{"blocks":[["立法院第9屆第8會期經濟委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年11月28日（星期四）9時4分至11時18分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員超明","主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期經濟委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：108年11月18日（星期一）上午9時1分至10時14分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：徐永明    陳亭妃    郭國文    邱志偉    賴瑞隆    蘇治芬    周陳秀霞  邱議瑩    莊瑞雄","      委員出席9人","請假委員：林岱樺    陳超明","列席委員：羅明才    林德福","      委員列席2人","主    席：蘇召集委員震清（陳委員亭妃代理）","專門委員：鄭雪梅","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  游千慧  簡任編審  黃殿偉","      科    長  楊雅如  專    員  呂雅玲","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查：","(一)行政院函請審議「貿易法部分條文修正草案」案。","(二)本院委員蔣乃辛等20人擬具「貿易法第十七條及第十七條之一條文修正草案」案。","(三)本院委員陳亭妃等19人擬具「貿易法第十七條、第十七條之一及第二十七條之一條文修正草案」案。","（討論事項合併詢答。經濟部部長沈榮津報告後，委員徐永明、陳亭妃、郭國文、賴瑞隆、邱志偉及林德福等6人提出質詢，均由經濟部部長沈榮津暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、周陳秀霞及蘇治芬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","決議：","(一)全案均照行政院提案通過。","(二)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請蘇委員震清於院會討論時作補充說明。","二、審查行政院函請審議廢止「漢翔航空工業股份有限公司設置條例」案。","決議：","(一)「漢翔航空工業股份有限公司設置條例」，照案廢止。","(二)全案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須交由黨團協商，並推請蘇委員震清於院會討論時作補充說明。","主席宣告：本次會議審查通過之條文，相關法制用語授權主席及議事人員整理。","散會","主席：在場委員不足3人，議事錄暫不確定。繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院農業委員會主任委員針對「國有林地現供農作使用處理方式檢討解除辦理進度」進行報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查："],["一、審查：","(一)本院委員黃秀芳等17人擬具「野生動物保育法第四條條文修正草案」案。","(二)本院委員周春米等24人擬具「野生動物保育法第六條條文修正草案」案。","(三)本院委員陳亭妃等16人擬具「野生動物保育法第四條及第六條條文修正草案」案。","(四)本院委員王育敏等17人擬具「野生動物保育法第十二條之一及第二十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員張麗善等20人擬具「動物保護法第三十三條之二條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員張麗善等20人擬具「動物保護法第三十三條之二條文修正草案」案。","主席：報告各位委員，本日議程所列報告事項和討論事項合併詢答，請一併報告。","首先請提案委員進行提案說明。請黃委員秀芳進行提案說明（不在場），黃委員不說明。請周委員春米進行提案說明（不在場），周委員不說明。請陳委員亭妃進行提案說明（不在場），陳委員不說明。","跟各位委員報告，王育敏委員等一下會到本委員會報告說明。","現在請農委會黃副主任委員報告。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。今天承邀至貴委員會報告，深感榮幸。謹就行政院農業委員會針對「國有林地現供農作使用處理方式檢討解除辦理進度」提出報告，敬請指教。"],["壹、「國有林地現供農作使用處理方式檢討解除辦理進度」案說明：","本會林務局經管之國有林地，可概分為國有林事業區林地（下稱國有林班地）及事業區範圍外之保安林地（下稱區外保安林地）兩類，早期因政策或為解決國有林地濫墾之問題，將林地放租予私人造林，訂定租地造林契約管理，但隨著時間及社會經濟環境之變化，林業之經營成本提高，林農為求生計，轉而於租地內種植果樹等農作物，致有違約之情形，林務局雖於92年開始輔導違規租地林農以混植造林木之漸進方式改正造林，但基於部分區域之農作物已具有一定之規模與產值，並成為具當地特色之農產品，如要求林農全面完成改正造林，除影響林農生計外，亦不利於地方區域產業之發展。","基於林農已於現地經營多年，實際情況已與國有林班地及區外保安林地劃設及編入之目的相悖，故如在不影響國土保安，排除環境敏感區域，且由地方政府考量當地產業為整體性規劃前提下，允宜務實檢討類此供農作使用，且具產業價值，並形成專區之國有林地解編事宜。","本會已於107年召開會議，並由林務局、農糧署、水保局及輔導處等共同組成專案小組，針對經地方政府衡酌當地產業需要並為整體規劃之區域，進行評估檢討，如無礙國土保安且非位於環境敏感區位，則依現行法令規定及程序辦理解除林班地或保安林，並先以之前地方政府已提出或進行規劃中之苗栗後龍雜糧、臺中太平枇杷、和平甜柿、臺南楠西灣丘里（梅嶺）梅子、楠西南化芒果及臺東頂岩灣釋迦等區域為優先處理對象。","貳、結語","本會林務局將俟地方政府提出農業專區規劃成果後，協助確認範圍未涉及特定水土保持區、水庫蓄水範圍、飲用水水源水質保護區或飲用水取水口一定距離內地區等環境敏感地區，並彙整各部會意見，由地方政府據以修正計畫後，就範圍內經直轄市政府或本會水土保持局辦理山坡地基本資料蒐集結果為「宜農牧地」部分，儘速檢討辦理解編事宜。至於宜林地，則不辦理解編，由本會林務局持續依規定輔導林農改正造林，以維國土安全，以達適地適用，營造安全之農業生產環境之目標，並保障林農權益。","謹就大院黃委員秀芳等17人擬具「野生動物保育法第四條條文修正草案」、周委員春米等24人擬具「野生動物保育法第六條條文修正草案」、陳委員亭妃等16人擬具「野生動物保育法第四條及第六條條文修正草案」、王委員育敏等17人擬具「野生動物保育法第十二條之一及第二十三條條文修正草案」、以及張前委員麗善等20人擬具「動物保護法第三十三條之二條文修正草案」，有關本會回應意見，簡要說明如下，敬請指教。","壹、黃委員秀芳等17人擬具「野生動物保育法第四條條文修正草案」","一、委員提案修法緣由","鑑於現行野生動物保育法針對保育類野生動物名錄，是由野生動物保育諮詢委員會評估分類，中央主管機關指定公告，並製作名錄，委員會包含主管機關、專家學者、民間保育團體及原住民代表等等，根據2008年制訂出的「野生動物評估分類作業要點」來替不同物種計分評估，然而保育類野生動物名錄並沒有固定更新的時間，使得保育類野生動物名錄跟現實有差距，此外，國際上瀕臨絕種野生動植物國際貿易公約三種不同等級瀕危動植物分類，隨著每次會議皆會有所檢討，為使保育類野生動物名錄能反映野生族群現狀，並縮短與國際接軌之時間，適時修正有其迫切必要，爰擬具「野生動物保育法第四條條文修正草案」，將保育類野生動物名錄修正為每年更新，以維資料正確性並縮短與國際接軌之時間。","二、委員提案修正重點","修正第四條第二項規定，明定保育類野生動物名錄每年更新一次。"],["段落：本會對委員提案之回應"],["三、本會對委員提案之回應","依據野生動物族群變化趨勢，修正保育類野生動物名錄，確保野生動物族群永續生存，有其必要。惟經與學者討論認野生動物族群及棲地變動趨勢至少四年的時間，才能呈現真正趨勢；且瀕臨絕種野生動植物國際貿易公約（CITES）之締約方大會約每三年召開一次，修訂其附錄物種。因應特殊壓力，本會可針對特定物種緊急指定公告為保育類野生動物；另保育類野生動物名錄為實質法規命令，頻繁修正名錄恐影響民眾權益，建議修正條文內容為「保育類野生動物，由野生動物保育諮詢委員會評估分類，中央主管機關指定公告，製作名錄，並定期檢討。」","貳、周委員春米等24人擬具「野生動物保育法第六條條文修正草案」","一、委員提案修法緣由","對於保育類野生動物，並無建構基本族群量之監測調查及定期報告機制，恐致「族群量是否降至危險標準」及「其生存是否已面臨危機」之判別基礎不明確，為及時啟動因應保育措施、作為保育類野生動物名錄調整之依據，以及作為野生動物保護區或野生動物重要棲息環境之劃設公告參考依據，爰提案修正「野生動物保育法」第六條，增訂有關監測調查及定期報告之規定。","二、委員提案修正重點","增訂第六條第二項，中央主管機關應針對被列為公告名錄之保育類野生動物，定期提出族群量及分布區域監測報告。","三、本會對委員提案之回應","依我國現今研究機構及學術單位研究能量與經費，進行保育類野生動物族群變動趨勢較具可行性，本會將於原進行中之長期監測系統，持續精進調查品質與範圍，據以提供訂定保育策略之依據；另保育類野生動物名錄也包含國際物種，係參考CITES及IUCN名錄訂定，野生動物保育法對其之保護措施僅於輸出入時進行管制，善盡國際公民義務。建議修正條文內容為「臺灣地區保育類野生動物，中央主管機關應定期提出族群數量變動趨勢及分布區域報告」。","參、陳委員亭妃等16人擬具「野生動物保育法」第四條及第六條條文修正草案","一、委員提案修法緣由","針對目前野生動物保育法雖對保育類野生動物責成中央主管機關設立野生動物研究機構進行調查與研究，並製作保育類野生動物之名錄，惟現行條文並未規定名錄之更新年限，是以，將保育類野生動物名錄修正為每年更新，維持資料正確性，有其必要性。爰此，擬具「野生動物保育法」第四條及第六條條文修正草案。","二、委員提案修正重點","修正第四條第二項規定，明定保育類野生動物名錄每年更新一次；修正定六條第一項規定，增加修正要求野生動物物種、族群數量以及區域之調查，應該公告及每年更新一次之規定。","三、本會對委員提案之回應","依據野生動物族群變化趨勢，修正保育類野生動物名錄，確保野生動物族群永續生存，有其必要。惟經與學者討論認野生動物族群及棲地變動趨勢至少四年的時間，才能呈現真正趨勢；且CITES之締約方大會約每三年召開一次，修訂其附錄物種。因應特殊壓力，本會也可針對特定物種緊急指定公告為保育類野生動物；另保育類野生動物名錄為實質法規命令，頻繁修正名錄恐影響民眾權益，建議修正第四條第二項，條文內容為「保育類野生動物，由野生動物保育諮詢委員會評估分類，中央主管機關指定公告，製作名錄，並定期檢討。」","依我國現今研究機構及學術單位研究能量與經費，進行保育類野生動物族群變動趨勢較具可行性，本會將於原進行中之長期監測系統，持續精進調查品質與範圍，據以提供訂定保育策略之依據；另保育類野生動物名錄也包含國際物種，係參考CITES及IUCN名錄訂定，野生動物保育法對其之保護措施僅於輸出入時進行管制，善盡國際公民義務。建議修正條文內容為「臺灣地區保育類野生動物，中央主管機關應定期提出族群數量變動趨勢及分布區域報告」。","肆、王委員育敏等17人擬具「野生動物保育法第十二條之一及第二十三條條文修正草案」","一、委員提案修法緣由","鑑於我國「野生動物保育法」並未規定須針對瀕臨絕種野生動物擬定復育計畫，導致實務上多數保育經費被用於調查研究，而無法有效落實瀕危物種之復育，另查，我國野生動物保育預算逐年下降，從2016年的7,974萬逐年下降至2019年僅剩3,757萬，顯見政府投入野生動物保育之資源嚴重不足，難以滿足瀕危物種之復育需求，實有修法改進之必要。爰擬具「野生動物保育法第十二條之一及第二十三條條文修正草案」，明定經公告之瀕危野生動物須擬定復育計畫及目標，並得以補助、委託或其他方式，鼓勵民間資源參與，增加瀕危野生動物復育之量能，使瀕危物種族群得以脫離瀕臨絕種危機。","二、委員提案修正重點","(一)增訂第十二條之一規定，經公告之瀕臨絕種野生動物，主管機關應就各瀕絕物種之族群量及棲息環境，擬訂復育計畫及目標。","(二)修正第二十三條規定，主管機關為執行第十二條之一所規定之瀕臨絕種野生動物復育計畫，得結合民間資源，以補助、委託或其他方式為之；其補助、委託對象、項目、基準及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。","三、本會對委員提案之回應","(一)本會林務局於108年10月28日召開「野生動物保育法新增瀕臨絕種野生動物保育規定」專家座談會，邀請相關團體商討，經與會專家檢視結果，委員建議增訂第十二條之一並修正第二十三條之草案中有關復育計畫與委託或補助相關機關或團體進行調查研究部分，現行第十條及第六條分別已有類似規定。","(二)根據提案修正第十二條之一條文，主管機關應就所有瀕臨絕種野生動物物種擬定復育計畫及目標。由於現行保育類野生動物名錄中所列瀕臨絕種野生動物的名單可能太過寬鬆，因此一來必須檢討如何限縮應訂定復育計畫的物種範圍，二來也應考量以目前政府、學界與相關團體的量能，是否有可能達到將來修法後的需求。","(三)有關委員提案以加速修法進程，本會予以尊重。","伍、張前委員麗善等20人擬具「動物保護法第三十三條之二條文修正草案」","一、委員提案修法緣由","鑑於現行動物保護法雖有訂定相關獎勵辦法且成案可請領罰鍰五十%的檢舉獎金，但實務上各縣市因此領取獎金者甚少，對比相關違反動物保護法行為案件數量，顯示仍未達到當初立法意旨。爰提出「動物保護法第三十三條之二條文修正草案」，強化檢舉機制提高全民參與之積極性，以維動物保護法之宗旨與精神。","二、委員提案修正重點","修正第三十三條之二規定，明定違法行處以罰鍰者，應以罰鍰金額百分之五十以上之比例，提充獎金獎勵檢舉人。","三、本會對委員提案之回應","為尊重動物生命及保護動物，相關修法方向對於提升全民參與保障動物福利具有助益，符合社會期待及管理方向，惟修正條文考量各主管機關實務罰鍰收受情形，建議修正文字為「該違法行為經處以罰鍰者，應以實收罰鍰金額百分之五十以上之比例，提充獎金獎勵檢舉人」。","以上報告，敬請各位委員先進、女士、先生不吝指教，謝謝！","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請王委員育敏進行提案說明。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，也謝謝經濟委員會排野生動物保育法修正案的討論。這次本席提出有關「野生動物保育法第十二條之一及第二十三條條文修正草案」，主要是我們看到野保法立法到目前為止已經超過30年，很多關心野生動物保育的團體更發現我們現在對於野生動物的復育比較著重在調查、研究，比較缺乏更積極的復育作為。我覺得臺灣作為福爾摩沙之島，最珍貴的就是這些野生動物的保育，我們應該要有更積極的行動。","檢視目前整個林務局在野生動物保育上的資源，我們現在有6個保育類野生動物收容中心跟急救站，總共收容照養7,741隻不同種類的保育類野生動物，但是專職人員總共只有10位，所以這方面的資源是非常缺乏的；另外，我國野生動物保育預算也逐年遞減，從2016年的7,974萬元逐年下降至2019年的3,757萬元，預算減少將近五成。在人力不足預算又下降的情況下，我們現在投入在野生動物保育上的資源真的非常地不足，所以應該透過立法讓未來整個復育工作有一個明確而具體的目標。","美國在1973年通過的「瀕危物種法」，就特別針對每一種瀕臨絕種的物種訂定專屬的復育計畫，加強政府在復育這方面的量能。美國的作法也看到了成效，它訂定計畫之後發現平均6年就可以完成整個復育計畫的訂定跟進行。國內目前較為著重明星級野生動物的復育，包括像櫻花鉤吻鮭跟臺灣黑熊，但是我們也看到其他還有多種瀕臨絕種動物被關心的程度真的太低，而且缺乏積極的作為。","整體瀕危野生動物的復育工作不該只著重在明星物種，應該要有更普遍、更穩定的保育能量，所以這次修法主要是針對第十二條之一及第二十三條，明定政府必須就瀕危野生動物擬定復育計畫及目標，在經費的部分也授權政府可以補助、委託、鼓勵民間資源的投入，此一修法方向是要強化整體野生動物保育的量能，讓瀕危的物種可以脫離瀕臨絕種的危機，我想這對於整體臺灣未來的發展是有利的立法方向，也希望各位委員同仁大家都能支持。謝謝。","主席：報告各位委員，現在進行詢答。委員質詢前援例作以下幾點宣告：一、本會委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，不予延長，我會確實監督執行。二、上午10時截止發言登記。","請郭委員國文發言。","莊委員瑞雄：主席，為什麼只有5分鐘，早上我從多遠的地方來，你知道嗎？你給我5分鐘。我光是搭車要來這邊開會就要花幾個小時了，你給我5分鐘？你這個主席……","主席：好，謝謝，謝謝指教。","莊委員瑞雄：調整一下，調整一下，什麼5分鐘。你不會叫首長答詢的時間縮短一點。","郭委員國文：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。黃副主委，本席剛剛有聆聽你的報告，但是在就報告內容質詢之前，我還是不禁要問一下，台肥董事會在11月26日（就是前天）所做的報告，農委會主委非常不滿意，請問副主委，你能不能接受？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。目前看起來是細節都沒有講清楚。","郭委員國文：有講根本沒講嘛！三點聲明等於是零點嘛！對不對？根本都沒有講到實質內容，不是嗎？"],["黃副主任委員金城：是。","郭委員國文：農委會主委不滿意，其實本席也非常非常不滿意，你知道這件事情爆發多久了嗎？"],["黃副主任委員金城：大概兩個月了吧。","郭委員國文：沒有那麼久啦，是三個禮拜啦！已經三個禮拜之久，台肥如此偌大的公司，居然至今對這個調查案還沒有任何隻字的完整說明！這個事情從11月6日爆發到現在，你們之前就要求一週內要提出調查報告，提出調查報告之後，你們不滿意，結果到現在為止，你們到台肥的董事會再開，一樣找不出任何跡象出來，完全沒有辦法對國人交代，副主委，這個非法的貸款茲事體大耶！"],["黃副主任委員金城：我們有公股代表……","郭委員國文：本席時間有限，我們看一下董事會結構，董事會結構當中的九席董事當中，有五席是公股代表，五席公股代表足以主導整個董事會的運作和進行，那怎麼會查出來一個三點完全不透明的聲明呢？副主委，你要不要去當董事長？也許會清楚一點。","黃副主任委員金城：我的專業是動物方面，不是農糧，專業不同。","郭委員國文：只要是公股代表就可以去，你看建築師都可以去當董事了，你為什麼不能去當？"],["黃副主任委員金城：這在專業上差異太大了。","郭委員國文：副主委，本席要求這個事情在本週之內要查得一清二楚，沒有查得一清二楚，你們就要懲處啦！","黃副主任委員金城：是，我們的代表陳駿季副主委已經要求台肥針對那些轉折的細節再重新……","郭委員國文：白紙黑字一定還在台肥，只是沒有公布而已，他們之所以不敢公布，是因為違反公司法第十五條的規定，上市櫃公司不能長期貸款給私人，不是嗎？"],["黃副主任委員金城：是。","郭委員國文：違法在先嘛！他們自己不敢自行調查，你們就要有所作為啊！","接下來再請教有關林下經濟的部分，你剛才的報告中有提到要考慮不影響國家保安以及排除環境敏感區，對吧？"],["黃副主任委員金城：是。","郭委員國文：開放林下經濟有一個養蜂的部分，養蜂的部分之所以我們會思考這麼多，是因為林業的農民一年主要的收入才11.5萬元，連12萬元都不到，可是整個養蜂蜜源的茶樹，從2萬1,000公頃到現在只剩下1萬1，你們即便有種一些蜜源的喬木，不過才54.73公頃，即便如此，開放的結果如果沒有蜜源的話，開放也沒有用啊！不是嗎？","黃副主任委員金城：是，沒有錯。","郭委員國文：你們有沒有可能在現階段依照季節時序來種植不一樣的作物，以增加多一點的蜜源。"],["黃副主任委員金城：這部分我們有計畫要進行。"],["郭委員國文：有什麼計畫？"],["黃副主任委員金城：我們已經開始進行了。"],["郭委員國文：請將要進行的主要內容提供本席一份資料。"],["黃副主任委員金城：好。","郭委員國文：你們開放四種包括椴木香菇、木耳、林下養蜂、金線蓮，本席請教一下，現階段最具有經濟價值，而目前維持在進口量統計當中，貿易逆差高達1億7,000萬美金的咖啡，你們有沒有考量？","黃副主任委員金城：有，我們林試所現在已經在評估。","郭委員國文：我告訴你，我拿到的資料，你們林業試驗所在2017年就已經實驗過，咖啡在林下的存活率高達95%，那為什麼沒有公布？為什麼沒有開放？","黃副主任委員金城：我們應該會在比較短的時間之內評估出來，如果可行的話，我們就會建議……"],["郭委員國文：短期是多久？請局長說明。"],["主席：請農委會林務局林局長說明。","林局長華慶：主席、各位委員。應該是在今年底，林試所必須提出一個作業規範，因為……"],["郭委員國文：還要拖到年底？2017年的實驗結果不是已經出來了嗎？","林局長華慶：之前只是很小的規模，現在的評估是必須要進行一個作業規範，就是該怎麼種，包含不能使用哪些……","郭委員國文：本席的發言時間有限，評估結果在公布之前，請先給本席一份。","林局長華慶：好，我們會請林試所……。","郭委員國文：另外，今天的報告還提到國有林班地的解編問題，本席所查到奮起湖的部分有一些觀光上的考量，使用分區都已經進行變更了，而你們的報告針對本席的選區當中，有台南楠西的梅子專區，這個不只是農業價值而已，同時還具有觀光價值。","黃副主任委員金城：是，沒有錯。","郭委員國文：副主委，這個部分到底有沒有可能比照奮起湖的模式來進行開放？這就是一種地方創生，不是嗎？","黃副主任委員金城：是，沒有錯。","郭委員國文：局長，這是屬於你的業務範圍嗎？","林局長華慶：我們是其中的一部分，這個要解編，如果是依照當時的梅子專區……","郭委員國文：就是用比照的方式，副主委，有沒有可能這樣做？如果有可能的話，請給我一個時間，地方一直在問。"],["黃副主任委員金城：我們給委員書面的答復。","郭委員國文：最後，開放林下經濟的四項農作物當中，即便是椴木香菇，也是附著在既有的木種栽植，同樣的道理，在地方上有許許多多有關你說的林班地的部分，在不影響水土保持的情況底下，以開放經濟的可能性來達到產業的規模，不是嗎？開放林下經濟的用意就是這個，局長，是不是？"],["林局長華慶：是。","郭委員國文：如果是這樣子，那我請教一下，同樣是林班地，為什麼樹頭一樣是土芒果，樹尾是接枝的就不行，它沒有影響到水土保持啊！局長，在沒有影響到水土保持的情況底下，也避開了敏感地帶，也可以達到產業的規模，為什麼我們不可能去思考一下，類似這樣的經濟作物在不影響水土保持的情況之下予以開放，否則老是在處罰？","林局長華慶：報告委員，水土保持功能除了樹頭之外，樹冠也是非常重要，因為芒果會矮化，它的樹冠很薄……","郭委員國文：對，你們要調查得很清楚，問題是就水土保持，它的根有多遠，也會影響到樹幹，如果更深的話，那就不用那麼高的樹冠了，不是嗎？","林局長華慶：樹冠厚就可以承接更多的雨水，對水土保持功能差異很大。","郭委員國文：對，問題是你要嚴格算出樹頭裡面水土保持有沒有達到標準，同時也要視當地的土質，如果流失沒有那麼快，就不需要那麼多的樹冠或是那麼多的樹根，在這樣的情況底下，你應該去思考一下，不是嗎？"],["林局長華慶：其實過去都有相關的研究資料。","郭委員國文：好，如果你要說服本席的話，你把那個研究資料給本席。","最後，請主席再給我1分鐘時間，有關酪農的問題，請副主委要趕快處理。對於酪農的部分，我只有一個要求，現在酪農部分連一個外勞都沒有，外勞來源國的協調是由勞動部處理，但是你現在設定的許許多多門檻，小額酪農根本不可能達標啦！還有包括農勞保的部分。有沒有可能比照屠宰業的方式？因為缺工和辛苦勞動的關係而降低這些門檻。副主委，麻煩儘速研究一下，給本席回復。","黃副主任委員金城：好，謝謝委員。","主席：報告委員會，剛才有幾位委員表示5分鐘得延長1分鐘的發言時間太短，因為上次沒有來，我以為選舉很緊張，選前給委員方便，所以我現在把發言時間改為6分鐘得延長2分鐘，有8分鐘時間。","繼續請徐委員永明發言。","徐委員永明：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。發言時間改為6分鐘得延長2分鐘，搞不好可以更長，反正登記發言的委員也不多，總之，主席是英明公正的。","本席繼續針對台肥案有關日升月恆住宅合建一案，你們在22日發的新聞稿，態度非常嚴正，那時是說你們在20日收到台肥的書面報告，我那時候有跟你們要，像台肥20日給你們的書面報告到底可不可以公開？至少委員會要，可不可以拿給委員們看？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。我們請農糧署說明。"],["主席：請農委會農糧署黃組長說明。","黃組長俊欽：主席、各位委員。我們還沒有正式收到他們函送的報告，他們函送以後，我們會簽報……"],["徐委員永明：你們說20日收到他的報告並審視後表示啊！"],["黃組長俊欽：他是提供董事會的報告。"],["徐委員永明：這個我們不能看嗎？"],["黃組長俊欽：我們可以要求台肥公開。"],["徐委員永明：可以給委員會看嗎？可不可以？"],["黃副主任委員金城：我們請台肥公開。","徐委員永明：這個滿重要，為什麼？20日你們收到報告以後，認定103至104年自行認定與受買人簽定的合約書是無效的，而且簽署長期分期付款協議書，恐有違反公司法、證券交易法及相關準則。所以你們要求25日開的董事會要提案查明，並責由台肥公司對外說明，以向公司股東、投資人及社會大眾交代。這是你們22日的新聞稿，說你們20日拿到他們的書面報告以後，覺得有這些違法的情事；你們25日開了董事會以後，出來的新聞稿怎麼說？相關決策轉折以及是否符合相關規定，須進一步釐清跟檢討。現在變成進一步釐清跟檢討了！","黃副主任委員金城：因為台肥25日的董事會報告裡面，他沒有把那些轉折點講清楚。","徐委員永明：你們收到書面報告就認定有問題了，你們22日說25日開董事會要提案查明，並由台肥公司對外說明，要對社會大眾負責，結果25日的新聞稿說還要釐清！"],["黃副主任委員金城：因為25日的董事會我們……"],["徐委員永明：發生什麼事？","黃副主任委員金城：因為25日的董事會我們有提案，但是他仍然對這些轉折點─為什麼會提供長期貸款，他們要……","徐委員永明：你們在董事會裡面人是最多的，9席裡面有5席，結果你們說在董事會裡面查不清楚。我的意思是，22日很清楚地說這些是有違法事項的，要25日董事會出來交代，結果25日董事會說還要進一步釐清，把你們資料給證交所。副主委，圖利跟背信你們有沒有給檢調？"],["黃副主任委員金城：我們給主管機關。","徐委員永明：不是啦！主管機關是查他有沒有違反證券交易法、公司法等問題，公司法呢？第二個，如果這裡面有圖利的問題，可以交檢調，你們有送給檢調嗎？"],["黃副主任委員金城：目前沒有。","徐委員永明：為什麼不送？你們22日義正嚴明地說違反這麼多事情，至少4項，你們25日本來董事會要出來跟大眾說明，結果25日就輕輕放下，說還要釐清。","黃副主任委員金城：因為那些轉折點他沒有講清楚，我們要求他把為什麼提供貸款釐清……","徐委員永明：你不要講他，他就是你們，董事長是你們派的，9席董事裡面你們有5席，他就是你們，你現在又要把他推給董事會。2015年到2018年董事長全部都是農委會派的，董事都過半，結果你到25日說他們，他們就是你們啊！到底農委會對這件事情的態度是什麼？決定這樣就把它糊弄過去？","黃副主任委員金城：不會，我們還是會請台肥把這個……","徐委員永明：你現在資料給證交所叫他去查，你們自己呢？不覺得有圖利、背信的問題？這些不用送檢調？你們不用追究責任？當時的主委、董事長有沒有責任問題？","黃組長俊欽：這件事情發生在2015年之前，所以我想應該是……"],["徐委員永明：那時候還是有董事長、主委啊！這些要不要追究？"],["黃副主任委員金城：這個問題我回去會跟主委報告。","徐委員永明：不是嘛！你們22日的態度說有違法，25日董事會一開，你們主導的董事會說還要再查明，到底這個轉折是什麼？我比較好奇的不是董事會裡面的轉折，而是農委會在這件事情的轉折是什麼？"],["黃副主任委員金城：我們會盡力去把這些細節釐清。","徐委員永明：你們那時候說25日董事會要跟國人交代，但是25日根本沒有交代，而是大轉彎。","黃副主任委員金城：我們不是大轉彎，因為……","徐委員永明：沒有錯，沒有交代。","黃副主任委員金城：沒有錯，台肥董事會沒有把這些點講清楚、沒有把該有的證據拿出來。","徐委員永明：這是你們控制的董事會，不要推給他，這是農委會的責任。","因為時間有限，我要問下一個問題。機場有時候會有野狗跑進去，桃機處理的方式是緊急關閉8分鐘，把野狗驅離，結果金門機場是射殺，農委會怎麼看待這件事情？除了射殺，沒有其他方法處理嗎？"],["主席：請農委會畜牧處王副處長說明。","王副處長忠恕：主席、各位委員。基本上，我們建議都用驅離的。"],["徐委員永明：為什麼那時候他們會採取射殺？","王副處長忠恕：這個案子我們也是剛知道這個情況，我們已經請金門縣政府到現場去查看，因為這是屬於縣政府的管轄。"],["徐委員永明：應該有時間驅離吧！"],["王副處長忠恕：應該是先驅離。"],["徐委員永明：如果野鳥呢？也是射殺嗎？","王副處長忠恕：野鳥也是用聲波驅離，基本上都不射殺的。"],["徐委員永明：那時候為什麼金門會採取射殺的方式？","王副處長忠恕：我們要去了解一下，因為我們並不是當地的主管機關，這個我們會了解。","徐委員永明：還有總統專機要降落，適合開槍嗎？"],["王副處長忠恕：這一點我們會了解。","徐委員永明：第二個，我們有規範捕鼠夾不能有強力彈簧，這是農委會的規範，是不是？"],["王副處長忠恕：是。","徐委員永明：結果有人在網路上公開販賣，而且還說他的彈簧非常有效，這個有沒有問題啊？","王副處長忠恕：這個案子是特殊的案子，農委會已經有正式發文請他們下架。"],["徐委員永明：這要處理吧？","王副處長忠恕：要處理，我們要處理。"],["徐委員永明：你所謂的特殊是什麼意思？","王副處長忠恕：之前很多網站已經都下架，現在只有這一家網站還在販賣，但是我們有正式發文給地方政府要求他下架，不能再公開上市。"],["徐委員永明：這個明顯跟你們的規範是相衝突的。","王副處長忠恕：是，沒有錯，他們是違法的。","徐委員永明：他們公開銷售違法，那製作呢？","王副處長忠恕：基本上製作也是，輸入、輸出及製作都是違法的。","徐委員永明：我的意思是，這是你們有很清楚規範的，他還挑戰你們，而且還註明他的彈簧非常強力。","另有關野狗驅離也一樣，我知道民用航空法有規範，可是農委會基於保護動物的立場，你們還是要跨部門協調跟態度要清楚，用驅離就好了，還射殺！而且總統專機在前後要下降，搞不好還有國安問題，希望農委會注意，謝謝。"],["黃副主任委員金城：謝謝。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，你在急什麼？既然沒人來，就隨便人家講，反正後面又沒人。"],["主席：不要拖延時間啦！"],["莊委員瑞雄：什麼我拖延時間！","主席：因為星期一很少委員過來，拖拖拉拉的，我知道你現在列不分區很輕鬆。","請繼續發言，不要囉唆主席。","莊委員瑞雄：我跟你囉唆？既然你說到星期一，我就要唸兩句。你以為大家都住在臺北嗎？我星期一4點50分出門，從滿州天還沒亮就出發，到左營7點，坐到臺北9點2分，高鐵不是到站就停在立法院旁邊，還要出站、上電梯，到這邊9點23分，結果你9點19分流會，也不會等一下，你還說我囉唆主席，隨便人家講啦！","主席：你又沒有打電話過來，我怎麼曉得幾點到？這件事情一定要通知，哪有這樣的？我還要癡癡等待你們嗎？","莊委員瑞雄：沒有人怪你！我是說你說我在跟你囉唆，誰跟你囉唆？你亂來，你怎麼可以說我跟你囉唆！我是跟你說沒人，你可以讓我們多講一點話，你當作大家都住在臺北，我來要經過3個海，你這樣講！","說到3個海，我要請教林務局局長，屏東有33個鄉鎮，扣掉屏東市及3個鎮，光山地鄉就有8個，從枋寮開始，經過枋山、車城、恆春到滿州，剛好有3個海，你也知道林班地最多，結果你們解編只說臺中、臺南、苗栗，屏東略過。你們也知道屏東很需要，林下經濟的部分政府有政策很好，其實法令那麼僵硬，可以多站在民眾的立場，比如恆春半島那個地方，我碰到太多問題，有太多暫准的貸地，你們現在規定如果要擴增的部分，要先把它拆掉再來蓋，我怎麼想都還是想不透，這部分是不是會再度破壞整個山林？還是因為臺灣地震太多，地形會改變？最後又重新丈量證明，這對大部分民眾來講造成很大困擾。我期待你們下次檢討的時候，尤其是林班地解編，恆春半島局長應該也看很多，稍微問一下屏東的人，你就知道遇到什麼問題。很多人民宿蓋好了，結果你們怎麼講？招牌先拿下來。像有些現狀都已經那麼久了，可以幫助民眾解決的，我們就去幫民眾把問題解決，好不好？"],["主席：請農委會林務局林局長說明。"],["林局長華慶：主席、各位委員。我們會務實來看待每一個問題。","莊委員瑞雄：對，就是要務實，所以我期待林班地，我下個會期一定要跟你好好討論林班地。","繼續請教農委會副主委，今天大家在審理動保法，這個我們可以表達支持。臺灣現在相當重視動物的權利，但是有些地方你要注意，目前外籍移工到臺灣來工作的也很多，因為飲食文化上的差異，常常造成法律上一些衝突，譬如有殺狗、吃狗肉的，像抓狗、吃狗肉的情形也常常發生，造成移工團體跟動保團體的對立。如何讓這些移工朋友知道臺灣的法令？如果你今天是法官，碰到這種情況，你要怎麼判？他們國家的飲食文化就是這樣，就是可以抓狗、殺狗，可是我們也必須捍衛我們法律上的尊嚴，像這種情況，你們跟勞動部是不是有再繼續努力的空間？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。事實上我們有在宣導，在他們自治團體裡面，我們一直有在宣導……"],["莊委員瑞雄：你們怎麼宣導？你們派誰去宣導？你們真的有派人去嗎？派去哪裡？","黃副主任委員金城：畜牧處有負責動保的部分，我們會去宣導。然後他們在入境的時候……"],["主席：請農委會畜牧處王副處長說明。","王副處長忠恕：主席、各位委員。他們在入境的時候，我們都會給他們宣導單。而且……","莊委員瑞雄：你們宣導單只是做做樣子，這裡有一張，你們自己拿去看，我沒騙你，那個沒有效啦！既然我們今天審動保法，也代表我們對他的關心，但是會造成我們的法令跟這些外國移工到臺灣來有衝突的地方，我們還是要務實去做，不然到時候很麻煩啦！你們只是做做樣子要他們簽名，拿一張單子給他們而已，那些字他們都看不懂啦！","王副處長忠恕：我們有依照各國的語文，我們不是單一只有英文，所以他……","莊委員瑞雄：我不是說他不識字，那些字很小，沒有人會去看啦！等於我們到別的國家在飛機上簽的那張，我保證你們兩個沒帶老花眼鏡也看不到，裡面寫什麼你們也不知道。","王副處長忠恕：除了入境我們會給宣傳單，而且現在勞動部在外籍移工入境以後會有訓練，我們都有加進去訓練課程。","莊委員瑞雄：要務實啦！好不好？因為我覺得這個部分有需要，也很重要，尤其是狗的部分。確實早期臺灣吃狗肉的也很多，可是慢慢動物保護意識上來，大家現在認為抓狗、殺狗、吃狗肉很殘忍，臺灣這種情況幾乎都快沒有了。","黃副主任委員金城：因為我們前一陣子在宣導非洲豬瘟的時候有建立宣導系統，透過勞動部、移民署宣導，我們再請動保人員透過這些系統，在他們集中一起的時候宣導，這個部分……","莊委員瑞雄：加強一下，好不好？"],["黃副主任委員金城：好。","莊委員瑞雄：現在大家在講農業缺工，尤其酪農這一塊，剛才我看到郭國文委員也提到臺南的部分，這部分屏東也很嚴重，譬如以畜牧業來講，尤其是酪農，這些都是高度依賴勞力密集的工作，現在就算你們補助6,000萬元去買66臺自動化設備，還是沒有辦法因應酪農們的需求。你們之前說開放外勞申請，原來是400個，你們本來說上個月第一批外勞就會到臺灣，最後幾個來臺灣？","王副處長忠恕：針對外籍移工，目前農委會都準備就緒了，現在的問題是勞動部跟輸出國的勞動契約還沒有談妥。","莊委員瑞雄：對啊！我已經問第三次，我那時候就跟你們講了，你們當時還高高興興說都要來了，你一講完酪農真的會期待，現在卻說因為勞動部怎麼樣，本來酪農5月接受申請的時候有115個，現在媒合成功幾個你知道嗎？"],["王副處長忠恕：只有1個。"],["莊委員瑞雄：1個。","王副處長忠恕：是，我們知道1個，那個還是當地的……","莊委員瑞雄：卡在什麼地方？我沒有跟你們開玩笑，這是非常嚴肅的問題，說要來400人，結果只有媒合1個。我如果在養乳牛，看到政府這個政策覺得很棒，我出去跟人家炫耀政府開始在注重我們這一塊，我們欠工，政府要幫助我們，結果你現在說只有媒合1個。當初你們是怎麼講的？10月底可以來耶！現在是什麼時候？現在要12月了耶！","王副處長忠恕：農委會的問題不大，現在還是因為對方輸出國勞動區沒有人，他不願意放人。"],["主席：靠3個海的委員……","莊委員瑞雄：沒有錯，你們現在這個部分跟其他國家沒有取得共識……"],["主席：好……","莊委員瑞雄：所以這個部分不要開玩笑，好不好？","主席，以後質詢的委員如果有1個海加1分鐘，我有3個海，所以要讓我加3分鐘。","主席：3個海的委員，已經給你2分鐘了。","莊委員瑞雄：最後一個問題，講一下就好。","這個問題很嚴肅，就是家禽產地屠宰的部分要特別小心。譬如雙北現在在討論要不要實施家禽產地屠宰，有它的正面，就是你們提到的，如果家禽產地屠宰再運送到消費地販賣，安全和環境衛生都可以提升，這些都正確。但是現在問題出現了，如果現在要執行，整個環南市場殺雞的、運輸的、搬運的人就有1萬人。如果這個政策貿然改變並且要達到目的，關於這些人的就業或整體工作鏈部分，你們有想到相關的問題嗎？","王副處長忠恕：這是新北市和臺北市兩直轄市共同要擬定的方案，目前還在規劃中，我們中央的態度很簡單，就是如果要讓這個制度完整，所有利害關係人的就業一定要列為最重要考量，除了現有場地的變更使用以外，這些都是我們必須考量的。","委員指教得很好，我們也會要求在處理這個東西時，尤其在販運商這一塊要面對行口轉型的部分。不過行口轉型還算好，運輸業者比較有問題，對於運輸業者，我們會要求他們把長途運輸的部分變成短途運輸，因此在這一塊，就是車輛等運輸工具的改變及人員，我們都會跟相關團體再溝通。","莊委員瑞雄：跟這些縣市說好，不要到最後公親變事主，甚至到時候還承接了一整攤而且被大家罵。","黃副主任委員金城：這個案子其實我們已經規劃了很久，不見得只有這樣的處理方式，如果雙北的家禽屠宰市場能從屠前理貨改成屠後理貨，就可以解決很多防疫問題。如果雙北改成這樣，需要解決的還有冷鏈運輸的問題，這些都必須考量在內。","莊委員瑞雄：要全套妥善處理，好不好？"],["黃副主任委員金城：好。","莊委員瑞雄：加油，謝謝。","主席：莊委員，你應該稱讚主席英明。","莊委員瑞雄：好，英明。","主席：我點出來的國有林地，為什麼屏東沒有、苗栗有？因為我比你還努力、認真，我們下個會期好好來討論合作這個問題，好不好？"],["莊委員瑞雄：你要先當選。","主席：好，一定的。還有一點，如果你能留下來擔任不分區立委，為什麼酪農移工不能進來？我會告訴你原因在哪裡，不要講得很好聽，他們在擋，要不要聽我解釋？你留下來聽我解釋。","繼續請周陳委員秀霞發言。","莊委員瑞雄：你要再給我6分鐘，你說了幾分鐘，就要給我幾分鐘，不然你去站那裡、我站這裡，一人一隻麥克風才對，你這樣自做主張是武器不平等，你假借主席權威對我酸言，不然你站上去、我也站上來，你要跟我談林下經濟，苗栗要戰屏東，來啊！","主席：苗栗不敢戰屏東，路途太遙遠了，屏東從靠海方過來，我也有要塞在那邊，放心。","莊委員瑞雄：話太多了，趕快主持啦！"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。美國在感恩節前夕爆發了蘿蔓生菜遭出血型大腸桿菌感染的問題，美國疾病控制與預防中心在11月22日已經緊急發出通告，呼籲民眾不要吃加州出產的蘿蔓生菜。根據CDC於26日更新的最新資料，已經有19州、67人確診、39人住院，雖然都沒有造成生命危險，但是已有5人引發溶血性尿毒綜合症導致腎衰竭。","我們也有進口美國的蘿蔓生菜，對嗎？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。這是食藥署的，屬於食品的部分，我們不是……"],["周陳委員秀霞：這也是屬於農委會的。"],["黃副主任委員金城：生菜食品的進口是屬於食藥署管轄。","周陳委員秀霞：你沒有在買菜，所以你不知道，在傳統市場與超市，我都有買過，這個問題不是第一次發生。請問蘿蔓生菜進口的部分要不要禁止？","黃副主任委員金城：因為它是屬於衛福部管轄，我們是針對農業初期生產的部分，至於食品……","周陳委員秀霞：可以代答，沒關係。誰要代答？沒有人可以代為回答嗎？"],["主席：請農委會農糧署黃副組長說明。","黃副組長瑞呈：主席、各位委員。禁止相關產品進口應該屬於關務署或衛福部的權責，衛福部針對已經發生病例的狀況會整體考量，並請關務署停止進口。","周陳委員秀霞：跨部會都是OK的，因為食安問題攸關全民健康，蘿蔓生菜是很多家庭主婦都會採買給家人食用的，這是一個非常嚴重的問題。同時，蘿蔓生菜八成的進口都是來自美國，所以為了民眾的健康，你們跨部會要去討論、馬上禁止進口。","黃副主任委員金城：好，我們今天會通知食藥署，請他們注意這個案子。","周陳委員秀霞：這個部分要儘快處理，因為是立即性的東西。","再來關注我們的農業問題，農業、農村與農民的困境在於國有林地的承租問題，其實我這幾年來一直在持續關注，這是重中之重的問題。民國58年5月27日登記時，有1萬2,872公頃，但是經過3次清理，也就是66年、78年及97年，只核准了1,154公頃，合計不到10%，請問原因為何？是不是以前的政府一直刁難農民，有沒有這個問題？"],["黃副主任委員金城：我們請林務局回答。"],["主席：請農委會林務局林局長說明。","林局長華慶：主席、各位委員。據我們了解，過去補辦清理的要件有一些確實比較嚴苛，所以我們也已經檢討，重新針對這些申請補辦清理的要件務實放寬。","周陳委員秀霞：因為這個問題已經很久了，政黨也已經輪替了，以前的政府如果有刁難，也經過政黨輪替了，而且這麼久了都還沒有處理好。","林局長華慶：我們正在積極處理中。我想以前也有以前的時代背景，也不能說以前是怠惰等等。","周陳委員秀霞：希望你們的積極處理不是嘴巴說說，我相信你們的官員裡也有很多都來自農家子弟，所以也要苦民所苦，農村子弟不要拿了筆就忘了拿鋤頭的辛苦。","林局長華慶：是，我們會秉持這個原則。","周陳委員秀霞：根據農委會的報告，楠西南化的芒果及楠西灣丘村梅嶺的梅子用地已經辦理林班地解編中，請問什麼時候可以核定，副主委知道嗎？"],["黃副主任委員金城：這要地方政府評估過以後來報……"],["周陳委員秀霞：希望你們積極一點。","黃副主任委員金城：是，我們已經列了幾個縣市的專區，未來就是以專區的方式……","周陳委員秀霞：與地方政府積極一點，你們要主動，因為地方政府的事情其實也滿多的，你們的人員比較充足，該協助的就要去協助。","黃副主任委員金城：因為地方政府要完整地評估之後，送上來，我們才會處理。","周陳委員秀霞：好。另外，我們的保安林地將近4萬公頃，2003年主管機關由縣市政府移轉至林務局，但現仍有將近2,000公頃左右沒有辦法換約，所以這些沒有換約的屬違規占用，林務局有無刻意刁難？","林局長華慶：我們也遇到這樣的問題，因為過去與地方政府呈現無約的狀態，那就是占用。現在依據第一版航照圖，當時已有占墾事實的，我們會與其訂約，我們也希望從這個角度解決問題。","周陳委員秀霞：根據本席瞭解，今年6月13日已將國有林地濫墾地補辦清理作業要點草案及清理實施計畫草案送行政院核定！"],["林局長華慶：對。","周陳委員秀霞：他們也開過好幾次會議，可是半年的時間過去了，都還沒有核定？","林局長華慶：就我們的瞭解，因為行政院也需要請各部會表示意見，審議程序還在進行中，但這個程序應該已經到最後的階段。","周陳委員秀霞：本席希望儘快公告實施，讓這些農民長期以來的困擾、心中的一塊石頭能夠儘快放下，不然民怨是層出不窮的，目前又適逢選舉，對執政黨的選情也非常不利，因為農民是最支持民進黨的，憑良心講，過去的情況就是這樣，但執政後怨聲四起，所以執政黨也要檢討為什麼情況會變成這樣。","我們的憲法保障人民財產權、居住權，當人民沒有辦法安居樂業時，都是政府的責任，這是民眾最卑微的要求，他們只希望能夠好好地過生活，能夠在他們的土地上好好地耕作，有飯可以吃，如此而已，所以希望政府多能苦民所苦，好不好？","黃副主任委員金城：好，謝謝。我們會來處理。","周陳委員秀霞：你看，農地上違規工廠的部分，在經濟部的積極協助下，現在已經可以合法；至於這些林地解編部分，甚至在他們的祖先、很早以前就在耕作的，經過一代、一代到現在，他們的子孫反而沒有辦法合法承租，這個問題很大，是全國都有的問題，不是只有小部分而已，因此農委會林務局要好好地幫忙這些受苦受難的農民，讓他們有一口飯吃，好不好？"],["黃副主任委員金城：好。"],["周陳委員秀霞：謝謝。","主席：鄭委員天財發言後，休息10分鐘。","現在請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，你們有沒有發現臺南濕穀價格直直落的問題？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。我請農糧署回復。"],["主席：請農委會農糧署黃組長說明。"],["黃組長俊欽：主席、各位委員。目前濕穀的市價大概是每百台斤1,000元左右。","陳委員亭妃：1,000元左右？那11月中的價格呢？現在的價格是1,000元，但11月中的價格是多少？因為現在已接近收割尾聲，剩2、3天大概所有的濕穀都差不多收割完成，現在的價格是1,000元，低於過去同期的價格，農糧署不可能不知道這樣的狀況？但我現在提問，你們好像一問三不知，你們到底有沒有掌控狀況？因為2、3天之後，所有的濕穀可能都收購差不多了。現在的價格是1,000元，那11月中的價格是多少？跌破1,000元！農糧署到底知不知道？"],["黃組長俊欽：農糧署每天都有做糧價的調查。"],["陳委員亭妃：你們知不知道當時跌破1,000元？"],["黃組長俊欽：我們分署都有做相關的處理。"],["陳委員亭妃：你們知不知道？你們做了什麼動作？"],["黃副主任委員金城：我想農糧署每天……","陳委員亭妃：我當時有在臉書上發文，媒體也有報導，你們現在還一問三不知？"],["黃副主任委員金城：我想農糧署應該有製作每日糧價的相關表格……","陳委員亭妃：你們要不要去比較同期的價格？就是比較去年與今年同期的價格，為什麼今年的價格會跌破1,000元？副主委，請你們調查清楚並給我報告。為什麼？到底是誰？剛才你們報告現在的價格是1,000元，剩下2、3天的時間，這些濕穀差不多都收割完畢，已經到收割的尾聲，價格才1,000元，可想而知，當濕穀豐收、產量大的時候，其價格是什麼樣的狀況。"],["黃副主任委員金城：是。","陳委員亭妃：這是常理！在現在的價格已經是漲的情況，農糧署好像還不知道，請你們提供一份報告給我。"],["黃副主任委員金城：好。"],["陳委員亭妃：為什麼今年的價格會跌破成這個樣子？","黃副主任委員金城：好，請農糧署回去整理分析報告，並提供委員。","陳委員亭妃：麻煩！我們希望農糧署要把皮繃緊一點，我相信你們很辛苦，過去在一些農作物、農產品做得很好，比如臺南的芒果、文旦等等，可是為什麼在濕穀的部分，你們的螺絲好像整個都鬆了，因為在每一個關卡，農產品對於農民是很重要的，收成價格對農民有直接的影響，所以這部分請謹慎一點。"],["黃副主任委員金城：好。"],["陳委員亭妃：謝謝副主委。","現在請問林務局局長，臺南有2個地方在這次規劃解編的範圍之內，即楠西灣丘里梅子專區以及楠西南化芒果，我剛才聽到你跟其他委員的說明，你說現在在等地方政府，是不是？"],["主席：請農委會林務局林局長說明。"],["林局長華慶：主席、各位委員。那是南化的芒果專區。"],["陳委員亭妃：芒果專區在等地方政府……"],["林局長華慶：提出專案計畫。"],["陳委員亭妃：梅子專區呢？","林局長華慶：就梅子專區而言，好像102年當時的臺南市政府曾提報過，據我的瞭解，當時因為農委會農糧署是農業專區的目的事業主管機關……","陳委員亭妃：102年就提出，到現在過多久了？現在已經108年。","林局長華慶：當時認為梅子專區的加入可能會導致國內梅子產銷失衡，那時有不同的意見……"],["陳委員亭妃：問題是梅嶺原本就是梅子專區。"],["林局長華慶：所以現在重新再把……"],["陳委員亭妃：你們都不覺得你們是「乞食趕廟公」……","林局長華慶：沒有，我們現在正請各部會針對這個專區表示意見，我們會賡續把……"],["陳委員亭妃：你們的速度也太慢了。"],["林局長華慶：因為這個案子之前是被退回去的。"],["陳委員亭妃：現在呢？市政府還有重新報上來嗎？","林局長華慶：我們請臺南市政府重新對這個計畫修訂之後，會給予協助。"],["陳委員亭妃：所以臺南市政府也還沒報上來？報了嗎？","林局長華慶：新修訂的還沒有報，我們已經口頭跟他們連繫。"],["陳委員亭妃：現在的方向跟目標呢？","林局長華慶：等他們把修訂好的計畫報上來，我們會先在農委會內部……","陳委員亭妃：還要多久？從102年到108年，已經六年了，是不是現在報上來之後，再等六年？"],["林局長華慶：不用這麼久……","陳委員亭妃：不用這麼久，是要多久？","林局長華慶：這要看各單位審議的狀況，我沒辦法……","陳委員亭妃：當然啊！由各單位審議，但如果每個單位這邊拖一下時間，那邊拖一下時間……","林局長華慶：農委會陳主委也非常關切這些專區的解編，我想應該會儘快吧！","陳委員亭妃：不要每次都用一大堆的行政程序卡死他們，讓農民覺得都是「只聞樓梯響，不見人下來」，每次期待都落空，農民常說他們只會做事，不知道這些公務機關、公務人員要求的是什麼，跟他們說了之後，他們會有期待。南化的芒果專區呢？","林局長華慶：我們也跟臺南市政府連繫過這個部分，市府的態度是希望先完成梅嶺的梅子專區……"],["陳委員亭妃：所以地方政府還未提出這個部分？"],["林局長華慶：還沒有。"],["陳委員亭妃：所以他們是以梅嶺為主？","林局長華慶：他們希望先完成梅嶺的部分，我們也一直積極的在跟臺南市政府……"],["陳委員亭妃：你們要不要問地方政府南化芒果區不重要嗎？為什麼要……","林局長華慶：設專區是地方政府提出來的，我們沒辦法去質問他們……","陳委員亭妃：南化芒果區也是地方所期待的，可是每次都被你們卡死了。","林局長華慶：有關專區的部分，其實林務局只是一個窗口，它的審議涉及到相當……","陳委員亭妃：當然啊！可是沒有進入這個平台，它就完全沒有這個機會，南化芒果專區的部分，我們收到很多陳情案，我們希望可以一次來檢討，因為農民不知道自己從祖父、父親手上接下來的這個農地，是如何從國有地轉成林有地的，大家都希望能夠合法化，而這正是合法化很重要的關鍵。請地方政府和中央政府不要互踼皮球！","黃副主任委員金城：應該不會啦！因為我們已經列出這幾個區塊，只要不是在土地敏感區，基本上我們都抱著能夠同意……","陳委員亭妃：你們會列出來，那麼這兩個就一定不是土地敏感區……","黃副主任委員金城：如果不是土地敏感區的話，我們都……","陳委員亭妃：是啊，因為有很多的建議案；基本上，你們都focus在這兩個區塊，表示這兩個區塊是比較有機會的，已經排除掉所謂的土地敏感區，就應該比較積極地和地方政府攜手合作，趕快解除農民的痛苦，這才是最重要的。"],["黃副主任委員金城：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。野生動物保護法第二十一條之一特別規定，臺灣原住民族基於其傳統文化、祭儀，而有獵捕、宰殺或利用野生動物之必要者，不受第十七條第一項、第十八條第一項及第十九條第一項各款規定之限制，也就是可以去做。首先要跟副主委，尤其是林務局特別說明，傳統文化中的「文化」是什麼？很簡單，就是生活！生活就是文化！原住民族不論在原鄉部落或都會區工作，文化都跟著，我們有很多相關不同的文化。就阿美族來說，我們有所謂的Pakelang儀式，比如結婚結束後，按照自己的族去上山下海；喪事出殯後要Pakelang；新居落成後也要Pakelang；工程完畢後也要Pakelang；還有我們很重視的服兵役都要有這樣的歡送，免不了就要上山下海。這是我們的文化、習俗。","第二、很清楚的是，這個條文沒有只講原鄉部落，也沒有只說原住民族地區，只要是原住民族基於其傳統文化、祭儀，而有獵捕、宰殺、利用野生動物之必要。我們在臺灣幾千年，跟動物和平相處，不會濫殺、濫捕，我們會讓牠們維持這個生態，所以這個部分請大家放心。","我們再看原住民族基本法第二十三條，政府應尊重原住民族選擇生活方式、習俗、服飾、社會經濟組織型態、資源利用方式等等；原住民族基本法第三十條第一項規定，政府處理原住民族事務應尊重原住民族之傳統習俗、文化，這些都有明文規定。所以，只要是符合原基法、野保法的規定，農委會對於住在都會區原住民族的習俗也必須予以尊重，請副主委、林務局及漁業署等等予以尊重。因為野生動物也包括魚類，副主委當過漁業署署長嗎？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。沒有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但是你在農委會主管過這個業務。"],["黃副主任委員金城：以前有段時間。","鄭天財Sra Kacaw委員：局長，對在都會區的原住民也一樣要給予尊重。"],["主席：請農委會林務局林局長說明。"],["林局長華慶：主席、各位委員。當然。","鄭天財Sra Kacaw委員：尤其是漁業署，我們很多花蓮東海岸的鄉親到了都會區就會下海，花東縱谷或是山地鄉的鄉親到了都會區，也會去山上，相關的法律都沒有問題。","再看原住民老農津貼的部分，這是你們回函的資料，這樣的回函答復─老農津貼不宜針對不同族群有不同之規定，顯然不夠重視，也沒有做到農委會陳主委在經濟委員會答詢說要積極修法、辦理，這樣的答復是錯誤的，是沒有好好去了解。我們來看國民年金法有沒有對不同的族群做不同的規定？有啦！國民年金法年滿55歲原住民就可以請領國民年金，對不對？國民年金法對不同的族群有不同的規定，本席不是要你獨創，也不是要你首創，已經有了！","你是公務人員升上來的，對不對？"],["黃副主任委員金城：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：公務人員退休資遣撫卹法第十七條第六項「具原住民身分者，降為五十五歲」，一般公務員是60歲自願退休，原住民可以降為55歲，法律明訂，已經有兩個法令了，對不對？本席沒有要你獨創、首創，而是要你比照！公立學校教職員退休資遣撫卹條例第十八條第四項「於具原住民身分者，降為五十五歲」也是一樣，對不對？比一般教職員60歲，降低為55歲。","此外，原住民族長者裝置假牙，衛福部的補助也是55歲，所以老年農民福利津貼暫行條例要修法，你們應該提出修法送到立法院，一般人是65歲，原住民55歲。為什麼原住民是55歲？因為原住民的平均餘命落差很大。從國民年金法一路下來，就是因為原住民的平均餘命落差很大、差距很大！你是公務人員對不對？為什麼公務人員法會修？就是因為65歲退休以後，你可以領20年、30年的退休金，原住民因為平均餘命低，只有領10年，但繳的保費一樣，我們是不是吃虧？老農也是一樣，一般農民可以領20年、30年，我們只有領5年、10年，當然要降低為55歲。","副主委，是不是可以重新研議修這個暫行條例？我們要你承諾重新研議可以嗎？","黃副主任委員金城：好，我們再研議看看。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是看看，是研議、比照。我講的是研議，研議已經很寬了，不是一定，而是研議。我是公務人員出身的，你要百分之百承諾，要研議比照國民年金法、公務人員、教職員的、衛福部長照的，以及相關的這些，可以嗎？研議比照來修正，好不好？可以吧！"],["黃副主任委員金城：謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。","主席：請賴委員瑞隆發言，發言完畢後休息10分鐘。","賴委員瑞隆：（10時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教主委，台肥南港日升月恆案從11月6日到11月28日已經過了3週，農委會判斷這個案子有沒有違法？你們初步行政調查有沒有違法？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。我們沒有看到……","賴委員瑞隆：請直接說有或沒有好嗎？經過3個禮拜，你們的調查結果……"],["黃副主任委員金城：我們認為台肥公司沒有這樣的權責。","賴委員瑞隆：沒有這樣的權責，就是違法，對不對？"],["黃副主任委員金城：我們要看他……","賴委員瑞隆：公司法第十五條規定「除有左列各款情形外，不得貸與股東或任何他人」台肥等相關這些有沒有這樣的狀況？另外，證券交易法第十四條之三規定「下列事項應提董事會決議通過」，請問這些東西有發給董事會嗎？"],["黃副主任委員金城：我沒有看到文件。","賴委員瑞隆：沒有看到，你們有5席官股董事，董事資料全部都有，所以這個也沒有，對不對？依這樣來看，是不是公司法跟證券交易法都有違法之嫌？"],["黃副主任委員金城：我們要看他提供的資料到底有沒有……","賴委員瑞隆：3個禮拜過去了，提供的資料你們有沒有看到？","黃副主任委員金城：沒有，目前沒有。"],["賴委員瑞隆：沒有看到？台肥不願意交資料給農委會？"],["黃副主任委員金城：交的資料裡面沒有提到這個。","賴委員瑞隆：沒有提到這個，那農委會有沒有去追查？"],["黃副主任委員金城：目前還沒有。"],["賴委員瑞隆：為什麼沒有去追查？"],["黃副主任委員金城：我們在25日董事會已經提出要求……","賴委員瑞隆：這麼困難嗎？台肥9席董事中，農委會占了5席，調個資料有這麼困難嗎？有什麼困難，裡面有官商勾結、利益結構？還是有共犯結構？"],["黃副主任委員金城：沒有。"],["賴委員瑞隆：沒辦法解決嗎？不然為什麼沒有辦法拿到這個資料？"],["黃副主任委員金城：我們會再要求它提供。","賴委員瑞隆：這是一個很簡單且公開的資料，司法調查歸司法調查，行政調查經過3個禮拜還調查不出來，有什麼問題嗎？台肥內部的結構這麼強大？"],["黃副主任委員金城：回去我們會再檢討。","賴委員瑞隆：什麼再檢討，經過3個禮拜還在檢討？"],["黃副主任委員金城：請他們一定要提供。"],["賴委員瑞隆：我請問法規會執秘。","張執秘，你有沒有看過這些資料？"],["主席：請農委會法規會張執行秘書說明。"],["張執行秘書學文：主席、各位委員。這些資料都是直接給農糧署來處理的。","賴委員瑞隆：你有沒有去瞭解這些有沒有違法？3個禮拜過去，你作為農委會法規會的執行秘書，你認為這個有沒有違反相關法令─公司法及證券交易法？","張執行秘書學文：相關的事實都是經由報載瞭解，只看到這個部分，但事實的部分有沒有違反公司法第十五條的相關規定，報載的事實也就是有一些陳情人……"],["賴委員瑞隆：你就不用解釋了。","副主委，請不要再包庇台肥了，好嗎？農委會請積極查辦這個案子，好嗎？"],["黃副主任委員金城：我回去會反映。","賴委員瑞隆：司法調查歸司法調查，行政調查的部分，9席董事你們占5席，過3個禮拜，你們的行調都出不來，我們先不講這是什麼樣的問題，就國會監督、行政監督的角度，這樣是大有問題的。","其次，事情發生15天，農委會才初步發布新聞稿，這個案子發生隔天時，台肥直接推說：這是委由專業的代銷公司處理，過程它不介入。這樣的說法是大家無法接受的，就國會監督及行政機關的角度，我們也沒辦法接受。農委會農糧署在兩個禮拜後，亦即10月22日才提出報告，說恐有違法。這個恐有違法，你們一定有問過律師的意見吧！副主委，這件事情發生到現在，你們有沒有問過律師的意見？農委會要不要直說？","黃副主任委員金城：這不在我督導的範圍以內，執秘有沒有要……","賴委員瑞隆：你不用講了，因為你會講這個不在你的督導範圍。"],["張執行秘書學文：對。"],["賴委員瑞隆：副主委難道都沒有關心這個案子？"],["黃副主任委員金城：我也是從媒體看到的。","賴委員瑞隆：農委會作為5席的官股代表，你什麼東西都是從媒體看到，這樣沒有失職嗎？請農委會積極查辦，好不好？","黃副主任委員金城：好，回去我會跟主委報告。","賴委員瑞隆：11月25日台肥內部還在講，這個事件是經過公司內部核決的權限。但是行政院農業委員會主管民營事業公股股權管理要點第五點規定「公股代表對於各該事業處理下列重大事項時，應於召開董監事會議前，先將其意見轉陳本會核示，並於會後將會議紀錄函送本會」。本席請教副主委，就你的瞭解，當時這麼重大的案件有送農委會核示嗎？有送農委會同意嗎？有沒有？"],["張執行秘書學文：我沒有看到。","賴委員瑞隆：沒有嘛！連董事會都沒送，怎麼會送到農委會呢？這儼然是嚴重違反農委會內部的主管民營事業公股股權管理要點，這樣你們還沒有做行政調查？還不趕快去查出來嗎？它在11月25日的說明還說這個是它內部的核決權限，也就是說這個是李復興董事長就可以做出決定了，跟你們的管理辦法完全是違背的，這個管理辦法不是民進黨政府定，也不是哪個政府定，而是農委會管理這些民營機構公股股份的處理。農委會作為9席裡面有5席的董事，這件事情的真相還不夠清楚嗎？查辦怎麼這麼慢？"],["黃副主任委員金城：我回去跟主委報告以後就……","賴委員瑞隆：不要到現在為止還用這樣的方式，這樣的處理方式是非常緩慢的，我覺得社會各界是沒辦法接受的。我們來看一下整個官股的代表，董事長康信鴻等5位的董事全部都是農委會的代表，另外的4位其中還有3位是獨立董事，明明有充分的權限可以把這件事情調查得清清楚楚，我不了解到底內部是有什麼龐大的共犯結構，這麼難去查清楚這件事實嗎？行政調查經過3個禮拜了，22天還沒辦法把真相跟社會各界說明。"],["黃副主任委員金城：公股代表已經在調查。","賴委員瑞隆：什麼時候可以給社會大眾一個說明？就是行政調查的部分，這個部分農委會手邊都有資料，台肥也必須配合你們5位董事的要求去查辦，這有這麼困難嗎？2017年6月7日爆出「南港第一豪宅騙很大」的消息，連蔡正元都是苦主，這件事情弊端已經這麼多了，難道農委會都沒有介入調查，任由台肥自己這樣搞嗎？包括全部的住戶糾紛有這麼多件，難道農委會都沒有接到台肥的報告嗎？難道農委會的董事們都沒有掌握到這些狀況嗎？然後放任這些事情不斷地發生。再來看地方法院的判決，趙東洲、曹綺年是原告告台肥，結果最後法院判決台肥要賠兩千多萬元，一家官股占這麼多比例的公司賠了兩千多萬元，這麼有爭議的事情難道農委會完全沒有掌握嗎？農委會沒有要求台肥來作報告嗎？台肥完全都不用跟農委會作報告嗎？副主委你們有掌握到這些資料嗎？"],["黃副主任委員金城：我自己沒有掌握。","賴委員瑞隆：你就代表農委會嘛！不是嗎？你沒有掌控就是農委會沒有掌控，為什麼沒有掌控？請儘快去查出來，好嗎？"],["黃副主任委員金城：是。","賴委員瑞隆：我剛剛講的事情請儘快查出來，我要求農委會跟台肥公司在一個禮拜內，個別針對南港的日升月恆案提出調查報告送交立法院經濟委員會，請問主委有沒有問題？行政調查。","黃副主任委員金城：是，行政調查。","賴委員瑞隆：這個事情發生到下個禮拜已經一個月了，可以嗎？"],["黃副主任委員金城：好。","賴委員瑞隆：一個禮拜，等你們的行政調查，農委會要報告，台肥也要報告，你們有5席台肥董事，你們有權力要求台肥做出這樣的報告，我知道內部有改革派跟反改革派的角力，我不接受這件事情讓反改革派掌握所有的狀況，這沒有辦法對社會交代，也沒有辦法對立法院交代，一個禮拜的時間，好嗎？"],["黃副主任委員金城：好。"],["賴委員瑞隆：謝謝。"],["主席（鄭委員天財代）：請蘇委員治芬發言。（不在場）蘇委員不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的報告案，我在農委會的書面報告中有看到現在辦理的規劃─國有林地現供農作使用相關辦理的進度報告。當中有一個我比較關心的，因為我的服務處剛好也在苗栗，就是有關苗栗後龍的雜糧專區，其實任何一個農業專區都面臨同樣的問題，就是轉作農業專區之後的效益為何，另外一個就是能否公開接受民眾的評估，才能消除民眾的疑慮。在國有林地現供農作使用的相關辦理進度報告裡面有特別提到農業專區，所以相對的，這個農業專區未來的效益有多大？第二個，它是不是能夠接受民眾公開的評估，消除民眾的疑慮？這個案子之前其實我有特別追蹤，我也特別了解過，當時也跟農糧署提供相關的資料，包括現有的農戶數、包括沒有耕作的數量、包括工作物的種類等等，還有相關的規劃轉作農業專區的預計效益以及外部的成本，但當時農糧署回復我沒有這個資料，因為3年才統計一次，相關的研究計畫也還沒有出來，所以我在此要就教農委會，關於我上述的問題，你們現在是否可以回答？包括現在的農戶數、現有的耕作數量、工作物的種類，還有規劃做農業專區的預計效應要達到多少的產量以及外部的成本。"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。我請農糧署來說明。"],["主席：請農委會農糧署黃副組長說明。","黃副組長瑞呈：主席、各位委員。有關後龍雜糧專區這個案子，現在我們沒有很完整的資料，因為它是在保安林地。","鍾委員孔炤：既然沒有很完整的資料，當然也沒有所謂農業專區的計畫？"],["黃副組長瑞呈：是。","鍾委員孔炤：你沒有效益，包括它的外部成本，會不會變成中央農委會開後門給地方的一個方式？"],["黃副組長瑞呈：是。","鍾委員孔炤：如果你沒有一個專案計畫，也不曉得其評估，沒有跟民眾溝通，也沒有說明，你要怎麼把國有林地變成農業專區呢？"],["黃副組長瑞呈：現在這個是整個我們去……","鍾委員孔炤：如果今天我們的農作沒有達到相關規劃的時候，這個農業專區是不是又要回到國有林地？"],["黃副組長瑞呈：國有林班地的保安林地。"],["鍾委員孔炤：就是會回到那邊去？"],["黃副組長瑞呈：是。","鍾委員孔炤：那時候就可以買賣，是不是？","黃副組長瑞呈：不可以，國有林班地跟保安林地是不能買賣的，那是國有的。","鍾委員孔炤：既然是這樣的話，那你幹嘛要特別設為農業專區呢？","黃副組長瑞呈：是地方一直有這個需求，所以我們才評估……"],["鍾委員孔炤：所謂的地方需求你都沒有評估啊！我剛剛問的你都沒有做相關的評估啊！"],["黃副組長瑞呈：他們還沒有評估是因為……","鍾委員孔炤：你說地方的需求，需求在哪？農委會要規劃成農業專區，還是要有相當的效益評估啊！","黃副主任委員金城：有關效益評估，它是由縣政府評估完以後送上來的。"],["鍾委員孔炤：所以現在縣政府也沒送？"],["黃副主任委員金城：還沒有送。"],["鍾委員孔炤：你們中央就等著地方政府送？"],["黃副主任委員金城：目前是這樣。","鍾委員孔炤：中央也不用做任何相關處理，國有林地是你們在管耶！農業專區原本是不可以買賣的保安林地，對不對？"],["黃副主任委員金城：對。"],["鍾委員孔炤：農業專區有可以買賣的方法跟手段嗎？"],["黃副主任委員金城：還是不行。","鍾委員孔炤：我今天特別要求農委會，為了消除民眾的疑慮，同時能夠真正接受各界的檢驗，關於農業專區的相關資料、計畫、預計效益等等，都必須公開。如果沒有的話，農業專區的土地如何回復為保安林地的流程……","黃副主任委員金城：這是解編的問題，我們當然是希望解編，但是縣政府要把相關評估資料送上來。"],["鍾委員孔炤：所以現在還在等縣政府？"],["黃副主任委員金城：對。"],["鍾委員孔炤：中央不用做任何相關的評估？","黃副主任委員金城：這個還是要由縣政府來評估。因為這是縣裡面的，它的產業是什麼？它未來的產值是多少？包括面積有多大以及範圍有多大，這些都是縣政府的權責。"],["鍾委員孔炤：面積是1,718公頃。"],["黃副主任委員金城：對。","鍾委員孔炤：我已經幫你整理過了，相關的水稻、雜糧、農作物、蔬菜、果類果品，整個苗栗每個鄉鎮現有的全縣排名，包括水稻、雜糧等等。你現在在審查的後龍，其實它的雜糧占了40.63%。"],["黃副主任委員金城：是。","鍾委員孔炤：這部分我還是要特別請農委會針對國有林地改為農業專區提出相關效益跟評估的報告，包括外部的成本，請會後提供給本席相關資料，好不好？"],["黃副主任委員金城：這個評估報告還是要縣政府去做。"],["鍾委員孔炤：但是其他相關的效益這些呢？都沒有？"],["黃副主任委員金城：它會產生的效益……","鍾委員孔炤：因為你要改為農業專區，中央還是要有一定的見解跟看法，不可能全部推給地方政府，由地方政府來承包啊！","黃副組長瑞呈：有成立農業經營專區或是集團產區的相關規定，我們都是有的，我們現在可以提供給委員的就是譬如後龍當地的雜糧目前有多少、年產值有多少，這是可以掌握的，倒是剛才講的效益評估……","鍾委員孔炤：因為我手上是106年的資料，當時你們跟我講3年統計1次，對吧？"],["黃副組長瑞呈：是。","鍾委員孔炤：你再看從業人口來計算，我對從業人口也做了一些統計，因為剛才已經請教過農委會，相關資料該提供的就提供。另外一個就是針對林務局……","主席（陳委員超明）：鍾委員，時間到了，麻煩一下。"],["鍾委員孔炤：我只問林務局一個問題……","主席：我很謝謝你關心我們後龍地區，我等一下把情形告訴你，好不好？","鍾委員孔炤：這個後龍地區事涉到國有林地的問題，我知道陳委員基本上也有自己的見解跟看法。我現在要就教林務局，對於石虎生態園區給付辦法的試辦情形，現在目前狀況為何？"],["主席：請農委會林務局林局長說明。","林局長華慶：主席、各位委員。我們上禮拜才開過會，也邀請了苗栗縣政府農業局的主辦，目前成效非常好，包含一些社區、一些雞農提供石虎出現的通報，後續根據自動照相機所拍攝到的，雞農的反映或民眾的反映其實……","鍾委員孔炤：其實我要跟林務局提的就是這個方案對於瀕臨危險野生動物的棲息地，包括私有地，所需要負擔的保育成本，現在由中央來支付嘛？"],["林局長華慶：是。","鍾委員孔炤：所以我是支持這個方案，而不是由當地居民來做支付，我都支持，但是相對的，我也希望這個政策能夠法制化，也就是希望能夠透過法律去執行，讓它能夠永續性推動下去，我認為這才是根本之道。","林局長華慶：會，我們明年會持續擴大。","主席：時間到了，謝謝鍾委員。"],["鍾委員孔炤：我希望這能夠法制化。","林局長華慶：好，謝謝委員。","鍾委員孔炤：好，謝謝，也謝謝主席。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於瀕危動物，我們都很希望大家一起來關注，甚至大部分都是因為人為的傷害而造成瀕危動物消失。剛才我看到鍾孔炤委員亮出來的石虎，目前臺灣在陸地上特別被大家關心的就是石虎，在海洋則大概是臺灣白海豚，在這樣的情況下，我們是在想目的事業主管機關要怎麼負起復育的責任，除了我們現在發現因為已經瀕危了，甚至我們也看到石虎日漸減少以及白海豚日漸消失，所以針對這部分，相關單位該怎麼擔起責任？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。我們目前沒有……"],["陳委員曼麗：目前沒有嗎？"],["黃副主任委員金城：剛剛王委員提到的……"],["主席：請農委會林務局林局長說明。","林局長華慶：主席、各位委員。現在有23個列為一級瀕危野生動物，針對其中有棲地的威脅或是其他因素，我們都已經研擬了保育行動方案，每一個物種面臨到的危機是不一樣的，有一些是必須要進行所謂的復育，這部分我們也已經開始進行。我們從106年開始已經爭取到國土綠網的經費，保育經費較以往要增加很多，關於這部分，我們會跟學界以及民間團體一起努力。","陳委員曼麗：好，學界跟民間團體一起來參與，我認為這個非常好，像我們現在都在討論解編，這個解編條件的資訊是不是能夠更加公開，甚至讓一些民間團體也能夠參與？因為我們現在看到臺中市政府要解編6,000公頃的國有林地，我們就在想它解編的原則是什麼？如果地方政府不太重視土地的保存，甚至可能浮濫解編，會不會造成相關單位對這部分有很多抱怨？我想知道解編的條件為何，以及解編的參與會是怎麼樣的情形？","林局長華慶：是，解編除了針對期望的區域之外，還是要依據山坡地的查定，所以有一些坡度陡的地方，依照規定還是會維持編列在林業用地，有一些坡度平緩的地方就會變成農牧用地。委員剛才所關切臺中市原本提報的六千多公頃，經過查定之後，可以轉作農牧用地的只有其中的399公頃，所以並不是只要提出專區計畫就完全可以解編。"],["陳委員曼麗：因為有時候地方政府所提出的解編非常浮濫啦！","林局長華慶：不能說是浮濫，這等於是期望值，期望值最後經過法規或是土地現況的查定之後，它才會有一個具體適合作為解編的專區，所以並不會造成大家擔心山林完全都開發的問題。","陳委員曼麗：好，請你們把資訊更公開，並且把原則釐得更清楚，讓一般民眾能夠看到，甚至可能也會在行動上產生力量，讓一些公部門，尤其是地方政府，可能在要解編時會考量得更加周全一點。接下來，有關具保育價值的林地，基本上我們都很擔心，因為解編之後，可能沒有辦法再恢復為保護區，如果不能成為保護區，譬如黃蝶翠谷，我們就了解其實它下面是有一些農業的耕種、有一些種植，如果是這樣的狀況，而它就解編了，很可能有一些東西的思考不夠周延，也會造成對於環境上的傷害。甚至我自己也看到，因為現在有一些土地解編之後，可能有一些違規的使用，比方我們講到山坡地上面違法的露營場，這部分也非常氾濫，現在很多人喜歡到戶外去，但是到戶外去可能會發現其實很多是違法的狀況，所以當我們要去做這樣的查緝時，也發現好像沒有辦法去查緝，這樣的情形也讓大家覺得非常傻眼。所以我想我們應該要遵守國土計畫復育的精神，讓高海拔也不能夠隨意解編，讓解編這部分嚴格篩選，不然整個國土很可能都會受到很大的傷害。","林局長華慶：沒有錯，跟委員澄清，現在會作為考量專區解編的是它從來都不是林地，也從來不是森林，它幾十年來一直都是農地的狀態，這部分才會列為解編的考量，至於本來就是完整的森林，這部分是絕對不會解編的。","陳委員曼麗：好，我希望相關部會對這部分一定要嚴格把關，不要讓民眾擔心，也造成我國國土的傷害，若是如此，我覺得就很不智了，謝謝。","林局長華慶：是，謝謝委員指教。"],["主席：請王委員育敏發言。"],["段落：質詢：王委員育敏：10:58"],["王委員育敏：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問黃副主委是否支持野生動物保育的復育計畫？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：主席、各位委員。我支持，我認為在某個程度上有這個必要。","王委員育敏：既然你支持的話，我覺得農委會要提出具體的行動。這是我所整理的資料，也是很多動保團體很關心的，我早上在提案說明時已經講過，我們發現現在野保經費呈現不穩定的狀況，經費增增減減，特別這幾年的趨勢是往下降的。剛剛你提到你們的經費有增加，請問你們是什麼時候增加的，又增加多少經費？"],["主席：請農委會林務局林局長說明。","林局長華慶：主席、各位委員。報告委員，這個簡報上面所呈現的數字只是其中的一個科目，那個科目因為原本農委會公務預算的問題……"],["王委員育敏：那你們增加了多少？","林局長華慶：我們現在投入到野生動物保育包含棲地的經費已經超過6億元，光是從去年開始新爭取到的國土保育綠色網絡計畫本身……"],["王委員育敏：這跟復育有沒有直接相關？","林局長華慶：當然有，我剛講的那些瀕危野生動物的保育行動方案都在國土綠網的計畫裡面。","王委員育敏：好，會後把你們完整的經費提供給本席。"],["林局長華慶：好。","王委員育敏：另外，你現在說經費有增加，那麼你能否確保未來每一年都維持這樣定額的經費？還是有時候增加，有時候會減少，你們有沒有任何的法律依據確保你們的經費可以保持穩定性、是足夠的情況？","林局長華慶：我們確實沒有辦法確保未來一定是如此，如果委員希望藉由修法確保一個基本額度，我們樂觀其成。","王委員育敏：既然你們支持，我覺得這個很重要，我是在協助你們，我希望給你們足夠的經費，不要因為不同的執政黨或是不同的主管對這件事情重視與否，而影響到你們在保育方面的經費，所以我修法的其中一個目的就是要確保你們有一定的經費，而且是在穩定的架構底下。既然你們支持，這個部分我們就可以達成這樣的共識。","另外，關於我今天的提案條文，有對照你們原來的版本，你們今天的報告說，有沒有修是一樣的，你們原來的條文都有規範，但是我們整理後發現，現行的法條有3項缺失。第一，復育計畫沒有單獨呈現在法條裡，如果對照兩個版本，復育計畫沒有明確的呈現在現行的野保法裡面，局長，你有看出來嗎？","林局長華慶：報告委員，在學界其實所謂復育的定義包含人工繁殖、棲地重建，但是現在我們的23種瀕危動物並不是每一種都需要做到這樣的程度，有一些是數量少，但是沒有什麼威脅，比如說我們有很多高山的山椒魚……","王委員育敏：是，這當然就是由你們主管機關去判斷。","林局長華慶：對，其實保育本來就包含復育，如果專門針對復育，反而容易限縮、限制我們的作為。"],["王委員育敏：所以你認為用保育比復育……"],["林局長華慶：保育的行動是涵蓋最廣、包含最廣。","王委員育敏：因為你們現在的目標、各方面都不明確，而且也沒有一些鼓勵民間參與的誘因機制，這些需不需規範在法條裡面？我的版本是希望可以進一步，也廣邀民間機構一起進來。","林局長華慶：這個沒有問題，我們實際上也在這樣做，要列入文字我們也樂觀其成。"],["王委員育敏：這個你們也贊成？"],["林局長華慶：對。","王委員育敏：好，這部分就等我們進到法條時，大家再來討論。如果有共識，這個部分的質詢就到此為止。","接下來要請教副主委，關於總統大選，韓國瑜提出希望外交部可以設置代表去推銷農產品。第一時間外交部出來反對，他說怎麼可以把外交部的人員、外館人員這樣使用，但是你今天在委員會裡特別提到，兩年前你就有這樣的構想，也積極跟外交部洽談。這樣很矛盾，如果兩年前你們就已經開始談這樣的計畫，就是要設農業組，為什麼外交部在第一時間跳出來批判，說韓國瑜的這個想法是不可行的？對於外交部這樣的批評，你是不是也不認同？","黃副主任委員金城：不是，這個不太一樣。兩年前採購團去美國時，我是跟高碩泰駐美代表提到，因為我們的農業是在經濟組的下面，當時我們談的是希望能夠單獨把農業編列成農業組，這個是有關美國……","王委員育敏：你希望農業要獨立，獨立的目的是要做什麼？是希望可以幫助農民推銷農產品，也希望可以透過專人達到一定的效果吧？","黃副主任委員金城：對，沒有錯。","王委員育敏：這樣子的想法大家應該是一致的，外交部第一時間跳出來批判，我看農委會也不敢去反駁外交部。因為的確有這樣的需求，就像你說最近棗子可以進一步去賣，如果駐外單位有一個專組來負責這些農產品銷售的話，他可以洽談更多屬於農業方面的經貿往來，不是嗎？而且還包含你們講的防疫，這樣不是一個更好的做法嗎？"],["黃副主任委員金城：這個不太一樣。因為我們當初……"],["王委員育敏：還是不一樣？"],["黃副主任委員金城：對。"],["王委員育敏：那你的農業組要做什麼？"],["黃副主任委員金城：我們農業組是對農業產品的進出口、農業相關的議題或農業研究……","王委員育敏：對啊！所以還是要推廣，不是嗎？","黃副主任委員金城：因為當初是設在經濟部的經濟組下面，然而他們經濟組的考量跟我們農業的考量不太一樣，所以我們希望把它分開來處理。","王委員育敏：是，所以現在設專組之後，它更可以全心全意的協助國內的農產品銷售到美國的事情嘛？","黃副主任委員金城：對，因為這個員額是我們農委會的員額，不是外交部的員額，所以……","王委員育敏：我們先不管員額的問題，就目的性來講，是協助我們國內的農民可以把農產品推銷到國外，形成更大的貿易額跟貿易量，應該也是農委會希望達成的目標吧？","黃副主任委員金城：對，沒有錯。","王委員育敏：員額編在哪個單位的編制下是另外一回事，這樣就證明外交部第一時間出來批判也是不對的，只要是對農民有好處的事情，就像你們現在要設專組，我們也都贊成，只是要對農民有好處的事情，我們應該要樂觀其成才對，不要因為政治的考量，那時候外交部的態度就是嘲笑說怎麼可以去賣水果。我覺得這樣子的態度是不對的，我們是要協助農民，我希望強調的是這一點。","黃副主任委員金城：不是，因為外交體系跟我們農業體系不一樣，外交體系當然做他們外交的……","王委員育敏：我知道，但你們原來在經濟組下面設人是誰派的人？都是經濟部的人嗎？"],["黃副主任委員金城：以前是經濟部的員額。"],["王委員育敏：你們都沒有派任何人？","黃副主任委員金城：我們有，但是是用經濟部的員額。","王委員育敏：是啊！雖然是用他們的員額，但還是你們的人，所以不是在於由農委會派人還是外交部派人的問題，而是這個外館想要達成的功能，本來幫助臺灣的農民可以去促銷這些農產品，應該是外館的功能之一，你們現在跟美國希望進一步設立農業組之後，是由專人來負責這件事情。我覺得這個才是朝野應該有的共識，不應該在這件事情上再去進行口水的戰爭，我覺得這是不必要的，應該全力來協助，我們外館也擔負一定的責任，幫我們的農民把這些農產品推銷出去，就像你們現在要設置專組負責一樣，應該是要建立起這樣的共識，你不反對吧？"],["黃副主任委員金城：我不反對。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席（王委員育敏代）：請陳委員超明發言。","陳委員超明：（11時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排的議程有保安林地解編作為農業專區使用以及保育條例的審查報告。雖然我跟林務局局長是不同黨派，我剛剛又聽到鍾孔炤委員提出後龍好望角的西瓜雜糧專區，這段期間我跟林務局、農糧署會勘了幾十次，終於決定把這個地方劃為西瓜雜糧專區。我看到很多委員質詢也非常訝異，因為我一直在強調，拿筆的人不一定懂種田的人，但是臺灣的社會已經變成一個變態的社會，在網路上發聲只要聲量大就覺得他們是對的，變成拿筆的人在指揮拿鋤頭的人，我一定要改正這個觀念。關於保安林地的解編，很多委員現在發覺重要，因為保安林地從清朝、日據時代到現在沒有改變，剛剛林務局局長講了一句話我也非常感動，他說那是一、兩百年累積下來的問題，都沒有人想要去解決，既然是人家的祖先留下來的土地，種了幾十年，為什麼不能解編？我今天仍然要強調一句話，保安林地留下的經濟一定要推廣，把適合的地區編解為農業專區非常重要，也可解決民怨。我是一個敢講話而且實際推行的人。今天我要跟黃副主委、農糧署林局長講，我們後龍的西瓜雜糧專區已經送出來了，但是我現在找不到中央目的事業主管機關，農糧署推給林務局，林務局推給農糧署，就卡在這邊，到底是不是因為我提出來，民進黨不敢通過，還是有其他原因？我做過很多事情，我們通霄的漁業專區也是保安林地，經過我的努力解編了，它的解編過程是由漁業署作為中央目的事業主管機關，由林務局進行解編，但是現在不曉得為什麼卡在這邊，農糧署好像不敢承擔這樣的責任。農糧署認為可以作為西瓜雜糧專區，擔起責任，因為這以後要種植農作物的，然後由林務局進行解編，但是現在送上來找不到老闆、找不到如何辦理，講了半天都是口水。剛剛有幾位委員都在談，包括臺南、臺中都碰到這樣的問題，農糧署不敢擔當，林務局也不敢擔當，農委會也不敢擔當，這是存在幾百年的事情啊！"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：主席、各位委員。委員剛剛提到農糧署和林務局的事情……"],["陳委員超明：誰要當中央目的事業主管機關？"],["黃副主任委員金城：我回去會先協調。"],["陳委員超明：你會協調哦！我希望不要再拖。","黃副主任委員金城：我回去協調，譬如雜糧專區、西瓜專區是屬於農糧的，應該就是由農糧署來主管，如果是造林，當然就是林務局。","陳委員超明：對，我們要分得很清楚。"],["黃副主任委員金城：我回去會先去協調。","陳委員超明：謝謝林務局林局長多年來的努力，你也非常了解這些事情，你很開明，我很難得稱讚你。","再來就是動物保育條例，又要談到石虎的問題，我上次質詢了一次石虎的問題，結果網軍一直攻擊我，我仍然強調那句話，拿筆的人不要指揮在山上種田的人，因為你們不了解實際的狀況。今天很多人談到石虎，我說石虎難道只有苗栗有嗎？南投沒有嗎？新竹沒有嗎？臺中沒有嗎？怎麼一直針對苗栗發言？我所有的幕僚也要我謹言慎行，選舉到了，不要亂講話，我心中感慨萬千，如果民意代表常常為了選票委屈自己，不敢講實話，我覺得沒有資格做民意代表。我仍然要強調一句話，在這個問題上，目前我不辯駁，但是我仍然強調石虎要保育，瀕臨滅種的一定要好好愛護牠，但是最重要的也不要侵犯到人民生存的權利與寄望繁榮發展的權利，希望那些保護石虎的人不要亂罵，以為他們講的就是對的，我仍然在這裡很鄭重地發言，我是不怕威脅的，我要替農民出聲，在山區的農民有多苦！你們只看一面的事實，其他的事實都被忽略了，不要無限上綱到極點，我覺得臺灣社會非常悲哀。黃副主委、林局長看法如何？我跟林局長在此衝突了好幾次了，你不要在那邊隨便劃，我先跟你講。"],["主席：請農委會林務局林局長說明。","林局長華慶：主席、各位委員。委員，之前有跟您澄清過好幾次，農委會並沒有要針對私有地去劃設野生動物保護區這樣的構想。","陳委員超明：我教你一個絕招，你說抓到一隻石虎送到你們那邊5萬元，民眾會替你們把石虎保護得好好的。","林局長華慶：我們現在有類似的作法，就是只要雞農有通報、拍到，就有1萬元的獎金。","陳委員超明：大家那麼愛護石虎，政府編列一筆預算，你說目前只有500隻，但是農民跟我講已經超過幾萬隻了，現在只要公告，看到石虎送到政府收容機構，一隻15萬元，我跟你講，石虎會保護得好好的，農民一點也不會侵犯牠，拜託！不要亂做嘛！有時候聽到你們亂講，農民都生氣了，敢怒不敢言，看到石虎只有把牠趕走，也不敢通報，要做生態檢驗少則6個月長則2、3年，民間動保團體隨便挑剔、為難，我希望你了解這樣的實情。","林局長華慶：我們完全了解，我們的目標是人和野生動物和諧共生，雙贏！","陳委員超明：啊！這個國家亂了啦！兩套標準太嚴重了，黃副主委能不能回答這樣的問題？韓國瑜向台肥公司買房子的事情為什麼調查不出來？趕快調查！你不調查出來就是民進黨在製造假新聞、假消息，到現在調查不出來，我相信是有原因的，以生意人的觀點來看，你們看到影子就亂開槍，我會安排台肥來做一個專案報告。","這又讓我想到一個問題非常嚴重，台農發是台肥的孫公司，到現在已經虧損了八千多萬元了，我們要資料，結果你們以台農發是私人公司為由拒絕提供，請問是什麼機密，不能給資料？一併送過來！調查清楚。看看現在執政的政府多麼積極在替自己掩護很多不法的事情，我一定會擇期安排專案報告，雖然選舉到了，但是大家要把事情講清楚，民進黨的委員很積極調查，我也希望趕快進行，包括台農發一起調查，不要說它是什麼私人公司，其實台農發的官股占大部分，怎麼是私人公司？話都是你們在講的。要的時候，你們就調查，不要的時候就以機密為理由阻擋，這個國家怎麼會進步？亂了啊！我很確定這是做新聞，民進黨最會製造假新聞，謝謝。"],["主席（陳委員超明）：請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。","報告各位委員，一、登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。二、林委員岱樺、江委員啟臣、吳委員志揚、陳委員明文及廖委員國棟所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。三、書面質詢或未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。"],["委員林岱樺書面質詢：","【台灣許多保育類瀕臨絕種有幾點原因】"],["1.土地開發：","目前雖然規定相關開發或交通等建設須經過環境影響評估，但往往因需求考量而犧牲動物的棲息、覓食或繁殖的所在地。對於此類的開發案應當專家審慎評估，降低保育類動物的生存危機。"],["2.獵捕：","雖然野保法有明令禁止，但盜獵事件時有所聞，目前的稽查制度與司法判決請農委會邀集相關單位一併檢討改進。","【經費嚴重不足】","農委會林務局也投入超過8.2億元的經費在保育野生動物上，林務局「6項保育計畫」，野生物保育計畫、野生動物危害農林的補助、棲地保育、野生動植物合理利用、生態保育綠色網絡、國土綠網計畫。"],["1.國土綠網計畫：編列預算3.1億元。"],["2.野生物保育：林務局共編列3,757萬元。"],["3.野生動物危害農林的補助計畫：編列約4,639萬元。"],["4.棲地保育：編列約2.1億元。"],["5.推動野生動植物合理利用之管理模式：編列3,749萬元。"],["6.山村綠色經濟永續發展：編列1.7億元。","7.生態保育綠色網絡：近兩年推動的國土綠網計畫，也在今年編列了3.1億元的預算。","以這樣的預算規模不足以保護野生保育瀕臨絕種的動物，應該大幅增加。","全國生態棲地建設綠網避免動物遷移不易","【友善通道的改善】","對於「瀕臨絕種野生動物」的生態習性應全面調查，若是已有進行即完成開發之區域，應全面做好友善通道，以保護「瀕臨絕種野生動物」。"],["委員江啟臣書面質詢：","一、台中和平甜柿專區設置延宕7年未解決","台中市和平區盛產甜柿，品質優良，深獲消費者好評，是台中重要農特產品，但卻因部分種植地區位處林業用地，故爭議不斷，為兼顧國土保安與林農生計，自101年起主張設置「台中和平甜柿專區」。期能維護農民生計與權益，解決林班地違法使用的歷史問題，並兼顧國土保安與永續。台中市政府當時亦提出「台中市設置和平甜柿專區可行性規劃報告書」，並由本席邀集農委會林務局、農委會農糧署、農委會水保局、內政部、經濟部水利署、財政部國有財產局、台中市政府農業局等相關單位主管進行跨部會協調，然因專區規劃面積達2,154.2公頃，範圍過大且分散而暫緩審議，102年市府重新修正規劃減至399.7公頃，惟最終僅認定41公頃同意劃設，故未獲共識、延宕迄今未解。","劃設甜柿專區幾經跨部會協商未果，農委會於104年頒佈「尚未完成造林之國有林出租造林地處理方案暨執行計畫」，允許農民種植果樹，但不解除林地編定。然依該計畫農民須維持耕地面積30%植樹造林，70%得種植果樹，但果樹若死亡不得補植，故若遭遇天災或當前氣候變遷劇烈造成果樹死亡，將無法補植，且因其耕地為林地而非農牧用地，亦無法申請天災農損補助，同為農民卻有不同待遇，嚴重影響其生計與權益，招致在地林農不滿、抗議不斷。","二、農業專區劃設辦理進度仍欠具體說明","依據森林法第6條規定，「經編為林業用地之土地，不得供其他用途之使用。但經徵得直轄市、縣（市）主管機關同意，報請中央主管機關會同中央地政主管機關核准者，不在此限。」；台中市政府依法申請規劃設置，然迄今已逾7年均未獲中央核准。","根據農委會所提出之書面報告，「台中和平甜柿專區適合供甜柿栽種之宜農牧地為399公頃，林務局目前依據第4次全國森林資源調查果樹分布情形，重新辦理圖資盤點中，預計12月中旬將完成盤點後圖資提供地方政府及各相關部會表示意見後續處。」然其中399公頃之種植面積，台中市政府分別於102年5月30日即函報行政院，103年5月8日再次修正函報行政院，惟當時均遭認定範圍太過分散零碎及仍有其他意見，均未獲核准。今於報告中再次提出適合栽種甜柿面積為399公頃，但仍尚未完成盤點，又盤點後圖資仍須交由地方政府及相關部會表示意見後續處，辦理進度與過往幾無差別，又未來盤點完成後，專區如何劃設與辦理時程規劃，本次報告均未見具體說明。農委會為全國農業主管機關，請就專區劃設範圍、面積與時程提出具體說明，另未來是否針對農業專區設置訂定相關標準或辦法，俾便各界遵循辦理，亦請說明之。","三、農業專區劃設必須兼顧國土保安與林農權益","甜柿為台中市和平區之農特產品，且具有一定規模與產值，多年來持續推動甜柿專區設置之目的，是希望在兼顧國土保安之原則下，讓在地林農能於妥適之範圍內繼續耕種以維持生計。故若專區劃設範圍無礙國土保安且非位於環境敏感區位，除應儘速劃設專區辦理林地解編事宜外，亦應於專區劃設後輔導農民調整種植方式，以確保林業經營與國土安全，達到永續環境、照顧林農之雙贏目標。"],["委員吳志揚書面質詢：","案由：本院吳委員志揚，有鑑於發生下列事件，詳見說明。爰此，特於經濟委員會第十二次會議，向農委會提出書面質詢。","說明：","一、位於新屋地區的桃園動物收容所10月的認養率破新低，僅達29%，迄今園區內仍有600餘隻貓狗等待收養，原因除了交通不便以致參觀人數過少之外，資訊曝光不足以及公布的動物照片不佳也是重要因素，目前公布的動物照片都是被捕捉當下拍攝的「驚恐照」，使民眾容易對這些流浪貓狗印象不佳，建請農委會協助改善公布的動物照片，以提升民眾認養流浪貓狗的意願。","二、目前桃園動物收容所容量最大的D區犬舍動線不良，出入還需刷卡管制，建請農委會提供經費協助改善收容所內設施，建立對流浪動物的友善環境。","三、近期桃園新屋有數百隻雞隻遭流浪狗咬死，桃園市動保局對此類事件僅表示會協助加強欄舍安全維護，但沒辦法補償，建請農委會研擬補償或保險機制來避免民眾損失。"],["委員陳明文書面質詢：","會議事由：一、邀請行政院農業委員會主任委員針對「國有林地現供農作使用處理方式檢討解除辦理進度」進行報告，並備質詢。二、審查「野生動物保育法修正草案」案。","一、林班地解編問題","民國五十八年，台灣省政府以第一版航照為依據，如果當時即有占墾或居住事實，排除地質敏感地區，可簽訂正式租約；主動申報者，如是種檳榔或果樹，需混植造林，和林務局簽訂租約，如是建物或農田，則移交給國產署，以建築用地或農牧用地簽訂租約。之後再經過民國六十六年、民國七十八年和民國九十七年三度補辦，但是補辦期間區外保安林於民國九十二年由地方縣市移轉給林務局，使用者多不知道主管權移轉，未能及時申報，再加上過去申報的資格不盡合理，民國九十七年申報件數六千兩百多件，僅六八四件通過。申請未能通過者有四百三十八件是因年代久遠而缺所有權舉證文件，八百三十六件則是資格不符；其中包括原規定戶籍中途曾遷出就認定占用時效中斷。","區外保安林地的面積高達三萬九千公頃，迄今仍有近兩千公頃屬違規占用。根據媒體報導，林務局近日修訂「國有林地濫墾地補辦清理作業要點」，將送行政院審議，山區民眾最關心的就是這個作業要點的審議進度，不知道現在進度如何？","同樣是國有土地，同樣的事實狀況，卻因為主管機關的不同（國產署或林務局），產生的結論也完全不同，這是山區民眾最不能理解，也最無法接受的事情。這個問題的癥結點，就在於對於既有建物的認定標準不一致。譬如，同樣是民國65年蓋的房子，在國產署管的地上，被認為是既有建物，可以保存，取得合法租約，但在林務局管的地，卻被認為是違建必需拆屋還地。老百姓普遍都存在「一國兩制」的疑問和不滿。上個會期本人質詢時也質疑過這個問題，當初林務局對既有建物認定的時間點仍堅持為58年5月21日，而林務局的依據只是早期農林廳的一個函示，並不是正式的法規命令，該函示只能作法規適用的補充，並不應該成為決定人民的權益的主體。","雖然林務局在今年7月修訂了規則，把58年5月21日的認定時間改為依據民國62年至65年的第一版航照圖來認定，但仍無法弭平民怨。依照憲法關於人民權利義務相關規定的精神，人民權利的限制，應以法律定之。今天以一個在法的位階上極低的一個行政規章來決定人民權利義務，是非常不恰當的。","山區裡很多建物或農田存在歷史久遠，只是因為法令不夠完整被政府歸屬違規占用。政府應在不影響水土保持的前提下，比照國有財產署的土地管理政策及時程，開放山區土地回歸原用途。本席希望「國有林地濫墾地補辦清理作業要點」通過後預計將再次開放補辦申請轉為合法使用，地質敏感區及新增的違規占地案則限期拆除，期望徹底解決國有林地違規使用的長期問題。","二、加強查緝黑木耳","年關將至，農產市場需求逐漸旺盛，但是目前有很多中國生產的黑木耳乾透過第三地進入台灣，這種洗產地的進口方式已經對本土農民造成危脅，不知道農委會要如何處理？","本席要求農委會除了要求黑木耳乾進口廠商提供產地證明之外，更應協調公平會及衛生署等單位加強市場查緝，不要讓中國黑木耳冒充台灣黑木耳，侵害消費者的權益。","三、農路及蓄水池問題","農路及蓄水池都是農作必要設施，但是現行規定下要設置農路或蓄水池皆必須申請使用容許，已經造成農民的嚴重困擾。","本席建議農委會應修改規定，放寬一定寬度（如2.5米）以下的農路及一定容量或面積以下的蓄水池得免申請使用容許。"],["委員廖國棟書面質詢：","一、近期內政部移民署辦理擴大查緝逃逸外勞，農業縣市農民叫苦連天，針對農業外勞辦理情況為何？請農委會以書面回覆。","二、秋冬是葉菜類大出的季節，除了高麗菜還有白菜、青江菜、包心白、A菜、娃娃菜都將密集上市，高麗菜崩盤勢必連帶影響其他葉菜類供應及價格，每年相關情景固定上演，農民歉收哭，豐收也哭，未來農政機關如何保障農民基本收益，減低菜價波動？請以書面回覆。","三、有關開放國有林林下經濟作物供原住民族使用，乃原住民族委員會與行政院農業委員會林務局協商超過五年以上，才有之成果，雖內容包含部落自主管理等措施，惟與完全達成族人之訴求尚有所差異，合先敘明。"],["段落：原住民族生活於台灣超過近六千年以上，是台灣文化上之瑰寶，與自然環境共存共榮生活，卻因政府對於國有林利用之方式之不熟悉與對於原住民族之不信任，導致原住民族迄今未能完全依傳統之方式使用相關自然資源，而相關機關亦未能證明自然環境之破壞應歸咎原住民族之利用。據此，行政院農業委員會應研議確認原住民族傳統使用國有林之方式，並利用多年對於國有林之研究賡續配套制定最為適宜原住民族各族使用國有林之方案與推動期程，提出相關書面報告。"],["四、原住民族生活於台灣超過近六千年以上，是台灣文化上之瑰寶，與自然環境共存共榮生活，卻因政府對於國有林利用之方式之不熟悉與對於原住民族之不信任，導致原住民族迄今未能完全依傳統之方式使用相關自然資源，而相關機關亦未能證明自然環境之破壞應歸咎原住民族之利用。據此，行政院農業委員會應研議確認原住民族傳統使用國有林之方式，並利用多年對於國有林之研究賡續配套制定最為適宜原住民族各族使用國有林之方案與推動期程，提出相關書面報告。"],["段落：有原住民青年農民反映，早期關山鎮農會曾經建置一套專屬有機稻米的脫殼裝袋機器，但因為關山地區有機稻作面積不若池上廣大，後來機器就給一般稻穀使用，關山地區的有機稻作戶曾經央求池上鄉協助，讓稻作可以運到池上處理，但池上以當地有機稻作產量大，機器無法負荷為由拒絕，致使關山地區有機稻作農民只能將稻米運到富里、玉里處理，不僅增加農民的成本，也讓關山有機米的價格無法跟池上競爭，間接抑制關山地區有機稻作面積的成長。政府既然推動有機產業，就應該積極協助，對此，農委會應積極協調，鄰近農會的有機農業設備，協助有機農戶進行初級加工，請農委會就此提出相關書面報告。"],["五、有原住民青年農民反映，早期關山鎮農會曾經建置一套專屬有機稻米的脫殼裝袋機器，但因為關山地區有機稻作面積不若池上廣大，後來機器就給一般稻穀使用，關山地區的有機稻作戶曾經央求池上鄉協助，讓稻作可以運到池上處理，但池上以當地有機稻作產量大，機器無法負荷為由拒絕，致使關山地區有機稻作農民只能將稻米運到富里、玉里處理，不僅增加農民的成本，也讓關山有機米的價格無法跟池上競爭，間接抑制關山地區有機稻作面積的成長。政府既然推動有機產業，就應該積極協助，對此，農委會應積極協調，鄰近農會的有機農業設備，協助有機農戶進行初級加工，請農委會就此提出相關書面報告。","主席：討論事項所列議案均詢答結束，另定期繼續審查，所列議程處理完竣，現在散會。","散會（11時18分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,43,44,45,45,46,51,51,57,69,69,116,117,119,121,123,127,131,134,138,139,140,141,142,147,148,150,161,163,169,177,178,179,181,182,183,184,185,186,190,191,194,196,203,204,206,213,215,217,218,219,221,224,226,229,231,233,239,240,242,243,250,251,254,256,258,267,271,272,276,278,289,294,300,303,305,306,310,316,317,324,325,332,339,340,344,345,346,347,349,350,351,352,353,355,357,359,360,363,364,366,367,368,369,370,374,375,376,378,379,380,382,384,387,394,395,396,398,407,408,412,413,414,415,417,418,422,428,429,432,433,435,437,439,441,444,445,447,448,449,451,452,453,455,457,458,460,461,464,466,471,472,473,477,479,481,483,485,489,491,492,493,496,497,498,501,503,505,507,508,509,514,515,518,519,520,521,523,524,525,528,529,530,532,533,535,537,538,539,543,546,549,552,556,559,561,562,563,564,565,569,575,575,576,577,580,582,584,587,595,596,599,600,607,608,609,610,611,621,622,625,626,627,629,630,631,632,633,636,639,647,649,651,653,657,658,659,660,661,662,668,677,683,697,701,701,702,702],"person_count":{"主席":36,"壹、「國有林地現供農作使用處理方式檢討解除辦理進度」案說明":1,"黃副主任委員金城":76,"郭委員國文":4,"林局長華慶":15,"徐委員永明":12,"黃組長俊欽":5,"王副處長忠恕":4,"莊委員瑞雄":4,"周陳委員秀霞":3,"陳委員亭妃":15,"鄭天財Sra 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