{"blocks":[["立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月19日（星期三）9時8分至17時37分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行今日議程。"],["段落：討論事項"],["審查108年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分。"],["主席：先進行公開部分。請宣讀預算金額及提案。"],["主席：進行歲入部分第1案。","羅委員致政：主席，第1案蔡委員撤案。","主席：第1案撤案，照列。","進行第2案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第3案。","主席：提案委員不在場，照列。","進行第4案及第5案。","主席：提案委員不在場，照列。","進行第6案。","主席：提案委員不在場，照列。","進行第7案及第8案。","主席：提案委員不在場，照列。","進行第9案。","主席：提案委員不在場，照列。","進行第10案。","主席：提案委員不在場，照列。","進行第11案至第13案。","主席：提案委員不在場，照列。","進行第14案至第18案。"],["主席：外交部要不要先說明？","李處長芳成：外交部為了配合政府員額精簡、擴大事務勞力委外，並解決本部駐衛警、駕駛因退休導致人力不足的問題，所以延用運務、勞務承攬的方式，採購委外之保全、駕駛，以確保本部門禁安全及公務執行之順利，同時節省相關經費。首先，要跟各位委員報告的是，外交部這幾年來配合政府員額精簡，技工、工友及駕駛總共離退69人之多，當時因為超額，所以依規定出缺不補，工作也沒有委外，全部皆由我們內部自行調整因應。但這1、2年來，屆齡退休的同仁非常多，目前我們的員額是低於行政院核定之員額，依規定出缺可以遞補。譬如我們現在的駕駛依行政院規定是27個員額，到目前為止，部裡面只有22個人，出缺5人，明年預計有3位同仁會屆齡退休。另外，工友依行政院核定的員額是24人，目前是23人，已經有1個缺額，明年1月15日會退休1人，4月1日又會再退休1人，人力是真的不足。駐衛警從早期31位，到現在是23位，目前又退休了4位，現在部裡面執勤的駐衛警只有19位，但是現在政府的政策是駐衛警出缺不補，我們為了機關安全必須委外。依據政府在107年11月18日新頒的「工友員額管理作業要點」規定，非超額駕駛人力的遞補有兩種方式，一個是公告職缺，跟其他機關來遴選，但是現在因為4個月內……","報告委員，事實上現在的人力真的很缺乏，我們都是勞務委外，與一般勞動案是不一樣的，請委員們多支持。","羅委員致政：因為下年度的預算比今年度增加654萬元，增加的654萬元全部都是勞務委外部分嗎？還是在別的地方也有增加？","李處長芳成：基本上，這部分就增加了將近500萬元。","羅委員致政：還有一百多萬元呢？五百多萬元是勞務委外的增加，另外增加的一百多萬元是哪個部分？我看你們的預算說明都一樣，你們本來就有勞務委外，現又增加辦理本勤務、保全、駕駛等勞務委外五百多萬元，另外增加的一百多萬元是什麼？","主席，我可不可以建議？剛才處長有說明了，因為我與蔡委員都希望刪減，但是其他委員大部分都是建議凍結，我認為那個說明可以再補充，是不是就用凍結的方式處理？"],["主席：其他委員有沒有意見？"],["林委員麗蟬：我想以我的提案為主用凍結的方式。","主席：本席也有提案，過去一般像國宴場地的準備工作，因為國宴場地的準備必須要懂得國際禮儀、桌椅佈置擺設等等，還有布達酒會的各項佈置，包括要指揮、監督軍禮，這些工作都不是一般人可以做的，一般勞務採購來的人員要怎麼去做這些工作？因為這都是專業人員的養成，要經過訓練，在必須非常仔細，不能出差錯的狀況之下，這些人員是用勞務採購方式，你們要怎麼控管？","李處長芳成：目前我們有一個技工兼班長，他對於這個業務非常熟悉，都是由他來指揮監督，只要同仁一進來，經過訓練，基本上大概……"],["主席：這些勞務採購的人員待的時間都很長嗎？","李處長芳成：一進來我們都會予以訓練培養，事實上，我們的辦公環境非常好，一般進來的……","主席：外交單位與其他單位不一樣，因為你們有些工作是特殊工作，如果他是需要的人力，照理說，你們應該要亟力爭取，而不是用勞務採購的方式。過去你們用一些優退辦法，因為有一些因素，雖然你們是講那時候是超額的，如果外交單位有很多的工作項目是需要的，不是用臨時的勞務採購人員就可以填充的，這些你本來就應該要注意，因為只要一個環節做錯了，對於國際上的禮儀或者疏失都有可能會造成一些傷害。如果是屆齡退休的沒話講，但是很多都是你們優退掉的，之前優退了69人，高達70人，現在為了這些業務需求，或是因為過去沒有業務需求或要精簡人事，把這些錢省下來，現在反而要把這些錢給承攬公司去做，這樣是不合理的，外交工作與其他的工作不一樣，打掃、警衛可能都還是其次，這部分我認為你們應該做更深入的考量。","羅委員致政：主席，因為這部分也是我所關心的，到底那部分是委外出去的？他們說是本部勤務、保全等等事務，尤其是召委講的本部勤務是哪一塊外包出去？我要呼應召委所提的第18案，凍結200萬元，但在報告裡面，你們要針對過去幾年離退的情況，以及勞力外包的工作性質、人力、費用做詳細說明。","江委員啟臣：主席，現在是進行第16案嗎？"],["主席：進行第14案至第18案。","江委員啟臣：我的第16案主要針對新增「員工協助方案」，這部分的工作內容並沒有詳細羅列，包括執行方式等等，在一般事務費增加654萬元，108年度編列3,657萬元，107年度編列3,002萬8,000元，增加654萬元，在你們的說明有提到108年度起保全、駕駛改成常務承攬，這部分大概新增562萬元，其他餘額大概還有100萬元並沒有說明，所以我先提凍結。","針對我剛剛所提的「員工協助方案」的內容及執行方式是什麼？我們並沒有看到相關的說明。"],["主席：請補充說明。","林處長文淵：報告委員，有關委員所垂詢的「員工協助方案」，各機關從98年開始按照行政院協助方案的政策都有編列預算，因為外交部之前沒有特別把它標示出來，今年是特別把「員工協助方案」這幾字在預算書上呈現出來，其實這個部分一直都有在做，我們編列的金額是33萬4,000元，金額並不多，主要的內容是有0800免付費的諮詢電話，還有提供個人諮詢以及團體諮商需要的費用，以及對於新進人員及現職人員的關懷、宣導文章的撰寫、主題演講等等，處理的方式是委託專業的心理諮商服機構幫忙處理這些專業性質的業務，其實有些機關編列的金額比這個金額還要多，但是因為我們……"],["江委員啟臣：心理諮商我沒意見。為什麼保全、駕駛改常務承攬會增加562萬元？改常務承攬的意思是什麼？現在不是嗎？","李處長芳成：因為行政院核定給我們的駕駛員額是27位，我們現在只有22位，缺額有5位，明年還會屆齡退休3位，光是駕駛就缺了8位。"],["江委員啟臣：等於是明年要新增保全、駕駛勞務委外。"],["李處長芳成：對。","江委員啟臣：這部分確定沒有問題，真的可以遴聘得到？為什麼不是今年增加？如果行政院給你們這麼多缺額，為什麼在今年沒有補足？","李處長芳成：今年因為依規定要向其他機關公告甄選職缺，但因為現在各機關的工友、駕駛都缺人，所以……"],["江委員啟臣：那明年你有把握可以徵得到人嗎？","李處長芳成：就是因為沒有把握可以徵得到人，所以我們希望以勞務委外承攬的方式來解決，因為這個工作還是要有人做……","江委員啟臣：所以你有沒有把員額編列在今年的員額裡面？我聽起來是你們有編列，但是徵不到人，所以你明年只好改為所謂的勞務承攬，是不是這樣？","李處長芳成：明年又有增加，主要是……","江委員啟臣：是增加；不是離退，還是說他給你們多少員額，但你們一直沒有補足那個員額，對不對？"],["李處長芳成：對。","江委員啟臣：照理說，你今年就編列了，只是你一直沒有找到人去塞這個位子嗎？","李處長芳成：今年沒有編，今年的預算數沒有勞務委外的新增項目，整個全部在明年開始，所以金額才會這麼大。","主席：不過這樣說明很奇怪，今年缺了5位駕駛，通通沒有補，明年又要多退3位，總共8位，可見你這5位對你來說不重要，你去年根本沒有編列這筆預算，何況政府不可以惡化職場的環境，我們現在很多必要的工作你全部都找勞務委外，這些都不是我們政府想要的方向，尤其是對勞工的保障，你們這樣做根本是帶頭惡化職場的環境，你一下子明年增編七百多萬元，都是勞務採購要外包給誰？所以我認為這部分可能有很多的問題。","再者，外交人員都是經過專業養成的，你堂堂一個外交單位萬一出事了誰要負責？你要卸責給勞務採購的人員嗎？這個部分你們還是要審慎的評估一下，其他委員有什麼意見？","何委員欣純：我要請你們再講清楚一點，我試著去理解你剛才的說明，編列在明年度的勞務採購；包括駕駛、保全，你今年之所以沒有編列，是因為本來在行政院各部會或各機關，不管是駕駛或是類似保全的工作人員的調度，你們本來是期待可以由其他機關調度來外交部使用，所以在今年度你們沒有編列預算，就是等著有沒有其他機關可以移撥這些人力過來，結果今年沒有等到，因為各個機關都開始在缺所謂的技工、工友、駕駛等人員，所以才讓我們外交部決定從明年開始，我們希望把這些不牽涉到核心業務，只是勞務型的業務工作，但在委外的契約裡面也一定要保障註明對於這些勞務人員的勞工權益跟待遇予以保障，這是我們政府一定要做到的，絕對不會出現大家所質疑惡化職場的情事，我覺得這部分要講清楚，讓各位委員能清楚了解，我這樣的理解，對不對？","李處長芳成：對，沒錯，剛才主席對此也表示關切，大家都很了解外交部，其實人力進來之後，我們內部當然會應用，例如各單位送公文的工友，我們絕對不會用勞務委外，因為牽扯到安全跟機密的問題，我們還調動自己本身還存有的現職工友去做一些機敏性的工作，這些委外的人員進來就是替代一樓基本工友的工作……"],["何委員欣純：就是跟我們的核心業務、機密等都沒有關係的業務。","李處長芳成：最主要是來補足內部現職員工調去做機敏性工作的人力，像是經理台這類不機敏的工作，就由委外人力來替代。","羅委員致政：主席，就酌凍，提出書面報告……","江委員啟臣：等一下，我覺得這有個問題，行政院核定給你們多少員額？像技工、工友，你們補足了沒有？"],["李處長芳成：現在就是有缺額……"],["江委員啟臣：核定給你們的缺額你們補足了沒？"],["李處長芳成：都沒有補足。","江委員啟臣：沒有補足的話，行政院核定給你的員額不是勞務承攬的員額，而是正式的員額。"],["李處長芳成：沒有錯。"],["江委員啟臣：那你為什麼沒有補足？"],["李處長芳成：因為各機關現在都缺人。"],["江委員啟臣：缺人？那你要找人啊！","李處長芳成：我們有公告，我剛剛有報告過……","主席：越說越糟了，你可以用正式的員額，你卻用勞務委外的人力來補足，政府不可以這樣做。","江委員啟臣：這是正式的員額，你為什麼不把他補足？","李處長芳成：依規定，我們有兩個方式，就是在行政院核定員額內有缺額的話，有兩種方式，一種就是公告……","羅委員致政：你這個又解釋不清楚，你有正式員額，對不對？你的人事費裡面有沒有編列這項預算員額？","李處長芳成：我剛才也講過，像各單位公告職缺時，4個月沒有補足缺額時，行政院人事行政總處就會把你這些員額拿掉。","羅委員致政：你現在講預算員額已經給你了，下年度司機駕駛、工友的那部分有沒有編列他們的預算？還是就不要了而直接採取勞務採購的方式？","李處長芳成：事實上，針對駕駛，我們是朝這個方向。","羅委員致政：可是預算員額已經給你了，為什麼不用？我不太懂，為什麼預算員額不用，就是要變成勞務採購？","主席：而且怎麼會招不到人？政府單位招不到人實在很離譜，正式的員額你卻用勞務採購？","呂委員玉玲：你們越解釋，我們越聽不下去了，人家要爭取正式員額都爭取不到，你有正式員額可用，但你卻方便行事，你現在推說因為徵不到人，所以就不徵了，你就把他丟給勞務外包單位來承攬這些勞務，你就沒有事了，你們不能這樣方便行事，人家要爭取正式員額都沒有，而且你還說他們進來不做重要工作，也不做機敏事情，每一項工作會給你正式員額，表示這項工作非常重要，所以在每個位置上都要有正式人員來做該項工作，不管是送公文也好，或其他技術性工作，還是其他的服務工作都好，這些都是你們爭取來的員額，你們卻不用正式的員額，而去用委外的勞務承攬，我們實在無法接受你這樣的說法。","林處長文淵：我來說明一下，因為這涉及到整個行政對人力的管控政策，當初行政院在員額管制上有針對幾個類型的業務希望各機關能朝向業務委外的方式來辦理，第一個就是清潔工作、電話總機或駕駛，還有餐廳的廚工等，他是希望這些人力能夠盡量往下down，最好down到0，他的政策方向是這樣，所以他要求各機關關於清潔、保全、駕駛等業務，包括機關內部空調、機電設備的維護，全部都委外，不要再顧人去做這些工作，大概整個行政院的政策是這樣。","至於剛才有提到現有工友、駕駛的正式員額為什麼不用？因為行政院為了貫徹他的政策，所以雖然有編列員額，但是他有規定員額一出缺要從中央其他機關調人，所以就要公開徵選，看有沒有人要來，如果沒有人要來，他又規定六個月內沒有補到人，這項員額就會被砍掉，所以整個員額管控是用這種方式，希望保全、駐衛警或清潔工作全部都委外，所以我們外交部也是配合行政院的政策努力朝這個方向在走，其實這項政策也不是現在才有，已經實施好幾年了，我想其實各機關在處理上就是盡量配合行政院的政策方向來走，大概整個員額的管控的部分，我就報告到此。","邱委員志偉：你們會不會擴大解釋行政院給你們的指示？這有先後順序，遇缺要補，還有6個月的寬限期，你們在6個月內不積極去補足，到最後才用勞務外包的方式來便宜行事。他並不是要求你們在6天或一個禮拜內補足，如果這樣就實在太強人所難，六個月從其他公家單位找不到人，我就不相信。","林處長文淵：真的很難找，因為……","邱委員志偉：6個月的時間，怎麼會很難找？"],["林處長文淵：現在的問題是每個機關都在缺人。","邱委員志偉：你們沒有積極在找，所以當然找不到。","呂委員玉玲：很多人都搶著要進公務單位做事，你們卻說找不到人。你們這些司機是負責哪一項業務的司機？怎麼會找不到人？"],["李處長芳成：基本上就是開公務車。","呂委員玉玲：現在沒有這些司機，公務車誰開？"],["李處長芳成：我們現在需要外包。","呂委員玉玲：為什麼外包會請得到人，你們卻找不到人？","邱委員志偉：除非行政院有命令你們遇缺不補，但現在沒有說遇缺不補啊？","李處長芳成：有管控4個月如果找不到人，員額就拿掉……"],["主席：那是4個月。","邱委員志偉：但是他有時間、期限給你，而不是明確指示遇缺不補，要用勞務外包方式來處理。","羅委員致政：你現在預算的編列方法，就是採取已經確定找不到人的方式，所以乾脆就發個文給行政院說名額不要了。","呂委員玉玲：我們現在是審明年的預算，明年還有6個月的時間，你們就打算不要找了？你們就推卸責任了嘛！"],["何委員欣純：他們空在那裡已經半年了。","呂委員玉玲：那你明年可以再找啊，明年超過6個月沒有找到才會被取消，你們就是不要繼續找了？","主席：你剛剛說如果沒有補足，編制員額就會被拿掉，可是你今年光是駕駛有27位，你們缺了5位，只剩22位，員額也沒有被拿掉啊？你不要扭曲行政院所訂定「行政院暨所屬機關檢討運用勞動派遣實施計畫」辦法，他主要是要回應各界要求政府減少運用勞動派遣的訴求，所以才會訂定是項實施計畫，今天你本來就有，明年卻又大幅增加七百多萬元，在現階段都還沒有檢討的情況下是大幅增加派遣人力，而且行政院要求的實施辦法不是要求你們這樣做。","邱委員志偉：召委，我建議因為羅致政委員與蔡適應委員不減列，如果我們大家有共識的話，就應該要凍結，讓他們講清楚……"],["主席：這會讓很多勞工誤解我們……"],["邱委員志偉：那我認為是不是就按照馬委員的提案凍結200萬元？","主席：太少了。我們提出的問題，經過他們剛才說明是越來越離譜，我們原來還不清楚實際上是如他們所說的那樣，因為他們的作法是跟行政院訂定的實施辦法是衝突的，而且你們又大幅增加人力派遣的部分，請你們講清楚，不然你們先要努力爭取正式的員額，因為外交部駕駛所載的可能都是重要的人員，今天你做的工作，雖然可能不是送公文，但是像是會場佈置等各方面只要有稍微的疏失都有可能引起一些國際上不必要的困擾，所以我們主張凍結500萬元，請你們說明清楚，說明清楚之後就可以解凍，你們還有足夠的時間，除非你們覺得這樣做很應該。"],["邱委員志偉：你們編列的經費有五千多萬元。","何委員欣純：五千多萬元凍500萬元，OK啦！因為你們真的沒有說清楚。"],["江委員啟臣：就照我的提案凍500萬元。","何委員欣純：我們都併案處理，該連署的也連署了。","主席：併案凍結500萬元，提供書面報告經同意後始得動支，還有李彥秀委員共同提案。","進行第19到24案。","主席：第19到24案併案處理，請外交部說明。","李處長芳成：現在閒置率較高的宿舍就是我們的致遠新村，它是52年蓋的，每戶17坪，20棟有80戶，現在入住率大約只有20戶，主要問題就在致遠新村。外交部為了解決閒置率的問題，提高資產的使用，外交部在今年的8月10日已經提出活化再利用的計畫報行政院。","呂委員玉玲：我的提案是第21案，你這樣解釋會不會太簡短了？那我先提出我的問題你再針對我的問題回答好了，因為你都沒有針對我們的預算提案來做說明。因為你這是屬於老舊宿舍，針對老舊宿舍，你必須改善宿舍的現況，但是我們看你整個宿舍的配住率越來越低，所有職務宿舍的閒置率非常高，有的樓層根本人沒有配住，尤其是我們看到很多建國南路、木柵宿舍還有北投居安樓、敬業樓、群樂樓的宿舍就有13戶，都是要留給我們部長、次長或駐外的大使返台時居住，可是我們知道縱使他們返台也並沒有去居住，而是去住別的地方，可是你們一定要作一個準備，以便不時之需，但是我認為還是要有一個變通的方法，但最重要的是致遠新村屋況非常老舊，很多地方損壞，你們也說要整理，提出一個致遠新村的活化計畫，但是你們說要拆遷改建為單身的職務宿舍使用，但截至八月份你們提出方案之後，還被行政院駁回，希望你們能補充一些資料，那現在進行的情況如何？老舊宿舍的使用必須做活化的調整，至於有的要拆遷重蓋的，卻沒有做短中長期的細部規劃，只要是供員工住宿的宿舍，屬於員工的權益，我們是一定支持的，但是我看你們整個計畫在做的時候，整個執行率非常差，所以這方面請你們一併說明。","李處長芳成：主要問題的癥結點在致遠新村，其他宿舍的入住率都高達9成以上，就是因為致遠新村現有80戶現只有20戶單身同仁入住，因為他實在是很破舊，一般同仁進住的意願都不高，所以我們為了解決閒置率的問題，並且照顧單身同仁的福利，所以我們預備將整個宿舍打掉，重新蓋60戶的單身同仁宿舍，之所以蓋60戶是因為我們外交部外領人員一年大約錄取50位，經調查後這50位外交學員裡面大約有2、30位是中南部考上上來的，基本上外交學員結訓之後，就會分到部裡面，大約是3年，3年之後開始外放，所以……","呂委員玉玲：請你針對我剛才請教你的問題回答，我說我們都支持、同意致遠新村太過老舊，這些都可以重建，但是你8月份送出的計畫，10月份讓行政院退回，請你解釋一下為什麼？","李處長芳成：他只要我們補充說明，並沒有退回。"],["呂委員玉玲：那你什麼時候可以做好這件事情？","李處長芳成：事實上我們已經都弄好了，最近我們也重新再報院。事實上報院之後一定有兩個結果……","呂委員玉玲：你認為改成單身宿舍之後，配住率就會提高，是嗎？","李處長芳成：對。因為新進中南部上來的外交同仁，他們基本上薪水很低，他們現在之所以不願意入住致遠新村，因為致遠新村現在實在老舊……","呂委員玉玲：你們做這方面的改善，我們是認同的，但是我剛才前面講過，你們有許多房舍都會留給我們部長、次長或準備供駐外的大使回來使用，但是這些房舍不要空置在那邊，因為很多大使回來是回他們家住或是去其他地方，其實也很少使用你們準備好的房舍，這些房舍也應該活化、調整使用，這是給你們的建議，不要說宿舍一直都空在那裡。","吳部長釗燮：謝謝委員。這部分就是改建致遠新村，在送行政院之後，行政院認為有些事情我們必須再說明清楚，我們現在已經準備好了，但是行政院秘書長……"],["呂委員玉玲：是什麼事情要你們說明清楚？","李處長芳成：比如說土地分區使用標準，還有一些建築……"],["呂委員玉玲：是不是有些使用執照你們沒有拿到？"],["李處長芳成：絕對沒有這個問題。"],["呂委員玉玲：還是國產署的同意書等等沒有拿到？","李處長芳成：我們是管理單位，所以只要報院核准，還有編預算經大院同意之後就可以啟動這個計畫，將來行政院核准這個計畫之後，我們還是要編預算書送到大院來審核。"],["林委員昶佐：我可以確定一下……"],["吳部長釗燮：行政院這邊是不會有問題的。"],["林委員昶佐：現在是整個致遠新村都要打掉重蓋？打掉重蓋後全部還是做宿舍使用？這就是你剛才講的活化計畫？","李處長芳成：包括60戶宿舍還有蓋檔庫，因為現在很多檔案是分散在各地，而且每年的租金約900萬元。"],["林委員昶佐：所以這個就是8月份你們提給行政院的計畫？"],["李處長芳成：對。","林委員昶佐：這個計畫可否提供給我們？包括行政院要你們補充的資料也提供一份給我們，讓我們稍微了解一下。"],["李處長芳成：可以。"],["林委員昶佐：記得去年我們也有在講這件事。"],["李處長芳成：對。","林委員昶佐：本來我還想請教你們的活化方式等等，如果它根本活化不了，有沒有移撥給國產署的可能性？如果現在還是要繼續延續其宿舍的功能，當然我也是樂見其成，畢竟它一直放在那裡也不是辦法，總之，請補充這部分的資料給我們。"],["李處長芳成：可以。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：本席的提案是第19案，關於職務宿舍，我們所關切的是兩個問題，第一，要照顧到每位工作同仁，提供好的居住環境給他們，我覺得這是必要的；第二，我們也希望國家的資產要充分運用，不能浪費。針對這兩點本席有提一個案子，目前首長及職務宿舍總共8處、346戶，這幾年已經編列1,921萬9,000元進行所謂的修繕，而入住的狀況，未配住還有老舊不堪配住的還有94戶，比例高達27.1%，也就是說，我們一直有在編預算，可是它竟然有接近3成都沒有運用，這可能就有問題了，比方說，如果是多了，那就要還給國產署，或者是我們的修繕沒有完成，這就有點像澳洲雪梨大橋一樣，每年就是一直漆，漆到最後前面的又壞掉了，它是分段處理的，你懂我的意思嗎？也就是說，這裡面一定有個問題產生，否則閒置比率高達27.17%，在資產管理上，這是一個相當高的比率，所以本席特別希望外交部能夠好好去審酌，這個宿舍是在照顧同仁入住的權益、品質，另一方面它也是國家的財產，如果用不到，不用抓在手上，因此本席提案減列300萬元，科目自調，希望外交部針對這個部分做出一個妥善的處理，這部分到底發生什麼問題？事實上，修繕費用是每年都有，不是只有今年有，所以你們應該要有一個說明、處理，否則資產未使用率、閒置比例將近3成，這是一個不理想的數字。","吳部長釗燮：這個3成大部分是集中在方才所提的致遠新村，那裡是破舊到不得了，所以我們才會申請重蓋。","王委員定宇：如果這3成是集中在致遠，我是建議減列300萬元，讓你們科目自調，目前致遠的部分是提報要拆掉全部重蓋，所以減列應該是可以啦！","李處長芳成：因為那個計畫還沒有啟動，是不是……"],["王委員定宇：你不能拿錢去修繕完了……","羅委員致政：是別的地方，不是修繕致遠吧！"],["王委員定宇：你們現在編的1,600萬元是完全沒有用在致遠上？","李處長芳成：很少數，有人住的部分才有。"],["王委員定宇：現在致遠還有多少人住？"],["李處長芳成：不到20戶。","王委員定宇：如果你們報拆的話，這二十幾戶的人不就要挪開？","李處長芳成：我們預備要挪到明志新村，明志新村整個還給國產署。","王委員定宇：我們待會就併案，看看要怎麼一起處理這個案子。","邱委員志偉：我覺得王委員定宇講得也有道理，看看你們的經費可否撙節支出，但是我覺得房舍修繕的部分有安全性的問題，宜凍不宜減，凍結就是為了讓你們在執行面能夠做得更好、經費的控管能夠更有效率，精神上我是支持王委員定宇，但實際上我是支持宜凍不宜減，凍300萬元好了。"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：我建議還是用凍的方式，因為外交部宿舍老舊的情況很普遍，坦白說，就算給你們一千多萬元去補也補不回來，因為那裡已經舊到非常離譜的情況，所以如果刪減的話，對於現在住在裡面的同仁可能會有很大的問題，可是我們的確要去檢討其實際運用的方式，舉個最明顯的例子，有些同仁進來3年之後就要走了，他也不會想去整修、買家具等等，等於把責任都丟給外交部，所以在整個管理上，我覺得需要有一些強化、活化之處，因此本席建議你們提出一個報告，把整個活化以及未來管理的作法向我們作一說明，方才提及你們有給行政院一個報告，但我們都不知道，所以我們要看看那個報告。","主席：本席的提案是第20案，關於致遠新村太老舊，已經不堪住宿，我們也同意你們可以重建，可是原來是80戶，現在變成60戶，一下子少了20戶，既然你蓋了這個宿舍，主要就是要給同仁住，你們一下子減20戶的原因，就是為了做檔庫使用嗎？檔庫要多大面積？外交部沒有其他地方嗎？像你們天母使館專區，現在我們的邦交國又掉了，你們天母使館專區如果包含地下樓可能有20層樓，扣掉一些停車的部分，你們有很大的空間可以運用，檔庫為什麼不用那裡的空間？","林處長東亨：關於檔庫的問題，實際上，外交部每年至少有新創25萬件公文，算起來大概是25,000冊，長期以來我們檔庫的庫房空間一直都不足，我們也一直向國產署申請，國產署在103年的時候有提供5個場地，這5個場地不是坪數只有四十幾坪，不然就是要有償使用，如果我們要進駐，還要付新台幣一、兩億元，所以我們就租了紡拓和汐止檔庫，現在我們規劃在致遠新村改建裡面配合宿舍跟檔庫一起興建是因為我們現在的庫房四處林立，沒有辦法做一個有效的管理，而且每個庫房都要有管理人員，我們的人力又不足……","主席：你們需要檔庫，這個沒有問題，但你們天母使館專區這麼大一棟，其實有些樓層沒有幾個人在使用，這也是外交部的，你們也不用花錢啊！你應該充分善用你的資源，而且這個你不用租，也不會散置啊！天母使館專區這麼大一棟，而且還是新的，你現在要蓋新的，這裡本來是宿舍，原本都已經不足了，你現在又把它拿去當作檔庫使用，一下子就減了20戶，這跟你們要蓋這個宿舍的主旨是不符的，這個天母使館專區不能用嗎？你們去檢討看看，這麼大一棟耶！而且我們的邦交國本來在那裡的駐外單位其實已經沒有了，你們重新檢討看看，這裡不能用嗎？","林處長東亨：致遠新村本來是兩層樓，所以80戶占的面積是很大，未來的規劃當然不只蓋兩層樓，所以變成60戶……","主席：這不是幾層樓的問題，你們就是從80戶變成60戶，等於少了20戶宿舍可供所有同仁使用，不是嗎？"],["林處長東亨：另外……","羅委員致政：剛才召委說得很清楚，好不容易有塊地可以蓋宿舍，為什麼變成檔庫的地方？從任何角度來講，這都是不太合理的，投資報酬……"],["主席：感覺上你是為了要蓋檔庫才去重建的。","王委員定宇：現在這個案子還在報行政院，照理說容積率沒有用完，所以你們應該思考維持80戶，再蓋檔庫，可以增加空間進行功能，現在的徵結點在於宿舍不夠，又把80戶減為60戶，如果維持80戶加上檔庫，會不會形成空間不夠？這個你們自己去評估。至於剛剛講的使館專區那邊是不是可以做為檔案庫使用，因為包括載重等各方面問題，這個我不了解，但是你們要專案評估，所以我建議你們把事情說明清楚。我們贊成你們有一個檔庫，我們也贊成你們宿舍要更新，但你們把兩個併在一起可不可行就要講一下了。","主席：對，其實外交部是有資源的，放著這麼大一棟不用，卻要用新建宿舍的名義，可是把宿舍數量大幅減少，減了1/4，還說要給同仁住。另外就是房屋設施修繕費的問題，希望你們把107年用在哪裡列表提供給所有委員，每年都編列高額修繕費用，修繕標的物有兩種，一種是正副首長及高級長官的，這些人的流動非常頻繁，只要換一個人可能就要整修，可是基層的修繕費用就因此被排擠掉，沒有辦法好好用在那裡，我們希望分配是合理的，否則一直都那麼老舊，當然沒有人要住，有人寧可自己花錢去外面住，如果你們要花這個錢，希望能夠做好評估和整體考量，請你們提供更仔細的說明，因為剛剛你們沒有這樣講，我們還沒看到會從80戶變成60戶，現在才看到你們的興建計畫是要從80戶減成60戶，我們還要有更仔細的說明。","邱委員志偉：我是不是就建議，這個已經討論……"],["主席：凍結數不要太少。","蔡委員適應：能不能請外交部事後再提供一個資料，現在外交部到底有多少職務宿舍？我實在搞不大清楚，因為聽你們這樣講似乎是滿多的，然後你們又要再蓋80戶，你們到底是怎麼算出來要蓋80戶的？是你們估計出來就缺80戶，所以要多蓋80戶的職務宿舍？如果是這樣，就如同召委所說，你們怎麼可以把其中20戶做為其他用途？還是你們自己評估只要60戶就好了，但是空間有80戶的空間，所以你們把那20戶挪做其他用途？我是不曉得，能不能請你們提供這部分的資料？另外就是你們哪些人可以去住職務宿舍？只要考進外交部的就可以嗎？還是怎麼樣？因為和其他部會的職務宿舍使用好像不大一樣，會後可以提供資料給我們嗎？還是現在可以簡單說明一下？","李處長芳成：現在宿舍大概有340幾戶，我們分為有眷和單身的，有眷的依照行政院規定就是33坪以上，現在入住率高達9成以上，依照規定單身宿舍只能10坪，但是我們現在把單身宿舍放在致遠新村，致遠新村在52年蓋的時候，每戶就只有17坪，但是因為比較破舊，單身同仁不太願意入住，就是80戶，問題點就在致遠新村。至於住宿舍，依照規定，外領人員才可以申請住宿舍，一般高考的、沒有外放資格的都是比照其他機關不得申請宿舍。"],["蔡委員適應：外交部有多少位外領人員？就是外交特考進來的？"],["李處長茂芳：考進來的……"],["蔡委員適應：有多少位？","林處長文淵：要分國內和國外，現在我手上只有總員額的資料，國內有900多位，外館是1,000多位。"],["蔡委員適應：所以外交領事人員全部加起來接近2,000位？"],["林處長文淵：還有其他機關派出去的。","蔡委員適應：我是說考出去的外交人員加起來大概接近2,000位，所以未來要蓋到滿足2,000位的一半，還是怎麼樣？還是考慮改成用代金方式處理？否則蓋不完啊！就算蓋了80戶……","吳部長釗燮：大部分的人員是在外面，在外面的就沒有了。","蔡委員適應：派出國的沒有，但國內有多少位？不是6年外派，3年國內嗎？所以至少有1/3時間在台灣啊！你們外交領事人員總共多少位，你們總有資料吧？"],["呂委員玉玲：可以住的宿舍全部加起來總共有多少戶？","李處長茂芳：340幾戶，有眷的入住率就是9成，所以有眷同仁的部分沒有問題，現在是單身的部分……","蔡委員適應：我的意思是你們要不要考慮改用代金的方式？這樣就不一定要蓋房子給他們住，或者外交部可以和民間業者合作辦理租賃方式，現在政府在推租屋平台，反正你們都知道誰會回來台灣，臨時回來的很少，大部分都是時間到才回來，作業也需要2、3個月時間，所以你們可以考慮在大台北地區和民間合作租屋方案，這樣就不用蓋房子了。","李處長茂芳：因為涉及政府的政策，所以……","蔡委員適應：我覺得這樣的預算花費比你蓋房子便宜得多，而且可以活絡民間，政府不要什麼都要自己做，提供給你們參考。","邱委員志偉：這是現有的對不對？現有的如果閒置不用當然是浪費，請問現有房舍平均屋齡是多久？我們希望達到安全的目的，讓他們能夠有一個安全的處所，但如果是改建花園，為了讓他們住得很舒適，那就不行，安全的問題要解決，平均屋齡大概多少年？","李處長茂芳：致遠新村是52年蓋的，明志新村是58年蓋的，這兩個都非常老舊，其他都在80年以後蓋的，那些比較沒有問題，但是80年以後蓋的都是33坪以上。","邱委員志偉：我建議你們把107年度預算執行情況列一張清單，到底你們用107度預算補了多少？修了多少？強化了多少？把107年度執行清單提供給我們。另外，你們預計用108年度預算做多少老舊房舍的整建或強化安全性？你們把預定工作清單提出來。"],["李處長茂芳：可以。我最後再跟委員報告……","邱委員志偉：你不用講太多，這是安全性的問題，我們都支持，空間是你們的、房舍也是你們的，不用也是白不用，所以你們要用最有限的經費補強，提高安全性，讓同仁可以入住，對此我們也支持，但是你們必須把話講清楚，到底你們要做哪些處所？要做幾戶？將相關資料提供給我們，預算就酌凍，其實1,600萬元的經費不是很多，我們就凍2至3成。","何委員欣純：我建議凍300萬元，好不好？可不可以在書面報告中增加剛剛蔡適應委員講的租賃方式的評估？","馬委員文君：我再詢問一下，這次致遠新村沒有在1,600萬元裡面吧？"],["李處長茂芳：有一部分。"],["馬委員文君：哪一部分？"],["呂委員玉玲：那部分要做什麼？"],["李處長茂芳：因為還有20幾位沒有……"],["馬委員文君：哪一部分？"],["呂委員玉玲：不是要拆掉重建嗎？","李處長茂芳：因為那個還沒有准，現在還有同仁住在裡面。"],["呂委員玉玲：大部分宿舍的屋齡都是多久？","李處長茂芳：致遠新村可以解決的話，外交部所有宿舍問題就全部解決，同仁不管有眷或單身的宿舍問題就全部……","呂委員玉玲：所以你們把致遠新村蓋起來，所有宿舍都可以集中在這邊？因為其他的也非常老舊，所以可以拆掉了？","李處長茂芳：不是，致遠新村蓋好之後……"],["呂委員玉玲：其他宿舍呢？大家都搬到致遠之後……","李處長茂芳：因為入住率已經9成，所以我們預備將明志新村交還給國產署，這兩個都比較破舊，而且是非常破舊。"],["呂委員玉玲：交給國產署？"],["李處長茂芳：對。","呂委員玉玲：我們真的考慮做個調整，就像剛剛蔡委員講用代金或者社會住宅的方式，也是比較活化的調整。"],["何委員欣純：你們就去評估。","呂委員玉玲：就整體評估好不好？因為你們還是編列1,600多萬元修繕經費，我覺得過於老舊的就不用再修了，堪用的才修，你們要評估一下好不好？"],["邱委員志偉：蔡委員講的有道理！你們應該進行評估。"],["何委員欣純：對啊！對啊！對啊！","邱委員志偉：下個星期國防部預算審查完畢後，我們有時間去那裡看看……"],["何委員欣純：安排考察啦！"],["邱委員志偉：看看去年你們整修的成果……"],["何委員欣純：去看看50幾年興建的宿舍啦！","邱委員志偉：外交及國防委員會去看看你們執行的狀況，看看今年度你們預定要執行的幾個點。"],["何委員欣純：臺北會館也是。","主席：對，你們更不應該將它用來興建檔庫，對於這一點，我們還滿堅持的，宿舍就是宿舍，你們自己評估一下。","這個部分併案凍結300萬元，希望你們提出詳細評估報告，包括蔡適應委員提到的，還有107年度你們要用的地方，標的物要清楚列表，讓大家知道你們到底如何使用這個預算。","林委員麗蟬：主席，我可以再提醒一下嗎？之後你們編列預算時，不管是標的物或是整個規劃，都應該在預算呈現，讓我們看到，不然，我們都看不到你們到底要如何規劃，你們不要等到審查預算時才說明，即使說明，也沒有資料供我們參考，我們也不知你們到底要做什麼事，所以之後資料說明一定要清楚一點。","主席：第19案到第24案併案處理，要用呂玉玲委員的還是用蔡適應委員的提案……"],["羅委員致政：都可以啦！"],["主席：還是要有一個主要的提案……"],["羅委員致政：用呂委員的提案啦！","主席：好，用呂玉玲委員的第21案為主，併案凍結300萬元，提書面報告，經同意後，始得動支。","另外，重新宣告第14案至第18案併案處理，以第16案為主案共提。"],["羅委員致政：好。"],["主席：進行第25案。"],["主席：請外交部說明。","李處長芳成：報告委員，臺北賓館是1901年建造，現有117年的歷史，它是國定古蹟，從95年整修完工之後，除建築物本身外，空調、水電也都已經過保固期，亟需汰換，我們需要增編預算慢慢進行汰換，以維持臺北賓館的固定維護。","江委員啟臣：現在臺北賓館的維護經費（不包括人員，只有硬體）平均一年大概要花多少？","李處長芳成：我們固定全部委外由一個專門單位處理，處理事項包括保全、清潔、機電、消防、植栽……"],["江委員啟臣：這就是1,200萬元這一筆嘛！","李處長芳成：對，它一個月大概要100萬元。"],["江委員啟臣：一個月要100萬元。","李處長芳成：我們是依照採購法公開招標的，這是訂有合約的。","江委員啟臣：雖然這些是年度例行性的，比如房屋建築養護費，但是有一些費用還是有增加，比如設施及機械設備維護費、一般事務費……"],["李處長芳成：增加100萬元。"],["江委員啟臣：增加100萬元嘛！"],["李處長芳成：只要增加100萬元……"],["江委員啟臣：這100萬元是何用途？增加100萬元的原因為何？","李處長芳成：主要是古蹟、歷史建築每年的維護成本一定會慢慢增加，這是古蹟的特性，從95年整修完工至今已經經過十幾年，有些木作、石雕、銅瓦比較專業性的維護保養工作一定要加強。"],["江委員啟臣：現在你們開放給民眾參觀的天數一年有多少？","李處長芳成：基本上，現在我們配合總統府，一個月固定開放一次，此外，我們也接受民間申請參觀，目前這個部分已有大幅成長，星期一至星期五，任何團體、民間團體、學校、機關、社群……"],["江委員啟臣：都可以。","李處長芳成：包括老人會，只要有公文來或和外交部聯絡，只要沒有公務使用，我們都會接待……"],["江委員啟臣：星期一至星期五就對了？","李處長芳成：對，這個部分已經到一年有100個場次了。"],["江委員啟臣：一年有100個場次？","李處長芳成：是，這兩年都平均每年有100個場次了。","江委員啟臣：好，這筆預算照列。"],["主席：第25案照列。","進行第26案至第28案。"],["林委員麗蟬：好啦！我提案的預算照列。","呂委員玉玲：好，請部長鞏固我們的邦交國，這筆預算照列。"],["主席：第26案至第28案照列。","進行第29案。"],["主席：請外交部先說明。","梁司長光中：報告委員，條法司報告，本人剛從越南回來，我的工作兼管柬埔寨，這六年當中也處理超過10件以上的詐騙通緝案。","跟大家報告如下：外交部於105年4月肯亞案發生後即成立本部跨部會的電信專案小組，配合行政院跨部會平台，建立國人在國外涉跨國（境）電信詐騙案之預警、逮捕拘禁、遣返遣送通報機制，我們積極協助國內檢警機關建立與外國執法機關間的情資交換管道，協助國內司法檢警機關派員赴當地進行個案司法調查、取證與國際的執法合作；尤其重要的是我們各駐外代表處、辦事處向駐在國政府主張應依國籍管轄原則處理台嫌遣返的問題，並利用國際媒體宣傳我打擊跨境犯罪的努力，積極辦理向國際發聲及跨國合作；今年9月18日至21日外交部和內政部共同舉辦國際警察合作論壇，主題是打擊跨境電信詐欺犯罪研討會，共有38個國家127名官員來台參加討論，其中包括各國警政首長，還有Interpol的執行委員；此外，多年來外交部積極推動司法互助協定，總共簽署109項協定，包括引渡協定、司法互助協定、警政合作協定、共同打擊犯罪協定等等，都是我們重要的成果。","林委員麗蟬：沒關係！對於這些，我們都知道啦！我們要問的是近幾年涉跨國（境）電信詐騙案的國人到底有多少人被強制遣送至中國大陸？你們有統計嗎？","梁司長光中：跟委員報告，截至107年12月6日，涉兩岸跨地詐欺案遭當地監禁者有493人，從105年4月1日肯亞案起算至今年12月6日獲遣送返國回臺灣者有630人，送到大陸去者有422人。"],["林委員麗蟬：你們有去了解嗎？他們被送到大陸和被送回我們中華民國的差異性何在？為何會分為兩種？他們一樣都是我們的國民啊！","梁司長光中：這就牽涉到各駐在國與臺灣及中國大陸的關係，譬如柬埔寨，他們就會被送至中國大陸，至於其他國家，如果和我們有很好的、密切的實質關係，原則上，他們會被送回到臺灣，所以這個630人……"],["林委員麗蟬：你們提一個具體的書面給我們好不好？提一個具體的、相關的……"],["梁司長光中：可以、可以。"],["邱委員志偉：只有柬埔寨是送回臺灣嗎？不只吧？"],["梁司長光中：柬埔寨是送到中國大陸？"],["邱委員志偉：只有柬埔寨是送到大陸嗎？","梁司長光中：當然還有其他國家，譬如肯亞……","邱委員志偉：對嘛！你不要避重就輕，我覺得大部分國家都是送到中國大陸去，對不對？"],["梁司長光中：是的。"],["邱委員志偉：你不能避重就輕啊！","梁司長光中：是的，總人數來講是630人送回台灣。"],["邱委員志偉：總共多少人送到中國大陸？你沒有講。"],["梁司長光中：422個。"],["邱委員志偉：對啊！成績也沒有很好啊！","蔡委員適應：所以目前來講，國人在國外涉及兩岸跨境犯罪的部分，400多個送到中國，600多個回到台灣。我是覺得這樣子，剛剛林委員提了一個問題，當然不見得是外交部的業務，就是後續雙方對人員的處理、司法追訴是怎樣，可能我們要了解一下。例如目前在中國境內的400多位，後續他在法律上的人權、司法查辦的進度怎樣，這可能跟陸委會有關；還有回到國內的那600多人，是不是就沒事了？這樣會不會讓大家覺得是變相鼓勵他們再犯？這是第一個問題。第二、你說你們簽了100多個協定，……"],["梁司長光中：總共109個廣泛的司法互助協定。","蔡委員適應：我想問一下，在司法互助協定中最重要的當然是引渡協定，有些人犯被遣送回來台灣，大概是按照引渡的概念回來的，你能夠公布我們跟哪些國家在引渡方面是有默契的嗎？我為什麼這樣問？可能會後私底下提供我們資料比較好，因為這會變成詐騙集團使用的資訊，他們如果發現這些國家和台灣有引渡的默契，可能就在那些國家犯罪，反正犯罪被抓也是送回台灣，回到台灣之後，可能又因為當地證據不夠或什麼情況被釋放，過兩天他們再成群結隊搭飛機出去，會不會有這種事情發生？如果是這樣的話，基於打擊犯罪的需要，甚至犯罪被害人會希望乾脆不要有引渡協定，全部都抓去大陸，他們嚇到就不敢再犯了。這是兩難啦，但是就我們外交及國防委員會而言，應該還是要知道有哪些國家和我們有引渡協定。","吳部長釗燮：其實有關海外詐騙的部分，國安會有一個通盤的機制在處理，這個機制涉及外交部或其他部會，而我們可以公開的部分，我們私底下來向各位委員報告，這樣好不好？"],["蔡委員適應：好。"],["吳部長釗燮：謝謝。","林委員麗蟬：那我覺得還是凍結，我是提凍結500萬元，既然這樣，就凍結100萬元好了。","何委員欣純：凍結100萬元，提書面報告。","主席：第29案，凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","我們重行宣告，第19案至第24案有委員希望改為併案凍結，不採共提的方式。","第30案至第32案併案處理，請宣讀。"],["主席：請外交部說明。","李處長芳成：外交部的建築物是民國60年建造完工的，已經將近50年了，目前各項機電、空調設備都已經非常老舊且相當耗能，為了配合政府節能減碳，必須淘汰一些老舊的機電和空調，所以設備的汰換是依照實際的需要來編列預算，希望委員免予減列和凍結。"],["主席：請提案委員羅委員發言。","羅委員致政：主要還是沒有說清楚，照理講如果是設備老舊，應該逐年都有編列，不是只有今年，相較於去年來講，你們今年大概暴增了6成左右，增加了681萬元，到底為何暴增？例如明年冷氣全部要換新或什麼設備要換新，否則，照理講逐年都有編列汰舊的預算，是不是每年都要增加那麼多的費用？請說明。","李處長芳成：主要還是冰水主機，也謝謝大院前年幫我們換了一部老舊的冰水主機，現在剩下一部老舊的，如果預算通過，我們預備明年換掉全棟的冰水主機，這樣外交部兩部冰水主機大概就可以全部汰舊換新，這部分大概460萬元；另外配合經濟部節能補助，這部分我們編列了527萬元，是汰換後棟的冷卻水塔，這部分建築研究所可以補助280萬元，總共是807萬元，主要是以上兩個科目的金額比較大。我想這兩部冰水機換完之後，外交部的冰水主機大概全部都可以更新了。","林委員麗蟬：其實外交部的設備要換，我們都會支持，只是剛剛羅委員講的，你們每年應該有編列相關的經費，既然每年都有編，表示每年都有既定的汰換項目，為什麼突然又增編了這麼多錢？這是我們比較好奇的部分。","李處長芳成：每年大概都是一千多萬，今年就是這幾筆比較大，我也跟委員報告，這兩項金額比較大的設備換修之後，後年開始我們的設備費就會比較固定維持。"],["羅委員致政：照列。","主席：其實你的說明有點怪，因為是50年的建築物，如果機電、空調老舊，照理講你們每年都有編列設備費，不會以往都沒有編列，今年突然編列，你們應該就設備整體去考量。"],["羅委員致政：你們就兩台大型的冰水主機。"],["李處長芳成：去年換了一部。","羅委員致政：今年沒有換嘛，去年有增加嗎？1,600萬，今年又回到正常的1,200萬元，明年又換一台，又暴增到1,800萬元，未來不會再有這種大型的機器設備了？","江委員啟臣：那你這邊就是換兩台啊！你給我的解釋是前棟的冰水主機460萬元，後棟冰水主機520萬元。","李處長芳成：去年是換了前棟的冰水主機，今年是換冰水主機的水塔，因為冰水主機基本上有一個冷卻水塔。"],["江委員啟臣：好。","林委員麗蟬：主席，我覺得那就凍結100萬元，外交部把你們剛剛講的提出來，我們比較希望你們明年提出來的時候不會又說一樣的話，至少你給我們的資料告訴我們，你們就換到今年為止，只要提供這個書面給我們，就可以直接解凍，不必經過同意，這部分我們可以接受。","主席：第30案至第32案併案凍結100萬元，提書面報告，始得動支。","處理第33案。"],["主席：請外交部說明。","李處長芳成：報告委員，這個案子和前面那個案子一模一樣的。"],["主席：蔡委員？"],["蔡委員適應：併過去。"],["主席：那第33案併前面第30案至第32案。"],["羅委員致政：第34案也併過去好了。","何委員欣純：我的第34案在「一般行政」裡面，如果可以併案的話，我也可以接受併案處理啊！因為都是「基本行政工作維持」。","主席：好，第30案至第34案併案凍結100萬元，提書面報告，始得動支。"],["主席：進行第35案至第40案。請宣讀。","補宣讀第34案。"],["主席：請外交部說明。","李處長芳成：這些提案大概都是勞務委外部分，是不是可以併案處理？","林委員麗蟬：你要說明一下，因為每位委員提案的理由都不一樣。","呂委員玉玲：你們的說明都太簡短，請針對我們的問題來說明。譬如本席提案第35案是針對一般例行性的行政支出，你們今年和明年總共增列七百多萬元，在一般事務費就增列了600萬元，但我們查無說明，你們竟要求併案處理！這是例行性的行政支出，不管是房舍或宿舍清潔，這些都是每年必須支出的清潔費，為什麼明年度預算會增加？","吳專門委員漢溪：其實這一項裡面包含很多項，譬如一般事務費，這整個裡面……"],["呂委員玉玲：我是指為何一般事務費增加600萬元？明細為何？","吳專門委員漢溪：一般事務費包含勞務委外部分，我們整個統計下來，就是增加在勞務委外部分。","呂委員玉玲：一般例行性支出，在事務費裡面增加600萬元，全部都是勞務委外？","吳專門委員漢溪：對，基本上我們都沒有增加，但這部分是為了配合工友人員和駕駛減少而不得不增加勞務委外的部分。"],["呂委員玉玲：所以你們就將各項勞務委外人員分配到這個科子目裡面？"],["吳專門委員漢溪：不是。","呂委員玉玲：你剛剛不是講勞務委外，前面我們討論的沒有錯。","吳專門委員漢溪：因為這個會計科目項下有各個項別，我們這個是……"],["呂委員玉玲：這一項是清潔？"],["吳專門委員漢溪：不是。","呂委員玉玲：還有司機，像你剛剛說一般的……","吳專門委員漢溪：這是在一般事務費裡面增加的，我們現在看到的一般行政可能是第一級用途別或第二級用途別，所以看到的是不太一樣的，但總歸到一般行政就可以看出來它是增加的。","呂委員玉玲：主席，如果他們一直要合併處理，我們的凍結可能就要增加，因為每項科子目的預算都不一樣，已經愈來愈多了。","邱委員志偉：我建議外交部應該先做準備，所有委員的提案……"],["呂委員玉玲：他們都沒有說明清楚。","邱委員志偉：你們都很清楚，譬如關於02「基本行政工作維持」1億4,000萬元，主要業務費都編列該項之下的15個工作項目裡面，每位委員關心的是其中一項或兩項，比如呂玉玲委員和何欣純委員所關心的提案，你們要分別予以答復，但如果你們統整起來，我們就聽不懂到底你們在回應哪個項目。所以你們要針對委員的提案逐案說明，讓委員知道你們已經答復了，他們也就不會再重複問了。這樣說明你們聽得懂嗎？這樣一來預算審查才會有效率。","呂委員玉玲：主席，他們要針對每位委員提案一一說明，不能全包式的併案。","主席：如果沒有這麼做，我們就個別處理。","呂委員玉玲：委員很認真在看預算，提出這些案子，就是我們質疑的地方，在為人民的納稅錢把關，但你們的說明及解釋很簡單，兩三句就解決了，這樣很不尊重委員。"],["主席：對啊！大家都很辛苦在看預算。","羅委員致政：剛剛呂委員提的是正確的，第一，就算你們在同一分支計畫或項目裡面，但提出的理由是不同的，所以你們要先針對理由去解釋，不能因為是同一分支計畫就併過去了。你們一定要針對委員所提出的理由予以說明，至於要不要併案，是由委員決定，並不是由你們決定併到同一分支計畫。現在比較麻煩的是，因為我們現在都進入一級、二級科目別作說明了，現在呂委員是拉到上面的分支計畫，我建議你們還是針對委員提出刪減凍結之理由先予以說明，再來看要不要併到分支計畫，或增加凍結數目等等。就針對理由部分先說明，從第35案開始好不好？主席。","主席：好，請先說明第35案。","邱委員志偉：要不要我來替你們回答？說明(9)工作項目主要是辦公房舍、宿舍所需之環境清潔費用，你們就針對這部分來回答，去年編列多少錢？今年你們要做哪些事情？","李處長芳成：清潔費沒有增加，就是依照合約編列的。"],["邱委員志偉：可是呂委員提案指出你們增加600萬元。"],["李處長芳成：就是增加人力委外部分。","吳專門委員漢溪：跟委員解釋一下，我們的人力委外部分在於駕駛、保全及工友部分，前面講到的清潔委外是在分支計畫裡面，因為整個計畫裡面看起來是增加的，而實際增加的是在一般事務費裡面的委外部分。","呂委員玉玲：你們講的我是聽得懂，反正你們在各項有關勞務的部分全部委外，不管是科子目，你們都是往上或向下將費用均分在這裡面，我們所看到的107年度和108年度預算無形就增加了，本來是固定的員額，現在全部委外承攬你們的勞務，增加部分就在此。主席，剛剛我們凍結的金額比較少，我還是堅持第35案一定要凍結。他們一定要詳細說明，如何任用所有的勞務委外，分配到哪些工作項目之下，我們要清楚地解釋。","王委員定宇：請教外交部，事實上委外和人力派遣是完全不一樣的事情，我詢問第一個問題，去年到今年的員額，不管是臨時或正式編制，有沒有減少？你們有沒有解聘人員？因為委外，所以有些同仁的工作機會沒有了，有沒有這種情形？你們要將這件事情講清楚，你們沒有傷害工作機會，在現在的預算裡面，有些像清潔工作等等，等於是契約委外承攬的關係，因為政府不可能養這麼多人，應付將來人員退休和各方面等等，但不能所有的業務都委外承攬，這部分有法律規定。你們要講清楚，有沒有傷害到現有的同仁？譬如約聘僱同仁工作這麼久了，現在將他們的工作委外，造成工友或其他人的工作就沒有了，有沒有影響到他們的工作機會？第二，有沒有超過法律規定委外承攬的項目？第三，我們的預算沒有增加，因為委外的合約、簽約就是商業契約，把這部分說明清楚。我覺得委員會希望的是不要有人力派遣工，不要傷害現有的工作機會，不要影響到外交部同仁從上到下，不管是工友、技工或約聘僱人員，我們的用意在這裡，文要對題，請針對這部分予以說明。","林處長文淵：目前臨時人員或聘僱人員部分，並沒有因為委外就予以裁減，包括臨時人員也都沒有。","呂委員玉玲：可是你們要記得，行政院有發布勞務外包或承攬派遣工，2年要歸零，但你們明年開始要大量委外勞務派遣。","林處長文淵：目前派遣大概有9位，分別在公眾外交協調會和國際傳播司，他們今年有檢討要不要改用臨時人員或勞務承攬，當然以我們人事單位的立場，希望朝向僱用臨時人員的方向，不過業務司另有考量，以108年來講，他們還是採行勞務承攬方向來處理。","蔡委員適應：你們知道勞務承攬和約聘僱人員的作法是不太一樣的，因為勞務承攬是委託案，坦白說，對於來這邊工作的人的保障度，其實是不太夠的，因為如果案子沒有了，通常公司就會解聘這些員工，每年都會有不同的公司來標你們的勞務承攬案，為了要標到勞務承攬案的結果就是削價競爭，比如標價3萬元，扣除管理費，可能只剩二萬多元，明後年又有新的承攬案，寫2萬9千元得標，價格又壓得更低，如果我們實際去瞭解很多勞務承攬案，最後都會變成我講的這種情形。其實不是只有外交部，其他單位都面臨這種問題，當中央政府決定減少派遣人員時，很多單位的作法就如同你所講的方法，事實上這些人也有向我們陳情，他們希望改用其他方式，譬如臨時人員任用等等方式，我覺得也許這對於他們的保障度會比較高，我在此建議外交部，如果你們認為這些派遣員工過去做得還不錯，就留下來做為臨時人員任用，比起用勞務派遣案的方式，對於他們的工作權益更有保障，除非外交部壓根就不想要這項業務。我在此給外交部建議。對於政府來講，也許只是一個行政措施而已，可是對於能夠有機會做這項工作的人，其家庭生計會有很深的影響，以上建議提供你們參考。","邱委員志偉：我要補充說明。基本上，在所有提案裡面，呂玉玲委員的提案最具體，提到說明(9)貴部的辦公房舍、宿舍所需之環境清潔，這筆經費是五千三百多萬元，包含預算書上的0279、0282、0284等3個工作項目；換言之，這3個項目合併起來才是說明(9)部分。這3項加起來共五千三百多萬元是不是比107年度增加600萬元？為什麼增加？你們應該針對這部分予以說明。","吳專門委員漢溪：我們這邊增加的部分其實就因為勞務委外，其他都沒有增加。","呂委員玉玲：各位委員，他們從頭到尾都是併在勞務委外，前面我們已經有凍結了，本席堅持這個項下減列500萬元。","王委員定宇：第一，我想各地方政府及中央政府都一樣，人力派遣和業務委外是兩件完全不一樣的事情，如果本委員會委員堅持刪掉這些工作，比如清潔工作，一方面造成部裡面的工作無法執行，另一方面，這些外部包商也喪失了工作機會，我們也可以一起承擔，我沒有意見，但是你們要想清楚，因為人力派遣和委外的不同應該要問勞動部，不是問外交部，這確實不一樣。否則從地方政府鄉鎮市級一起上來……","呂委員玉玲：我為什麼減列500萬元，在我的提案中寫得非常清楚，我並沒有影響整個清潔工作，清潔工作是例行的，107年度編多少，我們都同意照列了，我們是針對108年度增加的部分，如果你們108年委外，這部分的經費就會多出來，所以我們認為，多出來的部分，你們不能在每個科子目都增加，因為我們沒有看到實際員額減少的部分，所以我才提案，在不影響清潔工作和正常執行業務之下，針對增加在108年度的部分要予以減列。","羅委員致政：我幫你們解釋一下，呂委員問得很清楚，在第1目「一般行政」02「基本行政工作維持」說明(9)「本部辦公房舍、宿舍所需之環境清潔……」，重點在於後面的「……」，這部分包括辦理本部勤務保全、駕駛等一大堆的委外，所以重點不是前面的清潔部分。至於後面的部分，我們從預算書可以看很清楚，今年之所以增加，也就是剛剛你們一開始所講的，因為勞務委外等等，所以大概增加600萬元，清潔費用都沒有增加，只有勞務增加部分，如果按照呂委員的說法，刪減500萬元，等於那個部分就沒有了，前面我們凍結部分也等於是假的。","林委員麗蟬：待會就看呂委員。你們歷年來都有相關的預算，為什麼現在增列那麼多？其次，未來你們的勞務承攬，部長也必須思考，因為行政院宣布2年後派遣工要歸零。再者，為什麼增加經費？歷年不是都有嗎？","李處長芳成：我們的清潔委外是固定勞務委外，這都沒有增加，增加的是人力中技工、工友人事費用部分。"],["林委員麗蟬：之前沒有這項費用？"],["李處長芳成：以前沒有。","林委員麗蟬：既然以前沒有，為什麼現在有？","李處長芳成：我剛才報告過，因為我們現在缺額很嚴重。","林委員麗蟬：你們真的很可愛，你們正常缺額補不進來，反而委外缺卻可以用委外人力去補，表示委外相關的待遇比較……"],["李處長芳成：這是勞務委外。","吳部長釗燮：正常的缺額要從中央機構徵調，但每個中央機構都缺少人力，所以這個部分根本不可能補，一定會被中央拿掉名額，所以才需要委外。","呂委員玉玲：如果這含括在前面我們所討論的，包括保全、司機和清潔人員，後面的科子目還會發生同樣的問題嗎？如果沒有的話，這項提案減列就改為加凍500萬元，你們要提書面報告，詳細說明清楚，好不好？","邱委員志偉：呂委員，這已經重複凍結，之前是凍結300萬元，說明(9)部分在預算書第66頁……","呂委員玉玲：五千三百多萬元，才凍結十分之一而已。","邱委員志偉：它還是在同樣預算科目底下，也就是在0282房屋建築養護裡面。","林委員麗蟬：只是加凍，也不是刪！","邱委員志偉：同樣一筆費用，之前已經有凍結300萬元，我們真的有必要重複凍結嗎？我們的目的是希望他們能夠撙節經費，按照行政院相關決議先補實，如果補不到，才用派遣。我們剛剛都已經討論過很多次了。我必須跟呂委員說明，在預算書的第65頁及第66頁寫得很清楚，這是同一筆預算科目，雖然說明(9)部分經費也是屬於0282項下，總之，我們最主要目的是希望他們能夠提出完整的說明和報告，之前大家已有共識、通過也討論過凍結300萬元，我建議這部分請外交部提出詳細的書面報告。","呂委員玉玲：前面凍結300萬元，這邊就加凍200萬元。","邱委員志偉：我認為同一科目不要重複凍結，如果是新的科目，要凍結預算，我絕對支持，但同樣是0282底下……","林委員麗蟬：是凍結，不是刪除，而且你們這些錢也不是馬上就要花完，我覺得，如果呂委員有其疑慮，你們提出書面報告，經同意後，就可以動支。","邱委員志偉：我們剛剛凍結300萬元是針對「0282房屋建築及養護費」部分，但現在又要討論「0282」之上的一級用途別，二級用途別已經凍結預算了，然後一級用途別又要凍結預算，同樣一筆業務費項下的預算，我們不需要做重複的動作啦。","羅委員致政：本席建議一下，現在是處理第35案至第40案，我們不要直接說哪一案要凍結多少，先把這幾個案子都討論完，再來處理要不要加凍的問題，是不是先請外交部說明。","主席：好，不過這部分我想要先補充一下，你們剛才提到勞務承攬是要補充臨時人力，也就是之前所討論臨時人員的部分，對不對？但這邊並不是編制內哦！","吳專門委員漢溪：其實這不是臨時人員，而是事務性的人力，跟臨時人員是不一樣的，工友、技工並不是臨時人員，而是事務性的勞力。","王委員定宇：像台南市政府也是一樣，因為工友、技工早在很多年以前就遇缺不補了，所以這是編制內員額該做的事，人事總處控管所有員額，不讓行政部門補人了，但工作還是要有人來做，這些經費就是用於找人來做這一類的業務，委託業務來做這件事情，原因大概在這裡。所以今天我們就算是打死外交部，他們也不能找臨時人員來做啦，因為這是編制員額內應該做的。目前從各地方的鄉鎮市公所，一直到縣市政府、中央政府都一樣，光是工友、技工的部分，大概7、8年前開始就凍結不補充人力、不給予員額了。這個部分我們如果可以理解清楚的話，畢竟事情還是要有人來做，但員額又受到控制，而且這些工作又是編制內員額該做的事情，凍結300萬元要求他們把這件事情處理、說明清楚，本委員會的態度應該就表達得很清楚了，否則這些工作要叫誰來做？","邱委員志偉：我必須再次強調，之前我們的處理是從二級科目用途別，逐項討論上來，該減、該凍的部分都已經處理了。現在是處理第35案至第40案，它是回到分支計畫，例如亞太司下的東北亞科已經減列了，現在回到整個部裡面，同樣一筆經費又要減列。我們剛才減列的項目是同樣一筆分支計畫「02基本行政工作維持」項下的一級用途別「設備及投資」下面的「0319雜項費」，我們已經減列了，所以不需要在二級用途別、一級用途別都處理過的情形下，又回到上面的分支計畫再處理一次，一筆預算連續處理3次是不是有這個必要性？","林委員麗蟬：主席，這是不同項下的科目，而且資料在分類時也是這麼分的啊。","邱委員志偉：林委員，你提案的第37案我有看過了，這一案是回到分支項目「02基本行政工作維持」。"],["林委員麗蟬：第37案不是我提的。","呂委員玉玲：那就請議事人員把一樣的項目全部併在一起做討論，否則為什麼要分開來呢？","羅委員致政：照理講，應該照分支計畫來分，可是現在的排法，第35案至第40案卻是照說明欄去分的，這是立法院這邊自己要去檢討了，因為我們是照說明欄去分每個案子，然後再回過頭來說分支計畫要怎麼處理，我建議還是請他們先就整個說明欄說明清楚之後，我們再來看該分支計畫或科目要不要做處理，好不好？","主席：因為我們是用二級科目來分啦，所以到通案時大家可以幫忙提醒一下，以免發生這樣的情況，目前的處理模式就是這個樣子。","蔡委員適應：以後乾脆規定委員只能提二級計畫的凍結或刪除案，上位的部分不要提案就沒事了嘛！","邱委員志偉：不是，每個委員會審查預算時各有其特色，一般來說，當一級、二級處理過之後，回到最上位的分支計畫時，我們可以再review一下，有沒有尚未刪減到的部分，或是我們覺得需要從分支計畫裡面再去切入、著手的部分，通常我們是不處理的。我在其他委員會擔任召委時，既然一級、二級都已經處理過了，審到分支計畫時我就不處理了，因為一級、二級已經處理過了，再重複處理就會變成一筆預算重複處理了3次，本席提供我在其他委員會的預算處理方式給大家做參考。","主席：不然後面的部分我們也先一併討論完，討論到第40案，畢竟大家提案的理由都不太一樣，我們等一下再回去檢視之前……","邱委員志偉：第40案之前都是分支計畫「02基本行政工作維持」，第41案開始就是「03資訊管理」的分支計畫了，二者是不同的科目。"],["主席：所以我們先處理到第40案啊。","邱委員志偉：我覺得通案部分是第30案至第40案，都是屬於分支計畫「02基本行政工作維持」通案的部分，如果之前有處理過了，一般慣例通案就不再處理了。","主席：可是我們剛剛講的只有一部分，那時候要凍結預算時只有討論到勞務啊，可是現在這些案子的提案理由卻是在後面，變成這些我們都沒有討論到，所以我們是不是再review一下剛才的凍結數要不要做增減？","王委員定宇：如果上位計畫要討論，即使分支計畫討論過也沒問題，因為這些都是委員的職權，但我要跟各位同仁溝通的是，這項業務的委外是因為編制員額已經有10年左右不讓他們補充了，可是該做的事情及業務還是要有人來做，工友、技工的凍結已經是跨政府的情況了，因為這是人事總處做的決定，跨政府、跨單位，甚至是跨中央到地方的層級，表示這已經是個正常現象了。我建議我們是不是整個凍結300萬元，然後要求外交部在報告時必須清楚說明幾件事情，第一，不再有人力派遣。第二，我們要確保部內現有工作同仁的工作機會不會減少。第三，這些經費支應相關業務的必要性，一塊錢就做一塊錢的事情，把這些東西說明清楚，包括要做哪些業務，這些業務值不值得動用這些經費的開支，請外交部說明清楚，讓關心的呂玉玲委員、林麗蟬委員能夠瞭解清楚。至於凍結數是300萬元，或是再增加200萬元，成為500萬元，其實我是覺得300萬元的凍結數已經足以說明我們的立場及態度了，而且就算是不凍結他們也一樣要說明。這個案子大家已經討論很多了，而且這項工作要委外絕對不會只有外交部會碰到，我剛才說過，員額遇缺不補已經是一個跨政府的政策，無論誰執政都有同樣的情形，甚至是跨層級，從中央到地方，以及跨部會的現象，我們是不是就凍結300萬元，讓這個案子處理完畢？","何委員欣純：我補充一句話，在王定宇委員要求的說明內容中，還要包括我們與這些委外業務的承包公司簽訂契約時，一定要明確要求承包公司對於勞務人員勞動權益的保障，我想這是政府單位可以去要求的。","呂委員玉玲：立法院所有的制度與體制就是這樣規定的，在議事人員的編排下，從第幾案到第幾案我們是併案在討論，現在討論的第35案至第40案也是分開來討論，但外交部的解釋我一直不能夠接受，因為他們的回答是「這跟前面勞務承攬、委外」的部分來一併處理，如果委外部分都要一併處理，那我們要如何審查預算？最重要的，當時外交部有9位派遣人力，行政院也要求外交部必須用預算員額的方式去自行聘僱，我們為什麼要強調這一點？因為這在勞基法都有規定，勞務委外人員的工作是非常不安定、不穩定的，他們的勞權是受到傷害而且不確定性的，所以我們才會要求不要老是採取勞務委外與派遣的方式，也希望外交部必須配合行政院的政令，行政院不是說2年內要歸零嗎？你們為什麼還大剌剌的從明年開始全面委外？沒有將原先9位派遣人力的部分回歸用正常員額去聘用，保障他們的權益，反而現在全部要委外，我不了解啊。我不曉得你們預算的科子目是怎麼調整的，我們是依照議事人員的分配，前面的案子歸前面討論，後面的案子歸後面討論，如果預算書是這樣說明，我們當然會不了解，難道你們要與行政院的政令相衝突嗎？108年如果要採勞務委外的方式，109年要繼續編列嗎？你們要繼續編嗎？如何配合行政院的政策要在2年內歸零呢？正常員額不是沒有給你們，107年有給你們員額，是你們自己招聘不到人員！對此我也很不解，現在大家都在找工作，公部門的工作不是更吸引人嗎？不過我們不討論這個部分了，反正所有的工作，不管是司機、保全、清潔工、技士，全部都要有人在崗位上做事，所以你們必須積極去聘用、去找人。關於這個部分，我認為外交部還是要充分解釋，依照議事人員的排案，階段性做討論，這樣才能夠尊重每一位提案委員質疑的地方，以及做好說明。","主席：第35案至第40案是併案處理，下面幾個案子先做說明好了，然後再一併處理，好不好？","羅委員致政：呂委員關心勞工權益這一塊，我們都可以理解，但這個議題剛才已經討論過了，我先建議外交部，不管你們的分支計畫、子科目是什麼，你們自己先整理一下，只要處理到相同理由的，你們就先併案說明，至於我們要不要併案處理是我們的權力，但你們必須先併案說明，比方說第35案雖然與前面的科目不同，但你們可以說由於第35案與這個部分有關，所以我一齊說明，大家一齊來討論。","呂委員玉玲：我會這樣子講，就是因為我不曉得他們的勞力派遣及委外的情形，究竟放在幾個科子目裡面，例如本席提案的第127案，有沒有在你們的勞務派遣或委外的情形內？第1目與第2目的金額有沒有相互交叉到或重置的情形？所以本席要求第35案必須先凍結預算，因為我不曉得後面還有沒有類似的案子，也許其他委員的提案有提到，但我現在先提出來，我的第127案就有啊，要一併討論嗎？到時候你們是不是又要說併入勞力派遣？你們又要這樣併入嗎？我是依照議事人員的分配，做階段性的討論，這是我們的制度嘛，是不是？","邱委員志偉：呂委員講的很有道理，不過我們現在一直在討論分支計畫「02基本行政工作維持」，基本上，對於它的編排方式我有一點建議，針對分支計畫所提的減凍表應該要放在最前面，這樣召委才能知道這是針對分支計畫所提的減凍表，而且是針對整個分支計畫所提出的，這樣就先保留到最後再處理，我們可以先處理下面的一級用途別與二級用途別，針對分支計畫項下所有的用途別，逐項去討論、減列後，再回過頭來看看分支計畫02中還有哪些預算要另外再凍結、刪減的，再做一次檢討，通常是不會啦。","林委員麗蟬：聽你這樣講，我們已經越聽越霧煞煞了，我覺得還是依照排列的順序做討論。","邱委員志偉：我的意思是，一般是在分支計畫做review，如果前面已經減列了，大概就不會再凍了。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","針對第35案至第40案，各位委員有什麼意見？","羅委員致政：剛才有跟呂委員溝通，第35案加凍100萬元。","主席：第35案再加凍100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","請外交部說明第36案至第40案。"],["羅委員致政：第36案提案委員不在場。","主席：第37案提案委員也不在場，第38案已經說明過了，照列。","請外交部說明第39案及第40案。"],["李處長芳成：有關天母使館區聖文森的部分……","呂委員玉玲：我先補充一下，建議第37案併本席的第35案，合併處理。"],["羅委員致政：第36案也併進去好了。","主席：第35案至第37案併案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","吳部長釗燮：第39案馬委員關心的聖文森沒有在臺灣設立大使館一事，我們都有積極在努力，現在是很有希望啦，我們會爭取他們來這邊設大使館。","李處長芳成：台北賓館已經列入國定古蹟了，它是1901年建造完工的，已經有117年的歷史，從95年整修完工開放到現在，已經13年了，很多養護工作必須加強處理，希望委員不要凍結預算，因為這部分整個外包的費用全部都是公開招標，依照契約的金額來編列。"],["主席：標出去了？","李處長芳成：事實上每年都有合約，我們是2加1，現在整個維護都是委外辦理，包括空調、機電。"],["主席：每年都是固定的人？"],["李處長芳成：固定的費用。"],["主席：我是問固定的人、固定的對象嗎？發包的對象是每年都同一家嗎？","李處長芳成：我們是2加1，一次2年，表現好的話就可以再加1年。"],["主席：現在是第幾年？"],["李處長芳成：應該是第2年了。"],["主席：應該？"],["李處長芳成：對。"],["主席：應該？第幾年？"],["李處長芳成：第2年了。","主席：可是今年的預算是增加，對不對？","李處長芳成：增加主要是維護的部分，因為這個合約是固定給它委外的，包括機電、消防、保全、清潔……"],["主席：為什麼今年要增加？","李處長芳成：增加主要是維護，另外修繕的費用，不是同一家，修繕是外交部自己發包的。","主席：今年為什麼要增加維護的費用，以前卻不用？","李處長芳成：我剛剛已經報告過了，這部分從95年到現在已經經過13年了，保固期都滿了，現在很多東西，如木座、泥塑……"],["主席：以前都沒有？","李處長芳成：以前有做，可是現在已經經過10幾年了。","主席：我們不知道你要維護什麼啊，因為你們是今年突然增加這個部分，你說已經開放13年了，請問今年接待外賓幾次？","李處長芳成：現在台北賓館固定配合總統府，每個月開放一次，另外，現在大幅增加的部分是希望民眾多到台北賓館參觀，所以從星期一到星期五，只要有任何團體、學校、民眾，包括老人會、社區，只要打電話或發公文過來，我們都會……","主席：這些我都知道啦，我剛才問的是今年接待外賓幾次？"],["李處長芳成：107次。"],["主席：107次？"],["羅委員致政：你剛才不是講幾百次嗎？","李處長芳成：那是民眾開放的部分，梯次一年有100次以上。","主席：你先把它列出來，因為你們今年開放的場次是比去年少的，甚至總統府開放的場次都比你們多，我所謂的外賓不是你說的老人會、民間團體，目前你們多數都是外包給各大飯店，使用率非常低，我今天特別提出來，除了剛剛講的那些以外，你們的維護管理費用今年突然增加了600多萬元，但我們看不出來它到底增加了什麼。","另外，台北市其實是寸土寸金，加上台北賓館算是古蹟，既然總統府已經適度開放了，在它歷史意義的呈現上，包括它的草地園區、建築物都可以做一些規範，不需要全部都開放，但也不應該讓民眾只能站在鐵門外面觀看，因為民眾能夠遊憩休閒的地方很少，我覺得你們可以適度的開放，提供休閒活動的空間，這樣做其實不會影響它的安全，各方面都沒有，是不是可以適度的開放？"],["李處長芳成：委員的建議很好。"],["主席：國外也有很多類似的狀況啊。","李處長芳成：也許我們可以考慮在沒有公務用途之下，除了不能入內外，整個園區開放讓民眾進去參觀。","主席：這一案就凍結100萬元，不再減列了，好不好？因為今年你們突然增加600多萬元的維護費。"],["李處長芳成：應該是100萬元。"],["主席：總共100萬元嗎？","羅委員致政：主席的動機與思考是很對的，既然有這麼好的古蹟，也有這麼好的維護，加上民國95年以後做過大翻修，應該要讓更多人可以接近及接觸它。目前固定開放的時間是不是比較少？相較於總統府每個星期開放，你們是一個月才1次嘛！"],["李處長芳成：一個月是配合總統府大開放。"],["羅委員致政：所以一個月才1次嘛！一年總共12次。"],["主席：比總統府更少。","羅委員致政：總統府是每個星期固定開放好幾次，當然我知道一旦增加開放的時間，一定會增加你們的人力成本、管理費用，由於今年台北賓館只增加100梯次，如果將預算凍結，他們要再增加的機會反而更不大，我建議將這個案子改成主決議，要求他們去做更多的開放措施。"],["主席：同意。"],["羅委員致政：你們趕快去寫主決議的文字。","主席：第40案改主決議，另外，第39案聖文森的部分，我們還是希望外交部能夠去積極爭取，既然是我們的邦交國，卻沒有在我們這邊設置大使館，希望部長可以繼續去積極爭取。此外，教廷也是只有設代辦，不過我現在要特別提到的是，天母使館專用區，除了提供駐華外交使館辦公與住宅大樓以外，也提供給國合會使用，對不對？可是這麼大一棟，使用度卻不高，你們剛才提到的檔庫、各方面的考量，甚至僑委會都說找不到地方，還被朝野委員指責為什麼要花租金去租辦公廳舍，其實他們也是幫外交部做一些強化外交的工作，你們應該要去整合資源，看看怎麼樣去善用這一塊，而不是又要另外去蓋宿舍，結果宿舍還要挪出四分之一去做檔庫，我覺得這些作法是不對的，應該要積極去處理天母使館的部分，不要放著不用，然後又花大錢再去另外蓋，這部分我們希望外交部可以積極處理，所以凍結100萬元，就這個部分去做整體規劃考量。","第39案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第41案、第42案。","羅委員致政：我先針對程序上的問題提問，因為我們現在的編法是先談二級科目，再回到一級科目，然後再回到上面的分支計畫，我們是不是可以有個默契或共識，如果前面二級或一級科目討論時，理由及案由已經都說明清楚了，那就不要再重複討論，否則等於是推翻之前討論時的決議。但如果理由是不同的，那我們就再來考慮要不要在更高層的一級或分支計畫凍結預算，這樣可以嗎？","主席：對我們來說，雖然是特別用分支計畫，但如果有委員針對特定項目提案、有特別的關切，我想大家還是討論一下啦，如果能夠獲得共識，還是一樣可以做檢討嘛！不然大家就用工作計畫就好了，基本上，我們採取這樣的共識，不過如果有特別的要求，也許到後面會有一些委員比較堅持或特別關切的部分，我們還是……","羅委員致政：我剛才的意思是說，如果凍結的案由、理由是同樣的，既然之前在更下一層已經達成共識，就盡量不要去推翻前面的結論，盡量啦。","主席：剛才呂委員講的是在前面是這樣，但在其他部分感覺上另外又分列在那裡，所以我們提醒一下就好了。","羅委員致政：盡量不要重複討論，好不好？"],["主席：請外交部針對第41案、第42案做說明。","林處長東亨：為了解決本部檔案已經沒有存放空間的嚴重問題，部裡面分別在104年租賃紡拓大樓4樓、105年租賃汐止富信科技大樓15樓存放歸檔的檔卷，應付的年租金，紡拓大樓部分是214萬元，汐止檔庫的部分是645萬元，二個庫房的年租金合計是859萬元，我們是依據租約的價金覈實編列的。","至於委員特別關切到我們是否有去詢問國產署，看看國家是否有辦公廳所可以讓我們存放檔卷的部分，事實上，我們在租這兩個庫房前都有問過國產署，103年我們有詢問國產署可否提供我們公文辦畢歸檔的作業空間，國產署回覆5個場地，可是這5個場地的空間都非常小，不是很適合做為辦畢歸檔的作業空間，不然就是因為位於市中心區，需要有償使用，而有償使用的價金非常高，將近2億元，所以我們沒辦法去使用。因此，我們在104年承租紡拓大樓。","另外，在104年時因為空間仍然不夠，我們又函請國產署優予考慮，國產署也正式回函說沒有合適的標的可供評選，所以我們在105年就租了汐止檔庫。事實上我們一直都沒有放棄，希望能夠節省政府的財政支出，盡量不要去租賃檔庫，所以一直請國產署優予考量配發國有辦公廳舍，國產署也在107年正式來函，表示可以配發我們位於新店莊敬路國有辦公廳舍乙間，可是只有103坪，而且仍在興建中，112年才能夠進駐。考量到現有及租用的庫房已經都飽和了，而且我們的庫房很分散，管理人力又不足，不利檔案的有效存管及民眾申請應用，我們現在的確已經有在規劃要興建自有檔庫來有效管理檔案，兼顧節省租金的支出，完備相關的建構計畫後，就會報請行政院核定，再送交大院來審核。所以在此懇請委員考量本部存管檔案的需求，而且庫房租金都是契約價金，准免凍結100萬元，謝謝。","江委員啟臣：去年編列833萬元，今年編列859萬元，這是因為租金漲價嗎？","林處長東亨：去年我們都是依照契約價金覈實編列，但去年被大院通刪預算3%，我們在被刪掉3%之後，預算就不足了，所以今年並沒有多編，因為租用面積並沒有增加，租金也沒有增加，只是因為去年被通刪3%，今年再把它補足而已，謝謝。","江委員啟臣：通刪3%之後，你們還是可以用啊。","林處長東亨：就是「儉腸凹肚」，節省一點。","江委員啟臣：我的意思是說，通刪3%以後，你們還是一樣用833萬去支付嘛！","林處長東亨：不能用833萬去付，因為房東不會同意，我們還是付859萬。"],["江委員啟臣：另外多餘的錢從哪裡來？","林處長東亨：就是「儉腸凹肚」，從其他地方拿過來補啊。"],["江委員啟臣：表示你們的預算還是有多編。","林處長東亨：這部分涉及到契約價金的部分，希望盡量不要再通刪了。","江委員啟臣：你剛才一直在講檔案庫的問題，所以你們現在有自建方案，是不是？什麼時候可以評估出來？"],["林處長東亨：目前正在規劃當中。"],["江委員啟臣：什麼時候會有結果？","林處長東亨：應該是明年上半年會有一個整體的計畫，庫房部分和職務宿舍部分會有一個共同興建的計畫。"],["江委員啟臣：所以會建在一起？","林處長東亨：就是北投致遠新村的部分，因為基地面積非常大，蓋完單身宿舍以後，實際上……","江委員啟臣：政府有這麼多閒置空間，全部都檢討完畢了？","林處長東亨：所有公文都可以提供給委員參考，我們有函請國產署看看是否有適合的空間可以提供給我們，他們都有回函，包括沒有合適的，或是提供後不適合使用的，這些都有。另外，107年國產署有提到新店莊敬路上有一個……","江委員啟臣：我知道，所以現在你們決定自己要建已經變成內部的決議了，是嗎？","林處長東亨：至少是有朝這個方向在規劃，因為現有的檔庫太過分散，分別位於汐止、新店、紡拓大樓、北投，事實上是不利於檔案管理，也浪費很多管理人力。","江委員啟臣：這樣聽起來，我還是不知道你們的決策到底是什麼，但不管怎麼樣，我和呂玉玲委員的提案就凍結100萬元，請你們把你們的決議，將來庫房究竟是否要自行興建，或是仍要繼續租用，我覺得要有一個決定啦。","林處長東亨：前案已經有說要提供一份書面報告，包括整個建置規劃提供給院裡面這邊參考。","江委員啟臣：等你們把計畫拿出來，我們再解凍啦，好不好？","王委員定宇：這是依照合約編列預算要付費的，如果凍結預算……","江委員啟臣：不會一次要付完，下會期送來就過了啦。","王委員定宇：剛才江委員要求提供的東西，前面我們在討論職務官舍問題時，已經做成同樣的決議了。"],["江委員啟臣：不同案啦。","王委員定宇：雖是不同案，但是同一件事情。"],["江委員啟臣：都會涉及到啦。","王委員定宇：那是不是同一件事情在不同科目統統都要凍結，我覺得要考慮一下，因為這裡是合約啦，並不是公務上的業務支出。","江委員啟臣：不會有影響啦，他們在簽合約時也會有但書，立法院預算的但書啦，合約一定要這樣簽才行，不可能說完全授權啦。","王委員定宇：你剛才要求的事情，在之前討論致遠新村案子時……"],["江委員啟臣：我知道那是另外一個案子。","王委員定宇：但結論是一樣的，跟你要的結論是一樣的。","江委員啟臣：結論一樣沒有錯，但預算是凍不同的項目。"],["林委員麗蟬：理由不一樣啦。","王委員定宇：結論一樣，做出來的動作其實是一樣的。","江委員啟臣：不會啦，你就尊重我，凍結100萬元。"],["林委員麗蟬：凍結100萬元外交部有問題嗎？","主席：沒關係啦，包括職務官舍、天母使館及這個部分，反正你們就一併做報告嘛！","羅委員致政：同一份報告啦，好不好？","主席：你們就提報告，第41案、第42案併案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支，你們就趕快提出評估報告。","羅委員致政：這是另外的報告，還是併入前面的報告？"],["主席：應該是一樣的。"],["羅委員致政：那就併在一份報告裡面就好了。","主席：反正就是一起提出來，然後就可以一起解凍。"],["林委員麗蟬：理由都要放進去。"],["主席：進行第43案。"],["主席：請說明。","林處長東亨：108年度檔案管理相關的經費是編列1,712萬2,000元，其中有1,600萬元是檔案管理勞務承攬委外計畫，另外汐止承租庫房的大樓管理費，編列1,122千元，比107年總共增編294萬元。","關於細項部分，我跟委員說明一下，檔案管理勞務承攬委外計畫增編189萬6,000元，最主要是因為我們每年持續增加25萬餘件的公文量，衍生庫房管理及調閱、各項服務的行政費用，所以我們增加一位庫房管理人員，本來是5人，增加為6人，調整全案35名勞務承攬人員的薪酬，平均薪資從2.6萬元調整到2.8萬元左右。另外也增加檔車的運費，已提升作業人員的穩定性，降低流動率，最主要是要呼應行政院提高低薪族群薪資的行動方案。","另外，庫房管理費增編19萬8,000元的部分，最主要是因為汐止檔庫租用富信科技大樓，實際上在107年1月開始，管理委員會就調漲每月的管理費，從每坪80元調到100元，汐止檔庫總共是804坪，去年我們是以租方沒有事先告知為由，預算已經送大院審議通過，沒有多餘的錢可以支付，硬凹租方先不要收，租方勉以同意之後，表示要從108年起就要依照實際的管理費來收取，所以19萬8,000元是108年全年管理費的額度覈實編列的，懇請委員支持本部依循文書及檔案法相關規定辦理檔案業務，而且庫房管理都是契約價金，准免凍結200萬元，謝謝。","林委員麗蟬：關於勞務承攬的部分，剛剛一路審查下來，你們都有這方面的問題，你剛剛說要呼應行政院提高低薪族群薪資的行動方案，可是我怎麼沒聽到你要呼應行政院派遣工將在2年後全部歸零的規劃呢？我認為你們應該要去做整體性的全面盤點，這是第一件事。","第二，未來所有的資料如果要無紙化、E化之後，你們的人員還需要這麼多嗎？你們的E化設備不斷在做提升，結果人員還要增加，這表示你們的E化設備增加與人員增加是互相矛盾的嘛！","王委員定宇：這個問題一再被提起，我覺得外交部必須改善你們的說明方式，第一，這部分跟派遣工無關，派遣工要歸零是既定的方向，而且是跨部會的。第二，承攬業務是因為編制內的員額已經凍結，已經不給很多年了，可是這些業務還是要做，所以部分業務如果不具機敏性，就委外處理，比方說工友、技工、司機等等。因此就算我們要求把這些工作恢復，也不是去外面找員工，它必須在公務機關裡面找員工，這是公務編制內應辦事項，但人員遭凍結不再補充，而該辦的業務，不管是工友、技工或司機，該做的業務還是要有人做，所以這筆費用跟派遣工無關，因為政府已經公開表示反對派遣人力，而且2年內就要歸零了，所以這部分其實並沒有違反派遣工的部分。","林委員麗蟬：我覺得它是變相啦，委外也一樣都是……","王委員定宇：不是，編制內的業務跟派遣工完全不一樣，這是common sense，我就不爭論這各部分了。派遣工的業務，跟編制內的工友、技工、司機業務是不一樣的事情，這是基本的，如果硬要說一樣的話，這已經是10年來的事情了。","林委員麗蟬：沒有保障是一樣的啦，委外出去所外聘的人員，我們就不用管嗎？委外包商怎麼對待這些委外人員就不用管嗎？","王委員定宇：那是勞動部要處理的，現在是我在發言啦，第一，這些業務本來的工作……","林委員麗蟬：因為你是在解釋我在講的東西啊，我當然要講話啊。"],["王委員定宇：我覺得有些東西是基本常識啦。"],["林委員麗蟬：這是非常基本的常識。","王委員定宇：業務內是編制內的工友、技工該做的，而這個編制政府已經不給了，這些工作要不要做？這是第一個命題。第二，由民間業者來承攬這些非機敏性業務，從鄉公所到中央政府都有，至於他的工作內容有沒有符合勞基法的規定或基本勞動條件，當然要關注，但關注不是在這項業務承攬這件事情上面，這是兩件不一樣的事情，我再講一次，這跟派遣工無關。"],["林委員麗蟬：外交部不用要求嗎？","羅委員致政：我先問一下勞務承攬的工作內容，因為有些工作坦白講，以影印資料為例，為了這件事專門聘一個人來做也划不來嘛！即便是約聘僱人員也划不來，所以我想要知道他的工作內容是什麼。第二，有沒有涉及到機密的部分？看起來，一定有機密管控的部分，就算是電報好了，這些人絕對不會涉及到機密，換句話說，還有很多檔案歸檔工作是誰在做的？不可能派外交特考招募進來的人，或是一般高普考進來的人去北投或其他地區做檔案管理工作嘛！我不知道你們機密的比例是多少，搞不好占一半以上，所以有一半以上是沒辦法透過勞務承攬去做的，我先瞭解一下工作內容是什麼。","林處長東亨：謝謝委員的指教，我這邊再提出一些說明，我們的勞務承攬的確不是與派遣工非常一致，應該是不一樣的，而且也不是只有外交部會這樣做，針對檔案的部分，也不是只有外交部是透過勞務承攬的方式來辦理檔案作業，中央各部會都是一樣的，外交部的部分只是依據……","林委員麗蟬：我們都知道，我的意思是說，勞務承攬出去的這些承攬公司如何對待這些人員，難道這些人不是在外交部裡面工作嗎？你們總可以提出要求吧，完全都不能要求嗎？他們的權益都不用顧嗎？他們是在外交部工作耶！","第二，剛才處長提到你們有5個名額，但找不到人來補員額，我不管他們是工作項目不一樣還是怎樣，但你說承攬部分有調薪，不過有些部會雖然有調薪，但這些承攬公司對待承攬人員，包括他們的勞保、健保相關費用，你們有沒有去顧好？這些人都在外交部工作，不是嗎？","此外，羅委員詢問這些人的工作內容及項目是什麼，如果只是做基本的影印工作，你說明年要多請一個人。再來，政府一再強調E化，既然E化，人力、經費應該減少才對，怎麼會在增加E化相關設備後，還要再增聘人員呢？","羅委員致政：其實很多委員都在關心同樣的問題，當外交部將工作透過勞務承攬外包時，如何照顧這些基層勞工？我建議這個案子一定要提一份報告及說明，而且裡面一定要有幾個思考方向，第一，契約中能不能明定或非常具體的要求業者必須要怎麼樣。第二，在招標過程中其比率如何，不能說採最低價，因為最低價的結果最辛苦的還是勞工嘛！如果在招標的評分標準中，對於員工權益的照顧，是列為很重要的比率，結果就會不一樣了，到時候每一家參與投標的公司，作法也會不一樣，所以你們一定要有一些制度或誘因，讓這些公司願意把最好的福利提供給員工，這一塊我希望在未來的報告中能夠寫出來。不過我擔心的是，我們將預算砍掉之後，最後受傷害的反而是那些最基層的員工。","林委員麗蟬：我們沒有要砍啊，而是凍結。我本來是主張凍結200萬元，那就改為凍結100萬元，請你們提出相關的報告，尤其是羅委員剛才提到我們關心的部分，包括招標契約的內容，因為我們期待未來他們的權益都能夠被顧及到。","林處長東亨：是，跟委員說明一下，我們在簽訂的契約中，針對勞工的部分，我們都有特別註記勞工權益必須加以保障，我們這邊可以做保證。"],["主席：做到什麼樣的保證？","林處長東亨：包括他們的勞健保、工作情形，都會有固定的……"],["林委員麗蟬：勞健保是自付嗎？"],["林處長東亨：就是在契約價金裡面。","林委員麗蟬：你說在價金裡面，可是老闆會去扣除，你不用舉牌子，這些問題我很清楚，因為我每個部會的預算都會提出同樣的要求，我只是要說，如果是在價金裡面，就必須自費嘛！他的老闆如果是承攬公司，承攬公司應該負擔百分之多少？員工自付多少？根本沒有規定，都是包含在價金裡面，也就是自費的部分。","吳部長釗燮：我接受林委員、羅委員剛才的提議，我們會將勞工保障的部分，以及將來工作的內容，向委員會做詳細的說明，也接受委員剛才的提議凍結100萬元。","主席：我補充一下，書面報告中還必須提到你們到底要給這些勞工多少錢，因為在審查退輔會的預算時我們也有提到，過去他們在聘用長照照護員時，其實我們給公司很多錢，但事實上，拿到照護員手裡時卻是非常少的，所以在合約裡面，我們必須確保他們可以領到多少錢，因為你們已經把錢算出來了，才能夠編列預算金額，所以你們必須讓所有委員知道這些人到底領多少錢，以及在合約裡面確實保障他們可以領到多少錢，我們要求公司必須接受這樣子的條件，好不好？","第43案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第44案至第48案。"],["主席：先請外交部說明第44案、第45案。","李處長芳成：我先針對檔庫耐震力修護補強明年度增加775萬元的部分提出說明，耐震力補強是依照106年4月行政院核定的建築物實施耐震力評估補強方案辦理的，外交部所有的宿舍，包括檔庫、各級宿舍，我們一共做了26棟的耐震力評估，報告出來之後，大概只有北投檔庫與致遠新村的耐震力需要做補強。北投檔庫是因為目前放置大量的檔卷，為確保安全，我們就優先辦理這個部分，明年度一共編列775萬元的相關費用。去年12月我們有請專業技師公會就這個部分來做評估，大概有三個方向，第一，單向。第二，雙向。第三，增設外框架。金額大概都是770多萬左右，第一個方案及第二個方案因為是在室內施工，會影響辦公動線及採光，專業技師不建議採用，所以我們是依照專業評估採用第三個方案，就是用外框架的方式，在施工期間不會影響公務運作，為了同仁的安全，希望能免予凍結。"],["江委員啟臣：請問這個庫房是放在哪裡？部裡面嗎？還是外面？"],["李處長芳成：北投宿舍旁邊有一個檔庫。"],["江委員啟臣：就是現有檔庫的其中之一？"],["李處長芳成：對。"],["江委員啟臣：這個地方不是租的？"],["李處長芳成：這是自己的。"],["江委員啟臣：為什麼要花這麼多錢來修建？之前有沒有編過？","李處長芳成：沒有，這是因為行政院規定要我們去通盤檢討所有建築物的安全、耐震，所以我們才請技師公會派人幫我們做全面的檢測報告，而這一次編列的經費是依據他們的報告結論、建議去做的。","江委員啟臣：這純粹就是庫房，沒有住人？"],["李處長芳成：裡面有同仁在辦公及庫房。"],["江委員啟臣：這跟之前你說要把宿舍改為庫房有關嗎？"],["李處長芳成：這是不同的。"],["江委員啟臣：純粹就是庫房？"],["李處長芳成：這是現在已經在使用的。"],["江委員啟臣：現用的庫房？"],["李處長芳成：對。"],["江委員啟臣：只是裡面有人在辦公？"],["李處長芳成：對。"],["江委員啟臣：這個庫房多大？幾坪？"],["林處長東亨：樓地面積是560坪。"],["江委員啟臣：樓地板面積？"],["林處長東亨：對。"],["江委員啟臣：樓地板面積是560坪？"],["林處長東亨：是。"],["江委員啟臣：有多少人在裡面工作？","林處長東亨：目前勞務承攬的部分是35名及管理人員，再加上部裡面的官員，大概有40人左右。"],["江委員啟臣：這也是勞務承攬？這項工程要執行多久？"],["李處長芳成：基本上這還要……"],["江委員啟臣：這到底是怎麼樣的工程？","李處長芳成：它是一個從外面增設框架來補助，等於外面會弄一些鋼筋來補強，基本上還是要公開招標才能辦理。"],["江委員啟臣：什麼時候要發包？","李處長芳成：一定要等到預算通過，預算通過後我們會在明年度發包，依照採購法去公開招標。"],["江委員啟臣：775萬元的規劃是……"],["李處長芳成：建築師公會評估的方案。"],["江委員啟臣：費用也是他們評估的？"],["李處長芳成：對。","江委員啟臣：為什麼你們沒有提供說明給我們？我們提出案子後，你們沒有提出說明啊！所以之前你們並不知道要補強？是因為行政院要求你們去檢討、檢視，然後你們才去做的，全部檢討的是哪些建築物？","李處長芳成：原先部本部之前自己有做過耐震力檢查，5年前就做過了，所有的宿舍及檔庫是依照106年行政院通函要各機關加強這一塊的辦理方式，接到行政院的公文後，我們才在106年針對各級宿舍及檔庫做……"],["江委員啟臣：外交部所有的宿舍及辦公大樓都是這一次做檢視？"],["李處長芳成：對。","江委員啟臣：檢視完之後，只有這一棟需要補強？","李處長芳成：都有，但它的問題比較嚴重。","江委員啟臣：你們這邊是寫「經考量上開三棟建築物使用情形及補強效益」，只有三棟嗎？你們這一次的檢視是全部檢視，還是只有針對若干棟做檢視？","李處長芳成：所有的宿舍，26棟都做檢視。","江委員啟臣：檢視完之後，有幾棟要補強？","李處長芳成：檢視結果有輕微、比較嚴重、急需補強的，大概分3個層次，我們是針對急需補強、比較嚴重的北投檔庫優先做處理。"],["江委員啟臣：所以明年只有編這一棟？","李處長芳成：對，只有編這一棟。"],["江委員啟臣：那其他呢？","李處長芳成：其他還沒有編，因為……"],["江委員啟臣：其他有幾棟？"],["李處長芳成：26棟。","江委員啟臣：不是啦，其他還有幾棟要做補強？你現在編的是最嚴重、要補強的嘛！所以只有編列這一棟，那還有幾棟要補強？","李處長芳成：主要是有3棟，不過致遠新村預備要拆掉了，所以就不補強了，還有舊檔庫也在致遠新村裡面，這兩個部分大概就不處理了，因為已經要拆掉了，就不需要做補強了。"],["江委員啟臣：那兩棟就不處理了？"],["李處長芳成：對。"],["江委員啟臣：只有這一棟要處理？","李處長芳成：對，因為現在這一棟還在使用。"],["江委員啟臣：OK。"],["蔡委員適應：請問你們的檔庫到底位在哪裡？"],["李處長芳成：這一棟是在北投馬路邊。"],["蔡委員適應：愛國東路22號4樓是什麼用途？","林處長東亨：那是租的檔管作業中心，放的都是外交部最近的……"],["蔡委員適應：那北投是放什麼東西呢？"],["林處長東亨：北投也是庫房。","蔡委員適應：所以你有兩個庫房，不是一個？","林處長東亨：我們總共有三個庫房，請委員看一下我們庫房的分布情形，10萬冊的部分是北投檔庫，另一個是汐止檔庫，紡拓部分則是1萬冊。另外有8,000冊是現在同仁正在辦公，有一些臨時要調卷，所以是放在部裡面的庫房，這是整個庫房的分布圖。","蔡委員適應：我看你們在112年要搬去外交部新店那個地方，對不對？","林處長東亨：那不是要搬去，因為那個空間只有103坪，而且112年才能夠使用，103坪的空間其實非常有限。"],["蔡委員適應：能放多少個？所以你們是要取代哪一個？","林處長東亨：他只是給我們，當初是因為我們跟它說有一個檔管作業中心……"],["蔡委員適應：這些檔案庫每天都會用到嗎？"],["林處長東亨：每天都會用到。"],["蔡委員適應：每天都會去那邊調公文嗎？"],["林處長東亨：應該差不多是這樣子。"],["蔡委員適應：那你怎麼知道公文放在哪一個檔案庫？","林處長東亨：我們是依照檔案局的檔案管理制度在做的，透過電腦都可以由數位檔管系統去調到。"],["蔡委員適應：所以這三個地方都有派人進駐？","林處長東亨：是，所以會浪費很多人力。"],["蔡委員適應：你們為什麼不考慮搬來基隆呢？基隆有很多大型的倉庫空間。"],["林處長東亨：太遠了。"],["羅委員致政：濕氣太重啦。"],["蔡委員適應：不會啊。","林委員麗蟬：部長，彰化也不錯。","蔡委員適應：而且租金便宜很多哦，否則你們現在搞了這麼多地方，而且都位在不同的地區，現在新北市的租金這麼貴，然後你們拿來放文件、檔案，效益真的很差，我為什麼這樣講？因為基隆有很多倉儲區。","江委員啟臣：我們把中央單位全部遷離台北，這樣最便宜啦。","蔡委員適應：每位委員都可以表達不同的看法，本席也有提出第46案，你們可以將檔案庫全部搬到基隆啊，基隆有很多倉儲，而且面積都夠大，我們可以先去巡一巡，這樣一個倉儲區就可以全部搞定了，哪有需要搞成這個樣子。我是說真的，不然桃園也有很多倉儲區，這樣不就可以一下子就搞定了，不然你們現在搞了這麼多地方，然後租金又這麼貴，我還是覺得效益很差。"],["江委員啟臣：我還是要回到耐震這個議題上……","蔡委員適應：我講完後，連耐震問題都不需要處理了。","羅委員致政：主席，我們現在有一點失焦了。","主席：一個一個來，好不好？"],["江委員啟臣：該筆經費刪掉。","羅委員致政：我先釐清一下，第44案是有關耐震硬體的部分，因為這邊有幾筆費用，一是管理費用，二是耐震費用，三是租金費用，第44案是很單純的針對耐震部分，這部分應該沒有問題吧？","江委員啟臣：不是，他們增編的原因寫得很清楚，上面說「賴院長特別指示政府將於4年內投入60億元的預算」，請問這60億元是行政院額外出，還是你們自己出？因為這是院長指示的，4年內將投入60億元的預算來做這件事情─建築物耐震安檢暨輔導重建補強相關補助措施。如果他講了60億元，感覺上好像院長要掏60億元出來，否則的話，他應該是指示各部會去做這件事情就好了，他不應該去講60億元這筆錢。","吳專門委員漢溪：因為行政院編的這一款是在內政部項下，它要補助所有的辦公房舍，但因為我們的檔案庫房與宿舍並不屬於辦公房舍，所以由各單位自己編列，謝謝。","江委員啟臣：你們也有人在裡面辦公，不是嗎？這很奇怪啊。","羅委員致政：那是檔案管理工作，不是在那邊上班啊。","江委員啟臣：還是有人在裡面上班啊，那是他們剛剛講的，所以這筆錢應該由內政部的專款來支付。","吳專門委員漢溪：關於這一點，我們請教過內政部，他們表示這部分不屬於那個部分，所以就由我們自己來編列。","江委員啟臣：這是外交部被內政部欺負，部長，內政部連這筆錢都要吃定你們耶。"],["吳部長釗燮：但這件事還是要做啦。","江委員啟臣：對，但從預算的角度來看，你們是被函令要去做這件事情，照理講，如果是這樣的話，應該要由內政部的60億元來支付這筆775萬元才對，這樣才合理嘛！因為這些都是屬於政府的建築物，如果是跟外面租的，那當然不行，可是這是屬於政府的公用建築物，所有權是政府的嘛！內政部主管這整個計畫，也編了一筆錢，我搞不懂為什麼外交部不能用這筆錢，你懂我的意思嗎？你們等於還要自行掏出775萬元來做這件事情，我覺得這是不合理的，這不是錢多寡的問題，而是原則的問題，你們應該去跟內政部爭取這筆錢才對，不能說這裡面沒有人辦公，照他這樣講，只要是沒有人的地方，那些建築物都不應該去整修了，照內政部的邏輯，只要是沒有人辦公的公有建築都不應該顧慮它的安全，這樣你們也不該整修啊，他怎麼會自打嘴巴呢？不對吧！","王委員定宇：我建議凍結100萬元，讓你們去努力看看，因為九二一之後的補強，國宅有國宅的補強，學校也有，他們都有一個CDR值。所以你們應該報告的是，是不是全部都做過檢視了，將要拆掉的致遠就不做處理了，整個檢視完畢後，哪些建築物的CDR值是需要整修的，或是需要拆除的，它有分紅、黃單嘛！像本席選區的關廟國中就不是花內政部的錢，而是教育部編列預算讓它重蓋，所以經費來源其實是不同的，所以我建議這個議題先打住，因為確實該補強就要補強，那是科學數字，但是凍結100萬元，你們能跟內政部爭取就爭取，爭取不到的話，改補強的還是要補強。","江委員啟臣：其實他們補強的這個件事情沒有人反對，而且你剛講的那個數值，內政部自己也講了，建築耐震力評估的需求值AT應該是0.24g，北投檔庫目前只有0.13g，這個數值有標準，是第三方鑑定，我們都同意。我在爭議的是，這筆錢不該由你們出，你們應該去跟內政部要，如果內政部有意見，請他到本委員會來說明，好不好？我覺得這樣不公平，你們花了60億元叫各單位去做這件事情，結果人家真的需要的時候你們又說不行、不符合，那不是「裝肖仔」，對不對？我要幫你們省下這筆錢。","主席：第44案是針對耐震補強的部分，就凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第45案併到第48案，先請外交部說明。","林處長東亨：這邊跟主席請示一下，因為就第45案剛剛已經做了非常完整的說明，可不可以這個就併案，就是……"],["主席：就是併案。一直到第48案啊！","呂委員玉玲：對，到第48案，一起解釋吧！","主席：這個部分剛剛有說明，提案委員是不是可以再提出理由？第48案是我提的，可是還有第46案、第47案，也有蔡委員的提案等。我補充一下，雖然剛剛大家說明得很清楚，可是我們把它彙整起來，目前檔庫的部分包括北投、汐止、紡拓，北投的是我們自己的，可是汐止跟紡拓部分是用租的，年租金要800多萬元，如果租10年就要8,000千萬元，這樣是不是值得？我們剛剛一直講，還有很多其他的資源，首先，你們不要蓋宿舍來用，因為它的面積其實也不大、不夠放，你們還是要再找地方，所以我們一直有提天母使館的部分，不管有哪一部分需要加強，你們的預算再怎麼加也不用編到8,000多萬元！那是自己的，不用再移來移去，萬一人家3年後不租給你們，或者要做其他的使用，你們還要再換地方。這個部分我們希望也可以一併做整體的規劃考量，如果可行，就這樣子執行；不行的話，有什麼樣的原因也要讓委員會的委員知道。這部分其他委員還有沒有意見？我們就併案凍結，好不好？","呂委員孫綾：併案凍結我贊成，金額的部分剛剛是說要凍結100萬元，我沒有要加碼，我很贊成。但是檔案管理的部分，我禮拜一在質詢的過程中有詢問檔案庫成立的問題，也要求外交部要跟文化部研議，能夠把這些具重要歷史價值的檔案好好地保存下來，以上。","主席：剛剛是有關耐震補強的部分，這個是不太一樣的。","呂委員孫綾：我知道，除了耐震補強，這當然也是我關心的部分，另外我也關心……"],["主席：就是凍結好不好？從第46案至第48案……","呂委員孫綾：我的案子是第47案，我在禮拜一的時候也有問到耐震補強的問題，同時對於具歷史意義的檔案要如何保存下來，我今天也要跟外交部做個研議。主席，我要求的就是這兩個部分而已。","主席：第45案至第48案併案凍結，因為我們提的是400萬元，那就稍微少一點，但100萬元太少了，併案凍結200萬元好了，提書面報告經同意後，始得動支。","現在休息，下午1點半繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，繼續進行協商。","進行第49至55案，再加上第349案、併案，請宣讀。"],["主席：請外交部說明。","林處長東亨：委員提出的關切都是就我們跨國骨幹網路跟通訊費之間的互動關係，首先說明跨國骨幹網路是一種資通訊的基礎建設，主要目的是為了資安防護，但實際上在確保資安的前提下，本部也非常積極在推廣利用骨幹網路來進行電話及視訊的通聯，目的就是要節省通訊費，增加骨幹網路在資安防護以外的附加效益。總共有10位委員提出12項、類似的提案，因此希望在這邊用一點時間完整地加以說明、釐清。首先，本部通訊費的預算結構實際上包含了三大區塊，就是跨國骨幹網路的專線租用費、本部部內外的通訊費以及郵資。這三個區塊預算支用的互動情形，如果用一般家庭的通訊備來做比較的話，骨幹網路的專線租用費可以說是一般家庭的網路連線費，費用是固定的，不會減少，甚至可能因為要增加網速、有2MB至10MB，費用還會增加，但是透過網路連線使用相關通訊軟體的確是可以節省電話費用的支出。對應到本部的通訊預算上面，原則上骨幹網路專線租用費是固定的，費用還會隨著建置館處增多而增加，但不可否認地，透過大內網的通訊功能的確會節省本部及外館的通訊費支出，也就是資料上面藍、紅色這一塊的費用支出。","如果各位委員可以接受這樣的概念的話，那我們看第2張圖表，這是外交部整體通訊預算編列的情形，自103年至107年的整體通訊預算有逐年增加的趨勢，主要的原因是在於我們建置跨國骨幹網路的館處數量逐年增加，相對地骨幹網路專線租用費也隨之增加。可以變動的部分，就本部部內外通訊費的預算來看，自103年至108年的預算編列是逐年遞減，103年跟108年相比較的話，減編的額度已經超過5,000萬元，108年也比107年減編了1,000萬元。如果從決算部分來看的話，103年我們建置了29個館處，到106年是68個館處，實際上本部跟外館通訊費也確實是從103年的1億7,000萬元降到106年的1億2,000萬元，大幅減少將近5,000萬元。","骨幹網路建置部分，這個表的數值顯示出通訊費逐年下降，降到一個趨勢之後會呈現比較穩定的狀態。再來，這是跨國骨幹網路隨著館處數量的增加，其預算需求數的一個列表，一直到107年我們完成80個館處的建置之後，108年呈現出來的會是一個穩定的需求數。跨國骨幹網路的這個建設，原則上我們部內外同仁已經很廣泛在使用，資訊是無價的，外交部透過骨幹網路這種適當、有附加價值的資安防護建設來維護無價的資訊及國家安全，同時也已經大幅節省通訊費支出，所以我們在這邊懇請各位委員免予減列及凍結骨幹網路及一般通訊費的預算，謝謝。","吳部長釗燮：我能不能跟各位委員做一下補充說明？就是這個骨幹網路和通訊費用，如果以家庭來做比喻的話，骨幹網路的部分就是拉一條電話線，而通訊費就是每天打電話所要另外付的電話費，我想這個部分不適宜凍結或者是減列，跟各位委員拜託一下。","林委員麗蟬：請教一下，你們是拉一條骨幹網路的線就要付費，還是第一次拉完線了，後續就只要付通話費而已？就像接自來水一樣，第一次可能要付……"],["林處長東亨：跟網路一樣是每個月要付月租費。","林委員麗蟬：所以拉那個線也算月租費，另外還有通話費，是這樣嗎？"],["林處長東亨：在內網裡面打MPLS是沒有通話費的。","林委員麗蟬：內網不用，所以你所謂的通話費可能是打到網外的時候才有嘛？","林處長東亨：現在就是內網以外的，因為本部跟外館有很多事宜不能透過骨幹網路對外聯繫，比如我們跟委員打電話就不能透過骨幹網路，這就會衍生通訊費。"],["林委員麗蟬：通訊量很大嗎？","林處長東亨：可以看到我們實際的通訊費在下降當中，所以是有作用的。","羅委員致政：主席，我可以釐清一下……"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：以第1目而言，一般行政項下沒有通訊費用；第2目的外交業務管理項下有通訊費，差別何在？","林處長東亨：第1目裡面的是資訊處理，就是骨幹網路部分；第2目裡面的外交業務……"],["羅委員致政：骨幹網路裡面的通訊費用……","林處長東亨：那個通訊費用，實際上它是專線租用費，因為當初我們只有通訊費這個科目。"],["羅委員致政：所以它不是所謂的通訊費。","林處長東亨：不是，它是網路專線租用費。","羅委員致政：現在你給我們的表裡面，非MPLS通訊決算數的部分，那個是第2目還是第1目的？"],["林處長東亨：那是第2目的……"],["羅委員致政：所以你們把它搞混在一起了！"],["林處長東亨：第2目和第3目。","羅委員致政：因此第1目裡面沒有這個通訊費用，你講的並不是第1目的通訊費用減少啊！","林處長東亨：第1目的通訊費用是固定的，它是專線連線費、是固定的。"],["羅委員致政：就是骨幹網路裡面固定的通訊費用啦！"],["林處長東亨：是。","羅委員致政：那個沒有減少，是固定的嘛？"],["林處長東亨：那沒有辦法減少。"],["羅委員致政：你所謂的費用有減少是在講第2目和第3目、之後的通訊費用。"],["林處長東亨：我想委員也是希望我們的……"],["在場人員：第1目就是月租費。","羅委員致政：我知道，就是月租費，所以是固定費用，沒有減少或不減少的問題，對不對？所以那是第2目之後的部分，而我們之前審預算時都有要求逐年減少一般電話的通訊費用。"],["主席：請林委員發言。","林委員麗蟬：剛才聽到外交部講了，同樣是通訊費，好像你們是分為不同的科目在編列，那就應該要具體讓委員知道。要不然的話，我們在這一目裡面看到有通訊費，在另外一目也看得到，都散在各個目別裡面，而你們又沒有說清楚。這個部分我覺得還是要酌予凍結，針對在不同科目裡面所編的通訊費，而且有不同的使用計費方式，你們要不要提出說明？","林處長東亨：第一個，第1目部分是關於跨國骨幹網路的契約價金、月租費，希望不要減，絕對不能減也不能凍結。"],["主席：那幹嘛要審查啊！"],["林處長東亨：是說「希望」。","第2目有關外交業務管理的部分，這是本部部內的通訊費，實編只有1,772萬元，實際上我們也是覈實編列，所以也希望能夠不予減列及凍結。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：第1目的部分，其實就像是國內的T1、T2專線費。"],["林處長東亨：是。","王委員定宇：第2目部分是電話的通訊費。首先，我覺得以後你們就這個東西要說明清楚，理論上第1目部分的使用會降低第2目的支出。"],["林處長東亨：是。","王委員定宇：這當中還有資安的問題，專線的話當然可以避免被竊聽等等。現在這個專線費是按月繳還是年繳？","林處長東亨：它是月租費，但中華電信每季請款一次。"],["王委員定宇：是使用前還是使用後清帳？"],["林處長東亨：使用後。","王委員定宇：所以是1、2、3月使用完了之後，再來清第1季的帳嘛？"],["林處長東亨：是。","王委員定宇：所以你剛才不能講「不能凍結」，因為凍結並不會影響你們的作業。把兩個數字綜合起來看，比方103年度你們開始建構跨國骨幹網路，當時有80個駐外點，好像建構了12個地方，當年建構完成後通訊費就少了1,284萬元，所以確實是有省到錢。可是104年度沒有增加新的布點，通訊費還微幅上漲了900多萬元，後來在105年度你們針對80處都處理完了，邏輯上通訊費應該會更大幅地往下降，可是卻沒有反映出來，大概只少了27萬1,000元。也就是說，你們使用專線，理論上通訊費會下降，而且在103年度的時候看得出來下降了1,000多萬元，那時候才只有18處，而你們現在弄了80處之後通訊費只下降了27萬多元！所以在帳目上我覺得你們沒有說明清楚，也沒有辦法說服我。我的提案是凍結1,000萬元，之所以用凍結的方式，因為這是實報實銷，並不會妨礙到你們的執行。你們必須把這個帳目寫清楚，包括專線月租費多少、季繳多少，使用專線後對於資安維護所達到的效果，以及在降低通訊費上面的成效，在第2目部分，就這幾個年度根據建置處所的多寡而下降的比例，你們把這些說明清楚，就可以解凍。總共是1億2,000多萬元，1,000萬元所占的比例不到10%，而每一季是在季末才繳前3個月的費用，其實不會影響你們的作業，就算我在第3季解凍，也都不會造成影響。我之所以不提刪減，如果這是契約價，減列的話你們就麻煩了、要去籌款，我建議本委員會要酌予凍結，要求你們把第1目、第2目的這個事情講清楚，而且要做出通訊費下降所達成之效率的比較表，書面報告經同意後，我們當然就解凍預算，所以我還是提案凍結1,000萬元。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員玉玲：我提的第54案也是針對通訊費用一直居高不下的問題，外交部提供的資料裡面提及，對外聯絡沒有辦法使用跨國骨幹網路，現在你們部內也提升了跨國骨幹網路的使用量，所要做的就是資安防護，立法院都會支持你們，但不能說花了這麼多錢建置跨國骨幹網路，你們的內部聯絡還是使用一般的通訊方式，這跟你們當初要建置這個網路、減少一些通訊費的說法就背道而馳了。所以本席認為要減列和凍結，由你們做進一步的說明。","林處長東亨：跟委員說明一下，委員關切的部分，實際上部裡面的同仁已經廣泛使用跨國骨幹網路的通訊功能，我們看中華電信的電腦統計數字，105年大概是50幾個館處，那時候的通話數只有1萬5,163通；106年增加至2萬9,640通；107年光前三季就增至3萬3,444通，總通話時間是10萬5,733分鐘，透過統計數字可以呈現出此一效益，的確我們一直努力在推廣。透過跨國骨幹網路，除了資安防護之外，我們也真的很努力在想辦法把通訊費節省下來，希望委員能夠體諒，謝謝。"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：這幾年外交部的作法，的確有反映出我們對於一般通訊費認為應該減少的要求，但坦白講，就這個報告你們應該是隨時可以提出的，好好準備一下。不知道為什麼你們這次只製作這些板子、不印出來給大家看，這樣大家就可以馬上討論嘛！你只拿給我看，別的委員就會覺得不公平。連召委都沒看到，你們拿給我看要幹嘛！重點是拿給召委看，不是給我看。所以我建議適度凍結，要提出報告。","主席：我提的是第55案，你們說要把它分開來看，比如第1目和第2目，第2目的部分才是電話費，可是就第1目跨國骨幹網路的建置，當初大家之所以會支持，原因就在於你們可以節省很多，包括通訊費用，或者是視訊費用。有時候大家可能要到很遠的地方進行交流或舉辦跨國會議，需要搭飛機、勞師動眾地，現在利用視訊的情況這麼普遍，不但很便利、畫面又清晰，而且還不受時間限制。而你們花了8,000多萬元去建置，租金方面好像這幾年也花了2億多元，你們說通訊費大概省了5,000多萬元，其實這並不符合我們當初的期待與支持的用意，所節省的通訊費很少，除此之外，你們在很多會議及其他交流上的支出也都是增加的，我看不到這個部分有什麼樣顯著的效益！我們還是有很多疑慮，這跟我們當初希望可以降低通訊費用，或者提高溝通、連結效率的用意都是相違背的。","羅委員致政：召委，我是建議，整個跨國骨幹網路的建立不只是為了省錢，還有一個很重要的原因是維護資安。"],["主席：對。","羅委員致政：省錢是附帶效益，我覺得不適宜將省錢與否的部分與建立跨國骨幹網路的費用綁在一起。","主席：對，可是因為當初建置……我們看不出來資安方面的效益。過去用這樣的通訊方式或者其他的連結，其實我們看不到它的效益，而現在你們好像也沒有辦法很清楚地說明。"],["林處長東亨：效益部分……"],["羅委員致政：凍結就好了。"],["呂委員玉玲：減列一部分。","王委員定宇：實報實銷的，凍結啦！","羅委員致政：凍結就好，請他們提報告。"],["林處長東亨：這個資料都拿出來給你們看了……"],["羅委員致政：300萬元啦！","王委員定宇：呂委員，這是覈實編列的，多了他們也不能拿去換糖果吃，但如果少了的話就會產生一些問題。讓他們把這事情的細節講清楚，不要影響到作業，因為這涉及80個館處跟國內的通訊部分，所以我建議用凍結的方式來處理，凍結金額不宜太少、就是1,000萬元。","羅委員致政：召委，照他們的說法，這部分主要還是在於網路建構跟月租費，那個是固定的，但第2目項下的是通訊費，也就是真的有伸縮空間的部分。所以我建議就這一目是用凍結的方式，如果要砍的話，回到第2目的部分再來處理。這一目先通過了以後再說。"],["主席：他們應該可以省更多。那就凍結1,200萬元、十分之一。","呂委員玉玲：這一目是凍結1,000萬元，處理到第2目的時候再來減列。","主席：1,200萬元，凍結十分之一，也不差那些了。就依大家的意見併案……","何委員欣純：我的提案是第52案，我知道大家併案在討論處理，我也可以尊重召委的裁示，只不過我是建議，就這個預算數，我們看到有很多是關於資安及資訊服務，甚至有一些是推動外交所必須用到的駐外館處跨國網路建置和更新費用，科技是進步很快的，要與時俱進，尤其通訊設備上我們必須跟得上時代。我是建議，對於他們說明不清楚的地方，或者就大家提出來的所有問題，是不是讓他們提書面報告，如此才能更清楚、更詳細。此外，我建議凍結數就不要那麼多，我的提案是希望凍結200萬元。"],["王委員定宇：折衷。"],["主席：呂委員提的是1,000萬元……","好，凍結1,000萬元。","羅委員致政：現在是以第8款第1項012的部分去凍結十分之一，對不對？可是待會兒還有別的項目會在這個分支計畫裡啊！換言之……","主席：對啊！因為是凍結而已，沒有關係……","羅委員致政：一樣啊！主席，如果是針對通訊費或業務費，以那個項目下去凍結我沒有意見，但如果拉到那個層級，那後面要怎麼凍？後面是加1,000加1,000的上去嗎？","主席：不會啦！這部分1億2,000多萬元，我們只凍結1,000萬元而已啊！","呂委員玉玲：主席，我建議減列的部分，要在後面第2目再來談嗎？"],["羅委員致政：要處理就要……","主席：等一下還有其他的案子……不會啦！其實他們有些還沒有建置，如果效能沒有到那裡也沒有用啊！他們現在已經拿了2億多元，但到現在都還沒有做出來，資安不是拿來用講的啦！不然就逐案處理，如果大家覺得……","呂委員玉玲：雖然資安很重要，但很多都還沒有做，這表示並沒有絕對必要性，所以我才會建議減列預算。","羅委員致政：所以我才說外交部該說明就要說明，你們所謂的偵測預警系統統計，這幾年來針對防範攻擊的情況都有資料嘛，要在報告裡提出來，至於要凍結多少，大家可以討論，但是他們有報告，可以隨時提出來。","林委員麗蟬：好啦！就照主席剛剛講的，凍結1,200萬元，反正你們可以去喬的。"],["主席：等一下還有哪些？","羅委員致政：第2目之後又有通訊部分，但理由都一樣啊！","主席：那個通訊費跟這個不一樣，如果他們認為一樣，要全部併在一起，那我們的凍結數和刪減數就要另外討論。","呂委員玉玲：主席，之前我們審預算都沒有這個問題，是不是休息一下，請議事人員調整一下。我們以前討論都沒有這樣的問題，你們這次是怎麼編製的，怎麼會有這種問題發生呢？要不要先休息，你們重新整理一下？","主席：如果要這樣討論，有很多是你們不該用的，包括援外部分，都同樣要拿出來討論，怎麼會全部不可以討論呢？","羅委員致政：沒有不能討論啦！現在只是怎麼討論會比較順暢，不要重複的議題不斷處理啦！如果外交部覺得1,000萬元可以接受，那這一目就這樣處理，好不好？只要提出報告，並沒有刪減預算，這樣可以嗎？好，我們尊重主席。","呂委員玉玲：主席，今天外交部一直在講併案、併案，所以我才說要不要讓議事人員重新整理，如果沒有的話，就一案一案照議事人員的編製來討論，不要再跟我們講併案的問題。","羅委員致政：併不併案是我們決定，不是他們的權利。"],["林委員麗蟬：對啦！就按照編印出來的順序……","呂委員玉玲：那我們就照議事人員編排的順序來討論，需要共同討論就共同討論，好不好？","林委員麗蟬：因為各部會也都是這樣，怎麼會突然……","呂委員玉玲：我們一個部分一個部分來討論，看要減列或凍結，為什麼我們講到後面，你們又說要跟前面併！","主席：第49案到第55案，再加上第349案，凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第56案。"],["主席：請外交部說明。","林處長東亨：這是汰購本部及駐外單位資訊軟硬體設備的預算，主要用在汰換已逾使用年限或不堪使用的資訊設備，並支付與微軟公司簽約採購Windows作業系統及Office文書軟體各900套的大量授權費用；另外部裡面的核心系統，包括公文檔管、電子表單、郵件、外交服務網等，總計有30幾個系統在運作，這30幾個系統原則上都需要維運，有一些硬體設備也都逾5年汰換年限，為了資訊安全，提升作業效能，所以編列該筆預算，包括汰換舊設備、維護系統功能的良善運作，懇請委員免以凍結及減列。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員玉玲：第56案是本席的提案，剛剛解釋是有比原來完全沒有說明要好，但還不是細部的說明。我們看整個預算，108年度比107年度增加了近800萬元，剛才處長針對購買的內容並沒有詳細說明，包括汰換計畫也沒有提供整個進程給我們，所以我還是要求酌凍，但可以少凍一點，請你們提供所有細部書面報告，經同意後始得動支。本席建議凍結300萬元。","林委員麗蟬：主席，第57案可不可以併案？因為第57案我們也看不到相關購買的規格與明細，所以建議第56案、第57案併案處理。","主席：好，第57案併第56案處理。請宣讀第57案。","主席：第56案、第57案併案凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第58案到第60案。這是通案的部分。","陳司長銘政：我先針對第58案說明。外交部目前使用的國情簡報室，是承襲過去行政院新聞局，裡面的相關設備都很老舊，這次預算主要是更換數位迴音器、無線麥克風及燈光設計費用。委員提到簡報室跟外交部記者室雷同，但其實這兩者功能完全不同，外交部記者室是針對記者發表會使用，而簡報室是用來接待外賓，裡面所有的燈光設備、音響以及1.33的螢幕比例都和外面不一樣，但因為使用時間太久了，確實需要經費修繕，懇請委員全力支持。"],["主席：第60案一起說明。","賴執行長銘琪：第60案我們會加以改進，這個案子其實是去年12月4日行政院農委會和台中市政府都有來函請我們外交部幫忙宣傳台中市花博。至於台北世大運，雖然沒有在NGO網站上幫忙宣傳，但我們有透過外交部臉書，以及駐外各辦事處網站加以宣傳；另外台北花博部分，因為2010年我們的網站還沒有完備，所以那時候是透過通函請駐外館處加以宣傳，這部分我們以後會加強注意。","主席：你們用外交部的資訊管道進行宣傳工作，我們沒有意見，但針對NGO網站，在什麼條件下可以協助宣傳，大家會有所質疑，NGO網站是推動國際參與的主要平台，用來發布NGO重要議題、最新消息、專家論壇和線上申請補助等等，所以你們應該衡量可以運用的平台性質。而且你們這次只針對台中花博，也會讓其他縣市有所質疑，這部分請你們以後要妥善修正。","賴執行長銘琪：是，謝謝。","主席：好，預算我們同意照列。","另外，有關國情簡報室部分，雖然有些設備需要修繕，但我們還是希望可以稍微減列一些，建議減列12萬5,000元，留100萬元讓你們運用。如果你們還有意見，那我們就減列多一點，好不好？從早上到現在，你們所有的錢都不能減也不能凍……"],["羅委員致政：100萬做不出來嗎？"],["主席：你們做得很好嗎？100萬不能做嗎？","羅委員致政：召委同意只減列12萬元，你們就在100萬元內把它做出來啊！可以啦！我支持召委。"],["主席：第58案減列12萬5,000元；第59案不予處理；第60案預算照列。","進行第61案到第63案，併案處理。"],["主席：請說明。","翁秘書長瑛敏：關於馬召集委員所提的第61案，主要是針對北協預算108年度比107年度增列7萬4,000元一事。在此跟委員報告，因為北協預算規模非常小，我們都是覈實編列，而且這些幾乎都是固定支出，包括北協的水電費、通訊費、房屋老舊修繕費及庭園費用等，例如北協房舍非常老舊，大概是民國41年興建的……","主席：不要講民國41年蓋的，你們不可能從以前到現在都沒有修繕過，要做什麼用途，請直接說明。","翁秘書長瑛敏：因為我們的庭園真的非常大，辦公室加上庭園大概有900坪左右，而庭園的維修及……"],["主席：以前都沒有維修嗎？","翁秘書長瑛敏：有，但還是不夠用，另外還包括AIT行政組和領事組的連繫、交流費用，像AIT可能明年就要搬家，所以我們會加強連繫……","主席：好，你把詳細資料提供給本席，因為從你們的說明裡，真的看不出來到底是要做什麼，所以請你們提出書面報告，好不好？","翁秘書長瑛敏：現在跟委員報告，還是再提書面報告？","主席：提書面報告，然後預算照列，報告內容請詳細一點。","翁秘書長瑛敏：好，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我的提案是第63案，秘書長剛剛的解釋並沒有提到他們的重要業務是什麼？北美事務協調委員會成立到現在，雖維持相關組織體制，但並未看到有特別效能，尤其在美國通過台旅法後，我們跟美國的關係應該要有重大進展，但我們也沒有看到這個委員會對相關業務有做過什麼協調，充其量只是新聞及文字上的宣傳，其他並無任何積極作為，而且他們的業務似乎和北美司差不多，所以本席提案凍結預算，希望北美事務協調委員會能針對他們的工作提出具體規劃，尤其在台旅法通過後，可說是台美關係的一個契機，所以請他們提供具體策略說明，然後再來動支預算。","主席：好，凍結數多少？"],["呂委員玉玲：建議凍結100萬元。","翁秘書長瑛敏：我利用這個機會跟委員報告，隨著台美關係的升溫，台美交流增加，所以不只北美司業務增加，北協的業務也增加。北協主要業務包括辦理中央政府機關人員、中央民意代表因公赴美申辦簽證，這是我們的業務……"],["主席：以前沒有做嗎？","翁秘書長瑛敏：還有就是協助台美司法互助的法律文書送達案、AIT人員申請特權、免稅暨豁免案；國人急難救助申請美簽，如果有問題，我們也會予以協助；另外就是一般美簽申覆案、美簽規定的諮詢案，這些都是我們的業務。","呂委員玉玲：好，你們還是要提出報告，所以本席可以同意少凍一些，你們可以凍結多少？","翁秘書長瑛敏：我們的預算規模很小，只有240多萬元……","呂委員玉玲：報告後，就可以解凍了。沒有凍結，怎麼報告呢？"],["主席：就只是凍結嘛！","呂委員玉玲：小凍50萬元，好不好？","翁秘書長瑛敏：10萬元，好不好？","呂委員玉玲：好，本席同意凍10萬元，請你們提出報告，把相關業務說明清楚。台旅法通過後，是台美關係一個很好的契機，如何交流、如何規劃，不能只用文字或新聞交代過去，要有具體策略。","吳部長釗燮：我們會提出報告，但是也要跟委員說明，台美所有正式文書往來都是透過北協，而不是透過外交部。另外，明年就是台灣關係法四十週年，所以我們會增加很多業務……","呂委員玉玲：所以我們建議他們提出精進的策略性作為，這是有必要的，我們也會支持，預算就小凍10萬元。"],["主席：應該讓所有委員清楚知道相關作法與業務。","第61案到第63案併案處理，凍結10萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第64案。","主席：這是第1目「勞務承攬」部分，請說明。","李處長芳成：本部的勞務採購是依據政府採購法相關規定公開招標辦理，勞務採購依契約的性質，大概分為委任和承攬，目前外交部都是以勞務承攬方式對外公開招標辦理，例如清潔工作、機電養護工作都是委外，但在外包採購時，我們會注意……","呂委員玉玲：不用再說明了，這跟早上的說明是一模一樣，有沒有別種說法？","李處長芳成：報告委員，這些都是公開招標的，每個都有合約，我們是依照合約付款，所以這個部分……","呂委員玉玲：當然！當然！其實所謂的派遣人員問題，你們都已經行之多年，現在行政院要求派遣部分要在兩年內歸零，所以你們就大量將勞務委外，以勞務承攬方式轉換派遣工問題，我們現在關心的是勞工勞權的問題！","李處長芳成：我們的清潔外包、機電外包等等，這些合約都是一、二十年了。","呂委員玉玲：我知道，行政院政令就是要求行政院所屬機關人員應該由政府自行聘用，這個承諾你們都沒有照政令去執行！","李處長芳成：這個不是人員，而是工作外包，整個……","呂委員玉玲：對啊！這些都是必要性，也是例行性的工作，對不對？就跟早上講的是一樣的，其實派遣工跟勞務承攬是換湯不換藥，都是一樣的意思啦！","李處長芳成：有些是有專業性的，譬如機電部分……","呂委員玉玲：當然是專業性啊！你是說清潔工、保全？還是技士、司機？我要求這個案子要單獨凍結預算，請你們做一個精進報告，說明如何區分派遣工和勞務承攬、如何配合行政院政令，在兩年內歸零。本席建議凍結100萬元。","主席：好，第64案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第65案、第66案。併案處理。"],["主席：請外交部先說明。","李執行長憲章：針對這個提案，有關外交部新聞稿的誤植事件，在此還是要代表外交部表示歉意，因為這件事情發生在今年5月，當月大概有3件新聞稿發生一些英文拼字的錯誤，外交部針對這個部分其實有做過通盤且非常完備的檢討，目前整個新聞回應的機制和輿情的蒐報，包括由副司長成立一個群組，在這個輿情裡面的回應都非常及時，一般新聞的回應大多很明快，如果案情比較簡單，大概一到兩個鐘頭就可以馬上即時回應，如果案情比較複雜，大概需要三到四個鐘頭做相關資料的查證和蒐集。","針對這個部分，跟各位做補充報告，外交部去年整年度發布了247篇新聞稿，84篇新聞參考資料，全年總共發布331篇；而今年的量成長了百分之三十三點多，將近34%，今年新聞稿和新聞參考資料的發表數額達到442篇，由於這部分量滿大的，針對委員指教的部分，也謝謝委員的提醒，我們會針對這個部分來做檢討，也會落實外交部的核稿及校對機制。","吳部長釗燮：跟提案委員說明一下，上次發生誤植事件之後，我們內部有做過檢討，檢討改善之後，現在已經沒有問題了，所以這個案子是否可以照列？","林委員麗蟬：沒關係，你們檢討、改善的部分再提供給我，好不好？"],["吳部長釗燮：好。","林委員麗蟬：因為你們把別國總理的名字公布錯誤，我覺得這是非常嚴重的事件，第65案我還可以讓你把它提過來後就解凍，但第66案的部分，我希望部長要非常謹慎地去做，因為你提了一份外交同仁心理輔導或心理諮商的表給我，其中關於你們歷年來編列的經費，105年是編列41萬元，106年降到34萬元，107年也是34萬元，我去查了一下你們外交人員的人數，有八百多位，而且還不包括別的部會派去你們那邊的，也就是說，光是你們自己的就有八百多位，然後你們用34萬元來做那八百多位同仁的心理諮商相關工作，尤其是今年還發生外交人員自殺身亡的事件，而你們編列的經費相較於105年卻是低的。","以心理諮商的費用來看，我剛剛有試算一下，按照台灣的心理諮商師費用來計算，一個小時要1,800元到3,000元不等，如果以3,000元來計算，這些經費只夠100小時的諮商，但你們的同仁有八百多位。如果同仁是派駐到美國，按照美國的心理諮商師費用來計算，一個小時是6,000元到1萬元，換算下來，你們只有34個小時可以給八百多位外交人員做心理諮商，我覺得這是非常嚴重的事情。你們今年都可以增加近40萬元去買影印紙和文具，光文具和影印紙就增加快40萬元，心理諮商還不如文具，我覺得這真的非常荒謬！更別說都有同仁因為這樣而發生不幸了，到底你們在心理諮商方面發生什麼問題？你們列了一張表給我，你們連一般國內免付費電話的預算都只編列3萬元而已，全部八百多個人你們只編了3萬元的免付費諮商電話，整個系統都沒有，部長，這個很重要！","所以針對這個部分，剛剛第65案可能你們系統改變之後還可以去調整，可是我覺得心理諮商的部分整個都沒有架構，我希望本委員會和主席能夠重視那八百多位派外人員的心理狀態，畢竟他們離鄉背井到外地，可能會遇到很多狀況，或者他們在做外交工作的過程中，有時候心理層面是需要被協助的，所以這部分我還是堅持要凍結，我原先是提凍結200萬元，我可以降到100萬元，但我覺得這個部分只有編34萬元真的很不可思議，因為別的部會在心理諮商上不可能只花這麼少的錢，像我剛剛就掃了一下你們別的項目，文具和紙張明年度就增加了40萬元，我真的覺得很不可思議！所以這個部分能否做專案報告，到時候我們就針對外交人員的心理諮商做一個整體性的專案報告，其實我們提凍結也是希望推動外交部去重視外交人員，也希望本委員會和主席可以支持。","林處長文淵：其實這些真的是不夠，因為去年編的時候被統刪，所以今年是照去年的額度來編列，但我知道這個是絕對不夠的，我們會再努力看看，看有什麼方式可以增加相關員工協助方案的措施。"],["林委員麗蟬：部長可以嗎？"],["吳部長釗燮：我們來提……","林委員麗蟬：好，我們可以凍結，然後提專案報告，如果到時候有做相關的報告，就一併排進來做外交人員心理諮商的專案報告。我們一起來努力，讓它完成。","李執行長憲章：主席，我們可不可以做最後的請求？第65案凍結200萬元的部分能否少凍一點，不要凍那麼多？"],["林委員麗蟬：第65案我同意讓你們照列了。","李執行長憲章：好，謝謝。"],["主席：第65案照列。","第66案凍結100萬元，提專案報告。","進行第2目，第67案到第70案併案處理。"],["主席：請外交部說明。","林處長東亨：實際上外交部在跨國骨幹網路建置後，除了資安防護的功能之外，從103年到107年建置的館處中，29、51到68，我們通訊費的部分是逐年下降的，我們都有具體的數據，所以這部分懇請委員考量免予減列，謝謝。"],["邱委員志偉：免予減列就可以凍結嗎？","林處長東亨：也不要凍結，拜託。","邱委員志偉：我提的是第70案，大家都是提減列，只有我提凍結。我覺得通訊費是必要的，應該讓你們撙節支出，主席，我建議凍100萬元。這是部內通訊費嗎？如果是你們的部內通訊費，預算有沒有增加？","李處長芳成：基本上沒有增加，我們現在對外和對內的電話費一個月大概要110萬元。另外，國內郵資我們大概要245萬元。","邱委員志偉：如果是部內要用的通訊費，也是必要的支出，今年經費和去年經費是一樣的嘛？","李處長芳成：是一樣的，沒有增加。","邱委員志偉：好，第70案我就同意照列。","羅委員致政：其實大家關心的議題都一樣，據他們的說法，從103年到108年第2目和第3目中所謂的通訊費是從1億7,000多萬元降到1億2,000多萬元，少了將近5,000萬元左右，但是這些資料是你們現在才拿出來的，你們是有努力沒錯，但我建議還是要凍結，且一定要把詳細的節省情況提出來，你剛剛也說到某個階段大概也省不下去了，所以請你們就未來預算編列的規劃做一個深度的報告。"],["邱委員志偉：如果羅委員堅持……"],["主席：我也有提案凍結。"],["羅委員致政：凍結啦！","主席：剛剛在討論第1目的時候，你們說要建置，所以到第2目再減，但現在第2目連減也不行，又要凍，應該要減一些吧？","羅委員致政：凍150萬元，好不好？","邱委員志偉：乾脆用我的提案，凍100萬元啦！","羅委員致政：好啊，我欣然接受。","主席：我是建議減列，不然我們減50萬元，凍100萬元？","羅委員致政：應該還好，可以減50萬元，凍100萬元。","主席：不然減更多一點，就減50萬元，凍100萬元？"],["羅委員致政：科目自調啦！","主席：好，第67案到第70案併案減列50萬元，凍結100萬元，科目自調，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["邱委員志偉：要經同意啊？"],["主席：要經同意啦！反正每一個都有。","進行第71案到第81案，併案處理。"],["主席：請外交部說明。","葛司長葆萱：在這個科目上的委辦費，事實上在外交部是亞太司和臺日協會併在一起，我先報告亞太司的部分。亞太司在這個項目上是委辦兩個單位，一個是亞太安全合作理事會中華民國委員會，這個是從民國85年就開始合作；另外一個是中華經濟研究院的東協中心，這個是從民國98年就開始合作，這兩個都有長期的合作關係。新南向以後，當然我們會加強，尤其是跟東協中心的合作關係，希望去加強這方面的能量。基本上他們是二軌的形式，透過這兩個架構，事實上我們也是有一軌半的活動，簡單報告至此，謝謝。","羅委員致政：我想問具體一點，CSCAP的委辦費一年編多少？中濟院的東協中心一年編多少？","葛司長葆萱：這是根據他們的需求，去年大概都是400多萬元。"],["羅委員致政：CSCAP也是400多萬元？","葛司長葆萱：對，中濟院的東協中心也是大概400萬元，兩者有點差異，但大概都是400萬元。委員有問到臺亞會，但是臺亞會並不是用這個科目之下的委辦費，它是用國際會議與交流項下的獎補助費。","江委員啟臣：請教一下，過去CSCAP、中華經濟研究院、東協中心等等，這些單位的業務本席大概都了解，可是他們做的事情，和你們現在委託的臺灣亞洲交流基金會，工作內容有沒有重疊？"],["葛司長葆萱：沒有。","江委員啟臣：你確定？我們從來沒有看過臺灣亞洲交流協會的工作內容，怎麼知道他們的業務有沒有重疊。細項在哪裡？","葛司長葆萱：對。關於CSCAP，委員非常清楚，事實上它是做安全方面的業務，包括傳統安全和非傳統安全，在CSCAP架構下，和其他國家相關的智庫做有關軍事外交和安全、反恐方面的合作。中經院則是針對東協國家，至於臺亞會，它是針對新南向國家，所以包括印、泰……"],["江委員啟臣：新南向國家和東協有沒有重疊？"],["葛司長葆萱：沒有。因為新南向國家包括印、泰、美、日、澳洲。","江委員啟臣：太好笑了，這樣怎麼會沒有重疊？","葛司長葆萱：有重疊啦！但是面向不太一樣，事實上東協中心做的比較屬於經貿方面。","江委員啟臣：請教一下，同樣都是補助，為什麼你們補助的一些計畫、中心就要到立法院做業務報告、備詢，為什麼這個基金會卻不用？理由是什麼？本席看不懂。以前一些比較大型的計畫，不管是幾百萬元或是上千萬元，外交部來做業務報告時，這些中心的負責人都要列席報告，還要回答委員的質詢，但是現在補助亞洲交流基金會3,800萬元，我們完全不知道裡面有哪些人、做哪些事，所以本席剛才才會問你業務有沒有重疊，你卻馬上回答沒有，我們從來沒有看過它的業務內容，你居然可以這麼回答。你知道它和CSCAP的負責人是同一人嗎？"],["葛司長葆萱：事實上CSCAP是放在政大國關中心。"],["江委員啟臣：請問CSCAP現在的執行長是誰？","葛司長葆萱：召集人是寇健文，執行長是楊昊。","江委員啟臣：對，它和亞洲交流基金會是不是同一個人負責？他同時又是政大的研究員，請問這樣是不是同時領很多公家補助經費？你們到底了不了解？業務重疊多少？這些你們似乎都不清楚，但是馬上就回答沒有，請你們把證據拿出來，Itemized是什麼？業務有沒有重疊、重複？","葛司長葆萱：就CSCAP和玉山論壇來說，國家的部分有重疊，但是業務內容的重疊性比較小。","江委員啟臣：把資料拿出來啦！現在我們完全沒有看到資料，有資料才有辦法比較，否則的話沒辦法比較，過去沒有亞洲交流基金會的時候，CSCAP，我們當然很清楚它主要做什麼，因為這個部分已經做很多年了，所以我們大概都清楚，至於中華經濟研究院、東協中心，我們大概也知道，新增一個委辦單位，就會涉及業務、人員、補助是否重疊，這是我們要比較的地方，請你們把資料拿出來，我們才知道這部分有沒有重疊。","如果有重疊的話，CSCAP的部分是不是要砍掉？還是你們要砍掉亞洲基金會業務重疊的地方？本席覺得這樣才不會浪費經費。而且是不是同樣一批人負責？資料在哪裡？可以提出來嗎？","邱委員志偉：本席覺得江委員說的很有道理，CSCAP是做新南向，而台亞基金會這三千多萬元也是做新南向，所以本席建議保留，先檢視這兩個智庫的科目、委託的題目有沒有重複，之後再來討論。這一案先保留啦！因為明天也要審查外交部的預算，關於CSCAP，先釐清你們到底是做哪些項目。","吳部長釗燮：我們會依照邱委員的要求和建議處理。但是我簡單的說明一下，CSCAP是處理智庫與智庫之間安全議題的交流，中經院是處理經貿議題，這兩個部分的業務是很清楚的，以上向委員說明。","邱委員志偉：一個是安全事務，一個是經濟事務，如果是這樣的話，這個大方向我們可以接受。但是在細項的部分，關於安全合作，而且沒有牽涉到機密的部分，是不是可以讓我們看一下到底是哪些題目？"],["吳部長釗燮：大部分是不涉及機密的事項。","邱委員志偉：我們可以接受一個是做安全方面的研究，一個是做經濟合作方面的研究，這部分我們可以支持，但還是請外交部提供細目，說明你們到底是做哪些科目。","羅委員致政：提供資料的時候要釐清一件事情，這也是剛才江委員關心的，CSCAP和所謂的東協中心，基本上就是Project-based，也就是給它一個很清楚的Project，要求他們去做什麼研究，臺亞會則是Lump sum給你三千多萬元，他們也會做一些Project，但是這些Project有沒有Overlap的地方，這部分你們可能要釐清。","主席：而且是不是同一家公司、同一批人？這些你們都要詳細說明，本案先保留。"],["呂委員玉玲：第73案單獨保留嗎？因為本席的第76案也是關於玉山論壇和臺亞會的事情。","主席：對，這些案子一起保留，之後再討論，好不好？","邱委員志偉：基本上問題是一樣的，大家都是憂慮項目是否重複。"],["呂委員玉玲：從第幾案至第幾案保留？"],["主席：第71案至第81案保留。","呂委員玉玲：主席，本席的第92案和這部分也有關連。","主席：那就一起保留，好不好？第71案至第81案及第92案先保留。","進行第82案至第87案，併案處理。"],["主席：請外交部說明。","陳司長銘政：這部分的主要業務涉及業務承攬，剛才也向委員說明過，這裡編列的769萬4,000元，事實上是12位勞務承攬人力的費用，這部分完全是人事費。這些負責國際輿情蒐報的人員，以今年度1月到9月為例，蒐報的成果包括185篇報告以及九千三百多篇文章，這對我們做輿情分析有相當的助益。至於這12位業務承攬人員，我們也會秉持契約，要求廠商依據勞基法保障這些同仁，因為這些是專業人員，希望委員能夠支持我們，不要凍結預算。","林委員麗蟬：可是勞務承攬企業的工作人員不受勞基法保障，你們如何要求廠商按照勞基法保障他們？本席剛才看了，他們是勞務承攬工作者。","王委員定宇：第一個，勞務承攬就是由某一個團體來承攬這個業務，承攬這個業務的公司當然要依照勞基法保障公司人員的福利，所以他們還是有受勞基法的約束，只是他們的業主是承攬業者，不是政府。第二個，我們把這個業務刪掉，是不是可以聘請民間人士來上班？不行，因為這是屬於編制內的業務，而這些編制內的業務，這十年來很多單位都無法補充人力，因為這樣的人必須從公務機關找。","這個是業務需要，可是卻沒有人做，只好用業務承攬的方式處理，這和可替代性的派遣勞工是兩回事。這部分我們已經重複說過很多次，第一個，這個業務不能找一般民間人士來做，因為它屬於公務編制內員額該做的事，為什麼該做卻不做呢？因為這個員額被控管，不能補人。而且業務不涉機敏性，所以就由他人承攬，可是承攬的業主必須對勞工負責，依照勞基法保障勞動條件，它並不是在勞基法的管理範圍之外。","本席覺得業管單位要把這些事情說清楚，而且這大概是這十來年，從地方政府到中央的跨層級、跨部會通案，它是業務承攬，不是勞力派遣。","呂委員玉玲：主席，本席的提案是第83案，關於外交部的解釋，本席還是覺得有疑慮，這筆錢是人事成本，專門聘用整理國際新聞的約聘僱編譯人員，這筆預算我們並沒有刪減，但是本席覺得這個預算科目放在這裡很奇怪。這部分的預算應該不能支應勞務承攬費用，尤其是這項業務根本就沒有寫明包括這部分，而且他們也沒有做到，所以這項業務根本是吹噓、浮報，本席認為不能把勞務承攬放在這裡，這是不一樣的用途。","陳司長銘政：我稍微向委員解釋一下，上午我們談的勞務承攬是屬於一般行政業務，包括保全、駕駛等等，但這個部分是屬於外交官的業務，包括國情資料製作、輿情蒐報，這兩個科目、項目是不一樣的。屬於一般行政的項目就要放在一般行政的科目，至於外交管理業務的部分，就必須放在管理業務的項目，以上特別向委員報告。","林委員麗蟬：本席有提出第84案，政府一直在喊新南向政策，可是我們並沒有看到具體的新南向政策，以及它的相關發展性。之前本席也有提到，不管是經貿收入也好，或是所謂的外匯也好，其實都沒有增加。第二個是所謂的雙邊交流、民間交流，這方面也沒有很頻繁，本席覺得部長應該要積極加強這個部分，所以本席提案凍結100萬元。","羅委員致政：可不可以請外交部再釐清一下？第一個，這個部分很清楚，就是勞務承攬，但是這個工作內容並不是一般的文字整理，而是要蒐集國際輿情，包括各種語言的資料蒐集，另外也可能涉及一些期刊編印，例如光華雜誌，就是Taiwan Panorama、Taiwan review等等，過去新聞局這方面的業務，現在都移到外交部，這裡面有沒有外籍人員？所以這部分沒有包括外籍人員，而且是由公司承攬，不是個人，對不對？","所以相對來說，這不是一般公司可以標的案子，因為要做國際輿情分析，承攬公司可能本來就是印刷公司或是出版社等等，不是一般清潔、保全這類的公司，對不對？照理說這種員工待遇不會太差吧？因為他們的能力不是一般性的，本席算了一下，如果是這樣的話，相對來說，他們的薪資算是比較高的。","主席：12名大概編列七百多萬元。你說這是比較特殊、專業性的工作，他們工作的地點是外交單位，而你們卻是用美術編輯、社群媒體小編負責臉書專業溝通工作，這都是他們的專責業務，對不對？","陳司長銘政：對，沒錯。","主席：像這種一般公司的小編，可以代表外交部做這樣的溝通嗎？","陳司長銘政：剛才提到的美編，他已經長期在外交部……","主席：美編是另外一回事，因為現在有一些是社群媒體的小編，還要負責臉書專業溝通的工作。"],["陳司長銘政：只有一位。","主席：因為外交對象比較特殊，不像一般個人臉書的小編，只要一出錯，可能影響就會很大。而且這個部分用這樣的承攬方式，和我們所說的勞務承攬是衝突的，我們要指出的是這個部分。如果真的有必要，未來像這類新媒體的運用是重要的，照理說你們不可以用這樣的勞務承攬方式，萬一發生狀況，誰負責？","吳部長釗燮：有關新社群媒體的使用，並不是小編寫什麼就直接放在網站上，而是要經過層層把關，所以這方面出錯的機率很小。","主席：是還沒有碰到啦！很難說機率一定很小。主要是因為它的工作性質，因為小編有時候要一下子應付很多資訊，我們不知道這時候你們是否能做到層層把關。因為這個業務非常重要，但你們卻用勞務承攬的方式，這樣很奇怪。","羅委員致政：主席，本席要補充一下，本席並不是在幫外交部說話。即便是由外交部的秘書當小編，他也不可能一個人決定是否發佈新聞，這是一個team，這個過程會經過層層把關，應該是由司長決定吧！","主席：可是外交部的秘書至少有經過專業養成，他的判斷不至於差異太大，今天這個勞務是由外面的公司承攬，他們的外交專業是有落差的，我們的理由就是這樣，也希望不要發生狀況，是否全部都可以用勞務承攬的方式？這是我們在乎的，因為這個部分一出錯就會有問題。","陳司長銘政：我再向委員說明一下，因為這一位是負責新媒體的美編工作，所以……","主席：美編不用對外溝通，這和負責外交事務的小編不太一樣。","陳司長銘政：文字都是我們在處理，他們提出來的任何文章，都要經過我們verify才能往上呈報。","主席：你們以前用多少人？現在是增加人員，對不對？","陳司長銘政：只有增加這一位，配合我們新媒體的成立，所以需要一位美編人員，至少可以幫我們設計新媒體的網頁。"],["主席：你不是說他做很久了嗎？","陳司長銘政：我說的是另外兩個美術編輯，他們負責刊物，就是剛剛羅委員提到的，新聞局時代就開始負責這個業務，包括Taiwan review。","主席：這12位是新增的，還是原來就有？","陳司長銘政：原來就有，只有新增一位。"],["主席：所以只有新增一位？那你們增加多少預算？本來有12位……"],["陳司長銘政：新增41萬4,000元。"],["主席：一年增加41萬元？","陳司長銘政：我們去年是728萬元，今年是769萬元，事實上只增加41萬元。","主席：去年12人，現在變成13人。","陳司長銘政：去年11人，今年變成12人。","主席：所以增加那個人只增加四十一萬多元的預算？沒關係，請你提供詳細數目給我們，包括他的工作項目。因為你們本來就有相關人員，現在還要讓他做一些臉書專頁的溝通工作，這是你們寫的，這和原來的美編性質完全不一樣，請你們用書面的方式說明清楚。","陳司長銘政：好，謝謝委員。","邱委員志偉：那就提書面報告，先凍結。","主席：好的，先凍結。","邱委員志偉：本席建議用蔡適應委員的提案，凍結200萬元。"],["主席：但是蔡委員不在場。","羅委員致政：我們尊重召委，你不是提案凍結50萬元嗎？","林委員麗蟬：本席的提案是凍結100萬元，綜合大家的意見，就用本席的提案。"],["羅委員致政：好啦！100萬元。","主席：第82案至第87案，凍結100萬元好了。","邱委員志偉：召委，您的提案是凍結50萬元，我們就凍結50萬元，要尊重召委。","主席：凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["江委員啟臣：本席以前也待過新聞局啦！"],["羅委員致政：這是什麼理由？本席也待過外交部。","江委員啟臣：其實本席的意思是說，他們移到外交部也是不得已啦！"],["林委員麗蟬：好啦！凍結50萬元啦！","江委員啟臣：把國際新聞單位移到外交部，本席覺得真的不太對，至於這一筆預算，本席覺得你們的解釋、說法有問題。","羅委員致政：那就照列好了，你們總召都說話了。","江委員啟臣：照理說，你們不應該說這筆錢是要僱用人力，其實這是為了因應新媒體，新增負責國際宣傳的臉書業務，因為你們的人力無法負擔，所以必須外包部分工作，但是你們卻把它寫成是因為增加人力、僱用人力派遣，本席覺得這樣很奇怪。而且你們增加四十幾萬元，我們看到的解釋就是配合人事總處已經精簡行政人力一人，但是為了因應新媒體時代來臨，所以你們成立臉書，需要進用一位新媒體的美編人員，本席覺得這樣的寫法有問題。","外交部進用一位新的美編人員，如果是全職，而且還要保障各方面待遇的話，怎麼可能只增加四十幾萬元，顯然這個待遇是有問題的，所以才會讓大家覺得進用這個勞工有問題，怎麼會只需要四十幾萬元？其實實際上並不是這樣，只是為了cover那部分的業務而已，所以才增加四十幾萬元，對不對？本席是在幫你們解釋。"],["羅委員致政：局長的說明果然比外交部清楚。","江委員啟臣：本席沒有提案凍結，這部分由召委決定，本席只是幫他們解釋。","主席：好啦！第82案至第87案併案凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第88案至第90案，併案處理。"],["主席：請說明。","林處長東亨：108年度我們的確有一項新增業務，這個計畫叫駐外館處資安防護強化計畫，是行政院資安旗艦計畫的子計畫，任務內容是組成跨部會的資安專業團隊赴外館進行全面健診，提升駐外館處的資安防護，計畫的期程是107年至109年，總共3年，107年預算是由科發基金核撥專款。","但是107年時科發基金來函，依照大院的會議協商結果，要求各部會從108年起自行編列預算，所以我們今年編列190萬元預算，每次會派二至三位專業同仁到亞太、歐洲、大洋洲、北美等十二個館處執行資安健診。因為這個案子是有關駐外館處的資安防護，同時也可以藉由外交場域培訓資安專業人員對駭侵手法、程式建置分析及修補的能力，有助於提升政府機關整體的防護能量，懇請委員准免減列及凍結預算，謝謝。","邱委員志偉：這部分是在預算書第71頁的說明第11項，你們說新增一項業務，就是駐外館處資安防護強化計畫，對不對？其他都是之前的業務，是每年度都會編列的，包括查核財產、工程、人事業務、輔導、會計業務、稽核、督導，但你們本來就會稽核、督導資安業務。","林處長東亨：那是「技協」，是技術協助。這個計畫是跨部會的，是行政院資安旗艦計畫的子計畫。","邱委員志偉：為什麼本席會提這個案子，而且只減列50萬元而已？你們為了增加駐外館處資安防護能量，所以編列190萬元，對不對？"],["林處長東亨：是的。","邱委員志偉：但你們原來就有資安業務。你說這是技術協助，可是其中也有包含稽核和督導，為什麼這兩個不能合併？而且一次增加190萬元，全部用在資安防護強化計畫，除非你們發現駐外館處資安防護嚴重不足或是有漏洞，所以增加這筆預算有其必要性，需要將近200萬元經費，這部分應該說明一下，本席覺得如果只是執行這個計畫就要增加200萬元，這樣太多了。","吳部長釗燮：這個計畫就是派人出去巡視，因為我們有一百多個駐外館處，每個駐外館處不一定都可以從國內掌握，之前我們有派人出去巡視，結果發現某些地方的確有漏洞，所以我們才要把它補起來。這個部分的確有必要派跨部會的人出去做資安健檢，我們希望這筆預算能夠照列。","江委員啟臣：請問一下，這是到每一個館處嗎？","林處長東亨：例如明年我們規劃到亞太地區的新加坡、印度、泰國，歐洲的部分是西班牙、德國、俄羅斯，大洋洲是……","江委員啟臣：如果那個地方沒有派人去，你們怎麼防範？","林處長東亨：如果沒有去，我們就是另外用技協的方式，由本部協助，這兩者不太一樣，這個案子是結合資通電軍所有資安的專業人員。","江委員啟臣：如果一定要去才能確保資安上沒有漏洞，照理說每個地方都要去，如果不用去就可以預防的話，理論上這些人也不用去，因為駐外單位有一百多個點。","吳部長釗燮：理論上每個地方都要去，但是我們沒辦法一次編列所有經費，所以要逐年去。","江委員啟臣：這樣逐年處理也很奇怪，因為資安的事情不會等你們看完之後……","吳部長釗燮：我們是先從重點國家開始，就是從最有可能出問題的國家開始。"],["江委員啟臣：以往一年都是編列200萬元嗎？這是新增的項目吧？所以以前都沒有去過？","林處長東亨：以往都是透過技協的方式，由本部自行處理。"],["江委員啟臣：技協是指什麼？就是沒有去嘛！","林處長東亨：就是資安技術協助，有到現地，但是外交部本身沒有這樣的資安專業。","羅委員致政：如果是技協，你們是委託外面的公司嗎？","林處長東亨：是由本部的人負責。這個計畫是跨部會的，結合NCC、國安會，因為駐外單位本身就有不同的合署單位。"],["羅委員致政：這筆錢是幫他們編列的？到時候派他們出去？","林處長東亨：這個計畫是資安旗艦計畫的子計畫，本來是科發基金要花錢，但後來因為立法院決議，請各部會自行編列。"],["江委員啟臣：為什麼要做這個計畫？難道你們原來的技協不好嗎？所以才需要啟用這樣的計畫重新掃毒。"],["林處長東亨：技協的層次和資安健檢不太一樣。","羅委員致政：本席覺得還是不一樣啦！外交部自己的資安人員，和行政院派出去的資安人員，層級還是不一樣啦！","邱委員志偉：資安的問題是國安問題，它的威脅會與日遽增，我們當然要強化資安的相關因應作為，所以本席是支持的。但是你剛才說這是全面性的，現在又說這190萬元是針對資安比較弱的地方，本席可以把減列改成凍結50萬元，但你們要把今年度預定執行的館處列出來，為什麼是這些館處？是不是他們的資安漏洞比較大、資安防護能力比較差？如果不涉及國家機密，請你們把清單列出來，本席同意把減列改成凍結。","江委員啟臣：請問你們編列190萬元是如何計算出來的？你們有預定去哪幾個國家或地方？多少人次？都決定了嗎？如果沒有預定的話，怎麼計算出需要190萬元？"],["林處長東亨：已經有預定地方。"],["江委員啟臣：是幾個人去？"],["林處長東亨：二至三位。","邱委員志偉：你們要提出一份書面報告，這190萬元怎麼用？要去哪些國家？為什麼去這些國家？這些都要敘明，如果涉及機密就用密件處理。","羅委員致政：主席，本席和江委員都是提案凍結100萬元，我們是否就酌予凍結50萬元？請外交部提書面報告後解凍。","邱委員志偉：因為這是國安問題，我們要支持啦！","主席：第88案至第90案併案凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","進行第91案至第93案，併案處理。"],["主席：請說明。","李執行長憲章：我們先針對第91案和第93案分別報告，第91案有關外交小尖兵的部分，我們推動辦理十七年來已經有二千三百多個團隊參加，以每個團隊四人計算，將近9,400名學生參賽，從第一屆到現在，有些學生已經在社會的各行各業出人頭地，包括國防、文化、教育，有些人是到外交部，甚至是從事科技業、外交、新聞、文化、航空等領域，表現都非常優異。","至於強化新南向方面的元素，為了呼籲政府新南向政策，過去幾年來，我們每年安排他們到新南向的二個重點國家參訪、交流，效果也非常好。除了這個之外，在農業青年大使的部分，其實我們也加強很多新南向的元素，包括新住民第二代也有參加，不僅是國際青年，包括農業青年大使等都有相關計畫。這個部分拜託委員支持，因為這個案子推辦的效果很好，家長和學校都非常歡迎，希望委員能免予減列，繼續支持這個案子，謝謝。","王委員定宇：本席提案減列200萬元。這當然是好事，因為學生可以拓展視野，但我們要予以區分，事實上很多家長自己就會把小朋友往國外送。我們原來是以英語系國家為主，包括美加等等，但是民間自行出國的人數，可能比我們推動的人數多百倍以上。我們在推動新南向政策的時候，要考量臺灣是一個海島型國家，而且這個世界也不是都由英語系國家組成，東南亞也是國際的一部分。","所以，其他的農業青年等計畫是另外一件事情，但是我們在推動學生全球移動力計畫時，臺灣有這麼多新移民，他們的母國就在東南亞，但他們的下一代是在臺灣生長，不管是語言或是和臺灣的經貿關係，就算不說新南向政策，我們彼此也有很多連結，但是推動學生全球移動力計畫沒有包括不同語系的選拔，也沒有包含東南亞國家。","其實這個問題我們過去就提過，所以這1億600萬元預算，本席提案減列200萬元，事實上比例不高，只是要求外交部思考關於學生全球移動力計畫的內容，我們要從以前只崇尚歐美，開始思考周邊國家，要由近而遠，考量鄰近國家和我們的關係，不管是經濟、文化、血緣，甚至是通婚之後關係更深厚，所以本席提案減列200萬元。","你們可以告訴本席希望減列多少，但本席希望用減列的方式督促外交部注意全球的趨勢，所謂的全球不是只有美國，雖然美國號稱的International就是只有美國，其實Global應該還包含其他國家。所以這不只關係到新南向，而是臺灣的整體外交視野長期沒有把東南亞看在眼裡，這是不對的。所以本席提案減列200萬元，外交部希望可以減列多少？你們可以提出來討論。"],["李執行長憲章：可不可以請委員用凍結的方式處理？","呂委員玉玲：本席的提案是第93案，其實外交部的業務發展非常不順利，不論是國際組織的參與，或是邦交國的維護，每次都遭受很多阻礙，沒辦法具體開拓我們的外交。外交部每年花這麼多錢宣傳，卻看不出任何實際效益，所以我們要特別提醒外交部，你們要做出一些具體成效，或是提出策略、方案做具體的專案報告，本席是站在鼓勵的立場，並沒有減列啦！只建議凍結100萬元，到委員會做專案報告。","林委員麗蟬：本席剛才看了這一目的預算內容，除了剛才王定宇委員說的，外交小尖兵不應該只有英語種子和選拔活動之外，本席覺得應該更多元。當然，英語很重要，可是其他國家的語言也很重要，所以本席覺得你們應該提出更多元的計畫，對不同國家有興趣的小尖兵們，你們要提供他們一些交流的平台。但是不要減列啦！凍結就好了。","羅委員致政：本席建議凍結，王定宇委員這個提案，本席也是共同提案人，本席主要是關心執行方式，因為做法方面還有很多需要精進的地方。你剛才提到這個計畫已經執行17年，這麼多年下來，有沒有人考進外交部？大概有幾位？","李執行長憲章：有一位目前在Brisbane服務，還有一位在海軍艦艇當翻譯官，也有電視主播。"],["羅委員致政：有沒有考進外交部的？","李執行長憲章：有的。其實這些都是我們將來要培育的外交人才，廣義上來說是這樣。","羅委員致政：對，你們的成果慢慢就會看到，他們會到各行各業任職，這當然是整個國家的資產。但本席要說的是，畢竟你們不是教育部，如果是教育部要培養這些年輕人的國際視野等等，那是另外一回事，但外交部要做的不是那些，而是發掘未來有可能成為外交部要爭取的潛在人才，這才是重點，包括這些特殊項目也是一樣，本席認為你們不要去做教育部也可以做的事情。","本席舉個例子，如果這筆經費不是用來做所謂的選拔、英語比賽，我們能不能獎勵高中生去參加IHBB？就是International History Bee& Bowl，也就是國際歷史知識比賽，每年幫臺灣挑一隊送到國際比賽，或是參加所謂的地理知識國際競賽，就是類似每年辦理的數學奧林匹克等比賽，用這樣的方式找到臺灣最好的團隊，代表臺灣去比賽，如果能得到獎項，這些人就會對這個部分有興趣。","本席對這個案子是支持的，但是未來的做法應該有所改變，這個計畫已經做了17年，也應該做適度的檢討，看看有什麼可以精進的地方，不要認為過去十幾年就是這樣辦的，所以就每年照同樣的方式辦理。大環境在改變，包括王委員和林委員提到的，其實不是只有英語而已，還有特殊語言等等。本席建議用凍結的方式處理，但是希望外交部能夠提出一些精進的做法，好不好？","呂委員玉玲：用專案報告的方式，好不好？","吳部長釗燮：剛才羅委員的建議，我們會請外交部的NGO執行，至於王委員和林委員提到的，要使用不同語系，增強新南向的部分，我們也會要求檢討。同時我也要提議，以後有關外交小尖兵、青年外交大使這類的重大活動，也要邀請外交委員會的委員一起參與，見證我們在這方面的成就。這個案子是否能夠做適度的凍結？有關改善的部分，例如增加不同語系等等，之後我們再提送給委員，好不好？","主席：提專案報告，凍結100萬元嗎？","何委員欣純：召委，本席建議，因為第一個，這筆預算其實也不多，既然我們要求他們說清楚，未來可以改善或評估用其他方式舉辦這個活動，本席認為，不僅僅可以讓外交事務向下紮根，也是給年輕人一個機會，本席在質詢時也特別要求部長、拜託部長，將外交事務與一些年輕人正在關注的事物做結合，或是將預算周延的配置在年輕人能夠參與的外交事務，這些都是對於外交部的要求，請他們調整預算的執行方式與辦理活動的方式，因此，拜託各位委員，我們可以凍結部分的經費，是不是提書面報告就可以了？好不好？","呂委員玉玲：凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["何委員欣純：好啦！","呂委員孫綾：主席，本席要共提，謝謝。","主席：好，呂委員及何委員共提。","第91案到第93案併案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第92案保留。","進行第94案至第96案，併案處理。"],["主席：請外交部說明。","李執行長憲章：關於這個提案所提YouTube的部分，去年我們錄好部長新春賀歲短片之後，接著就在今年發生了花蓮的震災，其實，我們大概都是在過年前10天就上掛了，以過去來講，如果點閱量不錯的話，大概可以衝到三、五千人，甚至是到八千人，去年因為整個社會都處於花蓮震災的氣氛中，不適合在當時放上這樣的短片，因此，我們晚了將近10天才上掛，相對而言，點閱率比去年及前年稍微弱了一點、差了一點！針對這個部分，今年部長也特別指示我們，如果要拍攝明年的新春賀歲短片，必須放入年輕同仁的元素，以年輕同仁作為主角，希望能將外交部年輕活力的形象透過影片傳達出去，因此，還是希望委員能夠給我們支持，謝謝。","主席：為何本席要特別將這個部分提出來？今天外交部長賀歲的用意是什麼？農曆過年、農曆春節，總統會賀歲並做國情報告，院長也會賀歲並針對政策進行發表，讓國人更清楚了解政策的走向，進而去推廣，至於外交部長賀歲，去年的外交部長是李大維部長，他講的是國語，雖然字幕有中英文，問題是農曆過年是華人過的節日，外交部長要向誰賀歲啊？外國人在那個時間都在上班，到底要播給誰看？要賀誰？要賀什麼歲？如果要賀農曆春節，也應該是僑委會去做，由它來對華人還比較適當一點，至於外交部的對象好像並不需要。另外，我們花了這麼多錢，其實，現在臉書直播不需要錢，反而還有更多人觀看，如果你抱著貓或狗，這是目前比較熱門的做法，不要那麼的八股。","第一是你們的對象，是不是一定要這樣做？雖然花費的金額不是很多，但是，重點是我們的對象是誰？譬如國防部，至少它的對象很明確，就是全體國軍官兵，僑委會就是針對全球的華人，然而，外交部對的都是外國人，那個時間他們都在上班，是不是有這個必要？剛剛羅委員也提到，十年前做的、五年前做的，現在不一定要那樣做，而且現在有許多免費的方式，甚至更貼近年輕人。你說對象是年輕人，因為年輕人不看電視，但是會看YouTube，問題是你們賀歲那種嚴肅的元素，不見得會比直播好，而且直播還不用錢，本席認為，你們的心思還是放在落實外交會比較重要一點。不要拍這種短片了，看起來就很八股啊！你可以用直播嘛！","吳部長釗燮：如果還是去年的那種方式，我是絕對不贊成，因此，也才會告訴同仁……","主席：部長，用直播的方式就可以了，真的！","吳部長釗燮：用直播也可以，或是以我們外交部年輕同仁為主去做。","主席：難得部長帶頭，這個不要啦！","吳部長釗燮：我已經告訴同仁，在這部賀歲片上我一句話都不講，但是，我們的賀歲是向全世界播放，就像AIT也有賀歲片一樣，他們在全世界的點閱率……","主席：但是，他們那個時間是全世界都休息，但是，農曆春節只有我們華人在過，嚴格說起來，只有中國人在過的啦！","吳部長釗燮：其實，很多國家都已經重視到Lunar New Year是我們的傳統節日，因此，在這個重要的傳統節日時，我們外交部對全世界的這個角色是非常重要的。","主席：直播不僅是免費的方式，也可以放到YouTube啊！","王委員定宇：這筆預算好像是18萬元，外交部以我們台灣的立場，Lunar New Year是我們的傳統節日，事實上，歐洲及美國等等都有在過這個節日，不是沒有在過，外交部不用官樣文章部長講話，而是用一個比較活潑的方式，上次AIT拍的那個影片也是有花成本的，因為它有些剪接的東西，因此，我們應該檢討的是18萬元是過多或過少，倒不是否定外交部需要在這個特殊的節日對外做一個向大家恭喜的活動，所以本席個人是支持這一塊。","至於本席提的第96案，關於基本行政工作維持中的業務費，包括訂閱外文期刊、報章雜誌、購買相關書籍及輿情資訊研蒐等，共計編列922萬7,000元。因為國際輿情彙整研析經費另外已有編列，其實，這個部分的工作是有重複的，所以本席提出凍結200萬元，請你們說明沒有重複，我們就准予解凍。也就是說，雖然你們購買那些雜誌是應該的，有些訂閱是要付費，這些都是應該的，但是，輿情彙整研析在另外一個科目的預算中已有編列，因此，你們的書面報告必須告訴本席這兩者的差異，只要將差異說明清楚，本席就同意解凍。所以本席是凍結200萬元，看看這個到底是怎麼回事，由於你們都沒有來說明，因此，本席針對第96案提出凍結200萬元，提出書面報告之後再動支。","陳司長銘政：有關於國情彙蒐的部分，事實上，剛剛已經先說明過了，從早期行政院的新聞局開始就有這麼一個機制，主要是蒐集國際輿情對於我們現況的描述及支持，剛才我也講過，今年度1月1日到9月30日為止，一共蒐集了九千三百多篇，以這種……","王委員定宇：在國際輿情研析那個部分，本席並沒有凍結，因為那是該做的事，但是，在這個科目也講到一樣的事情？"],["陳司長銘政：與他們不一樣。"],["王委員定宇：不一樣？"],["陳司長銘政：完全不一樣。"],["王委員定宇：不一樣是因為有更多內容？","陳司長銘政：完全不一樣，我們是做國際輿情蒐報。"],["王委員定宇：這個呢？","李執行長憲章：我們公眾會有關訂閱外國期刊及國內報章雜誌都在同一筆科目預算項下，因為外國期刊相對比較貴……","王委員定宇：本席知道，現在是要問你們兩個的差別？","李執行長憲章：他們是國際與情的蒐報，而我們這部分，一個是國際輿情蒐報、一個是有關外國專業期刊的訂閱，與外交國際事務有關的。"],["王委員定宇：一個是訂閱、一個是分析？","李執行長憲章：是，一個是分析蒐報。"],["王委員定宇：現在這筆是訂閱的？","李執行長憲章：訂閱是一部分，另外一部分是國傳司蒐報的部分。"],["王委員定宇：這筆922萬元是用來訂閱？"],["李執行長憲章：我們兩個是合……"],["王委員定宇：260萬元？"],["李執行長憲章：對。","王委員定宇：好，本席沒有特別意見。","李執行長憲章：目前國內紙本的部分已經越訂越少，因應電子化的趨勢，這幾年已經越訂越少了。"],["主席：本席建議至少減列20萬元。","第94案至第96案併案減列20萬元。","呂委員孫綾：主席，第94案至第96案是併案處理嗎？"],["主席：對。","呂委員孫綾：但是，黃偉哲委員的第95案提到外交部無論是國名或人名都絕對不能出錯，但是，外交部光是在5月份就出包了3次，還把友邦的總理名字拼錯、辦事處的名稱也寫錯，因此，本席要再次提醒，不要再犯這樣的錯誤。"],["主席：第94案至第96案併案減列20萬元。","進行第97案與第98案，併案處理。"],["主席：請外交部說明。","俞司長大：拉丁美洲及加勒比海司報告，我們每年有辦理區域工作會報，主要是為了讓國內的長官能夠直接了解駐外館處的工作情形，也讓各位館長能夠橫向直接溝通，共同商議當前我們碰到的這些局勢及因應的做法，這是我們每年度重要的工作。通常都是由部長親自主持，同時也藉這個機會訪問鄰近的友邦，增進互動及鞏固邦誼，以上報告。","江委員啟臣：本席這邊寫得很清楚，你們各區工作會報的費用編列了1,689萬元，但是，過去這段時間我們有幾個邦交國都已經斷了，譬如你們拉美及加勒比海司工作會報的預算編列還是與去年一樣，對不對？"],["俞司長大：是。","江委員啟臣：斷交的國家，我們還要去嗎？","俞司長大：雖然少了2個館，基本上就是少了2個人而已，但是，整個活動的籌辦及場地的租用……"],["呂委員玉玲：只有2個嗎？不是3個國家？"],["俞司長大：布吉納法索不在我這邊。","江委員啟臣：布吉納法索不在你那邊？對啊！但是，各地區工作會報整個是1689萬元嘛！","俞司長大：是，這項工作還是要繼續做。"],["江委員啟臣：問題是你要去那裡做啊？"],["俞司長大：我們會在當地選一個地點主持。"],["江委員啟臣：你的意思是無論邦交國多寡都不影響這些費用的支出？","俞司長大：對，我們在拉丁美洲及加勒比海地區有19個館處，這19位館長加上部長都有……","江委員啟臣：但是，在邦交國減少之後，這些館處沒有減少嗎？有吧？","俞司長大：這個會議是由館長參加，譬如我的轄區少了2位館長，那就減少這2位館長的支出，大概就是如此，但是，舉辦這個會議的所有相關籌備，譬如場地等等都是一樣的。"],["江委員啟臣：2位館長是少多少錢？","俞司長大：就是他們的住宿及機票，其他都是一樣，像是籌辦場地及資料準備等等，開銷都是一樣的。","江委員啟臣：照理講，這樣應該可以減列80萬元？"],["俞司長大：沒那麼多啦！沒那麼多啦！","江委員啟臣：沒有減啊？與去年一樣，沒有減啊？","俞司長大：沒那麼多，只有2個人。"],["江委員啟臣：那就少50萬元？"],["俞司長大：大概……","王委員定宇：如果要舉辦一個會議，一定會有一些基本開銷是不動的，那是屬於固定成本，至於那2個人的變動成本，其實是可以算出來的。","呂委員玉玲：等下再來談這個凍與減的問題，因為本席看到的不是這個問題，雖然在你的轄區是2個，但是，無論是多明尼加、布吉納法索或薩爾瓦多的斷交事件，我們都是臨時由邦交國通知被斷交，因此，本席認為，我們整個駐外使館人員對於邦交國輿情的掌握都不是很精確，所以我們都是被通知的，整體而言，外交部應該有很多要檢討的空間。關於工作會報的問題，外交部現在都有電報或公文的傳遞系統，為什麼我們不能採用其他方式，像是電報的方式，更何況，我們的部長或次長也都會不定期的出訪，與各個駐處也都有會議。","關於會報的這個部分，現今的網路如此發達，我們可以採用網路的遠距聯繫等等，進行一年一次的會報，這樣也能掌握更多的資料。既然有網路就可以遠端視訊，大家可以用這樣的方式進行會報，因此，本席認為，這樣的經費並未實質發揮它的功效，你們還是要在策略上做一個具體的精進改善方案。","江委員啟臣：呂委員的意思是不要只為了會報而會報，如果在會報那麼多的情況下，你們都無法掌握這個國家的狀況及與我國之間的邦交會發生什麼樣的狀況，即使有再多的會報，最後的結果也是沒有改變。","呂委員玉玲：你們的會報沒有改善我們對於邦交國家整個輿情的掌握，最後還是被通知啊！還是臨時性的啊！對不對？","羅委員致政：補充一點，本席不是替外交部補充，而是就本席的理解，區域會報的功能有很多，講白一點，部長也不見得有機會可以看到所有的館長，有些部長幹了一輩子，只是在部裡待了很久，說不定有許多的館長都沒見過，很簡單，因為他不見得有機會出去，尤其是非邦交國的國家、尤其是一些長期在部裡的同仁，因此，這裡有一個目的就是親自去認識、了解及掌握外館的第一線業務。","第二個原因，如果沒有出訪的理由，那些國家可能不會答應讓部長過去，因此，利用工作會報的機會，可以順便過境或直接出訪這些國家，它也是一個很重要的理由及藉口。至於第三個就是大家關心的與館長之間的掌握，我們也很清楚，有些會報是一年才一次，無法完全掌握未來半年的變化或幾個月的變化，本席比較有興趣的是這幾年來外交部到底有沒有想辦法去強化這種video conference或是這種遠距？本席知道是有所謂資安的問題，但是，回到剛才前面講的，既然已經編列了骨幹計畫，就是希望這一塊能夠強化嘛！本席期望看到外交部，無論是4樓或5樓，能像白宮或美國國會那樣，部長坐下來就與各國的……有沒有在做？有的話，改天找我們去參觀一下，好不好？就是類似這樣的東西，否則，區域會報就會變成形式性的東西了。","吳部長釗燮：向三位關心的委員簡單說明一下，有關於區域會報，這個全世界各國都在做的，我也已經參加過幾個區域會報，對我而言，非常重要的是我可以把當地所有的大使代表全部聚在一起，聽取他們的業務報告，並從他們的業務報告中得知他們平常有沒有認真做事，或是有什麼地方需要加強。基本上，我參加過幾次的區域會報，成果都非常好，也看到了有些地方是應該要加強、也看到了有些地方是做得很好，可以要求其他館處也都要做類似的操作。關於羅委員提到的一些很難去的地方，如果可以透過區域會報去參訪，對於外交而言，也是一個非常加分的作用。剛剛羅委員也提到利用video conference的部分，我們已經透過電話會議，針對特殊的議題，可以讓幾位館長一起來開會，我們正朝這個方向精進當中。關於區域會報這件事情，懇求各位委員能否就照列？","主席：接下來幾個案子也是，第99案、第100案及第101案，等一下可以補宣讀。不過，本席先說明一下，因為剛剛部長提到有些地方是很難去的，其實，區域會報是我們自己內部的，與其他國家並沒有關係。當初建置跨國骨幹網路時是有說服外交委員會，我們之所以要花那麼多錢去建置，其中有很多就是針對這個部分，有時候我們沒辦法去的時候，可以採用視訊會議，其實，這樣可以更完整、更周全，因為每個地方都可以進行，那時候才會花這麼多錢。現在我們又要回到老路，採用這種又舊又沒效率的做法，你們必須要舟車勞頓、又需要差旅費及通訊費等等，全部都要算進去，花這些錢的價值似乎並不高。如果每項工作、每個單位都是如此幾百萬元、幾百萬元的編列，加起來就是數以億計，因此，本席認為，這個部分是有檢討的必要。","江委員啟臣：本席補充一下，之前本席在新聞局的時候，我們有58個館處，我本身是幾乎每個禮拜都會與新聞局派駐每個館處的組長或代表安排video conference，當然，你身為外交部長當然是應該去實地走動，這個是OK的，但是，所謂區域會報等於是將那個區域的駐外館長調到一個地方去開會，這樣的做法到底即不即時？你多久能做一次？老實講，部長沒有那麼多時間，光是綁在國內或是與總統及外賓的時間，其實是非常的忙碌，你大概只能去一些必須去的主要國家、重要國家，因此，對於必須即時掌握的、快速反應的、回報的以及你要館長掌握的那些等等，本席真的認為，你們對於video conference這一塊可能要去做。","雖然這個部分有資安的問題，不過，這也是為什麼你們前面向我們要資安的錢啊！你不能向我們要資安的錢之後，卻又告訴我們資安不安全，所以不能做，這樣就全部都矛盾了！既然你要強化你的資安，表示你要利用資訊科技解決業務上的問題，而不是再用傳統的方式嘛！並不是說部長不能出國，可以，你也應該到一些重要的館處去走動，我們也同意，但是，把所有的regional head找到一個地方開會，那樣的效用與你去走訪幾個重要regional的headcorter直接視察、直接去看、直接在那裡約見當地的人，到底哪一個對我們的外交效用比較大，本席認為，部長可以去評估。其實，本席比較在意的是在方法上要如何做才會最有效，可能過去長年以來這個錢都是這樣編列，外交部底下的人認為以前都這樣做，所以現在也就這樣做，到底這樣做是不是最有效，關於這一點，部長可能要思考一下。畢竟這是一個快速變化的時代，如果你真的要飛去那邊，再把他們都找出來，大家都得要舟車勞頓，坦白講，他們知道部長要來，當然都會很緊張，在你的面前也會表現100分，但是，那樣是有準備的，如果在沒有準備的狀況下，直接告訴他們一個小時後要召開video conference，請某某館長報告那邊目前的狀況如何，如此一來，第一個，對你而言，能夠即時掌握；第二個，對那些館長而言，不是坐如針氈，而是他們會兢兢業業，以上是本席所作的建議。","吳部長釗燮：非常謝謝江委員，的確是對於外交事務非常的熟悉！有關於video conference的部分，剛剛我已經簡單的講到，我們正朝著那個方向發展，譬如最近我們是透過保密電話的方式去做conference call，這個就具有保密的作用，也不必回到國內或是大家聚在一起，我們已經朝著這個方向去做了。另外，關於突擊檢查某個大使館或代表處的事情，與區域會報的性質不一樣，如果我們要召開區域會報，所有的大使與代表都要聚在一起，他們必須要互相比較工作的內容，譬如我參加某個區域會報，問他們平常聯繫了多少媒體，或是平常與該去接觸的國會議員聯繫多少，每個人都要報出他們的成果，這樣一比較之下，我就知道有些人做得好、有些人做得不好，如果我沒有去的話，大概就比較難以了解。"],["江委員啟臣：這個本席也同意。","吳部長釗燮：因此，每一件該做的事情，我們外交部都應該要去做。","江委員啟臣：部長，另外一個經驗，剛剛你講的是比較，之前本席曾經與3、4個館同時在video上開會，在他們時區同一個的地方，其實是一起討論那個區域的事情，當然，有一些涉及到保密的部分，大家都有一個默契，有些事可能無法在上面講，但是，對於一些工作性質的事情，本席認為那個是還好，不會涉及到具機密等級的事情，以上只是讓部長做個參考。","主席：我們就酌減，好不好？畢竟還是有一些精進的作法，減一些啦！","羅委員致政：他們不是說少了幾個邦交國，那就20萬元，好嗎？","主席：而且要充分運用視訊，我們花那麼多錢購置科技的東西，你們都沒有使用！30萬元嗎？"],["何委員欣純：30萬元是在哪個部分？"],["主席：基本行政工作維持。"],["何委員欣純：你是在一千多萬元的項下減列30萬元嗎？","主席：工作會報的部分，30萬元而已，好不好？"],["何委員欣純：好啦！科目自調就好了。","主席：第97案至第101案併案處理，減列30萬元，科目自行調整。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行第102案至第106案，併案處理。"],["主席：請外交部說明。","林處長文淵：關於王定宇委員、何欣純委員及馬文君委員的提案，主要是訓練資源不要重疊的問題，我在這裡提出報告，外交部與外交學院辦的訓練並不一樣，外交學院主要是辦理特考及格新進人員的基礎訓練、外派人員的行前研習以及比較初級的語言訓練班，至於我們外交部主要是針對外交同仁出國的訓練與國際組織實習，其實，一個是在國內、一個是在國外。","第二個，經費在運用上也不一樣，外交學院主要是支應講座的鐘點費、交通費及教材等等，至於我們外交部的部分，則是同仁外派到國外之後，給他的學雜費、機票、生活費、綜合保險及書籍費等等，這兩者的經費運用並不一樣。這部分會造成一個結果，其實，我們的外交同仁是外交部經過規劃、執行及協調，與外國接洽之後，把同仁派出去，假設把這項業務整個撥到外交學院，我們的同仁被派出國之後，他的相關經費必須要到外交學院去核資，這樣是否妥適，恐怕是要做一個思考。","另外就是為什麼我們要派同仁出國受訓，我在這裡說明一下，第一個，當然就是要精進他的外語能力，這是無庸置疑的！第二個，強化他的國際關係、經貿、法律及政治等等相關課程的能力。第三個，這是外交學院沒有的功能，透過到外地去訓練，可以與外國的專業人才進行交流，建立外交人脈，有助於未來推動外交事務的溝通協調。第四個，現在我們正在推新南向政策，但是，這些新南向國家的一些語言在國內系統性學習的師資及環境可能比較沒那麼足夠，因此，我們會將同仁派到當地接受訓練。主要是基於這些考量，外交學院與我們外交部的一些訓練功能是有區隔的。","此外，蔡適應委員提到非主流的語言就是要增加這方面的訓練，很抱歉！當初我以為他是指新南向的部分，後來他說並不是如此，應該是英語系之外的語言訓練。關於這個部分，我要向各位委員報告，我們對於外交人員的訓練，除了將他派出國受訓之外，還有一種是在駐地學習當地的語言，這個經費是編列在另外一個預算科目，大概是420萬元左右，只有在非英語地區才能使用這筆經費，也就是說，非英語區的駐地同仁才可以在當地學習駐地語言。目前有131位同仁學習19種語言，其實，我們對於非主流語言的部分也是非常的強調與重視。","再來是呂孫綾委員提到新南向一些訓練及進修的情況，必須要做一個說明，其實，我們是有提供相關的資料，主要是新南向的部分，我們有特殊語訓及外派同仁在駐地學習等等，我們都有一併考量、也都非常的重視，希望各位委員能夠支持這項預算，謝謝。","何委員欣純：基本上，本席當然是支持這項預算，但是，本席有一些問題要進一步請教。剛剛你提到分為國內及國外，本席可以理解這個部分，國內的外交學院當然是培訓外交官在國內的在職進修，也包括新進人員等等，國外的部分當然就是要給予駐外人員對駐當地國語言更進一步的專業及精準度，這個對外交官而言是相當的重要。只是，外交部提供這些新進人員接受語言訓練，這個語言訓練的單位是由他們自己去申請嗎？申請之後再向外交部進一步做核銷，是不是如此？還有一些特殊語訓，根據你們給本席的資料，譬如他對印尼文有興趣或是派駐到印尼，所以他要去印尼的大學接受特殊語言訓練，這個學校也是由他自己選擇、申請？","林處長文淵：報告委員，基本上，針對一般語訓與特殊語訓，我們會透過我們的外館去接洽當地一些比較好的大學。","何委員欣純：所以並非由外交人員自己個別申請，而是透過駐外單位與當地的高教學校合作？"],["林處長文淵：是。","何委員欣純：包括國際組織的實習也是一樣，對不對？","林處長文淵：對，還有一種就是所謂中高階人員的訓練，那個就是由他自己提出申請。","何委員欣純：這個本席知道，因為本席看到你們提供的資料，這些中高階人員去的都是比較特別的研究單位或學術單位，總之就是比較高階的研究中心，這個部分本席可以理解，也認為必須要支持。","不過，本席的第二個問題，包括今年度在內，本席要了3個年度的資料，有些語言的國家是連著二年都沒有人，也就是比較非主流的語言，譬如義大利文、葡萄牙文、韓文，在107年度與108年度的一般語訓中是沒有人申請的。本席之所以會特別提出來，其實是擔心是否會造成外交人員對這些非英文以外的這些語言的斷層、是否會有人才培訓的斷層？本席並不知道，只是在這裡提醒，我們是否應該要關注一下，以上。","林處長文淵：感謝委員對這個議題如此關心，其實，無論是一般語訓或特殊語訓，我們都會考量同仁的意願，有時候可能是個人意願的問題，因此，我們就採用另外一種方式，讓派駐當地的人員直接在那裡學習，除了語言學習之外，也可以直接就近學習當地的風俗民情、相關的政治及經濟各方面的事情，所以我們是用駐地學習的方式彌補這一塊的不足，以上。","王委員定宇：針對第2目的外交管理業務，預算是2,351萬7,000元，本席提案凍結300萬元。剛剛聽到你們的說明，現在大概是分成新進的、新派任的就是在外交學院這邊學習及進修，至於現職人員派到國際組織實習或到國外的學校學習，這個部分是編列在外交部項下。基本上，本席贊成，尤其外交這件事情應該是要常常更新，至於何委員擔心會有斷層的問題，本席倒不擔心會斷層，而是擔心連第一層都沒有，哪來的斷層？有的根本就不會或是沒有人學，無論是語言或文化！","本席之所以提案凍結，事實上，這些訓練資源、經驗的整合及傳承，應該要歸納起來，也就是說，如果我們強化外交及國際事務學院的功能，包含在職人員派訓的或在職人員派去國際組織的，他的經驗傳承回來都在我們的國際外交學院裡面，無論是新進人員、新派駐地人員或現職人員，所有的學習經驗都能夠在裡面，這樣對整個訓練的成效及訓練能量的傳承都會比較好，也不會像你說的現職人員出國申請經費還要掛到外交學院之下，那個反而是小事，只是會計帳目做在哪裡的問題。反而是我們發現目前的現職人員、新進人員及新派駐人員是由兩個單位處理，本席不知道這些派去國際組織或比較少使用的語系國家學習的能量是否有回到外交國際學院裡面，並且留下來，讓新進人員站在前人的肩膀上學習，所以本席才會提案凍結，希望你們能思考一下！沒有絕對的答案！","你們的現狀是分成兩個部門處理，本席個人是認為學習與訓練應該整合在一個單位之下，這樣會比較有利於傳承，你們可以針對這個部分做個說明，提出書面報告之後再來動支。"],["主席：凍結數？","林委員麗蟬：主席，本席講一下啦！其實，本席有去過外交學院，與孩子一起用過餐，私下也與幾個孩子聊聊，目前在全國培訓相關語言的部分，外交學院是做得還不錯！但是，本席認為，如果特殊語言是19種的話，我們不要等到人員派出去才去學習，在國內就應該要先給基礎的東西，等他們出去之後再到派駐地的大學去做加強，那個部分就要看他們的選擇，譬如有些外交人員雖然被派到越南、泰國，但是，他想要學西班牙語，可以嗎？可以啊！等到輪派時就可以派去其他地方，本席認為，這是屬於進階的部分。至於基礎的部分，或許外交學院可以針對整個基礎的多種語言去做考量。","羅委員致政：本席建議，這個的確要做一定程度的檢討，因為它是上中下游連在一起的，從錄取、語種的選擇、乃至於每個語種在每年特考中的比例，這些都會反映到後來、後續。不可否認的，英文還是最重要的國際語言，如果今天他是考越語進來，事實上也有一個受限，在未來外派的人生規劃中，搞不好只能在那個圈圈，對他也不見得公平。因此，本席建議，如果外交部要提報告的話，關於這個部分，從過去幾年來到未來幾年，到底我們是如何規劃每個選訓語言錄取的標準，為什麼韓語是1人？俄語又是幾人？究竟是因為有人樣退休或是怎麼樣，讓我們了解一下相關的規劃，好不好？"],["主席：我們就酌凍100萬元？","第102案至第106案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["呂委員孫綾：所以是從第102案至第106案？"],["主席：對。","呂委員孫綾：剛剛有委員講到一些地方，像是義大利、葡萄牙，有斷層的狀況出現，其實，我們一直以來都在推新南向政策，包括本席也非常關心東南亞語言特考的名額，對於之前李大維部長願意推動新南向語言考試的組別，本席也感到非常高興！去年的時候就增加了東南亞組，但是，從外交部給的資料可以看到，在特殊語言訓練的部分，印尼文、越南文及泰文在今年度受訓的人還是略少，因此，本席希望能夠再做一個調整，而且蔡適應委員也有提案，那就併在裡面，請外交部再做檢討，謝謝。"],["主席：進行第107案。"],["主席：請外交部說明。","陳司長銘政：剛剛已經與提案的江委員做過溝通，事實上，這個就是所謂的運費，它包括了定期刊物與不定期刊物，運費完全都是覈實編列，委員也已充分了解。","江委員啟臣：本席了解的是通訊費就是郵寄費的這件事情，但是，本席必須要講，每年郵寄這些是應該要做適度的檢討。根據你們給本席的資料，像是Taiwan review或光華雜誌，每一期寄發的那些對象，到底有沒有重新再做review？況且，現在大部分都是電子期刊，到底我們還需不需要印這麼多，而且是透過郵寄的方式？大概是印1萬份，是不是？光華或是什麼？每一期，對不對？Taiwan review是每一期6500本、光華是1萬本，其中國內版是4500本，這個1萬本是拿來贈送或是販售？"],["陳司長銘政：有訂閱的。","江委員啟臣：在1萬本中有多少是訂閱的？既然是訂閱，當然就要寄給他，那是有收入的，對不對？但是，哪些是屬於贈閱的？如果是訂閱的，你寄去給他，當然是合理，因為有費用的收入，他要繳費嘛！至於沒有繳費的部分，有多少是還要繼續寄？或者不需要繼續寄？說真的，在這個年代寄這些與透過網路的方式傳送，到底哪一個的效用比較大？本席認為，這一點應該是值得去檢討，否則，第一個是環保的問題、第二個是資源浪費的問題，目前我們這邊是看不到你們寄送的對象是哪些啦！","陳司長銘政：我這邊特別向委員做個說明，我們現在寄發的所有刊物是維持所謂的miniment copies，已經是最基本的，而且定期向訂戶確認，包括請外館了解贈戶的名單是否有需要做調整或是其中有更改的，這個部分我們都有做，但是，現在留下來的，包括TR是6500份、光華是1萬份，它是屬於基本的，包括了贈閱戶及訂戶，在贈閱戶中則是包括了各個智庫及大學等等。其實，我們的名單都有定期做檢討，不過，希望委員能夠支持，今天列出來的copy是已經維持在基本的copy，我們所有的也都已經上網了、網路已經傳播了，不過，有的人還是喜歡紙本，而這個紙本只是基本的數量，請委員支持。","江委員啟臣：網路的訂閱如何？你們有沒有網路訂閱的統計？也就是電子copy的部分？譬如Taiwan review與光華雜誌的電子訂閱？其實，電子訂閱不見得要錢，但是，它可能用e-mail去supports right，這個東西在某種程度上可以掌握到底有多少人在網路上訂閱你的這些期刊，它可以變成是你的資料庫、也可以變成發送你的訊息的地方。也就是說，我們發布這些popucatipn是希望它造成影響力，不是每一期就只是這樣編編編，其實，你的雜誌若是沒有影響力，也是沒有用！坦白講，你的popucation就是要有影響力，沒有影響力的話，這些都是白做的，到底這個影響力要如何評估？其實，你也可以做一個serva，到底有多少人看過光華雜誌？最喜歡裡面的哪個部分？訂閱的階層是哪些人？是菁英嗎？或是普羅大眾？或是專業人士？本席認為，你們應該要做一個review，否則，你的期刊走向要走向哪個方面？外面市售的期刊之所以有市占率，絕對是隨時掌握它的market是如何，而你身為官方的propaganda或是期刊，固然是很優質沒錯，但是，不具影響力也是沒有用啊！即使有很多很漂亮的照片，坦白講，你的照片說不定還不如人家IG的照片現在受歡迎，這是影響力與聲量的問題。因此，針對國際的宣傳或是你的propaganda在做的，我們希望你能夠有影響力及聲量，否則，我們只是不斷重複的做過去同樣的事情，卻都沒有去review它的效果。既然編列經費讓你們去做這些期刊，OK，沒有問題，我們本來就該做國際宣傳，但是，你們國際宣傳的內容受歡迎的程度、受期待的程度，我們希望能看到一份review的報告。","王委員定宇：本席接著江委員的部分講，事實上，我們現在的學術期刊就是看你有沒有high side？被引用的數量是多或少？相片有沒有徵求你們授權給他使用？因此，除了剛剛講的基本review與serva，我們做好事與把事做好是兩件不一樣的事情，但是，這個要花點能量。雖然你們現在有紙本的寄送對象，其實，這是非常old school的做法，而紙本大概就是掌握這些人，包括教授、學者及外交人員等等。事實上，你們花心思編輯這些的同時就有電子檔，根本就不需多花錢，也可以透過駐地單位把這個東西擴散出去，像現在國際的圖書館及國內圖書館都已經有電子書可以借，你就提供給他們的圖書館，大學的圖書館、當地國的圖書館，可以用電子檔的方式借回去，也許他在寫論文時就引用你其中一篇的一段話，或是向你要相片的版權，請你免費授權給他使用，如此一來，你的影響力就會擴大。因此，無論是稱為什麼期刊，譬如光華等等，你們花心思編了之後，那個電子檔的擴散要善用。對於你的預算，本席是支持的，但是，我們不能拘泥在過去做的同樣的事情，試著把紙本進化到網路的世界，讓學術可以用，你知道美國的high school有時候要寫有關台灣的事情，那就要去找啊！如果你們在圖書館提供電子檔，他們就會知道原來這個東西有這樣的來源，而你也知道一些潛在的客戶，把現有的客戶做一些serva是對的。","陳司長銘政：報告委員，我們是有這個資料，回去之後再將它彙整出來，有很多地方都在引用。","主席：你再具體提供，好嗎？"],["陳司長銘政：好。","主席：第107案照列，提書面報告。","第108案與第109案併案處理，請宣讀。"],["主席：請說明。","陳司長銘政：報告委員，增列的稿費101萬元是為了因應新南向政策，我們的Taiwan Today與光華都有新增印尼文、泰文及越南文，在107年因為沒有編列這個預算，但是，為了配合政府的政策，我們還是開始做了，因此，排擠了許多其他語文的文稿費。今年我們的新南向政策已經執行到某個程度，因此，今年編列這筆101萬1,000元是針對新南向的印泰越三種語文的編輯稿費，請各位委員支持。"],["主席：請提案委員江委員發言。","江委員啟臣：剛剛你講的是101萬元的部分，關於108年要製作國情影片的部分呢？","陳司長銘政：關於製作國情影片的部分，剛才我統計了一下，大概有11個提案都與這個案子相關，從第109案、第110案、第111案、第112案、第114案、第117案、第119案、第120案、第123案、第124案到第126案，這些提案都是類似的，主席，能否將它們併案一起討論？","主席：到第120案，是不是？","陳司長銘政：不是，國情影片的部分有第109案、第110案、第111案、第112案、第114案、第117案、第119案、第120案、第123案、第124案及第126案，請委員裁示。","主席：再念一次好了，你不要念那麼快。","陳司長銘政：我念慢一點，提案第109案、第110案、第111案、第112案、第114案、第117案、第119案、第120案、第123案、第124案及第126案。"],["江委員啟臣：這些都與國情紀錄片有關嗎？"],["主席：現在先請議事人員宣讀這幾個案子。"],["主席：請說明。","陳司長銘政：謝謝各位委員的關心，基本上，這些提案可以分成兩個部分，一個部分是與國際知名頻道合作，從民國92年開始，前行政院新聞局就與Discovery Channel及National Geographic Channel合作，過去這段時間當中，總共與Discovery Channel合作了30部片子，播放了2,000次，至於與National Geographic Channel總共合製了32部片子，全球播出了2,700次，最近播放的是終極英雄，在102個國家播出。我要特別向各位委員報告，我們之所以要與這些知名頻道合作，主要是借用他們的channel，才能讓我們的聲音在國外被聽到，過去這個部分都有相當好的績效。","另外一個是新增的部分，因為我們在新媒體上有許多突破傳統的做法，包括外交部在臉書、twitter或Instagram都積極經營當中，但是，也有許多年輕的同仁認為可以嘗試運用VR拍攝的方式，從事新媒體的傳播。各位也都知道，現在YouTube也接受VR，我們可以藉由上傳YouTube，加上我們的QR Code，這是一個新的突破，我也認為我們在新媒體上不能太傳統，似乎可以做一個新的突破，也希望各位委員能夠支持我們做這樣的嘗試，請各位委員支持，謝謝。"],["主席：VR佔多少？"],["陳司長銘政：VR佔500萬元。"],["主席：500萬元？","王委員定宇：基本上，與Discovery或國家地理頻道合作的策略是對的，不只是國外，像本席與本席的孩子也都很喜歡看那些影片，與其我們自己花錢找頻道、自己播放，就像剛剛講的賀歲片一樣，這個思維是正確的。關於VR的部分，本席要特別請教一下，因為這個VR不是隨便就可以看，必須要有特殊的設備裝置，所以你們這個VR到底是針對誰？你先說明清楚，本席再考慮這個案子要如何處理。","陳司長銘政：現在Google出了一個新的東西，稱為Cardboard，你可以把手機放在前面，把我們的片子上傳到手機上，再把那個罩子罩起來，這個Cardboard要多少錢？大約是250元至1,000元之間，因此，我認為可以普遍使用。這是一個新的東西，如果我們要從事新的國際……"],["王委員定宇：是美金嗎？","陳司長銘政：台幣250元至1,000元之間就可以使用，我希望能做新的嘗試，如果我們的片子做出來，只要購買Google出的這個Cardboard，再把手機放在前面，很容易就能欣賞到VR的quality。","王委員定宇：你的說明可以說服本席，因此，本席的案子不堅持減列，與其他同仁的案子併案處理即可。","主席：本席的提案也是針對VR的部分，雖然剛才你說的那個東西是很便宜，不過，關於建立整個VR完整的生態系統，其實，祖克伯他們很早就已經要投資這個部分，可是這很難預估，他們認為至少要花5年到10年，甚至可能要15年或20年。這不容易預估，他們認為要建立完整的生態系至少需要10年。其實智慧型手機真正普及也是花了10年的時間，所以VR不會在短時間內進入大眾化的階段。既然如此，如果為了宣傳，要在還沒大眾化的情況之下做這樣的投資，未來又不是那麼多人使用，我覺得有必要再做考量。你剛剛說像Discovery或其他這些大家都能夠接受，我覺得那固然是很好，可是要在還沒普及化之前先做這樣的投資，而且又不是很多人可以使用，我覺得應該要再做考量。","王委員定宇：我原先是提案減列，但我現在願意併到凍結的部分，因為我覺得這可以去思考。我是鼓勵去做正確的嘗試，把它放對頻道。至於VR也好，AR也好，現在連玩遊戲都很普遍，也許不是每個家庭都有，但是我們可以想像，如果學校要播示範片的時候，我們國家有符合VR格式的片子，學校在示範這個影片的時候就會拿出來用，所以我剛剛聽了司長的說明之後說你可以說服我。","我特別提這點，是因為外交部要往對的方向去做是值得鼓勵的，因為這比光華雜誌對太多了啦！所以，這個部分應該更進一步去鼓勵，告訴大家：我們有這個VR片，你們學校如果要放虛擬實境的示範影片，可以看我們國家的國情影片。也就是讓人家拿來用。","總之，我是建議對這筆預算用酌凍的方式，看到你們的報告後再准予動支。我把自己的減列案和其他委員的提案合併處理，也希望各位同仁可以思考看看，如果有官僚體系願意做新而且正確的嘗試的話，值得鼓勵啦！"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：基本上我們是鼓勵外交部用新媒體的方式去做一些宣傳，新的嘗試本身就是一個「哏」，但是你們目前使用VR的部分是準備要拍兩部，我的建議是：有沒有可能先做一部看看，如果效果好的話再繼續做？","我剛剛上YouTube看了一下國家地理雜誌的那個影片，它的效果是有200多萬人觀看，主要是它的通路本身很好。我不知道那是國防部還是你們做的？是你們做的嗎？","「終極英雄」是你們做的嘛！所以那個效果是很好　的。但是除了content之外，載體本身也很重要。所以我建議先凍結一部分，先做一部起來。還是你們一次就要拍兩部？","陳司長銘政：我跟各位委員報告，VR比較困難的是在拍攝，真正在使用上則很方便。現在我們初步估計，拍攝一部是250萬元，那是非常精簡的，問題在於，如果有這個東西，放上去之後卻只有一部的內容，是不是偏少？","呂委員玉玲：你要拍兩部是這兩部有連貫性，上集、下集的意思嗎？"],["陳司長銘政：沒有。"],["呂委員玉玲：那就先拍一部嘛！沒有差吧？","主席：沒有啦，怎麼會是拍攝比較困難？專業的人都覺得它的普及率其實還不高。","剛才有委員提到，比方說是學校使用，或者是用新的方式去做，這樣我們可以支持，可是你們都還沒做出來，難道是還不會走就要跑了嗎？我覺得沒有必要啦！做一部也可以啊！如果成功了，下次要做更多，大家都可以支持嘛！預算的使用也是要審慎的，好不好？"],["呂委員玉玲：這只是兩部VR的預算嗎？有沒有包含宣傳費？"],["陳司長銘政：沒有。"],["呂委員玉玲：宣傳費是另外嗎？"],["陳司長銘政：宣傳費就是用投放的方式……"],["呂委員玉玲：所以你們還是有編宣傳費囉？"],["陳司長銘政：先要……","江委員啟臣：我覺得是這樣，Discovery和NGC過去新聞局做很多，它的效果是絕對可以測量出來的，因為頻道的受眾、點閱、網路等等，還有它播放的次數、target到多少audience其實都很清楚，它會算給你，Discovery會跟你講，NGC也會跟你講，這是很清楚的。所以預算編列上我覺得問題比較不大，問題在主題設定是什麼。我看現在這兩部的主題都還沒設定嘛！","至於要嘗試VR這件事情，我們擔心的是它的通路，如果只是放在YouTube，除非你找一個網紅，請他以幾十萬、幾百萬的流量去幫你做這個東西，否則你拍了一部這種稍微有常識性的、而且是以國家這種很硬的東西為主題，去放在YouTube上面，我非常擔心它的點閱率，所以這點我們比較保守，當然，保守不是沒有理由的。總之，我覺得這個部分可能要思考一下，一次要不要做那麼多？","林委員麗蟬：其實外交部也應該提出具體的想法，因為你們現在還沒有劇本，連粗估的細項也沒有，統統都沒有！所以我們的意思就是先拍一部嘛！","再者，剛剛談到的並不只是VR的拍攝，我們覺得光華雜誌增加各國語文是好的，可是你們8月份的執行率原先只有百分之五十四點多，最近我們又問，回覆時怎麼就變成87%左右？我的意思是，8月到現在這兩、三個月，你們是不是在衝執行率、消化預算？我覺得給預算是沒關係，可是你們要真正務實地去做這件事。","在座各位可能並不常看光華雜誌，我常常在看，基本上我覺得他們做的東西和議題都非常好，增加各種語文，可能可以幫助來到臺灣的各國朋友更加認識臺灣，所以我覺得也不能說光華雜誌不好，你們同仁都努力做了那麼多年，也要給人家鼓勵。總之，我覺得就尊重各位委員的提案，但是可能要去檢視一下你們的執行率。","江委員啟臣：國情影片的部分你們編了2,000萬元，是不是應該減掉那個部分？","主席：對，我們減列一部分。"],["江委員啟臣：減列嘛！","何委員欣純：外交部是不是可以告訴我們，如果像剛剛講的，先給一部的經費來嘗試這樣的製作和宣傳方式，你們可不可以抓一下大概需要多少錢？其餘不需要的錢就減掉啊！"],["羅委員致政：減200萬元！","主席：我們減列200萬元、凍結200萬元啦！減列200萬元是因為不需要兩部，剛剛講了，如果是兩部，我們本來要減列250萬元；現在還是讓你們試試看，先製作一部出來，如果效果好的話，以後的年度還有機會。何況專家都認為現在還不普及，就先做一個試驗性質的，不要浪費預算啦！","好不好？我們酌減200萬元。另外，針對大家有意見的部分，還是希望你們可以提出一些說明，所以減列200萬元、凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支，好不好？","呂委員玉玲：他們說製播一部要250萬元，那就應該減列250萬元嘛！","何委員欣純：沒關係嘛，給他們一點點彈性空間啦，就減列200萬元。","我再請教一下召委，是在這個5,000多萬元的項下嗎？"],["主席：是2,000多萬元吧？"],["何委員欣純：我要問清楚。"],["主席：減列的是2,000多萬元的部分。"],["江委員啟臣：「製作國情資料」那個啦！"],["主席：對。"],["何委員欣純：「製作國情資料」的這一個？"],["主席：對。","這個部分的案子很多，第109案、第110案、第111案、第112案、第114案、第117案、第119案、第120案、第123案、第124案、第126案併案凍結200萬元、減列200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。"],["羅委員致政：第113案沒有唸。"],["呂委員玉玲：第113案有宣讀過嗎？","主席：第108案提案委員不在場，不予處理。","呂委員孫綾：主席，第108案可以併在剛剛處理的「製作國情資料」的部分嗎？因為那是一樣的。","主席：可是那是出版的稿費，不是「製作國情資料」的部分；不一樣。","呂委員孫綾：沒有關係啦，就併在一起好了。"],["主席：併看看。"],["呂委員玉玲：這不一樣啦！","羅委員致政：可以啦，因為分支計畫是一樣的。"],["呂委員孫綾：分支計畫是一樣的嘛！","呂委員玉玲：主席，這可以和第113案一起來談啦！"],["主席：後面還有啦！"],["呂委員玉玲：第113案還沒有討論耶！","主席：對啊，因為前面還有，所以其實第108案應該可以併……"],["呂委員孫綾：那就第108案和第113案併在一起處理好了。"],["主席：第108案可以併第117案啦！","邱委員志偉：併我的好了，併我的第117案。","主席：因為後面是國情記錄片的部分，前面的我們還沒有處理，所以就把第108案併上面的案子，還有第113案。好不好？"],["呂委員孫綾：所以是併第107案嗎？"],["主席：對。","接下來併案進行第115案、第116案和第118案。"],["主席：請說明。","陳司長銘政：針對第115案和第116案有關光華雜誌東南亞語版為什麼會選擇印尼文、泰文和越文的部分，印尼在東協國家中是人口最多的、越南是臺商投資金額最大的、泰國是臺商人數最多的，所以初期選擇這3個國家已經在東協五大裡面占了三大。另外是「今日台灣」電子報這3個語文的成長，以印尼文來講，到107年9月為止，它的瀏覽量是15,317，但是到12月11日為止，已經達到72,971，成長了好幾倍；越南文在9月的時候還停留在11,903，但是到了12月11日為止，已經達到86,574，成長將近7倍；泰文在9月的時候只有4,137，但是到了12月11日我們統計為止，則高達109,234，成長了好幾十倍。這表示當時選擇印尼文、泰文和越南文是符合實際需要的，請各位委員支持。"],["主席：請林委員發言。","林委員麗蟬：這個案子我可以不凍結，但要改成主決議，希望你們提出相關說明。","主席：那麼我的第118案也一併處理好了。好，提主決議。","第115案、第116案、第118案等3案……"],["林委員麗蟬：還有第113案。"],["主席：第113案剛剛併了啦！","呂委員玉玲：我不曉得是併到哪裡，都沒有聽到司長解釋。"],["主席：第113案併剛剛國情……"],["何委員欣純：就是減列200萬元、凍結200萬元的部分啊！"],["呂委員玉玲：不一樣啦！","羅委員致政：理由不一樣，但是項目一樣。"],["何委員欣純：分支計畫是一樣的啦！"],["羅委員致政：解釋一下！"],["呂委員玉玲：對啊！解釋一下。","主席：好，解釋一下。","陳司長銘政：其實第113案跟我們剛才回應第115案、第116案、第118案的意思是一樣的。委員希望我們能夠解釋為什麼當初選擇印尼文、泰文和越南文，這部分剛才我們已經講過了，選擇越南是因為它是臺商投資金額最大的國家，選印尼是因為它是東協人口最多的國家，選泰國是因為它是臺商人數最多的國家，所以我們選擇從這3個語言開始。事實上到目前為止，我們電子報的瀏覽量已經有數倍到數十倍的成長，我認為未來還會再成長，希望委員能夠支持。","羅委員致政：你沒有回答問題啦！我幫呂委員再問一下，他是說你們已經有印尼文、泰國文和越南文，所以要研擬持續增加其他國家語言的可能性，對不對？","呂委員玉玲：對啊，你要針對我的提案內容來回答。"],["羅委員致政：所以你們未來有沒有這種規劃？","呂委員玉玲：外交部的「台灣日報」有9個外文版本，尤其是亞洲國家，有日、俄、越南、印尼、泰國等語文的版本，而新南向是蔡英文總統最重要的外交政策，每次都講要因應參與區域組織的目標，所以你們不能老是只有印尼、越南和泰國這3個國家的版本。新南向國家那麼多，目前的版本等於是偏少了啦！所以我是提醒我們外委會，不能只針對越南、印尼和泰國這3個國家來增加，其他國家也要增加，尤其現在美國推動「印太」，你說印度大多用英文，但是你們也要注意其他國家，像寮國、緬甸、柬埔寨，這些都是新南向國家啊！"],["邱委員志偉：要增加馬來文啦！","呂委員玉玲：外貿協會一定要針對這些國家啦！不要我們講一個，你們就做一個，像擠牙膏式的，這樣不對啦！所以這部分我們認為，你們要配合蔡英文總統的政令，新南向國家如果可以一次到位，你們就做，不要我們要求一下你們就做一下。對不對？"],["林委員麗蟬：一併考量好不好？"],["邱委員志偉：要做前瞻性的規劃啦！","林委員麗蟬：我覺得剛剛呂委員講得沒錯，你們不能只選擇幾個國家，然後告訴我們因為那些國家有多少人，難道是臺商人數比較多的國家你們就重視，人數比較少的國家你們就不理他們了嗎？所以這個部分請一併考量好不好？","呂委員玉玲：主席，我這個案子比較不一樣，所以我建議就不要併案了，應該單獨處理。"],["邱委員志偉：併我的好了。"],["呂委員玉玲：我不要併嘛！我自己的就好了啦！"],["邱委員志偉：我們兩個講的差不多啦！"],["呂委員玉玲：我不要！","羅委員致政：我建議啦，因為短期內要他們去……","呂委員玉玲：主席，我不要！我自己獨立，我要凍結300萬元，請他們提出一些精進的書面報告，經同意後始能動支，這樣才能配合新南向的各個國家。"],["邱委員志偉：這樣會不會重複凍結？"],["羅委員致政：因為剛剛那幾個案子是用主決議的方式……"],["主席：不然就統統一起凍結好了啊！好不好？","邱委員志偉：我具體建議，明年度最起碼要增加兩種語言，馬來文也要嘛，因為新南向國家都用馬來文。","呂委員玉玲：新南向的國家都要重視啦，不要區分臺商或華人的多寡，不能這樣考量啦，否則其他新南向國家就走不進去了！"],["林委員麗蟬：一併考量啦！","何委員欣純：邱召委，就是要求他們增加其他語言，但是要給他們時間，讓他們去評估和規劃。","林委員麗蟬：就以第119案為主，凍結300萬元。一起凍結，然後一併考量好不好？","邱委員志偉：因為這個經費並不多，所以不要凍結那麼多啦！我們最主要是希望他們能夠有更前瞻的作為，未來納入更多的語系。","呂委員，我是建議酌凍，凍結100萬元就好了啦！我們是希望他們有精進的作為，明年不要又是這3種語文。","呂委員玉玲：好，那用第113案凍結100萬元。"],["主席：好啦！那就第113案、第115案……"],["何委員欣純：他第113案一案而已喔！"],["主席：第113案、第115案、第116案、第118案……"],["邱委員志偉：他要獨立一案。","主席：沒有，我們剛剛……"],["邱委員志偉：剛剛已經有處理了。","林委員麗蟬：沒關係，就併進去，以他的第113案為主。","羅委員致政：對，以第113案為主，把它併進去啦！","何委員欣純：以第113案為主，併案處理，凍在一起！","主席：好，第113案、第115案、第116案、第118案併案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","繼續進行第121案。","林委員麗蟬：請說明一下，你們說要去東南亞地區國家，但是又說要去日本，日本是否算東南亞地區？","陳司長銘政：其實光華雜誌和TR（Taiwan Review台灣評論）基本上兩者的讀者群不一樣，編輯方式也不一樣。光華雜誌的內容著重介紹比較軟性的主題，包括觀光、文化和風光，但是Taiwan Review是以深度報導的方式，呈現我們發展的現況及我們與邦交國、非邦交國的合作及交流。每年他們都會選擇到不同的國家去訪問，我想他們選擇日本，是因為日本在我們這個區域裡面是一個非常重要的國家，和我們的理念也相同，所以他們去採訪主要是強調彼此是經貿、文化合作的夥伴，以及希望未來他們能夠支持我們國家的國際參與。除了東南亞之外，他們也會在周邊國家積極採訪，但是每年他們就是出去一次……","邱委員志偉：好啦，這個就照列啦！","林委員麗蟬：我講一下，因為這個提案我也有連署。我們要講的是，外交部在預算書裡面寫的是要去東南亞地區國家採訪，但是內容寫的就是新加坡和日本。我們不是說不能去日本，只是你們在預算書已經載明要前往東南亞國家，所以我們只是好奇，日本到底是不是外交部所說要去的那個東南亞？"],["邱委員志偉：日本在東北亞啦！"],["林委員麗蟬：那預算書就要改為東北亞啊！","邱委員志偉：我的意思是，我聽得懂外交部的說明啦！因為日本也很重視自己和東協國家的關係，所以我們也許可以借重日本的經驗，看怎麼推動我們的新南向政策，而且這筆經費也不高，江委員又不在，所以是不是請林委員支持一下？","林委員麗蟬：除非外交部說自己的預算書寫錯，不然我覺得你們說要去東南亞，可是日本分明不是東南亞……"],["羅委員致政：好啦！就是誤植嘛！","陳司長銘政：這是我們誤植，我們不應該寫「東南亞」。","林委員麗蟬：沒有啦！是你們寫說要前往東南亞，可是……"],["陳司長銘政：我們應該寫「周邊國家」。","林委員麗蟬：沒關係，因為我們審預算是監督，你寫「東南亞」，結果要去日本，而監督的人沒看到，繼續讓你們放馬出去，那就是我們放水啦！","羅委員致政：好，應該是「周邊國家」，下次改進！","主席：好，第121案預算照列。","繼續進行第122案。"],["林委員麗蟬：這個照列好了。","主席：好，預算照列。","繼續進行第125案。"],["何委員欣純：這和第123案併案處理過了。","呂委員孫綾：併案好了，併案處理。","主席：好，第125案併案處理。","繼續進行第127案。"],["呂委員玉玲：這就到第2目了喔！"],["羅委員致政：勞務承攬。","呂委員玉玲：對，我們早上就講到第1目和第2目。請先說明，這就是早上羅委員講的。","陳司長銘政：在國際傳播的業務裡面，我們一共有12個人，有負責國際輿情蒐報的，也有負責美術編輯的，剛才前面已經提過了，他們是有專業的，之所以列在「外交管理業務」下面，是因為它的業務取向。上午提到的是屬於「一般行政業務」，包括保全、駕駛等等，所以兩個是不一樣的，請委員支持。"],["呂委員玉玲：為什麼那麼多地方都有勞務承攬的問題？"],["陳司長銘政：我們用業務來分。","呂委員玉玲：你們是用業務來分啊？那我還是要講一下。我要強調的是，外交部在管理業務部分有9個派遣人力，明年要全數轉為勞務承攬，問題是賴清德院長特別宣示公務機關的派遣人員應優先轉為政府自聘人員，他有這個承諾，所以我希望外交部好好檢討勞務承攬人力的使用，好不好？因為這個部分單獨列在第2目，所以我們就單獨凍結，請你們提出書面報告，經同意後始得動支。我就少凍結一點，凍結100萬元。","林委員麗蟬：我再要求一個資料，因為每一目都有所謂的勞務承攬或委外計畫，請問是不是可以給我們一個數據，就是外交部各項業務到底有多少委外人員？你們可以算出他們不同領域的平均薪資是多少，未來如果真的必須委外，也就是沒辦法轉為正職的話，這個部分是否能去做一些要求以保障相關的人員。好不好？請給我們一個數據。","羅委員致政：我問一下，前面那個公眾事務費也是12個人，我們凍結50萬元，這個部分的預算也差不多嘛！","是同一個嗎？那為什麼要編兩次？","在場人員：是同一件事，只是提案案次不同。"],["羅委員致政：不對啊！剛才是在「外交管理業務」分支計畫下面的。","主席：早上是「一般行政」，那不一樣啦！","羅委員致政：第85案和第127案的差別在哪裡？預算書的頁次是不一樣的，那是第70頁喔！","主席：早上是「一般行政」，現在的是「外交管理業務」。","羅委員致政：不同的科目怎麼會一樣？你們說做的工作一樣，那不是更怪！","主席：好，第127案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","進行第128案。","林處長文淵：這個案子主要是「駐外機構業務」增加教育訓練費用38萬1,000元。我剛剛有提到，這就是駐地外館教育訓練的語訓，增加的部分是印度、清邁和菲律賓3個館處，人數大概是二十幾位，這是支付鐘點費、交通費和教材的費用，大概38萬1,000元。","羅委員致政：主席，我撤案。","主席：好，第127案預算照列。","接下來併案進行第129案至第136案。"],["主席：請說明。","李處長芳成：有關108年外館租金、設備費及維護費的預算編列，相關提案是第129案至第136案，其實第140案、第147案及第151案也都有點相關，跟主席請示是不是可以一併說明、報告？"],["主席：好。","李處長芳成：首先是租金的部分，我想跟委員報告一下，外館的租金編列這幾年確實每年都有逐步在調降，已經從104年的11.9億元降到明（108）年的10.15億元；107年和108年的租金之所以無法大幅減少，主要是漲租的館處比我們撤館的館處租金要多。還要再跟委員報告的是，107年提報次年租金要調漲、請外交部撥補館舍租金的部分，經我們同仁統計，需求總共是3,850萬元，扣除閉館的多明尼加、薩爾瓦多本來的租金3,100萬元，不足的數額就有750萬元；另外，館長職務宿舍的部分也是一樣，外館報回來的即將調漲部分，總金額達760萬元，扣掉閉館的多明尼加、薩爾瓦多原來的年租金470萬元，事實上不足290萬元。但是我們明年的租金只增編了89萬1,000元，仍不足約200萬元。事實上租金都有契約，懇請委員支持不要減列。","另外，主席跟其他委員有關切外館108年度的養護費增編了大概100萬元，還有設備費增加了37萬2,000元，設備費增加主要是費率的因素，107年是以29.6來編的，108年是用30.5來編；其次是需求增加，配合南向政策，相關部會在我們的相關外館有派駐人力，因為有多派人力，所以有些設備事實上是需要增加的，而我們只增加了大約37萬元。至於養護費的部分，也是因為費率的關係，我們還是希望能維持原來的養護工作，以維護我們的國有財產，這部分也請委員能支持免予減列。","主席：你剛剛說要增列3個案子，是哪3個？","李處長芳成：第140案、第147案、第151案，都是相關……"],["主席：第140案、第147案、第151案？"],["李處長芳成：對。","羅委員致政：主席，我可不可以建議？"],["主席：好。","羅委員致政：因為這是租金，一個蘿蔔一個坑，並不會移做他用，但是處長對於各位委員的疑慮的確沒有解釋得很詳盡，我的建議是：你們一定有總表嘛，所以我們用凍結的方式，等你們把總表提出來並加以說明之後，我們再看怎麼處理。"],["主席：請林委員發言。","林委員昶佐：我是想說，除了總表以外，是不是可以把過去這3年每個有調漲租金的狀況讓我們看一下，還有剛才處長說的今年提報租金要調漲的時間，我也想看一下。","李處長芳成：我們同仁已經準備好了，有一筆一筆列出來，我今天有帶來……","主席：那沒辦法現在看，你們早就應該提供，現在才要拿！","林委員昶佐：我講一下我的疑慮，我會擔心大家本來很撙節，有些地方可能的確有調漲的可能，但是會不會有些地方的同仁看到現在有些外館要撤了，反而覺得這樣就沒關係了、這個租金好像還有一些空間，因此就沒有努力去爭取；說不定有很多地方早就有這樣的壓力了。我現在要看的就是，今年提報調漲的會不會是在幾個國家跟我們斷交後突然湧進的，如果這樣就很奇怪了，怎麼會都是在斷交之後提報的？所以，除了總表以外，他們提報的時間也讓我們看一下。","主席：第140案和第147案是針對修繕的部分，現在處理的是租金，所以沒有要併進來。","請邱委員發言。","邱委員志偉：這些提案大概都和館舍及職務宿舍有關，總共編列了10億7,000萬元，我想應該都有合約，要付多少都很清楚，所以我是建議，雖然減了3個館、3個職務宿舍，但是也有要增加的部分，增加在哪裡你們已經整理出來了，我們需要一點時間看一下。剛剛羅委員說得對，租金應該是每一筆都很清楚，一個蘿蔔一個坑，所以沒有凍結的必要，只要說清楚、講明白，把總表給我們看就好。所以我建議這個部分先保留，等一下再回頭處理。如果可以的話，就先把這些資料提供給我們看一下，如果沒有問題，明天就讓你們通過。","呂委員玉玲：現在沒辦法看，可不可以改天以書面的方式直接給每位委員，我們可以少凍一點。"],["邱委員志偉：保留啦！","主席：為什麼有些租金會增加？是不是合理？我覺得那也是要檢視的啊！難道人家想要增加租金，我們就都同意嗎？是這樣嗎？除了減少那麼多館舍，泰國的部分也已經在107年度完成裝修，都入駐了啊！所以並不是像處長剛剛講的匯率等因素，而且這樣口頭說明並不是很清楚，所以我們還是凍結部分預算啦！如果該用，還是可以用啊！這個部分我們還是要凍結，請你們提出詳細資料，讓大家檢視租金提高是不是合理。好不好？","邱委員志偉：那就用林昶佐委員的提案，凍結100萬元好了。","呂委員玉玲：這個預算總共10億元耶，凍結十分之一吧！","邱委員志偉：凍結十分之一？如果要凍的話，乾脆先保留，看過資料後再決定要凍結多少。因為數目差太多了！林昶佐委員建議凍結100萬元、馬文君委員建議凍結500萬元、呂玉玲委員要凍結1億元，凍結的金額出入太大，乾脆……"],["呂委員玉玲：那就凍結1,000萬元好了！","邱委員志偉：500萬元啦！就照馬召委的提案，凍結500萬元啦！"],["羅委員致政：500萬元可以啦！","何委員欣純：好啦！呂委員，500萬元啦！","主席：好，第129案至第136案及第151案併案凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來進行第137案至第139案，併案處理。"],["主席：請說明。","顏處長忠勇：有關駐外單位的館舍，108年度雖然關了3個館舍，大概省了4,400萬元，但是新增據點大概增加了將近5,000萬元，一增一減下來，我們整個經費還是……"],["主席：你現在是講哪個提案？是第137案至第139案嗎？"],["顏處長忠勇：對。"],["主席：提案的內容是這個嗎？"],["林委員麗蟬：是嗎？"],["主席：請秘書長說明。","張秘書長淑玲：關於第137案與第139案都有提到關西颱風襲日期間一些相關的處理，依據領務局所頒布的領外國人急難救助之實施要點，當領外國人有急難救助提出時，是有轄區的規定，這主要是考慮到我們在處理一些涉外事件時能迅速因應；事實上，關西風災是在大阪轄區內所發生的，據我們了解，當時大阪轄區的辦事處除提供一些協助之外，駐代表處也主動關心與連繫受困在機場的國內旅客，並提供一些必要的協助。","因為當時風災發生的地點是屬於阪處的領務轄區，所以，在風災的第一時間即由阪處就近處理。","林委員麗蟬：我之所以會提出這個案子，主要是認為駐外館處對兩件事並未盡到責任，一件事是根據你們的說法，認為駐東京代表處到關西距離太遠，總共572公里，但年底選舉時，我們的駐日代表居然可以從日本飛回台灣，這中間的距離不是更遠！令我們訝異的是：到底救災重要，還是輔選比較重要？此其一。","第二件事是外交部駐日本大阪辦事處一位優秀同仁自殺一事，在發生這個不幸事件之前，外交部駐外心輔系統的第六項就有寫明：駐外館處之館長應善盡關懷的責任。今天發生駐大阪辦事處同仁自殺的不幸事件，顯示館長也就是駐日代表沒有盡到他的責任；在那樣緊急危難的時刻，他應該知道同仁的心理輔導需要再加強，如果他知道卻未給予必要的關懷，試問他有盡到該盡的責任嗎？如果他不知道，顯示你們在心輔系統裡面所寫的完全沒有落實執行，針對上面提到的兩部分，包括距離的問題與駐日代表有沒有盡到其應盡的責任，請外交部作一說明。","陳局長俊賢：領務局對駐外館處解決急難救助是有轄區的劃分，在大阪我們有設立辦事處，所以，就領務轄區在大阪的部分就是大阪辦事處，這是我們領務局對領務所做的劃分。","林處長文淵：針對駐外機構的館長，我們平常都有要求他們對於轄區的館員應善盡關懷的責任。","林委員麗蟬：既然你們都有要求館長必須對館員善盡關懷的責任，現在發生這樣的不幸事件，顯示駐日代表並沒有盡到關懷的責任。","今年9月強颱燕子重創日本關西機場，大阪辦事處因未提供國人妥善協助而飽受抨擊，駐日代表在接受媒體採訪時的態度與發言內容，讓我們覺得不可思議，怎麼可以說「東京距離關西很遠，差572公里啊！」難道這之間的距離比代表從東京飛回台灣輔選的距離還要遠嗎？我覺得駐日代表不僅沒有妥善協助受困機場旅日同胞的責任，而且也白白犧牲一位優秀的外交官，此充分顯示外交部的心輔系統已出現嚴重的問題。","邱委員志偉：我覺得這並非是凍結、減列多少預算的問題，而是牽涉到原則的問題，這筆7億3,000萬元的預算，不管是減列500萬元、1,000萬元或是100萬元，基本上，我個人都反對減列，而且在看過林委員提案的理由，其中心輔系統的相關經費真的是編在這個預算科目項下嗎？","林委員麗蟬：整個駐外館處的責任有包括心輔系統在內，這是他們必須要做的標準作業程序。","邱委員志偉：其實，謝代表所做的回應，我們必須看完他整個發文前後文的意思，也不要太過於政治化，或是說他不關心受困機場旅日同胞的生命安全，須知，任何一位外交官從館長到秘書，對國人旅外的安危一定都會全心全意照顧，沒有人敢怠惰，也不會有人怠惰，在他們需要經費的時候，我們若還要把這筆預算再予以減列，事實上，他們所編列的預算已嫌不足，如果能多編一些經費或是多給他們一些資源，也許他們就能幫助更多的旅外同胞，在面對緊急危難時能得到更多的協助。如果本委員會做出減列的決議，我覺得這是象徵意義大過實質意義。","林委員麗蟬：對本席等人提案，從剛才討論到現我們沒有強烈說明一定要怎樣處理，雖然提案減列部分預算，但各位仍然可以改為凍結。我覺得這件事牽涉到駐外館處處理事情的態度，當國人在駐地國旅遊或遇到交通上的困難時，不管距離代表處有多遠，都應該沒有距離很遠的問題，代表如果沒有講這句話，外界也不會檢視他在國內選舉時返國輔選的事情，難道代表處到關西機場的距離比飛回國內會更遠嗎？","其次，駐大阪辦事處的同仁在風災期間所承受來自國內外的壓力，依據駐外館處心輔系統的相關規範，就有規定館長應對館員盡到心輔的責任，代表對辦事處的同仁未盡到這樣的責任，顯然有嚴重疏失，今天我們提案主要是讓大家正視這個問題，可以改為凍結，因為我們不會因為駐日代表對這件事情處理不當而忍心去刪減外交部所有駐外館處的經費，只是要提醒駐外館處在處理相關問題時，一定要注意你們所訂定的SOP，並盡到你們的責任。","吳部長釗燮：對這次關西風災應變的措施，部裡面做了非常深刻的自我檢討，當時處理過程中有一些做的不好的地方，我們都有提出改善的做法。","林委員麗蟬：除了對處理過程中所發生疏失要進行檢討之外，你們應該好好檢視駐大阪辦事處處長輕生的這件事情，我們為什麼會提案，就是對失去這樣一位優秀外交官感到非常不忍心，我覺得心輔系統這一塊非常重要，需要外交部提出專案報告。","羅委員致政：主席，就凍結50萬元好了。","主席：第138案與第139案都是針對國慶酒會，在此我特別要跟各位報告一件非常離譜的事情，就是106年度國慶酒會經費使用情形，查該年度專案經費核撥的額度是7,714萬5,000元左右，可是當年度的支用數卻高達9,287萬餘元，等於超支1,570萬餘元，這已嚴重違反政府預算紀律，試問超支的錢究竟從何而來？當時我們減列的部分非常少，但外交部對我們同意通過的預算部分，竟然可以超支一千五百多萬元，我們要問這筆錢究竟從哪裡來的？","另外，還包括駐西雅圖辦事處的經費使用也超過我們同意的核撥數，尤其是駐福岡辦事處，我們本來同意240萬元，結果最後支用700萬元，超出400萬餘元，幾乎快超出2倍以上。當初在審這筆預算時，我們覺得連100萬也不能刪，所以最後只有減列很少的部分，但在我們沒有同意給的前提下，外交部106年度整個國慶酒會竟然超支的一千五百多萬元，請問錢從哪裡來？","李執行長憲章：召委剛才指教國慶酒會超支的情形，的確是事實，過去幾年來駐外館處在國慶酒會的經費使用上會超支的幾個原因，第一個原因是國際與當地的物價一直波動、上漲；另外，外交部工作的特質之一就是駐外經費會隨著匯率的波動而產生匯差的問題。","主席：你的說明會不會太離譜？剛才我已經舉例說明駐福岡辦事處，我們本來同意240萬元的預算，結果最後支用700萬元，比原編預算超出400萬餘元，請問這是因為匯率浮動所導致的結果嗎？","李執行長憲章：過去一些外館的確是有超支的情形，比如個別外館在當地租用場地舉辦國慶酒會，其中場地租金就占了大宗，當然我們確實有需要檢討的地方，就是我們應督促外館在成本的管控上應加強落實與執行，至於其他場地部分……","主席：你們今天會編出這樣的預算數，表示駐外館處已經選擇場地，並匡列需要支出的各項經費，在實際舉辦時如果多增加了一些費用，或許可以在帳上稍微做一些調整，我們也都可以接受，但你們現在並非如此，我們同意核撥的預算額度為七千多萬元，你們現在已經超支用到九千多萬元，比原列預算多花了一千五百多萬元，這些錢到底從哪裡來？照你們的說法，每一筆錢都是花在刀口上，但事實上光是一筆國慶酒會的預算，你們就已經超支了一千五百多萬元，我們真不知道這些錢到底是從哪裡來？","李執行長憲章：由於我們最初在預算的編列上就明顯不足，所以，駐外館處在運用辦公費與交際費上有時候會做一些彈性流用。","主席：因為國慶酒會的經費使用較原編預算實在超出很多，我不曉得你們編列的辦公費與交際費會有這麼多的錢可以提供外館使用，我們覺得你們在預算紀律上顯然有嚴重的問題，這跟國防部都有同樣的情形。","李執行長憲章：基本上，關於國慶酒會的專案預算的支用，並非只用在國慶日當天晚上的國慶酒會而已，還牽涉到國慶日周邊相關的經費。","主席：即使是如你所說，也不需要那麼多錢，而且事實上，既然沒有編列那麼多錢，你們就不應該做那麼多，對不對？","羅委員致政：外交部會計處是否同意預算可以做這樣的挪用嗎？又，審計部在進行決算查核時會通過嗎？"],["主席：這樣做可以嗎？","顏處長忠勇：依據預算法的規定，所謂超支與否是以預算科目來認列，因為國慶酒會的經費是編在業務費項下，其他如交際費、事務費及辦公費等等也都包括在業務費的範圍內，所以，當國慶酒會經費有不足的時候，我們就從其他交際費、事務費的經費去挪用，換言之，只要是「業務費」這個大的預算科目沒有超支的部分，就預算法來看應無所謂超支的問題，但就外館舉辦國慶酒會經費上超出的部分，是否合理？應該是可以檢討的。","主席：你們這樣流用經費的方式，那當初還要訂什麼預算科子目？如果你們不檢討這一塊，後面的預算項目，若有委員提案刪減，你們就統統不可以調！這也太離譜了。","邱委員志偉：有關0279「一般事務費」今年編列7億3,000萬元，駐外單位舉辦國慶酒會各項慶祝活動編列8,700萬元，如果他們實際使用的經費有超過8,700萬元的部分，而這部分是從7億3,000萬元的一般事務費項下來支用，請問這還算不算是超支？"],["顏處長忠勇：就預算法的規定並沒有超支的問題。","邱委員志偉：也就是說，這是合理的，也是常態，是嗎？","顏處長忠勇：是合法，但是否合理？故可以檢討的。","邱委員志偉：如果超出的部分不要太多，我們還可以接受；若是超出1倍或有更嚴重的超支情形，就有檢討的空間。","吳部長釗燮：針對這個問題，各位委員特別是主席都非常關心，昨天我們已經開過會，針對明年度的國慶酒會及國慶酒會周邊相關的活動，我們已要求各地駐外館處必須依照核定的預算數目支用，不能再有類似過去的情形發生。","邱委員志偉：如果你們在國慶酒會的經費超支，勢必會排擠到其他經費的使用，因為你們都是挪用其他項目的經費，這種作法比較不適當。","主席：這種挪用其他項目的費用不會發生排擠的作用，因為他們都會浮編預算。","邱委員志偉：這樣經費的挪用，一定會排擠到其他預算的執行，建議凍結一部分預算，並提主決議。","主席：從你們挪用事務費與交際費的情況來看，你們還是有很多錢，照理講，我們應該要刪減預算才對。","邱委員志偉：建議凍結3,000萬元，並提主決議。","主席：第137案至第139案凍結3,000萬元，提書面報告經同意後始得動支；另外，提主決議的部分，我們要求外交部各單位不可以再挪用其他科目的經費，應嚴守預算紀律。"],["羅委員致政：除非科目自調之外……","主席：有鑑於此，以後不能再讓行政單位科目自調，否則會造成行政單位在運用上太過浮濫，像這筆原編預算只有七千多萬元，最後竟然可以挪用其他科目的項目超支一千五百多萬元，這實在太離譜了！","接下來進行第140案。","主席：剛才第137案至第139案的預算凍結是由我們委員共提，接下來處理第140案，請外交部說明。","李處長芳成：有關駐外機構房屋養護費的部分，剛剛與其他案子已經併案報告過了，除了因應匯率變動的因素之外，主要是用於外館國有財產的維護，基本上，我們這次只增加100萬元，懇請委員支持。","主席：第140案是針對外館修繕的部分，我們就給予酌減，其實，你們應該相對減列一些費用。"],["何委員欣純：那就減列20萬元好了。"],["羅委員致政：建議第140案、第141案及第142案總共減列50萬元。","主席：第141案為呂玉玲委員等人所提，我們還沒有處理。","呂委員玉玲：我提的第141案，外交部還沒有說明。","主席：第140案只提到國外旅費的部分，針對這部分我們減列50萬元，請問各位委員有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理第141案"],["主席：請外交部說明。","林處長文淵：駐日謝代表在今年5月期間是請公假返國，並非返國述職，因為照部裡所訂頒定的外館館長返國述職流程，是在每年的5月與8月兩次，而且在日期的選擇上還滿嚴謹的，比如該期間內館長適不適合離開駐地，以及他參加的梯別，我們也都會做考量，最後再請部長圈選，據我們所了解，謝代表於今年5月回到國內乃是以公假返國，而非返國述職。","呂委員玉玲：你說謝代表除在今年5月利用公假返國之外，還在什麼時間又回來？是否在5月返國一次之外，8月就沒有再回來？","林處長文淵：他只有在5月利用公假返國一次之外，其他就沒有再用公假返國了。","呂委員玉玲：那麼，他在10月返國又是什麼原因？有沒有跟你們提出申請？"],["林處長文淵：他在10月沒有返國。","呂委員玉玲：他在10月返國輔選，新聞都登這麼大，幾乎全國的媒體都登出這個訊息，你們怎麼不知道？駐外大使或代表回國不管是用公假或私假，通常都應該會跟你們報備才對，不是嗎？","林處長文淵：我手上是有他11月份請假的資料，他不是在10月份請假的。","呂委員玉玲：5月是用公假返國，11月又是如何？","林處長文淵：謝代表在11月16日到19日是用公假返國，11月29日到30日也是用公假返國。","呂委員玉玲：他在5月是用公假的名義返國，請問他回國做什麼？","張秘書長淑玲：他在5月用公假返國，主要是參加台日協的理監事會議，因為我們是人民團體，謝代表是這個團體的理事，當台日協召開理監事會議時，他就會回國參加理監事會議，在那時候我們就會核給公假。"],["呂委員玉玲：那11月他又是什麼原因返國？","張秘書長淑玲：剛才處長已就謝代表11月請假的事宜跟各位委員報告過，11月16日至19日一樣是台日協召開理監事會議，至於這個月底的12月29日、30日則是我們台日協召開一年一度經貿會議，這兩段期間謝代表也都是用公假的方式返國。","林處長文淵：我再補充說明一點，當中20日到28日期間，他是請休假。"],["呂委員玉玲：他是在什麼時候請休假的？"],["林處長文淵：11月20日至28日。","呂委員玉玲：我們覺得你們外交部好像沒什麼重要的工作給他做，以致他總是閒閒的、空空的，常常都回來，尤其是剛才張秘書長講他常回來開台日協的理監事會議，請問理監事會議有這麼重要嗎？我們都知道，今年5月份在日本有一件非常重要的事情，就是中國大陸副總理李克強訪日，這在國際間是多麼重要的事情，難道他對這件事情跟台日協理監事會議之間的權衡輕重都不會嗎？駐外館處對駐地國發生如此重大之事都可以這樣輕忽嗎？他居然可以隨時請假回來，難道外交工作是這麼輕鬆嗎？而且，在11月份請假回來竟然是為了要輔選，外交大使的主要工作難道是為了要回國參與輔選嗎？你們的回復是回來開台日協的理監事會議，為什麼你們還要幫他找個回來的名目？我們都知道，台日協理監事會議最重要的就是邱毅仁會長，他對我們參加CPTPP都已公開講過不可能；須知，當反核食的公投案通過後，我們就已經很難加入CPTPP了，對這種需要去努力的工作他都不去努力，卻執意要回台參加台日協理監事會議，請問台日協理監事會議有多麼重要，缺一人都不行嗎？又，請教人事處，謝代表用公假返台的費用，究竟是在亞太司項下哪一筆預算內支出的？","羅委員致政：請問過去台日協召開理監事會議，駐日代表是否都要返國參加？又，歷屆台日召開之經貿會議，駐日代表是不是也都會返台參加？這當中有沒有例外的情形？都沒有嘛！所以，謝代表都是照程序在走，並沒有為了他才安排一個理監事會議讓他回來。","張秘書長淑玲：我們台日協理監事會議，乃是按照人民團體的規定一定要召開，我們總共有17位理事，除包括多位在財經界具有代表性的人士之外，還包括台日協會長就最近幾個月台日關係的進展提出報告，並聽取理監事就各方面關係的進展作一說明，比如黃茂雄、吳東進等財經界重量級人士也都會來參加。","何委員欣純：重點是按照慣例，駐日代表都會回來參加會議。","張秘書長淑玲：對。另外，台日經貿會議也是每一年舉辦一次，駐日代表是當然的委員，所以，代表也一定會列席這樣的會議；至於委員剛才提到李克強訪日的部分，事實上，李克強前次訪日的時間是5月8日至11日，駐日代表處都有將相關的情資與他們所做的研析報部，謝代表當時回來的時間是5月10日，也都是依照相關的規定，其實，他每次回來大概除了參加理監事會議之外，也會向層峰或是一些相關人士報告一下最近的台日關係。","呂委員玉玲：我是請教外交部，有關謝代表用公假返台的相關費用，包括機票等等，究竟是在亞太司項下哪一項經費內支出的？張秘書長淑玲：","林處長文淵：謝代表公假返台包括機票等相關費用，是從駐日代表處的辦公費中支應的。","張秘書長淑玲：有關謝代表公假返國的部分，不管是在5月或是11月，都是由駐日代表處的辦公費項下來支應的，並沒有用到亞太司的相關預算。","呂委員玉玲：我現在回過頭來問部長，駐外大使對我們國家的業務必須非常重視，如果在回國這段期間還有一些公務上的工作，或是要參加台日協等人民團體的會議，我們都可以接受，但為什麼謝代表在這段公假返國期間卻可以為候選人站台或助講呢？就整個外交體系的運作來說，他是不應該這樣做的。","當然，現任這麼多駐外大使、代表，我相信他們都會堅守自己的工作崗位並盡忠職守，並沒有這樣經常回台，甚至返台投票的情形，駐日謝代表近一年來的表現，在整個社會觀感上是非常不好的，對東京到大阪、到關西都已經嫌距離很遠，對於距離更遠的台灣竟是找出一大堆理由經常往返，我只是不願意說台日協是不是為了配合他在公假返台的期間才召開理監事會議，事實上，你們可以把日期分開，不是嗎？像我們應邀到日本開會時代表處做了哪些工作，不就是訂飯店而已，而且是由邱毅仁會長處理，因而導致謝代表閒適慣了，可以隨時關心台灣的狀況，也可以隨時飛回台灣，如果是這樣的情形，顯然他就不適任了，請部長要注意這個問題，他身為外交官就應該要有外交官的風骨，不要因為個人的作風而影響到其他外交官，面對外交人員隨意返國，我覺得在費用上不應該是這樣支付的。","林委員麗蟬：駐日代表在今年11月份就回國兩次，第一次是11月16日至19日，根據外交部的說法是回台參加台日協的理監事會議，請問這次理監事會議總共開了幾天？","同月另外一次回台是在11月29日至30日，請問謝代表這次回來又是做什麼？如果又是參加台日協理監事會議，請問這次開了幾天會？其次，謝代表每次回來是否都有經過部長的核准？如果有經過部長核准，我們計算他在11月兩次回台總共有6天的時間，以日本在那段期間的政情，在他回台後外館對相關情資的蒐集是不是就都不要做了？你們可不可以先回答我，台日協理監事會議在11月份是不是開了4天的會議？","吳部長釗燮：對兩位委員的關心，我都非常了解，首先要跟兩位說明的是，謝代表在11月份是以請公假的方式回台參加台日協的理監事會議，後來參加台日的協商也是請公假，中間這幾天他是利用私人休假留在台灣。","基本上，各個大使館與代表處的人員都有公假，也都有私人休假，只要是理由正當，我們外交部是沒有理由跟他們說no，每個月我們這裡都會收到各個駐外單位的大使與代表請公假或請休假、事假等申請，並告知他們在假期間的行止，所以，委員提到謝代表請假的情形，其實這都應該算是一種正常的狀況。","林委員麗蟬：因為根據你們的說法是，謝代表在11月16日至19日回台都是為了要開台日協理監事會議，所以，我才會問理監事會議到底開了幾天？是開了4天的會嗎？","吳部長釗燮：如果第一次是為了開理監事會議，又回去日本，接著再返國開台日經貿會議……","林委員麗蟬：但是他在11月29日至30日又第二次返國，不是嗎？","林處長文淵：理監事會議應該是只有開一天，不過，依據部裡面的規定，外館不論館長或同仁回來都會給他們一段期程，對謝代表我們也給他一天的期程，所以，他是從11月16日開始請假，接著17日、18日剛好遇到禮拜天，這樣前後連在一起便有幾天的時間。","羅委員致政：事實上，他的真正費用就1次，他回來1次、回去1次，在這中間前後又有兩個重要會議，所以他利用自己的時間休假。","林委員麗蟬：遇到六、日是算他的公假，還是他自己私人的假？"],["羅委員致政：是例假日、週休二日。","林委員麗蟬：有時候你們的解釋都會自打嘴巴，就像回臺開理監事會，我們要問理監事會是開幾天，你們說他是因為遇到六、日，遇到六、日到底是算公假還是例假？你們為了要解釋一直在打結，我們也聽不太下去。我必須說這其實是整個社會觀感的問題，駐外大使回臺，卻在選舉的時候站台，人家看到的是當我們遇到颱風、地震時，你們說距離太遠了，這是一個非常不好的觀感問題！","主席：駐日代表謝大使看起來是比較隨心所欲、為所欲為的感覺，兩百多萬元的預算可以用到七百多萬元，其他的駐外大使可能也沒人敢這麼用，例行性的理監事會也可以剛好排在他想要回來的那個時間，呂委員這個案子我們已經討論了一段時間……","呂委員玉玲：減列100萬元、凍結100萬元，這筆預算是1億9,869萬元……","羅委員致政：凍結200萬元，不要減列好不好？","我要強調一下，聽完外交部的解釋之後，可知他並沒有違反任何規定，現在只是每個人的看法不同，涉及社會觀感或對於政務官、政務代表能不能輔選可能有不同看法，我建議凍結200萬元，不要刪減，因為他沒有違反任何規定，外交部也沒有錯，再請外交部針對駐外館長請假等相關規定做一說明、報告，好不好？","呂委員玉玲：部長，我要強調的是他是代表國家的駐日大使，因為那段時間每個媒體都在問我們委員，駐日大使回臺的機票到底是誰出的？你們剛剛的解釋是這筆費用在他們的業務費裡面，可是業務費也等於公款，所以對社會觀感非常不好。如果他無法調整他自己的做法或所做所有的話，就會影響整個外交部的形象，這個部分我可以同意，因為我也怕減列到其他人的費用……"],["羅委員致政：傷及無辜啦！","呂委員玉玲：不要禍及無辜啦！所以我要求提出一個檢討報告，並凍結200萬元。","主席：好，第141案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","現在繼續進行第142案至第146案。","主席：第142案的提案委員不在場，不予處理。","第146案，提案委員撤案。","第143案至第145案併案。","呂委員孫綾：我的案子是第143案，我所關心的部分是外交部駐外使領單位僱用臨時人員及顧問，編列相關費用，我希望外交部可以針對僱用臨時人員及顧問的人數、工作內容，以及其所屬管處，提出書面報告，所以我希望能夠凍結100萬元，以上。","林委員昶佐：我補充說明第144案部分，剛才大家都有討論到駐外館處同仁身心上的負擔，除了大阪的部分以外，我們出訪時也聽到很多同仁說，他們其實負擔了很多其他國家駐外代表處人員未必要同等負荷的一些責任，包括緊急救難或有的、沒有的業務。我想大家都知道，我們的駐外館處人員做了很多其他國家不用做的事，我的提案是希望外交部可以條列一下，我們跟其他國家比較起來多做了哪些事情，有沒有非得一定要做這些事？我認為除了給予他們身心上的輔導，讓他們紓解壓力以外，也許有一些本來就不是他們應該做的，說不定可以盤點一下。","吳部長釗燮：我先針對林委員所提的這個部分說明一下，外交部有做過檢討，對於我們必須要做的和一些我們不必做的，如果是我們不必做的，但是可能會影響到國人的，對於如何去協助他們，我們有做過檢討，我們是不是提供這部分的書面資料給委員？","林委員昶佐：我也滿想知道的，如果可以把別人沒做，而我們有做的事項表格化，因為有時候我們會遇到國人來陳情，我可以跟他講這不一定是駐外單位要負擔的事，這樣我也能有一個客觀資料，我可以跟他們講日本、新加坡、韓國都沒有這樣做，我們也不是他們的旅行社，坦白講就是這樣，外交部想多做是好事，但是我們全部都拿來做變成自己的責任，最後導致我們的駐外同仁也扛了很多不必要的期待與壓力，所以我希望就這部分能給我一個表格資料。","另外，第145案部分，我希望可以針對東南亞的一些國家，例如越南等等，就是我們有沒有辦法能夠再強化，不管是警政單位或司法互助，我們有什麼機會能夠在這部分捍衛我們自己該有的責任與權力，謝謝。"],["主席：第143案至第145案要凍結多少？要不要併案處理？"],["羅委員致政：併在一起凍結100萬元。","呂委員孫綾：就以我的提案來併案處理，凍結100萬元？","主席：好，第143案至第145案併案，凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。現在休息，本日審查到此結束，明天繼續審查，謝謝。","休息（17時37分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,13,51,58,59,62,67,70,72,74,75,78,83,90,94,95,96,98,99,100,101,118,121,123,127,131,135,136,138,140,156,162,164,165,166,168,169,170,172,173,175,176,177,179,180,185,187,189,190,195,202,204,208,211,212,213,215,216,220,228,232,233,234,235,236,237,239,243,245,246,248,250,251,253,254,255,257,262,263,264,267,268,270,274,276,279,280,281,282,284,286,288,290,293,298,300,303,308,310,311,312,313,314,317,318,320,321,322,324,327,328,337,339,344,346,347,351,356,358,359,360,361,364,373,378,382,383,386,387,392,397,402,403,419,420,424,443,451,463,466,471,474,476,480,482,483,484,486,487,488,489,490,491,494,498,503,504,505,509,510,513,514,516,517,518,520,521,532,542,544,547,548,550,562,564,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