{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年12月4日（星期三）9時2分至14時45分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員宜民","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：108年11月27日（星期三）9時3分至14時30分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：吳玉琴    王育敏    陳宜民    黃秀芳    邱泰源    陳靜敏    林淑芬    李彥秀    蔣萬安    徐志榮    劉建國    楊  曜    陳  瑩","      （委員出席13人）","列席委員：陳曼麗    吳焜裕    林靜儀","      （委員列席3人）","主    席：邱召集委員泰源","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  葉淑婷","科    員  高佳伶","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","（變更議程，一、(一)委員蔣乃辛等21人擬具「護理人員法第五十五條之三條文修正草案」案、(二)委員陳超明等16人擬具「護理人員法第五十五條之三條文修正草案」案。二、委員陳超明等16人擬具「助產人員法第五十九條條文修正草案」案。三、委員陳超明等16人擬具「社會工作師法第四十九條條文修正草案」案。四、委員邱泰源等20人擬具「醫師法第八條條文修正草案」案。五、委員陳靜敏等17人擬具「護理人員法第八條及第十五條條文修正草案」案等5案，業由院會交付本會審查，經會議主席徵詢在場委員同意後決議增列，分別列為討論事項第十五案至第十九案。）","一、審查","(一)委員蔣乃辛等21人擬具「醫師法第四十一條之三條文修正草案」案。","(二)委員陳超明等16人擬具「醫師法第四十一條之三條文修正草案」案。","二、審查","(一)委員蔣乃辛等21人擬具「藥師法第四十一條之三條文修正草案」案。","(二)委員陳超明等16人擬具「藥師法第四十一條之三條文修正草案」案。","三、審查","(一)委員蔣乃辛等22人擬具「營養師法第五十五條條文修正草案」案。","(二)委員陳超明等16人擬具「營養師法第五十五條條文修正草案」案。","四、審查委員陳超明等16人擬具「牙體技術師法第五十五條條文修正草案」案。","五、審查委員陳超明等16人擬具「心理師法第六十條條文修正草案」案。","六、審查委員陳超明等16人擬具「聽力師法第五十七條條文修正草案」案。","七、審查委員陳超明等16人擬具「醫事檢驗師法第六十條之一條文修正草案」案。","八、審查委員陳超明等16人擬具「呼吸治療師法第三十九條條文修正草案」案。","九、審查委員陳超明等16人擬具「語言治療師法第五十七條條文修正草案」案。","十、審查委員陳超明等16人擬具「醫事放射師法第六十條之一條文修正草案」案。","十一、審查委員陳超明等16人擬具「驗光人員法第五十五條條文修正草案」案。","十二、審查","(一)行政院函請審議「中醫藥發展法草案」案。","(二)委員黃秀芳等18人擬具「中醫藥發展法草案」案。","十三、繼續審查委員陳超明等16人擬具「物理治療師法第五十八條之二條文修正草案」案。","十四、繼續審查委員陳超明等16人擬具「職能治療師法第五十八條之一條文修正草案」案。","十五、審查","(一)委員蔣乃辛等21人擬具「護理人員法第五十五條之三條文修正草案」案。","(二)委員陳超明等16人擬具「護理人員法第五十五條之三條文修正草案」案。","十六、審查委員陳超明等16人擬具「助產人員法第五十九條條文修正草案」案。","十七、審查委員陳超明等16人擬具「社會工作師法第四十九條條文修正草案」案。","十八、審查委員邱泰源等20人擬具「醫師法第八條條文修正草案」案。","十九、審查委員陳靜敏等17人擬具「護理人員法第八條及第十五條條文修正草案」案。","（本次會議討論事項除第十三案及第十四案業於108年5月15日詢答完畢外，其餘各案綜合詢答，經委員邱泰源、陳靜敏及黃秀芳說明提案旨趣，由衛生福利部部長陳時中說明及報告後，委員王育敏、陳宜民、李彥秀、黃秀芳、吳玉琴、陳靜敏、陳曼麗、吳焜裕、邱泰源、林淑芬、徐志榮、林靜儀、劉建國、楊曜及陳瑩等15人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中及行政院主計總處公務預算處專門委員許嘉琳暨各相關主管等即席答復。委員蔣萬安所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","（本次會議有委員吳玉琴、陳靜敏及林淑芬等3人提出第十二案「中醫藥發展法草案」第十九條條文修正動議。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","三、審查完竣，討論事項第一案至第三案、第十二案及第十五案分別併案擬具審查報告提報院會討論，討論事項第四案至第十一案、第十三案、第十四案、第十六案至第十九案分別擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由邱召集委員泰源補充說明，毋須交黨團協商。","審查結果：","一、第一案至第十一案及第十三案至第十七案均照案通過。","二、第十二案：","(一)照案通過：法案名稱、第一章、第二章、第五章至第七章章名、第八條至第十條、第十三條、第二十二條、第二十四條。","(二)1.照行政院提案通過：第三章、第四章章名、第一條至第五條、第七條、第十一條、第十二條、第十四條至第二十一條、第二十三條。","2.第十九條立法說明修正如下：","「一、衛生福利部國家中醫藥研究所是臺灣唯一國家級之中醫藥研究機構，為配合第五條中醫藥發展計畫之執行，由於政府預算有限，造成該所人力及研究經費之不足，廣籌財源挹注，始能永續中醫藥研究及臨床研究能量，爰參考科學技術基本法第十三條第三項規定中央研究院設置科學研究基金之精神，於第一項明定衛生福利部國家中醫藥研究所得設置中醫藥研究基金。藉由中醫藥研究基金之挹注，提供中醫藥基礎及臨床研究重要根本，可將中醫藥實證醫學之研發成果轉化成中醫藥產業科技，進而發展創新中藥產品及新藥，以達成臺灣中醫藥創新之重要基石。","二、第二項規定中醫藥研究基金之來源包括受贈收入、基金孳息收入及其他收入，不透過公務預算撥補。依財政紀律法第七條規定「各級政府及立法機關制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得增訂固定經費額度或比率保障，或將政府既有收入以成立基金方式限定專款專用。」爰目前國家中醫藥研究所之權利金或回饋金收入因屬政府既有收入，無法撥入基金運用。考量該基金以受贈及孳息收入運用產生之相關收入（例如獲得智慧財產權或成果所衍生之權利金或回饋金收入），非屬政府既有收入，宜納入基金循環運用，以利基金永續。","三、第三項規定基金來源之收入，應循附屬單位預算方式撥入基金。","四、第四項規定基金之用途包括科學技術研究發展所需、延攬及培訓傑出人才所需等支出。」","(三)修正通過：","1.第六條照行政院提案修正通過如下：","「第六條  中央主管機關應遴聘（派）中醫藥學者專家及產業界人士代表，定期召開諮詢會議，辦理中醫藥發展政策諮詢事項。」","(四)不予採納：委員黃秀芳等18人提案第五條及委員吳玉琴、陳靜敏、林淑芬等3人所提第十九條條文修正動議。","三、第十八案修正通過如下：","「第八條  醫師應向執業所在地直轄市、縣（市）主管機關申請執業登記，領有執業執照，始得執業。","醫師執業，應接受繼續教育，並每六年提出完成繼續教育證明文件，辦理執業執照更新。但有特殊理由，未能於執業執照有效期限屆至前申請更新，經檢具書面理由及證明文件，向原發執業執照機關申請延期更新並經核准者，得於有效期限屆至之日起六個月內，補行申請。","第一項申請執業登記之資格、條件、應檢附文件、執業執照發給、換發、補發與前項執業執照更新及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","第二項醫師接受繼續教育之課程內容、積分、實施方式、完成繼續教育證明文件及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關會商相關醫療團體定之。」","四、第十九案：","(一)第八條修正通過如下：","「第八條  護理人員應向執業所在地直轄市、縣（市）主管機關申請執業登記，領有執業執照，始得執業。","護理人員執業，應每六年接受一定時數繼續教育，始得辦理執業執照更新。但有特殊理由，未能於執業執照有效期限屆至前申請更新，經檢具書面理由及證明文件，向原發執業執照機關申請延期更新並經核准者，得於有效期限屆至之日起六個月內，補行申請。","第一項申請執業登記之資格、條件、應檢附文件、執業執照發給、換發、補發、更新與前項繼續教育之課程內容、積分、實施方式、完成繼續教育之認定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","(二)第十五條：照案刪除。","散會","主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","繼續今日議程所列報告事項及討論事項。"],["項目：二、邀請衛生福利部部長、行政院農業委員會副主任委員及教育部次長就「台灣中藥產業發展、人才培育與中醫藥管理」進行專題報告，並備質詢。"],["項目：三、邀請衛生福利部部長及公平交易委員會副主任委貝就「健保藥價調整、藥價黑洞與壟斷查處情形」進行專題報告，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["段落：審查"],["一、審查","(一)委員顏寬恒等19人擬具「全民健康保險法第六條條文修正草案」案。","(二)委員陳宜民等16人擬具「全民健康保險法第四十二條條文修正草索」案。","(三)委員徐志榮等17人擬具「全民健康保險法第五條及第四十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查"],["二、審查","(一)委員呂玉玲等20人擬具「醫療法第十條條文修正草案」案。","(二)委員吳志揚等16人擬具「醫療法第十一條條文修正草案」案。","(三)委員陳靜敏等17人擬具「醫療法第十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查"],["三、審查","(一)委員林德福等16人擬具「傳染病防治法第二十七條條文修正草案」案。","(二)委員許淑華等16人擬具「傳染病防治法第二十八條及第三十條條文修正草案」案。","(三)委員陳素月等21人擬具「傳染病防治法第二十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員王育敏等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十三條之一條文草案」案。"],["四、審查委員王育敏等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十三條之一條文草案」案。"],["段落：繼續審查委員吳玉琴等17人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。"],["五、繼續審查委員吳玉琴等17人擬具「物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員吳玉琴等17人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案。"],["六、繼續審查委員吳玉琴等17人擬具「職能治療師法第十二條條文修正草案」案。","主席：本日會議議程為：一、邀請衛生福利部部長、行政院農業委員會副主任委員及教育部次長就「臺灣中藥產業發展、人才培育與中醫藥管理」進行專案報告，並備質詢。二、邀請衛生福利部部長及公平交易委員會副主任委員就「健保藥價調整、藥價黑洞與壟斷查處情形」進行專題報告，並備質詢。三、審查「全民健康保險法」計3案。四、審查「醫療法」計3案。五、審查「傳染病防治法」計3案。六、審查「兒童及少年福利與權益保障法」1案。七、繼續審查「物理治療師法」1案。八、繼續審查「職能治療師法」1案。第一項至第六項議程是採綜合詢答，第七項及第八項議程於108年5月15日說明及詢答完畢。","現在請提案委員說明提案要旨。","首先請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。","接下來的提案委員就是本席，本席在此說明提案旨趣。","今天提出健保第四十二條的提案說明，本席等16人有鑑於我國護病比過高，危害病患安全並導致醫護過勞，為降低我國醫療服務風險，避免「血汗醫療」現象，爰擬具「全民健康保險法第四十二條條文修正草案」新增第五項，明訂醫療服務給付項目及支付標準之訂定，應包含護病比與護理費連動之給付。第一、根據國際護病比約在1：6，護理人員多照顧一位病人，相對死亡風險可能會提升7%，每1，000個住院病人，會有5位到10位發生延誤治療、管路滑脫等危害病案。現行的國際護病比，歐洲國家是1：6、美國加州內外科1：5、專科1：4、澳洲昆士蘭白班1：小夜1、大夜1：7，但臺灣卻是1：15，明顯較其他國家高。根據美國醫學期刊顯示，以護病比1：4為基準，護理人員每增加一名病人，病人30天內死亡率為7%；若增加到8位死亡率會增加到31%。2009年臺灣也有資料顯示，照顧人數大於11人時，病人發生跌倒、手術後傷口感染、出血褥瘡等事件會高出1.6倍到5.6倍。2016年澳洲也有資料顯示，最佳護病比應是1：6。為有效降低我國護病比，提升醫療品質與全民健康，爰此，提案修訂全民健康保險法第四十二條，增訂第五項「在醫療服務給付項目及支付標準之訂定中，規範應包含護理費與護病比連動之給付」，請各位委員支持。","第三請提案人徐委員志榮說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。","第四請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。（不在場）呂委員不在場。","第五請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。","請提案人陳委員靜敏說明提案旨趣。（不說明）陳委員靜敏不說明。","請提案人林委員德福說明提案旨趣。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本席所提「傳染病防治法第二十七條條文修正草案」，為籌措專屬防疫之財源、成立300億元之國家防疫基金、以利政府獲取永續之防疫經費、提升緊急應變量能、充實傳染病研究能力、強化抗傳染病藥物之研發、以保衛人民健康及國家安全，這是本席所提的，希望大家能支持，謝謝。"],["主席：請提案人許委員淑華說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。","請提案人陳委員素月說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。","請衛福部陳部長就本日議程第一項至第六項議題一併報告。","陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第9屆第8會期召開社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議，本部承邀就「臺灣中藥產業發展、人才培育與中醫藥管理」、「健保藥價調整、藥價黑洞與壟斷查處情形」、「全民健康保險法第五條、第六條、第四十一條及第四十二條條文修正草案」、「醫療法第十條及第十一條條文修正草案」、「傳染病防治法第二十七條、第二十八條及第三十條條文修正草案」及「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十三條之一條文修正草案」提出報告，敬請各位委員不吝指教："],["壹、「臺灣中藥產業發展、人才培育與中醫藥管理」部分：","一、健全中醫醫療照護與人才培育","建立中醫師臨床訓練制度，推動中醫多元特色醫療，辦理中醫醫院、教學醫院評鑑，以促進中醫優質發展，提升服務品質。","二、強化中藥品質管理與產業發展","訂定中藥品質管理規範、輔導中藥廠執行確效作業及編修臺灣中藥典，提升中藥品質。協助中藥產業全球佈局，彙編馬來西亞、新加坡及越南中藥註冊登記輔導指引，拓展外銷市場。","三、促進中醫藥研發與人員訓練交流","推動預防醫學研究，透過實證研究，研發傳統中藥應用於代謝異常、神經功能退化，促進傳統中藥再開發。","辦理中藥材辨識能力培訓、中藥廠品管人員訓練，精進中藥執業人員之中藥專業知能，提升服務品質。","四、訂定「中醫藥發展法」，落實執行中醫藥發展計畫","推動「中醫優質發展計畫」，將建立中醫專科醫師制度、建置中醫藥實證研究及建構中醫精準醫學，提供更多元及優質醫療服務。因應中藥市場全球化，推動「中藥品質優化與產業躍升計畫」，建置科學化品質與分析技術，促進中醫藥現代化發展，並與國際接軌。"],["貳、「健保藥價調整、藥價黑洞與壟斷查處情形」部分：","一、現行藥品支付，由醫事機構依臨床需要自行買藥，再依健保定價申報，健保價與醫事機構的採購價間的差異，就是「藥價差」，各國及其他商品也會有此情形。「藥價黑洞」是新聞報導的負面形容詞。","二、為縮減藥價差，使藥品有合理的價格，健保署定期辦理藥價調查及調整。又為確保民眾用藥品質，主要以市價有下降的藥品進行調整：","(一)專利藥品參考各廠牌藥品的平均市價檢討，以鼓勵新藥研發。","(二)對於剛過專利藥品，前五年市場競爭激烈，市價會大幅降低，為即時反應市場情形，會以國際藥價及市場價格進行檢討。","(三)其他過專利藥品會參考同分類分組（Grouping）市場平均價進行檢討，其中健保收載超過15年的藥品，原廠藥與學名藥訂定同一價格，可讓各院所在採購同成分之藥品，具有更多的選擇性。","三、另外，也會考量藥品合理成本，保留一定比例不予調整，並給予下限價及整體調降幅度之保障，給予基本價保障，同時每年依DET超出額度調整。對於特殊的必要藥品，倘有不敷成本情形，也有適當的藥價調升機制，參考國際中位價或成本價重新檢討，確保藥品供給穩定。","四、藥價調整除縮小藥價差之外，也緩和藥費之成長，自89年以來的調整共節省約780億元，可運用於新藥、放寬藥品給付範圍之財源，以及調整偏低的醫療服務支付標準、讓醫療服務點值較為合理。"],["參、「全民健康保險法條文修正草案」部分：","一、徐委員等所提第五條、第四十一條：病友團體目前已可以被保險人類別參與健保會及共擬會議，增列病友團體之規定，恐引起其他類別團體援引比附增列；另共擬會議與健保會相較，更需醫療專業性，如明定付費者代表需達半數，恐非妥適，均建議維持現行條文。","二、顏寬恒委員等所提第六條：有關社會保險行政救濟程序之簡併，所涉層面廣大，宜待統籌規劃後，配合調整。","三、陳委員等所提第四十二條：委員提案之精神，已落實執行中，不宜就個別項目另作規範，增訂護理費與護病比連動，可能侷限未來護理費之調整因素；且為避免手術費、藥事服務費、診察費等援引比附，建議維持現行條文。"],["肆、「醫療法條文修正草案」部分：","一、呂委員等所提第十條：本部敬表支持。惟為完備各醫事人員職類，除採納委員提案意見並建議修正增列相關職類，俾臻明確。","二、吳委員及陳委員等所提第十一條：修正主管機關為「衛生福利部」，本部敬表支持。"],["伍、「傳染病防治法條文修正草案」部分：","一、林委員等所提第二十七條：囿於政府整體財務並非寬裕，且罰鍰之提撥，亦非屬穩定財源，本部俟有更適切可行之方案及時機再行提出。","二、陳委員等所提第二十七條：增訂政府釋股收入為基金收入來源，雖屬不穩定財源，但不失為可考量之來源。"],["三、許淑華委員等所提第二十八條、第三十條：","(一)第二十八條：實施預防接種政策是國家防治傳染病之必要基礎，如刪除「主管機關規定之各項預防接種業務」，將衝擊國家防疫；另對於排除藥事法及藥師法限制之規定一節，本部已於107年6月完成修法。","(二)第三十條：現行2年時效之規定係為避免時間久遠難以調查鑑定，與國家賠償法及行政執行法之時效規定相同，建議維持原條文；第3項之部分，待藥事法修正完成後，相關文字於傳染病防治法施行細則予以明定。"],["陸、「兒童及少年福利與權益保障法條文修正草案」部分：","王育敏委員等所提增列第二十三條之一，明定早產兒、重病兒童適用藥品緊急處理機制，基於藥品及醫材整體管理制度之規劃，本部將通盤研議。","柒、結語","最後謝謝委員會給予我們相關的支持，為強化中醫藥發展及人才培育，健保藥價合理化及全民健康保險法等10案條文修正案，本部積極推動各項政策及修正法案，以上報告，尚請各委員不吝指教。本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：請農委會陳副主任委員就本日第一項議題進行報告。","陳副主任委員駿季：主席、各位委員。今天非常榮幸受邀至大院社福及衛環委員會列席並專案報告有關於我國中草藥產業發展現況與願景。臺灣目前種植中草藥面積約500公頃左右，除了種植面積比較大的仙草、紅棗、杭菊以外，其他中草藥作物規模相當小，品項大概有當歸、丹參、黨蔘、土肉桂、薑黃和半枝蓮等。以占地面積來講，西部在桃園、苗栗、新竹地區；東部地區以花蓮為主。目前中草藥銷售管道包括中草藥店、大盤商，如果是可以食用的話部分農民可以自行銷售，甚至供給餐廳藥膳使用。大部分中草藥大多仰賴大陸進口，根據我們的統計107年的進口量約3.2萬公噸，輸入的中藥材以人蔘、黃耆、枸杞、柴胡跟當歸的數量較多。","雖然中草藥占地面積非常小，但農委會還是針對中草藥產業持續做以下的輔導：第一在制度面部分，我們鼓勵提供對地綠色環境給付種植，只要地方政府將具地方特色的中草藥作物列入地區性特色產品時，本會就會給予種植獎勵，大概每公頃是2萬5,000元。第二在生產面部分，農委會所屬的試驗單位針對臺灣主要種植之中草藥作物，在田間進行建立臺灣良好農業規範（TGAP），目前已經公告的TGAP品項包括仙草、金線連、土肉桂等12項，未來我們也會根據業者實際的需要，持續進行TGAP的規範。第三在技術面部分，農委會所屬的試驗單位不斷在主要的藥用作物，持續的進行研究，特別在西部桃園地區，桃園區農業改良場針對天麻、魚腥草、丹參這3個品項進行相關研究，特別是天麻的部分已經變成設施化栽培，也把相關技術轉給相關業者；在魚腥草部分，開發許多魚腥草的相關產品；丹參的部分，在108年已經將丹參採收過程中廢棄的剩餘物透過循環再利用提取精油和純露，提供農產品加值的一個方案。","苗栗地區是以紅棗、杭菊、餘甘子為發展重點，我們在公館的紅棗生產專區導入生產履歷的管理系統，杭菊部分則針對健康種苗繁殖技術提供當地生產業者健康的種苗。餘甘子部分是提供保健加工產品的品質管控技術。","東部地區以花蓮區農業改良場為主的研究包括當歸和丹參，這兩個品項的栽種面積從往年的10公頃左右，現已接近50公頃左右。主要輔導方向是針對安全藥材生產體系的建立，同時我們發現花蓮地區所種植的丹參的有效成分遠高於進口的丹參，所以花蓮地區的農會和區改良場都認為在花蓮推動丹參是有潛力的。","在菇類發展部分，以農業試驗所為主的研究自銀耳子實體萃取出銀耳多醣體，銀耳多醣體具有天然保濕因子，所以已有許多業者萃取銀耳多醣體製成與養顏護膚有關的精華液、乳液、眼霜、隔離霜等等保養品，替菇類帶出化妝方面的機能產品。","關於健康種苗，對所有的中草藥來講，健康種苗是非常重要的。健康種苗的生產和繁殖是以農委會種苗改良繁殖場來進行相關的研究，目前針對石斛、丹參、何首烏、薑黃等重要品項建立種苗供應系統。","生產部分是農委會所重視的，但是我們也希望透過多元行銷的推動，提升中草藥的產品，順利銷售到市場。我們透過花東產業六級化發展方案中，花東特色農業產業服務加值平台示範等計畫，逐步將各地中草藥生產的品項建立平台。在生產端，我們輔導農民進行全國性的行銷推廣活動，並結合電商平台服務，期待打造多元銷售通路，提升地區特色農產品知名度，創造市場需求。"],["肆、未來採行的策略和措施：","一、中草藥雖然大部分是進口的，但是臺灣還是有一些中草藥的品項值得開發。在研究面來講，我們會持續針對比較重要的品項進行品種改良。有些品項基因的歧異度比較低，很容易發生大規模的病蟲害問題，所以我們會強調生產系統栽培管理模式的開發。","二、研發臺灣藥用植物栽培技術：由於臺灣天候關係，夏天常受颱風侵襲，目前有一部分中草藥已導入設施栽培，建立設施栽培的模式，希望在此一模式之下能夠生產更穩定、更高品質的中草藥，供應國人所需。","三、加強契作產銷供應鏈的整合：臺灣農民種植中草藥之後，往往受制於後端銷路的不明確，價格很容易被中盤商所掌握。所以目前我們直接從後端的通路結合前端的生產，希望在生產端建立有效的集團栽培，跟需要中藥材的企業契作合作。透過這樣的方式，農委會在前端的生產協助導入自動化機組，輔導安全用藥，並建構田間自動化生產機具及採收設備的協助，希望未來能有效建立農企業跟農民契作銷售的供應鏈。","四、加強輔導產銷履歷、有機或友善栽培制度，希望國產的中草藥能夠用安全的品牌和國外進口的中草藥抗衡，建立消費者的信心。為確保中藥材具穩定之機能成分，並符合食品安全標章，我們會持續建立TGAP規範。","五、強化媒合與製藥業或生技公司契作栽培，穩定農民收入：中草藥部分品項依藥事管理法的規定，不能直接由農民販售，需要透過藥商採購生鮮農產品再加工利用加以銷售。因此農委會在過去一兩年持續媒合製藥廠或生技公司，配合其原料需求，依其實際需求去引導生產，結合後端的加工利用與行銷，希望建立有效的契作模式，確保農民的收益。","六、加強開發多元加工產品研究，拓展行銷通路，發展六級化產業：冬天有很多火鍋店用藥膳方式將可食用的中藥草入菜作料理。另外，農委會結合後端的通路，跟飯店結合，發展國產中草藥的泡湯，並開發多元加工產品，特別是機能性質產品，包括藥膳、保健食品、銀髮族食品及美妝食品，讓消費者有更多元的選擇。","最後，中草藥雖然是小眾的品項，但是農委會的輔導絕對不會因此而弱化，我們持續會以鮮食的市場為發展重點，開發多元加工產品。針對特定需求的藥廠，我們會用更積極的態度去媒合有需求的藥廠和生產的農民作有效的契作，讓中草藥六級化產業在臺灣落地，謝謝。"],["主席：請教育部劉次長報告。","劉次長孟奇：主席、各位委員。今天應邀報告中醫藥人才培育，深感榮幸，感謝各位委員對中醫藥人才培育之關心，以下分別就招生機制及現況、補助計畫及課程開設情形進行說明。承蒙各位委員長期對教育事務之關心，敬請繼續指正與支持。","一、中醫藥系所增設調整及招生名額調控機制：本部每年綜整各部會對於重點領域人才培育之建議，提供學校納入規劃增設、調整院、系、所、學位學程及招生名額參考。在審核醫事科系的設立，向來均邀請醫學相關領域之專家學者進行專業審查，並會商中央衛生主管機關及醫學相關單位等意見，綜合審酌後始予核定。108學年度中醫、生藥、傳統醫藥及天然藥物相關系所核定招生名額，共計9校15系所（含學位學程），學士班招收501名學生，碩士班招收96名學生，博士班招收24名學生。","二、補助培育中醫藥科學技術人才，提升研究量能：本部於107年起分別推動特色領域研究中心計畫及大學產業創新研發計畫，以落實發展學校特色之目標，持續強化大學研究能量，期將大學研發能量與產業資源有效連結。以中國醫藥大學為例，107、108年度特色領域研究中心計畫核定補助該校「中醫藥研究中心」共計新臺幣6,000萬元，大學產業創新研發計畫（RSC）108年度補助該校「中醫藥現代生技產業創新應用及服務開發」400萬元，並支持相關的教學實踐研究計畫。","三、中醫藥相關課程方面：我國大專校院於107學年度下學期開設中醫藥、傳統醫學保健養生等相關課程者，計有30校，開課數為304門課，總修課人數達10,324人。","為培育我國現代化的中醫藥人才，應由醫療衛生主管機關、考試機關及教育主管機關共同建立育成機制及專業認證配套措施，本部將持續配合相關機關，共同強化健全中醫藥專業人才之培育。以上說明，敬請指教。"],["主席：請公平會彭副主任委員報告。","彭副主任委員紹瑾：主席、各位委員。本會職司公平交易法（下稱公平法），對於涉及危害公共利益之限制競爭及不公平競爭案件均積極查處，以有效嚇阻違法行為，維護交易秩序與消費者權益，並確保自由與公平競爭。謹針對「健保藥價調整、藥價黑洞與壟斷查處情形」，提出專案報告如下："],["一、健保藥價調整機制：","我國為增進全體國民健康，實施全民健康保險制度，而制定「全民健康保險法」（下稱健保法）。依該法第41條第2項規定：「藥物給付項目及支付標準，由保險人（即衛生福利部中央健康保險署，下稱健保署）與相關機關、專家學者、被保險人、雇主、保險醫事服務提供者等代表共同擬訂，並得邀請藥物提供者及相關專家、病友等團體代表表示意見，報主管機關（即衛生福利部）核定發布。」衛生福利部爰據以發布「全民健康保險藥物給付項目及支付標準」及「全民健康保險藥品價格調整作業辦法」，以作為藥品支付價格及藥價調整之依據。","另為使全民健保支付價格之訂定更為合理，健保署辦理健保藥品實際交易價格調查，並參考由該調查取得之價與量資料，進行藥價調整作業。故健保藥價之調整，已有專法規範，本會尊重主管機關之監督管理，無法介入。"],["二、藥價黑洞：","實務上健保支付給醫事機構之藥價，與醫事機構採購藥品之實際交易價，可能有些許落差，一般稱之為「藥價差」（或有稱「藥價黑洞」）。而醫事機構依據健保法第62條規定，依藥物給付項目及支付標準，向健保署申報其所提供醫療服務之藥品費用，而健保署依據健保法第46條相關規定辦理藥價調查，並定期進行藥價調整，使藥品支付價格更接近市場實際交易價格，以縮減藥價差。"],["三、本會依法查處違法聯合行為之情形：","按公平法第15條第1項本文規定，事業不得為聯合行為。同法第14條第1項規定：「本法所稱聯合行為，指具競爭關係之同一產銷階段事業，以契約、協議或其他方式之合意，共同決定商品或服務之價格、數量、技術、產品、設備、交易對象、交易地區或其他相互約束事業活動之行為，而足以影響生產、商品交易或服務供需之市場功能者。」同條第2項規定：「前項所稱其他方式之合意，指契約、協議以外之意思聯絡，不問有無法律拘束力，事實上可導致共同行為者。」故同一產銷階段之事業，倘有合意共同決定商品或服務價格、或限制數量、交易對象、交易地區等相互約束事業活動之行為，並足以影響市場供需功能者，則屬違反公平法聯合行為之禁制規定，本會馬上會主動立案積極查處。","醫院對於藥品的進用，通常須經其內部所組成的藥事委員會負責審查、決議是否進用後，再進行採購；至於藥廠賣給醫院的賣價，則視採購量大小、付款條件、雙方議價能力等因素而定。而納入健保給付之藥價依健保法規係由健保署所訂定，並非藥廠間得以聯合行為之方式自行決定，是以健保藥價之決定，委諸專法來解決。","本會成立迄今，對於違法聯合行為一向積極查處，然有關健保藥價部分，承如前面之說明，核屬健保法之規範，本會並無介入干預之權限；惟藥廠間倘從事健保藥價以外之其他聯合行為態樣，如劃分市場、限制供給數量、獨家交易、低價競爭等，公平交易法第14條、第19條、第20條都有限制競爭行為或聯合行為的規範，因非屬健保法規之規範範疇，即有公平法之適用，本會得依法進行查處；例如本會曾針對105年、107年相關家庭藥品之漲價疑涉聯合行為，進行主動調查。所以藥商，製藥廠或通路藥局有聯合行為、限制競爭、限制轉售價格等行為，本會將會積極查處。至於一般事業從事聯合行為，本會向來依法積極查處，例如近年處分5家預拌混凝土業者聯合調漲預拌混凝土價格案、麵線業者聯合調漲手工紅麵線價格案等在案。"],["四、公平法與健保法之適用關係：","按公平法第46條規定：「事業關於競爭之行為，優先適用本法之規定。但其他法律另有規定且不牴觸本法立法意旨者，不在此限。」故事業從事競爭之行為，倘其他法律另有規定而不牴觸公平法立法意旨時，得優先適用其他法律之規定。健保法第41條第2項規定，藥物給付項目及支付標準，依法須經衛生福利部核定發布；同法第46條規定，健保署應依市場交易情形合理調整藥品價格，這方面就屬於特別法。且全民健康保險為強制性之社會保險，健保法更是重要且專業度非常高的法規，對於藥價之管制機制有其必要性，其相關規定並無牴觸公平法立法意旨。是以有關健保範圍藥品的給付價格之決定與調整行為，應優先適用健保法規，藥價以外的行為，我們還有介入的空間。","五、結語","本會職司公平法，其立法宗旨係尊重市場機制，強調市場自由與公平競爭，並本於權責積極查處，密切注意市場狀況，如掌握業者聯合行為違法事證，將予以嚴懲，俾維護市場交易秩序與確保消費者利益。","主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6分鐘，列席委員詢答時間4分鐘。10點半截止發言登記。委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理。本日不處理臨時提案。暫訂10點半休息10分鐘。","現在請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教部長有關國民年金10年大限的問題，國民年金的主管機關是衛福部，從2008年底、2009年開始到2019年1月底，是10年大限到期的時間。根據勞保局統計，被保險人首期欠費的紀錄者高達103萬人，後來衛福部放寬到3月底，但是3月底前補繳首期保費的只有幾千人左右，不知道最新補繳的有多少人？到現在還欠繳的有多少人？欠繳比例還是相當高，大概有超過五成。我想先請教衛福部，從你們3月底放寬一直到現在也年底了，將近八、九個月，經過這段期間，目前衛福部有什麼後續的規劃？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。基本上，現在欠繳首期的大概還有99萬人。其實現在放寬採分期付款等相關方式還有實際困難者，到時候我們還可以讓他們再補。","蔣委員萬安：根據法律規定，當時就是訂10年為到期期限，除非有不可規則的情事則不在此限，還是讓他們可以有機會補繳。事實上，如果沒辦法補繳差別是很大的，我相信部長了解。也就是有A式及B式兩個公式，A式比較有利。如果一開始有按期繳費，按照A式計算，65歲之後大概每月可以拿4,800多元；如果首期沒有辦法補繳，就照比較不利的B式算法，大概只能拿到2,300多元。當然我們希望大家都來繳，但現實面的確是有些人沒來繳或不願意繳等各種原因。事實上，國民年金保險是希望能夠給予這些可能沒有其他社會保險，而無法得到足夠老年經濟安全生活保障的人確定的保障。因為現在還是99萬人，後續怎麼辦呢？這99萬人沒有辦法補繳了嗎？"],["陳部長時中：都還可以。因為有不可歸責的原因。","蔣委員萬安：都是屬於不可歸責的原因嗎？勞保局把不可歸責的理由放寬，因為衛福部希望它放寬，包括長期住在國外或沒有住在戶籍地，又或是入獄服刑者，可能沒有辦法接到繳費通知、欠繳通知，所以我們認為不可歸責應該放寬。但我相信有些人還是有收到，卻沒有來繳。我相信還是有少部分的人可能還不知道政府確定的政策到底是如何，所以我猜有些人就覺得反正一直拖著欠繳，等到64歲再一次補繳，可能少部分人懷有這種僥倖心態。我覺得當然不好，身為主管機關的你們怎麼處理或怎麼樣來規劃？","陳部長時中：雖然是保險，基本上社會保險儘量能夠朝向保障老年生活的基本金額，所以在經濟安全上，99萬個欠繳的人當然有一些是惡意、故意的實在是沒辦法，若有任何可以被接受的理由，我們都會儘量從寬。","蔣委員萬安：我的一些建議或想法是，對於這些可能有足夠經濟能力的人如果不繳或欠繳，當然訂定期限讓他沒有辦法有機會補繳，他之後就會領到比較少。但是對於事實上有經濟困難、屬於經濟弱勢，甚至是身障朋友，政府未來有沒有規劃對這部分的人給予一些補助或其他方式？我知道現在有分期，我也覺得很好讓他可以繳，因為我相信這些經濟弱勢的人可能一開始有繳，可是後來沒辦法每期繼續按期繳納造成積欠，現在可能時間到了，以致沒辦法補繳，最後等到65歲之後，他領的就更少，也就更加弱勢。我希望衛福部未來對真的需要照顧保障的這群人是不是有一個規劃？我希望衛福部可以回去研究這個建議。","陳部長時中：可以，我們非常同意這個方向。基本上，要達到以前那種保費的平衡差不多要30年，在此之間，它其實是福利性質滿重的社會保險，所以怎樣對於弱勢能夠更友善，這是應該做的。","蔣委員萬安：另外，冬天慢慢要到了，今天就非常冷，聽說這個週末有一波更冷的冷氣團，讓我想到冬天一到，民眾就會擠爆大醫院，所以還是一樣的問題─分級醫療。事實上，大家非常關注這個問題，我記得從我進入立法院第一年開始，我們就在關心這個議題，因為冬天一到，民眾就擠爆大醫院、大排長龍。我也知道政府很有心在推動分級醫療，上個星期健保署有一份調查出爐，反映民眾矛盾的心態。我先跟部長談這個數據，事實上有七成民眾很認同分級醫療，大家都很認同對於醫療資源的分配等等，卻也有七成民眾主觀認為大醫院的專業能力比診所好。雖然認同分級醫療，但是七成民眾認為大醫院比較專業，有點矛盾。另外有超過八成民眾認為，如果是比較輕微的一般輕症或慢性病，會找居家附近的診所比較方便，大家也都認為如果是比較輕微的問題就近到附近的診所沒有問題。但是有高達五成民眾說，無法自我辨識到底得到的是輕症還是重症，所以民眾的心態是矛盾的，我覺得很關鍵的就是就醫習慣。大家認同醫療分級，但是真的面對到這個問題的時候，大家覺得大醫院專業，當生病的時候總覺得自己很嚴重，還是要到大醫院。我之所以提這個點還是希望，未來不管在我們談過很多次的家庭醫師，或者是在宣導上，又或是衛生教育上，應當告訴民眾怎樣來自我判斷，這部分可以加強。我希望這份調查可以給衛福部參考。","陳部長時中：自我的認知增強當然很好，最重要的是自己可以不用分，第一層就到基層的醫療院所看診，落實這樣的轉診制度，該轉就應該要轉，透過第一層看完轉診，讓他能夠更方便、更有效，這是我們現在在努力的，也是之所以我們對於健保的家醫整合計畫這麼支持的重要原因。"],["主席（陳委員靜敏代）：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教劉次長，剛剛你報告關於中醫師的人才培育時提到，你們每年都會開會決定培育的名額，但是你們沒有給我報告。因為上禮拜我們質詢這個議題的時候是希望知道一個趨勢，到底未來10年中醫師在人才培育的過程中，你們有什麼策略？到底人才夠不夠？你們報告提到目前有500個中醫相關科系學生，可是真正的中醫系或者學士後中醫系的學生大概是200人左右。在這種狀況之下，僧多粥少，其實現在要考都擠破頭，但我關心的是人才的培育、教考訓用，到底你們未來10年的規劃是怎麼樣？"],["主席：請教育部劉次長說明。","劉次長孟奇：主席、各位委員。一般來講，我們在這方面必須參酌……","陳委員宜民：我知道你們要參酌，但是你們沒有給我資料，是不是可以給我資料？"],["劉次長孟奇：我們是不是可以在大概……"],["陳委員宜民：你們有資料嗎？你們覺得將來中醫師會缺乏嗎？缺多少？需不需要增班或者應該讓更多醫學院可以成立中醫系？是不是可以簡要回答？"],["劉次長孟奇：這部分我們可不可以在兩個禮拜內給委員書面報告？","陳委員宜民：所以你們沒有任何資料顯示未來願不願意讓它增班？例如陽明大學要辦中醫系的話，你是支持或不支持？"],["劉次長孟奇：這部分是配合衛福部對中醫藥人事的推估。","陳委員宜民：你就是不知道嘛！請問陳部長，你應該記得我上禮拜質詢的時候問過類似的問題，對不對？到底現在中醫系的人才培育夠嗎？你們有沒有委託國衛院進行人才評估？未來10年你們希望每年培養多少中醫師？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。我們有委託國衛院進行相關的評估。"],["主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。","黃司長怡超：主席、各位委員。我們有委託國衛院就未來10年進行人力評估。目前有兩個趨勢，一是以現在全民健保的使用率而言，中醫的部分已經從37%降低到27%，如果……","陳委員宜民：健保的使用怎麼會變成你們評估的標準呢？這其實是供需面的東西，對不對？不管！我希望你們把報告送給我，好不好？"],["黃司長怡超：好。","陳委員宜民：本席希望關於這件事，你們要有一個比較清楚的政策，這樣一來，教育部才能夠依循，是不是？"],["黃司長怡超：是。","陳委員宜民：你們支不支持其他的大專院校成立中醫系？我想這是一個很重要的政策導向，到底對民眾就醫方面與中醫師的教考訓用應該如何，你們是不是要讓更多科學、科技培養出來的人才取代過去的老中醫？因為人才也在凋零中，我覺得這件事必須有長期規劃的計畫，好不好？","黃司長怡超：我們也樂見有中醫系來做醫師科學家，是國家在加強中醫……","陳委員宜民：接下來，本席要討論藥價壟斷一事。我之所以提出這個問題是因為，今天不管是衛福部或公平交易委員會的報告都沒有講到重點。去年黃國昌委員在經濟委員會提出質詢，質詢完之後的12月10日，你們不是就馬上在衛福部的網頁上回應嗎？可是本席對這個回應是非常不滿意的，因為你們的回應提及，至於藥商是否涉違反公平交易法的行為，由公平交易委員會進行調查處理。請問公平交易委員會處理了嗎？結果如何？"],["主席：請公平會製造業競爭處沈處長說明。","沈處長麗玉：主席、各位委員。這個案子從去年12月就已經立案調查，目前我們還在調查當中。","陳委員宜民：為什麼已經一年了，還調查不出結果，是什麼原因？是因為衛福部踢皮球，所以你們不知道怎麼調查嗎？彭紹瑾副主委今天也說不出一個所以然！其實今年3月黃國昌在臉書繼續批評的時候，你們也沒有回應，對不對？針對這件事，衛福部不能夠只說尊重，可是你們不談這件事；甚至我認為今天部長在講藥價黑洞的時候，就沒有就這個部分來討論。我的意思是你們不夠積極地處理藥價黑洞，因為牽涉到聯合壟斷的行為，根據公平法第十五條之一，聯合行為應該被禁止；第十四條也提到，同一產銷階段的事業有合意共同決定商品或服務價格、限制數量、交易對象、交易地區等都違反公平交易法。既然是這麼清楚的東西，為什麼公平交易委員會到現在一年了，卻查不出一個所以然？沒辦法給大眾一個交代，也沒辦法讓健保署能夠依據這個東西開罰，甚至在將來所有藥品的招標採購時，能夠依據這個東西來一致性推動所有藥價招標。部長，今天的報告都沒有提到這一塊，已經有立委踢爆了，你們說尊重公平交易委員會，可是你並沒有在政策面有所作為。針對東洋這件事，Ufur capsule這個藥現在是東洋代理了大塚的，不是嗎？東洋自己也在製造學名藥，另外還有美時，就這三家招標，其中兩家可能牽涉到代理又自製的行為，美時根本就沒有在國內販售，已經停止販售了。這麼明顯的東西如果是一個案例，你們難道不能參考健保署其他相關藥品品項嗎？甚至在招標的時候要求來招標的廠商必須簽切結書？你們完全都不處理藥價黑洞這一塊啊？","陳部長時中：藥價黑洞指的是我們的定價與他銷售價的價差，大家覺得那個價差過大，而你現在所提到的問題是怕這樣的聯合行為變成價差過小，導致廠商獲得不當的利潤過大，這是兩件事。其次，我們在藥品上對於……","陳委員宜民：只要造成不公平的狀況、市場機制沒有辦法去協調就是藥價黑洞，不管是造成藥價差過小或過大，都是民眾所不樂見的，對不對？","陳部長時中：對，沒有錯。","陳委員宜民：都是會浪費健保資源，不是嗎？"],["陳部長時中：有關商業上的聯合行為……","陳委員宜民：公平會到現在一年了調查不出結果，衛福部說要讓公平交易委員會處理，你們沒有聯想到藥價裡面的其他問題……","陳部長時中：在健保法裡面，我們沒有管到這個東西，但是會注意相對的藥價差是不是有變大或變小，並根據這樣的情況調整藥價，以避免這類的行為。"],["陳委員宜民：你們現在有注意到其他學名藥在招標採購的時候有類似行為發生嗎？你們有探討過這個問題嗎？","陳部長時中：學名藥在競標的時候非常劇烈，我們認為有點過度競爭，價格的競爭對藥品的品質會有影響。","陳委員宜民：我的問題是會牽涉到公平交易委員會規定的事項，你們有沒有去看別的藥品品項是否有類似情況？請部長針對我的問題回答，或者請署長報告一下？"],["陳部長時中：我們其實是關心品質會不會被競爭影響……","陳委員宜民：我關心的就是這個問題，你應該……"],["陳部長時中：競標的時候非常劇烈……"],["陳委員宜民：這其實就是違反公平交易法……"],["陳部長時中：所以聯合壟斷機會是非常小的。","陳委員宜民：你不能因為小就不去處理，重點是你有沒有處理、有沒有一致性地看所有的藥價在你們招標的時候有沒有這個問題。","陳部長時中：對於所有的藥價調查、每個交易價格，我們都有掌握，若有發生異常的情況，我們當然會去處理。","陳委員宜民：麻煩給我一份資料，好不好？可以嗎？","陳部長時中：個別的藥價恐怕沒辦法，因為個別的交易價格屬於商業秘密。","陳委員宜民：不是個別藥價，而是你們招標的時候有沒有其他類似的壟斷情形。","陳部長時中：OK，我們可以提供一份報告給委員。","陳委員宜民：好，謝謝。接下來，關於你們在北投的中醫藥研究所，本席有看了一下你們的資料，在你們館藏的藥材標本中，以海馬為例，藥性引用的是中華人民共和國藥典2010年版。部長今天的報告提到，你們有2018年的臺灣中藥典第三版，為什麼不引用我們自己的藥典，而是引用中華人民共和國的？"],["主席：請衛福部中藥所張所長說明。","張所長芳榮：主席、各位委員。如果有這個疑慮的話，我們會把它整個改過來，因為這個部分……","陳委員宜民：以海馬為例，你們的中藥典根本沒有列入海馬。"],["張所長芳榮：對。","陳委員宜民：你們沒有列入海馬，請問海馬是不是中藥材？"],["張所長芳榮：是。可是因為我們常用的中藥材大概有300種。","陳委員宜民：所以問題就是在於你們沒有更新中藥材的品項。下一個問題是一樣的道理，本席也接到了一些藥商的陳情，中藥固有典籍有醫宗金鑑、醫方集解、本草綱目、本草拾遺、本草備要、中國醫學大辭典及中國藥學大辭典，請教這7本固有典籍當中總共有多少藥方？你們有系統性的去整理嗎？"],["黃司長怡超：應該超過5,000。"],["陳委員宜民：目前我們臺灣已經公告的中藥基本方有多少個？"],["黃司長怡超：我們公告了200方。","陳委員宜民：這200方是什麼時候公告的？從104年就公告到現在，過去4年你們公告的中藥成方、基準方有增加半個嗎？一個都沒有增加！既然中藥固有典籍中有5,000個方子，結果現在公告的中藥基本方是從104年到現在，等於蔡英文執政4年下來還是200個方子，然後你們又用中藥典籍去刁難一些國內廠商，例如龜鹿二仙膠，他們做出來後，民眾也在食用，但是你們卻說這個不行，因為這個東西沒有在你們公告的中藥基準方裡面。其實這個東西在7本典籍裡面，所以這會造成業者沒辦法適應，就是到底應該要根據什麼？因為這5,000個方子不是每一個都可以用，所以你們應該系統性地、科學化地在這5,000個方子裡面去找民眾常用的，然後放過來，但是你們卻一個都沒有公告、沒有增加半個，其實這會造成國內很多廠商沒有辦法適應。","陳部長時中：其實這邊的爭議第一個就是藥食兩用的問題，它到底是藥品，還是食品，這在定義上……"],["陳委員宜民：所以你們必須要有系統性地來解決這個問題啊！"],["陳部長時中：我們開了很多次會議。第二個是有關於剛剛……","陳委員宜民：問題是開了很多次會議卻沒有增加半個方子啊！而且民眾關心的、民眾正在食用的，你們都不放進來。"],["陳部長時中：我們現在走的路是要怎麼讓中藥科學化……"],["陳委員宜民：這樣怎麼增加中醫藥的發展？","陳部長時中：所以我們希望他用這樣的過程可以來申請查驗登記，變成是一個藥品。","陳委員宜民：好，是否可以把資料提供給本席？你們到底已經有多少開放的，但是沒有登記上去，就是不公告嘛，你們不公告就是怠惰的行為。"],["陳部長時中：他可以就那樣的成方來申請。"],["陳委員宜民：但是你們沒有公告啊。"],["陳部長時中：經過科學化……","陳委員宜民：再來，請教農委會副主委……","主席：陳委員，已經6加8分鐘了。","陳委員宜民：我要再1分鐘，謝謝。副主委剛剛有提到鼓勵我們的農民種植相關的農產品來增加經濟效益，不管是丹參、當歸、五味子，但是這裡與衛福部有一個不同的地方就是可以生食、不能曬乾，這樣就會產生問題，因為只要是曬乾的就會變成中草藥，問題是這些農民沒有中藥商的執照，所以他們不能販賣，這個問題要怎麼辦？跟我們現在的法規就有所牴觸，是不是？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員駿季：主席、各位委員。對，有關於可食用的部分，衛福部大概都有一個清單。"],["陳委員宜民：我知道。","陳副主任委員駿季：曬乾的也有，如果那邊沒有，我們在推動這個產業時會持續再跟衛福部食藥署溝通。","陳委員宜民：其實曬乾的定義也是需要講清楚，現在你們要推動藥食同源的情況下，鼓勵農民種植高經濟的中藥材，可是生食可以，曬乾不行，因為曬乾變成中草藥就要有藥商執照才可以，所以其實你們必須要能夠跟中醫藥司配合，如果因為季節因素有生產過量的情況，農民一定是曬乾處理，所以他們有沒有管道可以轉售給中藥商，這個部分兩個單位要有一些配合的措施，以上，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的法案裡面有討論到病友參與健保的部分，剛剛衛福部部長的報告裡面對於病友加入的部分還有些保留，但是本席對這個精神是支持的。其實你們也做了行政上的部分調整，二代健保在102年上路之後，也算是病友參與健保的一個里程碑，104年7月健保署就已經設置新藥及新醫材病友意見分享平台，今年6月開始病友可以代表列席共擬會議，你們一路下來都有讓病友慢慢進來參與，這也是病友團體一直在倡議的議題。","再來，我要針對新藥及新醫材病友意見分享平台來就教衛福部，我過去也曾關心過這個平台的議題，平台已經成立4年，對於平台所蒐集的病友意見，你們的處理方式是什麼，或是有什麼觀察嗎？這個問題請署長回答，或是部長可以回答？"],["主席（陳委員宜民）：請衛福部健保署李署長說明。","李署長伯璋：主席、各位委員。基本上以病友為中心是衛福部一貫的態度，我們也會儘量蒐集病友的意見，前幾天我參加楊志良署長舉辦的病友團體會議……"],["吳委員玉琴：他們很期待能夠有病友代表能夠進來參與相關的健保會。","李署長伯璋：事實上，在不同的stakeholder本身都有在討論，不過我認為一路走來健保署都是這個方向，就是能夠讓更多的病友參與，但是委員也知道病友是代表另外一個團體，他們有一個固定代表，另外針對不同的議案也會有機動性的代表，例如罕見疾病或是相關的疾病，不是每一個病友代表都是那麼懂，因此碰到此類議題，則要找另外的專家或真正的病人來參與，我認為在方面的資料蒐集也會滿積極的。","吳委員玉琴：對於這件事，楊志良前署長是希望有固定的病友代表，而不是用抽籤的方式，有幾個例子是用抽籤的，有抽中的就能參與進來，沒有抽中的就被排除在外，這是健保會的部分，而共擬會議則是列席。","李署長伯璋：一個是固定的，另外一個是……"],["吳委員玉琴：健保會已經是固定的病友團體嗎？還沒吧？","李署長伯璋：共擬會議有兩個，其中一個是固定的，另外一個可以隨時機動。","吳委員玉琴：你們所謂的固定有可能是健保會推薦過去的病友團體，我沒有詳細去看那個名單，但是我猜應該是從健保會固定的病友團體進去參與。再來，本席要提醒的是，我有上去看過這個平台，這個平台是少數有醫療科技評估（HTA）的報告摘要及會議紀錄，但是每次要連結就失效，就是沒有辦法連結，而且明明有HTA的報告卻沒有辦法開啟這個連結。這個平台應該讓病人端可以連結、可以看到更細部的部分，但是卻看不到，所以你們還是要去強化連結的訊息，我希望你們可以做得更好。因為這部分除了蒐集病人的意見之外，其實應該也要回饋給病人端，讓他們瞭解你們的報告是什麼，或是你們評估是什麼，不要只有單方面你們蒐集的意見，然後他們卻看不到，我希望健保署能夠積極維護平台的雙向溝通，好不好？","接下來，因為時間關係，關於健保署未來醫療科技報告，其實我看過HTA，這是一個很專業的報告，可是對於病人團體表達了什麼，特別在醫療倫理的部分常常都是沒有意見或沒有資料，不然就是拿英國或加拿大的病人意見，臺灣有沒有可能在病人團體培力的部分，因為病友團體已經組成一股力量，這個培力計畫可以讓他們更有能力去表達攸關自身權益的意見，讓他們變成所謂的病人專家，署長剛剛也提到有各種不同的疾病，對於各種疾病的瞭解要讓他們有能力去表達及反應問題，所以我期許健保署能夠培養這樣的專業人才，好不好？就是培養病人專家，不要只是拿加拿大或英國的經驗而已，要有本土的經驗，這是本席對健保署的期許。","另外，今天也針對兒童困難取得的臨床必要藥品和醫材進行兒少法的修法，我知道最近衛福部開始招標有關兒童困難取得的臨床必要藥品和醫材調度中心，謝謝衛福部回應我們長期的期望，我們從去年就一直在關注這個議題，也特別謝謝衛福部及石司長，醫事司被我盯出來負責這個平台，其實這不關醫事司的事，但是它出來協助食藥署、國健署及國衛院這些單位的整合平台，我希望這個平台趕快建立，並能順利運作。對於早產兒及重病兒童而言，因為他們需要的某些藥材量少，或是因為太小、太細造成他們所需的藥材是特別的，因此特別需要建立流通及藥品調度的平台，讓他們能夠取得這樣的藥品。不要再讓這些小兒科或早產兒醫師還要很可憐地去寫專案報告，才能申請國外的藥材，因為國內可能沒有這些藥材，所以他們要特別寫專案報告去申請，這實在是太耗費時間，孩子也沒有辦法等。我有看到你們的努力，所以我也滿支持今天的修法，我也會提出修正動議，我希望能夠促成這個部分，把部裡面已經在做的就讓它入法，在法裡面能夠有相關的依據來運作，並能依法編列預算。"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。其實現在已經開始由中國附醫來承辦……","吳委員玉琴：已經開始了嗎？中國附設醫院的兒童醫院已經得標，這樣更好，因為他們過去有罕見疾病相關物流中心的經驗，我認為他們可以更快上手，讓兒童用藥、早產兒用藥可以更快取得，謝謝部裡面的努力，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請陳委員靜敏發言。","陳委員靜敏：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天也有準備中藥產業發展的專案報告，不過我真的非常謝謝今天的主席，召委提到關於第四十二條的修正，真的有注意到護理人員人力不足的問題，我真的非常的感動。特別是剛剛的提案理由講的非常清楚，但是我要再提醒衛福部，104年時當我們試著把所謂的護病比連動納進來以後，現在的確有看到護理人員的人數逐漸上升，雖然現況是逐漸上升的現象，但是醫療環境還是有很大的問題。","依據現在最新的統計，幾乎都還有缺額，且達1萬多人，可見護病比連動對於執業環境的改善好像還沒有達到預期的目標，特別是按照現在的費用比例來看，其實護理費大概只達到3至6成而已，而且更大的問題是從104年試辦到現在，這個部分的費用是滾到醫院一般費用的總額。所以雖然醫療機構設置標準已經提出要護病比連動，但是護理人員卻沒有感受到，有沒有辦法趁現在主席提出修法的建議，請衛福部考慮一下這個部分的金額，是不是可以讓護理部或是護理同仁覺得這些錢是他們自己可以得到的，而不是滾到醫院的總額？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。第一個，修法是要彰顯一個精神，至於後續帶來其他各類別的問題，基本上要如何解決這個問題，因為下放到醫院，大家對於醫院的分配也不放心，所以我會建議未來我們在總額談判的時候，把獎勵費用列為一筆單獨費用，並請護理界來向我們提出方案，怎麼做適當的分配，我相信這樣做可能會更直接一點，因為護理界是最瞭解護理人員的需要。","陳委員靜敏：對，這樣護理人員就會有感這筆錢要怎麼用。","陳部長時中：我們覺得交給醫院分配，醫院可能會有很多的考慮，因此我會再和健保署討論或和健保會商量，就是在其他的費用裡面訂定一個培育護理的獎勵費用。"],["陳委員靜敏：太好了！","陳部長時中：針對獎勵費用再請護理界向我們提出方案，然後大家再來談。","陳委員靜敏：我好像要流眼淚了，我太高興了！因為我們爭取了很久，現在看到了成果，我要謝謝主席今天提出修法。不過我要特別提到，其實機構設置標準已經把這個部分放進來了，所以請衛福部考慮一下是不是有必要修法。對於護理界來說，現在已經有設置標準，如果不符合體例或什麼的，我們覺得因為有這樣的計畫，而且今天部長承諾可以讓護理人員自己來討論這筆錢要怎麼用，其實我真的覺得已經是一個很大的進步，謝謝。","因為時間有限，但是我還是要針對今天的專案報告向衛福部提出一些建議，首先，謝謝你們現在把中醫藥的發展納進來做為很重要的考量，而且這也的確跟世界衛生組織等國際間的潮流非常相關。特別是世界衛生組織已經提到2022年傳統醫學、中醫藥將會納入ICD-11之後，我覺得都可以跟國際做很好的接軌。世界衛生組織2014到2023年整個傳統醫學的發展目標裡面特別提到，有沒有辦法透過國家政策，我們也很高興上禮拜在委員會通過中醫藥發展的審查。不過我要特別提醒的是，在我們的目標裡面有特別提到醫學和醫療整體照顧服務，以及個案本身的自我照顧方面的內涵，但我認為現在的中醫藥發展，還有部內的發展目標可以再強化，這也是我今天要向大家說明的。我們的中醫藥發展法裡面確實有提到每五年要做發展的目標跟審查，其中第二項提到提昇中醫醫療照護的品質，但是，請部長看109年施政目標和策略，其中第二項都只有提到中醫系統的訓練，整個中醫照護團隊的內涵並沒有放在這裡，除了中醫藥以外，也把民俗調理也放進來了，我想這些都是合適的，只是我覺得在廣度上面需要再討論。","今天部長的報告裡面也提到中醫優質發展計畫，其中包括藥師、護理人員，更可怕的是還提到中醫醫事輔助人力的需求，我的確也對此做過深入的研究，根據部裡面的目標，中醫護理是透過基礎的七科九學分，但是你們有沒有發現，事實上從事這個部分的訓練人力是夠，還是不夠？為什麼會不夠？如果你覺得它已經寫在發展目標裡面，有符合你的預期嗎？"],["主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。","黃司長怡超：主席、各位委員。目前已接受七科九學分訓練的護理人員，據統計大概有2,800位左右。","陳委員靜敏：你預估需要多少人？特別是現在又將他放到長期照護裡面，你們的計畫也開始做試辦，這些都是護理人員在執行，這樣子的人力夠嗎？"],["黃司長怡超：我想應該有再增加的空間。"],["陳委員靜敏：是啊！"],["黃司長怡超：因為目前的中醫診所有3,900家……","陳委員靜敏：我都幫你找到這些數據了，現在最大的問題是連實習的地方都不夠、訓練的誘因都不夠，更遑論在113年之前還要做進階發展，「生吃都不夠了」還談什麼advanced practice！因為這部分牽涉更廣，有時候部內的目標好像太深遠了，給我們很大的願景，當沒有達成的時候時，落差就會更大。現在就如同你所看到的，護理人員只有1,670人，更可怕的是在108年還提出「中醫醫事輔助人員法草案」，雖然應該不會這麼快推行，不過我們的確發現許多業務跟現在正在執業的護理同仁有很多overlapping，所以當這個草案提出來有沒有排他性，這些可能都要再考慮一下。此外，如果你們認為這個是你們的政策目標，要如何增加大家投入中醫職場的誘因，拜託再考慮一下，特別在長照服務方面，這也是蔡政府一直思考未來要如何多元發展的情況下，請中醫司一定要把這一塊納入考量，現在最大的問題當然就是養成教育、在職教育方面。至於藥理部分，剛剛陳宜民委員也提到，中藥的品質跟產業升級上面也是很大的問題，雖然現在列為中程發展目標，而且民眾也在使用當中，但是它到底是藥食還是藥物，就像剛剛提到的「龜鹿二仙膠」，目前的確並未界定清楚，所以如何在不影響市場發展的情況下，制定兩方都能夠良好發展的政策，我希望衛福部能夠具體考量，並且為民眾的安全把關，特別是對民眾的教育上面，因為中醫藥司107年整年度的新聞也只有6筆，可見得宣傳一定是不夠。","對此，本席提案請衛福部於一個月內提出中醫護理人才培育計畫，特別是剛剛提到的中西醫併用之藥物以及藥食管理與發展之具體規劃。最後，對於中醫護理的養成及在職教育進階制度等都在衛福部的發展目標內，因此，衛福部與教育部之間要如何互相討論，並提出具體規劃時程。衛福部可以做到嗎？","陳部長時中：藥食管理部分可能需要一點時間再做溝通，雖然我們已經花了很多時間，可是目前仍無法有一個基本共識，你可以問我們的規劃方向，但就具體規劃的內容大概一個月內沒辦法完成。"],["陳委員靜敏：部長認為什麼時候可以？"],["陳部長時中：藥食管理大概需要半年。"],["陳委員靜敏：半年？"],["陳部長時中：至少要半年。"],["主席：半年！他就已經卸任了。","陳委員靜敏：我們已經談了兩年，不過至少ignition也開始了，還是說一個月內你們的政策方向是什麼，也讓中醫藥材等等這些發展有一些願景跟希望，好不好？","陳部長時中：我們可以向委員報告，有關在規劃中所遇到的困難以及各方面相關stakeholder所關心的不同議題。","陳委員靜敏：我們也可以跟stakeholder來討論。好的，非常感謝。"],["陳部長時中：謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席的問題很簡單，但這些問題都非常重要。食藥署於10月底公告修正「食品添加物使用範圍及限量暨規格標準」，現在為了預防孩童蛀牙打算開放校園的食鹽可以添加氟化鉀及氟化鈉。這件事情看起來是正面的，但是開放添加氟濃度達到200ppm，這是由成大委託研究計畫所擬定的。這個訊息出來之後，反而讓家長有許多的擔憂，本席也聽說在衛福部食安諮議會議中有些委員提出應該要一些配套措施。其實，任何一個政策的頒布，後面都要有一些配套措施，包括加強溝通等等，特別是家長對於孩子攝取的東西都非常謹慎，因為現在大家生的少，每一個質都要養得好，家長也擔心添加過多的氟會影響孩子的健康。部長，你也是牙醫師出身，你應該非常清楚，適量的氟化物可以防止蛀牙，但是萬一食用過量的氟，反而牙齒的外觀會產生小斑點或有高骨折的風險，對智力也會產生不良影響等等。平常我們在食物裡面，有些家長特別用心，在食物裡面還添加氟錠，譬如茶葉或堅果也含有氟，所以家長會擔心，如果營養午餐添加到200 ppm是否超過孩子食用的標準值？","因此，本席也認為要做這件事情，但是本席認為：第一、應該要有足夠的配套措施，也要跟家長做好溝通，否則食藥署的規範開放之後，標準修正過後是馬上就可以上路，沒有任何但書。也因此，本席覺得有兩件事情必須做到，包括修正營養午餐採購定型化契約，由家長、學校與現在營養午餐的膳食廠商共同協議大概要添加多少，雖然我們開放到200ppm，不過家長會比較關注，如果家裡面的食物中要添加氟，這個量大概要多少？我認為很多政策看起來是正面的、更是立意良善的，但是足夠的溝通是有必要的，這是本席覺得很重要的部分，所以在進行三方溝通之後，並將配套措施建立好，再來考慮公告修正。部長能否這樣處理？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。當然，我們一定同意這樣做。"],["李委員彥秀：好。","陳部長時中：預告完，我們將相關意見蒐集以後再做溝通……","李委員彥秀：先不要隨便就公告，因為諮詢委員也有提出一些意見。","陳部長時中：對，我們溝通完再來考慮公告。","李委員彥秀：謝謝部長。現在還有家長會帶孩子去塗氟，再加上有些家長很用心，在食物上也添加氟或氟錠，我們也擔心廠商對於牙齒方面的健康照護並不是那麼清楚，因為添加過多對孩子的健康反而有影響。","接著，我要請教第二個問題，也是本席一直在關注的議題。蘇院長為加強照顧警消人員的醫療權益，訂定「警察消防海巡空勤人員醫療照護實施方案」，後來也放寬將消防人員、海巡人員及空勤人員納入，提供健保部分負擔的減免，但這些減免對於分級醫療是有影響的，因為該方案規定到某些健保醫院或特約醫院方能免除部分負擔。對此，本席也召開協調會，我們都希望照顧警消人員及海巡署同仁等等，但在推動分級醫療的同時，也希望能夠就近照顧，我們好不容易有一個立意良善的政策，所以不應該規定他們一定要到哪些醫院就醫，因為這對我們的分級醫療是有影響。我才開完協調會，當時薛次長來到我辦公室，他還信誓旦旦的說一定不會有影響，但今年無論是審計部的核算報告，或者是健保會委員在結算健保點數之後都指出，這整件事情對分級醫療是有影響的。此外，今年11月27日醫院總額研商議事會議中就討論到軍警察消防海巡空勤人員要納入醫院門診減量排除項目的範圍，亦顯示這件事情對分級醫療是有影響的。","既然我們鼓勵大家，小病就到地方的診所就醫，政府也是立意良善的要照顧警察或消防人員，卻要他們生病或一個小感冒就一定要跑到三總或榮總。我們推動這麼久的分級醫療，好不容易有一點成效，結果這些數據出來之後又下降，等於是做白工啊！若真的要照顧警消人員，他們平常值勤都很辛苦，休息時間也和我們一般人不一樣，他真的有病、不舒服應該在地方就近看診，讓他們馬上享受到政府的照顧，你還特別要求他們一定要到哪些指定醫院，第一、時間上的問題，對他們來說並不方便；第二、破壞分級醫療制度。當時本席為了這件事情，在上路之前還開過兩次協調會。","陳部長時中：跟委員報告，整體而言，對於分級醫療並無影響，因為那個數目很低；第二、委員提到有影響的那個部分……","李委員彥秀：部長，其實不低……"],["陳部長時中：其實它列在2%的減項。","李委員彥秀：部長，其實這個數目不低耶，這次在11月27日所召開的會議裡面提到同期暴增82%，意即非適用醫院有減量，這些醫院反而減量8%，但你們指定軍警消人員至指定的健保特約醫院反而暴增82%。因此，這些醫院才會在醫院總額協商當中希望將這些軍警察消防海巡空勤人員，意即政府特別照顧的這些對象應該納入門診減量的範圍。","陳部長時中：對，是指這個部分嘛！"],["李委員彥秀：因為他們也擔心嘛！","陳部長時中：那2%裡面要再減2%，但是它所增加的警消人員，因為他們並沒有部分負擔，而增加的這些人次就不減了，但因為母數小，所以看起來比例很高，不過放到整體健保裡面來看，其實它是低的。","李委員彥秀：部長，我要說的是，政府的政策立意良善，當時本席也協助推動這個政策，我也支持對於軍警消人員應該予以特別的照顧，但應該就近，而非指定哪些醫院，他工作地點方便或家裡方便，就可以就近去看醫生，就讓他享受到政府的照顧，藉此也可以加強落實分級醫療，我這個邏輯正確吧？","陳部長時中：這個邏輯非常正確，但是經費的來源不是我們這邊。","李委員彥秀：我知道，所以你也要去爭取啊！分級醫療是你們在推動，既然這次健保總額協商會議裡面他們也提出這些問題，恐怕他們也預料到未來可能會面臨這些問題，所以會有這樣的擔心。","我們兩個目標應該是一致的，所以你應該加強跟院裡溝通這件事情，不管是誰補貼，這是政府立意良善的政策，所有立法院不分朝野黨派都會予以支持。因此，為了落實分級醫療、也為了就近照顧，讓他們離家近或離工作地點近，我們是不是可以鼓勵開放所有醫療院所，就不要指定醫院？"],["陳部長時中：這要跟出錢單位來討論。","李委員彥秀：對啦！部長，不管誰出錢都是政府的錢，本席今天在此提出質詢也是希望落實我們的醫療分級，我希望這件事情你能記在心上，我們一起來推動，也落實民進黨政府對警消人員的照顧，我長期以來都在關注這個問題，我也希望真的可以做得到，好不好？部長，謝謝你。"],["陳部長時中：好。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來，請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：（10時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席在此先謝謝農委會陳副主委，早上你提到我們苗栗縣公館鄉的紅棗，可說是全國唯一的產地，謝謝你對紅棗的輔導及協助。另外，本席在此也順便向部長報告，大陸紅棗乾跟公館紅棗乾差別很大，在安全性方面也差別很大，這部分要請食藥署或基層的衛生局（所）協助，不要讓大陸紅棗乾掛羊頭賣狗肉、魚目混珠，因為現在很多大陸紅棗乾都標示為公館出產，相較於真正國產的紅棗乾，因為價格上差很多，對我們的棗農打擊也很大，這部分要拜託衛福部協助。","部長，今天召委排定有關健保的專案報告，健保可以說是我國衛福政策上最成功的一項，但也讓我們國人最為擔憂，擔憂的是怕健保會破產，簡單來講是這樣子，當然歷任的部長都說不會破產，但從健保的支出年年增加，還有各種專款專案的支出，甚至於新藥的給付等等，個人認為健保的財務問題比藥價問題更為重要，而且可能要優先處理。此外，上星期核定明年度健保總額七千五百多億元，沒有錯吧？成長率大概是五點多%，歷年來好像差不多在4%到5%左右，這樣算起來差不多到115年可能就會破兆元。現在外界非常擔心收支是否失衡，但事實上從106年、107年一直到108年開始出現虧損，而且是不斷擴大。健保累積餘絀亦於5月跌破2,000億元，剩下約一千九百多億元，預估到2021年可能連準備金都不夠，截至10月為止準備金還有3.4個月，大概1,840億元左右，尚未達到全民健保財務平衡及收支連動機制低於1.5個月。所以，明年還不至於調整健保費，但是如果照這樣下去，後年可能就要調整了。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。當然這是一個收支連動機制，那要看看明年總額花費及其收支的情況再做考量。","徐委員志榮：根據以往幾年的經驗來看，似乎支出就是越來越大，收入可能也沒有特別的促進成長的規定。譬如像菸捐從90%降到70%，再從70%降到50%，50%當中還有5%是補助經濟困難者之保險費用，這是含在50%裡面，真正的菸捐可能就剩下45%。如同剛剛講的，這個政策是很好的政策，但是國人所擔心就是，也不要說破產，就是收支不平衡，每年健保收支都不平衡的話，當然就有可能面臨經費不夠（也不要講說破產）這樣的狀況。理論上照這樣算，明年是要調漲，可能準備金就低於1.5月以下。老實說健保費的調漲跟政治也沒有什麼多大的關係，但是不管哪一個黨執政，真的要調漲健保費的話，可能不管誰執政，執政黨也是要下很大的決心、很困難的抉擇，所以是不是理論上照這樣算的話，有可能明年不調，後年會調整？","陳部長時中：剛剛跟委員報告，這部分還涉及相關的因素，我們還有很多的……","徐委員志榮：你有預期可以增加收入的財源嗎？當然，除了開源之外還有節流，節流可能涉及藥價的問題，甚至於我覺得有一點，有時候我們有時間都去地方上拜訪一些老人家，時常在老人家的家裡會看到一大包一大包不管是外用的藥或是內服的藥，我問怎麼會有這麼多藥呢？他們把藥領回來不見得都有在服用，所以累積很多，我覺得那是一種浪費。醫生看診時可以問一下病患，上次拿的藥有沒有用、有沒有擦、有沒有吃，或者是基層的衛生局（所）的人員，我看地方上辦很多活動，譬如健康檢查、抽血，甚至於戒菸、反毒等等活動時，是不是也可以教育、宣導一下所有的鄉親病患，沒有用的不要加減再拿那些藥，那也是一種節流。","陳部長時中：對。我們大概有幾個方向，一個就是在藥價上做些調整。第二個就是對於量的管理，那是非常重要的，因為藥不是吃越多就越好，所以現在我們的處方會上傳醫療雲，就是避免重複領藥……"],["徐委員志榮：所以這個藥品就浪費了。","陳部長時中：第二點，每年我們都會回收一些藥，現在我們也要求針對回收的藥物加以分類，看哪一些藥物是回收量最多的，對那些品項加強管理；第三點，也希望在如果藥事服務費可以調整的情況下，也請藥師一起幫忙來監控藥物的量跟藥物的品項。","徐委員志榮：好，謝謝部長。除了剛才提到的5%以外，甚至於還有健保法第三條規定的那個36%，當然部長您一定說那36%都有補助，但是我個人認為應提列或增列安全準備的計算方式可能有所不同，你把母數變小了，所以你都有達到36%；可能有一些聲音是說你的計算方式的母數不太一樣，這一點也要請您注意。","最後我要講的是，蘇院長允諾明年撥補200億元給勞保基金，勞保條例修法還在立法院，根本尚未通過，所以這200億元根本不是法定的撥補責任，行政院卻很爽快、很大方地給了，但是對於有健保法依據的法定撥補責任卻不是這樣，所以如果政府沒有依法承擔健保法定的經費，剛剛我提到的，如果預計後年調高費率的話，老百姓很難會心服口服。","陳部長時中：如果要的話，這個一定要去檢討。","徐委員志榮：好，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：現在處理臨時提案1案。","臨時提案","因應中醫藥發展法的制定，衛生福利部應擬定中醫藥發展政策白皮書，並規劃前瞻性政策，以健全中藥產業發展、人才培育與中醫藥管理。爰責成衛生福利部會商相關機關，於一年內完成「中醫藥發展政策白皮書」，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告及辦理情形。"],["提案人：吳焜裕　　邱泰源"],["連署人：陳靜敏　　陳宜民","主席：請問業務單位有無異議？可以嗎？已經改成一年了，不是六個月。","請問各位，對上述臨時提案有無異議？（無）無異議，通過。","接下來請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我想請教有關健保的財務缺口，健保的財務缺口持續擴大，我們也看到這幾年當中可能有一些無謂的檢查，可能就是健保浪費的其中一環。健保從開辦至今24年，影響到全臺灣2,300萬民眾的醫療，真的是一個非常重要的政策，所以本席想請教未來要如何能夠讓健保持續、永續？我覺得現在民眾的觀念已經有在改變，以前可能健保卡拿著，早上看這一家診所，下午換到另外一家診所，晚上可能到大醫院，這都是醫療的浪費。從衛福部開始推動分級醫療之後，不知道到現在你們有看到它的成效嗎？或者是說未來你們要如何讓健保永續經營？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。民眾端這一端大家的認識已經提高很多，但是在付諸行動上可能仍然需要再加強，至於如何能夠把此事做好？我想第一線的家庭醫師也好，第一線的基層診所也好，都要負起這樣的責任。他要負什麼樣的責任？第一個，能夠幫大家做最好的診斷，有需要時轉診，讓民眾能夠透過這樣的管道更方便地接觸到醫療資源，這部分健保署……"],["黃委員秀芳：目前分級醫療轉診的部分……","陳部長時中：都已經在做了，這個已經在做了，而且越來越順暢越好，這也之所以我們在健保裡面，每一年我們對家醫整合的計畫都投予相當大的經費，就是希望先把基層這部分做起來，讓基層醫療體系擔任把關的角色，讓它的效率變高，那整體的醫療浪費應該可以減低。","黃委員秀芳：當然我們也看到很多這一類的新聞，你們自己應該也有做統計，就是跟疾病不相關的檢查占了大約四成至五成左右，針對醫療檢查的浪費，我覺得這部分應該要做宣導，也許我們到醫院去，如果我頭痛的話，也許醫師可能就會安排做什麼樣的檢查，也許這個檢查跟你原本的疾病並不相關，也許這就是一個浪費，所以要讓健保能夠永續經營，我們也希望大家必須珍惜醫療資源，這部分衛福部可能還要持續去關心。","另外，中高齡65歲以上民眾的疾病可能跟健保的支出也有相關，就是年紀越大可能醫療支出也越多。當然現在我們有做長照，也有針對中年之後的健康促進計畫，老年化之後醫療支出越多，如何讓民眾在中年的時候能夠維持身體的健康，第一方面我覺得可能也要去鼓勵全民運動，可能我覺得要從衛福部這邊開始來推動，因為我們發現現在年輕人運動的比例也不是那麼多，可能要由政府來做宣導，是不是可以從年輕開始做運動，中年之後你也要鼓勵他做運動，若能維持運動習慣，民眾的身體健康之後，醫療支出可能就會相對減少，我不知道衛福部對這方面有何政策？","陳部長時中：這方面本部在國健署及相關的社福單位都持續在推動，最重要的就是均衡飲食、適量運動跟社會參與，這三項若能做到就能夠保平安，雖然看起來是很簡單的事情，但是要身體力行去做就相對地困難。本部除了重視相關的宣導，也提供何謂適當的運動，也希望跟體育署合作推廣一些適合全年齡層的運動項目，一步一步來；至於均衡飲食方面，我們在營養法裡面，現在要開始公布怎麼樣的飲食是正確的；社會參與方面，包括擔任志工等等，讓我們的身心靈都會健康，那就能夠活得好。","黃委員秀芳：行政院在今年9月宣布，從明年開始要幫社工人員加薪，幫社工人員加薪這件事，可能中央跟地方都要互相配合，請教地方政府已經有這個計畫或是它的預算已經匡列出來了嗎？","陳部長時中：現在已經很明確完成的大概有14個縣市，還有6個縣市還在溝通中。","黃委員秀芳：如果預計明年1月份開始要加薪，只有14個縣市完成，還有其他的縣市怎麼辦？譬如有的縣市社工有加薪，有的縣市沒有加薪？","陳部長時中：所以現在人事總處跟本部都有派員跟地方的財主單位溝通，加薪一定會加，現在的問題是我們把薪點從124.7要升到130，有些地方認為自己的財務可能沒有這麼好，所以地方政府只願意升到125或127，不願意升到130，我剛才講的那14個縣市都已經完成要升到130，有2個縣市正在最後由長官簽核中，剩下6個縣市不想升得那麼多，不過我們也積極跟他們溝通，這些縣市社工人員所占的比率非常少，但我們仍會持續地溝通。","黃委員秀芳：希望明年開始所有社工的薪資都能一致調整，全臺灣各縣市社工的加薪都一致，不是有的縣市加薪、有的縣市沒有，地方的自籌款，我也希望不要前幾個月有，後幾個月沒有，我想中央部會這邊可能要持續關心。我們也知道社工人員身在第一線真的非常非常辛苦，我們也希望中央提出為社工加薪的政策，地方政府也能同樣配合。當然，有些地方政府會覺得地方的財源不足，如何去協助地方政府，現在已經12月份，距離明年不到1個月的時間，接下來你們要怎麼去做協調，真的在明年1月份開始讓所有的社工都能夠拿到應該有的加薪，好不好？","陳部長時中：好，我們會努力去溝通。"],["黃委員秀芳：謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席有提出一個修正案，主要目的是希望改善兒童醫材短缺的問題。這個問題本席在今年上半年就已經質詢過，當時部長也承諾你們會在一個月之內把所有的兒童醫務醫材的平台跟物流中心建立起來，但是本席觀察到即使你上半年已經在委員會做了這個承諾，但是最近還有新聞報導，還有兒科醫師在反映，這件事情做得還不夠好。現在兒童醫材面臨三大缺失：第一個是基礎醫材國內廠商停產，有些醫材如果停產，醫院只能用類似的替代品，它是用替代品的觀念。第二個是整個健保給付的標準不一，包括我們可以看到兒童心血管用的白金支架，如果是用在主動脈，健保有給付；但是用在肺動脈，自己就要自負將近15萬元。第三個是專案申請的程序太冗長，半年內要使用的醫材，專案申請還要長達三個多月才能拿得到。","本席認為關於這件事，不只是你們現在在試辦的這個平台而已，應該要明確的入法，入法之後要求主管機關要更重視兒童醫材短缺的問題，不能因為孩子小，孩子沒有選票，就都用一些替代品或者是不夠重視，因此本席提出修正法案，但是很遺憾地，我看到你們今天的回應竟然說「允宜通盤研議」。請問部長，「允宜通盤研議」的意思是支持還是不支持？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。就是會做得比現在更好。"],["王委員育敏：所以是支持嘛！那怎麼會用「允宜通盤研議」呢？通常支持這個法案就是說「本部敬表同意」啊！","陳部長時中：因為還有一些可以再更好的空間，等到整個通盤檢討完之後，怎麼樣讓它入法能夠更完整……"],["王委員育敏：所以你是不支持現在修法嗎？","陳部長時中：可以考慮，我沒有反對，但是我覺得可以把它做得更完全。","王委員育敏：你這個態度太曖昧了，究竟是支持還是反對？因為通常在立法院看到「允宜通盤研議」其實就是沒有贊成的意思。","陳部長時中：沒有，我們不反對。"],["王委員育敏：不反對？"],["陳部長時中：不反對。","王委員育敏：不反對那就大方表態支持，這有很困難嗎？還是醫事司司長你有意見？","陳部長時中：因為此案牽涉甚多，所以大家就會想入法的文字等等怎麼樣寫能夠更完整。","王委員育敏：有，剛才他們已經來溝通了，一些更細部的文字已經確定了，那現在是不是沒問題了？"],["陳部長時中：沒有問題。","王委員育敏：好，沒有問題我們就共同來支持本席提出的修正案，這是為了兒童的健康，我們應該要趁著最後一個會期儘速通過，這也是送給孩子健康上的禮物，而且讓兒科醫師不要因為醫材短缺的問題而產生困擾，我覺得這是我們該去做的事情。","接下來還有一個問題要請教，我好像每個禮拜都要問部長這個問題，因為我覺得會不會你也追不上了，109年的育兒津貼到底編列多少錢？蔡總統說有600億元，我算一算就只有223億元，還是有哪一些我沒有算到的？這部分部長你要不要指示一下？109年的育兒津貼總體預算到底是600億元還是現行的223億元？","陳部長時中：應該是這個數目，國健署我不敢講，我們這邊編的數目差不多是這樣，大概是未來一些政策的轉變，可能這個經費還要再增加。"],["王委員育敏：那蔡總統說現行就花了600億元要不要修正？你要不要告訴他？"],["陳部長時中：現行的600億元是包含很多相關教育單位的……","王委員育敏：教育部國教署的育兒津貼153億元，我查到的是這個。"],["陳部長時中：那是育兒津貼的部分。","王委員育敏：對啊！就是育兒津貼，我講的就是育兒津貼……"],["陳部長時中：那它還有一些其他的……"],["王委員育敏：因為總統說育兒津貼我們現在編了600億元。","陳部長時中：總統不是講育兒津貼，沒有。","王委員育敏：它文字上是這樣，這是媒體報導的……"],["陳部長時中：這是整體的……"],["王委員育敏：那是不是他口誤？","陳部長時中：沒有，他是就整體的說0到6歲國家一起養……","王委員育敏：育兒津貼預算從200億元增加到現在是600億元，他是這樣講的。這是媒體報導出來的，我只是如實轉述。我拜託部長，如果是總統……","陳部長時中：有兩個，跟委員報告。","王委員育敏：如果是總統口誤，第一個，育兒津貼現行預算絕對沒有600億元，現行的育兒津貼我算過，國教署153億元，社家署70億元，總共是223億元。這是根據立法院審查的預算，所以育兒津貼絕對是這筆錢，我不知道蔡總統講的600億元是什麼？"],["陳部長時中：它是包括所有現在所發的或是現在托育的經費一起算起來現在有大概600億元。","王委員育敏：有600億元嗎，你確定？","陳部長時中：用在兒童上面的，然後希望未來4年能夠增加到1,000億元，1,000億元這裡面多出來的……","王委員育敏：用在兒童身上指的是什麼？部長，你要講清楚喔！現在蔡總統講的這600億元包含哪一些經費，我們一個一個來對好了，育兒津貼就是223億元，那其他的377億元是放在哪裡？","陳部長時中：這整個是在少子女化的計畫裡面，我們花的所有錢是用於0至6歲的小孩。"],["王委員育敏：加起來有600億元嗎？"],["陳部長時中：五百九十幾億元。","王委員育敏：那他就要說是少子女化啊！他一開頭的標題是0至6歲育兒津貼，所以我覺得總統也不能誤導。另外，他還加碼，未來4年要成長到1,000億元，部長知不知道增加400億元的用途為何？","陳部長時中：我們這裡要增加的是在4年內育兒津貼要加倍，將來在托育上可能還有一些其他方案來減輕家長負擔。","王委員育敏：這個部分我已經提醒過很多次了，但是好像沒有效，應該也不是部長的問題，是總統的問題，選舉到了支票就拚命開，讓你都追趕不上，每週都有新進度，我覺得不應該是這樣，本席要再次強調，這有可能是衛福部最後一次備詢了，所有的社福政策要穩健、務實，而且要有長遠的規劃，不能隨著總統選舉而起舞、任意的加碼，這是一個不正常的現象，我希望任何政黨執政時，這個基本原則應該都要謹守，謝謝。","陳部長時中：謝謝委員，不過，少子女化的部分對小孩子多投資是大家的共識。","王委員育敏：是啦！有長遠的規劃會更好，不是臨時……","主席：謝謝王委員的質詢。本席在此提醒部長，關於方才王委員的質詢，尤其是談到醫材的部分，我覺得這是非常嚴肅的問題，不曉得台下的官員為什麼會那麼開心，而我們去臺中中國醫藥大學附設醫院視察時，在兒童醫院裡面的報告，還有呂鴻基醫師、中華民國兒童福利聯盟的報告，都在在顯示醫材方面就是短缺，很多就是不願意製造，就是有這樣的狀況，如果因為這個而延宕、因為申請手續冗長而造成不幸事件發生，其實為人父母要有同理心，所以這件事情是非常嚴肅的事情，希望衛福部尤其是醫事司，既然你已經承擔了，要來處理這一塊，我們上次去視察已經是1年前的事情，不要講別的，呂鴻基醫師已經八十幾歲快九十歲了，他還在召開這樣全國性的會議，一而再、再而三的拜託衛福部能夠把這件事情好好處理，關於這件事情，現在已經是最後一個會期了，我們真的很期待部長在這部分還是要有同理心，謝謝。","接下來請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（11時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，看起來今天有很多法案要修正，如何堅守維護人民的健康是我們的核心價值，這部分一定要堅持、努力，這可能會牽涉到醫療業務或醫療行為，過去衛生署對此有一些定義，關於醫療業務，部長認為這樣的定義OK嗎？有沒有需要與時俱進？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。請委員指教。","邱委員泰源：看起來是差不多啦。民國81年有針對醫療行為作出函釋，即以治療、矯正或預防人體疾病、傷害、殘缺為目的，所為的診察、診斷及治療；或基於診察、診斷結果，以治療為目的，所為的處方、用藥、施術或處置等行為的全部或一部的總稱。由此可知它的範圍相當廣，所以我們在修改任何相關法令的時候都要很小心，當然一切都要站在維護人民的健康、醫療品質的立場，如果用這樣的方向來思考我們要討論的一些法案，我相信對大家都比較好，對人民更好。我一直在想，我們應該發揮各自的專業，在這樣的醫療業務、醫療行為裡面如何合作，然後共創人民最好的健康，這是我們一直要堅持的，然後大家合作來討論。請問部長有沒有什麼指示？"],["陳部長時中：沒有。","邱委員泰源：再來是有關藥價差，我稍微幫一些醫療院所、醫界看看他們是不是有一些覺得冤枉的地方，當然最重要的是醫師要站在病人的立場。目前臺灣有保健保的，一天可能就有100萬人次的互動，所以衛福部很累，因為要保證這100萬人次是有效果的、是滿意的、是沒有糾紛的、是不會遺憾的，這真的不簡單。當我提出這個100萬人次的時候，有人還說恐怕不只，因為那可能是門診會報的量，如果一個醫師去查房，他一下子查20床，每一床也是在互動，那可能是3倍的量了，每一床的病人跟家屬都期待醫師來查房，他們期待多久？在中間短暫的互動當中，如何創造最有價值的，永遠是我們要去努力的。","在每天100萬甚至200萬人次的醫病互動中，這裡面到底有多少是有點不滿意？某個團體有統計，半年內有到他們那裡詢問等等，我印象中大概是200件，等於一天約1.5件，相對於100萬至200萬的醫病人次裡面，他可能只占一百萬分之一，所以我們要看到的是，這100萬人次、99萬9,999人次的醫療是政府、衛福部、醫界大家一起努力創造出來的人民健康，這種光明面要加以肯定，但是對於少數有意見或是覺得不滿意的，我們也要去關心，但是他可能只占一百萬分之一的滿意度，所以關於這個部分，當我們在做決策的時候，不要被帶著走，這是本席要提醒的。","到底誰能代表病人？這100萬人次才能代表病人，這才是真正病人的所在，我們要看到這一塊，做為政府要有信心，我們照顧了這麼多人，當然我們也要去解決少部分可能覺得遺憾的事情。所以到底誰能夠代表病友團體？我覺得這部分要重新思考，不能說他成立一個團體就稱為病友團體，他真的是代表所有病友嗎？這個大家可以來討論，我沒有意見，我只是說我看到的是這100萬人次，他們花那麼多心血、用生命在照顧病人，結果因為某些意見而毀了這個良好的醫病關係，我們不願意看到這些，這恐怕真的會動搖國本，因為根本的地方在這裡。本席再次感謝衛福部部長、健保署署長為大家營造這樣的醫療環境，讓每天100萬人次能夠得到好的照顧，這是不簡單的事情。","此外，大家常常會提及藥價差的問題，然後又把藥價差變成藥價黑洞、健保黑洞，對醫療院所來說，有商品就一定會有自由貿易的競爭，你也可以說全部的藥全部由健保署來買，然後大家來用即可，不要給各醫院去買，但是這中間有很多市場的競爭，形成了一些藥價差，常常被認為是健保黑洞、藥價黑洞，這對醫療院所是不可承擔的侮辱。請問部長對此的看法如何？","陳部長時中：我覺得這種差價本來就是存在的，在我們的行政責任上是讓這個差價能夠控制在一定的範圍，所以我們有藥價調整、藥價調查跟調整的機制。","邱委員泰源：我想大家都很清楚，我也不用再解釋這個機制，請看下一張資料，醫院對於藥物有一些儲存、折損、庫存等成本，這當然是醫療院所的解釋，他們也可以用別的經費來彌補這一塊，可是這些錢幾乎都還不夠，還是有相當管理的費用。","此外，不能把健保這樣的事情無限上綱，認為這是被醫師所控制，這樣又毀了醫師治療的專業性，這也是不好的事，有人認為這會有用藥安全的問題，我覺得這是無限上綱，對於用藥安全，其實大家都管理得非常嚴格，包括評鑑、包括醫院裡面的各個委員會等等，說實在的，我在臺大醫院開什麼藥，我也不曉得到底它是哪一廠的藥，我只知道我開的是學名、開應該要開的藥，而藥局要給他們什麼藥，醫院有一個機制在管理，我們怎麼會去影響這部分？所以也不要對醫師的專業有太多……","陳部長時中：其實在醫院裡面，在醫院的管理上，很早就把醫師開藥的藥費，已經把pf拿掉了，所以這跟醫師的收入沒有關係；第二，如果是執行業務、開業的醫師，他是著重於那個效果、到底有沒有效，不會為了差那兩毛錢而開另一種藥，不會這樣，基本上是基於他的專業，他是以對病人最有效、最好的方式來開處方。","邱委員泰源：醫師都很用心、專業，結果卻被一個事件淹沒掉，實在很可惜。我們希望大家能夠互相尊重、促進醫病關係，要重視醫師的專業診治，這部分衛福部、健保署也一直在努力，如何做合理的給付制度，也有人反映技術、手術這部分的給付也應該要提高。另外，我今天有聽到藥品的基本價，我覺得很多醫院的藥品便宜到比金桔糖還便宜，真的讓我們很不忍心，當然它還是有效，醫院買這些藥進來當然是有效，但是這對藥廠、製造商情何以堪？我不曉得這個藥品的基本價真的能夠保障嗎？這部分今天早上有提到，我想未來我們也來看看這部分，藥價真的太低了，實在令人覺得不忍心，再怎麼做，大家都是賠錢在賣，不要賣到最後，有一天好的藥都不願意進口了，這是我們一直在擔心的事，我想衛福部、健保署都在處理這件事情，但是因為今天有這個主題，所以我再把這樣的事情提出來跟大家討論，我們再一起努力！","陳部長時中：好。關於這一題，其實從健保開辦前就一直在，大家都找不出一個很好的解決之道，因為基本上我們也不能去限制它的競爭，也避免他們的聯合行為，我們這邊要做相關的管理，有時候保障的價格並沒有真的保障到藥品的製造商，反而讓中盤在做藥價差的競爭而不是做品質的競爭，我們現在有一些方案正在討論，我們都積極在討論，我相信應該會有一些改善的方向出來。"],["邱委員泰源：謝謝。"],["陳部長時中：謝謝。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。今天感謝主席安排中醫藥發展、人才培訓等相關議題，本席想請教部長有關醫療器材管理法，因為今天醫療器材商業總會等團體20多人召開記者會，呼籲儘快通過醫療器材管理法，針對這部分，衛福部能否盡力讓它通過？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。我們會盡力讓各方相關團體儘量溝通。","吳委員焜裕：今天我們要談中醫藥發展、人才培育等議題，我看了一下，好像比較偏人才培育，我沒看到中醫藥發展的願景、未來的政策，到底我們要走向哪裡？部長、司長對此的看法如何？我很肯定中醫藥發展法通過了，我想這個會期應該有機會啦，我們的中醫藥究竟要往什麼方向走？它的願景是什麼？我在報告裡面沒看到這部分，我對這部分也不太清楚，所以本席想請教你們，你們比較專業。"],["主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。","黃司長怡超：主席、各位委員。跟委員報告，除了人才以外，特別是產業發展，關於中藥的部分，今天早上包括農委會有報告，臺灣現在在整個農地上，對於提供有療效、能夠促進健康的部分，衛福部會跟農委會好好合作，再鼓勵栽種所謂的中藥藥材，另外也希望能夠稍微減低90%進口這麼高的量，這個我們會努力。","除了中藥材以外，中藥產業在國際布局裡面，也包括外銷專用許可，要了解國際上包括新加坡、馬來西亞或是越南等國的相關法規，讓我們這麼優質的中藥有機會在南向的國家，像我們的濃縮顆粒劑還有傳統製劑，這幾個國家只要是有使用中藥的，他們對我們這部分都很肯定，包括馬來西亞衛福部的癌症醫院裡面，都有看到我們濃縮顆粒劑廠的產品。","吳委員焜裕：這個我很清楚，但是你能不能說出一些願景？比方說你說的中藥材的在地化、本土化，還有現代化、國際化，你們寫的報告裡面並沒有針對這部分多加描述，方才司長說要這樣做，但是這部分是跨領域、跨局處、部會合作，中藥材要在地化、本土化，要減少中藥材進口，但是農委會沒有跟衛福部合作，雖然我們要種，但是種起來沒有效，這樣就會賣不出去，我覺得這個方向是對的，因為可以讓農業高值化，讓農民的收入增加，我覺得這是很好的事情，但是我們如何讓這個願景能夠實現？我們一定要組一個團隊，橫跨農委會和衛福部，甚至是中醫藥師這些人，可以找一些專家學者來建立一套評估藥效的程序跟方法，如果這些沒有做起來，我們再種也沒用，因為藥效沒有出來，我們就賣不出去，這是我們遇到的挑戰，所以我們要對此作一規劃。","再來是現代化，我們要如何現代化？像陽明大學的傳統醫藥研究所，之前黃司長也曾在那裡任教，他們做的是天然藥物的關係，是不是天然藥物就等於傳統醫藥、中醫藥？這之間的差異，如何讓中醫藥能夠現代化？現代化以後就要國際化，我覺得這部分很好，國外都有在使用我們的科學中藥，我有去英國看，他們都有在使用，所以第一件事就是先做藥效的評估、藥理的評估，這些都要做，針對這部分，我們要如何輔導業者？然後結合大學的研究中心、研究院，這部分該怎麼做？我們需要一個政策白皮書，所以今天我有提出臨時提案，我們應該要有政策白皮書，做一個路徑圖來帶領未來我們要執行的方向，讓未來臺灣的中醫藥能夠好好發展，好不好？","陳部長時中：好，謝謝委員。","吳委員焜裕：麻煩部長、司長了，謝謝。","主席：好，謝謝吳委員的質詢。","接下來登記發言的林委員德福、林委員淑芬及楊委員曜均不在場。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委特別排跟中醫藥相關的主題，也謝謝召委。其實中醫藥各界常常處於意見相左、有些衝突的情形，譬如中藥商的問題可能中醫師就會反對，中醫師提出的問題可能藥廠就會反對，長期以來這些問題都需要很長的時間去協調，我們在把民眾的健康安全放在最前提的情況下，未來還需要很多討論跟協商，大家都非常辛苦，我們也繼續一起加油。","今天我先跳脫出這些紛紛擾擾，我們來談原住民的傳統智慧，也就是原住民藥用植物或是傳統常用植物的部分，之前如果大家還有印象，我曾經提案要求衛福部派人到紐西蘭協助毛利人做傳統草藥藥典的編纂，這部分進度也都做得不錯。我為什麼會提那個案子？是因為我們有臺灣原住民族藥用植物彙編，衛福部在107年12月出版這一本彙編第二版。請教部長，你覺得原住民族藥用植物彙編的定位是什麼？接下來延續彙編的下階段，目前有沒有什麼工作計畫？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。彙編是一個基本文化的保存，基本上是一個寶庫，把以前的經驗及使用做一個整理，讓以後的人可以做依循，根據這些東西做進一步研究，所以這個編出來之後，我們未來還是會持續精進。","我們現在跟原民會有一個計畫，開始是原民會來主導，與中醫藥研究所一起來看這裡面的藥各種效果怎麼樣，跟耆老們、原住民開會，再進一步去了解這些相關的東西，進一步可以活化使用。","陳委員瑩：目前一般人對中藥的認知源自於古早前漢民族傳統藥物的總稱，請教部長，你覺得原住民藥用植物有一部分是屬於中藥嗎？還是它是什麼樣的？","陳部長時中：大範圍來講都是經驗醫學，就是以前的人根據他們實際經驗所留下來的一些寶貴知識，但是同樣的都相對缺乏科學實證醫學跟各方面的考量。","陳委員瑩：我們在做毛利人傳統草藥研究的時候，也遇到相同的狀況。","陳部長時中：對，我認為這些東西還是要大家正面去看，把一些相關根據科學的研究逐項來看，有效果的經過實證，然後發揚光大。","陳委員瑩：我會這樣問是因為原住民族藥用植物從原本278種已經增加到301種，臺灣藥典跟原住民族藥用植物彙編目前統計有26種是重複的，所以從統計數字我們可以發現，在原住民族藥用植物的經驗是一個很大的寶庫。","我先舉幾個例子，樹豆我們俗稱放屁豆，阿美族常常跟排骨一起燉湯，或是跟豬腳一起加醬油去滷，真的很棒很好吃的一個植物，它在藥理部分具有抗氧化、抗菌、抗癌、調血脂、神經保護等活性作用，這個非常普遍，原住民常吃；另外，我個人非常喜歡吃昭和草，俗稱飛機菜或是山茼蒿，有些排灣族朋友肚子痛的時候，他會把全草搗汁加蜜服用，或者在被蚊蟲咬到或是擦傷的時候，我們會把莖葉的部分搗碎敷在患部；此外，鳳梨你們很少拿來當作藥物使用，其實在排灣族有腫傷的時候，我們會拿果實的部分把它搗碎敷在患部包紮；還有許多大家都不曉得的部分，部長有沒有覺得要把我們傳統醫藥知識保存下來是一件非常重要的事情？","陳部長時中：保存一定是非常重要的事情，這是我們歷史的一部分；第二個，把它保存之後，接下來我們要去探索、實證。","陳委員瑩：針對臺灣珍貴的原住民特有種藥用植物，請教衛福部，它既然是一個這麼大的寶藏，你們未來有什麼計畫再做更深入的研究？如何讓原住民族既有的傳統植物、傳統藥用植物、傳統醫藥經由產官學可以再更深入、更發揚光大？","陳部長時中：原民會已經在任務編組有籌設一個單位專責辦理這件事情，我們這邊跟他有一個合作計畫。"],["陳委員瑩：原民會哪一個單位？目前是哪些人在負責？如果有接觸應該會知道。"],["主席：請衛福部中醫藥所張所長說明。","張所長芳榮：主席、各位委員。目前是跟社會福利處，我們有一個叫做……"],["陳委員瑩：副處長嗎？姓羅嗎？","張所長芳榮：對，它叫做原住民族傳統醫療知識復振計畫，其實還不只是藥材而已，還有包括民俗用的一些藥物、植物。","陳委員瑩：我不太清楚大家花了多少時間、有多積極在處理這件事情，因為我跟他們有非常多業務往來，當然討論長照文健站是常有的，不過這部分我幾乎很少聽到他們或是看到誰花很多時間在這邊，我今天特別要提的原因，是因為我們大部分重心都放在臺灣藥典上，很多藥材也是需要進口，之前我們在推動中醫藥發展法，雖然原住民藥用植物或許不完全屬於中藥，但是這些草用植物、草藥類都是有相關的，所以我今天把整個寶庫搬到這裡來，提醒大家這是我們可以好好開發、利用的資源。","我今天在這邊做一個很重大的提醒，也希望未來生技、醫學的運用方面我們有更多研究，我希望在兩個月內衛福部可以提出成立原住民族傳統醫藥資源研究中心的可行性評估報告，給你們這一個功課跟任務，並會同原民會特別注意原住民傳統智慧財產權的部分，謝謝。","陳部長時中：好，謝謝委員。"],["陳委員瑩：這樣可以做到嗎？一直點頭是OK嗎？"],["主席：可以啦！部長已經微笑了。","陳委員瑩：但是兩個月我們搞不好已經卸任了，我覺得應該把它縮短成一個月，一個月，好不好？","陳部長時中：我剛才有講過，原民會現在有一個任務編組，我們目前跟他有一個合作計畫，這個月中就會簽約，所以我們先把那個計畫給委員過目，讓委員了解我們未來發展的方向。"],["陳委員瑩：因為我不太清楚那個跟我期待的有沒有符合。","陳部長時中：對，所以先看那個計畫，好不好？","陳委員瑩：好，如果沒有，我們就要弄一個新的。","主席：陳委員提的是一個中心，不是計畫哦！","陳部長時中：我知道，但是先把這個計畫一步一步來。","主席：可行性評估，好不好？","陳委員瑩：你們的計畫歸計畫，因為本席在這邊的要求是一個比較長期的規劃─資源研究中心，所以你們是不是可以朝我所提出的要求去做處理？"],["陳部長時中：做一個可行性評估吧！","陳委員瑩：對，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。上一次質詢的時候，你答應我一年內要端出中藥藥事人員法……"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我知道，專業人員相關人力法。","林委員淑芬：對，但是我要告訴你，如果沒有中藥師的養成教育、沒有教學上的養成，哪裡來的人員？哪裡來的中藥藥事人員？這個法要去規範誰？今天召委辦了這一個專題請你們來做報告，你自己看教育部的報告，光頁數就比你們多。請教部長，就教育部的報告內容，教考訓用第一關─教，到底現在還有多少科系、開了多少班是中藥師養成教育裡面專業的培養呢？有多少人次？有多少人？"],["陳部長時中：是不是請教育部……","林委員淑芬：你沒看？教育部的報告你也要看啊！如果要叫教育部來報告，第二頁跟第三頁就有。學士班裡面跟中藥相關的有中醫大中國藥學暨中藥資源學系，108年度45個，106年度畢業35個；另外，學士班有大葉大學藥用植物與保健學系，它還是跨到分支去，不是真正純粹的中藥學系，它最多人次，今年招生53個，106年總共畢業74個；嘉南藥理大學學士班109年宣布停招。部長，就你的專業來看，為什麼停招？"],["陳部長時中：因為專業上學校有一些招生的考慮。","林委員淑芬：僅止於此嗎？以前北醫也開過課，為什麼也停招？","陳部長時中：大概在整個發展脈絡裡面，大家的見解不一樣，像藥師這邊……","林委員淑芬：我問你，這些學生畢業以後有什麼出路？讀中藥相關科系的學生畢業後有什麼出路？"],["陳部長時中：目前在法律上是沒有。","林委員淑芬：對，讀這個沒有出路，但是現在科學中藥的藥廠一大堆，你可以告訴我科學中藥產業一年有多少產值嗎？"],["陳部長時中：現在大概三百多億元吧！"],["林委員淑芬：有沒有合格中藥師執照的專業人員在裡面監製？"],["陳部長時中：這一定都是藥師。","林委員淑芬：我知道是藥師，但是西藥師，中醫跟西藥如果都一樣，今天不用中醫師也不用中藥師啊！第一個，醫藥一定分業；第二個，中西不完全一樣，現在在科學中藥裡面監製藥物的是西藥的藥劑師、藥師，中醫的沒有，中醫跟西醫領域完全一樣嗎？傳統中藥的儲存、鑑定、炮製能力、品質管控和製程，跟中藥臨床調劑與服務能力，一個藥師養成的教育跟一個中藥師養成的教育完全可以cover掉嗎？我跟你講，沒有。你知道現在臺灣中藥師的人力需求多少？我上次問你用藥人多少，我現在要問你，中藥師據研究，臺灣的人力需求有多少？你不知道沒關係，不然問司長，看他知道嗎？","陳部長時中：我們現在沒有中藥師這個名詞，法律上現在沒有這個名詞。","林委員淑芬：我問你，醫藥有沒有分業？"],["陳部長時中：醫藥現在是分業。","林委員淑芬：醫藥要分業，有中醫師為什麼不用有中藥師？","陳部長時中：這牽涉到體制的劃分，我並沒有反對這樣，現在大家都在討論。","林委員淑芬：我講法律啊！法律是醫藥分業，有中醫師，那有中藥師嗎？","陳部長時中：都是藥師，現在處理這個問題。","林委員淑芬：我已經說過這是騙人的，你們再繼續騙大家！現在西藥的藥師人力已經短缺，我上次也跟你講過，衛福部做的「建立中藥藥事人員考試制度之研究」委託研究計畫，花多少錢我不知道，我相信都7位數，研究結果寫得得清清楚楚：藥師人力短缺，藥師人力不容易流到中藥藥事服務。簡單來講，醫院裡面沒有西藥師也沒有中藥師啦！現在都是在中醫師指導之下去調劑的，這樣叫醫藥分業嗎？這是這個國家21世紀中醫藥發展的方向嗎？再繼續摻雜在一起嗎？這個專業有一樣嗎？不一樣。","請問司長，經過你們百萬級的經費和預算研究出來，現在中藥藥師人力缺口多大？"],["主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。","黃司長怡超：主席、各位委員。研究計畫裡面，其實這是一個研究計畫，目前……","林委員淑芬：你不用跟我講這麼多，你的研究計畫裡面欠多少人？你們自己花錢做的報告，欠多少人？不知道。連司長都不知道，旁邊的人還要跟他打pass，多少？","黃司長怡超：現在中醫診所有三千多家，所以要從這個角度來考量需要的中藥師，就是在中醫診所的……","林委員淑芬：連司長都沒有看自己拿錢叫人家做的研究，這個國家中醫藥要發展什麼？真可惡耶！你拿錢叫人家做的研究我都要讀清楚，你不用讀？醫師跟藥師的人力比例是多少？不知道！在你的研究第295頁寫是2：1、估算103年12月所需的中藥師人力為3,137人，另一種估算是2,286人；推估醫學院要招收中藥學系學生是192人至269人。換言之，它的缺口是2,286人到3,137人，每年要招收學生是192人到269人。我們再看教育部提供的數字，你們都要關店了，有中藥師法，但沒有中藥師，因為沒有人從這裡畢業啊！畢業現在也沒有用，所以誰會去讀呢？本席一直告訴你們，不要讓中藥人的用藥安全由不專業的……","不好意思，我要更正，我們要求有專業中藥師執照的人來執業，我們要教考訓用過的人來執業。但是，你們今天的書面報告能看嗎？裡面提到中藥師的部分就只有簡單幾句話，其它都沒有了，其它都是中藥產業，講的都是藥廠，藥廠的利益你們都有照顧到啦！簡單講，用藥人的安全跟健康，你們沒有在管，這幾頁能看嗎？你說要培育中醫藥專業人才、提升中藥執業人員專業智能、協助養成大學裡面的本國、外國籍碩博士生，同時指導短期實習生從事中醫藥相關的研究及訓練、培訓。只有做宣示、宣稱，其它都沒有做！","部長，關於教考訓用方面，中藥師法是一個管理作用法……","陳部長時中：中藥師或中醫藥相關的管理要從整個既有的藥師管理，增加學生的教育訓練還是要專門分類出來，其實都在討論中，還沒有定論。","林委員淑芬：討論20年了，從87年藥事法修法到現在22年了，這22年你一直告訴我們：討論中、討論中！到上一次質詢，你終於願意跟我說，你們要研擬中藥師法、藥事人員法……"],["陳部長時中：是管理專業人員的法規。","林委員淑芬：但我要告訴你，不只是這樣，有藥師管理法但是沒有藥師，有什麼用？教育體系沒有開這個科系也不夠用！在學校就讀這個科系的人，畢業後也沒有用，請問誰會去讀呢！","陳部長時中：我們現在跟教師公會及相關團體討論，希望在藥師既有的課程裡面，怎麼樣增加課程以符合中藥管理會比較好。"],["林委員淑芬：這個部分你們已經討論22年了！你這個說法已經講22年了！","本席的第一個要求，讓這些畢業學生可以有出路，最快應該要怎麼做？就是不要再讓大學繼續關掉，現在的招考是中藥商第二代為了取得繼續執業的許可，他們為了研修學分才去讀這幾間學校，否則沒有人會去就讀，因為讀出來也沒有用，因為他家沒有藥商執照，也沒有從業的專業認定，他畢業以後沒有地方可以去！教育部的報告看得很清楚，又有一間大學科系要關起來，以前它就關過了，北醫也關過啊，為什麼連北醫也沒開課？這就是一個見證，政府總是推卸責任，沒有改革的決心跟魄力，也不願意保護中藥用藥人民的健康！看起來是這樣，我沒有說是哪一黨，22年來都是這樣！","本席拜託部長，你們不知道拿了多少錢委託他人做的「建立中藥藥事人員考試制度之研究」，你們最起碼也讀一下，連你們自己的署長都沒有讀、沒有看，這種人還要做署長，可以換人了！講難聽一點，這種署長是尸位素餐、死豬鎮砧，可以換人了！連基本的人力短缺都講不出來，要招收多少學生也不知道，花錢做的研究報告都已經寫給你看了，都還不會講，這是你們自己的耶！","陳部長時中：要確立分治管理，當然這個……","林委員淑芬：我沒有跟你討論現在要怎麼做，我現在問的是現況盤點，就法律層次的規範應該要有多少人力，缺口有多少？我現在只是問這個，在委託報告裡面都有寫，但是他說不出來，這個署長怎麼有及格呢？沒有用的署長啦！","現在再繼續討論會讓人討厭，因為後面還有委員要質詢，哪一天我們再繼續討論，謝謝！"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：（12時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們要討論健保藥價調整的問題，藥價調整及分級醫療其實都會影響健保的財務狀況，所以我要藉這個機會跟部長、署長討論有關分級醫療的部分。","健保署11月公布了一份資料─民眾就醫權益調查及醫師對健保滿意度的調查結果，有八成的民眾如果有就醫需求會先到一般診所、有五成的民眾沒有辦法自我判斷輕重症的嚴重度，我認為這個很正常。","八成民眾會先去一般診所就醫，我想這個已經相對符合分級醫療的精神，另外五成中的三成還是會去一般診所，以這個數據來看，八成會先去嘛！"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。他認同，但他不一定是會這樣做。"],["楊委員曜：因為他自己沒有辦法判斷嘛！"],["陳部長時中：對。","楊委員曜：要讓一般民眾都接受分級醫療，除了衛教、宣導以外，家庭群、家庭醫師制度的建立會不會是最快速的方法？"],["陳部長時中：當然。"],["楊委員曜：這個制度現在的推動情形如何？","陳部長時中：我們現在強力推動的家醫整合計畫，就是在做這件事情。"],["楊委員曜：是家醫群的……","陳部長時中：對，家醫群。以前家庭醫師的概念是一個人看全部，家醫群是有家庭科醫師，但是也有一整個群，裡面有好幾科一起替民眾來把關，我們要發展這樣的制度。","楊委員曜：澎湖的家醫群制度發展得很好，受到很多澎湖人的信賴，真正要落實分級醫療還是要從這個做起。"],["陳部長時中：當然。","楊委員曜：要不然他什麼都不知道，直接前往大醫院的相對性就高，對不對？"],["陳部長時中：對。","楊委員曜：所以還是請部長跟署長，應該花的預算還是要花，應該要用的人力就用，把臺灣的家醫群制度做好，這樣可以避免很多支出。其實站在健保署的立場是避免不必要的支出，站在民眾的立場可以避免很多舟車勞頓跟日常生活的支出，這是相對的重要。","從這個調查發現，有就醫需求時，超過五成的民眾會透過網路搜尋名醫，三成是透過親友的推薦，這個推薦出去以後，他可能就不會按照分級醫療就診，因為問到了，他會直接跳級就醫。"],["陳部長時中：對。","楊委員曜：所以，要怎麼加強衛教宣導家醫制度，還是要多花一點時間。其次，有關健保不滿意的部分，一般民眾的滿意度很高，將近九成，但是醫界對健保的滿意度只有三成多，雖然相對於106年已經大幅攀升，可是滿意度也只有三成，問題是出在哪裡？","陳部長時中：兩方面，有一些相關費用與部份管理讓大家覺得……","因為這是一個自由業，現在把它轉成公共政策，難免有一些管理，他們覺得被干涉、被要求。但是問題是這樣看，現在的滿意度增加到三成，最主要是看不滿意度，不滿意度沒有超過二成，這也是另外一個參考數據。","楊委員曜：他們不滿意的部分集中在健保支付制度，這個我沒有辦法在這裡探討，因為這是一碗粥、多少人怎麼分的問題。另外一個可能是核刪審查制度，這個可能就要檢討一下。","我就以離島、偏鄉的角度講一個現象，藉由這個時間跟部長、署長做個探討，離島偏鄉因為地區醫院的開業科別及醫師不夠健全，開業診所方面，比如澎湖只有兩家耳鼻喉科，萬一地區醫院沒有耳鼻喉科醫師，全澎湖需要就診的人都必須要到這兩個醫院就醫，合理門診量本來對他們就不公平，因為並不是他自己想要看，而是地區性的需求。","合理門診量管了以後，他可能還要面臨核刪制度。我現在不是說不應該審查，而是很多政策的落實必須要看整體制度，這不只是健保署的問題，而是應該盤整各地區醫院、開業診所之間醫師總數的關聯性。萬一部立醫院跟三總分院都沒有耳鼻喉科的專科醫師，全澎湖就只有兩家，澎湖事實上是不只啦！萬一只有兩家，他的量勢必會增加，量增加並不是醫生造成的，是整體醫療結構造成的。我今天提出這個問題請部長、署長跟部裡面各署、局做研究看看，好不好？","陳部長時中：謝謝委員的指教，未來在審查時，在比較少的科別裡面，發生這種異常情況，可能要連供給面一起去看，才會比較真實。","楊委員曜：我現在不是說，你應該放任只有兩家診所，我的意思是，地區醫院應該補足的人力要補足，因為長期來看，全澎湖或金門只仰賴幾個診所的醫師人力，對民眾的就醫權益的保障是不足的，好不好？","陳部長時中：好，謝謝。"],["楊委員曜：謝謝。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（12時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大家都知道臺灣越來越老，但是部長更清楚，2026年我們就要邁入超高齡社會，健保財務也會越來越多，老化及癌症的支出的占比是一直往上走的。"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。重大傷病。","劉委員建國：對，這些都是大宗。但是如果長照跟中醫可以做結合的話，中老年的健康促進是不是就可以不用過度依賴健保，有沒有可能這麼做？如果可能的話，要怎麼做？對於中醫藥資源的挹注，目前部長的看法覺得滿意嗎？這是兩件事情。","陳部長時中：首先在長照裡面，或者不要講長照，應該是全年齡的，讓他能夠更健康，國健署在這方面也積極在努力，剛好中醫裡面的養生，有它傳統的經驗跟價值，怎麼運用這一塊讓養生或延緩失能、失智能夠做得更好，這是第一個。","第二個，就目前發展的方向來講，在集中式、住宿型養護機構裡面，有發展一些養生措施，如八段錦、太極拳等等。其次，我們發展中醫的居家醫療，把相關的中醫引到居家裡面來，明年我們要在各地把這樣的居家醫療進到網絡，六分區都建立相當的team，希望能夠做更多，藉由這樣的經驗馬上就要討論在長期照護、延緩失能、失智方面，中醫能夠提出怎樣的模式，考慮再做一些示範計畫，先從居家醫療的經驗，看中醫人力跟它服務量能，再來考慮進到長照裡面來。"],["劉委員建國：所以是明年開始？","陳部長時中：明年是網絡計畫，長照醫療試辦計畫明年應該會開始。"],["劉委員建國：中醫進入居家醫療是明年開始試辦？"],["陳部長時中：失能、失智的這一塊。","劉委員建國：是。也就是經過一段時間的試辦之後，再確定中醫是否進入到長照體系裡面，你的意思是這樣嗎？應該不是吧！","陳部長時中：失能、失智的部分，我們當然會經過一些研究，我覺得應該會有效果，如果沒有效果，我們當然沒有理由施行，如果有效果，當然就是逐步地來擴大。","劉委員建國：我覺得有沒有效果這樣講有點奇怪，部長這樣講有點危險。","我從另外一個角度來談這個事情，為什麼我會這麼問？因為憲法增修條文第十條「國家應推行全民健康保險，並促進現代和傳統醫藥之研究發展」，所以促進傳統醫療之發展為我國基本國策之一，應該這麼講。","陳部長時中：對，沒有錯。","劉委員建國：所以中醫是不是應該進到長照體系、居家醫療及社區醫療裡面，我認為這幾個面向都是應該要做的。","陳部長時中：居家的部分已經確認，而且已經開始在做了。"],["劉委員建國：居家已經做了？","陳部長時中：對，已經在做了。"],["劉委員建國：它是試辦計畫？","陳部長時中：居家醫療不是試辦計畫，已經開始在做了。我是說，要進到延緩失能、失智的中醫，在長照裡面可能要先從試辦計畫開始。"],["劉委員建國：那可能是我剛才聽錯了！","醫事法第四條之二是明定醫師、中醫師、牙醫師三類，代表他們應該是平行來做發展，不應該有差別待遇，應該是這麼說，這也很清楚對不對？"],["陳部長時中：沒有錯。","劉委員建國：中醫醫療又給人有作用溫和、副作用較少以及養生的概念，所以很多人對中醫醫療有特別的偏好，請問部長對現階段中醫師的臨床訓練制度、執業環境滿意嗎？","陳部長時中：現在中醫的教育學分非常得重，教育非常重，考試也相當困難，出來之後繼續教育的PGY（畢業後一般醫學訓練）、發展專科的制度上面就稍微弱了一點。","劉委員建國：我為什麼這麼問？因為我從長照、從人口老化一直談到中醫師的人才過程，部長知道對中醫有興趣的人數一直在增加嗎？"],["陳部長時中：社會裡面對中醫的興趣？"],["劉委員建國：對。","陳部長時中：有相當比例的人是持續對中醫非常信任的，也喜歡用中醫藥。"],["劉委員建國：從事中醫師工作的人數也在增加。"],["陳部長時中：因為工作的環境很好啊！","劉委員建國：工作環境很好？這我倒不曉得。請部長看一下，103年是136人、104年是188人、105年是280人，然後一直到108年是505人，請問當時有預期到這樣的成長人數嗎？","陳部長時中：當初就是根據執業登記的人來計算，所以人當然是越來越多。","劉委員建國：我要強調的是這個成長幅度有沒有在預期之中，不用講到103年，我就講5年就好，從104年的188人變成505人，等於是二百多%的成長，你們有預期到嗎？"],["主席：請衛福部中醫藥司黃司長說明。","黃司長怡超：主席、各位委員。啟動的103年可能有些要訓練的人還在觀望，因為我們制度越走，有解決一些問題之後，進來的情形為什麼會一直……，明年可能會有555位。","劉委員建國：所以你的意思是說，制度修正完之後，越走越好、越穩定，對不對？所以進來的人就越來越多，因此有達到你們當時的預期，還是你們已經預期會有這樣的成長？我的問題很簡單耶！你如果沒辦法回答那就吃力了耶！","陳部長時中：當然是照預期，因為能夠提供這些名額是經過我們不斷地溝通，包括教學醫院跟中醫院還有相關的診所發展一套訓練的系統，是因為有這些供應量，所以才產生這樣的結果出來。","劉委員建國：所以因為這樣的溝通協調之後，會有這樣的成長，應該是這樣嘛！我剛剛就是這樣問，可是司長不太敢回答我，怪怪的。","再來我們看經費表，我覺得有點奇怪，因為溝通協調有這樣的成長數，但相關預算的成長，看明細表是增加滿多的，從4,100元跑到5,000多元，是有成長的，但是每位受訓醫師得到的經費卻好像是下降的，而且越來越少。","陳部長時中：這是給訓練醫院教育訓練的花費，用這個費用來平衡。","劉委員建國：請部長看一下，104年每位是18萬元，再來是12多萬元、9萬7,000元，然後107年是10萬6,000元，然後108年只有多了0.1萬元","陳部長時中：這是用受訓的人做單位來計算補助的錢，但這個錢並不是給受訓的人，而是給單位，那只是一個計算的基礎。","劉委員建國：所以我可以這麼講，就算是500多位，這些錢還是足夠的？","陳部長時中：對，但是我們現在還考慮明年要增加，因為中醫藥發展法應該會通過，整體發展方向提出的優化中醫部分，對於人才培育也是一個最重要的角度。"],["劉委員建國：這樣是足夠的就對了？司長或部長可以答復我嗎？","陳部長時中：我們還會另外再編，我們還會再籌一些錢放進來。"],["劉委員建國：你們籌錢另外再編是109年還是現在？"],["陳部長時中：109年。"],["劉委員建國：所以意思是109年會比108年再多增加就對了？"],["陳部長時中：會比較多。"],["劉委員建國：所以你也知道有問題就對了？"],["陳部長時中：稍微有點不夠。","劉委員建國：如果你講沒問題的話，那就真的有問題了，應該是這樣講嗎？"],["陳部長時中：所以有補。"],["劉委員建國：那是補108年還是109年？"],["陳部長時中：109年。","劉委員建國：所以是明年編的預算會增加，應該是這樣講對嗎？"],["陳部長時中：對。","劉委員建國：既然有改善，那我就沒什麼意見，但是這幾年中醫藥發展法已經初審通過，放眼國際，臺灣不論在中醫的訓練、培育或是教學研究上，請問部長或司長能否答復我，我們跟中國及南韓到底有什麼差異，然後有什麼優勢？","黃司長怡超：臺灣的中醫師除了中醫的本職學能以外，對於科學和西醫其實都有相當程度的……，所以我們相對於南韓及中國，我們的整個中醫能力跟素質是更精……"],["劉委員建國：啊？"],["黃司長怡超：是更好。","劉委員建國：好在什麼地方，可以很重點的跟委員會做報告嗎？","黃司長怡超：在執業的時候，除了對中醫的了解外，對於整個醫學都有一定的訓練，也因為這樣，所以專業能力會更好、更全面。","劉委員建國：我聽你講的內容，就算是很好的東西，也被你講得有點零零落落。我們的強項或是比較強的部分是什麼，你可以簡單跟我們說明一下嗎？","陳部長時中：跟委員報告，我們的中醫發展分做兩段，事實上我們的現代化是比較晚一點，所以前面的一段是特考，特考的人會有相當的經驗，也經過我們考試的篩選，能夠替社會做很多的貢獻。現代化則是現在出來的這批中醫師，其實他們在職能方面，不管是跟中國比或是韓國比，我相信都是非常優秀的。","劉委員建國：你們就給我資料好了，就是我們跟中國、南韓在整個人才培育的領域裡面，還有教學的相關研究上，我們跟他們的差異在什麼地方，我們如果有強的部分，你就講給我聽，給我書面好嗎？"],["陳部長時中：好。"],["劉委員建國：謝謝！也謝謝主席。"],["陳部長時中：謝謝。","主席：本日的會議詢答全部結束，委員林德福所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["委員林德福書面質詢：","問題一、","大腸癌發生人數連續第11年高居10大癌症之首，近日有名醫師傳聞因大腸癌病逝，享年僅42歲。","本席發現大腸癌有年輕化的趨勢，以往好發於五、六十歲的族群，但因為飲食西化、作息不規律等原因，三、四十歲青壯族群發病者變多。","本席認為衛福部應檢討大腸癌篩檢補助年齡從現行的50歲，向下延伸至45歲，以利民眾及早發現癌症及早治療，保障國民健康。","問題二、","本席還是希望立院同仁能一起支持本席的提案，衛福部也認同本席提出防疫基金的主張，成立300億國家防疫基金的確是有其必要，更能守護全民健康。","民進黨政府說沒有穩定財源而不推動國家防疫基金，更是笑話，反觀「長照基金」財源來源也不穩定，還不是立法通過設立，譬如今年遺贈稅缺口78億。","幾千億的國防武器都在買了，幾百億的軌道建設都在推動，推動設立300億國家防疫基金卻說找不到財源，這不是政府在騙老百姓嗎？","「今天不做，明天就後悔」，歷次緊急疫情均動支第二預備金因應，緩不濟急，缺乏永續且足夠之經費支應，無法應付緊急防疫之需。","問題三、","本席繼續關心流感疫苗接種情況，疾管署副署長羅一鈞曾表示，預估未來四個星期「流感」仍不會到達流行期。","請問衛福部，目前流感疫苗供貨狀況是否有延遲或異常？","請問衛福部評估12月底結束後，流感疫苗施打人數會有多少萬人？占公費疫苗600萬劑有多少比例？","另外，65歲以上長者一旦感染「流感」後住院的機率遠高於其他年齡族群，是流感的高風險族群。","12/8開放第二階段流感疫苗，希望衛福部所屬臉書、LINE群組電視廣告、廣播都要同步宣傳，提醒符合資格的民眾盡快施打流感疫苗。","主席：先作以下決定及決議：一、報告說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。因為之後我們要做法案的審查，還有影印一些資料，所以跟法案審查無相關的人員可以先行離席，現在先休息10分鐘，請大家再回來審查法案，謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行討論事項，先宣讀第一案到第四案各提案的條文內容；修正動議的部分因為現在還在印，印好的也一併宣讀；至於第五案及第六案則已宣讀完畢，謝謝。"],["一、提案條文：","(一)全民健康保險法"],["委員徐志榮等17人提案："],["第　五　條　　本保險下列事項由全民健康保險會（以下稱健保會）辦理：","一、保險費率之審議。","二、保險給付範圍之審議。","三、保險醫療給付費用總額之對等協議訂定及分配。","四、保險政策、法規之研究及諮詢。","五、其他有關保險業務之監理事項。","健保會為前項之審議或協議訂定，有減少保險收入或增加保險支出之情事時，應請保險人同時提出資源配置及財務平衡方案，併案審議或協議訂定。","健保會於審議、協議本保險有關事項，應於會議七日前公開議程，並於會議後十日內公開會議實錄；於審議、協議重要事項前，應先蒐集民意，必要時，並得辦理相關之公民參與活動。","健保會由被保險人、雇主、保險醫事服務提供者、專家學者、病友、公正人士及有關機關代表組成之；其中保險付費者代表之名額，不得少於二分之一；且被保險人代表不得少於全部名額之三分之一。","前項代表之名額、產生方式、議事規範、代表利益之自我揭露及資訊公開等有關事項之辦法，由主管機關定之。","健保會審議、協議訂定事項，應由主管機關核定或轉報行政院核定；其由行政院核定事項，並應送立法院備查。"],["委員顏寬恒等19人提案：","第　六　條　　本保險保險對象、投保單位、扣費義務人及保險醫事服務機構對保險人核定案件有爭議時，應先申請審議，對於爭議審議結果不服，得依法提起行政訴訟。","前項爭議之審議，由全民健康保險爭議審議會辦理。","第一項爭議審議之委員，其中社會公正人士、學者、專家人數不得少於二分之一，且法律專家學者及任一性別委員皆不得少於三分之一。","第一項爭議事項審議之範圍、申請審議或補正之期限、程序、利益迴避、陳述意見、言詞辯論、審議作業及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。"],["委員徐志榮等17人提案：","第四十一條　　醫療服務給付項目及支付標準，由保險人與相關機關、專家學者、被保險人、雇主、病友及保險醫事服務提供者等代表共同擬訂，報主管機關核定發布。","藥物給付項目及支付標準，由保險人與相關機關、專家學者、被保險人、雇主、病友、保險醫事服務提供者等代表共同擬訂，並得邀請藥物提供者及相關專家表示意見，報主管機關核定發布。","前二項之代表，其中保險付費者代表之名額，不得少於二分之一；且被保險人代表不得少於全部名額之三分之一。","第一項及第二項標準之擬訂，應依被保險人、病友之醫療需求及醫療給付品質為之；其會議內容實錄及代表利益之自我揭露等相關資訊應予公開。於保險人辦理醫療科技評估時，其結果並應於擬訂前公開。","第一項及第二項共同擬訂之程序與代表名額、產生方式、任期、利益之揭露及資訊公開等相關事項之辦法，由主管機關定之。"],["委員陳宜民等16人提案：","第四十二條　　醫療服務給付項目及支付標準之訂定，應以相對點數反應各項服務成本及以同病、同品質同酬為原則，並得以論量、論病例、論品質、論人或論日等方式訂定之。","前項醫療服務給付項目及支付標準之訂定，保險人得先辦理醫療科技評估，並應考量人體健康、醫療倫理、醫療成本效益及本保險財務；藥物給付項目及支付標準之訂定，亦同。","醫療服務及藥物屬高危險、昂貴或有不當使用之虞者，應於使用前報經保險人審查同意。但情況緊急者，不在此限。","前項應於使用前審查之項目、情況緊急之認定與審查方式、基準及其他相關事項，應於醫療服務給付項目及支付標準、藥物給付項目及支付標準中定之。","第一項醫療服務給付項目及支付標準之訂定，應包含護理費與護病比連動之給付。","(二)醫療法"],["委員呂玉玲等20人提案：","第　十　條　　本法所稱醫事人員，係指領有中央主管機關核發之醫師、藥師、護理師、物理治療師、職能治療師、醫事檢驗師、醫事放射師、營養師、心理師、藥劑生、護士、助產士、物理治療生、職能治療生、醫事檢驗生、醫事放射士及其他醫事專門執業證書之人員。","本法所稱醫師，係指醫師法所稱之醫師、中醫師及牙醫師。","本法所稱心理師，係指心理師法所稱之臨床心理師及諮商心理師。"],["委員吳志揚等16人提案："],["第十一條　　本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。"],["委員陳靜敏等17人提案："],["第十一條　　本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。","(三)傳染病防治法"],["委員林德福等16人提案：","第二十七條　　中央主管機關為推動兒童及國民預防接種政策與防疫整備調度，應設置疫苗基金與國家防疫基金，辦理疫苗採購及預防接種與防疫工作。"],["前項基金之來源如下：","一、政府編列預算之補助。","二、公益彩券盈餘、菸品健康福利捐。","三、違反本法罰鍰之一定比率提撥。","四、自各級主管機關收取違反醫療法之罰鍰收入之一定比率提撥。","五、依醫療法、藥事法與動物傳染病防治條例收取規費之一定比率提撥。","六、捐贈收入。"],["段落：本基金之孳息收入。"],["七、本基金之孳息收入。"],["段落：其他有關收入。"],["八、其他有關收入。","前項第一款政府之補助，中央主管機關應視防疫應變量能逐年編列預算補助，自中華民國○年○月○日起四年內，國家防疫基金補助總額不得低於新臺幣三百億元。","前項第六款之任何形式捐贈收入，不得使用於指定疫苗之採購。","第二項第三款至第五款，其一定比率之計算方式，由中央主管機關會同相關機關定之。","疫苗基金運用於新增疫苗採購時，應依據中央主管機關傳染病防治諮詢會建議之項目，依成本效益排列優先次序，並於次年開始編列經費採購。其相關會議應錄音，並公開其會議詳細紀錄。成員應揭露以下之資訊：","一、本人接受非政府補助之研究計畫及金額。","二、本人所屬團體接受非政府補助之疫苗相關研究計畫及金額。","三、所擔任與疫苗相關之事業機構或財團法人董、監事或顧問職務。","兒童之法定代理人，應使兒童按期接受常規預防接種，並於兒童入學時提出該紀錄。","國民小學及學前教（托）育機構對於未接種之新生，應輔導其補行接種。"],["委員陳素月等21人提案：","第二十七條　　（疫苗採購及預防接種之基金來源）","中央主管機關為推動兒童及國民預防接種政策，應設置基金，辦理疫苗採購及預防接種工作。"],["前項基金之來源如下：","一、政府編列預算之補助。","二、公益彩券盈餘、菸品健康福利捐。","三、捐贈收入及政府釋股收入。","四、本基金之孳息收入。","五、其他有關收入。","前項第三款之任何形式捐贈收入，不得使用於指定疫苗之採購。","疫苗基金運用於新增疫苗採購時，應依據中央主管機關傳染病防治諮詢會建議之項目，依成本效益排列優先次序，並於次年開始編列經費採購。其相關會議應錄音，並公開其會議詳細紀錄。成員應揭露以下之資訊：","一、本人接受非政府補助之研究計畫及金額。","二、本人所屬團體接受非政府補助之疫苗相關研究計畫及金額。","三、所擔任與疫苗相關之事業機構或財團法人董、監事或顧問職務。","兒童之法定代理人，應使兒童按期接受常規預防接種，並於兒童入學時提出該紀錄。","國民小學及學前教（托）育機構對於未接種之新生，應輔導其補行接種。"],["委員許淑華等16人提案：","第二十八條　　因應疫情防治實施之特定疫苗管理、使用及接種措施，得由受過訓練且經認可之衛生單位護理人員施行之，不受醫師法第二十八條、藥事法第三十七條及藥師法第二十四條規定之限制。","前項預防接種施行之條件、限制與前條預防接種紀錄檢查、補行接種及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。","第三十條　　因預防接種而受害者，得請求救濟補償。","前項請求權，自請求權人知有受害情事日起，因三年間不行使而消滅。","中央主管機關應於疫苗發給放行證明書時，徵收一定金額充作預防接種受害救濟基金。","前項徵收之金額、繳交期限、免徵範圍與預防接種受害救濟之資格、給付種類、金額、審議方式、程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","(四)兒童及少年福利與權益保障法"],["委員王育敏等16人提案：","第二十三條之一　　中央主管機關應協助各診療醫院及早產兒、重病兒童，維持生命所需之適用藥物之緊急取得。"],["二、修正動議："],["1.「兒童及少年福利與權益保障法」第二十三條之一：","中央衛生主管機關對於早產兒、重病等兒童，維持生命所需之適用藥物，應建立藥物短缺通報及處理機制。"],["提案人：王育敏　　蔣萬安　　陳宜民","主席：現在進行討論事項第一案「全民健康保險法修正草案」案，各條文先請行政單位說明，接著再請委員表示意見，我們從第五條開始。","商司長東福：第五條是關於健保會委員的組成，目前除了專家學者及公正人士外，其他還包括付費者代表、被保險人代表以及醫療服務提供者，這些在健保法都有法律上的權利義務關係。","有關徐委員提案加入病友的部分，我們也認同，只不過病友已被包括在被保險人裡，在幾個平台中也都有提供，像是共擬會議，甚至本屆的健保委員就有兩席是病友代表。至於修正動議的部分，邱委員也提到要包含病友，對此，我們所持的理由也與方才所提相同，因為病友也是被保險人的一部分。","主席：本席是覺得，你們以被保險人為藉口，認為其中包含了病友就不予採納，其實本席是不予認同的。如果照你這樣講的話，為何第五十一條有關預防的措施都要排除在給付的範圍之外？健保的精神不就都以治療為目的嗎？像C肝的治療不就是在治療病人嗎？但被保險人也包含了健康的人，病友當然也要擺進來，才能宣示現在的健保就是在治療病人嘛！把病友擺進去，怎麼會有問題呢？病友的英文是patient，就specific地定義了病友。被保險人雖然包含了病友沒錯，但你們提名的代表也有可能是健康的人而不是病人，加入「病友」就是要保證委員會中一定要有病人的存在，病人不就是全民健保服務的對象嗎？這麼簡單的邏輯，我覺得你們不能在這個時候逃避這部分，而且就是要放進來，才有宣示的作用嘛！"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：我也非常支持要把病友團體加進來，而現在基本上都已經有了，所以我才提出要把病人團體加進來，但我也尊重行政單位的說法。我個人認為，醫療提供者的代表太少，以致很多醫療專業無法呈現在健保會中，這不見得是好事情，因此要想想醫療該怎麼用專業和大家互動。","我今天早上講了，全部的醫事同仁一天所照顧的病人有100萬人次，但他們替病人爭取健保應有的照顧時卻被百般地刁難，就好像乞丐一樣，包括醫護等所有人都這樣。我個人覺得這絕對是必須處理的事，所以我倒是主張要加入服務這麼大群體的醫療人員，而且醫療人員絕對會站在病人的立場發聲，所以醫療提供者反而要占更多的比例。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：我想補充一下，有關把病友放進來的部分，徐委員的提案是把「病友」放在「被保險人、雇主、保險醫事服務提供者、專家學者」之後，這裡的「病友」感覺就不是被保險人，而是獨立出來的一塊，因此就有點難以界定。條文後段針對被保險人的代表匡定了一定的名額，至少不能少於全部名額的三分之一，我認為病人、病友或病友團體應該是被保險人的一環，也就是其中的成員之一，所以邱委員的寫法就是把病人團體含括在被保險人的範圍內。","有關健保會的組成，如果健保會有機會改組的話，就要重新檢視，因為很多團體延續了過去勞保時代留下來的邏輯，其中就包含了許多所謂的「付費者代表」，也就是各公協會、農漁會等，所以那個脈絡就是從過去沿用下來的都有沒動過。因為現在的成員已有三十幾個人，開會人數就已經滿龐大了，所以若要增加人就要再檢視一下這些人的出席率及其表達究竟對健保會有沒有真正的貢獻，畢竟很多人是不出席也不發言的，所以對此其實必須檢視一下，不能永遠放著不動。如有機會，期待健保署和保險司能予以檢視，這是我自己參加健保會的深刻感觸。","邱委員提出要將「病人」放在條文後段，把他變成被保險人的代表之一，畢竟病人團體也希望這會成為常設性的，不要每次都用抽籤，就3個名額去抽籤，好不容易有抽到就有，沒抽到就沒有，這對病人團體來講就是個不確定的狀態，所以這部分確實須要把病人團體進一步地含括在常設性的名額裡。","主席：謝謝吳委員，本席非常同意，其實這就是為什麼要修法。業務單位在報告，但你們從來不講健保會在開會的時候面臨了什麼問題，其實很多法制定之後，過去開會面臨了什麼困難，像吳委員剛剛就提到了諸多現象，這些現象要解決就要從修法開始，不要因陋就簡，什麼都抗拒修法，其實這些藍綠都有共識，朝野也都有共識，進步的修法應該要被尊重，業務單位不要怕被修法，甚至要更勇敢地提出在開會時到底遇到了什麼問題，不能因為病友團體已被含進被保險人中就不予尊重，而不願意放進來。宣示作用是非常重要的，因此業務單位是不是可以再表達一次意見？","王委員育敏：主席，我是建議還有意見的先保留，沒有意見的就先過，好不好？這樣比較快，不然，就一直卡在這一案……","吳委員玉琴：讓他們再表達第二次意見，因為我們已經論述完畢，他們要表達意見……","主席：好，現在這一條要先保留，還是你們要說明？","請行政單位說明。","商司長東福：如同我剛剛講的，事實上，它的類別是依健保法的權利義務分的，所以組成委員有付費者代表、被保險人、醫療服務提供者及專業人員、公正人士，現在這個修正動議提到的和徐委員提案提的大概都有把病友列入，只是前者比較符合這個法律的分類，但是我想當時這個法律這樣制定也是在朝野共識下，經過一定的立法程序，這是現行法律，我們要遵守，但是如果各位委員對這個部分有共識，當然我們會尊重，只是我們會表達這個法律原先設計的邏輯，剛剛也提到，我們在實務上已經有尊重病友，我必須要講，並不是上面沒有列病友，我們就沒有尊重，我剛才也特別提到，事實上，現在……","主席：行政單位不要鐵板一塊，我們已經在進行實質討論，你不要一直重複你之前的意見，這樣你就是對委員不尊重，現在委員提出修法，邱委員也提出修正動議，重點是有沒有一個修正後的版本可以出來，你們行政單位應該是從這個角度去思考，是不是？"],["邱委員泰源：不好意思！"],["主席：請邱委員發言。","邱委員泰源：謝謝。對於剛剛的討論，我都非常同意，現在問題是「病友團體代表」怎麼解釋？我也每天在吃藥，我算是病友嗎？所以「病友團體」可能要界定喔！不然，如果有1,000個病友團體出來，你怎麼樣去……"],["主席：在「說明」可以說明。","邱委員泰源：不管你怎麼修法，以後在「說明」要好好定義「病友團體」，這也是爭辯很久了！不然，積極成立的就會搶健保會委員的席次，我跟你講，請你一定要找安寧團隊，那些末期病人沒有辦法出來抗議，我們要保障他們，這一定要包括安寧團隊，他們很可憐！給付的又不多，可是如果他們真的被照顧得好，可以節省很多醫療資源，所以病友團體真的不要那種大聲的就贏，而是要能夠真正代表各階層、各種疾病病人，慢性病病人、急性病病人、末期病人統統都要包括，拜託！請你未來在「說明」一定要把這個部分考慮進去，謝謝。","商司長東福：不然，這個條文是不是就保留？"],["王委員育敏：就先保留。","主席：好，這一條先保留，我們……","王委員育敏：……就是有共識的先完成，至於保留的，……","主席：好，這一條先保留，等一下再回來討論。","處理第六條。請行政單位說明。","商司長東福：謝謝主席。第六條是關於社會保險的爭審及訴願程序，基本上，爭審被駁回的話，還有訴願的機會，如果兩個都被駁回，還可以進入行政訴訟，而委員可能認為二個都被駁回的人會覺得這樣時間比較冗長，所以希望這個過程是不是簡化？關於這個部分，我們行政單位的檢討是同意簡化，但是是要把爭審省掉，還是把訴願省掉？就我們社保司而言，我們還有國民年金，整個社會保險也還有勞保、公保等等，所以這個部分似乎在行政上面須要統合調整之後再討論。","主席：目前提案人顏委員不在場，而行政單位是希望維持現行條文，既然如此，我們就擇期再審，因為顏委員沒有出席。","處理第四十一條。這是徐志榮委員的提案，請行政單位說明。","商司長東福：本條是關於共擬會議這個部分，徐委員的提案提到希望這能夠像健保會一樣，按照比例派代表，健保會是付費者代表要二分之一以上，被保險人代表要三分之一以上，但是共擬會議有醫療服務及藥物的部分（包括器材和藥品），過去一代健保時，這個部分是滿專業的議題，到二代健保時，我們希望資訊公開，多讓民眾參與，所以我們邀請其他專業以外的人士進來，目前實況也是如此，大部分都是醫療提供者或專業人員，但是如果徐委員要把比例做這樣的限定，專業人員就會變少，事實上，針對委員提的這個部分，我們也是關心很久，今年5月部裡及健保署已經在共擬會議的相關辦法規定可以邀病友二位當列席代表，表示意見，我們是認為實務上我們也是朝這個方向進行，所以希望能夠維持這樣的精神。"],["主席：請徐委員發言。","徐委員志榮：就像邱召委講的，這個會議對於很多種疾病都要很專業，當然病友代表要找到這樣的人可能也不簡單，所以以後你們是不是也可以至少對病友團體代表進行很多專業訓練還是如何？就是以後他們要代表的話，你們是不是也可以至少對他們進行很多專業訓練？我是建議這樣。"],["吳委員玉琴：我也要補充。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員玉琴：早上質詢時，我也特別提到，未來「病人代表」或「病人團體」當然可以做更詳細的定義，但是怎麼樣讓這些病人專家的角色出來，我覺得政府本身應該扮演培力這些團體的角色，因為你要讓他們更有能力充分了解健保和這個疾病，才能夠表達這個疾病類組的專業知識和困境，大家好像認為病友只有敘述自己的疾病而已，可是如果我們對他們加以培訓或訓練，他們還是可以蒐集更多類似病情的病友們意見，加以表達，讓你們在制度上的調整可以更好。","早上我提到，英國和加拿大都有病人專家，病人變成專家要經過一定的培力和協助，讓他們不要像一盤散沙一樣，讓他們有能力對自己的疾病、自己親友的疾病表達更專業的意見，你們有義務和責任培養他們，讓他們能夠和政府、醫界進行對話。"],["主席：請邱委員發言。","邱委員泰源：主席，謝謝！不曉得各位有沒有參加過這個會？那叫做殺戮戰場，譬如藥要進來，經費有限，這中間要如何平衡？像我在醫師公會，我都派不到人去參加這個會，為什麼？不敢去啦！那個壓力非常大，如果我們擋藥，讓某種藥慢點進來，就會被人家冠上「沒有愛心」，既然如此，就全部開放啊！我們常常在做的選民服務就是申請的藥不夠，拜託再去重複申請，我們當然希望所有的藥都開放，對不對？而且藥價要夠高，不能太低，不要低到買不到，問題是經費在哪裡？大家要去想這件事情，所以我覺得這個會是殺戮戰場，沒有那麼好玩，這是專業的討論耶！當然我絕對支持病友，但是還要看是哪種病友，不要無限上綱，以病友而言，如果他們就治療的經驗透過Line群組分享，讓大家不要胡亂聽信，非常功德無量！但是如果他們要爭取那個部分，就要很小心，這一步踏出去就會影響到整個經費的分布，而每個人都認為自己的疾病是最嚴重的、最需要照顧的，這就如同我剛剛所講，比較大聲的就贏嘛！所以我覺得政府機關要去看看哪一種疾病是躲在社會邊緣哭泣的弱勢、沒有資源的，這反而才是我們要去處理的，因此這個會要參加沒有那麼簡單。","我也不曉得形成到「病友專家」是什麼意思，我再回去研究一下，因為我才疏學淺，但是我覺得醫和病是要站在信任（trust）和責任感（commitment）平行的地位，千萬不要造成誰上誰下，這樣對國家是不好的事情。","我覺得這真的是非常嚴肅的問題，所以我的修正動議也提到，你要說什麼沒有關係，但是要考量本保險的收支情況，不然，現在病友團體站在那裡，他們出來的壓力都有夠大，醫生是在救人的，如果今天這個結果是那個藥沒有通過，他不知道如何走出那個大門耶！"],["主席：請行政單位說明。","商司長東福：剛剛徐委員特別提到專業，事實上，我們的二代健保是希望公民能夠參與，當然包括病友，所以對於專業不平等的部分，我們也在努力，讓它往這個方向；我們剛剛也提到，臨床醫療上的SDM（共享決策）也是要讓病人有一定決定的能力，這個方向大概是沒有問題的，只是邱委員的修正動議提到要把這個效益問題放進去……"],["主席：可以簡單一點嗎？"],["商司長東福：好。","主席：你到底要接受，還是不接受？講一大堆，都是鐵板一塊，就沒有用啊！","商司長東福：不是鐵板一塊，我們是在說明……","主席：就是鐵板一塊啊！你什麼都不接受啊！到現在為止，你接受哪一個案子呢？不是嗎？"],["商司長東福：還有好幾個案子嘛！","主席：所以我請你們講話要有內容，好不好？現在委員的提案有提，修正動議也有提，你們到底準備怎麼辦？","商司長東福：讓我把後面講完，事實上，修正動議提到的這個效益問題在等一下我們要討論的第四十二條也會提到，就是支付標準和給付項目，我們是說這些事情都很重要，但是目前法律是完備的，沒有需要另外再加這個部分。","主席：所以條文保留送協商，好不好？先保留，如果沒有其他解決之道，當然只好保留送協商，就是邱委員的修正動議和徐委員的提案保留送協商。","處理第四十二條。請行政單位說明。","商司長東福：主席、各位委員。委員的提案是希望把護病比和我們的支付標準及給付項目進行連動，關於這個部分，之前我們有特別提到，事實上，這是保險給付談的支付原則，我們知道很多人都講同病同酬的概念，希望簡化行政程序，至於護病比，早上陳委員質詢也有提到，其實我們都有在做，不管是修正設置標準納入護病比或從原來的專款到現在納入總額的一般服務，我們也有調整急重症的護理費……","主席：關於這個，我們也知道，你就說支不支持這個案子？簡單一點。邱委員的修正動議還希望包含合理醫師診察費，本席是全力支持這個修正動議，現在就是行政單位的立場是什麼？現在你說我們的護病比和國際接軌的部分已經有在做，問題是你沒有寫進來啊！"],["商司長東福：它沒有寫到健保法這一條並不代表它在別的法條上沒有。"],["主席：我聽不懂！"],["商司長東福：我剛剛提到實務上設置標準已經把這件事情做了。"],["主席：對。","商司長東福：至於邱委員提到的合理醫師診察費，這屬於比較細節的部分，因為目前護病比是在住院以後……","主席：這不是細節喔！拜託一下！行政單位，全國這麼多醫師，你這樣講會被人家打屁股喔！","商司長東福：我剛剛講這一條是在講給付項目和支付標準的原則問題，我剛剛特別強調，所以如果規定細節，它的優點當然是有把它列入，但是缺點就是被限制，對不對？比如護病比，不是只有護病比和護理費有關係嘛！還有很多其他項目也有關係，結果現在我們要限制，現在我是在跟委員說明，當時這一條設定的原則是這樣。"],["主席：請邱委員發言。","邱委員泰源：你說這個太細節？剛剛主席講的，這不是只有5萬個醫師的問題，是所有醫師和護理人員數十萬人每天照顧100萬個病人的問題，我們要這樣想。"],["商司長東福：對。","邱委員泰源：問題是為什麼現在護理界要去爭取這個部分？就是你們沒有照顧到人家，或者在辯論當中或爭取當中讓人家覺得不被重視，才會呈現出來，這對國家是重要的政策，我覺得為什麼不可以？其實醫師的診察費一直很低，我們這是給行政單位一個台階去努力爭取合理的診察費耶！這樣的話，你可以去和別人說，現在規定是這樣，診察費卻這麼低，規定是要合理，委員也很支持合理照顧病人……"],["主席：對呀！"],["邱委員泰源：不要看一個門診病人的診察費連一杯咖啡都喝不起！我覺得這個寫進去應該是很有意義才對！謝謝。","主席：我也是覺得如此，更不要講上次護理師公會全聯會請兩黨總統候選人參加全聯會的辯論，當時我代表韓國瑜在那裡，蔡英文是由薛次代表，也都有談到這個問題，副會長靜敏委員也在這裡，坦白講，這個東西是護理界的要求，就算這一屆立法委員不做，下一屆也會提出，這個執政黨不做，下一個執政黨也是會做，既然如此，為什麼不乾脆一點？我真的是誠心奉勸現在的執政黨，這件事情不要擋比較好，謝謝。","陳部長時中：基本上，這也沒有擋不擋的問題，第一個，我們考慮健保的大問題是收和支，講起支，大家都很大方，可是講起收，大家就很保守，但是沒有收，怎麼談支？所以二代健保時，費用協定委員會和監理會合併為健保會，就是有看到收和支的問題，希望這整個問題是在健保會討論，讓他們知道今天要花這筆錢，就準備要收這個錢，讓民意在上面充分表達、衝擊，產生結果，如果現在我們在法律直接匡定很多，健保會收支連動的能力就會變差，而且匡一項以後，之後每一項都要匡，將來健保會就變成沒有需要，它的收支連動精神就不存在，所以我們不是反對匡任何情況進來，而是本來這個法的設計是要讓健保會有責有權，才能把這樣的收支連動和財務情況處理好，我只要表達這個。","第二個就是病友團體，病友團體大家剛剛也講很多，看起來是應該讓病友團體進來，所以我們在匡的時候我願意來匡病友團體，可是病友團體事實上很難被定義，一個是全面性的病友團體，包含了各科及各種病人，可是來代表的那個人或是來代表的那兩、三個人，是不是能對這些疾病通盤都了解，其實也不見得。第二個則是單一病友的團體，那是不是很容易強調他的部分，可是問題是疾病是綜合的，在討論的是各項疾病、各項情況、各個科別能夠取得平衡，所以我們才會說召委有點誤解說我們什麼都不同意，其實並沒有，因為我們是怕破壞了本來設計的收支連動健保費的平衡，如果失去了平衡，恐怕將來就會亂了套，我們只是有這樣的擔憂，因此對於很多法案寧願保持其彈性，也不要把它寫死，以上報告，謝謝。"],["主席：請陳委員發言。","陳委員靜敏：我真的要特別謝謝主席，其實對於護病比入法這件事情，我們真的有提出很多，就像我早上所質詢的，104年就有透過連動的試辦，在成效上也的確看到有在逐漸改善，當然護理費的足額給付，其實就是剛剛主席提到的，在那一次的座談我們強烈要求，但是護病比入法這件事情，設置標準最快，已經入法了，所以對我們來說，其實這個目標是有達成的，反而是邱委員提到的合理這兩個字到底是怎麼樣子可以有一個……，就像剛剛部長提到收跟支的討論機制什麼樣是合理的，我覺得這個是值得再討論的，至於是不是要寫在法條內，我覺得可能就要慎重考慮了。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員玉琴：我覺得主席提出這樣的護病比跟護病的連動給付，真的有反應護理界長期的心聲，因為過去護理會是專款，後來104年就併入到一般住院裡面，所以確實一直在處理的是怎麼樣讓這個給付連動，可是這個條文放在這裡確實會有一個問題，除了「合理」這個名詞怎麼解釋之外，接下來包括洗腎，洗腎都是0.8，大家已經罵死了，那會不會再加項目進來？我知道這個條文其實是概括性的，然後你們要在相關子法裡面去訂定支付及總額的概念，所以如果這裡有這樣的項目，像是診療、護病比連動，接下來會不會還有其他的缺口又要進來？我不知道，因為可能還有各項項目都會進來。我在健保會的時候，大家對於洗腎的部分都唉唉叫，因為只有0.8，一個點數只有0.8元，所以他們認為給付不合理，也就是說，這個地方未來可能會有更多不同的項目會進來，所以要稍微審慎一下，因為這部分畢竟是一個通則，可能到最後還是在健保會或是相關的給付標準上做彈性的處理，不然在這裡一定下來之後，我不知道他們未來會不會完全沒辦法動。但我知道提出來是很善意的想要解決原來護理這邊的困境，只是接下來可能還是有很多要處理的地方，像是護理會的額度要有一定的確保，也要確定真的是有連動，不要錢不見了，因為那時候把它併入到總額之後沒有專款專用，就很難監督了。因此，這個部分部裡或是健保署應該幫忙一下，把它做更好的監控，把錢真的弄到護理人員身上，謝謝。","陳部長時中：跟委員再報告一下，今天早上委員在質詢的時候，我們大家都看到各個委員跟召委對護理界的關心，當然靜敏委員本來就對護理界關心，因為看到要修那些法條，我們覺得修那些法條其實會有一些後續的問題，也是召委這樣的提醒，所以我們才講說明年請健保署在健保會裡面對於護理費的獎勵部分，我們要用一個專款，然後請護理界來就他們覺得需要的部分來擬訂相關的方案，來補平這一塊，除了讓護理界安心，也能提升其照顧的品質。這是因為有經過收支連動的討論，然後是最後大家共同的決議，這樣就會比較放心，以上再跟委員報告，不是說我們一直都不同意，這是原則性的大法，下面有很多的機制在作用中，那些機制儘量把它維持住，我們只是表達這樣的意見，謝謝。","主席：我們現在就作以下決議：委員顏寬恒等19人擬具全民健康保險法第六條條文修正草案等三案、委員徐志榮等提案、委員陳宜民等提案保留送院會協商，審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時由陳召集委員宜民補充說明。須交由黨團協商，有無異議？另外，顏寬恒等委員的提案，另擇期繼續審查。那我們接下來進行……","邱委員泰源：主席，我補充一下，我怕我剛剛沒有講會被人家誤會。我剛剛講病人專家我很尊重，因為我們的用詞會比較是用「智慧病人」，或是「patient empowerment」，我比較不喜歡用「病人專家」，但是我喜歡用「智慧病人」跟「patient empowerment」這個角度來講而已，這個名詞應該是相同的，謝謝。","陳委員靜敏：不好意思，我稍微補充一下，11月不曉得國內還辦了第一屆的亞太病友團體，還把國際專家都拉過來，所以我們國內的病友團體稱專家不為過了。","主席：接下來我們進行第二案的醫療法，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。先處理第十條。","石司長崇良：醫療法第十條我們另外有修正動議，我們現在的各類醫事人員已經完成醫事人員法規，因為醫療法的立法比較早，後續有很多的醫師人員立法，所以我們是建議這次修法的時候，就一併把已經有專門職業人員法的人員一律都把它列齊，包含了助產師，心理師分為臨床心理師跟諮商心理師，另外呼吸治療師、語言治療師、聽力師、牙體技術師跟最近通過的驗光師，另外除了師級之外，也有生級，所以後面還有兩類的牙體技術生跟驗光生，請支持這個修正動議。","主席：好，那我們就照修正動議通過，有無異議？"],["邱委員泰源：有一個附帶決議是不是？","主席：有，剛剛有唸。","石司長崇良：報告委員會，那附帶決議是不是要現在處理？"],["主席：對。","石司長崇良：附帶決議的部分有二案跟這個相關，一個是對於邱委員提出物理治療士制度的建立……"],["邱委員泰源：先講心理治療師……"],["主席：先講臨床心理師跟心理諮商師。","石司長崇良：邱委員是提到對臨床心理師跟諮商心理師所做的訓練加以檢討，然後在三個月內，這部分我們遵照辦理。","主席：好，謝謝。現在處理第十一條。","石司長崇良：第十一條是配合組織改造，所以敬表同意。","主席：好，照案通過。現在作以下決議：委員呂玉玲等20人擬具醫療法第十條條文修正草案等三案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時由陳召集委員宜民補充說明。不須交由黨團協商。","接下來我們進行第三案傳染病防治法，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見。處理第二十七條。","周署長志浩：有關於第二十七條的部分，謝謝委員願意替我們的財務做考量，我們徵詢各部會之後，的確政府目前的財務並不充裕，另外，這是一個非穩定性的財源，況且對於其中提到的提撥比率與今年所通過的財政紀律法是否適合，大家也有疑慮。因此，這個部分我們建議可以先暫緩，等到有更適切的財源時再提出來。"],["主席（王委員育敏代）：請問其他委員有沒有意見？沒有意見。這一條保留。","周署長志浩：另外，關於陳素月委員所提到的釋股收入部分，經我們徵詢相關單位，政府財政狀況良好的時候並不會釋股，財政不好的時候會拿來做為平衡財政收支所需，且這也是一個不穩定的財源。因此，我們建議還是先維持現行的作法。","主席：請問其他委員有沒有意見？沒有意見的話，我們先保留。","處理第二十八條。","周署長志浩：第二十八條委員的提案條文是刪除主管機關規定之各項預防接種業務也可以由護理人員施打。這部分我們所擔心的是，這樣有一些經常性的業務、經常性的預防接種將無法由護理人員施打，可能會影響到防疫工作的進行。另外，它僅限於衛生單位的護理人員施打，這些都會影響到預防接種的方便性和預防接種的推廣。因此，這個部分我們建議還是暫緩。","至於委員提到不受藥事法第三十七條及藥師法第二十四條這兩部法律限制的部分，我們已經在去年6月修法修正了。因此，我們建議是不是維持現行的作法？"],["主席：其他委員有沒有意見？","處理第三十條。","周署長志浩：第三十條委員是希望把原先「因二年間不行使而消滅；自受害發生日起，逾五年者亦同」，修改為「因三年間不行使而消滅」。我們當初制定時是參照行政執行法以及國家賠償法的法律時效規定，也希望避免因為時間久遠而難以調查鑑定，增加調查的困擾。這部分是不是讓我們維持目前的這些作法？另外，有關發給放行證明書的部分，因為目前藥事法還在修正，等修正過了之後有需要調整，我們再做調整。","主席：請問其他委員有沒有意見？如果沒有意見，看起來行政機關對這3個提案都有所保留，所以我們就另外擇期繼續審查。有沒有意見？沒有意見。現作以下決議：委員林德福等16人擬具「傳染病防治法第二十七條條文修正草案」等3案，另擇期繼續審查。","接下來進行第四案「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十三條之一條文草案」案。這是由本席所提出來的法條，條文的部分行政單位後來有跟本席再做溝通，有另外再做文字修正，請行政單位宣讀你們後來再修正的最終修正版。","石司長崇良：原本是「中央主管機關……」，修正文字為：「中央衛生主管機關對早產兒、重症及其他危及生命有醫療需求之兒童，為維持生命所需之適用藥品及醫療器材，應建立短缺通報及處理機制」。","主席：針對行政單位最後再修正的文字，請問各位委員有沒有意見？"],["吳委員玉琴：有文字給我們嗎？"],["主席：請行政單位再將文字唸一次。","石司長崇良：中央衛生主管機關對早產兒、重病及其他危及生命有醫療需求之兒童，為維持生命所需之適用藥品及醫療器材，應建立短缺通報及處理機制。","主席：其他委員有沒有意見？沒有意見，因為行政部門後來也有跟本席做最後的溝通。如果各位有沒有意見的話，我們就按照行政單位提供的文字……","吳委員玉琴：有關於體例的部分，因為原來主席的提案是在第二十三條，可是第二十三條的脈絡是地方政府的角色，所以本席提的修正動議是放在第十三條之一有關中央規範的部分，章節、位置稍有不同。但我提出來之後，議事人員跟我說，不能隨便動主席的提案，可是它的脈絡確實有點奇怪，因為主席提的剛好是放在直轄市、縣（市）政府後面，在體例上感覺好像是在規範地方政府的角色跟責任。"],["主席：對此主管機關是不要再說明一下？"],["吳委員玉琴：不能放在前面嗎？","簡署長慧娟：有關立法體例，就法制上面來看，真的像吳委員講的，放在第十三條之一會比較符合法制體例。不過剛剛在會前有請教專委，因為原來王委員的提案是寫第二十三條之一，付委的時候也是寫第二十三條之一，適不適宜做條文的調整可能要請教議事處的相關人員。"],["主席：請議事人員表達意見。","朱專門委員蔚菁：向委員會報告，因為院會交付的條次就是第二十三條之一，通常如果要更正條次的話，我們應該還要發函給議事處，說我們需要把它改成第十三條之一。事實上，條次的更正是院會交付的，所以我們委員會可能沒有權責去更正條次，除非委員可能是當時誤植，或是有什麼其他的情況，但是事實上，院會交付的時候就是第二十三條之一。"],["主席：這個放在第二十三條之一跟第十三條之一的差異應該沒有那麼大吧？"],["陳部長時中：怪怪的。","簡署長慧娟：因為法制的脈絡，在第二十三條是直轄市、縣（市）政府應辦的一些項目。這邊是寫中央主管機關應建立什麼樣的機制，基本上第十三條也是講中央衛生主管機關要辦理死因回溯的相關機制，所以放在第十三條之一，整個法制體例比較順。","主席：如果是這樣子的話，這可以怎麼處理？要再行文給……","如果是這樣子的話，我們還是送出去，然後在二讀的時候，看院會那邊可不可以直接就條次做變更，好不好？我想這是一個處理的方式，如果不行，之後再做……，這個很簡單，這不是內容的問題。","吳委員玉琴：我不堅持，但是我想剛剛主席裁示的，如果在院會的時候能夠做條次的調整……","主席：對，我想可以參考議事人員的這個建議，所以我們還是維持原來由本席所提出來的兒少權益保障法增訂第二十三條之一的草案，根據剛剛主管機關再修正的文字通過。現作以下宣告：委員王育敏等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十三條之一條文草案」審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由陳召集委員宜民補充。有無異議？沒有異議，那就不須交由黨團協商……","吳委員玉琴：主席，在文字上或在敘述上，我們的修正動議沒有要一併列進去嗎？","主席：就是按照剛剛行政單位最後的修正文字，就是他們提的最新版本。","進行第五案「物理治療師法」。每條條文請行政單位先說明，接著請委員表示意見。","處理第九條。關於第九條上次陳靜敏委員有提出一個修正動議。"],["陳委員靜敏：是哪一個？"],["朱專門委員蔚菁：委員您把原來的醫療機構改成醫事機構。"],["陳委員靜敏：對。"],["主席：陳委員是否要補充說明？","陳委員靜敏：主要是醫療機構設限的是醫院跟診所，現在因為他們有自己的治療師事務所，所以應該把文字修正成醫事機構。","主席：針對第九條行政機關有沒有什麼意見？大家還在找資料，你們手邊有陳靜敏委員的修正動議嗎？資料印來了，那就馬上發下去。現在大家手上都有資料了，先請主管機關針對第九條的修正動議說明你們的意見。","石司長崇良：因為在醫療法裡只有醫療機構這個名詞，而基本上我們通常是用一些函釋去概括、統稱其他除醫師外的醫事人員的執業場域為醫事機構。但是在法裡頭正式出現的名詞只有醫療機構，如果這邊出現醫事機構，因為其他法規都沒有出現這個名詞，未來在解釋上會比較……","陳委員靜敏：我只是舉出現實狀況，譬如居家護理所現在要聘物理治療師，他也可以登記在我這裡……","石司長崇良：對，可以。"],["陳委員靜敏：可是居家護理所不能叫做醫事機構嗎？"],["石司長崇良：居家護理所就是居家護理所。","陳委員靜敏：你這裡如果只寫醫療機構，居家護理所就沒辦法……","石司長崇良：可以，因為我們後面有「其他」，就是其他經主管機關認可的可以聘，所以在各種所的設置標準裡如果有寫到可以聘用這些人員，他就可以執行業務，就是利用後面的「其他」。","陳委員靜敏：因為醫療法就寫「醫療機構」，說實話，以現在執業這麼多元的情況之下，因為受限於那個，所以所有的都不能改，這個邏輯會不會很奇怪？","石司長崇良：但是執業登記沒有問題，因為有「其他」可以使用，所以現在的執業登記是沒有問題的，我們在居家護理所裡面也可以執登物理治療師。","陳委員靜敏：好像在健保法就有醫事機構，所以是醫療法沒有，可是健保法裡面有。","石司長崇良：但是一旦改這個，還有其他的全部都是這樣，體例上變得會牽動到所有的法規。因為現在在實務執行面上並沒有問題，若是改了，還會涉及很多其他的法，因為有十五類人員的法……","邱委員泰源：這個牽一髮動全身，要小心。我覺得在不要傷害到任何一個專業權益的原則之下，讓他們發揮，遵照法律的一致性會比較好，所以我覺得這個你們應該要再好好研究一下，不然連醫療法全都要改了。"],["主席：實務上沒有問題？","石司長崇良：因為後面有「其他」，經認可即可。"],["主席：陳委員有堅持一定要修嗎？"],["陳委員靜敏：OK。"],["吳委員玉琴：我們提案的第九條可以嗎？"],["主席：如果這樣就是按照原來吳玉琴委員的提案通過。","邱委員泰源：請主管解釋一下改了之後有什麼不一樣，會有什麼差別？","石司長崇良：本來是「必須」，就是應該之意，改成「得」是可以的。前面的「醫事機構」不要改，後面「其他經主管機關認可『得』聘請……」這個OK。"],["主席：所以吳委員提案的第九條主管機關同意嗎？"],["石司長崇良：對。","主席：其他委員還有沒有意見？如果沒有意見，第九條照案通過。","處理第十二條。第十二條邱委員有提修正動議，請主管機關表示意見。","石司長崇良：第十二條的部分是因應新的服務模式，包含長照及一些運動防護、健康促進等等，所以提出修正。另外，有幾位委員也同時提出修正動議，我一併說明。","在修正動議裡面有涉及到物理治療師執行業務，即第二項的部分原來的條文是「應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之」，修正動議裡面提到的是「診斷及醫囑為之」。這個部分目前以健保給付可以開立物理治療給付的除了復健科、專科醫師之外，尚有其他像骨科、神經內科、神經外科、風濕免疫科等科的醫師，所以如果從「或」改成「及」，就是未來每一個都一定要有診斷及醫囑才能執行物理治療的話，恐怕在實務上會有比較大的衝擊，因為有一些其他的專科可能是以照會的方式來執行。所以建議前段文字保留原來的文字，如果要修正的話，建議再加上醫師意見書，因為目前在執行長照的時候，還有一個是醫師意見書，所以如果要修正，建議修正為「診斷、照會、醫囑或醫師意見書為之」，目前在執行長照實務上是這樣，不可以用診斷書代替醫師意見書，這是兩種不一樣的東西，這是第一個實務執行面上的調整。","至於後段的部分，原本的條文如果是以疾病治療為主的，才需要診斷、醫囑或照會為之，另外在第一項第一款、第二款、第七款免除診斷、醫囑、照會，實務上是這樣，在第七款的部分確實很多身障者、長照病人輔具的使用和訓練指導，不一定需要醫師開具明確的診斷、醫囑、照會，因為這是非常專業的部分，所以這部分不一定要有診斷、醫囑、照會，我們支持。第一款、第二款又涉及有疾病者物理治療的評估，或者是物理治療內容的擬定，還是會涉及診斷、醫囑、照會，所以不宜直接刪除，但是如果像邱委員或吳委員的修正動議中用但書的方式來處理後面有關健康促進、運動防護、特殊教育等有特殊目的、比較無涉疾病的部分，排除需要診斷、醫囑、照會，這樣應該會比較完備。","主席：所以，司長綜合說明完畢後，你有你們行政單位希望的條文文字嗎？"],["石司長崇良：我們可以立刻整理出來。","吳委員玉琴：讓他們整理一下，我來表示一下意見。","主席：好，先請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：謝謝剛剛石司長對我的再修正版本或邱委員版本作了綜整，我也說明一下為什麼我又重新修正過我的修正動議。在修正過程中當然經過與物理治療師公會、學會等團體的溝通，他們基於高齡化、長照的需要及健康老化、活力老化的議題，其實職治、物治都在扮演非常重要的角色。物理治療師法是在84年制定的，那時候整個邏輯都在醫療系統中，以疾病治療為主，所以醫師的醫囑、診斷、照會好像都沒有問題，可是現在走到社區之後，這群人不一定有病，不是疾病的治療而是預防，所以這一塊在執行的過程中，我們過去召開過公聽會，物理治療師某種程度都會覺得自己在執行業務時會不會有違反第十二條的問題，就是做的是正確的事，但就是擔心違法，所以他們很希望釐清得更清楚。而且隨著時代的需要，職治、物治在健康促進、預防、運動防護、減緩失能方面，其實扮演非常重要的角色，所以他們希望能給他們很清楚的業務執行項目，第一個要提出來的就是因應時代不同的狀態，讓他們可以走入社區提供非病人的治療，而是預防性的工作。","第二，在修法過程中，醫界的朋友都覺得不能動，但是我也向物理治療師說，醫師們其實都過勞，很多的服務其實需要跨專業的合作，大家可能可以分擔某部分的工作，所以是否可以把部分的專業釋出？剛剛謝謝石司長提到第七項的業務，有關輔具的部分，有時候還要請醫師開診斷書，這可能還要讓民眾等很久，所以這部分可以再來檢視。物理治療師覺得第一款、第二款是他們的專業，1至4年的學習，臺大、陽明未來是6年的學習，我國已經經過二十幾年師級證書的制度，也經過嚴格的訓練，國際上也有三分之二的國家對於物理治療就可以作相關的評估，並不一定需要醫囑，可是臺灣需要醫囑、照會、診斷，物理治療師也無意去打破，但是他們的專業應該要被尊重，所以才提到第一款和第二款是否也可排除醫師的診斷、醫囑、照會，這是物理治療界期待的條文修正。等石司長看看文字怎麼修，我們可以再作細部的討論。但是我先表達物理治療師學會衷心的期待在他們執行業務時不要有違法之虞，讓他們可以做對人民有利的事情，而且因應超高齡社會的來臨，他們可以扮演更積極的角色。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：我同意吳委員的說法，我們現在都在做預防及減緩的事情，預防及減緩事實上對社區的人來說有些似是而非的作法，如果能把職能治療師、物理治療師定位清楚，相信一定有助於社區長照工作。當然也有人認為如果能貼近民眾所需的話，民眾就不會很快的生病或一些不好的狀況產生，所以我想我們以後可能會延伸到治療後的恢復性照顧，然後往前延伸到預防的工作。現在在機構執業的人數也很多，也會有一些人希望走入社區，我想我們應該讓他們能夠在這部分發揮更大的功能。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：謝謝大家發表意見，不過聽起來都是偏向一邊在講話，我會覺得要站在民眾的健康來發言。我算是最早幫助物理治療師在社區工作的醫師，我很尊重專業，我想物理治療師都很清楚，但是我是覺得所有的一切要站在人民健康的立場來談，我聽吳委員講的，好像都沒有找復健醫學方面的人，你講的時候也要講一下另一邊的想法怎麼樣。","吳委員玉琴：都有聽過了，他們就是不准啊！","邱委員泰源：不能這樣講，人家有他一定的考量，所以我也不想再去講這兩邊的問題，我覺得我提出的版本剛好符合吳委員所提的在健康促進、運動防護、特殊教育、語言治療師的角色，我是用我的專業站在人民的立場，把兩邊拉近。我相信兩邊都不滿意啦！但是至少是保障人民健康最安全的醫療，所以我堅持這種80分的作法，沒有到100分，但是能夠照顧人民到80分的版本，希望大家各退一步，一步一步往前走，時代再演進一陣子，社會有進步就好，絕對不要用什麼沒有違法的說法，很多事情法律沒有規定清楚，函釋也可以來做某種程度的處理，所以不要拿出犯法這種大帽子，沒有這回事。如果說專業都可以評估，也可以啦！很快的護理界就會提出他們不需要醫囑就可以做護理評估，我是舉例啦！"],["陳委員靜敏：我們是可以做護理評估。"],["邱委員泰源：但是你要醫囑嘛！"],["陳委員靜敏：我們沒有耶！那個加第四項輔助醫療行為。","邱委員泰源：沒關係，以一個背痛的人來講，到底要怎麼看？應該是先找醫師評斷他是壓迫性骨折、退化還是風濕性，以後再看後續怎麼治療，如果真的站在人民的健康來思考，應該是一個團隊，大家互相輔助，一步一步往前走。我提出的版本可能大家都不滿意，包括醫界一定也不滿意，我也要去承擔，但是沒關係，我們要往前走，一定要保護物理治療師可以發揮他的專業，在合法的立場上來做。但是在發展的過程中，我一再勸告各個專業不要產生太多的衝突，各自往前看。這個已經搞到大家都很煎熬，不妨站在民眾的立場，各退一步看看，先走一陣子，讓應該做的能夠先做，包括長照的健康促進，那當然可以去做啊！可能這有點違反醫師意見書，但是我還是建議讓它不在此限，其實在某個程度應該可以做很多事，未來需要怎麼樣我們再來討論，相信大家可能都不滿意，但是民眾還是第一啦！謝謝！"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：我補充一下，事實上我們開過公聽會，所以我再作修正了，希望行政部門可以折衷出一個更符合實際、可以推動的文字。","主席：好，這個法案可以預見會有一些團體有不同的立場、出發點和修法方向，之前很多委員都接到不同對象的陳情，立法院應該衡量未來的社會需求，剛剛邱委員講的病人權益也很重要，同時照顧每個專業的發展，讓它有空間，也很重要，所以先休息10分鐘，大家再冷靜的想一想，如何透過立法院周延處理，可以具體的回應相關團體，也可以回應未來社會的趨勢。","休息","繼續開會"],["主席（陳委員宜民）：現在繼續開會。","針對物理治療師法第十二條修正動議部分，剛才大家討論應該有一些共識了，是否請行政單位說明一下？","陳部長時中：再等一下，他們最後再check一下。","主席：好，是否請行政單位說明一下？請衛福部醫事司石司長說明。","石司長崇良：前面不修，修但書……","邱委員泰源：但書有但書所規定的事，而且可以更合乎醫療常規，為什麼……","陳委員靜敏：所以前面不要修，後面的但書就依場域而定，也就是他們現在正在做的，這樣邱醫師應該會覺得OK，物理治療師也OK……"],["吳委員玉琴：也就是醫療系統這部分都沒動！","陳委員靜敏：對啊，就是以場域為主。","石司長崇良：差別在於並非只是診斷，還要再加上醫囑。","邱委員泰源：而且診斷怎能不開診斷書，難道用嘴巴講嗎？","石司長崇良：現在意思是，只有診斷也OK，只是一旦修改，寫法會變成……","主席：現行條文不就是規定診斷、照會或醫囑為之？所以已經實施中的不動，而剛剛所討論的是，若病人已經診斷，也開始防護醫，那麼後面的部分由修正行政命令就可以解決。換句話說，頻率可以放寬為一年，或許一開始實施時要做調整，可能三個月後或一個月後應該要看醫生，之後可以每年調整一次，特別是身障人士所使用的輔具，像有的孩子還在發育，不可能一個醫囑就適用一輩子，對不對？","陳委員靜敏：ICF都有在處理，這些細則都會處理。","主席：只要病人有所抱怨的部分，就交由行政命令處理就好。至於已經施行的，沒有牴觸法律的部分，就不要再動了。現在最後版本是什麼？前面想怎麼加？","石司長崇良：第二項修正為：物理治療師執行業務，應依醫師之診斷、照會或醫囑為之，但以健康促進、傷病預防、運動防護、延緩失能照護或特殊教育為目的且與傷病治療無涉者，不在此限。"],["主席：請司長再唸一遍。","石司長崇良：第二項：「物理治療師執行業務，應依醫師之診斷、照會或醫囑為之」，以上為原條文；新增文字為：「但以健康促進、傷病預防、運動防護、延緩失能照護或特殊教育為目的且與傷病治療無涉者，不在此限」。"],["主席：各位可以嗎？"],["邱委員泰源：好。"],["主席：本案之附帶決議是否照案通過？各位有無異議？","吳委員玉琴：附帶決議有提到物理治療士，但現在已經有物理治療師及物理治療生，再增加物理治療士我是沒有意見。但物理治療界希望能再更精進些，也就是雖不稱專科物理師，但希望名稱上更往上提升，而非在「師」與「生」中間再加一個「士」。"],["邱委員泰源：現在有「治療生」這個角色嗎？有考這個嗎？","吳委員玉琴：還有，還有「治療生」，甚至成立了全聯會。"],["邱委員泰源：有「物理治療生」嗎？","石司長崇良：有，有「生」。"],["陳委員靜敏：剛剛醫療法第十條不是才修正通過？","邱委員泰源：反正只是研議而已，不管是三個月或六個月時間，總之，就是請醫事司研議看看……"],["主席：不然就是修正為：建議我國亦可建立物理治療士或其他更高階的物理治療……"],["邱委員泰源：現在已經很高階了！"],["主席：你們是要高階或低階？","邱委員泰源：現在真的已經很不錯，問題在於物理治療師的考照率低，而長照亟需這類人才，但站在專業立場，我放不下應有的要求！可是一名大學畢業生……"],["主席：所以要在「物理治療師」與「物理治療生」之間增加「物理治療士」？","邱委員泰源：如果有八成的大學物理治療系畢業生都無法投入職場，這也太可惜了！"],["主席：瞭解。","邱委員泰源：我也只是希望能好好運用人才而已，所以想出這個名稱來，不過還是可以討論的。","主席：這個附帶決議是希望多加一個層級，讓考照不過的至少還有……","石司長崇良：邱委員是考慮到一些物理治療系畢業生無法考取執照時的補救，畢竟考照率實在太低了，浪費了太多人才！對此，我們會進行研議看看該怎麼做，但因涉及教育部、考選部等跨部會業務，故請給我們六個月時間。"],["主席：六個月可以嗎？","邱委員泰源：現在臺灣有幾千個醫生沒有考過執照，這讓我們每天都很擔心，也在想辦法希望能讓他們發揮專業。同理，這些物理治療系畢業生也很優秀，也是父母親辛苦養大的好孩子，我希望能給他們機會讓他們有所發揮。","主席：同意，沒問題。","吳委員玉琴：邱委員提到希望能設立「物理治療士」，既然如此，是不是就物理治療師的職涯發展做全盤考量？因為剛剛主席已經提到更高階的建議，而這些都是整體性的物理治療發展的一部分，由生、士、師，以後或許還有更高階的……"],["主席：爰要求衛生福利部針對我國物理治療師、生等制度……"],["陳委員靜敏：就是針對物理治療專業之發展有整體規劃。","邱委員泰源：我認為必須針對這群人才行，他們才是需要救助的人，如果念到物理治療研究所，那本來就是師，甚至是老師、教授了。現在問題在於這八成，可能有成千上萬的無照者，他們是我們推動長照所需要的，所以不要混在一起……","主席：我們尊重邱委員的意見，是不是通過邱委員所提附帶決議，並將三個月時間改為六個月時間？如果各位還有其他意見就再提提案，到時候我們再處理。","本案作以下決議：委員吳玉琴等17人擬具物理治療師法第九條及第十二條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論……","吳委員玉琴：說明欄的部分是不是請衛福部一併協助調整？因為剛剛做了文字修正，何時可以唸？還是事後於議事錄上記錄？"],["主席：請醫事司寫好拿給吳委員及邱委員看一下。"],["朱專門委員蔚菁：會放在審查報告上。"],["吳委員玉琴：審查報告？好。","主席：本案不須交由黨團協商；院會討論本案時，由陳召集委員宜民補充說明。","現在處理第六案職能治療師法第十二條條文修正草案。請行政單位說明後，請委員表達意見。","本案與上一案類似嗎？","石司長崇良：對，照剛剛的文字。","主席：所以是在第十二條後面加上但書：但以健康促進、傷病預防、運動防護、延緩失能照護或特殊教育為目的且與傷病治療無涉者，不在此限。","朱專門委員蔚菁：石司長提到前面文字時說「醫師之診斷」，但現行條文文字有「開具」二字，請問司長是要刪掉抑或維持？"],["吳委員玉琴：因為剛剛沒有唸到「開具」二字。","石司長崇良：和現行條文一樣，都留著。"],["吳委員玉琴：剛剛不小心沒唸到「開具」二字。"],["主席：也就是現行條文的文字不動。","吳委員玉琴：對，前面不動。","主席：「職能治療師執行業務，應依醫師開具之診斷、照會或醫囑為之」，這段文字不動，後面增加但書，「但以健康促進、傷病預防、運動防護、延緩失能照護或特殊教育為目的且與傷病治療無涉者，不在此限」。","吳委員玉琴：主席，職能治療與物理治療有點不同，物理治療提到運動防護，但職能治療偏重於日常生活提升與環境調整的角色上，無涉醫療與治療……","主席：這些均與健康促進有關，我想就不要再動了！不要弄得那麼細，好不好？不要規範得那麼細！","陳委員靜敏：職能治療師本來就著重於日常生活功能的恢復為主，此為其核心項目，不屬於健康促進。"],["吳委員玉琴：他們和物理治療師又不一樣！","陳委員靜敏：他們叫IADL，這也是為何稱occupational的原因所在。"],["主席：但醫師還是要看啊！","陳委員靜敏：前面都一樣，就是但書而已，這應該不涉及醫療吧？"],["主席：那就送協商好了！這部分我覺得太複雜了！","邱委員泰源：這個很複雜，如果小孩子講不出話，或有其他狀況，若不經診斷，可能要精神科、小兒科……"],["主席：物理治療師法和職能治療師法不能混為一談。"],["邱委員泰源：這更複雜！如果不經診斷就貿然做什麼……","陳委員靜敏：前面一樣，只是後面的但書……"],["主席：後面但書所增加的部分必須經過醫師診斷。","陳部長時中：但書必須排除前面，所以用健康促進就夠了！","主席：健康促進沒問題，但若要職能治療的話，還是要經過醫師診斷。","吳委員玉琴：衛福部的意思是說照物理治療師的用詞，包括運動防護……"],["陳部長時中：都一樣！"],["吳委員玉琴：文字都一樣？"],["陳部長時中：對。"],["吳委員玉琴：這樣職能治療師會覺得很奇怪！因為核心工作和內涵並不一樣！"],["邱委員泰源：已經包括在前面七項中。","陳部長時中：核心任務也就是前面的七項，必須包含醫師醫囑與照會，不能因為但書而排除前面的項目。","主席：不能這樣做，這樣有點擴權了，這樣不行！"],["吳委員玉琴：那就和剛剛的文字一樣。"],["主席：可以嗎？還是要協商？"],["吳委員玉琴：不要！"],["主席：協商就來不及了！"],["吳委員玉琴：協商會來不及。","主席：既然各位都同意，第五案、第六案之說明欄文字請行政部門提供並列入審查報告。","現在作以下決議：委員吳玉琴等17人擬具之職能治療師法第十二條條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案不須交黨團協商；院會討論本案時，由陳召集委員宜民補充說明。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（14時45分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,91,92,93,93,94,98,98,102,102,106,106,107,107,108,108,120,125,135,143,147,150,153,156,160,168,176,182,184,187,189,193,200,203,210,212,215,216,217,219,221,222,223,226,228,232,239,242,245,247,248,249,257,260,262,264,265,266,269,270,272,273,276,277,278,282,284,287,290,292,296,301,302,304,305,308,312,317,320,321,322,326,327,328,329,330,334,335,338,340,349,352,358,360,361,364,368,374,380,381,384,385,390,392,403,404,405,408,409,410,412,416,417,421,425,426,428,430,431,434,435,440,445,446,455,456,458,469,470,471,473,474,476,488,500,501,503,508,509,512,519,521,523,526,528,532,534,535,536,540,547,556,559,565,566,570,572,573,575,576,578,581,583,586,596,597,599,600,604,606,607,615,617,619,621,625,626,628,629,633,644,646,647,648,649,650,651,653,654,655,657,660,661,667,668,669,671,691,693,694,705,710,716,723,727,728,729,730,732,734,741,741,742,742,752,755,768,776,778,779,781,800,803,814,815,817,820,829,831,832,835,839,841,842,846,853,854,855,856,860,862,864,865,869,871,880,883,885,886,893,899,906,907,911,912,914,916,917,927,928,929,930,936,937,945,947,948,949,950,953,954,961,966,968,972,973,974,976,981,988,997,999,1000,1001,1003,1005,1007,1009,1010,1011,1013,1015,1019,1023,1024,1029,1030,1031,1038,1040,1041,1047,1049,1051,1053,1054,1056,1060,1061,1062,1063,1064,1067,1068,1069,1070,1071],"person_count":{"主席":88,"壹、「臺灣中藥產業發展、人才培育與中醫藥管理」部分":1,"貳、「健保藥價調整、藥價黑洞與壟斷查處情形」部分":1,"參、「全民健康保險法條文修正草案」部分":1,"肆、「醫療法條文修正草案」部分":1,"伍、「傳染病防治法條文修正草案」部分":1,"三、許淑華委員等所提第二十八條、第三十條":1,"陸、「兒童及少年福利與權益保障法條文修正草案」部分":1,"肆、未來採行的策略和措施":1,"一、健保藥價調整機制":1,"二、藥價黑洞":1,"三、本會依法查處違法聯合行為之情形":1,"四、公平法與健保法之適用關係":1,"陳部長時中":63,"主席（陳委員靜敏代）":1,"劉次長孟奇":3,"陳委員宜民":8,"黃司長怡超":7,"張所長芳榮":2,"主席（陳委員宜民）":2,"吳委員玉琴":16,"陳委員靜敏":12,"李委員彥秀":2,"徐委員志榮":1,"提案人":2,"連署人":1,"黃委員秀芳":2,"王委員育敏":8,"邱委員泰源":12,"陳委員瑩":4,"林委員淑芬":2,"楊委員曜":4,"劉委員建國":14,"委員林德福書面質詢":1,"一、提案條文":1,"委員徐志榮等17人提案":2,"第　五　條　　本保險下列事項由全民健康保險會（以下稱健保會）辦理":1,"委員顏寬恒等19人提案":1,"委員陳宜民等16人提案":1,"委員呂玉玲等20人提案":1,"委員吳志揚等16人提案":1,"第十一條　　本法所稱主管機關":2,"委員陳靜敏等17人提案":1,"委員林德福等16人提案":1,"前項基金之來源如下":2,"委員陳素月等21人提案":1,"委員許淑華等16人提案":1,"委員王育敏等16人提案":1,"二、修正動議":1,"1.「兒童及少年福利與權益保障法」第二十三條之一":1,"商司長東福":5,"主席（王委員育敏代）":1,"朱專門委員蔚菁":2,"石司長崇良":3},"persons":["主席","壹、「臺灣中藥產業發展、人才培育與中醫藥管理」部分","貳、「健保藥價調整、藥價黑洞與壟斷查處情形」部分","參、「全民健康保險法條文修正草案」部分","肆、「醫療法條文修正草案」部分","伍、「傳染病防治法條文修正草案」部分","三、許淑華委員等所提第二十八條、第三十條","陸、「兒童及少年福利與權益保障法條文修正草案」部分","肆、未來採行的策略和措施","一、健保藥價調整機制","二、藥價黑洞","三、本會依法查處違法聯合行為之情形","四、公平法與健保法之適用關係","陳部長時中","主席（陳委員靜敏代）","劉次長孟奇","陳委員宜民","黃司長怡超","張所長芳榮","主席（陳委員宜民）","吳委員玉琴","陳委員靜敏","李委員彥秀","徐委員志榮","提案人","連署人","黃委員秀芳","王委員育敏","邱委員泰源","陳委員瑩","林委員淑芬","楊委員曜","劉委員建國","委員林德福書面質詢","一、提案條文","委員徐志榮等17人提案","第　五　條　　本保險下列事項由全民健康保險會（以下稱健保會）辦理","委員顏寬恒等19人提案","委員陳宜民等16人提案","委員呂玉玲等20人提案","委員吳志揚等16人提案","第十一條　　本法所稱主管機關","委員陳靜敏等17人提案","委員林德福等16人提案","前項基金之來源如下","委員陳素月等21人提案","委員許淑華等16人提案","委員王育敏等16人提案","二、修正動議","1.「兒童及少年福利與權益保障法」第二十三條之一","商司長東福","主席（王委員育敏代）","朱專門委員蔚菁","石司長崇良"],"title":"立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年12月4日（星期三）9時2分至14時45分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}