要怎麼走法，他們覺得充滿不確定性。所以行政院對此也很用心，張景森政委已經召開過6次跨部會協調會，因為這牽涉到農業問題，這些工廠都位於農地。再者，這又牽涉到都市計畫，涉及內政部營建署，因此我們一直在協調，到昨天中午12點還在開會，初步已經有一些方向出來，就是針對520以前的未登記工廠……"],["蔡委員易餘：是105年嗎？","沈部長榮津：對，針對未登記工廠中沒有環境污染、沒有工安問題以及有合法繳稅的廠商，採取全面納管、輔導改善，最後合法經營的大方向。"],["蔡委員易餘：合法經營以後還是比照過去給予補辦登記、取得類似臨時工廠的方式嗎？","沈部長榮津：我們初步已經有一套方向出來了，昨天我們已經討論到這個地步了，如果委員方便，我請局長、主任找時間向委員詳細報告。","蔡委員易餘：好，我提醒部長，這件事不能再拖延了，因為109年快要到了，這些公司如果要接訂單，尤其是要接外國訂單的公司，基本上，我們要和外國人做生意，外國人要求的是要有合法工廠證照，過去他們是使用臨時工廠登記證，外國是同意的，所以他們可以接訂單，但109年即將到來，他們現在擔心的是如果屆時這件事沒有被確認的話，他們現在接的單子未來不會被承認。","沈部長榮津：我到彰化就聽到這件事，有家公司向我反映，希望能儘快定案，不然他們真的不能吃、不能睡。","蔡委員易餘：部長要知道台灣有很多產業是隱形冠軍，他們因為土地問題所以都是就近取得廠房，雖然當初他們違反農地農用的規定，但他們也確實經營出了事業體，經過這段時間已經發展到這個程度。當然我們不希望未來再增加，所以對於105年520之後再有的部分採取即報即拆，我們不是要縱容大家以偷雞摸狗的取巧方式取得合法工廠，即報即拆很重要，如果沒有貫徹即報即拆的話，未來這個問題還是會漫延。過去的狀況是這些在農地上的工廠是在地就業很重要的一環，如果工廠沒有在那裡，整個村莊的人都會沒有工作。","沈部長榮津：這是確實的，說真的，他們對地方有貢獻。","蔡委員易餘：對，所以我們認為這些工廠都是在地的隱形冠軍。"],["沈部長榮津：我一直強調要以同理心來面對。","蔡委員易餘：部長剛才說張景森政委正在協調，所以今天這個條文會處理嗎？","沈部長榮津：我建議暫緩，因為相關部會已有初步的共識，我們還要做幾個工作，首先要和環團溝通，然後召開公聽會，公聽會蒐集各方意見後，我們就會擬出條文。"],["蔡委員易餘：這兩個動作需要多久時間？"],["沈部長榮津：我們希望在下會期。","蔡委員易餘：下會期大概還有3個月時間，你們能完成嗎？"],["沈部長榮津：我會朝這個方向努力。","蔡委員易餘：下會期就是108年，時間很接近了。廠商有提到訂單的問題，他們很擔心，所以不能再拖延了。","沈部長榮津：我知道，我希望能在下會期，我們弄個方向出來，這樣大家比較安心，我們會努力。","蔡委員易餘：好，你們要儘速。","沈部長榮津：好，謝謝委員。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得一年前我和部長一起到彰化參加一個非常大的座談會，那是針對農地工廠而開的很大的座談會，會中給部長很多建議，今天我們再把這個法規拿出來，早上你的報告內容是建議用就地列管的方式，就是讓縣政府自己列管，但是你們要把辦法擬訂出來才行。"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。對，我們現在已經有了初步的草案。","廖委員國棟：剛才也有委員問到這個問題，院版什麼時候出來？不是部長講了算，院版要送出來，立法院才可以審查。","沈部長榮津：那幾個條文要修的部分，在昨天跨部會會議中已經談了，我們還要跟相關的……"],["廖委員國棟：有結果了嗎？"],["沈部長榮津：有方向了。"],["廖委員國棟：意見交換後就沒有結果了嗎？","沈部長榮津：有，有方向了，如有需要我會請……"],["廖委員國棟：有方向也不一定變成最後的結論。","沈部長榮津：我們初步已經有了方向，我請主任跟局長……","廖委員國棟：你將這個方向用書面送給委員會，我來看一下。","台積電要在台南南科設立3奈米工廠，最新的說法是11月14日環評委員……","沈部長榮津：昨天通過了，3奈米。","廖委員國棟：11月14日環評委員認為電、水是最大的風險，如果水和電的問題沒有解決，不可能予以通過，一個月前是這樣，一個月後就通過了，其間變化最大的轉捩點在哪裡？為什麼會通過？"],["沈部長榮津：就是要講清楚、說明白。"],["廖委員國棟：誰要說清楚？","沈部長榮津：昨天我請曾文生次長帶著自來水公司、水利署、台電直接到環評大會向委員說清楚，讓委員釋懷，所以昨天通過了。","廖委員國棟：我們沒有看到這個過程，聽你這樣講我們也很高興，但我們還是很懷疑，一個月前還有水和電的問題，一個月之後就解決了，然後昨天就通過了，這令人懷疑。","沈部長榮津：前回可能是我們的同仁沒有說清楚，委員會擔心，這次我請我們的同仁，並請督導國營事業水電的曾文生次長帶隊，這表示重視、說話算話。","廖委員國棟：台商都在問：我們想回去，但怎麼回去？除了土地還有水電的問題，大家最擔心的就是水電的問題，當水電有問題的時候廠商當然會卻步，政策的不確定性是讓廠商卻步的最大原因。","沈部長榮津：昨天我到台北市電腦同業公會TCA會員大會政令宣導，把台商回台投資方案一條、一條唸給大家聽，讓會員、廠商感受到，今天報紙都有報導。","廖委員國棟：你是有這個誠心與決心，但院裡是否會支持你，我很懷疑。","沈部長榮津：這是拼投資的怎麼會不支持呢？一定會支持的，這是拼經濟。","廖委員國棟：當然是要支持，但政策並沒有到達最高峰。"],["沈部長榮津：有啦！我現在要求投資台灣事務所執行長每天要召開早報。"],["廖委員國棟：他要跟你彙報嗎？","沈部長榮津：要報回來給我，這樣我才能掌握。"],["廖委員國棟：我希望這是往前推動的力量。","另外，國際信評機構普羅奇（Shaun Roache）也看到台灣現在的困境，提到亞洲經濟體明年的成長預期普遍會下調，我們現在已經被下調了，但可能還會進一步的削弱，他們還特別點名了泰國、台灣、韓國和馬來西亞等高依賴出口的國家，尤其是最為脆弱的那幾個國家，你自己的看法呢？","沈部長榮津：明年中美貿易摩擦這件事情還充滿很多不確定性，所以大家都是持比較保守的看法，但是我覺得我們就是要利用機會促進投資，台商回台投資方面，這些都是未來重中之重的方向。","廖委員國棟：你說投資，我看不到，你說出口，我們不利，最起碼內需要有吧？這個三枝箭的經濟成長率的內需是我們可掌控的，前瞻計畫在制定之時，我們想擋又有點要放手，最主要的理由之一，我個人認為就是內需可以造就經濟成長，但到今天已經一年了，成就到底怎麼樣？","沈部長榮津：前瞻基礎建設計畫工業區的開發中最重要的就是既有工業區公共設施由地方政府開發功能不足的部分，這次都一起補充，地方開發的工業區公共設施改善後，大家就進去了，安平工業區就是如此。","廖委員國棟：所謂的前瞻條例大部分是軌道，你講的工業區的改善當然是其中一大項目，但成就到底怎樣，我們真的看不出來。","沈部長榮津：有關軌道的部分：第一，高鐵零組件的維修是一個商機；第二，捷運也是一個商機；第三，臺鐵更新改善計畫；第四，輕軌捷運，這四大軌道建設都是商機。","廖委員國棟：我們看到的數據都顯示執行力不佳，整個軌道的前瞻預算執行不佳。","沈部長榮津：可能是土地的問題，土地問題要先解決。","廖委員國棟：這樣就無法變成內需，無法造就經濟成長。"],["沈部長榮津：經濟部的角度是從產業著手。"],["廖委員國棟：產業也是一樣。"],["沈部長榮津：軌道建設會帶動軌道產業。"],["廖委員國棟：我看你太樂觀、太善良了。","沈部長榮津：不是樂觀，就是要務實。","廖委員國棟：你在部會之間扮演經濟龍頭的角色，在目前只有靠內需……","沈部長榮津：我們也針對內需型服務業加以檢討，現在內需型服務業的痛苦在於生意被網路搶走，大家都在網路下單，導致這些店面型的內需型服務業非常痛苦，我們現在也在注意這個問題，加上現在又都是連鎖加盟店，過去的「店仔」非常辛苦，我們有在注意。","廖委員國棟：聽起來很好聽，但媒體的報導都是倒閉潮。"],["沈部長榮津：這就是要把問題找出來。","廖委員國棟：我們有時候說外國的月亮比較圓，這是歐洲在台商會最新出版的「對台灣建議書」，其中有一段話：「當所有生長在低枝的果實都已經採擷殆盡，而要採取高枝上豐沛多汁的果實，台灣必須要有最佳的解決方案。」，這個方案就在部長的手裡，在部長的腦筋裡，在部長的政策裡。","沈部長榮津：昨天我有看到這則新聞，我會注意。","廖委員國棟：人家都這樣講的時候，我們真的要非常謙卑……","沈部長榮津：這叫做要升級轉型，下面的水果都摘完了，現在要摘上面的確實要有本事，所以要升級。","廖委員國棟：除了有本事之外，我們還要非常謙卑的面對人家的批判、批評與建議，今天我從一開始和你對話，我發現你非常有自信、非常有勇氣也非常有想法。"],["沈部長榮津：大家要一起打拼。","廖委員國棟：打拼是一定要的，但是我覺得我們要謙卑。","沈部長榮津：好，這沒有問題，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查工廠管理輔導法，其中有一些必須釐清的問題，所以我先請教沈部長。","我們先回溯一個歷史的淵源，原本的輔導期間是99年6月2日到106年6月2日，但103年1月7日，上一屆也就是第八屆立委審議的結果是延長3年，延到109年6月2日，但針對未登記工廠的輔導並沒有解決任何問題，污水污染的仍然在污染，交通仍然是道路狹隘無法運貨，廠房在農地上任意興建的仍然在任意興建，針對廠商的分析，比如是屬於重度污染、輕度污染、組裝或生產的部分也都沒有分析。很多產業界朋友告訴我，這件事情形成了工工相爭的事實，什麼叫做工工相爭？合法的廠商進入工業園區要負擔土地成本、污水排放成本，還要按照國家排放標準制定生產製程，但違章工廠卻可以任意作為。部長難道認為應該就地合法嗎？應該無限延長嗎？我認為不應該就地合法，不應該無限延長，請部長說明。"],["主席：請經濟部沈部長說明。","沈部長榮津：主席、各位委員。大家說未登工廠要就地合法，其實不是這樣講，應該說是就地管控，要合法就要付出代價。這些昨天都有討論到，比如使用回饋金、登記回饋金、營運回饋金都是必要的，所以這不是就地合法而是就地管控，請委員放心。","蔡委員培慧：我知道，我就是要聽部長這句話──就地管控，但可以無限延長嗎？第八屆立委時延長3年，你們到底輔導了幾間工廠，讓他們順利的完成合法登記？","沈部長榮津：我們針對105年520以前沒有環境污染、沒有工安問題而且合法繳稅的未登工廠採取全面納管輔導改善，到最後讓他們取得合法經營，這是三部曲。","蔡委員培慧：我瞭解你說的三部曲，但你們要做的工作和是否可以延長登記是兩回事，根本不是延長登記的問題而是經濟部和工業局要面對問題一項、一項的解決。","沈部長榮津：面對問題、處理問題、解決問題，這樣社會才能接受。","蔡委員培慧：對，應該面對問題、處理問題、解決問題，而不是延長。","沈部長榮津：有人誤會為就地合法，這樣說法太簡單了，這會害死人。","蔡委員培慧：我就是要你說這句話，你要面對問題、實質解決才能逐步的處理問題、面對問題、實質解決問題。"],["沈部長榮津：這叫做社會的期待。","蔡委員培慧：所以你「雄雄」要做延長輔導的修正，根本不是進展。"],["沈部長榮津：這不是叫「雄雄」而是一步、一步的走。"],["蔡委員培慧：這確實是「雄雄」。","沈部長榮津：沒有，沒有「雄雄」。","蔡委員培慧：我印象中一個半月前或兩個月前我們要求你們做專案報告，你們有來報告嗎？部會之間也要會商、協商，你們有會商嗎？"],["沈部長榮津：7月3日我們有給大院資料。","蔡委員培慧：我知道，但你講的只是原則的提示，我覺得數據會說話，過去這三年到底又延了多少？到底協助了多少廠商？有問題的有幾間？實際解決的有幾間？能夠輔導合法的有幾間？我們沒有看到這些數據，所以我們要求經濟部實際解決問題而不是「雄雄」的延長時間。","沈部長榮津：「雄雄」沒有意義，要一步、一步的把問題提出來講，面對問題、處理問題、解決問題比較有意義，我在假日、星期六和星期日都到彰化和中部未登工廠瞭解業界的心聲，瞭解他們的期待是什麼，政府應該做什麼事情。","蔡委員培慧：我剛才說的「工工相爭」不是我亂說的，是廠商告訴我的，不管是要回來的廠商或已經在工業區的廠商都說怎麼會這樣？幾十年來他們付出了很多資金，未登記工廠卻「雄雄」的要來爭取合法工廠，所以在這部分的管理上你要走得穩。","沈部長榮津：對，不然會「食緊挵破碗」，要一步、一步的走，面對問題、處理問題到最後解決問題，這樣社會才會接受。","蔡委員培慧：我今天要特別提出兩個原則：第一，絕對不能就地合法；第二，不應該無限延長。你們給我們的書面報告只有幾張紙，拜託讓我們看到具體的數據。","沈部長榮津：找個時間讓我們經辦的科長、主任，必要時也請局長一起向委員報告。","蔡委員培慧：我要稱讚你們中辦的科長，他很認真。","沈部長榮津：他一隻像牛，我們出去時，未登記工廠的人看到他都叫得出名字，我有出去走，所以我知道。","蔡委員培慧：對，他實在很認真，經常到中部、桃園、高雄行走，我覺得他非常認真。請你們到我的辦公室詳細說明，我堅持這兩個原則，拜託部長一定也要堅持。","沈部長榮津：好，謝謝，感恩。","主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","高委員志鵬、陳委員超明及蘇委員治芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢與未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員高志鵬書面意見："],["委員陳超明書面意見：","問、公司法228條修法的必要性！","一、「公司法」雖然這跟大家比較無關，但是公司法就是公司的憲法，對於公司經營有著絕對的影響，會連帶影響國內外的投資意願，也就會影響經濟發展與工作機會。","二、公司法自施行以來，不曾於本條文修正有關財報等表冊之規定，即可能發生經營與市場現況脫節狀況，也容易讓有心人士利用這樣資訊不透明的狀況對公司上下其手，發生不法。","三、實際上幾乎所有公司均由實質主管包括董事長、常務董事及會計主管等負責編造財務報告等表冊。而現行法令規定由董事會編制顯然已經與現行慣例與經營實況產生落差！","四、有關原條文規定編造表冊須於股東常會召開30日前送交監察人查核，但部分公司尤其是上市公司已廢除監察人，改由獨立董事組成的審計委員會加強對各種財務表冊內容的查核。"],["段落：考量專業現實及查核程序，條文內容應一體適用，故應明定由公司實質經營財務團隊編造表冊，經會計師簽證，再由審計委員會或監察人查核後，送交董事會通過，完善機制以符實需！"],["五、考量專業現實及查核程序，條文內容應一體適用，故應明定由公司實質經營財務團隊編造表冊，經會計師簽證，再由審計委員會或監察人查核後，送交董事會通過，完善機制以符實需！","問、工廠管理輔導法不合時宜，政府應儘速處理！","一、本法輔導期自民國99年6月2日起至109年6月2日，即將失效。申請輔導工廠登記計有11,440家，通過登記有7,216家，最後只有38家通過輔導成為合法工廠。這表示之前的修法恐怕不合時宜，只訂定十年期限，卻未檢討輔導辦法是否有效？","二、賴清德院長曾經也說要用時間解決，行政單位就該積極面對，針對各種狀況進行檢討與修法，不要再閃躲修法的問題！賴清德10月份面對媒體一開始表示，將用10年時間把過程合法化，後來又改口，強調會和地方政府共同合作解決問題，並未畫下時間表。","三、賴院長曾經表示：農地工廠遍布全台灣，有其存在背景，一時要求他們搬遷有困難，如果說要求先納管10年，若在這個10年的過程當中沒有進行合法化的程序，可能10年後問題還在原地，這就是實際的狀況，顯示相關的配套並不能解決問題！","四、民眾關心的就是時間，眼看輔導大限不到2年將屆，他們引頸期盼賴院長先前的承諾，能夠解套現在卻又落空！時間一天一天過去，民眾期待也漸漸落空，行政院應該具體表態！","問、冷凍空調業管理法修法，關乎人命應儘早完成修法！","一、冷凍空調業管理條例的修法，關乎人命，也有迫切性，其修法的目的應把重點放在保護民眾的生命財產上，越早完成修訂，民眾才能儘快地在法律的框架下受到保障！","二、根據本法第三條規範：冷凍空調業，其設計、安裝、保養因專業考量，有其規範與限制。但非供公眾使用者，其簡易之設計不受本此限。","三、公眾設施不論是學校、體育館……等冷凍空調設施涉及公眾安全事關重大，必須依法由合格之冷凍空調業者及技師（技術士）安裝，因冷凍空調涉及冷媒處理，相關安裝保養也與壓力磅數專業有關，而上述因專業疏忽產生之意外也頻傳，故由專業之業者技師（技術士）施作有其安全及專業上的考量！","四、雖現行狀況有些公共設施管理單位，因安裝冷凍空調數量較少而便宜行事，請電器安裝業者取而代之施工，日後產生之安全問題應由誰負責？正本清源，政府應該從法制面著手稽核，杜絕上述行為！","五、另冷凍空調業管理條例，也是冷凍空調業者的工作權的保障，如將其他業者納入，有侵犯工作權的疑慮！政府部門應三思而行！"],["委員蘇治芬書面意見：","2018年12月20日","鑒於本院委員提出公司法第228條條文修正草案（下稱本草案），本席提出下列問題：","1.按證券交易法第14-4條第3項規定：「公司設置審計委員會者，本法、公司法及其他法律對於監察人之規定，於審計委員會準用之。」、證券交易法第36條第一項規定：「已依本法發行有價證券之公司，除情形特殊，經主管機關另予規定者外，應依下列規定公告並向主管機關申報：一、於每會計年度終了後三個月內，公告並申報經會計師查核簽證、董事會通過及監察人承認之年度財務報告。二、於每會計年度第一季、第二季及第三季終了後四十五日內，公告並申報經會計師核閱及提報董事會之財務報告。三、於每月十日以前，公告並申報上月份營運情形。」足見，公司若依法選擇設置審計委員會替代監察人，則相關法律關於監察人之規定，於審計委員會準用之；已依證券交易法發行有價證券之公司，其年度財務報告應經會計師查核簽證、董事會通過及監察人承認。","2.次按公司法第202條規定：「公司業務之執行，除本法或章程規定應由股東會決議之事項外，均應由董事會決議行之。」可知，公司業務之執行除應由股東會決議事項，皆係由董事會決議，而非特定董事。","3.然本草案竟無視公司規模以及公司得透過形式選擇適合經營模式，強行將非所有公司皆設置之常務董事、審計委員會納入公司法條文內一體適用，且違背公司業務執行原則上係由董事會決議，而非特定董事行使之立法精神，更忽略證券交易法早有審計委員會以及財務報表申報相關規範，內容顯有疑義。","以上問題，建請經濟部於一週內，提供書面報告給予經濟委員會。"],["主席：現在休息15分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。向各位委員報告，林岱樺委員非常注重工廠管理輔導法修正草案，所以請林委員發言，發言時間為6分鐘。","林委員岱樺：不用質詢，發言就好了。","主席：你發言完畢之後，我們就馬上要協商，所以發言時間為6分鐘，好不好？","林委員岱樺：好，謝謝，感恩。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝主席。對於目前還在台灣願意打拚的基層中小企業主，也就是農地上工廠，不論景氣的好壞，他們都是堅定的留在台灣，繳稅在台灣，即使是經營，也是根在台灣，布局全球，他們思思念念的還是一樣，他們願意在台灣這塊土地繳稅，提供好的就業機會，然後自我提升，所以今天再次排工輔法的審查，本席確實是有一些感觸，我們設法在夾縫當中尋找解決農地上工廠的雙贏方法，很多事情確實是無法打掉重練，所以必須在現實跟理想之間尋求妥協，小至個人，大至社會、國家，沒有人想要容忍缺陷、不美好，甚至是違法，但是不得不承認，許多事情就是這樣不完美的存在，甚而已成尾大不掉的事實，所以我們有了被允許的違建，更有藉由租稅和司法特赦提振經濟或解決問題的非常手段，這些當然不是最理想的常態，但卻是面對現實、不得不然的作法。所以本席知道許多環保團體在罵我，但是本席也看到成千上萬的農地上工廠正面臨進不得也退不得的困境，岱樺理解並也尊重環保團裡的立場及訴求，不過誅而後快，真的能夠立即徵回農地、恢復農用嗎？面對這些牽涉人民生計的既存現象，除了訴諸道德的消滅，難道不能規劃輔導它走向合法嗎？政府長期無法處理，而這些工廠又氣若懸絲的存在著，透過修法來討論、解決，不好嗎？當「人進來、貨出去」壓垮民進黨的改革理想，人民期待有更好的經濟發展與高薪生活的這個時刻，岱樺跟大家一樣很努力的想要在現實與理想之間找到解決農地上工廠這個棘手問題的答案。民主如果只是一直大聲的罵對方，很難期待問題會獲得圓滿的解決，岱樺很願意就我所看到、想到的部分，來跟環保團體的朋友們一起討論，是不是一定要消滅？還是能夠輔導並納入管理？這是本席語重心長的一些話。","對於召委再次排審查，很努力的尋求各方的共識，建立這樣的平台，深感敬佩，也對今天的議題也有這樣的感觸，對於行政院，我一直充滿期待，也充滿希望，身為執政黨的一員，我非常、非常肯定本黨上任之後很積極，這是過去有史以來最積極的一次，願意面對問題，但是現在本席的情緒是什麼？從充滿希望，我已漸漸失望，我希望我不要走入絕望。在選前，本席跟全國16個合法成立的田園工廠的協會去拜訪張景森政委，再加上本屆召委廖國棟召委以及陳超明召委兩次的排審，立法院甚至做出決議，這個會期一定要提出行政院的版本，今天已經是20日了，法定本會期結束是12月28日，本席不曉得到底會不會再有一次臨時會，據報派1月10日會審完所有預算，現在是12月20日了，假設如報派所言，1月10日審完預算馬上就會期結束，我不曉得行政院有沒有藐視國會？行政院來得及落實、完成執行嗎？我們代表民意的國會殿堂對你們要求本會期要提出專法，提出行政院的修法版本，你們做得到嗎？在選前，張政委及何副秘書長對業界單位所講的修法方向，我們都是額手稱慶，但是到現在，再次排審查，版本出來了嗎？你們對於我們額手稱慶的方向內容，提出來了嗎？我對於目前行政院包括現在的行政團隊口口聲聲說會站在人民的立場上、站在人民的角度上，希望能夠提升經濟，但是我不曉得它的作為在哪裡。所以我再次表達，對於工輔法，我希望行政單位能夠真的「議而決，決而行」，謝謝。","主席：謝謝林岱樺委員的談話。我也跟各位委員報告，我曉得執政黨很努力要解決問題，但是國民黨的召委勇於擔當，面對問題、處理問題、解決問題，因為這個問題常常會被罵，大家都不敢提出來，廖國棟委員還有我，我是很敢於承擔的，但是剛剛聽到部長跟經濟部的報告，第一，行政院版還沒出來；第二，專案報告也還沒出來，公聽會還沒召開，也尚未跟環保團體溝通。所以今天討論事項所列第一案「工廠管理輔導法修正草案」，另定期審查。","現在繼續進行議程所列討論事項第二案「冷凍空調業管理條例部分條文修正草案」。上次會議條文及修正動議已經全部宣讀完畢，我們直接進行逐條討論，現在進行協商。","林委員岱樺：主席，工輔法就不協商了？"],["主席：工輔法不協商。","林委員岱樺：我們可以講一下嗎？不協商沒關係，可不可以講一下何時提出來？講一下好嗎？不協商沒關係，但是要講一下。","主席：好，等一下我下去處理。","（進行協商）","主席：林委員，確實是要讓他們溝通一下，因為今天再次把法條提出來，我相信他們的壓力很大，到109年6月，早上就有環保團體來罵我了，但是我覺得還是要面對問題、解決問題，讓政府部門積極去處理，我相信下個會期他們一定會提出來，好不好？而且下個會期大部分是法案的討論，這樣好不好？確切的時間先不確定，反正都還有召委在，我們會請他們繼續提，好不好？","林委員岱樺：沒有啦！我個人覺得因為全國拿有臨登的七千多家臨登業者，他們的到期日是後年（109年）6月2日，下個會期可以說是極限了，如果這個會期不通過，假設明年法案在4月至6月通過，還要給行政單位6個月有關相關的子法以及公告的時間，重點是公告期太長，需要6個月，如果4月至6月通過，再給6個月的時間，那麼已經到明年年底了，你們再做相關作業，再下到各縣市地方，也要給予他們1～2個月的準備期，那麼就到了109年的1、2月了，剛好來得及在109年6月2日的期限之前，那七千多家農地上工廠，他們花了幾百萬元，甚至是幾千萬元的消防、環保、水土設施，如果你們沒有做這些事情，那些全部都等同於廢紙1張了，全國臨登全部回歸為零，有說六萬多家農地上工廠，又說有三萬多家，6萬或3萬都沒關係，拿有臨登的才七千多家，你們不處理，沒關係！後年（109年）6月2日這七千多家全部打回原點，全國沒有1家農地上工廠是合法的，因為那七千多家已經被你們消滅了，就這樣達到零，打回零點，完全沒有1家農地上工廠，連臨登的都沒有，這是多可怕的一件事情，他們違法，已經僱用外勞者，馬上要遣返外勞，然後全國不論你們官方所說的是六萬多家或是三萬多家違法的，你們要怎麼處理？馬上拆嗎？如果你們拆得成，那請你們拆。拆完之後，土地要恢復，你們要怎麼恢復？我現在講的農地上工廠都是已經老老實實十幾年、二十年的老工廠，幾乎很少是新的，當然我也不排除有些是農地在炒作，但是那些少之又少，大概是在北部的地區，在中南部地區，我實在是看不出有在炒地皮。","所以我不曉得下會期當中4～6月，你們都說要提出行政院版本，我從上任開始到現在兩年多了，你們開過多少會？行政院版本一直沒出來，現在你要叫我怎麼相信下會期會提得出來？下會期再不通過，全部零農地上工廠，民進黨就是罪人，你讓所有都回到原點，這你們擔得起嗎？這無所謂，問題是讓所有中小企業在農地上工廠一夕之間全部變成違法，我不曉得你們怎麼看待？還能夠根留台灣的這些業者，你們不扶植，我不曉得你們還能照顧誰？以上。謝謝主席。","主席：林委員的意見很寶貴，他的壓力也很大，我曉得……"],["蘇委員震清：我也壓力很大。","主席：大家都壓力很大啦！鳳山區，我以前做成衣的時候，我是小工廠……"],["蘇委員震清：你也要……"],["主席：你都不知道。","現在進行協商，處理討論事項第二案「冷凍空調業管理條例條文修正草案」。現在有周陳秀霞委員的提案，以及本席、莊瑞雄委員所提的修正動議案。","現在處理第五條。請問各位，有無意見？我們一併保留送院會處理，好不好？","蘇委員震清：好，這些都保留。","主席：處理第九條。本席所提修正動議、莊委員瑞雄所提修正動議及周陳委員秀霞的提案均一併保留，送院會處理。請問各位，有無意見？","處理第十條。本席所提修正動議、莊委員瑞雄所提修正動議及周陳委員秀霞的提案均一併保留，送院會處理。","處理第十四條之一。本席所提修正動議、莊委員瑞雄所提修正動議及周陳委員秀霞的提案均一併保留，送院會處理。","處理第十九條。本席所提修正動議、莊委員瑞雄所提修正動議及周陳委員秀霞的提案均一併保留，送院會處理。","處理第二十條。本席所提修正動議、莊委員瑞雄所提修正動議及周陳委員秀霞的提案均一併保留，送院會處理。","現在處理附帶決議一案兩點，一併保留，送院會處理。請宣讀。"],["附帶決議：","一、考量設置空調設備之可能空間包含雨遮，為符合預留空調設備及保養維護空間之需求，100年4月15日台內營字第1000802259號函令限縮雨遮規定，請內政部配合本條規定重新檢討。","二、另為利訂定第十四條之一第二項之公告及規則，在主管機關提出相關草案時，請內政部積極協助研議，俾利主管機關儘速完成相關法制作業。","（協商結束）"],["主席：現在宣讀協商結論。","協商結論：有關冷凍空調業管理條例部分條文修正草案，第五條、第九條、第十條、第十四條之一、第十九條、第二十條，委員陳超明等人所提修正動議、委員莊瑞雄等人所提修正動議、委員周陳秀霞所提草案及附帶決議一案均保留，送院會處理。","主席：報告各位委員，請問各位對照方才宣讀之協商結論通過有無異議？"],["蘇委員震清：沒有。","主席：無異議，通過。冷凍空調業管理條例部分條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須交由黨團協商；院會討論時，由陳召集委員超明說明。另外施委員義芳針對冷凍空調業管理條例也提出新的修正草案，本席等施委員及其他委員所提之提案可以併案協商時，再召開黨團會議協商。","繼續向各位委員報告，議程所列事項第三案「公司法第二百二十八條條文修正草案」案，詢答完畢，另定期繼續審查。","本日所列議程處理完畢，現在散會。","散會（11時29分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,12,12,13,13,27,27,29,36,38,43,48,53,66,68,71,72,74,78,80,82,84,91,93,100,103,105,106,108,110,111,113,114,117,120,121,125,131,132,133,134,135,136,137,138,139,142,143,147,153,158,163,164,175,176,178,179,181,183,184,185,187,189,190,191,192,194,195,196,199,201,203,205,208,213,215,217,218,219,223,225,226,231,233,236,238,241,244,245,246,248,249,256,258,259,265,266,268,275,278,279,280,281,285,286,291,292,295,296,298,306,307,308,310,316,318,320,324,326,329,331,332,333,334,343,346,348,352,353,359,362,369,370,372,386,388,390,392,394,401,404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