{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第6會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月20日（星期四）9時3分至17時37分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　馬委員文君","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。"],["段落：討論事項"],["審查108年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開未審完部分。"],["主席：進行第147案。","李處長芳成：報告委員，外館雜項設備108年較107年微幅增加37萬2,000元，主要是107年以台幣29.6元匯率編列，但108年係以30.5元匯率編列。其次，為配合新南向政策，相關部會增派人力，亦相對微幅增加設備需求所致。","吳部長釗燮：108年度增加了37萬2,000元，但基於撙節使用起見，故我們願意減列掉所增加的部分。","主席：部長，減列的金額是多少？"],["吳部長釗燮：37萬2,000元。","主席：第147案減列37萬2,000元，科目自行調整。","進行第148案。"],["主席：請外交部說明。","姚司長金祥：對於委員所關切的外交部補助駐地媒體、智庫、學者、僑團獎補助費以辦理各項活動一項，是否與僑委會補助款有重疊之處？原則上我們的補助款與僑委會分開，且與政務有關者方會補助。舉例而言，駐地的姊妹市協會有半數成員均為僑胞，半數為當地主流人士，而其所舉辦的活動卻均與主流社會相關，也與我們的政務工作相結合，故由外交部的駐外單位提供補助。","吳部長釗燮：報告王委員，我們與僑委會的補助其實有很多區隔，且為必要之補助。因此可否凍結100萬元，俟向委員做詳細說明後再予解凍？"],["王委員定宇：OK。","主席：第148案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第149案。"],["主席：請外交部說明。","張秘書長淑玲：有關急難救助一項，昨天部長已報告過，我們希望將來除課責合理外，並能有效救助，所以我們會加強這方面的相關工作。至於獎補助金部分，主要係用於補助平常與我們有往來的智庫團體……"],["羅委員致政：第149案。"],["張秘書長淑玲：凍結的是獎補助金項下的其他補助及捐助項目……","羅委員致政：請針對題目回答好嗎？我的問題在於，去年日本發生國人滯留事件後，你們曾在檢討報告裡提到，希望未來能增加國人急難救助經費，結果你們108年並未增加這部分經費，依舊與今年相同。所以我想瞭解的是，到底是來不及編列，還是有其他原因？你剛剛講了半天，就是沒有回答我的問題！如果無法說明，那就請部長做個政治承諾，未來希望能增加，這樣事情不就結束了？","吳部長釗燮：確實是因為來不及增加，所以我們內部已經做了檢討，明年編列預算時這部分一定會增加。","羅委員致政：我也希望你們增加，畢竟立法委員無法幫你們增加預算。只是你們在檢討報告裡曾說希望未來能增加，所以我想知道原因。我現在已經知道是來不及編列就好，我撤案。"],["主席：第149案撤案。","進行第150案。","主席：提案委員不在場，本案不予處理。","併案進行第151案至第155案。","主席：由於第151案已經與前面的案子併案處理過，故由第152案討論起，雖然提案委員不在，但還是依序請外交部說明。","林處長文淵：我針對第153案呂委員玉玲提案、第155案羅委員致政提案，有關駐外機構人力配置問題進行說明。首先，針對外館人力配置，外交部每四年會做定期的通盤檢討。其次，我們另有內外輪調機制，並評估各館處是否需要增減人力。再者，外館在業務上確實亟需增加人力時，會回報外交部，此時，外交部會再做評估，視需要來增給人力，上述幾點是我們平時就在做的。最近一次的定期檢討於106年召開，但間隔四年才召開，時間上實在有點長，故人事處初步規劃將於108年就人力評估做通盤檢討。","羅委員致政：相較於今年，明年預算編列少了三個館處。我這麼問，並非不同意這筆預算，只是我想瞭解你們在預算配置上的情形為何？可否就此做說明？因為你們從原本的29億元減為28億元，減少的錢到底減在哪裡？人又去哪裡？現在情況為何？每一個館處都有基本的開銷與成本，為何你們可以從29億元減為28億元？所減少的錢到底減在哪裡？","顏處長忠勇：我們雖然減少三個館處約4,000萬元預算，但也配合新增據點增加了近2,000萬元經費，至於互調人員經費也增加了3,000萬元，故整體而言，較107年微幅增加610萬元。所以我們是把減少的錢移到新增據點與內外互調上。"],["羅委員致政：新增據點是哪些？","顏處長忠勇：譬如文化部在雪梨、印度增設據點，衛福部在馬來西亞增設據點，觀光局在泰國也增設據點。"],["羅委員致政：全新據點？"],["顏處長忠勇：此係配合這些單位……","羅委員致政：我想需要瞭解一下到底是什麼據點？不就是在合署的辦公室裡？還是現有館處，只是人增加而已？文化部、衛福部、觀光局都有增設？文化部在雪梨嗎？雪梨原本沒有據點嗎？","梁專門委員毓芳：雪梨與印度係配合政府新南向政策之故，需新派人力過去，現在是各派兩個。"],["羅委員致政：各派一個？還是各一個？","梁專門委員毓芳：雪梨兩個，印度一個，加上當地雇員。","羅委員致政：這是文化部的部分，觀光局呢？增派在哪裡？曼谷嗎？之前沒有？觀光局之前在曼谷沒有據點？","陳科長佩岑：其實106年底已經先成立了，但當時來不及編列在公務預算裡，故先簽奉核定以觀光基金支應，不過到了108年就必須正式使用公務預算。"],["羅委員致政：所以之前就派人過去了？"],["陳科長佩岑：那時候派一名。"],["羅委員致政：106年就派了？","陳科長佩岑：對，為了配合新南向政策之故。"],["羅委員致政：還有哪個單位有派人的？","溫科長祖康：農委會在108年派了兩名人員到新南向國家印尼與泰國，另外還派了人員到宏都拉斯及史瓦帝尼。"],["羅委員致政：新增部分。","溫科長祖康：是，新增部分一共四名。"],["羅委員致政：原本不是只提到三個館處？怎麼突然多出這麼多外派人員？"],["祝技正瑞霜：衛福部配合新南向政策增派一名人員到馬來西亞。"],["呂委員玉玲：是不是八部二會都有派人出去？不一定？看國家而定？有的有？你們在108年度會做內外人事調整？","吳部長釗燮：我們隨時都在調整，且每年會有兩次的內外輪調。","呂委員玉玲：今年日本大阪風災過後，外交部對滯留國人的救援出了問題，這到底是因為我們救援能量不夠，還是人員不足？而我並沒有看到外交部就此做過檢討。既然今天審查外交部預算，我想就有必要對人員問題進行檢討，特別是各部會基於需要，都有外派人員到各駐處支援。我建議這筆預算先凍結一部分，請你們就各種緊急救援或者駐外人員是否充足這點給我們書面報告，好不好？","吳部長釗燮：好，凍結100萬元，給委員書面報告。","林委員麗蟬：既然部長願意凍結100萬元，而我的提案是第154案……","蔡委員適應：剛才有幾個駐外單位提到增派人員以因應外交情勢變更，在此我想請外交部提供相關資料，畢竟在未來一年裡，有三、四個單位將新增人員駐外，這是第一點。第二，現行公務人員總員額不變，若欲新增人員，不就代表得從某個單位減少員額，請問你們減哪裡的員額？外交部嗎？剛剛文化部、衛福部、觀光局均新增外派人員，那麼就代表有單位被減少人員，請問減少的員額是從哪些單位來的？另外一個狀況是，不管是減少人員或人事調撥，預算都會有增減，對這部分問題你們又是怎麼處理的？","林處長文淵：外交部以外的機關所派於駐外館人力，係由各機關自行調整，若有需要，可以直接向行政院爭取員額。簡單說，員額由該機關自行向行政院爭取，並非由外交部撥給。","蔡委員適應：我當然知道不是外交部員額，只是我想知道行政院哪來員額給其他部會外派？觀光局若要多一名員額派駐海外，代表觀光局的總員額得增加，但這樣一來就會有其他單位少一名，一定有這樣的情形吧？當然，觀光局自行做內部調整也可以，但重新調整是增加駐外人員員額，抑或只是調撥，把駐歐洲的改去東南亞？若是如此，就沒有預算增加的問題，這才是我想說的。如果駐外人員從四個變成五個，這當然就會增加預算，或許觀光局從內部砍一個行政人員缺就有了。既然我們審到這部分預算，是不是請外交部把相關資料給我們一份？"],["吳部長釗燮：我們一定提供。"],["主席：請外交部把蔡委員所要求的書面資料提供給蔡委員。","林委員麗蟬：我要問的是駐外機構對情資的掌握問題，眾所皆知，近兩年有幾個邦交國和我們斷交了。但我還記得在今年3月22日部長來立法院備詢時曾說，短期內沒有斷交的疑慮，可是過沒幾十天，就有邦交國和我們斷交了。這到底是外交部沒有把情資掌握好，還是根本沒把情資轉達給部長知曉？再說，所謂短期是指多少時間才算短？這恐怕不是見仁見智的問題！我想外交部不能迴避責任，若是情資沒蒐集所致，那就坦白承認，可是外交部剛剛卻未對此做過任何說明！我認這點很重要，也是你們需要檢討之處。","俞司長大：對於委員所關切的，有關薩爾瓦多及其他我們拉美地區邦交國的狀況，事實上我們透過各種不同管道與方式來取得情資，也對他們進行的方式、進度及概況有所掌握。以薩爾瓦多來說，部長在今年3月到大院備詢時曾報告說邦交尚屬穩定，7月份時部長還親自跑了趟薩爾瓦多，也見了該國總統、副總統、外長，當時對方仍舊強調邦交沒問題，卻不幸於8月份斷交。坦白說，我們直到最後一刻都不曾放棄努力，也勸說對方不要轉換方向。","林委員麗蟬：所以你們有蒐集到情資，卻沒有與部長溝通？還是……","吳部長釗燮：有些外交問題，我們真的不方便講，這點請委員諒解。有關這個案子，我們願意凍結50萬元，提書面報告給委員，這樣可以嗎？"],["林委員麗蟬：針對這個部分？"],["吳部長釗燮：就針對這部分。"],["呂委員玉玲：第幾案？"],["林委員麗蟬：第154案。","呂委員玉玲：這筆預算共28億元，剛剛部長講的凍結數太少了，至少要1,000萬元！我剛剛沒看到預算數，看了才發現竟有28億元！"],["吳部長釗燮：林委員要求凍結100萬元。"],["呂委員玉玲：對啊！我說至少要1,000萬元。"],["何委員欣純：可是很多提案委員的提案都是提議幾百萬而已。"],["呂委員玉玲：可是總預算是28億元。","何委員欣純：這不是總預算的問題，而是原來提案委員的意見，對於各位的意見大家都有表達，我們都予以尊重，該檢討的部分要檢討，該說明的部分要說明，在這裡不方便說明的部分另外開一個秘密會議，或是秘密報告向各位委員說明。"],["呂委員玉玲：不方便的部分就用專案報告處理。"],["何委員欣純：就這幾位委員的提案……"],["呂委員玉玲：對啊！28億元部分。","何委員欣純：他剛剛降低了，因為剛才在你到場之前馬文君召委裁示一個數字，大家都同意了。","林委員麗蟬：沒有，這個案子還沒裁示。","何委員欣純：剛才那個數字之後，我尊重你們兩位委員。"],["林委員麗蟬：還沒裁示。","羅委員致政：因為我的提案凍結的金額最多，剛才各部會也有說明他們下一年新增管處的作業，所以我同意凍結金額少一點，其他委員可以配合一下。"],["林委員麗蟬：二十八億多元的預算快29億元……","呂委員玉玲：我跟你講，只要所有委員關心的部分書面報告說明清楚就可以解凍，尤其我們之前審查預算都是凍結預算十分之一、二十分之一，對於28億元的預算現在凍結的數字真的就是……我們非常用心的關心。"],["羅委員致政：我知道。","呂委員玉玲：1,000億元，我本來提案是……不是，是1,000萬元，沒有這麼多啦！不要緊張，這樣大家精神都來了。","主席：預算28億元部分凍結1,000萬元，反正提出說明以後就可以解凍。","羅委員致政：那就用我的提案，有1億5,000萬元。","主席：併案處理啦，好。第152案至第155案併案處理，凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","併案進行第156案至第157案。"],["主席：請外交部說明。","倪主任秘書克浩：經濟部國際貿易局向委員報告，針對明（108）年的內外互調及返國述職的2,869.9萬元比今年的預算增加了227萬元，而委員關切的是108年度較今年減少20人次，相關費用卻增加227萬元部分，做以下兩點報告：我先針對……對不起！國外旅費是增加400萬元，我先針對占比97%的內外互調部分向各位委員進行三點報告：第一，實際上花費最高的中南美洲、美國以及歐洲部分，今年16人次，明年變成30人次，也就是增加14人次，就機票而言，中南美洲的機票費是東南亞的6.6倍，歐洲的機票費是東南亞的4.3倍；第二，川裝費及雜費部分係按機票費等比增加；第三，搬遷費部分因為遠距離，這三點加上暴增的16人次，我們係按實際需求編列而增加經費。以上是針對輪調部分。其次，針對占比5%的返國述職部分，其實明年比今年減少約5萬元的支出，從135萬元降至128萬元。"],["主席：請呂委員發言。","呂委員玉玲：謝謝主席。委員提案都會詳細看預算書，所以你一開始報告預算只有增加227萬元，我們看了預算書就知道不是這個數字，你要上來報告就請你把提案詳細看清楚。108年你們增加四百多萬元，我們看到107年內外互調是52人次，而108年是40人次，人次減少，為什麼預算增加？你剛才說派去東南亞的有16人次，增加到30人次？"],["倪主任秘書克浩：40人次當中有30人次為非東南亞的……","呂委員玉玲：是，東南亞部分的機票費也沒有這麼高，所以我認為你還是沒有交代清楚你們增加的部分，因為108年度才40人次，而107年度是52人次，所以人次下降。就你剛才的報告而言，增加預算的原因中大部分都是因為機票的問題，但人次下降，為什麼機票費卻增加？你還是沒有交代清楚增加400萬元的部分，是不是？所以我建議就增加的部分減列。","陳副處長慧珍：我補充說明，108年內外互調是40人次，其中有30人次屬歐美部分，剛才也報告歐美的機票費比東南亞高。我們今年到東南亞有28人次，在52人次中28人次屬多數，而108年則是40人次中有30人次屬歐美部分，也占多數，因此人次雖然減少，可是經費增加。","羅委員致政：主席，我可不可以建議一下？因為他們的輪調應該是很清楚的，都已經排定了，時間到就該回來，這部分也無法挪用，我建議酌予凍結，請你們把明年度所有輪調的情況列表清楚說明，再適度解凍，因為這是很清楚的規劃，可以嗎？"],["主席：對這個科目提案的還有蔡委員……","羅委員致政：一樣嘛，就併再一起就好，我也有，就是提案第156案及第157案，對不對？"],["主席：對。","呂委員玉玲：主席，我剛才提的數字他們還沒有報告清楚，在108年內外互調的40人次中，到歐洲的有多少？"],["陳副處長慧珍：歐美地區的有30人次。"],["呂委員玉玲：都是30人次？","羅委員致政：經濟部有沒有相關資料？趕快給委員看就好，很清楚。","呂委員玉玲：我們提案是因為你們向我們報告時完全沒有數據資料，我們也不知道，我們只知道人次下降、減少。"],["倪主任秘書克浩：歐洲18人次、北美8人次、中南美4人次。","呂委員玉玲：就這些計算，你們說你們都是照機票覈實編列的嗎？調動數據都已經確定了嘛？"],["倪主任秘書克浩：是的。"],["呂委員玉玲：確定的？"],["倪主任秘書克浩：是。","呂委員玉玲：所以你們107年調動人次雖然比較多，但是都在東南亞？"],["倪主任秘書克浩：對。","呂委員玉玲：現在雖然調動人次減少，但調動部分大多在歐美，所以機票費用增加。"],["倪主任秘書克浩：大幅增加。"],["呂委員玉玲：對啊！我說明得比你清楚吧？"],["倪主任秘書克浩：不好意思。謝謝委員！","呂委員玉玲：我先酌予凍結，你們將詳細的數字覈實向我們報告，好不好？"],["倪主任秘書克浩：謝謝。","呂委員玉玲：那就用書面報告。這筆預算是兩千多萬元，那我們就凍結200萬元。","羅委員致政：主席，我可不可以問一個跟這有關的問題？因為後面部分都涉及到一個東西，就是今年5月份駐外機構組織通則三讀修正通過，之前外派條例也做了調整，讓非特考人員有外派機會，當時的論述之一就是希望其他部會的人未來在派駐上有更多的彈性與空間。待會各部會解釋時如果未來有新增新派部分，甚至未來長遠規劃會增加這一塊時也可以一併說明，好不好？","主席：第156案及第157案併案凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支。","併案進行第158案及第159案。","陳副處長慧珍：第158案跟剛剛的提案是一樣的，關於內外互調與返國述職。"],["羅委員致政：這是業務費用？之前是川裝費？"],["陳副處長慧珍：都一樣。"],["林委員麗蟬：第159案也一樣嗎？"],["陳副處長慧珍：對。"],["羅委員致政：同一個預算項目？","主席：沒關係，這兩案還是凍結，反正一併解釋完以後就處理。第158案、第159案這兩案也一樣凍結200萬元好了。"],["羅委員致政：一次解釋嗎？"],["主席：對。他們一次提說明後再解凍。","第158案、第159案併案凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第160案。"],["主席：請行政單位說明。","陳科長佩岑：這一筆費用有兩大部分，一部分是臨時人員薪資，這是香港3位local hire的薪資，薪資結構與支付標準是根據陸委會香港事務局雇員薪資標準表所編列。若雇員每年考績甲等就可以提敘，提敘之後薪資也會增加，再加上香港規定要有長期服務金，類似離職儲金或年金的部分，所以這部分要併同增列。另外一個部分，觀光局這幾年為配合新南向，在外交部的統一指揮下，除了觀光局的本業以外，亦配合外交部及各部會辦理各項活動。以去（106）年來講就增加30場以上，這些費用所帶來的效果，在這幾年非陸客的人數都有明顯的成長，而且在台觀光消費上，這3年來都有一定的成長，觀光局整體宣傳上……"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：第一個，觀光局的錢怎麼會編在外交部？"],["陳科長佩岑：因為香港跟新加坡的部分是比較……","江委員啟臣：沒有，經濟部就沒有編在這邊，只有香港跟哪裡？"],["張專門委員雯玲：跟委員報告……"],["江委員啟臣：香港跟新加坡？","張專門委員雯玲：依照各機關駐外機構預算及會計事務處理要點規定，除了軍情單位以外，其他經費都會編在外交部。"],["江委員啟臣：經濟部怎麼沒有編？","張專門委員雯玲：經濟部有編，但是105年以後開始經費統籌，所以他們的業務費全部都編在分支01部分。因為觀光局的新加坡跟香港沒有統籌，才會編在觀光局的分支。","江委員啟臣：所以他沒有統籌在外交部裡面，只能個別再拿出來編？第二個，你剛剛提到，這裡面有多少是新南向的費用？"],["陳科長佩岑：這部分最主要是新加坡。","江委員啟臣：新加坡的部分，新南向的費用是多少？怎麼會編在這邊？","陳科長佩岑：這是一般事務費，就是辦公部分。"],["江委員啟臣：辦公的部分？"],["陳科長佩岑：對。"],["江委員啟臣：以前沒有嗎？"],["陳科長佩岑：以前也有編。"],["江委員啟臣：也是編這樣的費用？一般事務費251萬元這個部分嗎？"],["陳科長佩岑：是。","江委員啟臣：臨時人員酬金編列366萬元，這是幾個臨時人員？這是新增加的臨時人員嗎？","陳科長佩岑：不是，這是因為配合他們薪資提敘的關係。","江委員啟臣：那以往編多少？107年編503萬元，今年編623萬元，增加120萬元的原因是什麼？因為過去就有編臨時人員的費用，現在增加120萬元的原因是因為臨時人員工資漲價嗎？","陳科長佩岑：對，因為他們的薪資會根據前一年績效考核的結果，若通過的話就可以提敘……"],["江委員啟臣：這是幾個人的費用？"],["陳科長佩岑：3個人的費用。"],["江委員啟臣：3個人的費用要366萬元？","陳科長佩岑：對，包含需要提撥的長期服務金。"],["江委員啟臣：一個人要122萬元？"],["陳科長佩岑：依照他們薪資的不同。"],["江委員啟臣：這是年薪嗎？"],["陳科長佩岑：對。","江委員啟臣：臨時人員的年薪，一個人就122萬元？"],["主席：滿高喔！"],["江委員啟臣：他們主要的工作是什麼？","陳科長佩岑：有關薪資的部分，除了一般……"],["江委員啟臣：為什麼是臨時人員？他們不是雇員？就是local hire嗎？"],["陳科長佩岑：是local hire。","江委員啟臣：local hire怎麼寫臨時人員？這應該是駐在地僱用的人員，臨時人員感覺上是隨時可以……，就好像辦活動或辦什麼事情請臨時人員，這才叫臨時人員酬金。如果是local hire，他應該是固定聘用一年，年薪是多少錢，然後按照當地的法令，並給予他該有的保障等等，是不是？所以到底是臨時人員還是常態性的地方雇員？這兩者是有差的。","陳科長佩岑：委員，讓我們提書面報告好嗎？","江委員啟臣：你們就講清楚嘛，這部分主計單位可以跟我們說明清楚嗎？這是一年一聘，還是聘多久？","陳科長佩岑：目前他們是一年一聘的方式，考核以後……","江委員啟臣：凡因應短期或計畫所需之臨時人員，像清潔、安全維護、資料建檔及調查所給予的費用，這才叫臨時人員酬金，這跟local hire不一樣。所有派外人員都知道，地方雇員不是這樣的，地方雇員是常態性，只是沒有經過公務人員考試，非屬公務人員，但是他是在地聘用的常態性人員。"],["主席：請王委員發言定宇。","王委員定宇：主計單位，我也很好奇，不管是臨時人員或雇員，從來源可以分兩種，一種是當地招募（local recruitment），另外一種是國內派出去的。國內派出去的又分為不同局處所派，像之前苗栗縣縣長徐耀昌長女領27萬元，交通部就以雇員的身分，將她從觀光協會一下子變成香港駐外單位的雇員，現在還在那邊嗎？","陳科長佩岑：沒有，她已經離職了。"],["王委員定宇：她是106年派去的？"],["陳科長佩岑：對。","王委員定宇：她那時候支領的薪水是交通部的經費，還是你們這邊的？"],["陳科長佩岑：交通部。"],["王委員定宇：所以你們的雇員還有其他單位派去的？"],["陳科長佩岑：我們的雇員嗎？"],["王委員定宇：就是駐館處裡有很多其他部會合併的嘛。"],["陳科長佩岑：那是各部會。"],["王委員定宇：OK。","江委員啟臣：雇員也包括部長的機要派到泰國，那要算什麼費用？所以我現在講的是local hire，照你這樣講，新加坡這個計畫如何聘用人力？你們是固定聘用1個人、2個人或3個人，還是編列這筆錢隨時要換人，就按照時薪來支付？你只要講清楚這部分就好了。","陳科長佩岑：這部分其實是固定的，但是用每年依照他的績效考核……"],["江委員啟臣：現在聘幾個人？"],["陳科長佩岑：現在有3位。"],["江委員啟臣：3位都是固定的？"],["陳科長佩岑：對。"],["江委員啟臣：每年調薪？"],["陳科長佩岑：每年依照他們的工作績效來調薪。","江委員啟臣：現在也不是平均一人122萬元，每個人的薪資應該是不一樣。"],["陳科長佩岑：對。"],["主席：這3個人做多久了？","陳科長佩岑：目前有一位年底要離職，所以我們會新聘，然後有一位工作3年，另外一位工作大概4年左右。","主席：一位是3年、另一位是4年，還有一位剛要離職。那剛要離職的那位做多久了？"],["陳科長佩岑：他大概做了5年左右。"],["江委員啟臣：這增加的120萬元全部都是薪資的增加嗎？","陳科長佩岑：沒有，也包括工作的增加，這個部分我們為了新南向跟加強來臺人數，鼓勵各縣市政府去當地參展，而香港是各個縣市政府的首選之地，所以我們也需要做相關的協助。","江委員啟臣：但是這個以前就在做了，你說什麼參展以前就在做了。","陳科長佩岑：可是這一兩年各個縣市政府更積極，所以我們配合的事情也會跟著增加。","江委員啟臣：你講到這個，如果我要講績效，來臺人數當然數字上看起來都增加，但是實際上到底效益多少？還有你說新南向到這些國家賣東西、出口商品的，實際上績效是很差的，很多廠商來抱怨，有些廠商還因為新南向虧了一筆錢，我不想講了。你們編了這些業務費，然後你說全部針對新南向，因為新南向要增加業務費等等，問題是你沒有帶給民眾因為新南向而賺到錢啊！我覺得這才是問題啊！甚至有一些因為新南向而虧了錢，所以外交部、經濟部到底在幹什麼？新南向的事情怎麼不是外貿協會在主導，交給中衛中心、一些外行的，然後帶臺商去虧錢，尤其是中小企業。這個雖然只是一筆非常小筆的觀光單位、在新加坡的，可是這就凸顯我們這邊因為你的主要政策而增加預算等等，可是沒有帶來效益啊！"],["何委員欣純：對不起！召委講完了嗎？"],["江委員啟臣：我講完了。","何委員欣純：不好意思，這筆預算我們看起來，如同剛剛外交部的一個回答，駐外的這些所謂臨時人員事實上都已經有3、5年、好幾年，雖然他可能是一年短期的聘約。你說這個是要因應新南向政策而增列的經費，我覺得跟外交部剛剛說明的好像也不太一致，不過外交部確實對於新南向政策要著力，甚至要推動，要著力、推動一定有開始，一開始績效還不是很明顯地看得出來，不表示它就是錯誤，因為我們需要更多的努力。","還有，我們可以檢討現在的資源配置是不是有錯？如果有錯，我們就趕快重新調整資源配置，我們只是希望新南向政策能夠在西向之外打出一條路，因為全世界都是臺灣該去賺錢的地方，不是只有一個中國。新南向國家現在他們的經濟實力也愈來愈好，是不是臺灣在這個時候，其實也不是只有臺灣啊！日本現在也在新南向啊！澳洲也在新南向，美國也有很多人去新南向，我覺得這個真的不要只有講單一面向的事情，而是應該關注整個面向宏觀地來看待，全球市場的一個區域轉移或者是大家投注的焦點，臺灣在全球注目區塊的經濟投資移轉趨勢裡面，我們不能缺席，當然政府站在協助臺商也好，協助人民也好，本來就應該要積極去投資。","政策可以檢討，執行面可以檢討，但是我覺得我們還是應該要好好的回歸到今天的預算審查，這個是人事費用，這些臨時人員的人事費用，我們不應該也不適宜去刪減或是凍結啦！畢竟這是人事費，所以還請各位委員大家支持。","林委員麗蟬：主席，我們20年前就南向了啦！做南向不是只有新才好，舊的就不好，其實我們是鼓勵所有的臺商往世界各地去發展。只是現在各部會的經費都一直在編，但是我看到我們的外匯是衰退的，尤其是南向的外匯是沒有增加的，我們的觀光外匯減少了20億美金，你說的新南向鼓勵，為什麼我們的觀光外匯是減少的？還有剛剛講的，新南向你們都沒有針對所有往外臺商所需要的，不管是法律，還是在地文化。我講完再你講，沒關係，你慢慢……","何委員欣純：不是啦！我們回到預算審查，我說可以檢討……","林委員麗蟬：因為你剛剛在講新南向怎樣、西進怎樣，我們在檢討就是人力，既然要講我的意思是說，早就南向了，不是新跟舊的問題，是整個制度與如何鼓勵臺商去，要給他們一個後盾，我們都沒有給他們一個後盾，他們去失敗了回來，摸著鼻子認倒楣而已。既然人都派那麼多，你們編列很多預算都說為了新南向，可是很多南向國家的人在臺灣都沒有受到好好的照顧，南向從國內先做嘛！國內都沒有做好，你一直在喊，整個觀光外匯也沒有增加。我的意思是說，我們回歸到這個預算來看，因為你們剛剛解釋說，你們增加人力、預算是配合新南向，所以我們才會針對這一塊去質疑。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：第一個，其實這都是延續性的，舊南向、中南向、新南向沒有人排斥，因為這是市場多樣化的分布，雞蛋不要放在一個藍子裡面。我們看到這3個人力的配置，有的3年，即將離職的5年，大概都是連續性的，並不是新聘任的。"],["江委員啟臣：沒有錯啦！但是有一個即將離職啊！","王委員定宇：這一位我現在在說的。我們真的要保障臺商，當然個別臺商有賺有虧，我也不會舉一個賺的例子代表大家都賺錢，也不會用一個虧的例子代表大家都虧錢，因為每個行業、每個企業都有自己的特性。重要的是，政府要顧的是總體經濟環境，不是個體的經濟表現而已，最近在越南、菲律賓、泰國這一次新南向就簽訂了投資相關保障協定，這就是剛剛林麗蟬委員說的，要給臺商有靠，這就是透過國際的簽約協議，而簽這些條約協議也都是延續性的，我不相信有哪一任政府不願意做這個事情，每一任政府都盡其所能的跟多邊國家簽投資保障協定，甚至達到FTA的程度。所以新南向延續的多元投資，人事也是以前延聘下來，工作的內容其實也是延續性的，那你說工作表現的好壞，我們可以要求不好的地方調整，但是有正向的表現也不能一筆抹殺掉，說大家都虧錢、沒有依靠，那些投資保障協定到底政府還要不要簽啊？","我是覺得，這個預算如果我們要求他改進的話，我們回到預算的本身，比方說他們現在有一位即將離職，即將招聘的這一位，我們可以賦予他一定的特性，像是他要有什麼樣的語言能力、什麼樣的專長，我們可以要求這樣的事情。我們希望他們檢討，也可以採凍結的方法，否則如果在這邊把整個政策從頭說到尾，我想大概有很多可以談。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：因為他剛剛提到3個人，有一位要離職，離職的那一位是資深的，你又說因為他們什麼績效等等，要增加120萬元，問題是那一位要離職了，所以我這邊提案還是減列50萬元。"],["主席：好啦！","江委員啟臣：因為你根本用不到，那個人要離職了對不對？所以你要開始新聘，新聘的人不見得要聘薪資那麼高的。","陳科長佩岑：可是這個也是因應事務的增加，有關薪資的部分，其實這邊增加的部分當時也不知道他要離職，可是我們會因為剛才講的，在條件上如果不同的話，他的敘薪也會不同，跟這一位要離開的雇員敘薪也不一定一樣。","主席：這樣有矛盾喔！因為你要增加的是要給他的，然後你說他要離職你們不知道，所以你才編列的，你如果是這樣說明的話，是有衝突的。","江委員啟臣：才要減列啊！就是因為這樣我們才減列，因為你原本沒有預期他要走。","主席：我們看是應該要減凍，江委員有提出來了，你們自己也提你們的看法好不好？","江委員啟臣：就是因為這樣，我們才要提案減列，因為原本你們並未預期他要走，對不對？所以，我建議減列50萬元，科目自行調整。","何委員欣純：那個人雖然要離職，但並不表示該單位不需要這名人力。","江委員啟臣：我們並沒有要砍他們的人力，他們還是可以聘用其他人員。","何委員欣純：新聘的人員是否符合駐外單位專業的需求，也需要加以考慮。","江委員啟臣：因為這筆預算比去年增加了120萬元，根據他們的說明，這120萬元當中一部分是用於發給離職人員績效獎金，以及新聘人員相關費用等等，因此，我們提案酌減50萬元，這包括他們在薪資上多報的部分，有一部分則是業務上增加的費用，到底要在哪一部分做刪減，科目由他們自行調整。"],["陳科長佩岑：我們同意。"],["林委員麗蟬：請主席併案處理我的提案。"],["江委員啟臣：是第162案嗎？","蔡委員適應：因為剛才江委員的提問，我沒有聽清楚，所以，本席也加問一個問題，就是這裡面是不是只有編亞洲地區的部分，若果如是，其他歐洲地區又如何？","陳科長佩岑：在前面，併在外交部裡面，最主要是這兩個單位沒有合署，我們才要另外編列。","蔡委員適應：也就是說，在所有駐外單位中就只有這兩個單位沒有合署辦公，是嗎？可是駐歐洲單位，你們不都是有自己的辦公室嗎？","張專門委員雯玲：應該是說，依據各機關駐外機構預算暨會計事務處理要點，所有行政機關的經費除了軍情單位以外，都是統一由外交部來編列，惟從105年起我們開始實施經費統籌，所以，經費統籌單位的經費就會編在分支01駐外使領項下，因為觀光局的香港及新加坡兩個組沒有統籌，所以，才單獨編在它的分支預算項下。","蔡委員適應：換句話說，其他單位都已經統籌進去了，對不對？"],["張專門委員雯玲：對。"],["蔡委員適應：觀光局駐新加坡的單位為什麼不統籌？","張專門委員雯玲：可能是因為當地法令的規定，所以，新加坡觀光組必須是用公司的名義在當地成立。","蔡委員適應：另外一個單位是在香港，請問駐香港這個單位為什麼會編在外交部項下？它為什麼不編在陸委會項下？","張專門委員雯玲：關於香港的部分，目前教育部與觀光局的駐外單位都是編在外交部項下，至於經濟部的駐外單位則是編在陸委會項下。","蔡委員適應：為什麼會是這樣？怎麼會這麼神奇？既然都是駐外單位大家就應該一致，為什麼有的單位是編在外交部，有的則是編在陸委會項下？"],["何委員欣純：好像一直以來都是這樣。"],["蔡委員適應：總該有個改變吧！還是行政部門也覺得不用變？","主席：第160案與第162案併案處理，減列50萬元，科目自行調整。","第161案因為提案委員不在場，所以不予處理。","蔡委員適應：因為本席有對第161案連署，所以建議該案跟第160案合併處理。","主席：好，第160案至第162案併案減列50萬元，科目自行調整。","接下來進行第163案，另外，剛才第161案及第162案均未宣讀，所以，跟第163案一併宣讀。"],["主席：請外交部說明。","梁專門委員毓芳：有關蔡適應委員等人所提第163案，其中有提到文化部駐外文化人員內外互調及人數爆增的問題，現做以下兩點說明，第一、事實上並沒有人數爆增的情形，反而在去年人數上被砍了一半；第二、文化部是一個相對年輕的單位，至於我們的駐外單位，其實還在持續成長當中，在6年半以前我們剛成立的時候，只有3個駐外單位，如今已成立6年半的時間，駐外單位已增加到13個單位，包括前年在美國華府，去年在泰國曼谷，預計到明年在雪梨跟印度就會有新的據點；同時，我們也持續就其他據點跟行政院爭取預算員額。"],["蔡委員適應：請問你們去年被砍多少？","梁專門委員毓芳：去年我們編列20個預算員額，後來被砍成12個。"],["蔡委員適應：被砍的經費大概有多少？"],["梁專門委員毓芳：被砍了700萬左右。","蔡委員適應：我們今年只砍了300萬元，所以，已經有在進步了。"],["梁專門委員毓芳：過去因為我們……","蔡委員適應：本席建議砍300萬元，不然，我們都沒砍到半條。"],["主席：第163案減列300萬元。","蔡委員適應：接下來的第164案與第165案，建議跟第163案合併處理。"],["主席：第163案至第165案併案減列300萬元。","接下來處理第166案。因為剛才跟第163案併案處理的第164案與第165案都還沒有宣讀，所以現在一併補宣讀。"],["林委員麗蟬：可否請外交部說明一下？","王委員定宇：因為提案的委員都不在場，所以我們就不做處理。","主席：針對第166案，因為提案委員不在場，所以不予處理。","第167案提案委員不在場，不予處理。","第168案提案委員不在場，不予處理。","第169案提案委員不在場，不予處理。","第170案提案委員不在場，不予處理。","以上提案內容，請議事人員補宣讀。"],["主席：併案進行第171案至第174案。"],["主席：請說明。","葉司長非比：我們參與國際組織，會費增加主要是世界貿易組織（WTO）的部分，它的會費是採浮動方式，以近5年貿易額占全球貿易的比重來計算。我們去年繳交1億200萬元，今年對外貿易有成長，粗估數額大概是1億500萬元到1億1,000萬元之間，目前還沒有收到WTO秘書處的通知。","吳部長釗燮：年初要繳，所以……"],["葉司長非比：這是我們參與國際多邊經貿組織的會費。","吳部長釗燮：這是固定要繳而且年初就要繳，所以不適合凍，也不適合減。"],["葉司長非比：這是世界貿易組織的年費。","吳部長釗燮：這不能凍也不能減，拜託委員，謝謝。","陳司長龍錦：APEC的年費基本上沒有變，我們編列的預算跟去年一樣，是新台幣809萬9,000元。","江委員啟臣：去年WTO編列9,700萬元，不足額短差1300萬元，是不是？"],["葉司長非比：500萬元。","江委員啟臣：所以去年少了500萬元，你們從哪裡補足？"],["葉司長非比：從國際會議交流裡面勻支。","江委員啟臣：也是在這個項下嘛！這是「國際會議及交流」項下「參與國際組織活動」的費用，你是在同一個項目底下去流用。你剛才提到今年WTO秘書處還沒有給我們繳費單，所以我們不知道要繳多少，他們會根據我們的貿易出口量來算比例，對不對？","葉司長非比：對。今年是成長的，所以我們預估……"],["江委員啟臣：你們預估多少？"],["葉司長非比：1億500萬元到1億1,000萬元之間。"],["江委員啟臣：去年繳9,700萬元？"],["葉司長非比：繳1億200萬元。","江委員啟臣：去年是1億200萬元，今年預估會增加300萬元。"],["葉司長非比：300萬元到800萬元之間。"],["江委員啟臣：但是你們預算編列增加1,300萬元。"],["葉司長非比：是1億1,000萬元。","江委員啟臣：不是，在這個項下「參與國際組織活動」這部分的年費，是哪裡又增加了？","葉司長非比：去年編9,700萬元，結果不足。","江委員啟臣：所以你今年要編來還嗎？去年的已經繳出去了，我剛才問你去年不足的部分，你從哪裡來補？你說從大項拿來補，已經繳了1億200萬元給WTO。今年可能會增加300萬元達到1億500萬元，沒錯吧？"],["葉司長非比：300萬元到800萬元。","王委員定宇：你們去年不足500萬元，今年預估最高額是1,300萬元。","江委員啟臣：不是，去年500萬元已經繳完了，怎麼可以今年編回去還呢？","王委員定宇：不是，比去年的預算數多1,300萬元的原因，不是補去年的不足，而是今年的總額度會比去年的預算額度多出1,300萬元。","江委員啟臣：對，總額度增加1,300萬元。目前我們在WTO那邊派了多少人？","葉司長非比：總員額是20人，包含當地的雇員。","江委員啟臣：這是會費，WTO大使館一年的費用是多少？有沒有編在外部底下？","葉司長非比：有，我們要查一下，這是館務運作費。","江委員啟臣：這是我們在國際組織中唯一的正式大使館，不過他們好像沒有回來做過業務報告，這個大使館還滿大的。","何委員欣純：我們尊重江委員，把他調回來作專案報告。","江委員啟臣：我知道這個會費該繳，如果你解釋後沒有差距，我就同意照列。"],["葉司長非比：謝謝委員。","蔡委員適應：我看了一下，你們總共繳了3個會費，一個是APEC會議，一個是WTO會議，還有一個是中美洲議會。WTO是按照會員繳交的金額去算，你們去年預算編列不足，那麼這3筆錢哪一筆漏繳了？"],["葉司長非比：去年是從同樣的國際會議交流勻出500萬元。"],["蔡委員適應：為什麼可以這樣？"],["主席：去年是從哪一個科子目出來的？"],["顏處長忠勇：同樣是在「國際會議及交流」底下的「業務費」裡面勻出來的。","蔡委員適應：為什麼你有辦法勻出500萬元？去年是本席主持會議的，我不記得這筆錢有砍你們的預算，所以去年是你們自己少編嘛！你們少編，但是我們審「國際會議及交流」也沒有砍，所以你們多了500萬元可以勻支。部長，你覺得這樣合理嗎？去年我是召委，我覺得這樣不尊重召委的審查權。","江委員啟臣：對去年的召委不敬，所以砍500萬元。"],["葉司長非比：我們會按照每一年的……","蔡委員適應：我知道，你們是去年編的時候就知道少編，還是去年……"],["葉司長非比：還有統刪。","蔡委員適應：去年統刪，你們還多500萬元？"],["呂委員玉玲：你們還多出500萬元去繳會費耶。"],["葉司長非比：當時的預期沒有那麼多","蔡委員適應：在當時統刪裡面，這筆錢有被統刪掉嗎？"],["江委員啟臣：統刪是整個部的。","蔡委員適應：那當時怎麼沒有說要繳會費，怎麼可以統刪？","葉司長非比：當時沒有辦法確切預知會費是多少，所以我們就……","蔡委員適應：你今年這樣講好像已經確認明年要繳多少錢，這種事情不可以再發生，我本來以為你們去年少繳會費，會員權利資格不知有沒有受到影響？如果你可以用其他經費來勻支，那我今年再砍1,000萬元，說你們再找其他單位經費來勻支，那不是也很奇怪嘛！你這樣的回答聽起來就違反了預算法的概念！","吳部長釗燮：就是因為去年沒有編滿，導致我們需要從其他的……","蔡委員適應：部長，如果到朝野協商又被統刪呢？"],["吳部長釗燮：我們又不夠用……","蔡委員適應：對啊，那不是很奇怪的做法嗎？","吳部長釗燮：今年要避免去年的情況，所以要編多一點，確保繳會費是夠的。","呂委員玉玲：統刪是科目自調，你們明明知道會費很重要，不能不繳，為什麼統刪放在這邊減列呢？","蔡委員適應：到時如果統刪，這個科目應該拉出來不能統刪，如果統刪可以刪，委員會審查時你卻告訴我們不能刪，那我們不用審了，全部丟給朝野協商就好啦，這是第一件事。第二件事，根據你們給我的資料，APEC的年費24萬6,000美元是不變的，中美洲議會的會費怎麼算出來的？","俞司長大：中美洲議會的會費，明年和今年是一樣的，都是25萬元。","蔡委員適應：會後請給我資料，因為WTO是按照經濟成長率算各國的貢獻度，而我們在中美洲議會是觀察員，我很好奇是怎麼算的，所以會後請補一份資料，因為你給我的資料太簡單了，說什麼比照摩洛哥，我看不懂，為什麼是比照摩洛哥？"],["俞司長大：是。"],["蔡委員適應：會後再給我。"],["俞司長大：是。","主席：我想請教一下，你說去年編列的會費是多少？不是統刪的。"],["葉司長非比：去年被刪減到9,700萬元。"],["主席：你們編多少？"],["葉司長非比：就是9,700萬元。","主席：你們原編多少，我們一查就知道了，你要講清楚。如果原編9,700萬，……"],["江委員啟臣：原編9,700萬元？"],["葉司長非比：9,700萬元。","江委員啟臣：是編不夠，不是被統刪了。","何委員欣純：對啊，編不夠啦！","主席：對，編不夠，所以你們不能說被統刪。","蔡委員適應：主席，我再確認一下，這個是很嚴重的問題。"],["主席：編不夠表示你是從別的科目拿來補這裡的。","蔡委員適應：司長，你再跟我確認一下，你剛才告訴我的跟現在講的又不一樣，你們去年到底編多少錢？"],["呂委員玉玲：9,700萬元。","葉司長非比：我剛剛是口誤，很抱歉，不是統刪，而是原編9,700萬元。"],["蔡委員適應：有沒有被統刪？"],["葉司長非比：沒有。","蔡委員適應：那你前面講的那一段，是跟我「裝肖維」？","何委員欣純：應該是說在朝野協商時會有統刪3%的決議，但是，會授權部會科目自調，應該是部會預算的統刪數，然後科目會讓內部的主計人員自行調整。所以這個預算項下應該是沒有被刪，因為你們沒有被調刪減到這個預算科目，應該這樣講比較精準。你們要講精準一點，才不會讓委員誤會。","主席：這個沒有誤會的可能，因為剛剛大家問你們編多少，你就是編9,700萬元，根本沒有被統刪，不可以在國會答復說你們是被統刪之後才沒有經費的。","江委員啟臣：去年就是編9,700萬元，這是事實，也不用辯，去年編不足就是你們的錯誤。你們為什麼編不足，造成你們要去流用其他的科目來補？剛才委員講的意思就是這個。你們今年WTO的部分編1億1,000萬元還是1億800萬元？","吳部長釗燮：1億1,000萬元，為了避免發生我們造成的錯誤，所以今年把它編足。","江委員啟臣：但根據你們方才的說法，有可能增加300到800萬元，所以這中間還是有一些落差，到時候你們有可能沒繳那麼多會費，沒有繳那麼多的話，剩下的會費你們如何處理？"],["顏處長忠勇：剩下的就繳庫。","江委員啟臣：你確定？若是如此，這一筆就不能再流到其他科目。"],["顏處長忠勇：可以。","王委員定宇：江委員，本席做這樣的建議，這部分就凍結500萬元，年初要繳的時候就知道夠不夠，不夠的話，我們就予以解凍。我們下的條件是，帳單來了，若是1億1,300萬元，你們就解凍多少錢去繳錢，我們也不需要再開會同意動支，因為這個是實報實銷，就避免流用。因此本席建議凍結500萬元，但根據繳會費的帳單就准予動支多少，覈實支付，這樣就不會有流用的問題。"],["吳部長釗燮：謝謝。","蔡委員適應：主席，我對司長剛才的答復是很生氣，司長的講法讓我們感覺去年的預算都白審了，在這個科目下，去年的預算不夠，那大前年的預算是夠的嗎？再前一年的預算是夠的嗎？部長，會後能否把這個資料提供給我？"],["吳部長釗燮：好。","蔡委員適應：其次，你一直說WTO的會費帳單是明年1月來嗎？何時之前要繳清？應該有一個月、兩個月或三個月的緩衝期吧？"],["江委員啟臣：欠一下沒關係。","蔡委員適應：現在告訴我，這不是第一次繳，現在總會知道吧？因為我知道WTO有很多是年底繳費，怎麼會是你講的1月呢？"],["江委員啟臣：1月帳單來吧？","蔡委員適應：帳單1月來，不是1月要繳費，我記得是年底前繳就可以，不是嗎？"],["葉司長非比：我們查一下。"],["呂委員玉玲：還要查？"],["蔡委員適應：APEC的會費又是何時繳？"],["葉司長非比：WTO是1月繳費。"],["蔡委員適應：中美洲議會的會費呢？","江委員啟臣：蔡委員的意思是，帳單來了之後，合理的寬限期（繳費期）是多久？帳單1月來，你要1月繳的話，他當然是很歡迎啊！","何委員欣純：就跟信用卡一樣，15日到期的話，繳費期限可以到下個月15日，就不會……","江委員啟臣：其實國際組織沒有期限的，你敢欠就欠，像美國欠聯合國多少錢啊？"],["葉司長非比：我們每一年都是1月繳費。"],["俞司長大：中美洲的是下半年繳。","蔡委員適應：像你剛才的回答又再詐騙我們了。你們告訴我們說1月一定要繳錢，但這筆預算是3筆的會費，而非單1筆，中美洲議會的部分就要繳25.5萬美金。主席，你自己看著辦好了，我的話講到這邊，拜託部長，這是內部嚴格要求的問題，你們剛才告訴我的跟現在講的完全不一樣。","陳司長龍錦：報告委員，APEC年費是2月繳。"],["江委員啟臣：有沒有繳費期限？"],["呂委員玉玲：沒有。"],["陳司長龍錦：應該是沒有寬限期。","江委員啟臣：一般而言，你當年繳，它就很高興了。","主席：第171案至第174案，併案凍結500萬元。"],["何委員欣純：就是等帳單來……","主席：沒有，要繳的時候，不是帳單一來就馬上繳，我們很快，WTO還幫我們宣布，我們是已開發國家。還是要書面啦！","何委員欣純：書面報告，但不用經同意啦！","林委員麗蟬：主席，剛剛那個是提書面報告就解凍之意嗎？","主席：依實，如果沒有那麼多……"],["何委員欣純：它一定是核實支付啦！"],["主席：那就不能用。","林委員麗蟬：這個要講清楚，否則覈實解凍，剩下的錢……","何委員欣純：按照預算法，他們支用……","林委員麗蟬：科目都可以自調了，我們一定要……"],["何委員欣純：剛才召委沒有講科目自調哦！"],["主席：進行第175及第176案。"],["主席：請說明。","陳司長銘政：謝謝主席，我們明年國際組織的文宣案一共編列了738萬元，主要針對明年的五大重要組織，包括APEC、UNFCCC、WHA、UN、ICAO，依序分別了328萬元、100萬元、180萬元、50萬元、80萬元，請主席及各位委員參考。另外，主席的提案中提到我們今年的UNFCCC的文宣也許有不足之處，但跟委員報告，UNFCCC的部分，我們其實獲得了好幾個國際主流媒體報導，包括德國最大的南德日報，在文章中也提到臺灣是一個國際的典範，另外還有波蘭的國家通訊社、印度的經濟時報、華沙之聲等等，所以明年編列的這738萬元，請委員能夠全數支持，因為它是針對不同的月份、不同的國際組織所做的文宣案，謝謝。"],["主席：蔡委員有沒有補充？","蔡委員適應：你剛才說你這筆預算主要是花在5個活動，那為什麼你給我的內容只有寫APEC而已？","陳司長銘政：在委員當時的提案中，包括辦公室的助理跟我們要求的是APEC，所以我們……","蔡委員適應：我是指第176案，我只有跟你們講APEC而已嗎？"],["陳司長銘政：對。","蔡委員適應：我寫「歷年編列大筆預算於推動參與國際會議之費用以及文宣，但預算編列方法浮濫……」，請你把剛才講的幾個資料再提供給我。另外，你們應該有個KPI指標，就是你們覺得這樣的宣傳有沒有達到效果，還是只是把預算花掉而已？因為你剛才提那幾個單位裡面，不知道部長什麼想法？這幾年的參與有沒有達到它的效益？我們的宣傳案做得很大，但有沒有達到實質上的成果和目標？這是我們一直在問的，否則大家會覺得你花了錢，卻沒達到預期的目標。","部長，你覺得過去這幾年花了這麼多錢在這幾個單位裡，有沒有達到成效？因為我對這個案子是保持質疑的態度，所以我認為一定程度的凍結，會讓外交部內部重新檢討如何做會更有成效，這樣會不會比較好？想先請教部長的看法。","吳部長釗燮：非常感謝蔡委員的意見。其實我們每一次針對國際組織的參與或活動後，針對媒體的錄出都有做一些整理。我就請國傳司把相關的資料全部整理給委員，我們是不是就凍結100萬元，可以嗎？","主席：好，第175案及第176案併案凍結100萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。","進行第177案至179案併案。"],["主席：請說明。","陳司長龍錦：這項經費的增加主要是因為明年APEC在智利舉行，機票費比在其他經濟體舉行時要增加很多。機票費當然是浮動的，以去年、今年及明年作比較。去年在越南，商務艙1張票50,000元，經濟艙是28,000元；今年在巴紐，商務艙150,000元，經濟艙是60,000元；明年在智利，它的機票費是2倍，商務艙是300,000元，經濟艙預估是150,000元。所以，預估明年會需要參加APEC相關會議及活動大概是130場，各相關單位出席APEC會議及活動的經費，絕大部分是由外交部統籌支應。這種情形之下，明年的國外旅費及參加APEC相關會議的經費會增加很多，以上報告。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：當然參加會議只要是必要的，我們都支持，可能也因為會議地點有所不同，每一年的機票價可能也有所浮動。我們不清楚外交部怎麼買機票，只是在預算的使用上面……剛才所說的是因為地點變更，可能大幅增加旅費的部分，但如果去查明年要參加的會議，也有比今年少參加的部分。可能今年參加了，明年不見得參加。例如今年可能有去國際度量衡會議、亞洲事務會議或亞太農業機構聯盟的會議，明年可能就不會再去了，但也可能有些會增加。是否有實際調查有哪些會議，今年去了明年就可以不用去的？除了每年例行要去的地方，因為地點調整的關係，應該馬上就知道旅費可能會增加，例如你剛剛提到的APEC等會議，這部分我可以理解。算起來，你的預算比去年大概增加了1,422萬元。這部分我先凍結，也不要去刪，因為會議也不是一開始就需要用到那麼多錢，尤其APEC是下半年的事。現在最大筆的是明年年底到智利那一次。所以我就先凍結1,000萬元，等到需要時再來解凍。","當然一年有上百場的會議，你這裡編的費用可能是在不同階段。像今年張忠謀去巴紐參加APEC會議，他是乘坐包機，不是個別機票。那包機費用是算在哪裡？是總統府的嗎？還是算在外交部這筆預算？"],["陳司長龍錦：外交部編列。"],["江委員啟臣：也是算在這邊嘛！"],["陳司長龍錦：是。","江委員啟臣：那個部分就不能用單張機票來算了，就不是以人次乘以單張機票的算法了。","吳部長釗燮：他們也是算路程，所以包機費很貴。"],["江委員啟臣：包機費比較貴？"],["陳司長龍錦：包機費用會比較貴。"],["江委員啟臣：會比較貴？","陳司長龍錦：對，如果把它算成單位成本的話，是比較貴。","江委員啟臣：我覺得還是先凍1,000萬元，到時候再來說明。","主席：好，第177案至第179案凍結1,000萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。","進行第180案。"],["主席：請說明。","陳司長龍錦：這筆費用基本上是為了增加跟亞銀之間的互動，同時協助國內相關業者發掘商機，是基於我們跟歐銀合作的經驗，在去年跟歐銀的合作模式已經幫業者發掘到超過1億美元的商機。所以，針對跟亞銀合作的部分，編列了200萬元的預算，主要是我們跟亞銀爭取到5個名額，可以用借調的方式，把我們的專家派到亞銀工作，這筆經費是補助專家所需要的搬遷、川裝及房補等費用，他們的薪水基本上是原所屬單位負責。","今年我們有2位過去了，分別來自國發會與中鼎。國發會因為單位內有相關的預算，所以不需要；中鼎的部分，因為他們從工程會有拿到相當的補助，他們也不需要，所以今年是沒有動用到這筆經費。不過，我們現在進行中的是有找1位交大教授，是智慧交通方面的專家。另外，衛福部也在考慮在智慧醫療的領域，選派一位官員過去。我們希望明年能夠促成，以上報告。","呂委員玉玲：你的意思是，現在就不需要再借調了？不用跟亞銀借調人員了？我們自己要派人過去嗎？你確定嗎？","陳司長龍錦：報告委員，不是跟亞銀借調，是我們這邊的專家借調到亞銀那邊去工作。","呂委員玉玲：沒有錯，因為我們有給你員額，可是你每年都招不足啊！都沒有招吧！所以這筆費用你根本一直都沒有在用啊！","陳司長龍錦：是有招，今年有招了2位過去。"],["呂委員玉玲：我知道這2位。","陳司長龍錦：其實剛好他們原所屬單位不需要這筆補助經費，現在我們還有3個缺額，已經有2個正在進行當中，分別是交大教授及衛福部專家。","吳部長釗燮：委員，我們就酌刪，我們知道今年是target……"],["呂委員玉玲：對嘛！我是說你們都沒有……","吳部長釗燮：我們酌刪50萬元，好不好？","呂委員玉玲：太少了，不行。減列200萬元。"],["吳部長釗燮：本來就只有200萬元。","呂委員玉玲：你現在確定嗎？明年員額有多少人？雖然給你們編列了員額的預算，但你們招不了……","王委員定宇：呂委員，總數是200萬元，所以50萬元就是25%了。","呂委員玉玲：我知道全部預算是200萬元，因為我們看預算書的時候，他還沒有報告明年已經有人選了，正在招募人選，但還未確定嘛！是不是？","陳司長龍錦：是還沒有確定，不過我們正在積極地……","呂委員玉玲：對啊！所以你不能因為要審預算，就說你們有人了或正在找人了。沒有確定啊！因為在107年時，你只有2個人；在105年時，都沒有人！都是借調的。所以，你現在說已經有2個人了，照這個預算比例來看的話，就應該要減列，好不好？這筆預算我知道是200萬元，那減列100萬元。","何委員欣純：呂委員，酌減是OK，是不是減少一點？"],["呂委員玉玲：減列100萬元。"],["王委員定宇：去了一半了。","何委員欣純：它才200萬元，你減100萬元就去了一半了，是不是？"],["呂委員玉玲：可以啦！減列100萬元。"],["林委員麗蟬：部長說可以啦！"],["吳部長釗燮：好啦！"],["何委員欣純：勉為其難可以嗎？","主席：好，第180案減列100萬元。","進行第181案。"],["主席：請說明。","賴執行長銘琪：這個案子非常感謝委員的指正，這是我們的疏失，我們會虛心加以改進，會後NGO國際事務會將通函給外交部相關單位，請大家以後要注意用字精準性，再次謝謝委員的指正。"],["江委員啟臣：所以你們贊同我這邊的提案？"],["賴執行長銘琪：這是我們的疏失。","江委員啟臣：好，就凍200萬元，等你們改完嗎？"],["賴執行長銘琪：可不可以稍微減一點數字？"],["江委員啟臣：凍100萬元。"],["賴執行長銘琪：感謝委員。","主席：好，第181案凍結100萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。","併案進行第182案至第186案。","主席：等一下審到01以後休息5分鐘，外部會等一下休息後可以先行離開。","請說明。","陳司長龍錦：國組司所負責的參與國際組織活動，預算會增加的原因，跟剛才報告的一樣，主要是因為出席APEC相關活動，因為APEC明年是在智利舉行，所以出席的國外旅費增加很多。","葉司長非比：第182、184及186等案也是有關於WTO會費的問題，剛才已經凍結了。","何委員欣純：跟剛剛一樣嗎？同一個目嗎？可是提案內容的預算數不一樣，所以剛剛沒有併案處理。剛剛江委員的是第181案。","王委員定宇：原則上，從你剛才回答各委員的……當然我知道你是新接任這個職務，但外交部是一個團隊，你的位子以前一定有別人坐，怎麼會讓同事在這邊前言後語對不起來？這是不應該的事。","第二，該增加的當然會給你們增加，但有些部分也是要控管，所以我提案減列2,000萬元，尊重外交部，看你們認為該怎麼處理，提出一個數字來，剛才的錯不要再犯，因為這是全程實況轉播錄音、錄影，是國會紀錄。你在一分鐘前後講的內容不對，這不是你個人的問題，是整個單位的問題。所以看這個地方要酌減多少？","何委員欣純：召委，我的提案是第184案，建議凍結200萬元，尊重大家，可以來協商，看要怎麼酌減、酌凍。","呂委員玉玲：主席，我的是第185案。我知道我國參加很多國際組織會議時，常受到阻礙，我們都推說是中國大陸的阻撓。所以，希望針對這個項下的預算酌凍，請找出如何去突破的作為，不要一直歸因於中國大陸。雖然我們面臨外交艱難的問題，國際組織仍要參加，不能兩手一攤都沒有作為。要提出一個方案、策略，如何去突圍？有突破的作為出來，給我們做一個專案報告好嗎？建議酌凍500萬元。","林委員麗蟬：因為我們在第183案減200萬元，看外交部這邊要凍500萬元或400萬元？","何委員欣純：好。召委，我們大家是不是就併案一起減列200萬元，凍500萬元？","林委員麗蟬：好，凍500萬元，減列200萬元。","呂委員玉玲：主席，這要專案報告。","何委員欣純：先書面，我們當然可以接受未來召委再安排專案報告，他們一定要來啊！就請先提書面報告，好不好？","呂委員玉玲：好，書面報告。","主席：第182至第186案併案減列200萬元，凍結500萬元，提書面報告並經同意後，始得動支，科目自調。","休息5分鐘。","休息。","繼續開會。"],["主席：現在繼續開會。","進行第187案至第267案。"],["主席：第187、188案併案。請說明。","葛司長葆萱：關於第187案，駐泰國代表處辦理「泰國學生青泰壯遊台灣」這件事情已經快要告一段落，駐泰代表處已經洽妥學校及獲勝的隊伍，於12月25日，即下禮拜二上午9點舉行獎學金頒獎典禮，剛好是學校藝術學院畢業典禮的預演，所以到時候會有六百多個師生一起見證這個頒獎典禮。這件事情我們會虛心檢討，請委員免予凍結，謝謝。","呂委員玉玲：這個案子我們覺得很奇怪，駐泰國童大使辦這個活動，可能是想在駐外大使中好好表現。但在辦活動中，比賽的很多前置作業一定要非常公正。一開始沒有審查資格，但事後又要審查資格，公信度會受到質疑，尤其是用按讚的數目作審查的標準，我覺得這個是有失公平的，網路上很多按讚的數目也是可以用買的啊！所以，這方面我認為天下本無事，是庸人自擾。這個活動其實不用我們來主辦，我們卻自己來主辦。明年還有要繼續辦這個活動嗎？","葛司長葆萱：這是泰國代表處自己辦理的，不是外交部的活動。","呂委員玉玲：我知道啊！我剛剛講的就是，不是我們要辦的嘛！是你自己找麻煩，自己要來辦，而整個活動程序又沒有去審查清楚，遊戲規則和條件都沒有做個公告標準。人家質疑時，才再來補做一些審查資格，那前面比賽的人不是又重新來過嗎？我們既然是監督單位，希望外交部也是要有善意的建議和提醒。","所以，我要問明年還會繼續辦這個活動嗎？如果明年要辦的話，外交部應該給個建議嘛！你說虛心檢討，那我就凍結100萬元，提交檢討報告，不必要的活動就不要辦，沒有加分的就不要去做這些扣分的活動好不好？","葛司長葆萱：好，沒問題。謝謝委員。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：主席，我想請教外交部，駐泰代表處「泰國學生青泰壯遊台灣」這筆錢是委辦費裡面的嗎？應該不是吧！","葛司長葆萱：是我們駐泰代表處自己的辦公費，這不是委辦費。","蔡委員適應：等一下，你確定一下這筆錢哪裡來的。","葛司長葆萱：這個是駐泰代表處自己……一部分是自籌的，是向台商他們去籌的。"],["蔡委員適應：這你們曉得個案子花多少錢嗎？"],["葛司長葆萱：是獎學金還是……","蔡委員適應：我為什麼這樣講？我這部分和呂委員有點不大一樣的地方是，其實國際交流有很多面向，都可以做。我覺得立意很良善，但如果是辦的時候經驗不夠，所以造成被批評，那當然是要檢討。我只是好奇，因為我剛查了一下，你們委辦費好像沒有這筆預算吧？","葛司長葆萱：沒有，這個獎學金20萬泰銖是由旅泰的台商贊助的。"],["蔡委員適應：就是獎學金的部分是台商來贊助的嘛！","葛司長葆萱：對，泰處也洽獲台灣高鐵提供機票，中華電信……"],["蔡委員適應：那在明年度會續辦嗎？"],["葛司長葆萱：目前沒有聽說泰處有這個計畫。"],["蔡委員適應：那你們覺得這樣的活動好不好？"],["葛司長葆萱：我們會請他們虛心檢討。","蔡委員適應：我的意思是，就外交部來看，因為這是「泰國學生青泰壯遊台灣」，也可以讓馬來西亞、印尼、歐洲等等的人過來，你了解我講的意思吧？因為以前可能是青輔會做的，現在沒有這個單位了。我只想請教部長，泰國代表處辦了這樣的活動，運用民間資源的整合，至少我覺得是不錯，但效益怎樣不曉得。因為剛才呂委員提到幾個效益評估可能有問題，我是覺得你們可以去想一下，這可以讓我們代表處去接觸當地的年輕人，以及和當地的企業結盟，有這兩個非常好的意義。否則我們外交部在辦的時候，常常被他們官方搞些「同溫層」的東西。我覺得時代在變，也許從年輕人的角度來看，對台灣會有新的認識與看法。如果每年我們有類似這樣活動的甄選，接受大家的報名等等，我覺得是滿有意義的，但我不曉得評估起來好不好。我想請部長，既然泰國有辦理的先例，你們就再把它研究一下。","吳部長釗燮：好，謝謝。我的看法是它的立意非常好，就如同委員所講的。從媒體及網路的報導，也是很好。但中間過程應該是沒有經驗的關係，所以產生了一些讓人家質疑的情況，整體來講應該算是不錯。如果他們可以更精進的話，應該是可以更好。那就接受凍結100萬元。","主席：同意嗎？好，第187、188案併案凍結100萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。","接下來處理第189至197案，不過其中有若干主題依各委員提案科目別不同，以致案號不連貫，所以各主題可合併討論，但主管單位說明並答覆委員的提問以後，處理時仍回到各級科目併案再做各別刪凍，好不好？我們可以併案討論。","以下要討論的案子包括CPTPP、補助機票款、臺灣亞洲交流基金會、臺灣民主基金會及慰安婦等議題，是否先說明CPTPP的部分？","葉司長非比：關於CPTPP，現在總共有第189、191、192、193、196、202、233、234、236、252、253及263案。請示召委我是否一併說明？","明年是CPTPP的主要推案年，今年12月30日生效之後，明年就要用1,500萬元來委託智庫、公關公司、媒體及組團，所以它是分成兩塊。第一塊是公關公司、智庫及媒體。在公關公司的部分，因為經費有限，就按照各國的狀況，包括我國和駐在國政府的管道是否足夠？以及受到中共壓力的情況下，該國的國情是否適合這樣做？目前有幾家正在審慎評估當中。另外，在智庫方面，以辦理研討會或研究的方式，傳達我加入CPTPP為各國帶來的利益。媒體部分則是投書等等。以上是第一部分。剛才提到公關公司，主要是協助我們跟主要關鍵的決策者接觸，累積友我的力量。","接下來第二個部分是關於組團，是洽助的需要籌組跨部會的訪團、產業、國會考察團及駐在國政府產業與國會進行溝通。","我補充一下。目前大概三分之二是用在第一類，組團部分是三分之一的費用。","主席：好，說明清楚了，請呂委員發言。","呂委員玉玲：第189案的CPTPP，最重要的是日本的外務大臣發表了聲明，說我們因為反核食公投順利通過之後，未來的狀況非常不好。若想加入CPTPP，會很困難。他已經說出這樣的話了，我們在這個項下編列了1,500萬元。這筆錢當初因為是新編預算，要加入CPTPP的一筆費用。這麼多的盟國，不管是智庫或公關公司，我們到底找了誰？怎麼作業？最重要的是，在美國退出TPP之後，現在的CPTPP是日本主導，日本的外務大臣講了這種話，我們還有機會嗎？我們在審查預算質詢時，部長你也回答了，而且話語都一直變來變去，一下子說沒有機會，一下子說有可能，還要再評估等等。我們看到的這筆1,500萬元的費用，是否要用於未來遊說可否加入CPTPP？我現在想明確地問一下，我們未來有機會、有可能進入CPTPP嗎？我們要努力的、方案、方向怎麼做？","葉司長非比：雖然日本外相的發言為我們帶來挑戰，但我們推案的政策是不會改變的。當然我們會盡全力來做，他們是採取共識決，也就是為什麼11個成員國我們都要盡全力去溝通的原因。"],["主席：請林委員發言。","林委員昶佐：我問得直接一點，在外相講了這些話之後，我們有和他們直接聯繫過嗎？他們現在的態度又是如何？是跟外務大臣一樣強硬嗎？","吳部長釗燮：跟林委員報告，這方面我們還在尋求澄清當中，目前為止還沒有獲得答案。也順便跟呂委員報告，加入CPTPP是政府目前非常重要的一個經貿工作，這是從之前的政府就一直在討論到現在為止，都希望能夠努力加入，應該是國家的一個大策略，我們正在努力當中。即使日本外相講的這些話，好像對我們形成一個挑戰，但我們還要更多倍的努力，才有機會加入CPTPP。加入CPTPP的期待與努力，我們是不會停下來的。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：我們現在面對CPTPP這樣的國際組織，其實我們有一點必要及一點困難。必要是指，台灣目前的國際處境困難，這點無庸置疑，過去三、四十年來都是這樣，我們要參加這樣的組織是很困難的，要跟個別國家簽訂以主權性質為主的FTA，也是困難的。可是，以台灣的經貿而言，參加這樣的組織對我們國內的企業、產業是非常需要的，否則光一個螺絲、螺母外銷稅金的比例就差了7.5%，所以這是一點必要。","一點困難在於，各別一個一個很難簽，所以如果能夠參加CPTPP，就能一次與東南亞國協、加拿大及日本等國達到一定的協議，當然我們也要付出相對的代價。","公投是人民的選擇，我不去評判它的內容，因為公投都完成了。而面對這個公投，我們參加CPTPP這樣的組織雖然必要但難度更高。在難度更高的狀況下，基於國家的利益及台灣產業的需要，到底外交部是要縮減，認為這塊很難了，我們不進行了？還是要加大力道？我個人傾向是應該要加大力道，因為日本和台灣是同屬民主的國家，應該了解公投的意義，這是人民的決定，不是個別政黨、個別政治人物可以做決定的。人民有這個決定，日本的外相可以表達遺憾。所以，上次我在詢答時，有特別請部長判斷那是評論？還是政府態度？因為外相是國家的發言人，如果是政府態度，那難度真的會非常高。","基於以上幾點，委員們是否可以一起思考，這是一個跨政府、跨屆期、不分政黨，一直努力推動的目標，因為台灣國內的產業確實有需要加入這個組織。現在因為公投的結果，確實難度會提高。而在這個當下，如果我們把加入CPTPP這樣一個對國內經濟民生這麼重要的組織，大幅縮減預算的話，那我們呈現的態度到底是要參加還是不參加？所以，我們在別的預算上可以有攻防，但在這個預算上，建議或許可以用一些凍結，請他們來做專案報告更清楚，甚至該秘密報告就秘密報告，因為這11國的態度並不見得一致，但重點國家還是那一、兩國，到底他們的態度是什麼？可以用秘密專報的方式來處理。在這個預算上，我反而認為此時如果大幅減列或大幅凍結的話，所呈現出來的態度會對於參加這樣的國際組織……我們衡量的還是2,300萬人民的需要。以上，謝謝。"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：我想大家關心這個議題，並不是要完全砍掉這筆預算，沒有人反對台灣加入CPTPP，大家也希望儘快能有突破和進展。大家關心的是推動的方式與成效，以及這筆預算能不能反應這些目標。","坦白講，1,500萬元如果以十幾個成員國、智庫來講，再分配到公關公司，其實每一個都不多。我贊同部分的凍結，但要請外交部來做說明，到底我們這1,500萬元是怎麼去做運用的？事實上，這也不是第一年編，過去兩年都有編類似的預算。到底這兩年我們的成效、做法是如何？比方說，當地的智庫是否就是辦座談會？公關公司是否以美國為主，成效如何？每一年設定的目標、KPI是什麼？我覺得還是需要針對以上幾點做詳細報告。","至於日本外相12月初的說法，當然外交部有去要求澄清，可是我們總要有各種可能的沙盤推演。日本不回答也是一種回答，甚至也可能回答出來的不是我們想聽到的。他若說這就是他們的立場，台灣就沒機會了。那也是一種最壞的情況。或是說：之前可能太直接或可能很模糊。所以，我覺得這件事情還有再變化的可能。講白一點，如果日本突然說：「對，這是我的立場，台灣沒機會了」，那我們還要推什麼？所以我覺得還有變數存在，當然我們希望外交部努力，能夠讓日本對我們有轉寰的空間或餘地。","所以，我建議凍結，但請外交部一定要針對不論是經費運用上，或整個案子在未來推動上可能遇到的機會和挑戰，做一個報告，金額我沒有太大意見。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：首先在程序上，我的第234案可不可以……因為我的第234案提的是亞太司的業務，所以和這個是不一樣的。所以，第234案應該單獨處理。","主席：我們是先宣讀，他可以一併說明，可是我們會另外處理。","江委員啟臣：所以只是一起討論，而分開處理嗎？好。另外，有關CPTPP這個事情，影響台灣加入的因素非常多，這裡面絕對不是單一因素，也不是單一國家。當然國家當中有影響力大的、影響力低的，也有主導的及不是主導的。其實這些國家考慮的因素可能也不是彼此之間而已，可能還有很多的外部因素去影響他們要不要接受台灣的申請，所以那當然是相當複雜。","第二點，有關遊說這件事情，如果我們把它當成是PR、宣傳或一部分的遊說，從公關的角度來看，當然應該做，包括我們跟這些國家雙邊關係的運作，可能也不光是CPTPP而已。所以，到底花這筆錢能不能對我們參與CPTPP有多大的效用，我其實是滿存疑，因為關鍵不在這邊，我們大家心裡都有數，這些國家到時候會顧慮的點是在哪裡？","但是，站在跟這些國家維持良好的雙邊關係上面，我們跟他做一些公關，這個是必要。我們現在是需要知道你們要怎麼做，這筆錢雖然不是很大的金額，11個國家1,500萬元花下去，老實講一個國家平均來看也沒有多少，但是我們真的需要知道你想要怎麼做，所以我認為還是應該要凍結一些，把你們的規劃講出來讓我們知道。","吳部長釗燮：我接受江委員和羅委員剛剛的提議，我們來做說明之後再解凍，我建議凍結100萬元。我在這邊也順便跟各位委員說明一下，有關公關公司或是consulting firm，並不是每一個國家的作法都一樣，有些國家我們想要去做的這些，不一定適合對外來說明，給委員的報告會把它列成機密，給委員做參考，那委員是不是能夠接受凍結100萬元？","呂委員玉玲：你要凍結我沒有意見，但我是要減列1,500萬元。剛剛大家講的主題，包括日本的外務大臣所講的，他是有前提的，因為反核食公投通過了。那反核食是反誰的核食？日本福島五縣市的嘛！我們就決定不讓他進口了。你說日本主導CPTPP，你要去努力，可是他的前提放在這邊，難道你要影響國人的利益、國人的健康，你要放核食進來嗎？"],["吳部長釗燮：沒有。","呂委員玉玲：所以我一直問你們要怎麼做，這不是檢討，而是你們內部要去評估，因為他有這個前提在這邊、門檻在這邊，你解不解反核食？你不解，就不要想進來。那你們要怎麼去做？所以每個國家都會以自己國家的利益為優先，我們現在跟日本這麼友好，人家條件已經開出來了，上次我們去台日協拜訪、參訪的時候，邱大會長也講了CPTPP很困難，他是負責努力的人，他都說很困難了，何況現在外務大臣又講了這句話。我要看到的是你們的內部評估，結果都沒有啊！你們如何保證可以進去呢？你們花這1,500萬元是宣傳費、遊說費，可是主導人都不讓你們進去了，就算遊說了11個國家，有用嗎？所以我提案將1,500萬元全部減列。"],["主席：請蔡委員發言。","蔡委員適應：我想先請教部長，很多人都講要參加CPTPP，但是我想很多人都不曉得到底裡面是什麼「碗糕」，最主要大概是講公平自由貿易，還有減稅、智慧財產權、服貿等等的相關規定。我想請教一個問題，如果假設台灣是CPTPP的會員國，能不能對其他的會員國採取歧視性的貿易政策，可不可以？不行嘛！也就是不能故意去限制某一些產品的進口，沒錯吧？也就是說，台灣如果要參加CPTPP，對於包括日本在內的所有國家，就不能用一個理由就反對他的進口，包括日本所謂的核災食品，是不是這樣子？也就是說，如果台灣能夠參加CPTPP的話，就不可以有歧視性的待遇。今天不是只有在日本，假設今天是澳洲或其他國家，我們也不能基於某個特殊的理由，故意去限制某個國家的某些產品進口到台灣來，沒錯吧？這是第一個問題。","第二個問題，韓國之前也有表達要參加CPTPP，但現在韓國跟日本的WTO仲裁，也就是關於核食的問題，日本勝訴了，看起來韓國如果下一步要參加CPTPP的話，是不是要宣布全面解禁日本輸到韓國所謂有疑慮的核食問題，是不是如此？"],["吳部長釗燮：這個要看WTO的仲裁結果。","蔡委員適應：我的意思是說，如果假設韓國要參與CPTPP，他是不是也要全面開放？沒錯吧！那現在問題就來了，我們現在的公投結果是說我們要反對核食的進口，如果今天我們在參與CPTPP的磋商中，他同意我們參加，但是要開放核食進來，那我想請教一下部長，因為公投是一個規範事項，你如何去避免這兩件事情彼此互相矛盾？又或者是說，在公投的時候，本來就不可以公投這個題目，因為它違反公民投票法裡面關於租稅跟投資的問題，可是我們卻讓它成為一個公投的題目，為什麼？因為它也違反WTO自由貿易的精神，是不是如此？請部長說明一下。","吳部長釗燮：非常謝謝蔡委員，也非常感謝呂委員對我們參加CPTPP的這些思考，以及對於我們公民投票結果的民意展現堅持。我想可能必須要把公民投票和我們參加CPTPP的事情暫時脫勾來處理，公民投票這件事情已經投過了，依照我們公民投票法的相關規定，我們就必須要接受，尤其是它規範到政府相關部門的這些作為，所以我們是必須要去接受的，這是民意的展現。但是我們去追求參與CPTPP的事情是不會停下來的，因為這個是朝野大家的共識，也是全民都希望能夠參加的區域性經貿國際組織，這個是大家的努力過程，我們會持續的來努力，所以我建議把這兩件事情脫勾來處理。","至於日本外相的這些說法，我們還正在尋求澄清當中，我希望這個不是他的本意，而是他脫口而出的話，如果那不是政府政策的話，對於我們參加CPTPP，或許日本政府支持我們應該是還有可能。除了日本之外，還有10個國家都是CPTPP的成員國，我們每一個國家都要去努力，要努力過後才知道會有什麼樣的結果。在這邊也順便跟幾位委員報告一下，有關CPTPP的協商，除了我們要去遞件說我們要加入之外，我們也要跟每一個國家去進行諮商，跟每一個國家的個別諮商過程也非常重要，因為或許跟其他國家的諮商結果，或許會有一個對於彼此貿易都有益的情況發生，所以目前這個是我們的思考途徑，以及我們接下來要做的遊說過程。","蔡委員適應：部長，我剛剛問的問題你沒有回答我。我講的是韓國的部分，韓國如果參與CPTPP的話，他是不是必須把核食全面解禁？還是說他可以繼續維持對日本核食的限制，但是仍然可以加入CPTPP？這才是有脫勾跟沒脫勾的問題嘛！","吳部長釗燮：這個我剛剛已經說過，就是要看WTO仲裁的最後結果，或者是說最後的結果他是怎麼來處理，我目前沒有辦法去判斷，但是有關我們台灣的狀況，就是公投的結果政府沒有任何選擇的餘地，我們必須要去接受，那接下來比較有困難的部分，就是政府的責任，必須努力去克服。","蔡委員適應：部長，我會這樣問的原因是因為WTO一審的結果是仲裁韓國敗訴，然後韓國在2個月之後的5月份有提了上訴，我想對於這個部分，外交部當然也要去瞭解整個狀況的結果為何。我認為最晚可能是今年或明年年初，WTO關於韓國、日本核食的二審應該就會確認。我的意思是說，如果確認韓國敗訴的話，那韓國還有沒有機會參與CPTPP？因為如果他能夠參與的話，代表參與的條件就是不可以有核食，也就是這個議題必須要全面開放，或者是他可以有條件的去參與CPTPP，我覺得這就是委員所關心的問題啊！我會這樣講的原因就是說，這對我們台灣的國際貿易會有非常大的影響，這是我們台灣立國很重要的基礎，所以對於這個部分後續外交部的觀察跟研究就是非常重要的一件事情。我建議不要刪除這筆預算的原因是因為，如果我們刪除這筆預算的話，好像似乎會讓大家認為我們不支持參與CPTPP，可是我剛剛提的幾個問題都是關鍵的問題，外交部也必須好好的確認清楚，否則我們認為這筆錢丟下去就是打水漂而已啊！","吳部長釗燮：非常謝謝蔡委員，對於蔡委員剛剛所說的，我們外交部的報告會把它加進去，是不是也能夠請呂委員支持我們外交部針對CPTPP的努力，是不是能夠凍結200萬元，讓我們提交一個比較完整的報告？","江委員啟臣：部長，有關凍結的事情，當然也有委員是提刪除，對於現在整個CPTPP的參與，是你們外交部在主導嗎？還是談判辦公室？還是國貿局？到底是誰？因為這樣的費用政府要編沒有錯，但是由你們來編，還是到底應該由誰來編？我覺得這個好像永遠都是散彈，都是分散，然後不曉得誰在主責。如果這是一個大的方向，那就需要有主導的單位在策略上主導，然後你去進行分工。你要推動的遊說工作是非常重要的一環，到底是誰在負責擬定這些策略，是你們嗎？還是談判辦公室？還是國貿局？還是行政院？","吳部長釗燮：跟委員報告一下，我們跨部門之間的協調在行政院體系裡面是由政務委員負責，處理我們的對外貿易協商就是經貿談判辦公室的鄧政委，因此我們是受他節制協調，他認為我們有必要去做遊說的工作，因此我們希望能夠編列相關的預算來做遊說的工作。","江委員啟臣：所以是鄧振中那邊來分派這些工作，然後你們等於是配合他那邊的安排？"],["吳部長釗燮：大家一起努力。"],["江委員啟臣：所以遊說這份工作就交給你們外交部去做？"],["吳部長釗燮：沒有錯。"],["江委員啟臣：那經濟部做什麼事？因為現在還沒有談判的事啊！完全沒有啊！","吳部長釗燮：實際上涉及個別國家間的接觸，只要是細節的部分，都是在他們那邊，而且要有很多的評估，評估都是在經濟部那邊，因為我們沒有經濟的專業。","江委員啟臣：這也涉及到你如果要委託這些公關公司或智庫，你們到底是委託誰？你們有沒有那個專業……","呂委員玉玲：對啊！部長，你們現在要努力……"],["江委員啟臣：你們外交部找的跟經濟部找的又不見得一樣。"],["呂委員玉玲：所以這筆預算是外交部出的？"],["吳部長釗燮：對。"],["呂委員玉玲：所以你們負責去宣傳？","吳部長釗燮：不是宣傳，就是找到對的關係，能夠讓我們……","呂委員玉玲：所以你們是自己親自做，還是有找智庫或公關公司？"],["吳部長釗燮：當然是委託那些……"],["呂委員玉玲：那你現在找哪個國家的智庫？","吳部長釗燮：我剛剛跟委員報告過，有些不適合公開……"],["呂委員玉玲：都還沒有嘛？","吳部長釗燮：有，但是不適合公開來講，所以我才會講說這個報告……"],["江委員啟臣：你們下會期什麼時候來報告這個計畫？","吳部長釗燮：我們用書面、用機密的方式來給委員，好不好？"],["江委員啟臣：什麼時候？"],["吳部長釗燮：我們會儘快。"],["江委員啟臣：下會期什麼時候？你不能拖到後面……"],["羅委員致政：要看召委排啊！","王委員定宇：其實這是一個不好處理又很重要的事情，所以我剛剛才贊成江委員，因為我們提的都是酌凍，凍結之後要有書面報告來才能動支，不送報告就不能動支啊！我們當然是希望越快越好，甚至如果你們現在已經有委託的，只是有些國家的國情法律不允許，或是有些東西比較敏感，你用密件的方式給我們委員會的委員，如果你可以的話，甚至今年度就可以給我們了，我不相信那是明年才會發生，搞不好現在就已經有了。","吳部長釗燮：我們在12月31日之前就交給委員，這樣可以嗎？我們在12月31日之前以書面的方式交給……","呂委員玉玲：部長，你們編列這個預算的時候，你們就知道你們要做什麼工作，才用計畫型來編列這個新增計畫，編列出來要找什麼智庫或公關公司，你們應該有自己內部的方案，如果你要做專案報告的話，你現在應該有個方向啊！對於剛剛每位委員所關心的，還有本席所強調的部分，如果你們要提專案報告的話，那我就先全數凍結，等專案報告我們同意之後再來動支。你是一定要這筆費用……","王委員定宇：呂委員，他剛剛有說，可能是太小聲了，他在今年底，也就是12月31日以前，會把他們在執行中或是委託哪些單位處理的部分，用秘密的書面讓我們知道。我們如果全數凍結，呈現出來國會的態度到底好還是不好，我建議大家再思考一下，酌凍、一部分凍結……","呂委員玉玲：這是一個單一計畫，所以你的報告還沒有讓我們看到的時候，我不知道你們做事情的方向在哪裡。因為經濟部也有在做、國貿局也有在做，那外交部在努力做的就是宣傳，所以宣傳的單位就是找智庫或公關公司，當你們內部的評估都沒有給我們詳細瞭解，而且主導的國家也已經給你們設定了，包括WTO也是一樣啊！所以對於這個地方，我可以先不用減列，但是我要看到你們整個專案報告的詳細內容，所以我建議全數凍結，等你12月31日送進來，我們再來看。","羅委員致政：沒有，這樣程序上會有問題，12月31日之前會不會有三讀？我覺得應該不會，是不是要等到1月才三讀，可是凍結要解凍一定是三讀通過再來解凍啊！這樣變成你要撤案，因為離開委員會……"],["呂委員玉玲：他都還沒找到人啊！","羅委員致政：我知道，所以我才問第二個問題……"],["呂委員玉玲：所以還不急嘛！","主席：我們先休息5分鐘，因為部長等一下有請假，我們下午再討論。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行第371案至第372案。","主席：我們先處理領務局的部分，因為部長請假，等下午他回來以後再繼續處理。現在是第371案及第372案。"],["林委員麗蟬：請給我們一點時間。"],["主席：好。請外交部先說明。","陳局長俊賢：第371案及第372案是我們南部辦事處配合行政院的南部聯合服務中心新蓋的辦公廳舍，所以我們是配合整個搬到這邊，那搬到這邊就必須要有一些搬遷、房間整修、房間隔間等設備，這裡有一份比較詳細的資料，我交到主席那邊，如果有必要可以宣讀一下，是很詳細的細目。"],["林委員麗蟬：叫主席宣讀？就印給大家。"],["陳局長俊賢：我們做的是很細目的資料。","羅委員致政：有幾個重點，原來的地方是你們租的嗎？"],["陳局長俊賢：對。"],["羅委員致政：到什麼時候結束？"],["陳局長俊賢：整個搬過去就沒有了。"],["羅委員致政：預算就沒了？","陳局長俊賢：對，本來一年是250萬元的租金，以後就省了。","羅委員致政：以後租金就省掉，到行政院聯合辦公室就不用錢了？","陳局長俊賢：對，那是政府的。"],["羅委員致政：本來一年的租金是多少？","陳局長俊賢：本來一年的租金是250萬元，是跟東南水泥租的。"],["羅委員致政：所以以後不用這筆錢了？"],["陳局長俊賢：不用。"],["羅委員致政：所以這是一次性花八百多萬元做整修費用？"],["陳局長俊賢：對。","羅委員致政：長遠來講，每年就省掉250萬元，對不對？"],["陳局長俊賢：對。","林委員麗蟬：你們省下來的租金，在整個預算編列中有去呈現嗎？","陳局長俊賢：原本的租金是編在外交部裡面，不在領務局。"],["林委員麗蟬：那領務局以前的租金都編在哪裡？","陳局長俊賢：領務局南部辦事處的處長是外交部，但是領務部門是領務局，所有的這些租金都是外交部的，但是因為南部辦事處的領務局是正式編制，而外交部的編制是臨時任務編制。"],["林委員麗蟬：所以南部辦公室是什麼時候設的？","陳局長俊賢：民國87年，那時候是領務局高雄辦事處。"],["林委員麗蟬：是。"],["陳局長俊賢：但是後來……"],["羅委員致政：這是租的啦！"],["林委員麗蟬：那現在是？"],["陳局長俊賢：要搬到政府的。"],["林委員麗蟬：就不用租。那以前的租金是多少？"],["陳局長俊賢：一年250萬元。","林委員麗蟬：一年250萬元，是領務局的經費，那以後就沒有這筆租金了？"],["陳局長俊賢：沒有。"],["林委員麗蟬：所以從去年開始就沒有這筆租金了？","陳局長俊賢：不是，今年現在還在，是明年6月要搬。"],["林委員麗蟬：那表示後年的預算每一年都會減少250萬元？","陳局長俊賢：對，但是這250萬元沒編在領務局，而是編在外交部。","蔡委員適應：主席，我問一個問題，領務局的人員好像沒補齊耶？","陳局長俊賢：對，領務局一直都是沒補齊的。"],["蔡委員適應：你們連主官管都還沒補齊啊！"],["陳局長俊賢：很多沒補齊。"],["蔡委員適應：你們的副局長是不是還沒到？"],["陳局長俊賢：下個禮拜到。"],["蔡委員適應：要不要我們下禮拜再審？等副局長來再審？","陳局長俊賢：沒有，他來也不知道啊！"],["蔡委員適應：來也不知道？","陳局長俊賢：對，所以這個部分租金會減少，大概幾年就回來了。","林委員麗蟬：我們是支持他現在租金減少，然後整個去編列，但是你們的整個細項也要提供給本委員會。","陳局長俊賢：很詳細，在主席那裡。","林委員麗蟬：很詳細你要給我們大家，你給主席？你印一印給我們嘛！"],["陳局長俊賢：馬上印。","林委員麗蟬：現在審預算，委員都很認真，明年度你們的預算如果有租金相關的經費，應該就要減少喔！","羅委員致政：我再釐清一下，你說明年6月才搬？"],["陳局長俊賢：對。","羅委員致政：所以上半年你還是有編組金預算，沒錯吧？就是一百二十幾萬左右，然後到6月份才整個搬過去，租金就不再付了？","陳局長俊賢：對，沒有了。"],["羅委員致政：然後只有這一次的修繕對不對？"],["陳局長俊賢：對。","林委員麗蟬：領務局的租金費用，今年提出來的明年費用就會減一半？"],["陳局長俊賢：對。"],["林委員麗蟬：那有呈現在裡面嗎？"],["張主任玉暖：今年其實就已經減……","林委員麗蟬：沒有，就針對租金的部分。","羅委員致政：今年幹嘛減？今年整年都有租金，怎麼會減編？","張主任玉暖：其實還沒搬過去之前，還是要付租金。"],["羅委員致政：對啊！我知道啊！你們是明年6月搬？"],["張主任玉暖：對。","羅委員致政：所以這筆租金到底是編在領務局，還是編在外交部？","張主任玉暖：編在領務局，但因為108年領務局不是一月份馬上就搬過去……"],["羅委員致政：所以編6個月？","張主任玉暖：對，後續的我們已經有減掉了，所以108年度的租金其實比107年度的租金要少。","林委員麗蟬：我們的提案都是凍結100萬元跟200萬元，那就凍結50萬元，你們把詳細的東西提進來，我們就解凍，好不好？"],["陳局長俊賢：我們細目都有……"],["林委員麗蟬：提進來讓我們知道你們……"],["主席：好啦！你們再把詳細的提出來。","陳局長俊賢：好，我們接受。","主席：第371案及第372案併案凍結50萬元，提書面報告經同意後始得動支。","進行第373案。"],["呂委員玉玲：這是局長的特別費嗎？那副局長有沒有用這個？沒有用嗎？","陳局長俊賢：而且這個很少，一個月才一萬多元。","呂委員玉玲：好啦！局長很認真，我們就照列。"],["主席：第373案照列。","進行第374案。","主席：第374案提案委員不在，不予處理。","進行第375案。","主席：第375案提案委員不在，不予處理。","進行第376案。","主席：第376案提案委員不在，不予處理。","進行第377案。","主席：第377案提案委員不在，不予處理。","進行第378案至第381案。"],["主席：請領務局說明。","陳局長俊賢：有關泰國簽證的部分，大家也知道他們來這邊有一些違規違常的情況，雖然他們來的人數有增加20%以上，但違規違常的比例並沒有增加。我們有做配套措施，把原來的30天改為14天，這個作法就是讓他如果想要透過免簽來做一些比較違規違常工作的話，就要付出相對更多的成本。這是今年才剛執行沒多久的措施，應該會有一些具體的效果，謝謝。","江委員啟臣：來台從事色情工作的部分的確有飆升，這還是有查獲的，那些沒有查獲的就不知道了，所以我覺得這些數字搞不好都是低估啦！這是第一點。第二點，我們現在給泰國的免簽，我們還是單方面給予，我們並沒有拿到對方的互惠待遇，對不對？我覺得這一點我們真的還要努力，因為實在沒有理由我們給人家，人家卻不給我們。然後我們給他了，搞不好還被嫌，說他們來台從事色情工作等等的歧視字眼，但實際上這些都是被查獲的。","基於外交相互對等互惠的原則，我們應該還是要爭取他們給我們免簽，現在我們到泰國的人數還是非常多，可是沒有免簽待遇對我們來講也不公平、也不方便，所以我的凍結是希望給你們一點壓力去push這件事情。在免簽這件事情上，我們希望能夠有若干的進展，上次我們到泰國考察的時候，我也跟童振源大使直接講，我說這個事情你們一定要爭取，因為基於互惠的原則、對等的原則，我覺得有必要。因為其他國家我們有免簽的，基本上大部分幾乎都是對等的，所以我就是凍結100萬元。"],["陳局長俊賢：委員的建議……","主席：等一下，還有其他案子，先請林委員發言。","林委員麗蟬：我提的是針對學生發放簽證，讓康寧大學69位學生來台灣，後來變成非法打工。我要講的是，其實我們在做外交工作都是在做國民外交，儘量讓大家能用友善的方式認識台灣，結果這些孩子來被帶去屠宰場做非法打工，而且不是我們發現，是被學生舉發這件事情才爆發，那到底還有多少人是用學生簽證或不同的簽證進來，然後被帶去剝削或是從事不法的工作？我覺得這有損中華民國國際上的門面，外交部領務局不是只有負責發簽證而已，而是應該要有紀錄，請問未來你們針對學校的簽證是採取怎樣的檢討模式？","陳局長俊賢：斯里蘭卡到康寧大學的事情發生以後，我們有重新檢視我們的SOP，對於之前有符合學生簽證的部分，他當然是有依照我們的SOP來做，但是即使符合SOP，進來以後發生斯里蘭卡的事，我們當然也會做一個滾動式的檢討。可以跟委員報告的，在斯里蘭卡事件之後，對於主觀認定上有一些比較奇怪的案例，我們也擋了2所學校，一所是大葉大學，一所是首府大學，他們也都符合要件。現在出現一個比較大的麻煩，就是這所學校出假證明，提供所謂的全額獎學金，其實學校說我提供你獎學金，學校給獎學金、入學證明，在外館的SOP上很難說我不相信、不讓你進來，這是正式書面資料。學生進來沒有真的提供獎學金，是把他送去打工，然後拿工資的錢來貼給學生，這部分我們有跟教育部與相關單位做反應，我們認為，學生進來以後的管理也必須做很深入地檢討。","林委員麗蟬：好，除了學生管理以外，我覺得你們應該要有懲罰制度，證明學生相關的文件，提供的是學校，這些學校如果提供不實的文件，是不是有相關的罰則？我覺得這個有損國家的名譽，孩子出去對我們中華民國的宣傳是什麼，這是一個很大的連結性，因為69位學生，而且這個已經變成國際性的新聞了，這個部分我覺得你們SOP裡面都要去檢討。","陳局長俊賢：委員的建議我們都有接受，我們都是一直在改善的，你下次再看到應該這種情況會少……"],["林委員麗蟬：我不希望下次再看到。"],["陳局長俊賢：不會啦！","林委員麗蟬：我希望你們的SOP提供給我們，讓我知道你們整個制度面，你們的簽證不是閉著眼睛就蓋章，這樣叫小朋友去蓋也可以，你們一定要有相關的規畫和規定，提供給我們好不好？"],["陳局長俊賢：我們接受委員的指教！","林委員麗蟬：我們就凍結100萬元，提出書面報告經同意始得動支。"],["主席：第378案至第381案併案凍結100萬元好不好？","陳局長俊賢：好，謝謝！","主席：好，併案凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","進行第382案。"],["主席：請說明。","陳局長俊賢：這個案子是配合行政院2年派遣工歸零的政策，領務局本來有69位派遣工，我們現在就把一部分變成自聘的臨時人員，所以薪水會大幅增加，然後有一小部分就變為承攬。"],["羅委員致政：詳細規劃的計畫你們都有嗎？多少人力的增減、經費……","林委員麗蟬：問題是感覺換湯不換藥，為了配合，然後換一個名稱，一樣本來是我們自己派遣，換成外包廠商在派遣。","陳局長俊賢：本來是外包，現在變成我們自己……"],["林委員麗蟬：你們是雇主？"],["陳局長俊賢：我們自僱。"],["林委員麗蟬：就是臨時人員？","陳局長俊賢：對，就把這些……"],["羅委員致政：保障會比較好坦白講。"],["林委員麗蟬：約聘僱？"],["陳局長俊賢：變成我們自僱。"],["羅委員致政：都是一年一聘嗎？還是多久？","陳局長俊賢：對，一年一聘，數字很詳細都列在那裡。","羅委員致政：好，我撤案。"],["主席：第382案撤案。","進行第383案至第385案。"],["主席：請說明。","陳局長俊賢：第389、390案也是同樣的性質，我請主席裁示是不是併案一起討論？","主席：第389、390案提案委員是江啟臣和林麗蟬委員，好，一起說明。","陳局長俊賢：護照是去年發生誤植事件，整個改進了，今年我們的護照並沒有發生任何問題，而且當時印錯的誤植50萬本都順利發出去，也經過各種補救，到現在為止有貼紙的護照出去並沒發生任何問題。另外，我這邊要提出來的一個就是，這本是前天的，我們發行到現在，德國前天才發行，只有10個國家可以在德國快速通關，我們被接受了，所以我們新版的護照發行到現在，很多國家都對我們表示肯定，包括美國、日本與歐盟，都對我們這一本護照表示肯定。這一點我在這邊也要懇求委員，能夠給我們一點鼓勵跟支持。"],["主席：提案委員請發言。","呂委員玉玲：我的提案是第384案，剛剛局長特別講的，我們也看到了，去年年底到今年年初，大概這個時間誤植到美國杜勒斯機場的照片，你們做了一些補救措施，但是也花費了我們高額的經費。你剛剛說這本護照出來以後到各國去，也沒有什麼問題發生，雖然到目前都沒有，但是我希望我們酌凍一點，你們護照在印刷編製時的審查機制，你要做一個討論，畢竟事情已經發生了，你們檢討以後的審查、編排的方式跟程序，你們如何去監督和把關好不好？我這邊建議，這個總經費大概有8億元，我們就凍結十分之一，做書面報告經同意後始得動支。","陳局長俊賢：委員，我報告，凍結十分之一會執行上有困難，因為……"],["呂委員玉玲：那要凍結多少？"],["陳局長俊賢：因為護照費編列下去後要再進來……"],["主席：問你多少啦！"],["陳局長俊賢：500萬元好不好？去年凍結500萬元。"],["呂委員玉玲：凍結1,000萬元啦！","江委員啟臣：我還沒有說，我提案凍結1億元。"],["主席：請江委員發言。","江委員啟臣：第一個，你一年印製203萬本對不對？","王組長北平：今年沒有，今年才一百七十幾萬本。","江委員啟臣：我們去年有凍結你們的預算？就是今年的經費有凍結500萬元，你們也沒有解凍？"],["陳局長俊賢：今年我們自己就少編列1億5,000萬元了。","王組長北平：委員，按照你的關切，我們……","江委員啟臣：對，但是我們凍結你們並沒有來解凍？"],["羅委員致政：不讓他們解凍跟不解凍不一樣喔！你們有提出解凍嗎？"],["在場人員：沒有。"],["江委員啟臣：沒有解凍啦！"],["羅委員致政：表示不需要嗎？","江委員啟臣：沒有解凍所以你們根本不需要啊！第二個，你們現在庫存多少？"],["王組長北平：九十幾萬本。"],["江委員啟臣：你們一年發多少本出去？"],["王組長北平：有到180萬本。","江委員啟臣：有到那麼多嗎？確實數字你們要講清楚，我覺得你們也不用隱藏什麼，你們一年發多少本護照，這也沒有什麼好隱藏的。第三個，這個也是中央印製廠在印製的對不對？你們該花多少錢就編多少錢，我擔心的是，你們常常浮編，也不曉得印那麼多、庫存那麼多要幹什麼？這裡面又曾經發生誤植的錯誤，誤植錯誤的報告現在解密了，那是你們自己的人下載的，下載了圖然後拿給中央印製廠去印，沒有要求他們要去確認那個圖，實際上圖是你們挑的不是嗎？","王組長北平：這是我們SOP，首先給它意象，但是它要去確認版權……","羅委員致政：我建議，因為一罪不二罰，他們去年預算被凍結，就是因為那件事情。他們主要針對明年到底需不需要那麼多錢去印那麼多備份？那一部分可以討論。","江委員啟臣：這個不是現在要處罰你們，我只是說，因為過往曾經發生這樣的錯誤，你也高估了，我們一直在懷疑，到底你有沒有精準在拿捏、估算一年發多少本？你所謂的安全庫存量應該多少本？我覺得你們應該要有這樣的數字給我們，譬如剛剛局長講，你一年發一百七十幾萬本，平均發多少本？譬如過去3年平均一年發多少萬本？然後安全的庫存量應該要幾萬本，我們拿這樣子來抓預算才對。","陳局長俊賢：我這邊報告一個，過去3年這樣一個總的數目字，104年是245萬本。"],["江委員啟臣：發出去的？","陳局長俊賢：對。105年發出196萬本；106年發182萬本。因為看它有下降趨勢，所以我們預估明年會一百七十幾萬本，去年182萬本，但是3年前是二百多萬本。"],["江委員啟臣：但是你們現在還有庫存90萬本。"],["陳局長俊賢：但是一個月總要差不多……"],["江委員啟臣：你們現在庫存90萬本……"],["陳局長俊賢：50萬本大概用5個月啦！"],["江委員啟臣：你們明年還要印170、180萬本？","陳局長俊賢：這個編的預算有一些護照會到後年使用，因為要有一個安全存量。","江委員啟臣：我就是問你安全存量，你們一年應該庫存多少？"],["陳局長俊賢：安全存量要保留5個月。"],["林委員麗蟬：5個月要多少本？","陳局長俊賢：5個月至少要8、90萬本，因為從招標、進貨、再印出來，大概要5個月的時間，所以庫存最好要有5個月……"],["江委員啟臣：但是你現在庫存一直都在不是嗎？"],["陳局長俊賢：但是一直在發啊！"],["羅委員致政：現在庫存90萬本？"],["江委員啟臣：那是沒有變的。","羅委員致政：加上你又編列170萬本的預算，等於有260萬本左右……"],["江委員啟臣：等於那個庫存都沒有動……"],["羅委員致政：明年280萬本還是260萬本？"],["江委員啟臣：它的庫存還是沒有動啦！……","王組長北平：我解釋一下，我們現在11月底發行以後，到明年5月有6個月，我們現在庫存是90多萬本，一個月以15萬本來算，現在從12月到明年5月，正好是6個月、90萬本，所以我們的安全庫存是用到明年，然後我們現在就要用這些。但是我們這筆預算等朝野協商核過後到1月才會通過，2月開始中央印製廠才會去招標、進貨，所以貨要到5月來，我們現在剩下90萬本就從12月用到5年，貨再進來，今年170萬本就把明年多的用到後年，當作我們的安全庫存，是這個樣子，請委員瞭解一下。所以我們並沒有浮編，而且我們減列了30萬本。"],["江委員啟臣：庫存一直都維持90萬本對不對？你需要的庫存、戰備存糧就是90萬本？"],["陳局長俊賢：對。","江委員啟臣：你每年實際發多少本來編列這筆預算，因為庫存一直都在那裡，你編了預算也是去補充它，那90萬本一直在那邊。","陳局長俊賢：我們是編了170萬本，明年預估會發一百七十幾萬本。","王委員定宇：你把它講得太複雜了，第一個，你們90萬本是常數，固定放在那裡，不管你編列200萬、170萬、220萬本的預算，都會去補那個常數，所以庫存量就不考慮了，你一本護照造價多少，你現在編出來有關護照的是7億8,965萬元，是用多少本來計算？"],["陳局長俊賢：70萬本。","王委員定宇：這7億8,965萬元就是170萬本的成本，當然就不能凍結，因為根據前面3年的平均數，大概落在180萬本上下，你現在預估要往下掉，所以實際編列的其實是170萬本的7億8,965萬元，這裡面是沒有包含庫存量在裡面的，所以根本不用討論庫存量，你們的庫存量是一個常數，根本不用再討論了，這七億多元就是170萬本。我們現在就要判斷，從大前年的兩百多萬本、190萬本到180萬本，明年編列170萬本，我們還要不要減列，還是要凍結？討論這個命題就好了。","羅委員致政：我先問一下，去年凍結500萬元，你們都不提出來解凍，到底怎麼回事，是不需要了，還是怎麼樣？","陳局長俊賢：去年500萬元為什麼不需要？去年護照不是貼紙問題，本來是要發行新版的，因為這樣就往後延，所以把原本舊的護照再發掉一些。"],["呂委員玉玲：就是一直消耗掉？","羅委員致政：用舊版的把它消耗掉了，好吧！","王委員定宇：主席，我建議這樣子，因為他們這個是精準地編列170萬本左右，我們給你酌凍的話不要影響上半年度吧？"],["江委員啟臣：凍結500萬元。"],["主席：好啦！","林委員麗蟬：主席，不要凍結到1,000萬元，因為剛剛羅委員有講，一罪不二罰，可是都還沒有罰到呢！因為這是去年底到今年初，發生新的……"],["王委員定宇：去年我們用這個理由凍結過了。","林委員麗蟬：還有審查到，去年發生是在年底呢！年底預算已經審查完了。"],["王委員定宇：去年有凍結。","林委員麗蟬：我的意思是，這件事情你們必須在之後製作時候……"],["王委員定宇：那時候委員會有討論這個事情……"],["羅委員致政：調查報告已經出來了……"],["王委員定宇：所以我贊成江委員剛才講的凍……","呂委員玉玲：剛好是去年底到今年初，預算我們已經審完了。","林委員麗蟬：都審查完了，凍結1,000萬元好不好？"],["王委員定宇：凍結500萬元啦！"],["陳局長俊賢：500萬元是……"],["王委員定宇：其實他如果寫180萬本我們也不會講他錯。"],["陳局長俊賢：差不多凍結一千多本……","羅委員致政：不管它啦！我問一下，就算凍結，那麼解凍的條件是什麼？是護照發行量的分析，還是又要檢討報告？"],["江委員啟臣：我覺得是量。"],["羅委員致政：量的算法。","呂委員玉玲：有些委員提案是提出這個質疑嗎？我這邊的質疑是，你們未來對於編印、審核的機制也要做一個檢討。","王組長北平：已經建立了，我們已經建立都給……"],["林委員麗蟬：你要提供給我們嗎？","王組長北平：可以，可以。","呂委員玉玲：你們建立好，給我們詳細的報告。"],["王委員定宇：報告是寫這個？"],["王組長北平：我們這個報告有。"],["主席：我們凍結……"],["林委員麗蟬：凍結1,000萬元。","羅委員致政：對不起！主席，我再問一下，你們的年度計畫，2月要公開招標，央行標到之後製作一大堆需要時間，所以2月一定要招標，如果沒有解凍，你們怎麼招標？","陳局長俊賢：如果被凍結了，我們就不敢招標那麼多啊！"],["呂委員玉玲：這8億元的預算耶！"],["江委員啟臣：這裡面實際上有八億多元。","主席：沒有關係，好啦！"],["王委員定宇：凍結500萬元啦！"],["羅委員致政：好啦！500萬元。","主席：第383案至第385案加第389、390案併案凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","進行第386案至第388案。"],["主席：補宣讀第389、390案。"],["主席：請說明。","陳局長俊賢：印刷大家要無紙化，我們可以做到的已經有改進了，有少一點點，但是有一些沒有辦法無紙化，因為這個印刷有一些是簽證貼紙，有一些是文件證明的證明書，這部分坦白講，印一張貼紙可以收入50元美金，如果發越多賺越多，因為一份簽證的收入就是美金50元，這個部分沒辦法無紙化，簽證必須要有簽證貼紙，光簽證、簽證貼紙及文件證明書大概就已經花得差不多了。"],["林委員麗蟬：最近的免簽或電子簽證也要貼嗎？","陳局長俊賢：落地簽要貼，免簽不必貼。","林委員麗蟬：近幾年你們開放的不管是電子簽或免簽的量有多少？我們支持你們貼一張是多賺一些錢，現在開放電子簽及免簽之後，我們少賺了多少錢？","陳局長俊賢：這個部分可以從遂入看出來，少列了151萬5,000元，光簽證貼紙就985萬元。","林委員麗蟬：有九百多萬元，所以你們明年度會少了一百多萬元？"],["陳局長俊賢：少了151萬元。"],["林委員麗蟬：比今年少了少了一百萬元？"],["陳局長俊賢：對。"],["林委員麗蟬：這就表示我們開放免簽及電子簽之後會少了……","陳局長俊賢：對，這只是印刷的部分，就是印那張紙……","林委員麗蟬：你可以給我們一份書面報告嗎？說明你們會因此少了多少錢，明年的印製數量相較於今年又少了多少，讓我們知道這些事……"],["陳局長俊賢：我們可以提供。","林委員麗蟬：不然我們會認為已經實施電子簽及免簽制度了，為何還印製一樣的東西？本席建議這部分凍結50萬元。"],["主席：蔡委員認為如何？","蔡委員適應：我想請教一下，我剛問了局長有關領務人員人數的問題，你們未來有沒有增加領務人員的計畫？"],["陳局長俊賢：現在就是加了一些臨時聘僱人員。"],["蔡委員適應：海外的部分呢？"],["陳局長俊賢：這是外交部負責的。"],["蔡委員適應：就是海外負責領務的部分？","陳局長俊賢：對，那是外交部在管控。","蔡委員適應：事實上，我遇到幾個外交部的公務人員表示，外交部領務人員嚴重不足。","陳局長俊賢：是，我出去探訪領務工作時，也有很多人向我反映這件事，我回來也跟部裡頭反映這件事。"],["蔡委員適應：沒錯。","陳局長俊賢：我知道委員提的是乙類雇員，乙類雇員調到其他部門去支援，領務部門確實都有反映這件事沒有錯，部分的員額掌控是外交部的權責，不是領務局的業管，所以……","蔡委員適應：你們管理的只有領務局本身的業務，就是國內的部分？","陳局長俊賢：是，至於外館方面，我們只能負責其業務，無法管理其人員。"],["蔡委員適應：現在領務局主要的收入就是製作護照的收入？"],["陳局長俊賢：最主要是護照、簽證及文件證明。","蔡委員適應：就是這三筆收入，在這些收入裡面如果增加約聘僱人員的話，整體領務局預算是有結餘還是是透支的？","陳局長俊賢：今年領務局整個歲出是十三億多元，歲入是三十二億多元，是有賺錢的。"],["蔡委員適應：所以你們賺了二十幾億元。"],["陳局長俊賢：對。","蔡委員適應：所以縱使你們增加負責領務業務的人力成本，還是可以負擔你們的總預算？","陳局長俊賢：但是這裡的歲入是不能動的，必須全部繳庫，我們一毛錢都不能動用。","蔡委員適應：對，我會這樣問的原因是因為我們希望這部分的服務可以提升，所以適度增加人手，我覺得是有必要的，如果今天領務局本來歲入的部分就高於歲出的部分的話，你覺得你有正當性就可在外交部內部的溝通協商過程中，提出希望能夠增加服務人力這部分，因為一般的民眾面對與外交部有關的部分，其實就是領務局的業務，他們在海外會遇到的真的就是我們提及的急難救助的這個部分，否則一般民眾是不會遇到外交部人員，你瞭解我講的意思吧？"],["陳局長俊賢：我們在下一個會計年度會提出建議。","蔡委員適應：我的意思是說，我們希望外交部在為民服務的這個部分能夠做得更好，我覺得第一關就是領務局。"],["陳局長俊賢：是。","蔡委員適應：第二件事情當然就是外交部的急難救助的負責事項，據我的瞭解，現在在國內也是統籌由領務局在機場統一處理？","陳局長俊賢：對，就是Call Center。"],["蔡委員適應：這部分的人力有沒有要增加？"],["陳局長俊賢：沒有增加。","蔡委員適應：這樣如何應付急難救助的需求？其次，我們之前提到的改善方案裡面，希望未來這些都能夠電話錄音，對不對？"],["陳局長俊賢：是。"],["蔡委員適應：你們建置完畢了沒有？"],["陳局長俊賢：已經做到百分之九十幾了。"],["蔡委員適應：什麼叫做百分之九十幾？"],["陳局長俊賢：現在只剩下1、2個館。"],["蔡委員適應：還沒辦法全部這樣做？"],["陳局長俊賢：他們是就近當地的……"],["蔡委員適應：本席希望這個部分能夠全部建置完畢。"],["陳局長俊賢：是。"],["蔡委員適應：這是為避免未來發生類似的糾紛。"],["陳局長俊賢：是。","蔡委員適應：另外，我們的海外急難救助服務事項的律定也要非常清楚及明確，以避免又產生爭議，我認為要將以往我們國人到國外去旅遊時產生的各種爭議問題加以彙整，我們已經有一次非常嚴重的教訓，我覺得這個部分要加以處理，這是領務局主要的核心工作部分。","陳局長俊賢：我們已經做過一個通盤的檢討，可以……","蔡委員適應：我的問題在於，你們做完這個部分之後，民眾知道了嗎？我為何要問這樣的問題，因為當民眾發生事情時，第一時間就是打電話到外交部服務專線，如果你告訴他，很抱歉這並非外交部的服務內容時，他當下不會認同你的說法，而是覺得你滿圈圈叉叉的，你瞭解我講的意思吧？可是如果他再打電話之前，就知道這不是外交部急難救助的應辦事項的話，自然就不會有上述的問題。","陳局長俊賢：有的，我們……","蔡委員適應：我的意思是說，你們在這方面的宣傳，甚至是國人日後旅外的時候，你們有沒有可能在每個人出國之前，給大家一張列明你們服務事項的小紙條，讓大家可以清楚知道？這樣就可以達到他們既不會濫用資源，有需要時就會打電話給你們，我覺得這是領務局可以做的事，比如民眾在出境時，是不是透過海關查驗護照的地方或你們負責的哪個部門，直接給民眾宣導單或是其他的資料，我認為這是有必要要做的事，但到目前為止，我並沒有看到你們做了這件事，你說你們修改了辦法，但哪些民眾知道你們有修改了辦法呢？不要說一般民眾，連出境的人都搞不清楚你們修了什麼樣的辦法出來？所以我可以跟你說，屆時你接到那樣的電話，他們的請求事項跟你修改辦法前的請求仍是一模一樣，只是現在多了一個狀況，就是你告訴他，很抱歉我們修改新規定之後，這不是我們的服務事項，之後就把電話掛了，你覺得他被你掛完這個電話或你拒絕他之後，他會很感動嗎？他會說政府做得好嗎？不會，他只會對你們更不爽而已，既然導致他們更不爽，那我們在審查這些預算時，我們就無法達到真正的效果。我的意思是說，預算編列了這麼多的錢，審完的結果，與民眾有關的部分其實就是領務局的相關業務，我認為在這個部分，你們確實要做好，拜託一下。","陳局長俊賢：是，我們一定會執行委員的建議，謝謝。","王委員定宇：我接續蔡委員的議題，他的建議跟我想得一模一樣，誰會用到你們的海外急難救助？就是出國的人，他一定要經過一個地方，除非他是「坐桶子」出去，你知道「坐桶子」嗎？就是偷渡，否則都要經過那個關，你們就給他一張紙告訴他我們駐外館處的相關資訊。我很反對所謂的大有為全能的政府的說法，沒有這種政府，什麼都找你做，盡其所能服務所有的公民，嘴巴一旦這樣講，你們就會陷入困境，所以，就把你們可以做、應該做的事項就放在溫馨小卡上，只要發1年就好，因為民眾除旅遊之外，大部分是商務旅客、背包客，至於團客的部分，你們就接洽旅行社，告訴他們駐外館處有提供下列的協助，清清楚楚，不要將自己膨脹到一切都能幫民眾解決，你們沒有那麼「摮」，這是第一個。","第二個，外交部與我們公民最有直接關係的真的就是你們這個單位，我剛還在跟次長說，你們在台北市辦理護照簽證的櫃臺人員都是約聘人員，薪資都很低，他們的工作份量loading其實很重，所以我每年都會提，你們可能要跟部長提醒一下，針對這些第一線的工作人員，就像戶政事務所第一線的櫃臺人員一樣，後者是公務員，前者卻幾乎是約聘人員，薪水大概3萬元上下，在台北市那樣的工作份量其實是物超所值，但是我們沒有理由要求他們在領取那樣偏低的薪資時，還負擔付這麼重的工作份量，你們必須適度檢討這裡的薪資結構問題，我還沒有以刪、凍來要求寫報告，我希望你們自動體恤你們的員工工作負擔loading及報酬的部分，好好思考一下。"],["陳局長俊賢：謝謝委員。","主席：其實我們出去常常都會碰到緊急、急難或重大變故或天然災害，基本上，這部分我們應該要建立相關的機制，因為這種情況很多，像南亞海嘯、日本等，到處都在發生，訂定出一個最好的辦法，一個SOP出來會比較好。","蔡委員認為這個部分要凍結多少？","蔡委員適應：都可以，我沒意見？"],["主席：凍結100萬元？好。","陳局長俊賢：不要凍結100萬元，因為簽證貼紙跟文件證明書已經……"],["林委員麗蟬：那個是放在後面嗎？"],["陳局長俊賢：對。","主席：好。第386案到第388案併案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。","處理第391案至第392案，兩案併案處理。","主席：因為兩位提案委員不在場，這兩案不予處理。","處理第393案至第394案，兩案併案處理。"],["主席：請陳局長俊賢說明。","陳局長俊賢：這個委辦費其實是給戶政事務所的，一件100元，大家可以看到第394案裡頭就寫了，104年是40萬件，就是花掉4,400萬元，我們不足400萬元；105年是45萬件，則是不足500萬元；106年是44萬件，不足400萬元，所以這是提案的部分，我們這邊有一個詳細的數目字，過去每年都是不足400、700、200多萬元，所以希望今年能夠編足，而且現在越來越多的戶政事務所想要跟領務局合作，讓它變成是一次式的辦理方式，像桃園現在就要來談，日後民眾只要到戶政事務所就可以辦理完成，請委員看一下數字，這邊的預算都是不足的。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：我問一下，換句話說，過去這幾年，你們都沒有編足？為何沒有編足？"],["陳局長俊賢：所以領務局就變成一般的……","羅委員致政：不是，之前大家都沒有砍或凍這筆預算？"],["陳局長俊賢：通刪。"],["羅委員致政：你們自己通刪掉了？"],["陳局長俊賢：不是……"],["羅委員致政：還是行政院通刪或朝野協商時被通刪？這不一樣。"],["陳局長俊賢：全體通刪。","羅委員致政：這次沒有通刪，還是還沒有被通刪？這筆預算你們送到這邊來，怎麼沒被通刪？為何今年這筆預算沒被通刪？","陳局長俊賢：因為這個部分確實不足，每年都不足，這個錢是……","羅委員致政：這筆錢很死，一份就是100元，對不對？","陳局長俊賢：對，這是給戶政事務所的錢。"],["羅委員致政：今年是第一次想要編足就對了？","陳局長俊賢：就是編足一點，因為編不足都會壓縮到我們的行政經費。"],["羅委員致政：所以你們不足的錢是從哪裡來？"],["陳局長俊賢：就是我們要承擔的行政經費。","羅委員致政：所以補得過來？反過來說，那就表示你們其他的錢有多編可以挪到這裡來用，這不是很奇怪嗎？","陳局長俊賢：這不是因為多編，而是我們節衣縮食硬把這部分吃下來。","羅委員致政：那就繼續節衣縮食好了，這個邏輯很奇怪。","林委員麗蟬：對啊！你們歷年來的不足數分別是700萬元及500萬元，直到近年的200萬元，你們說要跟戶政合作，這已經核定了嗎？","陳局長俊賢：不是，這已經實施好幾年了。","林委員麗蟬：好，戶政有代領及代辦嗎？只有部分戶政才有，不是全部的戶政都可以，就是那些比較大的才有，這些我都知道。"],["陳局長俊賢：是。"],["林委員麗蟬：你們的代領及代辦有給戶政經費嗎？還是由地方政府編列這筆經費？","陳局長俊賢：沒有，代辦及代領沒有給錢。"],["林委員麗蟬：對啊！"],["陳局長俊賢：這個部分全國每個戶政第一次……"],["林委員麗蟬：這是地方政府自己編列經費。","陳局長俊賢：後來他們不做，這是……"],["林委員麗蟬：還是你們給他的？","陳局長俊賢：第一次申請護照的人，規定本人要親自來……"],["林委員麗蟬：對。","陳局長俊賢：但這樣造成民眾不便，所以他們可以到戶政事務所去辦理人別確認後，就不必自己親自辦理護照申請。"],["林委員麗蟬：對。","陳局長俊賢：所以這不光是少數戶政才能做，而是全國的戶政都可以做。","林委員麗蟬：所以你們委託戶政辦理，你們給他們經費？"],["陳局長俊賢：對。"],["林委員麗蟬：代領1份給他們多少？"],["陳局長俊賢：代領及代送的部分是縣市政府支付的。"],["林委員麗蟬：對啊！","陳局長俊賢：但這是全國性的，只要人別確定，一件就要100元。"],["林委員麗蟬：一件100元是給誰？","陳局長俊賢：給戶政，他拿這些錢去添購設備。"],["林委員麗蟬：這已經確定了？","陳局長俊賢：確定了，這已經實施好幾年了。"],["林委員麗蟬：每年都會減少……","陳局長俊賢：不是，都不夠，不足。","羅委員致政：主席，這個案子我有提案，本來是要減列，因為他們完全沒有說為何要增加，後來照他們的說法經費都不足，所以今年試著編足，我建議這個報告還是要提出，我改成凍結100萬元，好不好？然後……","林委員麗蟬：主席，我先講完第394案。針對這個提案，我們持續討論的是，你們每年不足的數額大概是200萬元，可是今年增加了500萬元，你為何不足？你看一下那個數據都是一百多萬元或200萬元……"],["陳局長俊賢：也有到700萬元的。","林委員麗蟬：對，那是什麼時候？是104年的時候，106年去年的時候不足數是200萬元，今年不足多少？"],["陳局長俊賢：要看……"],["林委員麗蟬：還沒結算嘛！"],["陳局長俊賢：但是都不夠。","林委員麗蟬：106年不足數才200萬元，明年你們不能增編到500萬元，我覺得不太合理。","羅委員致政：主席，我先撤回我剛才的建議，我看這個表，你們從104年的44萬本開始，接下來各年度的本數分別是45萬本、44萬本、42萬本，感覺有逐年下降的趨勢，因為需要的越來越少……"],["林委員麗蟬：對啊！","羅委員致政：就好像發護照一樣，假定以你的金額來講，4,600萬元就是46萬本，沒錯吧？就是人次。"],["陳局長俊賢：對。"],["羅委員致政：今年你預期會有那麼多本嗎？你從來沒有那麼多本過。","陳局長俊賢：因為以往有人第一次會到領務局去辦理，現在行政院國發會在統籌實施一站式服務，屆時到戶政事務所辦理的人會多一點，所以，日後戶政事務所要擔負比較多的功能。今年行政院弄了一個希望護照儘量能夠過一站式服務……"],["王委員定宇：人別已經做很多年了。"],["林委員麗蟬：行政院核定了嗎？"],["陳局長俊賢：有。"],["林委員麗蟬：是研議中嘛！明年就要執行嗎？我們看到的是核定中。"],["陳局長俊賢：預計明年要執行。"],["林委員麗蟬：這是預定、預計嘛！","陳局長俊賢：對，但是每一年都會有。"],["林委員麗蟬：這是一站式。","陳局長俊賢：但是有的人不見第一次會到戶政去辦理，有的會到這裡來，我們希望……"],["羅委員致政：回到我剛問的問題……"],["林委員麗蟬：數據的……","羅委員致政：你編列4,600萬元，意思就表示有46萬件，你預期會到這麼多件嗎？","王組長北平：我補充一下，因為行政院推動一站式服務，以後到戶政事務所辦理就可以申辦，所以很多人不會到領務局辦，而是到戶政事務所……"],["羅委員致政：那我就要砍領務局這邊的預算。","王組長北平：不，請委員……"],["羅委員致政：聽你的講法……"],["林委員麗蟬：對啊！","王組長北平：在未完成之前，才有一個擴大的代替方案，有代領及代送，現在桃園也要加入，之後人就多了，我們預估桃園加入後會增加3萬人，因為現在有時候代領及代送新北、臺中及雲林大概已經有10萬5,000萬人，因此明年再加上桃園的部分，他們現在正跟我們在談，大概會來3萬人，所以確實是增加的，這是一個必然的趨勢","林委員麗蟬：這很矛盾，你們應該便民，所以應該減量，就像羅委員講的，就是減你們前面的……"],["羅委員致政：你現在說戶政事務所也可以代領及代送？","王組長北平：那是桃園要做的，他們開始要加入這個行列。","陳局長俊賢：如果可以代領代送，那麼第一次申辦的人數就會增加，如果沒有代領代送，就會到……"],["羅委員致政：這是你們領務局還是行政院的決策？","陳局長俊賢：不是，這是預估，因為這是桃園找我們……","王委員定宇：第一個，這是對一般民眾的便民措施，本來是人別辨別可以到戶政事務所去辦理，但是民眾首次辦理護照不能代領代送，因此有人乾脆就直接到領務局來處理，所以你們從明年開始，除了人別辨別以外，多了一樣業務，就是可以代領代送，我看乾脆就不要到臺北領務局，直接在地方上辦理就可以了，這是便民的措施。我支持這樣的預算，因為不用讓大家都往臺北跑或旅行社幫他們跑第一次，所以你們報告要包含兩個數字，第一個是每年首辦護照的平均數大概是多少，若每年的平均數大概是4、50萬人，那數字是對的。第二個，依照能量不滅定律，大家都代領代送，都在地方上辦理，就表示到領務局辦理的量一定會減少，減少在哪裡？這有沒有反映在預算數上，這是你們第二個要報告的數字。","陳局長俊賢：跟委員報告，我們代領及代送的業務量並沒有減少，只是他們不需要來排隊，我們做的程序都是一樣的，那本護照還是要做的，只是讓一般人民不用到領務局排隊而已，領務局所做的業務還是一樣多。"],["王委員定宇：現在一年新辦護照的平均數大概是多少？"],["王組長北平：104年44萬3,000件、105年45萬1,000件、106年44萬9,000件。"],["王委員定宇：差不多在45萬件上下。","林委員麗蟬：我還是覺得你們每年透支的錢都有從別的地方補，你們都有辦法挪用，這是第一點。第二、你們在106年就透支了兩百多萬元，現在要增編五百多萬元，委員會沒辦法這樣就接受，我覺得至少減列200萬元，其他部分如果有別的委員要凍結，我沒有意見。但我覺得不應該今年透支了二百多萬元，明年度又增編五百多萬元，我覺得這是不合理的。"],["陳局長俊賢：拜託委員不要減列到200萬元啦！","羅委員致政：你們在這裡編列4,600萬元是因為預計有46萬本，依過去平均數來看，最多是45萬本左右，我建議用我的提案，減列100萬元，好不好？因為這是用在便民服務上面。","林委員麗蟬：減列100萬元，凍結100萬元，你們提出相關的數據。","主席：第393案及第394案併案減列100萬元、凍結100萬，提書面報告經同意後，始得動支。","進行第395案。","主席：提案委員不在場，不予處理。","進行第396案至第401案。","林委員麗蟬：主席，我的案子可以跟下面的案子一起討論嗎？因為這都是關於領事事務管理項下的「加強領務服務工作」的預算案，所以待會一併討論好不好？","主席：好，請外交部先說明。","陳局長俊賢：首先是提到有關東南亞國家有條件免簽對等的問題，這部分我們都會持續推動。再來，有關文件證明部分，林委員第398案提到的是溫哥華館處這個文件證明的案子，林委員應該也知道我們在溫哥華館處的人員非常熱心，做到讓當事人很感動。如果這個部分要簡化，應該是要證機關需要簡化，而不是領務局要簡化，這個部分我們也都做了，就如同退休老師，我們還主動跟教育局聯繫，我們是不是要做到這樣子？"],["主席：先說明第399案。","陳局長俊賢：護照誤植的事情剛剛已經報告過了。第401案是林委員提到在沒有設館處的地方，我也提供一些資料給林委員了，我們目前也盡量朝向能夠便民的方式，有些是政府之間沒有互相設立館處，譬如柬埔寨，我們在越南有胡志明辦事處，如果他可以拿到胡志明辦事處簽字的樣張，我們也會接受。如果沒有，我們要他拿到駐在胡志明使領館的簽字。坦白講，文件證明有時候太簡化也不行，因為這會牽涉到人民的財產，文件證明裡面有一些是關於財產移轉，這是一個法律文件。"],["林委員麗蟬：我們的提案裡面沒有講要簡化。","陳局長俊賢：我們在這部分的目標是一樣的，能夠做的都盡量做，我們駐外館處在文件證明這部分，也做到讓媒體刊登出來，就像溫哥華辦事處做到讓民眾都很感動一樣。","蔡委員適應：我請教一下，這些事項隨著電子化發展有沒有可能改成線上或以電子化的方式來處理？其實這可以減少舟車勞頓的時間，為什麼我會這樣講？譬如他是在第3國或是我們沒有設立外館的地方，有時候需要一個文件證明，如果要他親自到我們的外館的話，他可能要開車、搭車、搭船或搭飛機等等，其所花費的費用是非常龐大的。我們有沒有可能透過電子化的方式來受理？你們可以去想一下，如何在電子化受理的過程當中，解決偽變造的問題？你瞭解我講的意思嗎？我覺得這個問題是可以克服的，比如政府現在所推動的自然人憑證等等，有很多都是在做驗證的工作，對於這些申請電子化文件驗證的人，我們未來還可以設置第二關的查核機制等等，我是給你們這樣的建議。","我們過去傳統的做法就是民眾帶著資料到外館來的這種做法，如果他是住在這個城市就算了，他沒有住在這個城市的話，要他這樣交通往返真的會累死他，我覺得這是非常辛苦的。我一直覺得在這個部分應該可以改採其他方式，就如同申辦簽證一樣，我們現在開放某些國家來台可以用申辦電子簽證的方式，為什麼你們沒有想過這會不會有偽變造的問題呢？譬如我們在某個國家並沒有大使館、代表處或辦事處，可是我們對當地國有一定程度的開放，可以讓他們申請電子簽證，他可以到時候再來驗證，我認為這都是一個思考模式的改變，所以我建議領務局在這部分未來要研議一些方法。他來申請電子簽證，我們仍然可以收費，申請電子文件證明也一樣可以收費，只要有一個收費機制在，我認為都不難。","因為現在線上支付的機制太容易了，用信用卡刷卡都可以啊！譬如要證明這個文件有沒有問題，可以透過他個人信用卡的刷卡紀錄，或者如果他是國人，有申辦自然人憑證或是甚至也可以在網路上面驗證他的指紋等等，有很多事可以做，這只是軟體的設立，我認為都可以做得到。我提出建議讓領務局參考，不要再像過去一樣用傳統的模式，要親自到門口、到辦公室的辦公桌前面去接觸，我認為那個時代已經過去了。台灣號稱是推動電子化很高的國家，我認為公部門在這部分可以做更快、更有效率的事。","陳局長俊賢：委員所提的建議我們會跟國內要證機關討論。不過有一些法律性質特別強的事項，還是會比較因難，比如涉及財產移轉的……","蔡委員適應：我認為這都可以做，你們現在連電子簽證都可以申請了，其實沒有什麼是不行的，你所擔心的他是正確或錯誤，其實有很多方式可以驗證。"],["陳局長俊賢：我們來研議。","林委員麗蟬：這個業務項下是「加強領務服務工作」，我國未設立外館或大使館的地方，對於不管急難救助或文件認證，我們到底有什麼方式可以更清楚、完整地協助我們的國人？這是第一點。在質詢時我也問過部長，部長也說要研擬，我要聽的是在務實上面研擬出來的結果，而不是到了明年，我們審查一樣預算的時候，如果沒做，我還是一樣會提。針對未設立館處及大使館的國家，你們都怎麼做？這些年來你們都沒有調整過，那需要調整嗎？不管需要還是不需要都要給我們一個研擬的理由，以及你們在實質上要做什麼？","第二、針對駐外館的部分，不管有沒有駐外館，尤其是東南亞部分，你們在當地所聘請的人員，他們對於中華民國文化的瞭解有沒有落差，有時候我們的國民要去辦一些證件或是去瞭解一些東西，他們的口氣是非常差的。或許有些領事事務局的工作人員不是我們的國人，是你們在當地所聘請的人，但是不管急難救助，還是國人遇到臨時狀況或有文件需要認證時，常常被打槍回來，還要打電話回國求助，之後再把求助的個案送回領事事務局，因此我覺得領事事務局要提出對於當地聘請人員的工作訓練，以及他們進到領務局工作之前的職務訓練是什麼？我國的國民已經習慣我們的方式，他們會認為中華民國的大使館應該提供相同的態度與服務方式，但結果卻是沒有的，對我們來講是大打折扣啊！這個部分我覺得你們要整體性檢討。"],["陳局長俊賢：有關當地聘僱的櫃檯人員……","林委員麗蟬：還有接聽電話的人員，我曾經打了好幾通電話……","陳局長俊賢：對於訓練及考核，我們會嚴格要求，謝謝。","林委員麗蟬：他已經通過訓練考核被錄用了，在還沒錄用之前，如果是在當地聘請的人員，你們在職前要提供給這些人員什麼訓練？因為我國的國民會認為中華民國的大使館應該提供怎樣的服務，可是去了卻是完全相反的，落差非常多。","陳局長俊賢：我有同理心，因為櫃檯人員是第一線接觸外面的人，即使他們是當地聘僱的雇員，但是他們也代表了大使館。","林委員麗蟬：當地有當地的文化，我們……"],["羅委員致政：去研擬一下改進的做法……"],["陳局長俊賢：是。","羅委員致政：其實這一點並不難，我到某些個家辦理簽證，對於服務滿不滿意，按一個按鈕就知道了，這也是一種評鑑的方式，給他們一些壓力都可以，你們提一個改進辦法。","陳局長俊賢：現在領務局有做的就是讓民眾來評鑑，外館部分我們會再來考慮。","林委員麗蟬：評鑑沒有用啦！如果你們的評鑑有效，就不會有那麼多陳情。","主席：好，你們研議改進措施。"],["陳局長俊賢：謝謝。","主席：委員剛剛提到的評鑑辦法，我們看到很多國家也有這樣的評鑑機制，你們把滿不滿意的結果做出來。提案委員建議的凍結數是……"],["林委員麗蟬：我提案凍結200萬元。"],["陳局長俊賢：不要凍結那麼多啦！","林委員麗蟬：好，但是一定要做。我會繼續追這個部分。","主席：第396案至第401案併案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","進行第402案及第403案。"],["主席：請外交部說明。","陳局長俊賢：有關結婚面談制度轉型，我們有朝向一個更便民的處理方式，現在行政院林政務委員要求我們跟移民署以及各個有關機關協調，協調到大家都可以做得到的部分。我們是往更便民的方式進行，有一個最大的不一樣是……"],["林委員麗蟬：還有第403案。","陳局長俊賢：簽證互惠部分外交部會要求外館盡量去爭取，並列為外館的績效評鑑，謝謝。","林委員麗蟬：我們都能體會外交的辛苦，可是該為國人爭取的，我們也要努力去爭取，我覺得外交部應該要積極去做，到時候再提出你們到底用了哪些方式去爭取所謂的互惠。另外，我們給予13個國家免簽或有條件免簽，但是新南向國家中只有4個國家給予我國免簽，其實我覺得要整個通盤性檢討，好不好？","我主要要談的是婚姻面談制度，我們也談了快兩年了，我覺得應該要整體性檢討，行政院林萬億政委不曉得是因為很忙沒有召開會議，還是沒有處理這件事？當然我認為不能只怪外交部，但是因為境外面談是外交部的業務，在他們還沒實施面談制度相關的改進之前，你們可以做的有哪些？跨部會可以做的更好。但是你可以給我們一個普通好的，改進一下，好不好？","陳局長俊賢：對於明顯沒有疑慮的案子就免面談，譬如已經懷孕的就可以免面談，既使是有疑慮的案子，我們也讓他可以先來團聚，雖然不能讓他改為居留，不過可以讓他停留，進來臺灣，再讓移民署去查他是不是真的有一個family，我們在這部分已經相對地簡化很多了。","羅委員致政：我補充一下，這個問題不只林委員關心，其實大家都很關心，因為有太多太多委員接到這樣的陳情以及需要服務的案件，一直以來，我認為這個不是外交部的專業，這個業務怎麼會丟到外交部，變成領務局簽證官員的業務，移民署才是真正專注要去做面談以及判斷他是否為真結婚的單位。你們有編列預算請移民署派人到國外去，所以這些人的專業很重要，我希望你們針對如何強化專業的部分，包括態度、訓練過程，因為有些人可能這輩子都沒有當過面試官，你們就這樣派他過去越南或其他地方，馬上就要他當面試官，講難聽一點，搞不好他自己都沒結過婚，還要幫人家證明這個結婚是真的假的，這是很奇怪的做法，而且是很不適當的做法。","所以我覺得外交部要做一些必要的改進，譬如你們現在有全程錄影、錄音，當事人有什麼權利可以調到這樣的東西作為舉證，每次當這些人來跟我講：移民官有夠兇的！我舉個例子，例如我問局長你跟你太太什麼時候認識的？局長你看你現在也回答不出來啊！我的意思是他在跟我講那些過程的時候，沒辦法有任何舉證，可是反過來講，如果當事人可以copy一份錄影內容，他回來陳情時，我們也可以判斷移民官是專門找麻煩，還是真的協助來瞭解真相，這就不一樣了嘛！我不是說一定要這麼做，而是改進的做法一定要有。包括召委在內，也一定接到很多這樣的陳情，由外交部去扛當然不是好的，由第一線同仁去扛也不是好的，因此改進的做法一定要有。"],["林委員麗蟬：就是制度要出來啦！"],["主席：問題不要太不正常……","林委員麗蟬：我補充一下，剛剛羅委員有講到在面談官部分，可能外交部的專業性不足，但其實移民署有派駐在外交部的人員，你們好像在面談時有整合在一起，還有婚前相關的一些研習課程，我沒有要求你們一定要怎樣做，但我們希望你們能有一個精進的做法，可以比較公開、平等的做法，而不是感覺我們去壓制人家。","羅委員致政：凍結100萬元，可以嗎？"],["主席：把改善及精進的作為提出來。","林委員麗蟬：我的提案是凍結500萬元，你們現在決定要凍結100萬元嗎？不然凍結200萬元，你們的動力會更強，好不好？","主席：好，第402案及第403案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","重行宣告：第393案及第394案併案處理，減列100萬元、凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。減列部分，科目自調。","現在處理主決議。","進行第404案至第407案。"],["主席：處理第404案。","羅委員致政：外交部已經有跟我講要修正文字，就照外交部的修正文字通過。","主席：第404案文字修正後，照案通過。","處理第405案。"],["陳局長俊賢：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第406案。"],["陳局長俊賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","處理第407案。"],["陳局長俊賢：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","現在休息，下午2時20分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行第408案至第415案。"],["主席：我們等委員人數足夠再開會。","現在先把外交學院的部分處理完。","第408案剛才有說明過了，同意照列。","第409案提案委員不在場，不予處理。","第410案提案委員不在場，不予處理。","第411案、第412案併案處理。","高副院長安：這也遵照部長指示，本部及外交學院的業務都持續在推進，所以我們今年的容訓率已經達成，超過七成以上，相關資料也跟委員報告，我們希望懇請支持，如果要凍結，是不是能夠減低一點金額？","主席：基本上，雖然有達成，你剛才說現在容訓率有達到七成，但我們還是希望它還可以有更精進的空間及作為，酌凍100萬元，你們提一些相關的做法，我們再予以解凍，好不好？","高副院長安：好，謝謝委員。","主席：第411案、第412案併案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。","第413案提案委員不在場，不予處理。","第414案提案委員不在場，不予處理。","處理第415案。","高副院長安：同意，一樣是容訓率，我們遵照辦理。","主席：第410案、第411案、第412案併案，第415案是主決議。"],["高副院長安：遵照辦理。","主席：第415案照案通過。早上很多委員對CPTPP有不同的看法，我們等一下再討論，請外交部針對第194、195、197案先作說明。","姚司長金祥：國際會議及交流項下的一般事務費，外交部今年增編了8,500多萬元，其中有4,494萬元編列在北美司項下，所以請容我來說明。林委員的第194案、羅委員的第197案、何委員的第240案、呂孫綾委員的第254案、江委員的第267案都跟台灣關係法立法40周年有關，可否容許我們併案說明？","主席：好，請一併說明。","姚司長金祥：北美司增編主要是全球合作暨訓練架構之下的7個新增計畫，事實上明年的主軸是TRA的40周年，GCTF跟其他專案都是平台，我們明年一整年已經安排20幾項次活動，是貫穿一整年，而不是一次性的活動，所以經費才會增加。"],["林委員麗蟬：增加了8,000多萬元。","姚司長金祥：我現在報告的是北美司的部分，是4,494萬元，北美司占了半數，所以我特別向召委及各位委員報告，主要是TRA的40周年，辦理整年度的活動。因為明年正好是台灣關係法立法40周年，對台美關係非常重要，我們藉著這個契機來辦理各項活動，現在已編列20幾項次的活動，結合了GCTF（全球合作暨訓練架構）之下的7個場次活動以及國際環保夥伴計畫、傅爾布萊特學術交流基金會等各平台的活動一起舉辦，希望委員能夠支持。","羅委員致政：明年是台灣關係法40周年，這是很重要的時間點，為此專屬辦理的活動有哪些？預算規模有多少？如果是本來業務就有的，今年只是議題改變，這部分基本上不應該增加預算。如果是議題改變而增加活動，那又有不同的算法，你們有沒有比較詳細的資料？另外，光是40周年相關活動就增加4,000多萬元嗎？","姚司長金祥：40周年活動是個主軸，至於其他平台的活動，GCTF是2,900多萬元，TRA專屬的活動編了400萬元，是在華府舉辦大型國際研討會的費用。其他如駐美代表處和各個辦事處甚至台北舉辦的活動，大概都是用年度平常的預算支應。","羅委員致政：我要釐清這一點，事實上專為台灣關係法40周年只增加幾百萬元而已，可是你們今年度預算增加了4,000多萬元，主要是GCTF和其他的部分，那一塊你們應該說明得更清楚，因為那是常態性而且是擴大的，表示台美關係有增進。","姚司長金祥：GCTF明年度有7個新的場次，包括公共衛生、媒體識別、執法合作反貪、能源安全、數位經濟，另外在婦女經濟賦權和原住民文化交流方面還有兩場，總共是7場活動。預計不但有台美方面的合作，其他一些區域性國家也很有興趣加入，所以我們會擴大辦理，這也是為什麼預算編列得比較多。","林委員麗蟬：我們在預算書裡面沒有看到你們的細項和細目說明要如何辦理，倒是突然看到預算增加4,000多萬元，你們歷年應該都有辦理相關國際交流的預算吧？數額是多少？","姚司長金祥：有的，比如GCTF過去也有舉辦，但是規模比較小。"],["林委員麗蟬：今年增加了幾個項目？","姚司長金祥：今年增加3個場次，而且規模有變大。"],["林委員麗蟬：你們預計每個場次增加多少錢？","姚司長金祥：現在有一個場次在海外，經費比較多，其他預計是以一個場次300萬元左右來編列。過去我們的場次都是20幾個其他國家官員來台灣參加，……"],["林委員麗蟬：是全額補助他們來台嗎？"],["姚司長金祥：我們是補助機票和旅宿費。","林委員麗蟬：你們歷年本來就有編這方面的預算，在國際交流部分是編了多少？","姚司長金祥：前兩年啟動時是用北美司和其他司處的預算，明年度預算是全部編列在北美司項下。"],["林委員麗蟬：專屬你們的？"],["姚司長金祥：是的。","林委員麗蟬：我們都看不到你們的細目，你們本來就有，為什麼現在增加這麼多？"],["姚司長金祥：我們會提出書面資料給委員。","林委員麗蟬：這4、5個案的理由都差不多，都沒有細目、沒有說明，也不知道你們要幹嘛，只知道你們要辦國際交流的活動。這部分待會我們討論一下，本席有提議凍結5,000萬元，我覺得可以凍少一點，但是你們一定要提出書面報告和細項。"],["姚司長金祥：我們會提出書面報告。","林委員麗蟬：不可能審預算沒有細項，我們蒙著眼睛就通過了。"],["姚司長金祥：是。"],["主席：羅委員呢？"],["羅委員致政：100萬元。","主席：100萬元太少了，本來是要凍5,000萬元。","羅委員致政：好啦，200萬元。"],["呂委員孫綾：200萬元吧！好像有7、8個案子併在一起嘛！那200萬元應該可以。"],["林委員麗蟬：應該太少了。","呂委員玉玲：我建議500萬元，照羅致政委員提議的。"],["羅委員致政：我本來是要凍2,000萬元的。","主席：你們有跨目，基本上還是第194案至第197案，因為委員要求要按科目。"],["林委員麗蟬：那就200萬元好了。","羅委員致政：那就200萬元，好不好？","主席：第194案至第197案併案凍結200萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理第195案，請先說明，等一下再回到CPTPP。","陳司長銘政：第195案和第239、251、261案提的是同一件事，我一併說明。這個案子編列了1,000萬元，主要是推動國際文化交流，我們於106年和107年在歐洲包括荷蘭、英國、法國、德國舉辦民俗文化展覽，成果非常好。本來我們每一年都會推派國內優質的表演團體到國外表演，尤其是新南向國家，106年度我們推選的是大觀舞集，他們去了印度、印尼、馬來西亞等新南向國家，表演了5場。但是107年沒有預算，所以今年我們繼續編列預算，希望推薦國內優秀的表演團體到國外訪問。所以這事實上是兩個項目，希望委員能夠支持，謝謝。","林委員麗蟬：關於推廣到新南向國家和邦交國演出，你們如何挑選去哪些新南向國家？沒有挑過的國家是否下次會考量？或是同樣的國家，明年又會去？本席希望每個國家都要去，你們之前好像還有剩餘的經費？沒有嗎？所以每次都會花完？","陳司長銘政：對，有時還不夠。委員提到的我們都有考慮，我們先問這些國家在明年度舉辦的可能性，然後以沒有去過的國家優先，如果明年因為其他因素無法舉辦，我們就找可能舉辦的國家。"],["林委員麗蟬：也會替代掉嗎？"],["陳司長銘政：會。"],["林委員麗蟬：你們什麼時候沒有辦？","陳司長銘政：有兩年因為經費不足無法舉辦，但是104年和106年都有辦。","林委員麗蟬：經費不足不能辦表示還有一些經費沒有辦，不足和沒有是兩件事。","陳司長銘政：經費沒有剩，如果有剩，我們一定會辦。","林委員麗蟬：沒有剩又沒有辦，你們的邏輯是什麼？","陳司長銘政：我們去年就沒有編，根本就沒有這個預算。"],["林委員麗蟬：這個預算什麼時候開始編？","陳司長銘政：前年，106年編107年的。"],["林委員麗蟬：107年因為預算不足沒有執行？","陳司長銘政：對。105年、107年都因為沒有編所以沒有辦，104年和106年有辦，我們希望108年能辦。","林委員麗蟬：我們鼓勵你們舉辦，但是這些活動有時有、有時沒有，我不清楚你們什麼時候辦、什麼時候不辦，舉辦的內容是什麼，如何選擇國家，請提供本席書面資料，預算就酌凍。","羅委員致政：林昶佐委員在場，第193案和第195案好像是同樣的內容。","主席：第193案是CPTPP，現在只有第195案。"],["羅委員致政：好。"],["林委員麗蟬：那就凍100萬元吧！","主席：第195案凍結100萬元，提出書面報告經同意後始得動支。","處理CPTPP相關提案，包括第189、191、192、193、196案，一般事務費部分。第194、195、197案三案處理過了。外交部已經說明，請提案委員表示意見。","呂委員玉玲：早上討論過CPTPP，就減列吧！你們說12月30日要來報告，但是我回去想想不太對，這表示你們所有的智庫和公關公司都已經找好了，我們不能減列，你又要提供報告，是不是這些人都已經分好了，非要給這些人做？你們要報告說明有哪些國家、哪個智庫、哪個公關公司？你們有對象了嗎？"],["吳部長釗燮：我們有規劃。","呂委員玉玲：沒關係，12月30日請主席排個時間，你們馬上來報告，我就先凍結1,000萬元。如果你們報告都找好的、都有計畫的，我就解凍；要做全部做，不做就全部不要做。","王委員定宇：呂委員，這不是一個人決定的事情，我們現在是要呈現態度。"],["呂委員玉玲：我是表達我的主張。","王委員定宇：這個案子如果爭議那麼大就保留再討論，CPTPP是跨黨派、跨政府都認為該爭取的，面對公投的結果，大家都要承受，難道我們就要放棄嗎？我們要呈現一個態度就是「免了啦！」我們現在要求的是外交部把規劃案告訴我們，如果他們提了規劃案，又開始質疑……","呂委員玉玲：我沒有說不要，是部長說12月30日可以把規劃報告送給我們的。"],["王委員定宇：你現在不能作結論說要凍多少嘛！","呂委員玉玲：我沒有作結論，我是提供我的主張，我們都可以提出主張嘛。"],["王委員定宇：這爭議那麼大就保留起來。","江委員啟臣：不然折衷，凍500萬元，三分之一啦。","主席：日本講的話，我們到現在還無法釐清，但是日本對CPTPP有主導性，如果它把這列為重要因素之一，我們不能加入的話，花這個公關費也沒有意思。大家都希望可以支持，可是要如何促成，我們可以共同……","王委員定宇：先保留，因為這個額度我們沒辦法同意。","羅委員致政：先保留，能夠討論的先繼續討論，不能討論再回來。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我先呼應王委員剛才講的，我滿希望大家能夠跨黨派有一個立場，因為現在保留也是另外一種立場，就是台灣意見不一啦！那如果說我們有一致的立場，大家還是支持的，因為我覺得現在真的進入一個無限循環，就是它如果不讓我們進去，那幹嘛花這個公關費？但是如果我們不努力表達希望進去的態度，它可能真的會覺得那就不必了，因為你們的公投是這樣，你們的國會也是這樣，你們就是沒有要加入。我認為這樣不是很好，所以我們有沒有辦法像剛才江委員講的，找到一個大家都可以接受的方式，然後一起有一個支持的態度？如果我們現在就說乾脆算了，這也是另外一個態度哦！這個出去人家看到也是一種態度。"],["林委員麗蟬：還沒出去。"],["林委員昶佐：我是說今天委員會這樣的……","呂委員玉玲：主席，我們在這邊審預算從來都沒有分藍綠，所以請大家都不要說藍綠。這是國家政策，今天也沒有人在大聲，也沒有人在說什麼，只是委員的提案都有各自的主張，我是建議……","王委員定宇：大家的數字不能一致，我建議保留。","呂委員玉玲：不是，我還沒講完，王委員，你讓我講完我的意見。因為早上部長有特別提到12月30日就可以來這邊做一個報告，那時候也不急啊！因為委員會是第一輪的審查預算，所以我們先把它凍結，如果你們的報告我們認為可行，你們有認真做好內部評估，OK！我們第二輪就可以把它解凍了，是不是這樣子？"],["王委員定宇：實際上是擱置。","呂委員玉玲：我沒有要擱置，我也沒有要保留，我是說大家都積極的想加入，但是在我們討論CPTPP的同時，在質詢台上也沒有看到備詢的外交部有做任何的內部評估或者是表態，你們也要評估一下嘛！你們的努力在哪裡？你們評估可能加入CPTPP的機率有多少？是80%，還是有一半的機會？你們總要有一個可行性評估。你們也說要找智庫，這些智庫要做什麼？你也要去評估它的效益啊！不是像聯合國或者國際組織，你請會員國幫我們講兩句話，像海地講完了，它資源拿到了又突然間不講了，你們對這些要做一個評估和掌握，這是良性的建議，外交部也要有自己的態度。","每個委員都有自己的建議，這個建議是良性的，也是希望外交部要朝這方面來做一個通盤性的策略，要做有效性和可行性的評估，你要找智庫也好，找公關公司也好，你要知道他們能夠幫我們做到什麼效益，這個才是重點啊！不是幫我們講兩句話，結果主導國家是日本，它根本就已經先入為主的做了判斷，反核食的狀況發生之後就很難進入了。今天在審查預算，有很多相關的預算我們也是說要有突破性的作為，我們希望外交部可以快一點，你們要找這些去做宣傳，或者是給他們遊說的費用也好，一定要有效益評估給我們瞭解，好不好？"],["主席：凍結數500萬元可以嗎？呂委員同意嗎？","羅委員致政：一個是金額的部分，一個是解凍的時間和規劃，剛才呂委員說12月底之前再來提解凍，實務上是不可行的嘛！","呂委員玉玲：12月底不是我講的，是部長他們講的。","羅委員致政：我知道，我現在講的是我們立法的程序上……"],["主席：他們提出來就可以了。","羅委員致政：實務上不可行嘛！因為下禮拜就要送到院會，已經沒辦法回來在我們這邊再審一次，所以實務上是不可行。"],["主席：對啦！所以你們時間點不用訂這樣。","王委員定宇：凍多少我沒有意見，現在我們每個人所抱持的態度就對外呈現吧！早上在討論CPTPP的時候，我們就知道這個對台灣產業界是很重要的一件事情，但是很難，台灣在國際的現實下要參加INTERPOL、ICAO都很難，我真的很難得聽到說lobby還可以算成功率的百分比，因為很難，所以我們要努力，如果還要算成功率的百分比才來決定預算分配，我不相信哪一任的政府會這麼做，這是第一個。","第二個，今天國會議員都在呈現一個態度，因為現在全世界只剩台灣反核食，連中國都開放了，那我們尊重公投的結果，所以讓我們加入CPTPP這個對國內產業這麼重要的組織產生這樣的難度。但是我們還是要繼續努力，因為有十幾個國家要說服，不是只有一個國家，然後早上討論到最後才說到底規劃了哪些智庫，外交部說「有，有規劃」，所以才會提到希望在年底之前趕快把你們的規劃向我們報告，那現在又倒果為因的說外交部12月底就可以報告，現在乾脆凍結多一點，等報告完再來處理，我覺得這樣不好啦！就像剛才林昶佐委員講的，這是一個沒有黨派，牽涉到國家利益的事情，它真的很困難，誰做都很困難，1,500萬元的遊說費用在某些國家的執行，因為當地的法律要求都不同，可以遊說的情形也不同，所以必須要秘密報告，甚至於有些國家還不太允許你做lobby。那現在如果說要凍結500萬元或是凍結多少，請記載清楚，這段發言過程讓大家聽清楚，因為這個將來都會review的。","這個本來就是沒有黨派的事情，它很困難，所以從前政府、現在政府到未來的政府可能都一直在努力中，怎麼可能努力到預計幾天後會成功？沒有這個東西啦！所以我是建議，凍結預算是要讓外交部告訴我們他們在做什麼，找了哪些規劃公司，找了哪些團體去建構關係，然後經濟部經貿部門去評估衝擊，農業部門去評估農業部門，因為政府是一個整體，這樣的協議不是單一部門的事情，外交部做的大概就是建立這個connection，要請他們說明清楚，讓我們瞭解之後去監督他們按照這樣執行，看有沒有人謀不臧，這可能才是正辦。至於要凍結多少請各位提案，我認為是不是就凍結1成，請他們儘速用秘密的方式或書面的方式向我們報告？"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：我覺得這個金額不多啦！照列比凍結好，凍結比減列好，CPTPP至關重要，何等重要啊！台灣努力兩、三年，從過去的TPP到現在的CPTPP，總算露出一點曙光，我覺得日本對我們是相對比較友好，因為美國退出CPTPP，大家去研究它的來龍去脈，它從剛開始倡議到現在12個會員國，它的條件一直在更改，第二輪談判我們還沒有失去希望，因為我們也沒有被拒絕，只是在日本可能有這個聲音和想法，這還不是最後的決定。","如果能加入，對台灣未來的經貿或者在國際社會的影響非常之大，如果不加入，同樣影響非常之大，我認為這個是朝野，甚至民間和政府大家要共同努力，想方設法、全力以赴、使命必達都要加入CPTPP，所以我個人既不贊成有任何減列，也不贊成有任何凍結。我覺得全外交及國防委員會應該有這個共識，因為這對台灣來說非常的重要，目前我們的國際處境在那麼艱難的情況之下，突破經貿的限制，在國際社會上有更多的空間，這是一個至關重要的里程碑，所以我期許，我也希望各黨派在外交及國防委員會都能夠全力支持，我相信外交部對於這1,500萬元，絕對不可能浪費一分一毫，一定會把這筆預算做到最好的用途，我對這個部分有期許，希望大家不要凍結，也不要減列。","主席：這樣很難有共識，沒關係，等一下我們可以做處理。其實對於台灣整體的國家利益，大家都有共識，可是不是只花這1,500萬元就可以真的加入CPTPP。"],["邱委員志偉：當然不是啊！","主席：很多委員都有提到美國退出跟它從區域的考量，與台灣的現況是不一樣的，可是日本是有決定權的，所以我們也很希望怎麼樣讓它更好，提出更妥適的做法，我覺得這是大家在預算上面的意見。","邱委員志偉：召委，容我進一言，日本是內閣制的國家，國會扮演重要的角色，我希望在休會期間我們能夠組團去跟日本國會做更多的討論，讓他們瞭解台灣加入CPTPP這個議題的重要性。我希望大家能夠支持，1,500萬元這個金額也不多，雖然不能保證能夠加入CPTPP，但是如果少了這些資源，爭取的力道會變薄弱，爭取的聲音也會變小，所以我真的希望大家能夠支持。","主席：對，任何的努力都可能啦！看大家有怎麼樣的共識，提出一個數字，不然就保留。","王委員定宇：召委，其實不是這1,500萬元花下去就能參加某個國際組織……"],["主席：對啦！所以不要看那麼重嘛！","羅委員致政：主席，先保留再討論，好不好？","王委員定宇：但是在這個當下，我們呈現的態度其實很重要，如果大家問問自己面臨的產業界和選區，CPTPP是不是我們國家需要的，即使我們的公投過了，但是這1,500萬元象徵的是行政部門和國會部門面對CPTPP還是有一致的立場，希望參加這個區域經濟型組織，因為它對台灣的中小型企業太重要！這不是凍結500萬元、減100萬元、刪200萬元，跟一般預算不一樣，這個有對外的態度，尤其在Tier 1邀請的這個當下，我們國會呈現的態度其實是要對自己的選民負責的。","我是覺得我們經過那麼多大筆的預算，這1,500萬元的遊說費用並不大，但是它代表的是外交及國防委員會對我們台灣到底需不需要參加這個組織的一個態度，而且這個是延續的，不同政黨在執政的時候都在推這個東西。我真的建議不要刪、減、凍，或者酌凍我也可以接受，但是希望行政部門把你們接觸的狀況，該秘密就秘密，翔實的向外交及國防委員會來做報告，這樣比較符合整體的利益。","主席：凍結500萬元，大家有沒有意見？"],["邱委員志偉：有意見。"],["王委員定宇：有意見。"],["主席：那就保留。"],["呂委員玉玲：我還沒有講話。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：請尊重大家的講話，不要那麼大聲，不是說大聲就對嘛！大家好好講，委員會就是要進行討論和檢討，好好的審查第一關的把關。請大家想清楚，為什麼我們在這邊會討論CPTPP？就是因為日本是主導國，現在日本的外務大臣說「反核食以後進度很困難」，所以我們才會請教外交部，針對這個問題你們已經去努力了嗎？因為他講這句話已經講那麼久了，我們台日協有沒有去找他們的首相或是議員去溝通，去瞭解我們的困難點要如何有突破的作為？早上外交部說在12月30日可以來報告，那表示你們已經有進一步去協商的過程，所以這筆費用講來講去等於就是遊說的費用嘛！","那現在發生這個困難，你遊說的方向可能就要更加的明確，你找的公關公司為我們努力去爭取的說帖也更加的明確，你是不是可以做一個內部的效益和評估？我們希望瞭解你努力的方向在哪裡，對主導國要怎麼努力，對其他10個會員國要怎麼努力，我們要聽這個報告嘛！因為我們已經努力這麼久了，在還沒有反核食公投之前我們就拜會過台日協，已經聽過邱會長跟我們做的內部報告，邱召委也有一起去，那時候邱義仁會長講的話大家都有聽到，都認為很困難，所以今天有這筆費用，我們才認為，好，那你們趕快……","邱委員志偉：沒有說很困難，那時候我在場。","呂委員玉玲：今天又有新的困難出現，就是反核食公投通過，那你們找來的智庫和公關公司所做的方案就要有效益評估出來，看要怎麼樣去努力，如此而已啊！這個有很困難嗎？這是代表誰反對了嗎？我們都沒有反對嘛！我們只是要瞭解外交部的態度和主張，以及在方向上怎麼去執行，我們只是希望有更進一步的解決方式。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席，我來當公道伯，第一個，的確沒有必要因為誰主張凍結或刪，就說他反CPTPP，因為大家的目的都是一樣，只是希望這個策略能夠成功。其實呂委員剛才的關心也是對的，我隨便舉個例子，今天公投就是通過了，好，那我們對外的說帖要不要改？我們對外遊說的重點要不要改？講難聽一點，1,500萬元全部花在日本搞不好是應該的，其他都不用花了，所以大家是關心在新的政治經濟還有內外環境的變化之下，這1,500萬元未來要怎麼樣去弄得更好，因為目前看起來沒有要刪啊！是希望用凍結的方式，我是建議酌凍啦！但是外交部的確有必要讓我們知道在公投之後，你下個階段的遊說和策略的重點和做法要不要改變？如果重點就是日本，那1,500萬元全部花在日本，我也同意啊！所以我建議酌凍，可能是200萬元、300萬元，重點是不用到500萬元吧？呂委員？","呂委員玉玲：我剛剛是建議500萬元，就500萬元好了。","邱委員志偉：500萬元太多了，如果要凍結500萬元，我建議保留到朝野協商再來處理。","江委員啟臣：外交部什麼時候會提出計畫？如果預算通過後，你們幾月會提出規劃？","吳部長釗燮：其實現在都有在規劃中，如果委員這邊要的話，我們可以儘快提供我們初步的規劃，如果有多一點的時間，我們可以來做比如說……","江委員啟臣：沒有，我的意思是，今天的預算假設會凍結個幾百萬元，那你什麼時候可以提出來，讓我們能夠去評估解凍？這個一定是等到會期的時候，下個會期其實也很快啊！因為你一開始就算是標出去，委託出去，其實也是頭期而已，不是一次就全部給他。"],["吳部長釗燮：我們在下會期剛開始那幾個禮拜……","江委員啟臣：對，剛開始那幾個禮拜你就可以來講啊！","主席：部長，可能要請你拿麥克風。","邱委員志偉：主席，我是希望這樣子，大家都支持加入CPTPP，當然凍結預算是希望外交部能夠提出更多的精進作為，你們要怎麼做讓國會能夠監督，能夠更瞭解，但是如果凍結的金額太多，第一個，會影響他們運作；第二個，日本也許會解讀為台灣的國會都不支持了，你來跟我談什麼？我怕會有這種錯誤解讀，雖然我們大家都支持，我們都有這個共識。好，如果要凍結500萬元，我覺得就保留到朝野協商。"],["主席：那就保留好了。","邱委員志偉：好，保留。","羅委員致政：主席，我確定一下，是保留到最後討論，還是保留到院會？","主席：最後再討論，因為我們不是做給日本人看啦！CPTPP就一起保留，12案一起保留。","處理第198案至第201案。其中第199案是慰安婦的部分，是不是先說明？等一下再一起處理。","張秘書長淑玲：其實政府高度重視台籍原慰安婦的尊嚴與權益的立場一向都沒有改變，到目前為止，我們已經多次的利用各種管道向日方表達嚴正的關切，要求日方正視我方的需求，向台籍原慰安婦提出道歉和賠償，這中間包括依據大院的決議，正式致函向日方提出這樣的要求。","另外，外交部每年都有編列專案預算，委託婦援會進行一些相關的活動，包括補助他們出國去日本、韓國等，去參加各項的國際會議活動，在國際的多邊場域為我們發聲，呼籲各國都能重視我台籍原慰安婦的權益，還有伸張人權的正義，這些相關的活動之前都有提交過報告，所以還是請委員能夠支持我們持續向日方爭取和發聲。"],["主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：可是裡面有幾個案是一起的，都是慰安婦的議題，包括第199案、第203案、第246案及第264案，要一起處理還是分開處理？還是分開處理吧！"],["主席：是一起說明、分開處理。","張秘書長淑玲：我剛才已經針對慰安婦的部分做了說明，這些提案中有幾案特別提到一位日本民間人士滕井實彥在台南市作勢腳踹慰安婦銅像的事件，外交部已對此暴力及非文明行為給予譴責，並誠摯地呼籲各界要透過理性和平的方式來對話，任何這類行為都無助於這個問題的正面發展和解決，之後我們也透過一些管道去交涉，滕井所屬慰安婦真相國民運動負責人加瀨英明也為此正式道歉，而且將滕井實彥的幹部職務予以解職。"],["呂委員玉玲：現在是處理幾個案子？第198案至第201案係有關旅費的提案。","主席：他們現在是就相關內容一併說明，比如與慰安婦有關的第199案、第203案、第246案及第264案一併做說明，但我們還是逐案處理。","林委員麗蟬：第199案是李委員彥秀所提，建議與後面各案一併處理。","主席：之前詢答時，我們曾經對滕井實彥事件、有關慰安婦部分到底對日本提出何種要求、有做過何種表態等提出質詢，你們當初給本席的報告中提到慰安婦問題已經透過亞洲女性基金獲得解決，是這樣嗎？","張秘書長淑玲：不是的，其實我們曾多次對日方表達我方一貫的訴求，在藤井來台作勢踢慰安婦銅像之後，部裡曾經四度、駐日代表處曾經二度再向日方重申嚴正的立場，委員剛才所說「透過亞洲女性基金獲得解決」乃是日方的說辭，我們當然是不接受的，且還在持續地要求他們能夠給台籍慰安婦尊嚴並確保我們的權益，希望他們正視我們的需求。","主席：如果他們的答覆是透過亞洲女性基金在幫我們處理，那真的是在耍我們。因為這是他們在今年即107年給我們的回覆，但其實亞洲女性基金早在2002年5月就已經停止運作，2007年3月31日就已經解散了，他們卻在今年還回覆說慰安婦問題已透過亞洲女性基金獲得解決，這不是太離譜了嗎？你們當初給本席的說法也是這樣。","張秘書長淑玲：日方一貫的說辭就是他們過去已經用這樣的方式誠懇對待，但我們不接受這樣的說法，所以我們還是會持續透過各種管道表達我們嚴正的立場，要求他們正視我方的訴求，希望委員支持這些向他們提出要求的預算。","主席：其實韓國和其他國家也有人遭受這樣的待遇，韓國是以國家跟政府出面爭取，而不是透過這樣的民間管道，更何況當初這個組織是日方特別為了要解決與韓國這樣的衝突才去組成的，早就已經不存在，他們卻以此搪塞我方，這是非常不尊重臺灣，我們要求外交部應對此提出強力的訴求和主張。且不說韓國處理慰安婦之事，中國大陸處理三菱公司問題時，也是由政府大力主張並爭取自己國家的權益，本席認為這也是我們自己應該要表達的態度，你們給的回覆實在有點離譜，所以相關預算還是要予以凍結。","林委員麗蟬：不論是韓國還是中國大陸，都可以向日方爭取到索賠或道歉，既然他們一樣要道歉，為何獨漏臺灣？是因為我們爭取的力道還是管道的強度不夠嗎？"],["張秘書長淑玲：我們也一貫的透過各種管道要求他們要對我們有公平的對待。","呂委員玉玲：本席所提第201案是有關旅費的提案，有關慰安婦的部分是在後面的提案，現在是要逐案討論還是先討論慰安婦的部分？","主席：他們是一併說明，我們會逐案處理。","呂委員玉玲：剛才秘書長也提到之前發生了滕井先生踹踢慰安婦銅像、對我有所傷害的事件，希望你們針此檢討並提出書面報告，並繼續向日方爭取台籍慰安婦的權益，韓國能為何我們不能？請你們一定要非常重視國人的權益。","李委員彥秀：本席的想法與呂委員非常類似，每年審查預算時委員都會提到慰安婦的事情，你們的回應都是非常努力，但我們看不到具體的成果，可見你們努力的方向、方法和方式不被日方所接受，要不然就是你們不夠用力，否則不會有這種結果。別人可以做得到為什麼我們做不到？你們不能只是敷衍我們說「我們努力了」，我們要看的、國人要看的是一個結果，因為這就是一個事實。由此可清楚得知你們努力的方法和方式需要調整，所以本席認為這筆預算還是要凍結，視你們努力的成果再考慮是否要解凍。"],["主席：現在請就第198案、第200案及第201案有關國外旅費部分做說明。","姚司長金祥：委員關切的是國外旅費為何暴增56%這一點，主要係因北美司之下的農業貿易友好訪問團預算是兩年編列一次，去年未編，今年的預算則編列了600萬元的農訪團經費，所以才會暴增56%。","羅委員致政：你們說之所以暴增56%是因為編列了600萬元農訪團預算所致，到底總共較去年增加多少？"],["姚司長金祥：這是包括很多司處的預算。"],["羅委員致政：你的部分就只是增加了農訪團的預算？","姚司長金祥：對。因為去年未編列，今年編了600萬元，所以增幅比較大。"],["羅委員致政：看看其他委員的意見如何再視如何併案處理。","呂委員玉玲：本席覺得你們國外旅費的預算編列得很奇怪，在國際關係部分卻編列了與國防安全有關的預算，找來的學者也都是與國防安全相關的，國防部已經編列了這方面的預算，為何外交部的國際關係這部分也要編列？而且找來的學者專家好像也都是與國防有關的。","谷主任瑞生：首先要跟委員說明的是第一、這個420萬元的案子與國防部那邊的完全沒有重複；第二、國防部人員並沒有使用這筆費用，第三、外交部研究設計會的處務章程中就已提到我們從事有關國際安全戰略及中國大陸與我們國防相關事務的協調工作，第四、我們今年以來在波蘭、英國、德國、法國、斯洛伐克所做的所謂國防或者是戰略安全的對話，與國防部談的內容是不一樣，而且這420萬元並非新增費用，是本來就有的。"],["呂委員玉玲：現在談的是國際關係項下的旅費。","谷主任瑞生：可能是「國防或戰略安全」這個計畫名稱造成委員的誤解，如果委員認為「國防」二字不適用，可以將其修正為「國際戰略安全」，這樣也許比較符合委員心中所想的內容。","呂委員玉玲：所以本席才說你們的預算編得很奇怪，因為我們剛剛審完的國防預算中就有編列邀請學者專家就戰略與安全性進行交流的預算，你們要做的應該是有關國際關係部分，為何會與國防安全有關？","谷主任瑞生：我們做的國際安全、國防安全的戰略對話內容與國防部完全不一樣，所以我剛才解釋過不僅內容沒有重複，對象也沒有重複，經費也沒有增加。"],["林委員麗蟬：那就是你們計畫名稱有問題。","江委員啟臣：整個預算科目0293寫的是原編列5,299萬元，這些全部都是旅費嗎？請問你剛才說的參加國際戰略會議的費用是多少？是誰去參加？","谷主任瑞生：有部內長官，還有學者專家。"],["江委員啟臣：請問這與你們委託CSCAP那個有無重疊？","谷主任瑞生：不一樣的，剛才報告過，我們去的都是波蘭、英國、德國、法國、斯洛伐克等國家，與委員剛才提到的CSCAP是不一樣的領域。"],["江委員啟臣：去年編多少費用？"],["谷主任瑞生：也是420萬元。"],["呂委員玉玲：你們用這筆經費請多少專家學者？","谷主任瑞生：端視場域而定，如果是去波蘭或德國、英國、法國，那可能就是部內長官與外面的學者專家各半。","呂委員玉玲：所以你們的計畫名稱還是要修正一下，不要寫「國防」，預算則照列。"],["吳部長釗燮：可否請在座的記者朋友不要寫這一段對話？拜託大家！","羅委員致政：已經直播出去，無所謂寫不寫了。","主席：第198案至第201案有關「國外旅費」部分，預算照列。","剛才本來決定第410案至第412案併案處理，但因第410案與第411案及第412案是不同科目，所以三案不併案處理，第411案和第412案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第202案至第204案，請先就第204案說明。","葛司長葆萱：這部分是亞太司和台日協會編在一起，今年編的預算比較低，但為了要推動新南向政策，同時為了因應美國、日本、澳洲提出「印太戰略」之後整個亞太地區形勢的極大轉變，我們需要與新南向國家及印太國家有更多的學術交流活動，因此我們補助國內智庫和學術團體進行更多這方面的交流。","羅委員致政：你剛才講的是內容，本席現在要講的是你們的編列方式，這裡面包括了委辦費、旅費、對外捐助和對內團體的補助，依照預算書第81頁所寫，亞太司在對內團體補助方面僅編列了480多萬元，對不對？","葛司長葆萱：這裡包括了團體如學校、學術單位、智庫等，不是我們昨天說的CSCAP和東協中心，他們已經有委辦費了，若其他學術單位就相關議題向我們提出申請，我們會在審核後提供補助，每年的議題不一樣，端視需求而定。"],["羅委員致政：所以CSCAP不在你們編列的500多萬元委辦費中？","葛司長葆萱：那是另外的，不在這筆預算中。"],["羅委員致政：這590萬元是委辦什麼？","葛司長葆萱：若有大學或民間團體向我們提出申請，比如要辦個「黑啤東南飛」的活動，我們就用這筆預算提供補助，所以是根據相關團體或機關的申請來覈實補助的。","林委員麗蟬：我們就逐目處理，第202案至第204案併案凍結300萬元，俟你們提出相關說明後就解凍。"],["邱委員志偉：凍結300萬元會不會太多了？","林委員麗蟬：300萬元算是降價了，已經從2,000萬元、1,500萬元、500萬元降下來，何況他們編的經費有3億多元，滿高的。","羅委員致政：雖然這些都掛在同一個業務項目之下，但我們現在是每個司處做處理，如果這樣200萬元、500萬元的凍結下去，會不會超過本來編的預算？大家要拿捏一下。對此，本席建議凍結十分之一，即230萬元。","林委員麗蟬：好，凍結十分之一。","主席：第202案至第204案凍結230萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第205案。","劉司長邦治：亞非司為此編了760萬元，主要是因為我們認為對亞非地區的工作除了要加強政務作為之外，也需儘量在我方有限的資源之下藉由補助經貿座談，辦理非正式的活動，邀請非洲重要商務人士訪台，考察我非洲友邦及友好國家的商機，舉辦非洲有關的貿易投資研討會等，以積極促進台非間的經貿交流與合作，我們認為這是具有必要性的，還請各位委員支持。","呂委員玉玲：布吉納法索於今年與我國斷交後，我們在非洲只剩下史瓦帝尼這個邦交國，所以我們希望外交部要有所作為，提出整套的策略，以鞏固我與非洲目前唯一邦交國的外交關係，因為我們擔心這個國家也岌岌可危，有斷交的可能，因此本席提議凍結100萬元，請你們提出具體的策略報告。"],["劉司長邦治：謝謝委員。","主席：第205案改為凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","剛才本來決議第202案至第204案併案凍結230萬元，由於第202案還有關於CPTPP的部分，所以修正為第203案及第204案併案凍結230萬元，第202案則與其他和CPTPP有關的案子一起討論。","呂委員玉玲：其實外交部同意凍結500萬元，那就凍結500萬元。"],["邱委員志偉：凍結三分之一會不會太多了一點？","羅委員致政：講好500萬元，不要到後面又翻出來談。","主席：與CPTPP相關的案子有第189案、第191案、第192案、第193案、第196案、第202案、第233案、第234案、第236案、第252案、第253案、第263案等案，其中江委員所提第234案係有關亞太司的經費，所以該案另行處理，其餘11案併案凍結500萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","現在處理第206案至第219案。","葉司長非比：第206案提到的項目是對台商到邦交國投資成本及機票的補助費，第210案、第211案、第212案、第216案、第219案、第220案、第225案及第259案也都提到這個部分，在此一併說明。這個費用的總數是1,500萬元，就廠商面而言，由於這些都是中小企業，友邦的環境又比較艱難，投資案源也比較少，所以需要政府提供政策誘因。對於機票，我們給每位的補助是5萬元以下，對廠商這兩年的投資成本補助則不到其投資額的50%，廠商覺得這樣的補助是不夠的，上述兩項補助金額共計1,200萬元。再從邦交國的角度而言，如果他們和我們的實質經貿往來有經貿利益的話，邦交國就會對我們有很重要的期待，所以這也是鞏固邦交重要的一環。另外從效益面而言，一個投資往往需要幾年的評估，所以主要還是貿易先行，不論採購或拓銷都有實質的進展，當然這中間還是有些實際投資的案例，包括宣德能源、東巨集團、開陽集團等，我們會對這個部分持續努力精進。","林委員麗蟬：你方才說的案次和主席宣布的項目是不一樣的東西，第206案至第219案不僅提到對機票的補助，還有其他的內容，你現在僅就機票部分做了說明，其他部分待會兒是否又要回頭說明，慢慢討論？這樣會變得很亂。","主席：你先說明，不過我們還是逐案處理。","呂委員玉玲：還是照順序處理比較好，你們剛才僅針對機票部分做了說明，現在請針對本席提案內容說明。","葛司長葆萱：第207案提到台亞會，但第209案、第213案、第214案、第217案、第218案、第265案及第266案也都有涉及這部分，可否容我一併說明？","主席：你們可以一併說明，但我們會逐案處理。","葛司長葆萱：台亞會是推動玉山論壇的專責辦理機構，主要對象是18個新南向國家，目的是要加強跟所有新南向國家政府和民間的聯繫與交流，協助政府落實以人為本的精神，建立區域性的對話平台，台亞會在玉山論壇的第一天安排以4個政府機構為主導的活動，包括經濟部、衛福部、教育部及農委會，我們希望以政府主導的方式來推動這個機制。它和我們昨天跟委員報告的另外一個CSCAP（亞太安全合作理事會中華民國委員會）、中華經濟研究院的東協中心不一樣，CSCAP是比較安全性的議題，中經院是經貿議題，而且是以東協國家為主，昨天有委員關切CSCAP和台亞會的負責人是相同的，這個部分我們已經做了處理，從明年元月開始，CSCAP會換一個負責人，三個不同的智庫各有不同的負責單位，希望委員支持。"],["呂委員玉玲：編三千七百多萬元就是為了辦蔡英文總統上任後要辦的玉山論壇而已。"],["葛司長葆萱：沒有。","呂委員玉玲：你們編了三千七百多萬元捐助基金會，但是這個基金會到底要做什麼事情，我們都不太清楚。根據預算法第四十一條，各部會若要經營、投資其他事業、捐助財團法人，各主管機關應該把之前的投資、捐助及效益評估列入決算，但是我們沒有看到啊！","葛司長葆萱：報告委員，今年8月，我們已經把台亞會的營運及資金運用計畫送到大院，包括107年度及108年度。"],["呂委員玉玲：一份7頁的報告就能交代了嗎？你們這個報告的效益評估是什麼？","葛司長葆萱：玉山論壇是一個highlight，最後是以玉山論壇做一個亮點，它是一年期的計畫，從年初到年尾，要辦5個不同的主軸計畫，包括亞洲青年領袖、公民社會、智庫、文化交流及區域災難靭性計畫，是把5個不同的面向整合起來，並在11月11、12日的玉山論壇展現出來，它的效益在這個地方。"],["呂委員玉玲：看不出來。","江委員啟臣：這是一個大問題，一個3,800萬元的計畫，用這本小小的報告就想要拿錢，有這麼簡單嗎？"],["呂委員玉玲：7頁而已。","江委員啟臣：明年（108年度）的計畫3,800萬元，如果真的有效益，把它寫出來，搞不好可以拿3.8億元。不要騙我們，到底在幹什麼？請你們講一下。你知道這個基金會到底有哪些人嗎？影印出來給我們看一下。這個基金會的研究員、資深研究員、主任級有幾位專任人員、幾位助理？請提供相關名單及每個月的薪資資料。你有沒有看過他們的網站？34篇掛在網站的文章，有21篇都在講玉山論壇，請問他們1年做了哪些研究？玉山論壇還偷偷摸摸舉辦，幾張照片我都質詢過，你們外交部有誰去？總統講完話之後，人都跑光了，這樣的論壇要辦嗎？花多少錢去辦？你們到底有沒有在監督？你們補助3,700萬元，這些人做的研究很多都重複的，這裏掛，那裡掛，可以這樣嗎？這不是380萬元耶！","邱委員志偉：真的是重複嗎？有這種情況嗎？請你們說明一下，因為去年也有編。去年執行狀況……","呂委員玉玲：7頁的報告裡面，連效益評估都沒有，只辦一個玉山論壇。","江委員啟臣：我這邊有資料，那7頁是明年的計畫書，要申請一個3,700萬元的計畫，item要很細，要告訴我們，專任人員是誰，聘用了誰，資格是什麼，你們要做的計畫有哪些，每一個子項計畫多少錢。一個智庫如果要去標WTO八、九千萬的計畫，計畫書要寫上千頁，是一個團隊在寫，一個團隊在標這個案，然後成立一個WTO研究中心，這才叫智庫，他們每年要替經濟部、外交部做很多paper，並陪同出去開會，開會的時候，坐在後面寫note給前面的人發言，這個叫做智庫。這樣的錢花下去，我們同意，因為替國家增加了能量。但如果是花拳繡腿的，就不用了吧！台灣有很多優秀的學術機構、研究中心，他們的能量都很大，只要適度給他們一些資源，他們就可以幫政府做很多事情，但是這種重複性給予、沒有覈實核銷費用、不知道對我們的實質外交工作提供什麼協助的花費就不必了，其實很多地方都非常缺這些錢，這些錢被胡亂花掉，我實在看不下去。","邱委員志偉：徐次長斯儉是董事，應該很清楚台亞會是怎麼運作的，我看了一下，報告雖然只有7頁，但是要做的事情可多了，有5項的交流計畫，包括智庫合作、區域韌性、公民社會鏈結、亞洲青年領袖、文化交流等5個計畫，這5個計畫大概要花多少經費？每一項計畫分配多少預算？在國內舉辦的玉山論壇，重要性與日俱增，辦一個論壇大概要花多少錢？這3,700多萬元怎麼去執行這5項計畫？去年執行成果如何，可以提供給本委會參考，如果執行得不錯，這5項計畫也有具體成效，我會支持，但是要先讓我們知道過去一年的成效，如果大家還是有一些執行上的疑慮，請外交部提供這5項計畫預算怎麼分配、玉山論壇分配多少錢、去年執行結果等資料給我們。本席建議這個部分保留，之後再討論。","李委員彥秀：我同意保留，請提供人事成本、辦論壇的經費各是多少、去年的3,700萬元如何使用等資料給我們。"],["林委員麗蟬：也把近3年所辦的論壇……"],["徐次長斯儉：今年才成立的。","林委員麗蟬：那真的是偷偷摸摸辦完，我們都不知道你們在辦玉山論壇。","徐次長斯儉：沒有偷偷摸摸，很大規模啊！","林委員麗蟬：你們沒有邀請我們，我們怎麼知道你們在辦什麼？為什麼我們都不知道，有哪些立法委員去？"],["邱委員志偉：如果外交部所有會議……"],["林委員麗蟬：我不是說所有的。"],["邱委員志偉：我們也沒有那麼多時間。","林委員麗蟬：辦新的論壇，我們都不知道。","江委員啟臣：我們每年編給民主基金會的預算才1億多元，徐次長斯儉擔任過民主基金會執行長，應該很清楚，民主基金會使用預算滿有制度的，在座有好幾位都是是民主基金會的董事，而且是跨黨派的，剛剛我們檢討民主基金會的時候是多麼嚴謹，各項補助案，包括國外來的申請案，都是用有一定水準的評審花這些錢，一年才編一億多元，但是現在外交部一補助就是3,700萬元、3,800萬元，將近民主基金會的三分之一，請你們去看民主基金會這個組織究竟是如何把關的、執行率如何，先不要談研究能力，就算是辦論壇，執行力也要拿出來，要辦出效用。如果真的做得那麼好，為什麼在場很多人完全不知道這個單位今年到底做了哪些偉大的事情？起碼外交及國防委員會的人要知道啊！既然你們做了那麼好的事情，外交部到立法院報告時，我們會給他掌聲，問題是沒有啊！問題很多啊！同樣是基金會，民主基金會要來這邊備詢，不是嗎？台亞會的董事名單如下：交通部郵電司司長王廷俊、台灣海外援助發展聯盟理事長王金英、外交部主秘李光章、外交部政務次長徐斯儉、行政院農委會副主委陳吉仲、國安會諮委傅棟成、經濟部國際貿易局局長楊珍妮、外交部亞太司司長葛葆萱、對外貿易發展協會副董事長劉世忠、行政院政務委員鄧振中、金管會國際業務處處長賴銘賢、財政部國庫署副署長顏春蘭，監察人陳唐山、林正義、丁樹範，董監事幾乎全部都是官員。"],["徐次長斯儉：按照章程設立的。","江委員啟臣：章程是他們自己定的，請問章程立法院有審過嗎？有報給我們嗎？沒有吧！","徐次長斯儉：台亞會和民主基金會的性質不一樣，因為台亞會不是政府……","江委員啟臣：如果這樣，就不應該補助這麼多，申請補助預算就好。"],["林委員麗蟬：對啊！","江委員啟臣：如果這是政府賦予任務非常重的基金會，例如民主基金會，我們就好好審這個預算，審得過我們就給，因為我們在這邊是替這筆預算背書，審不過就不要給，如果真的那麼重要，就把這些人找來說服我們，拿出工作內容、工作績效說服我們。","徐次長斯儉：其實他們的確有工作績效，但因和民主基金會的性質不一樣，沒有委員會同意，我們不能安排他們來報告，如果委員會覺得需要，我們可以請他們來報告。本來我們想這麼做，但是考慮它的性質不適合來報告而未安排，畢竟不是政府資助的。委員剛剛表示總統在玉山論壇講話之後就沒有人了，其實是前面兩排的貴賓要馬上去見總統才先離開，後面還有200多人，這點可能有一些誤會，特別跟委員說明。玉山論壇的媒體報導有幾十篇，沒有不讓人知道。我不知道台亞基金會舉辦的時候有沒有發invitation給各位，我想應該不可能沒有，如果沒有，就是工作上的疏失，我一定會請他們改進，但是沒有什麼不能報告……","江委員啟臣：如果這件事情這麼重要，請外交部自己收回來做，你們編公務預算做就好了。如果只是要辦一個論壇，就由你們主導，去委託會務就好，會務就是活動辦理而已，不難，但是agenda setting、人員邀訪部分就由外交部主導，如果這件事情這麼重要的話，真的沒有必要再成立一個基金會。而且你剛剛講錯一句話，你說這不是政府的，請問你們的捐助款在他們的預算中占多少比率？","徐次長斯儉：我講的是基金，基金不是政府的。","江委員啟臣：如果是這樣，為什麼要補助他們那麼多？"],["林委員麗蟬：他們要提計畫來審。","江委員啟臣：我們為什麼要補助那麼多運作費用？如果你認為政府在這個基金會的比例很少、不重要，我們為什麼要補助它將近100%的營運費用？是頭殼壞掉了嗎？","邱委員志偉：沒有頭殼壞掉，這個問題可能需要更多時間討論，但法定開會時間只到5點半，有些問題沒有釐清，並不代表外交部沒有做事情，也不代表台亞會沒有存在的價值。台亞會有五大計畫，我個人支持台亞會，但是你們必須提出執行成果、績效讓人家知道，最起碼要讓外交及國防委員會知道。主席，這個問題如果再討論下去，起碼要到7點，本席建議這個部分保留，之後再回頭討論。","江委員啟臣：台亞會的創立基金4,200萬元，去年政府補助3,500萬元還是3,700萬元去成立這個基金，你還跟我講政府不是占多數。","羅委員致政：沒有捐創立基金，是捐運作費用。"],["江委員啟臣：你們捐多少？"],["徐次長斯儉：我們沒有捐。","江委員啟臣：創立基金4,200萬元，你們有沒有捐？"],["徐次長斯儉：沒有捐。","江委員啟臣：去年有編一筆錢給你們，設立費、籌備費多少？除了今年之外，我記得去年也編列三千多萬元。"],["主席：去年也是三千多萬元。","江委員啟臣：三千多萬元已經編2年了，還沒有成立基金以前，已經編一筆預算，今年成立了，又編一筆，這兩年已經花了7,000萬元。"],["邱委員志偉：保留啦！","主席：我們先把其他案子處理完，本案保留，回頭再討論。"],["李委員彥秀：董監事的背景、如何發揮功能等相關資料也請一併提供清楚。","主席：第220案因提案委員不在場，不予處理。","現在處理第221至267案。"],["江委員啟臣：連董事長的兒子都在裡面當諮詢委員。","主席：逐一說明，請快速一點。","呂委員玉玲：玉山論壇的200萬元給他，其他就減列。"],["邱委員志偉：第221至267案都是針對分支計畫。"],["主席：對。","邱委員志偉：如果大家沒有特別意見，本席建議第221至267案針對整個分支計畫處理。"],["呂委員玉玲：怎麼又併？","邱委員志偉：不是併，我的意思是，之前一級、二級都有處理了。","主席：當時委員建議還是依科目處理，是通案啦！","邱委員志偉：一級、二級都處理完了，現在已經回到分支計畫，就討論整個分支計畫，我擔心會有重複減列、重複凍結的問題，特別提醒大家要注意一下，有重複性的就不予討論。","主席：之前只是先宣讀、一併說明，大部分都還沒有處理。","李委員彥秀：本席的第221案撤案，有關第222案，那一天質詢時我特別強調，雖然你們在做原住民轉型正義的工作，但實際做的是國際交流，並沒有特別針對原住民轉型正義，當時林萬億特別要求你們編預算，但是你們做的交流活動跟原住民轉型正義根本是兩回事，但是你們的項目卻表示是做原住民轉型正義的工作，你們到底有沒有做？","谷主任瑞生：誠如上次跟你報告的，案由裡面提到的轉型正義，其實是總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會，我們是補助原民會邀請南太平洋國家的原住民政治菁英領袖來國內進行國際交流活動，國際交流活動主要是依文化的相似性創造區域性，這次補助三百多萬元，原民會本身沒有外賓邀訪的費用，在原民會請求下，我們補助他們三百多萬元，邀請南太平洋國家的外賓來台灣。","李委員彥秀：這是原民會去邀請，但跟轉型正義沒有關係。"],["谷主任瑞生：沒有關係。"],["李委員彥秀：你們的說明就不要提轉型正義的工作。"],["谷主任瑞生：我們沒有說明是轉型正義的工作。","李委員彥秀：你們的預算書寫的，那天我有帶來質詢。","谷主任瑞生：報告委員，我們的說明是：包括配合辦理總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會相關工作。"],["李委員彥秀：這不就是轉型正義？"],["羅委員致政：這個單位啦！","谷主任瑞生：配合這個委員會，不是做這個事情，那是委員會的名稱，不料卻造成委員的誤解。"],["李委員彥秀：配合原民會做原住民轉型正義的工作。","谷主任瑞生：不是，是國際邀訪，但這個委員會叫這個名稱。","李委員彥秀：我不反對做這件事，我也了解原民會沒有預算，但是這樣的說明方式容易讓我們誤解，我們審查每筆預算都希望知道實際達到的效益、過程及結果是什麼。","谷主任瑞生：以後我們絕對配合委員的要求辦理，這次我們邀請來的南太平洋政治領袖菁英水準滿高的，有馬紹爾群島的總統……"],["李委員彥秀：討論了什麼轉型正義的工作？"],["谷主任瑞生：其實是原住民之間的文化交流。","李委員彥秀：還是一般的原住民文化交流，談不上轉型正義。","林委員麗蟬：轉型正義條例裡面沒有納入原住民，現在才要編預算補助原住民。","羅委員致政：我幫他們解釋一下，他們是配合總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會這個單位邀請……"],["林委員麗蟬：你懂我的意思嗎？","羅委員致政：那沒辦法，那個委員會叫做原住民族歷史正義與轉型正義委員會。","林委員麗蟬：我的意思是，當時促進轉型正義條例如果納入原住民，大家就不用這麼矛盾。","羅委員致政：明年不要這樣寫，寫「配合總統府邀訪南島語系國家進行相關的原住民交流工作」就好了，這個單位很敏感，以後不要用這個單位的名字。","李委員彥秀：不要做得好像對原住民轉型正義有所交代一樣，事實上，你們根本沒有這個作業，所以我還是要凍結。"],["林委員麗蟬：只是一個交流。","邱委員志偉：凍結部分，好不好？第221案撤案，對不對？","李委員彥秀：對，第221案撤案。","邱委員志偉：好啦，第222案凍結100萬元。"],["林委員麗蟬：只有第222案嗎？還是整個剛剛念的？"],["主席：第222案。"],["林委員麗蟬：好。","主席：第222案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。現在處理第223案。","陳代理司長欣新：第223、224及249案都是跟歐洲司明年度的預算增加有關，主要是學術的部分，這四百多萬元我們都有完整的規劃，總共有四大塊，其中最主要的是，我們會跟教廷方面辦理一些國際研討會，預算大約一百多萬元；與歐盟的雙邊諮商也編了100萬元；與英、法、德等理念相近國家進行多面向合作部分，主要是舉辦一些研討會，並跟他們的智庫合作，這部分編了100多萬元；另外與波羅的海、巴爾幹半島等我們沒有駐處的國家做一些台灣掌舵的計畫，增編80萬元。這個計畫的預算是2,912萬元，增加了14%，主要是最近我們和台歐盟間理念相近國家、其他歐洲國家的發展都非常正面，我們覺得很多計畫都可以做，但因今年的經費比較不足，所以明年增編了14%，希望這些計畫都能全部實現，進一步促進相關的友好關係。這3個案子主要都是針對增編的部分，但第224、249案還提及200萬元國外旅費，我們今年首度跟歐盟辦理人權諮商，這個諮商會繼續辦下去，他們的人過來，我們的人也要過去，所以會有一些旅費支出，明年我們還會與歐盟針對勞工等議題進行雙邊諮商，需要增加一些旅費。","邱委員志偉：主席，我建議第223跟224案併案討論，凍結部分，讓他們提出今年的執行成果。","陳代理司長欣新：可否凍結100萬元，然後提出報告？","主席：本來編了二千多萬元，明年又要增編四百多萬元，包括歐盟、教廷、其他理念相近國家、波羅的海三小國等等，過去的執行成效到底好不好？波羅的海三小國及其他各國在國際組織、會議上有沒有幫我們講話？我們到底需要什麼會議型態？每次舉辦的會議到底有多少場次？成效在哪裡？這些才是我們在乎的，其實這些國家過去在國際上有機會講話的時候也沒有幫我們發聲，我們設定的目標有沒有受到影響，可能都是我們必須評估、考量的，你們不能一直增加經費，因為過去的成效我們看不出來。酌凍好了。"],["江委員啟臣：我的案子是凍結500萬元。","邱委員志偉：凍結300萬元，好不好？"],["羅委員致政：歐洲司的預算是多少？"],["江委員啟臣：三千多萬元。","邱委員志偉：凍1成，也就是凍結300萬元。","江委員啟臣：好，凍300萬元。","主席：第223、224案併案凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支。"],["邱委員志偉：第225案的提案委員─黃委員偉哲不在。","主席：第225案提案委員不在場，現在處理第226案。","葛司長葆萱：這是亞太司在亞太地區的學術交流部分，我們新增了一些預算，包括旅運費，由於今年編的很少，只編90萬元，結果發現不夠用，所以今年增列部分預算。增編的理由有二，第一是新南向政策的實施，第二個，就是因應印太戰略以後整個地區的形勢改變，我們需要跟區域當中包括日本的學術單位、智庫多加強合作，所以我們希望能夠增加一些經費，也希望委員能夠支持。","張秘書長淑玲：對不起，臺日協這邊也補充報告一下，今年在我們跟日本之間有一、二個新的計畫，也導致我們的預算有加增，其中一個計畫就是第226案跟第227案有一點相關性，如果可以的話我就合併報告。","我們今年新增的部分除了第226案、第227案上面有提到的臺日論壇之外，今年我們有應日方要求增加一個學術交流活動，就是讓兩國的年輕研究人員進行交流，針對國際法等領域，共有15位學者參與進行1個3年期的共同研究計畫。這個是日方提案的，所以我們從今年開始有辦理臺日年輕研究者共同研究事業，這個部分編列了200萬元，這是過去所沒有的。另外，我們希望在日本國內的一些學校、學術單位，能夠多作一些跟臺灣有關的研究，所以我們會補助如日本早稻田大學等大學一些經費，來設置臺灣講座及臺灣研究所，這部分也多增加了一些預算。","關於第227案，這裡有提到臺日之間還沒有簽署司法互助協定，我在這邊也跟各位委員報告，實際上雙方已經就打擊跨國犯罪有進行很多實質合作，包括調查取證、情資交換等等，去年也有臺日警政機關合作共同破獲毒品走私的案件，這些都是在犯罪防制合作上的重要成果；而我們也經常協助臺日司法單位之間的交流互訪，比如這個月我們也有協助法務部組團訪日、拜會日本的相關單位，來累積洽簽臺日司法互助協定的一些動能。","在我們新增的學術交流預算中，剛剛有跟委員報告過，像臺日年輕學者的研究計畫裡面，就有針對國際法的主題，我們希望在國際法主題裡面能夠將臺日司法互助這方面的事項列入，所以本部未來在辦理各種跟日本有關的學術交流活動時，一定都會依照委員的建議，把臺日司法互助列入包括臺日論壇或者其他相關對話機制的議程中。以上報告。","江委員啟臣：我來講一下第226案。剛才那位應該是秘書長，在你的報告裡面提到有新增一些計畫，包括像年輕學者的共同研究計畫、補助日本的大學設立臺灣講座等等；你有沒有覺得這些事情和剛才的臺灣亞洲交流基金會業務有一些重疊的感覺？所以我剛剛講的意思就是，其實這些事情就算沒有重疊，但既然這邊你們都可以這樣做了，那為什麼那些業務不能就是你們自己來做咧？對不對？我的意思是都是在交流嘛！那為什麼和日本的交流你們要自己做，和東南亞的交流就一定要交給一個基金會去做？這個沒有什麼道理啦！","如果你看到這筆預算裡面，補助日本的大學設立臺灣講座，經費400萬元；然後是早稻田大學設立臺灣研究所，經費400萬元，這個我們一看就是很清楚，而且我們大概就可以想像那是一個什麼樣的狀況；然後是臺日年輕學者共同研究事業計畫200萬元。我覺得這樣的預算由我們來審查，我們願意給你們，我們也覺得合理，但是同樣在做類似的事情，只是一個是東北亞、一個是東南亞；一個是日本、一個是東南亞，而東南亞部分卻要透過設立一個基金會那麼複雜的過程，然後再把錢交給他們去做，而且那些錢你也不能監督、他們愛怎麼用就怎麼用，也不用來這邊報告，統統都不用。可是這兩個做的內容其實沒有差多少，只差一個領袖邀訪而已啦！其實領袖邀訪這部分外交部不方便出面也很簡單，你就把那個論壇的預算編出來，假設是1,000萬元，你把它編出來，委託給外面的單位，很多單位都可以幫你辦啦！搞不好在相互競爭之下，有些單位還辦得比你現在的單位更好！","邱委員志偉：啟臣委員，我們待會兒臺亞基金會可能後半段再來討論。","江委員啟臣：好，我focus在這個部分。這個部分我們原本是凍結1,000萬元，我這邊可以稍減。"],["邱委員志偉：300萬元好不好？","江委員啟臣：好，就是300萬元，這是邱志偉委員說的。","主席：其實目前臺日的關係或者雙邊的交流都是比較密切的，可是之前因為發生運毒犯遣返臺灣卻獲判無罪的事情，雖然以前我們在關務、文化、教育這些領域都已經有備忘錄，可是在刑事及司法互助的部分還沒有，雖然我們雙邊不管在各方面例如旅遊等等，所有的關係事實上都比其他國家更頻繁、更密切的。這個部分我們實質的合作關係希望可以強化，那我們就跟江委員併案凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","邱委員志偉：主席，我建議等一下第228案、第229案、第230案併案處理。"],["主席：哪一個？"],["邱委員志偉：第228案、第229案、第230案。","主席：好，請先說明。都已經講過了？"],["劉司長邦治：主席、各位委員。其實第228案、第229案……"],["主席：還有第230案。","劉司長邦治：還有第237案也是，是不是一起報告？"],["主席：好。"],["劉司長邦治：向主席及各位委員報告……"],["主席：第237案的提案委員不在場。","劉司長邦治：是，現在就一併報告。這個部分我們編列的是570萬元，主要用途是因為我們想透過學術研討會及人員交流，來加強我們跟亞西地區的連結及互動。而經費的使用部分為什麼會增加大概160萬元？是因為我們規劃在明年的下半年，會跟法務部調查局合辦2019年臺灣亞西論壇區域安全與跨境犯罪國際研討會，所以費用會增加。以上簡單報告。"],["主席：請邱委員志偉發言。"],["邱委員志偉：我具體建議就按照呂玉玲委員及江啟臣委員的提案凍結100萬元。"],["主席：還有我的耶！"],["邱委員志偉：你凍80萬元……"],["主席：我的比較少喔？"],["邱委員志偉：你凍80萬元好了。","主席：我講一下啦！外交部跟法務部在合辦活動的時候─亞西論壇在區域安全與跨境犯罪國際研討會的時候，其實是一比一分攤經費；可是調查局舉辦活動的時候，它說他們主辦單位連提我們都沒有提啊！你幫人家出了錢，可是什麼都沒有！","劉司長邦治：那個是2017年的例子，我想2019年我們這方面會特別來注意。","主席：對，過去是這樣，這個部分可能不要再這樣了，就是我們編了錢，卻一點成績都沒有，這個部分希望可以留意一下。","劉司長邦治：是，配合辦理。","邱委員志偉：好，就按照召委的提案，凍結80萬元。"],["主席：差20萬元你也好？凍結100萬元好了啦！尊重其他委員。"],["邱委員志偉：啊？好啦、好啦！"],["主席：第228案至第230案併案凍結100萬元。","羅委員致政：主席，第237案併過來可以嗎？"],["主席：第237案喔？","呂委員玉玲：主席，我們現在是一直往下走了嘛！","主席：對、對，我們一案、一案下去。"],["呂委員玉玲：第219案這個都沒有講嗎？","邱委員志偉：都已經過了，水不能再往上流。"],["呂委員玉玲：對啊！這個是跟其他……"],["主席：那是保留的。"],["呂委員玉玲：哦！那是保留哦！我不清楚。","主席：對，我們現在處理……","邱委員志偉：保留了、保留了，一定是水往下流。"],["李委員彥秀：第228案我要共提。","主席：好，第228案、第229案、第230案，還有第237案。"],["李委員彥秀：第228案我沒有。","林委員麗蟬：第229案你有，那是併案。","主席：還有第237案。以上各案併案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第231案。請說明。","姚司長金祥：向召委、各位委員報告，有關北美司編列的學術交流合作經費增加五百四十幾萬元的事情，主要增加的項目除了是在因應新的印太戰略、中共的「銳實力」、明年的臺灣關係法40周年，因而我們交付給原來已經有合作案的智庫一些擴充計畫之外，另外還有新增一家智庫的合作案，就是德國馬歇爾基金會美國華府分部新增的合作案，主要就是增加這方面的經費。以上報告。","邱委員志偉：如果凍結500萬元呢？可以喔？報告主席，第231案我是不是就具體建議凍結500萬元？"],["姚司長金祥：可不可以凍結少一點？增加541萬元而已。","邱委員志偉：那就凍300萬元，好啦！","林委員麗蟬：江啟臣委員，你的案啦！"],["江委員啟臣：那個次長一直在跟我……"],["邱委員志偉：第231案凍300萬元啦！"],["主席：好啦！第231案。"],["邱委員志偉：我有幫你把關！"],["江委員啟臣：多少錢？"],["林委員麗蟬：凍300萬元。","姚司長金祥：增加541萬元，主要是……"],["主席：他們增加五百多萬元……","邱委員志偉：你的第231案我有幫你嚴格把關，你本來是要凍500萬元，我跟你說凍……"],["江委員啟臣：我是凍1,000萬元。"],["林委員麗蟬：凍1,000萬元啦！"],["邱委員志偉：因為他們只增加三百多萬元……"],["林委員麗蟬：現在變成凍500萬元啦！哦！你不是說500萬元？"],["姚司長金祥：增加541萬3,000元。"],["林委員麗蟬：哦！增加五百多萬元？"],["姚司長金祥：是。"],["林委員麗蟬：就沒有了？"],["姚司長金祥：可不可以凍少一點？"],["林委員麗蟬：有啦！凍跟刪不一樣啦！","呂委員玉玲：增加的部分是做什麼，你要說明。","姚司長金祥：剛才有說明，就是除了我們因應新的印太戰略新局勢……"],["江委員啟臣：北美司的啦！","姚司長金祥：還有明年臺灣關係法40周年，原有的合作計畫有一些擴充的項目，另外一個增加補助……"],["呂委員玉玲：哪些項目可不可以講？","姚司長金祥：譬如說研討會或是增加人數。另外一個主要的項目是我們增加補助德國馬歇爾基金會美國華府分部，這是新的合作案，所以有增加比較多的經費。"],["呂委員玉玲：這部分多少錢？"],["姚司長金祥：這個部分大概是12萬美元左右。"],["呂委員玉玲：12萬美元大概是300~400萬元新臺幣。"],["姚司長金祥：是。其他的部分就是原來計畫擴充的合作項目。","呂委員玉玲：所以增加的五百四十幾萬元當中，這部分就大約是400萬元？"],["姚司長金祥：是的。","邱委員志偉：姚司長剛回來，給他鼓勵一下。"],["江委員啟臣：要凍500萬元啦！"],["邱委員志偉：300萬元啦！他剛回來給他鼓勵一下啦！"],["江委員啟臣：從哪裡回來？","邱委員志偉：他剛剛接亞太司，你給他鼓勵一下。好啦！300萬元好啦！"],["姚司長金祥：其實這個德國馬歇爾基金會很重要。","邱委員志偉：啟臣委員，我有幫你把關了，300萬元啦！"],["江委員啟臣：執政黨的把關我怎麼可以相信？","邱委員志偉：你一定要相信，我們是嚴格監督；他剛剛回來，讓他表現一下。","江委員啟臣：好，300萬元。","主席：第231案凍結300萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["李委員彥秀：共提。"],["主席：第231案李彥秀委員共提。","處理第232案。請說明。","林委員麗蟬：在野黨要凍50萬元，執政黨說同意，都不用解釋了。","陳代理司長欣新：可以，我們提報告。","邱委員志偉：凍50萬元，好啦！第232案凍50萬元。"],["江委員啟臣：第232案凍50萬元吧！","主席：第232案凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。處理第233案。"],["江委員啟臣：第233案講過了。"],["主席：CPTPP處理了喔？","李委員彥秀：召委，第232案我共提。"],["主席：好。"],["江委員啟臣：第234案還沒哦！"],["邱委員志偉：那個處理過了。","江委員啟臣：沒有、沒有，那個不一樣。"],["主席：剛剛的第234案就是CPTPP關於亞太司預算的部分。"],["江委員啟臣：因為我這邊不是CPTPP的……","林委員麗蟬：是亞太司，沒處理。"],["江委員啟臣：只是裡面有提到CPTPP。"],["主席：好。"],["林委員麗蟬：對。","江委員啟臣：它主要是臺日協的啦！這個部分剛才秘書長有跟我提了一下，這裡面有2項經費，總共是690萬元，對不對？這部分我們就一樣酌凍100萬元，你們來講一下臺日協明年推動的事情啦！"],["主席：好。","江委員啟臣：因為臺日協的費用雖然不多，但是大家很關心，每一次臺日協的一些工作會議或者事務會議，大家都很關心啦！","主席：第234案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","處理第235案……"],["李委員彥秀：第234案我共提。"],["主席：第234案李彥秀委員共提。","處理第235案。"],["呂委員玉玲：第235案跟第234案是一樣的。"],["邱委員志偉：併案。","呂委員玉玲：我們要講的一樣，臺日協要作好跟日本的關係，但是我看這個關係越來越不好，都沒有進一步的發展，這個我要求是作專報。凍結100萬元，作專報，同意後始得動支，好不好？"],["主席：專報？"],["羅委員致政：沒有啦！就第234案和第235案併一起嘛！"],["林委員麗蟬：專報。","羅委員致政：也不用專報，就是報告經同意後始得動支，意思是一樣，好不好？","主席：第234案及第235案併案凍結100萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","第236案已經處理了。","第237案剛剛也併到前面處理了。","第238案、第239案、第240案的提案委員都不在，不予處理。","處理第241案。","呂委員玉玲：關於第241案，請說明。","姚司長金祥：報告委員，臺灣旅行法通過之後，事實上我們正在積極努力地跟美方接洽，過去兩年來尤其是今年，無論是美國在助卿層級、副助卿層級的人數及人次都創了新高，所以我們事實上持續在這方面努力，可是為什麼在預算上面並沒有反映？是因為美國的行政部門官員來臺灣訪問時，都是用他們美國自己的經費，並沒有用到我們的經費，所以在預算上沒有特別的反映。以上。","呂委員玉玲：可是臺旅法通過之後，臺美關係的友好是應該要更進一步嘛！"],["姚司長金祥：是的。","呂委員玉玲：所以我們並沒有看到我們有實際上交流的作法，應該是要更加積極才對；或者是我們可以作一些比較具體務實的專案報告，來跟我們作個報告好不好？","姚司長金祥：報告委員，今年在助卿層級有2個人次；在副助卿層級有11人、14人次，這個人數（次）都是比往年……"],["呂委員玉玲：這些都是退休人員。","姚司長金祥：不是，這些是現任的……"],["呂委員玉玲：現任的嗎？","姚司長金祥：現任的助卿級、副助卿級官員，都是現任的，所以在人數（次）上確實是有增加的。而它反映在我們的合作案上面，就是方才有向委員報告的我們的全球合作訓練架構，這上面的一些計畫以及……"],["呂委員玉玲：這方面你都可以去主動邀約嗎？還是說我們是被動式的？"],["姚司長金祥：我們可以主動邀約。"],["呂委員玉玲：是。那你們目前有規劃明年主動邀約嗎？","姚司長金祥：目前我們就是希望透過貫穿全年的「臺灣關係法40周年」，剛才我有報告了二十幾個項次的活動，要趁這些機會來邀約美國的行政部門官員來臺灣訪問。","呂委員玉玲：是、對啦！因為你有臺灣關係法40周年的契機，然後又有臺旅法的通過，你們應該有更進一步的作法，要提升一點。"],["姚司長金祥：是的。"],["呂委員玉玲：我希望我們凍結……"],["羅委員致政：100萬元。","呂委員玉玲：凍結、作報告，同意後始得動支，好不好？"],["邱委員志偉：好啦！我覺得臺美關係是對外關係的重中之重。","呂委員玉玲：這個一億多元的預算，我們就凍結十分之一，好不好？"],["林委員麗蟬：好。","邱委員志偉：太多啦！呂委員，500萬元啦！","呂委員玉玲：你不是比照前面都是─好，500萬元。","邱委員志偉：好，500萬元哦！","林委員麗蟬：我的部分還沒有處理，我的第258案其實跟這個是一樣的，主席，要不要就是他的先凍500萬元，那我的再……"],["邱委員志偉：你要再凍？"],["主席：併進來嗎？"],["林委員麗蟬：再凍。"],["主席：啊？"],["林委員麗蟬：因為我們的理由不一樣啊！第258案。","邱委員志偉：那你再加凍100萬元，變成凍600萬元。"],["林委員麗蟬：加凍100萬元？那我要求的東西總要那個……"],["主席：請他提出來。","林委員麗蟬：其實我知道臺旅法通過之後，它主要是高層的交流嘛！"],["姚司長金祥：是的。","林委員麗蟬：我們希望瞭解一下你們高層交流的內容，他們來交流時我們相關的規劃、交流的內容是什麼，應該要提供給本委員會。","姚司長金祥：向委員報告，譬如說今年2個助卿級的人員來訪，都是有參加我們的GCTF活動，比如說其中一個是教育文化事務的助卿，另外一個是國務院海外管理局的代理局長，他是來參加AIT的活動。","林委員麗蟬：你把相關的資料包括你們規劃明年度要交流的東西也給我們，好不好？"],["姚司長金祥：明年度的我們會向委員再……"],["林委員麗蟬：那就再加200萬元好了。"],["羅委員致政：就500萬元啦、500萬元啦！"],["主席：我們併案凍結好不好？","林委員麗蟬：好，加100萬元。","主席：加100萬元好了，第241案及第258案併案凍結600萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["江委員啟臣：第267案要不要併？"],["主席：第267案喔？"],["江委員啟臣：因為都是北美司的臺灣關係法40周年……"],["姚司長金祥：第258案也是。","主席：對，就是第258案及第267案。"],["邱委員志偉：就合併統凍。"],["主席：好。"],["江委員啟臣：這裡面還包括與國務院合辦反恐訓練相關經費是嗎？","姚司長金祥：是的，這反映在我們的……"],["江委員啟臣：這部分今年舉辦了五場嗎？","姚司長金祥：這五場並非全部都是反恐，而是不同的主題。"],["江委員啟臣：明年要擴大是不是？"],["姚司長金祥：明年要擴大……"],["江委員啟臣：相關經費是他們跟我們一起分擔嗎？還是由我們完全負擔？","姚司長金祥：第267案有關舉辦臺灣關係法立法40週年活動的部分，先前已經向召委及其他委員報告過了。","江委員啟臣：那是針對舉辦臺灣關係法立法40週年活動的部分，但是這裡有提到與國務院合辦的Global Counter Terrorism。","姚司長金祥：這是Global Cooperation and Training Framework，明年共有七個場次，分別有不同的主題，這部分是由我們編列預算。"],["江委員啟臣：主要是由我們負擔相關經費？"],["姚司長金祥：是的。"],["江委員啟臣：增加2,000萬元是嗎？"],["姚司長金祥：2,900多萬元。"],["江委員啟臣：我們這邊是派誰去參加？"],["羅委員致政：是不是相關部會的人員？","徐次長斯儉：GCTF是區域各個國家派人到臺灣來受訓，訓練的講師包括臺灣部會的人，也有美國的人或是國際講師，主要是藉由這個平台讓臺灣的能力被區域的國家看見，讓他們知道臺灣在反恐、疾病防治等方面都有專門的能力可以分享給大家，我們是採這樣的辦理方式。"],["江委員啟臣：剛剛大家的決定是怎麼樣？"],["邱委員志偉：凍結600萬元啦！本席已經幫你把關過了啦！"],["江委員啟臣：本席是主張減列2,000萬元。","林委員麗蟬：本來已經決定要凍結600萬元了，江委員要增加嗎？不然湊1,000萬元好了。"],["邱委員志偉：併案凍結600萬元。"],["江委員啟臣：合併凍結1,000萬元。","邱委員志偉：太多了，還是凍結600萬元啦！","呂委員玉玲：很多科子目都不一樣，而且預算數也都不一樣，像剛剛併第241案……","主席：其實這有分支計畫，主要是因為其他提案委員想要把這兩案併進來……","江委員啟臣：如果要併案的話，本席就要另外凍結。"],["邱委員志偉：一起併啦！","江委員啟臣：如果現在要併案的話，額度大家就要來談一下，其實本來應該是要分開處理的。"],["呂委員玉玲：包括第243案也是……"],["林委員麗蟬：好啦！那就凍結800萬元啦！"],["主席：現在還沒有處理到第243案。","第241案、第258案、第267案併案凍結800萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。"],["李委員彥秀：本席要列為共同提案人。"],["主席：請將李彥秀委員列為共同提案人。","第242案提案委員不在場……","羅委員致政：本席是第242案的共同提案人，我建議預算凍結十分之一，並請研設會就過去兩年來相關補助及交流情況提出報告。"],["邱委員志偉：凍結50萬元就好了。","羅委員致政：好的，那就凍結50萬元。","主席：第242案凍結50萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。","處理第243案。","姚司長金祥：第243案與第241案相關，另外就是有關經貿交流的部分，雖然台美TIFA已連續兩年沒有舉辦……","呂委員玉玲：那是第244案，現在還在討論第243案。"],["姚司長金祥：第243案剛才已經和台旅法的部分併案處理過了。"],["邱委員志偉：對啦！已經併在凍結800萬元裡面了。"],["主席：沒有啦！","呂委員玉玲：剛才我問你們要不要併案，結果你們說要個別討論啊！"],["主席：第243案沒有併案。","呂委員玉玲：請你們針對實際交流情況提出書面報告，俟提出書面報告並經同意後，始得動支，本席提案只有凍結200萬元。"],["邱委員志偉：凍結200萬元會不會太多？"],["呂委員玉玲：不會啦！","主席：第243案凍結200萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","處理第244案。","姚司長金祥：針對第244案，委員提及貿易暨投資架構協定之下的會議已經兩年沒有舉辦的問題，因為之前對於TIFA的定義是次長級官員的對話，雖然過去兩年來美國USTA高層官員因為忙於處理其他事務，所以沒有時間到臺灣來參加TIFA會議，但美國貿易代表署及商務部的高層官員還是有到臺灣來，繼續在TIFA之下進行諮商，這部分並沒有中止，所以我們還是繼續編列相關預算，希望能夠繼續進行雙邊經貿對話。","呂委員玉玲：為什麼會停兩年？是不是因為爭議的議題不想再討論，所以才會停了兩年？現在因為其他諮商可以繼續進行，所以就繼續編列預算嗎？","姚司長金祥：並不是因為爭議議題沒有討論，其實我們都有繼續討論，只是來討論的……"],["呂委員玉玲：你知道爭議的事情是什麼嗎？爭議點是什麼？就是美豬、美牛嘛！","姚司長金祥：其實這方面的議題是由國貿局在負責，TIFA過去兩年之所以沒有舉辦的原因在於副貿易代表層級原來是我們的對口官員，但因副貿易代表過去兩年忙於處理修改其他自由貿易協定的談判，所以沒有時間到臺灣來參加我們的TIFA會議。","呂委員玉玲：TIFA會議兩年沒有舉辦，現在你們要續辦了嗎？","姚司長金祥：是的，我們一直在爭取。"],["呂委員玉玲：明年就要續辦嗎？","姚司長金祥：這還沒有確定，但是我們一直在爭取……"],["呂委員玉玲：請問你們編列這筆預算要做什麼？這是朝向哪方面的……","姚司長金祥：剛才已經向委員報告過，雖然副貿易代表層級沒有來，但是助理貿易代表層級與商務部助理部長層級都還是有繼續來討論TIFA之下的其他議題，也就是說，這樣的交流及討論並沒有停止，只是我們沒有將其視為TIFA會議，因為談判層級並不是副貿易代表。"],["呂委員玉玲：TIFA之下所有相關議題都有繼續在討論是不是？"],["姚司長金祥：是的。","呂委員玉玲：請你們就討論議題之相關資訊及會議紀錄提出詳細書面報告，本席建議相關預算凍結300萬元。"],["邱委員志偉：凍結300萬元太多了。"],["江委員啟臣：第244案及第245案是不是針對同一科目？"],["姚司長金祥：是的。"],["主席：那就併案處理好了。"],["江委員啟臣：那就減列200萬元、凍結200萬元。"],["邱委員志偉：不要減列啦！凍結200萬元好不好？"],["江委員啟臣：新增600萬元是什麼？是國外旅費嗎？","姚司長金祥：剛才我們已經報告過，新增600萬元是農訪團出國訪問的相關經費。因為農訪團是兩年籌組一次，所以107年並沒有……"],["林委員麗蟬：可是農委會應該會補助吧！"],["江委員啟臣：這是要做什麼？","姚司長金祥：這是農業貿易友好訪問團，我們每兩年籌組一次，赴美採購小麥、黃豆等農產品。"],["江委員啟臣：都是派誰去？企業家嗎？","姚司長金祥：都是相關的業者，比如麵粉公會、黃豆協會、大豆協會……"],["江委員啟臣：這是為了降低美國的貿易逆差嗎？這是在呼應川普嗎？","姚司長金祥：其實我們一直都是對美採購大宗農產品的出口市場，目前我們是美國第七大農產品出口市場，所以我們希望集結業者的力量來強化台美關係，特別是在農業貿易方面。"],["江委員啟臣：這是每兩年辦一團？","姚司長金祥：是的。因為去年並沒有編列經費，其實增加的部分只是今年的出訪經費，這是常態化的預算。","江委員啟臣：即使農訪團沒有出訪，他們也要買對不對？","姚司長金祥：是的，但我們希望能夠趁著採購的機會來……"],["江委員啟臣：也就是藉由農訪團來拓展外交關係嗎？"],["姚司長金祥：是的。"],["江委員啟臣：那就凍結200萬元好了。","主席：第244案、第245案併案凍結200萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","處理第246案。","林委員麗蟬：這一案剛才有說明過，但是還沒有處理。","呂委員玉玲：我們建議凍結200萬元，看看外交部有沒有什麼精進的具體作法可以為我們的慰安婦爭取權益。"],["邱委員志偉：慰安婦是哪4個案？"],["張秘書長淑玲：第199案、第203案、第246案及第264案。"],["主席：第199案已經處理過了。"],["邱委員志偉：本席建議第199案、第203案、第246案及第264案等四案併案凍結200萬元。","林委員麗蟬：沒有啦！直接處理目前在討論的第246案就好，前面已經處理過的部分就不要再講了，因為它的項目並不一樣。"],["邱委員志偉：第199案不是保留嗎？"],["主席：第199案已經處理過了。"],["邱委員志偉：那麼就把第203案、第246案及第264案併案凍結200萬元。","主席：現在只剩兩案，因為第203案也處理過了。"],["林委員麗蟬：現在只剩第246案及第264案。"],["主席：併案凍結200萬元。","李委員彥秀：針對第264案，本席也要列為共同提案人。","主席：針對第246案、第264案，請將李彥秀委員列為共同提案人。","第246案及第264案併案凍結200萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","處理第247案。","劉司長邦治：針對這部分，亞非司編列了400萬元預算，主要作用是強化國會交流，這區分為兩部分：第一個部分是加強駐在國國會連繫工作，這部分分配額度為100萬元；第二個部分是相關人員赴亞非地區各國推動國會工作及交流相關經費，這部分占300萬元，所謂相關人員赴該地區交流包括部、次長及大院委員等等，希望委員能夠支持，謝謝。","呂委員玉玲：本席酌凍預算，請你們提出相關報告，尤其是針對如何拉攏友台議員及強化國會交流方面，請你們加以評估並提出書面報告。"],["羅委員致政：凍結十分之一啦！","林委員麗蟬：好，凍結十分之一。","主席：第247案凍結40萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","處理第248案至第256案。","羅委員致政：這部分不用說明了，就是加總起來凍結100萬元。","呂委員孫綾：第248案至第256案都是本席的提案，在此建議第248案預算照列、第249案預算照列、第250案預算照列、第251案預算照列、第252案凍結100萬元、第253案凍結100萬元、第254案凍結100萬元、第255案凍結100萬元、第256案預算照列。","主席：第252案及第253案已經處理過了，有關CPTPP的部分都已經併案了。","呂委員孫綾：好，既然第252案及第253案已經併案處理過，那麼第254案及第255案就各凍結100萬元。","羅委員致政：針對這兩案，本席列為共同提案人。"],["主席：第248案預算照列。","第249案預算照列。","第250案預算照列。","第251案預算照列。","第254案凍結100萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支，羅致政委員為共同提案人。","第255案凍結100萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","第256案預算照列。","處理第257案。","林委員麗蟬：這部分也與轉型正義有關，這一案並沒有併案處理過，本席建議針對這一案凍結50萬元。","主席：第257案凍結50萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","第258案已經與第241案併案處理過。","處理第259案。","邱委員志偉：第259案是本席的提案，本席建議預算照列。"],["主席：第259案預算照列。","第260案是本席的提案，提案內容是凍結1,000萬元。"],["邱委員志偉：之前針對整目好像已經凍結很多了。","主席：因為我們是個別處理，要不然前面你們凍結的時候我都沒有凍啊！"],["邱委員志偉：那就酌凍一下好了。"],["林委員麗蟬：請支持召委。"],["江委員啟臣：第262案是減列200萬元、凍結300萬元。","邱委員志偉：馬委員，是不是凍結100萬元就好了？"],["主席：凍結300萬元好了。","李委員彥秀：第262案是減列200萬元、凍結300萬元。針對第262案江啟臣委員的提案，本席要列為共同提案人。","主席：第260案是本席的提案，請問大家的意見怎麼樣？","邱委員志偉：尊重召委，那就凍結300萬元好了。"],["李委員彥秀：可是江啟臣委員提案第262案是減列500萬元。"],["邱委員志偉：現在是討論第260案。"],["江委員啟臣：不是一樣的嗎？","主席：本席的提案是第260案，第261案和第262案才是一樣的。第260案凍結300萬元……","李委員彥秀：好的，請將本席列為共同提案人。","主席：第260案凍結300萬元，俟提出書面報告並經同意後，始得動支。","處理第261案及第262案。","張副司長俊菲：針對協助各種國際交流活動的部分，拉美司在107年編列918萬元，108年編列2,000萬元。當然我們也知道援外經費有限，所以我們是兩年編列一次經費來辦理相關文化活動。也就是說，我們在106年曾經編列相關經費，107年只是編列一般性的文化交流補助經費，108年我們希望能夠籌組拉美暨加勒比海的藝文訪問團，所以才會編列這樣的經費，增加的部分是新臺幣483萬元。","江委員啟臣：其實文化部也常常在舉辦海外文化交流活動，就拉丁美洲及加勒比海司的經費而言，108年度較107年度增加一千多萬元，國傳司108年度的經費相對於107年度也增加了一千多萬元，108年度總共編列1,550萬元，而107年度只有編列465萬元，可見是費用倍增。如果說是文化交流的話，其實文化部也做了很多，到底你們和文化部之間有沒有重疊？難道文化部不去這個地方嗎？國傳司的部分又是如何？他們和文化部之間的分工如何？有些部會做的事情都重疊，我看有些團體也是一下子向外交部申請補助，一下子又向文化部申請補助，但他們的名稱都叫做「文化活動」啊！","張副司長俊菲：有關拉美的部分，因為地方比較遠，就像部長剛才所說的，基本上我們和文化部……"],["江委員啟臣：明年經費增加一千多萬元的原因是什麼？","張副司長俊菲：其實機票的部分占大宗，因為地方這麼遠，光是經濟艙往返就要花費10萬元左右，因此如果有文化團體演出，不管是他們的文化團體過來或是我們的文化團體過去，在旅費及各方面的支出都會稍高。另外我們也會注意不要與文化主管機關重複補助。","陳司長銘政：請容許國傳司針對這部分作以下補充報告：第195案乃是併第239案、第251案、第261案共同處理，事實上，我們打算引介臺灣優質表演團體赴國外表演，我們的方向主要是在南向國家。105年及107年並沒有編列預算，104年及106年分別派了兩團出去，效果都非常好，其實這部分剛才已經先討論過了。","江委員啟臣：為什麼這部分不是文化部在派，而是由外交部來派？"],["陳司長銘政：過去長久以來都是外交部在派。","林委員麗蟬：依本席這幾天審查預算所見，其實文化部、教育部等各部會都有這樣的文化交流，他們也是往東南亞、新南向國家進行文化交流，所以這部分是不是有所重疊？至於表演的部分，本席曾參加過，也曾看過文化部所舉辦的活動，比如他們會邀請柬埔寨或越南相關文化團體來臺灣進行國家級的表演，現在你們也編列相關預算，不知這方面的重複性是不是很高？最近審查許多部會的預算，本席跑了許多會場剛好都看到同樣的議題，你們編列這筆預算的時候有沒有檢視一下？","主席：針對這部分，本席也有提案，針對第261案，明年度你們增加將近1,500萬元的預算，預算增編的原因在於擴大辦理臺灣民俗文化展相關活動，107年駐德國臺北代表處與英國倫敦藝廊都有設站辦理臺灣廟會民俗文化展，除了開幕式有百餘人參加之外，其他都是靜態展出，如今要增編那麼多預算來擴大辦理相關活動，如此一來，可能會排擠其他文化交流活動的預算。像這種只有開幕式有比較多人參加，其他都是靜態展出的活動，究竟是不是有實質效益？","其次，根據媒體披露，許多表演團體出去的時候都住得很差、很克難，但帶隊者卻都是住五星級飯店、吃香喝辣，我們希望所有團員出去的時候，一定要照顧到基層的福利，而不是只有帶隊的少數人享受福利，致使大家產生疑慮或有詬病的地方。","陳司長銘政：在此向委員報告，過去由外交部籌組的團體從來都沒有發生過這種現象。我自己在東協國家當過大使，我知道這種團體出去都幫我們建立許多管道，可以請當地政要一起來參加，這與一般文化活動是不大一樣的。過去我們也曾邀請過雲門舞集、優人神鼓等團體出國表演，這些團體出去絕對能替國內爭光。因為剛才處理第195案時，相關預算已經被凍結100萬元，當然我們也會提出過去所有的績效……","主席：其實一開始處理預算的時候你們可以一併說明，但我們是個別處理，這些我們都已經講過了。","羅委員致政：本席建議一下，雖然政府是一體的，但每個部會在編列類似的經費時，他們的重點和出發點卻是不一樣的，文化部一定是就文化論文化，雖然他們偶爾會配合外交；外交部也一定是從外交的角度來考量，然後找文化活動來加以配合。當然這部分有必要說明，資源不應該重複浪費，甚至區域不要重複等等，本席建議這部分的預算可以酌凍，然後請外交部提出報告。","主席：本席剛剛所講的是外交部所舉辦的活動，並不是文化部辦的，因為它是靜態展出的部分，所以……","陳司長銘政：從106年開始我們在歐洲四個國家展出廟會展，包括荷蘭、英國、法國及德國，明年所編列的預算是針對所有展品，目前存放在歐盟代表處，在歐盟辦完之後，接下來要在西班牙展出。事實上，除了正式的公開展出之外，在荷蘭展出時甚至有用VR，一般參觀民眾戴上VR就會發現可以看到整個神轎在移動。"],["主席：請問照片裡面有哪個人戴VR？"],["陳司長銘政：這裡所呈現的是靜態的活動。","主席：這根本就是你們沒有做好的事情，不然我們要刪除預算嗎？我們所講的是明年你們要增編1,500萬元，現在總共有這麼多的經費，希望你們在舉辦活動的時候能夠檢討它的實質效益，總不能一直增加預算啊！","江委員啟臣：本席非常同意剛剛召委所講的，我自己也曾帶團去紐約表演過，當時我帶九天民俗技藝團到美國去，那是由林肯中心邀請的。我們政府還不給任何補助，後來我去拜託了幾個單位，甚至還向民間募款了200萬元，我們一團出去花了400多萬元，這並不是外交部主導的，也不是觀光局主導的，可是我們帶團到林肯中心去進行夏日的演出，當地媒體的報導遠超過外交部的努力。後來觀光局主動提出要求，說是隔天有一場秀，叫我們去幫他們，結果我們還幫他們在紐約的街頭表演，當地新聞大幅報導，這就叫做文化交流。很多官式的作法就是把它當成一項計畫，挑選國內比較有名的團帶出去表演，然後邀請當地政要來看。老實說，我們要影響的對象並不是政要，而是people，你們自己也說新南向是以人為核心的新南向精神，其實國內有許多優秀團體，他們都是獲邀去國外表演的團體，但是我們的政府有時根本就沒有看到他們，他們來拜託的時候也不理他們，政府的作法就是對於不錯的團體統統都給予一樣的補助，所以我覺得由官方來做這種事情不見得能做得最好。","如果真的要講以文化交流來影響東南亞國家的話，臺灣的電視劇、歌手、流行文化可能遠比舉辦這些活動的影響力還大，外交部應該設法運用這些力量，大家不妨看看韓國是怎麼樣在影響臺灣嘛！本席要拜託你們，這部分的預算增加了一千多萬元，我就想到前幾年我帶團去紐約表演的時候是怎麼樣拜託民間募款200萬元的，當時我還曾經拜託外交部長補助他們50萬元，其實光是cargo的錢都不只這些。結果他們轟轟烈烈的出去表演，無形中不知幫臺灣在紐約和美國增加了多少知名度。現在你們編列了大錢，但有沒有達到那樣的效果？我敢說並沒有那樣的效果，重點在於如何運用這筆錢去結合民間的力量來幫你們做這些外交工作。","原本本席的提案是減列500萬元、凍結1,000萬元，因為你們大幅增加預算，所以這部分我要特別提出來，我是真的親身經歷帶團到美國去。","吳部長釗燮：我來回答一下馬委員及江委員所關心的問題，如果國內有團體要到海外去但是錢不夠的話，他們可以向外交部提出申請，外交部的NGO就會設法予以補助，雖然補助的錢不一定很多，但是我們一定會想辦法來補助。針對國傳司和拉美司補助國內團體到其他國家去表演的部分，我們會提出比較詳細的說明。誠如江委員方才所言，我們與文化部之間的協調非常重要，我會要求國傳司和拉美司，由一位次長來主導我們與文化部之間次長級的對話，確保我們與文化部出訪的表演不會重疊，同時也不會有重複浪費資源的情況發生。本人具體建議有關拉美司和國傳司的部分凍結200萬元，其實稍早已經有一項凍結100萬元的提案，現在再凍結200萬元，然後我們會提出詳細計畫向委員說明。","江委員啟臣：我覺得應該要減列一部分，因為這項費用真的增加滿多的，甚至都是增加超過1,000萬元以上。"],["羅委員致政：減列100萬元、凍結200萬元好嗎？"],["林委員麗蟬：減列200萬元、凍結200萬元好了。"],["江委員啟臣：那就減列200萬元、凍結200萬元好了。"],["林委員麗蟬：減列200萬元、凍結200萬元應該還好啦！","主席：減列200萬元、凍結200萬元，俟提出書面報告經同意後始得動支，科目自調。","第263案、第264案均已處理完畢。","第265案、第266案均與台亞會有關，這部分先保留。","第267案已經併第241案處理過了。","進行第268案。"],["張副司長俊菲：這是針對訪賓接待相關的經費……"],["呂委員玉玲：現在所討論的是第268案有關總統出訪的預算。","張副司長俊菲：我們是編列在拉美地區總統出訪一次的經費基本上，我們必須考慮到總統出訪的尊嚴、便利及各方面的因素，這方面都是固定使用的項目，畢竟元首外交是非常重要的部分。除了匡列預算運用在這方面之外，政府高層出訪對於我們的友邦而言也是非常重要的，所以相關經費也都匡列在這個科目當中。我們將總統出訪拉美地區視為例行業務，所以會將這部分編列在拉美司的預算當中。","羅委員致政：你要說清楚，其實不是只有總統出訪，包括高層、院長等人出訪的相關經費都包括在裡面。","張副司長俊菲：對，都包括在裡面。","呂委員玉玲：雖然相關預算都編列在裡面，但本席的提案是針對總統出訪的部分，針對總統出訪，你們編列了8,000萬元，請問這究竟是出訪一次還是兩次的預算？請針對本席的提案予以說明，請問總統出訪的經費總共是多少？"],["張副司長俊菲：1億4,000萬元。"],["呂委員玉玲：這是幾次的經費？"],["張副司長俊菲：兩次。","呂委員玉玲：就歷年的資料來看，如果是出訪一次的話，那麼就是匡列8,000萬元的預算對嗎？"],["張副司長俊菲：是的。","呂委員玉玲：就像副司長剛才所講的，總統出訪的規格、尊嚴、安全都要面面俱到，這些我們也都同意，原本本席所看到的預算是8,000萬元、出訪兩次，光是機票就要花掉7,000萬元，如果經費不夠的話，可能要拜託總統斟酌一下只要出訪一次就好，但這樣似乎又委屈了總統。本席希望你們能夠再說明清楚一點，究竟所有預算編列的基礎在哪裡？並不是光回答經費總共是1億4,000萬元就夠了，包括出訪一次機票就要花掉7,000萬元，現在你們編列1億4,000萬元，然後要出訪兩次，這樣光是支付機票錢就沒了，那麼其他部分該怎麼辦？因此本席想要請教你們編列預算的基礎在哪裡？本席提案酌凍，然後請你們針對基礎的編列方式提出報告，這部分的預算比較多，本席建議凍結十分之一。"],["羅委員致政：凍結500萬元可以嗎？","呂委員玉玲：凍結1,000萬元好了，總經費是1億4,000萬元，那就凍結1,000萬元好不好？其實我只是想要關心編列預算的基礎在哪裡。","羅委員致政：其實這方面的計畫是很清楚的，只是他們沒有提供給我們而已，每年的計畫都是很……","呂委員玉玲：那就提供嘛！只要讓我們瞭解編列預算的基礎就可以了，因為……","羅委員致政：每年都差不多，他們並沒有增加多少經費。","呂委員玉玲：因為機票占大宗，以去年的資料來看，一次出訪的機票費用就要花掉7,000萬元，現在他們編列1億4,000萬元，然後要出訪兩次，請問其他的費用呢？","羅委員致政：請問過去兩、三年來，這筆預算有沒有大幅調整、增加或變化？今年有沒有比去年多？","張副司長俊菲：沒有，都是……"],["羅委員致政：所以該問的問題早在前年和去年都已經問得差不多了。"],["呂委員玉玲：可是他們並沒有提供明細和編列基礎。","羅委員致政：本席建議凍結500萬元，提出報告……","呂委員玉玲：尤其去年我們審查預算的時候，曾經特別關切機票相關費用的問題，這部分占了大部分的預算對不對？","張副司長俊菲：對，因為我們的轄區比較遠。","呂委員玉玲：這樣可能就會縮減出訪的次數，這都是我們要考慮的因素。","吳部長釗燮：如果是這樣的話，那麼就凍結500萬元，然後由拉美司提出報告。","呂委員玉玲：好的，相關預算凍結500萬元，然後請你們提出編列預算的基礎報告。","主席：第268案凍結500萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。","進行第269案至第281案。","張副司長俊菲：針對訪賓接待的部分，今年編列235個名額，明年也同樣是235個名額，因為我們認為有這樣的需要。而每一年度的邀訪經費都在9月至10月之間就告罄，這些經費實在是不足。事實上，邀訪是我們爭取友邦或理念相近國家支持最有效的一個途徑，懇請委員同意我們維持這樣的編列額度。","吳部長釗燮：我再補充說明一下，外交及國防委員會的委員們應該都非常瞭解若要加強外交，除了我們要走出去之外，另外就是必須邀人家到臺灣來，每次邀人家到臺灣來的效果看起來都非常好，所以這部分的預算是不是能夠讓我們照列？"],["林委員麗蟬：本席有三項提案。","江委員啟臣：第279案相關經費減列50萬元、凍結50萬元，請問有沒有問題？","吳部長釗燮：是不是可以不要減列？邀訪是我們檢視外館工作成效的重要項目，可以把人找過來的話才算是他們的成效，如果他們能夠邀請人家來的話，這些都是我們的分數。"],["江委員啟臣：那就凍結是不是？"],["吳部長釗燮：凍結一部分經費我們可以接受。"],["江委員啟臣：好啊！"],["林委員麗蟬：那你們認為應該要凍結多少？"],["江委員啟臣：本席的提案是主張凍結100萬元。"],["羅委員致政：不是凍結50萬元嗎？"],["江委員啟臣：不是和第280案一起併案處理嗎？","主席：有，第269案至第281案併案處理。"],["羅委員致政：這部分只有較去年增加180萬元。"],["江委員啟臣：不只180萬元吧！"],["林委員麗蟬：從預算書看起來預算最多的是三億多元。"],["吳部長釗燮：針對邀訪的部分能不能凍結100萬元？我們會向委員提出報告。","林委員麗蟬：其實從去年就開始出現一些斷交的國家，這就表示原本可能會邀訪的邦國已經減少了，但你們還是編列同樣額度的經費。","羅委員致政：因為這幾個項目都是編列在不同科目之下的邀訪，我建議將其拉高至上面的層次，大家討論看看針對所有邀訪要凍結多少或刪除多少，這樣才不用逐一討論。","林委員麗蟬：針對三億多元的經費，要不要同樣凍結五分之一？","江委員啟臣：針對這三億多元的經費，大家商討看看要怎麼凍結。"],["主席：是不是可以請部長說明一下？","吳部長釗燮：針對所有的邀訪，我們主動建議凍結300萬元，然後向委員會提出報告……","林委員麗蟬：部長，總共有三億多元的經費啊！"],["江委員啟臣：凍結1,000萬元啦！原本提案凍結十分之一是凍結3,000萬元。"],["呂委員孫綾：請問分支計畫要刪多少？","羅委員致政：這部分凍結1,000萬元，但外交部必須提出下一年度所有邀訪計畫的規劃報告，然後各地域司就不用再說明了。"],["主席：針對你們想要怎麼做提出完整的說明就好了。","江委員啟臣：邀訪不要偷懶，也就是說，有時可能沒有開發到新人，然後就……","呂委員孫綾：我認同江啟臣委員的意見，過去已經邀訪過的貴賓當然就已經是我們的朋友，另外我們還必須積極開發結交新的朋友，這是我們要求外交部一定要做到的事情。"],["吳部長釗燮：我們邀訪的原則之一就是不要重複邀請。"],["呂委員孫綾：所以是併案凍結1,000萬元嗎？","主席：對，針對第269案至第281案，除第270案改為主決議之外，其餘併案凍結1,000萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。","進行第282案。","主席：提案委員不在場，本案不予處理。","進行第283案及第284案。"],["主席：請葉司長說明。","葉司長非比：這個科目當中包含四項費用，包括技術人員儲訓、赴海外地區監督、稽核、評核、綜合性費用及攤入性管理費，其中所增加的是綜合性費用6,800萬元以及技術人員的儲訓經費630萬元。之所以增加綜合性費用，主要是因為配合107年度軍公教人員調薪，以及自107年度起編列駐外技術人員不休假加班費，另外就是自108年度起編列駐外技術人員子女教育補助費及調增房補費，這些都是為了嘉惠駐外技術人員福利的基本補助。另外的630萬元主要是用於技術人員的儲訓，107年的時候是35位，108年編列45位，共計增加10位。","羅委員致政：本席建議第283案及第284案併案一起處理，這部分凍結100萬元，然後請將過去三年的預算編列、人數、數量變化提出一份報告。","主席：第283案及第284案併案凍結100萬元，俟提出書面報告經同意後，始得動支。","進行第285案。","葉司長非比：這部分之所以編列3,700萬元，主要是原來外交替代役的經費，108年我們的人力需求是95名。這項經費是原來外交替代役的經費，只是如果沒有辦法足額的話，希望能夠進用大專青年海外技術協助服務人力來補足缺額。目前這項計畫還在行政院審查當中，主要是牽涉到大專青年的實習，在此向委員報告，這裡的預算指的是原來的外交替代役經費。"],["呂委員玉玲：你說原來的預算就是指針對95名員額編列3,700萬元是嗎？"],["葉司長非比：是外交替代役……"],["呂委員玉玲：請問他們一個月領多少錢？","葉司長非比：因為這是跨年度，也就是每一年的8月到第二年的7月……"],["呂委員玉玲：每一個月領多少？","葉司長非比：每一位66,000元，然後……"],["呂委員玉玲：一個月領66,000元？"],["葉司長非比：是的。"],["呂委員玉玲：時間是多久？"],["葉司長非比：每一年的8月到第二年的7月。","呂委員玉玲：這樣等於是一年，也就是一年一聘對嗎？"],["葉司長非比：是的。"],["呂委員玉玲：你剛才說未來會採大專青年海外實習計畫是嗎？"],["葉司長非比：如果缺額……","呂委員玉玲：目前這項計畫還在行政院審查當中，如果之後通過的話，請問你們會漸進式替換，還是一次就換掉？"],["葉司長非比：我們希望……"],["羅委員致政：目前替代役還有多少在海外沒有回來？還是都已經回來了？"],["呂委員玉玲：他們是一年一聘啊！","羅委員致政：據本席所知還有80位，明年還有對不對？"],["呂委員玉玲：你們預計明年就一次替換掉還是等時間到了再全部換掉？"],["李副秘書長栢浡：兩案並行。"],["呂委員玉玲：人員有沒有增加？"],["葉司長非比：沒有。"],["呂委員玉玲：所以是固定維持在95人以內的員額嗎？"],["葉司長非比：是的。"],["呂委員玉玲：大專青年海外實習生每個月所領的薪水和替代役一樣嗎？"],["李副秘書長栢浡：不一樣。"],["呂委員玉玲：那他們是領多少？","李副秘書長栢浡：他們比較偏向志工的方式，他們一個月領55,000元，替代役是領66,000元。"],["呂委員玉玲：大專青年海外實習生聘用的時間也是一年嗎？","李副秘書長栢浡：他們是六個月，外交替代役則是十個月。","呂委員玉玲：以他們協助的效率來講，時間長的話，效率是不是會比較好？"],["李副秘書長栢浡：對。","呂委員玉玲：既然如此，你們為什麼要轉換？","李副秘書長栢浡：沒有轉換，替代役還是會存在。"],["呂委員玉玲：將來人數會越來越少嗎？是這個原因嗎？","李副秘書長栢浡：也不會，因為……"],["羅委員致政：有多少替代役想要繼續留下來？應該有吧！","李副秘書長栢浡：原本是83年度之後就沒有了，但現在役政署同意保留替代役，所以以後還是會有……"],["羅委員致政：但這並不表示有人願意去服那種替代役啊！","李副秘書長栢浡：雖然不敢保證，但它還是存在。","呂委員玉玲：本席說一些題外話，這些替代役人數不少，每年都有95人，請問他們服役期滿之後有沒有投身於外交部？這方面的機率高不高？因為他們都已經訓練好了，如果能夠讓他們投身外交部的話就更好了。","李副秘書長栢浡：到目前為止，替代役大概有1,800人，進入技術團及外交部等外交領域的人數大概有130幾人，這些都是實際的例子。","呂委員玉玲：未來你們會採兩案並行的方式，也就是替代役和大專青年海外實習生同時存在，不過兩者的薪資還是有落差，本席希望在勞動權益方面不要存有太大的落差。"],["李副秘書長栢浡：不會的。"],["呂委員玉玲：本席同意這部分的預算照列。"],["主席：第285案預算照列。","進行第286案、第287案。","羅委員致政：第286案及第287案可以併到第283案、第284案，至於報告內容就是把第286案及第287案的相關問題寫進去就好。"],["主席：第286案、第287案、第283案、第284案併案凍結100萬元。","進行第288案至第295案。"],["主席：請葉司長說明。","葉司長非比：針對第288案，江委員詢及華語教師派遣計畫的部分，事實上，駐外華語教師與僑委會派遣的華語教師在師資、服務國家、服務對象及單位等方面都是不一樣的，我們的駐外教師以友邦為主，另外還有非常少的友好國家，服務對象則是友邦的公務部門，包括外交學院、軍校、國立大學語言中心、公務員培訓中心等等，僑委會的華語教師則是派在非邦交國的僑校。","另外，107年度並沒有提供宿舍，現在配合政策調整駐外技術人員的待遇，所以增列房補費，也因此相關經費稍微多了一點。"],["李副秘書長浡：其實只有多22萬元。"],["江委員啟臣：你們說這些華語教師主要是派去邦交國對不對？"],["葉司長比非：是的。","江委員啟臣：現在邦交國變少了，你們還是繼續派嗎？"],["李副秘書長浡：其實當時的邦交國當中也只有派到薩爾瓦多。"],["江委員啟臣：其他國家都沒有派？","李副秘書長浡：沒有，其他都……"],["江委員啟臣：我是指後來斷交的那些國家。","李副秘書長浡：沒有，那些在之前都沒有派。"],["江委員啟臣：只有薩爾瓦多有派就對了？"],["李副秘書長浡：對。"],["江委員啟臣：這些華語教師還繼續留在那裡嗎？","李副秘書長浡：沒有，將來他們會改派到宏都拉斯。"],["江委員啟臣：所以總員額沒有改變？","李副秘書長浡：沒有改變，同樣還是八位。"],["江委員啟臣：這部分的預算照列好了。","請問這一案和第289案是不是一樣？"],["主席：我們現在所處理的是第288案至第295案。","葉司長非比：第289案是關於人才培訓班的問題，請容我向委員說明一下，這是長年以來培訓友邦及友好發展中國家能力建構的相關計畫，其實班別並沒有減少，人數也沒有減少，主要是因為除了友邦以外，還有開發中友好國家及國際組織相關人員，每一年大概都會開設16至18個研習班，每一班邀訓20至25人，每一年大約培訓300多人，還有就是精進……"],["江委員啟臣：這是邀請到我們這邊來的人員對嗎？"],["葉司長非比：是的。","江委員啟臣：第288案是針對派出去教授華語的教師，所以兩者並不一樣。請問這也是針對友邦嗎？"],["葉司長非比：包括友邦、友好發展中國家及國際組織。"],["江委員啟臣：友好發展中國家並不是邦交國對嗎？","葉司長非比：對，我們是以友邦為主。","江委員啟臣：每年開設16至18個研習班，每一班邀訓20至25人是不是？"],["李副秘書長浡：是的。"],["江委員啟臣：過去一年大概花費多少錢？"],["李副秘書長浡：5,100多萬元。"],["江委員啟臣：以往的費用就只有這樣？都沒有增加嗎？看起來應該是增加了99萬元。"],["李副秘書長浡：增加99萬元就是只有增加6個人。","江委員啟臣：這部分本席還是凍結一下好了，因為你們並沒有提供今年所要執行的班別、計畫、邀請的國家等等的規劃表，本席建議這部分的預算凍結200萬元。總數有5,000多萬元，凍結200萬元應該算是很少的。","羅委員致政：這部分的經費較去年增加99萬元，乾脆今年增加的部分先予以凍結，俟提出說明後再動支。"],["江委員啟臣：不是刪除嗎？"],["林委員麗蟬：應該要直接刪除。"],["羅委員致政：就凍結100萬元好了。","林委員麗蟬：另外還有馬文君委員、呂孫綾委員的提案，現在只有江啟臣委員的提案處理完畢而已。","主席：本席的提案是針對亞西地區巴林王國之台灣駐巴林商務代表團遭要求更改為駐巴林台北貿易辦事處，外交部除表達不滿及遺憾之外，後續並無其他作為。我們反而對巴林王國進行「巴林園藝作物發展顧問派遣計畫」、「水產養殖繁殖發展顧問派遣計畫」等駐外技術服務，在現有預算規模下，對於對我不友善的非邦交國提供援助，外交部應通盤檢討援助資源之配置，期使外交資源發揮最大綜效。他們要求我們更改名稱，結果我們並沒有做任何改變，竟然還是不斷派遣我們的顧問團提供技術服務，本席認為這對我們而言有很大的影響。","劉司長邦治：謹代表亞非司補充說明，他們要改我們的名稱，我們在第一時間有表達嚴正的立場，並且據理力爭希望能夠維持原名，但是非常可惜並沒有成功。不過我們的功能並沒有限縮，這是實際的狀況。之所以要派團乃是因為我們和巴林在民國76年的時候曾經簽署「中華民國政府與巴林國政府農業技術合作協定」，雙方就是在這個架構下進行合作，這部分的名稱並沒有改，這是一個很難得的情形，符合我們踏實外交及互惠互利合作的政策，當中的權利義務都講得很清楚，針對這部分，希望主席及各位委員能夠體察實情，給予我們支持。","主席：我們被要求更名，結果你們一點辦法都沒有，現在還提到76年簽署的農業技術合作協定。本席真的無法理解為什麼有時候我們會特別斤斤計較，但有時對於沒有實質影響的部分，卻要在名稱上這麼計較？","劉司長邦治：這項合作協定的名稱是用「中華民國」，而且一直維持到現在都沒有變動。"],["主席：人家已經把我們的名稱改成「駐巴林台北貿易辦事處……"],["劉司長邦治：那是我們館處的名稱。","主席：如果不是他們提出要求，我們會改嗎？他們對我們其實是不友善的……"],["劉司長邦治：那是因為在中國的壓力之下。"],["主席：那我們能做什麼？","劉司長邦治：其實我們有據理力爭，也有積極爭取，但最後還是沒有成功。","主席：我知道沒有成功，但如果他們對我們這麼不友善，那麼你們的資源配置就必須加以調整，總不能沒有作為啊！我們繼續釋出善意，可是人家是怎麼對待我們的？有時候我們在某些部分非常強勢，難道對於這部分就不能做嗎？我們要求凍結一部分的預算，希望你們能夠有積極的作為，而不是只有嘴巴講講而已，難道給我們的答案就只是說那是來自中國的壓力嗎？"],["劉司長邦治：我們會繼續努力、繼續爭取看看。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：本席的提案是第290案及第291案，第290案乃是要求外交部針對亞太地區技術團及專案經費的部分提出說明，第291案則是請外交部針對外派技術人員儲訓及赴海外地區評估規劃業務督導費用的部分提出說明。對於凍結金額，本席並不堅持，這部分可以和其他委員的提案合併凍結。","葉司長非比：亞太地區技術團今年新增三項計畫，索羅門技術團新增的是養蜂發展計畫，吉里巴斯……"],["呂委員孫綾：到時候再送書面報告給本席好了。","本席的提案與其他委員的提案併案處理就可以了。","吳部長釗燮：這部分是不是可以凍結500萬元，然後我們向委員提出說明？外交有時真的很兩難，如果人家對我們硬，而我們也硬回去的話，搞不好原來的友誼關係和當地的駐點就沒有了，請委員讓我們有機會可以針對這部分提出說明好不好？","主席：你們可以努力，但不能說你們沒辦法。"],["江委員啟臣：第294案及第295案說明了嗎？","葉司長非比：第294案及第295案都是針對外派技術人員儲訓及督導計畫經費，這方面主要分為四部分，包括技術人員儲訓、監督、稽核及評核、綜合性費用及攤入性管理，增加的部分包括綜合性費用6,800萬元及技術人員儲訓費用630萬元。綜合性費用乃是配合107年軍公教人員調薪，還有從107年起編列駐外技術人員不休假加班費，還有108年起編列子女教育補助費及調漲房補，主要是針對他們的福利而有所增加。另外有630萬元是技術人員儲訓費用，去年是35位，今年是45位。","第295案則是有關替代役的部分，剛剛……"],["江委員啟臣：替代役的部分怎麼樣？剛才有處理了嗎？還沒吧？"],["葉司長菲比：剛剛有說明……"],["江委員啟臣：替代役部分還沒處理吧？","葉司長菲比：還沒有。有關第295案，替代役明年需要95名，所以這個預算還是原來外交替代役的預算。","江委員啟臣：原來就是外交替代役的預算，對不對？去年有外交替代役，今年也是這個費用，所以編列了3,700萬元，你們能徵集到95人嗎？","葉司長菲比：不一定，所以現在有個新的大專青年計畫，希望能夠來補，但行政院還沒有核定。","江委員啟臣：還沒有通過嘛！有關技術人員的部分，你剛才提到是薪資調整與福利，現在這些都是滿編的狀況嗎？"],["李副秘書長柏浡：是。"],["江委員啟臣：是國合會那些嗎？","李副秘書長柏浡：對，是技術人員。"],["江委員啟臣：國合會的人怎麼會編列在這裡？不是應該編列在國合會的預算嗎？","李副秘書長柏浡：有一部分是在這裡，國合會還有……"],["葉司長菲比：這是技術人員儲訓費用。"],["李副秘書長柏浡：駐外的委辦是在外交部。","江委員啟臣：這是駐外技術人員，所以他們是公務人員嗎？"],["李副秘書長柏浡：不是。","江委員啟臣：所以這批駐外技術人員主要是在做什麼？因為跟國合會又不一樣，有一樣嗎？"],["葉司長菲比：是國合會派出去進行技術合作的人員。","江委員啟臣：國合會派出去的人，但不使用國合會的錢，而是用外交部的錢。"],["葉司長菲比：委託國合會的委辦經費。"],["江委員啟臣：你們委託國合會？"],["葉司長菲比：對。"],["林委員麗蟬：是委辦的囉？","江委員啟臣：基本上都是你們委託給國合會，你們這個基金都沒有用到？"],["李副秘書長柏浡：基金會用到貸款跟其他……","江委員啟臣：OK，這部分有1億多元","葉司長菲比：是不是能夠請委員照列，因為是他們的福利部分。","江委員啟臣：福利部分沒有問題，你們現在總共有多少派外技術人員？"],["李副秘書長柏浡：現在有150多位。"],["江委員啟臣：都在邦交國？"],["李副秘書長柏浡：絕大部分在邦交國。"],["江委員啟臣：哪一類的技術人員最多？"],["李副秘書長柏浡：有農業、漁業、醫療、公衛等五、六種。","江委員啟臣：好，技術人員部分的預算，我同意照列，但是有關替代役的部分，我要看你們明年的狀況，所以就簡單的凍結一些金額，因為明年可能發生替代役沒人而你們要徵集學生的情況，也就是說，明年處於轉型期，我們也想看看你們的招募狀況如何，所以針對替代役分，我要求凍結300萬元，駐外技術人員福利部分就照列。"],["葉司長菲比：謝謝委員。","主席：第288案至第293案併案凍結500萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。","第294案之預算照列。","第295案凍結300萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。","報告委員會，今天就處理到這裡……"],["呂委員孫綾：不是先休息5分鐘嗎？"],["江委員啟臣：所以接下來是禮拜幾要繼續審查？","主席：接下來是下禮拜一，還是要禮拜六？","江委員啟臣：不是禮拜六，而要禮拜一？"],["林委員麗蟬：禮拜一。"],["江委員啟臣：好。"],["羅委員致政：所以禮拜一要借半天？","林委員麗蟬：對啊，你不是要借半天？","主席：禮拜一下午要處理國防部分？那我安排禮拜六好了，這樣禮拜一可以一整天繼續審查國防部分。","邱委員志偉：原則上就以禮拜一繼續審完為主，如果早上審得完，下午我就安排審查國防部分，如果審不完，我就安排禮拜三審查國防部分。","羅委員致政：就禮拜一早上外交部分審查完，下午審查國防部分！","邱委員志偉：我來跟馬委員喬一下，原則上就這樣，禮拜一……","主席：不然禮拜一先審查國防部分，外交部分就安排禮拜三，這樣也可以，也比較單純。"],["呂委員孫綾：好。"],["邱委員志偉：看一下部長的時間。","吳部長釗燮：禮拜一可以，禮拜三也可以。","主席：報告委員會，剛剛處理的第288案至第293案重行宣告：第288案之預算照列，第289案至第293案併案凍結500萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。"],["江委員啟臣：所以禮拜六不開會？"],["主席：部長不行啊。"],["吳部長釗燮：監察院要去……","主席：對啊，所以禮拜六不行。","邱委員志偉：馬委員，禮拜一你處理外交部分，禮拜三我再處理國防部分。","主席：報告委員會，今天會議處理到此，外交部預算未審完竣之部分，下禮拜一繼續審查。現在散會。","散會（17時37分）"]],"block_lines":[1,7,8,8,10,15,19,22,26,28,29,33,47,49,50,53,57,58,59,61,63,65,66,67,75,76,81,82,83,84,86,87,88,89,91,92,93,97,99,101,109,111,113,117,119,121,122,125,127,128,129,131,133,134,135,137,145,146,147,148,149,151,152,156,158,160,162,163,165,168,171,172,173,174,175,176,181,182,183,185,186,187,188,190,191,193,194,200,203,204,206,207,208,209,210,211,214,215,216,217,218,219,221,222,225,226,231,232,239,241,244,246,257,258,259,265,266,271,272,281,283,285,286,288,290,292,297,309,314,317,319,323,325,328,329,330,331,333,334,335,339,350,352,353,354,355,358,360,362,363,365,371,378,379,380,382,383,384,386,387,392,394,396,397,404,406,408,410,412,414,416,417,418,419,420,424,425,428,429,430,433,438,439,443,444,447,449,453,462,464,467,468,469,472,473,474,480,487,490,493,500,501,503,504,505,506,510,512,513,515,516,517,544,626,633,638,639,642,644,645,646,647,660,663,668,673,681,683,686,697,698,699,700,704,705,706,707,710,711,713,715,717,718,719,720,727,729,733,738,739,741,742,744,745,746,747,751,753,754,755,756,758,761,763,765,766,767,768,769,770,771,773,774,776,780,781,782,783,784,786,791,794,797,798,800,801,802,806,807,810,813,814,815,820,823,841,845,851,852,854,856,861,863,866,867,868,870,871,872,873,876,881,885,888,889,890,891,892,894,898,901,902,903,904,906,907,908,914,916,917,918,919,920,923,924,926,927,928,929,931,932,933,935,936,940,944,947,948,950,952,954,955,956,959,960,961,962,964,965,968,971,972,973,974,977,978,980,981,987,990,992,997,998,999,1000,1003,1005,1007,1008,1009,1010,1014,1018,1019,1022,1023,1027,1029,1032,1033,1035,103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