{"blocks":[["立法院第9屆第8會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年12月5日（星期四）9時6分至12時5分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第8會期內政委員會第20次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第8會期內政委員會第20次全體委員會議議事錄","時    間：108年12月4日（星期三）上午9時2分至12時40分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：黃昭順    張宏陸    李俊俋    林麗蟬    劉世芳    許毓仁    余  天    吳琪銘    林為洲    蔣絜安    鄭秀玲    趙正宇    呂孫綾    陳怡潔","      委員出席14人","列席委員：吳志揚    曾銘宗    王育敏    林奕華    何志偉    羅明才    童惠珍","      委員列席7人","請假委員：洪宗熠","      委員請假1人","主    席：林召集委員為洲","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      薦任科員  林佩瑩","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請中央選舉委員會主任委員、大陸委員會主任委員、內政部部長、移民署署長、警政署署長、外交部次長、國防部政治作戰局副局長、國家安全局副局長、法務部次長、金融監督管理委員會、交通部及國家通訊傳播委員會針對「境外勢力影響、操作、干預我國選舉之現況分析與防制作為」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議經中央選舉委員會主任委員李進勇、大陸委員會主任委員陳明通、內政部部長徐國勇、外交部次長徐斯儉、國防部政治作戰局副局長于親文、國家安全局副局長胡木源、法務部政務次長陳明堂、金融監督管理委員會銀行局副局長黃光熙、交通部民用航空局副局長何淑萍、國家通訊傳播委員會簡任視察林慧玲報告；委員黃昭順、許毓仁、張宏陸、李俊俋、林麗蟬、吳琪銘、劉世芳、林為洲、呂孫綾、王育敏、曾銘宗、鄭秀玲等12人提出質詢，均經中央選舉委員會主任委員李進勇及所屬、大陸委員會主任委員陳明通、內政部部長徐國勇及所屬、外交部次長徐斯儉、國防部政治作戰局副局長于親文、國家安全局副局長胡木源、法務部政務次長陳明堂及所屬、金融監督管理委員會銀行局副局長黃光熙即席答復說明；另有委員趙正宇、余天、童惠珍、蔣絜安、洪宗熠、陳怡潔等6人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","臨時提案","高雄市長韓國瑜11月17日向中央選舉委員會辦理總統候選人登記後，維安任務交由國家安全局特勤中心負責，但其中維安人員汪姓中校原為蔡總統特勤人員，因私菸案調回特勤中心，現為韓國瑜維安人員，要求涉入私菸人員不得擔任各組總統、副總統候選人維安任務。","另針對卡神楊蕙如網軍金流，要求法務部、金融監督管理委員會儘速查明並向國人說明，避免影響選舉公正性。","提案人：黃昭順    許毓仁    林為洲    林麗蟬","決議：修正通過，將第一段刪除及第二段文字修正為「針對近日不當之網路傳播假訊息及其金流，建請內政部警政署協同相關機關儘速查明並依法向國人說明，避免影響選舉公正性。」","散會","主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請不當黨產處理委員會主任委員就「不當黨產處理委員會業務執行概況及委員權責問題」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查時代力量黨團分別擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」等2案(關係文書委員提案第23412號及第23601號)。"],["一、審查時代力量黨團分別擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」等2案（關係文書委員提案第23412號及第23601號）。"],["段落：審查民進黨黨團、委員陳亭妃等19人及委員王定宇等24人分別擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。"],["二、審查民進黨黨團、委員陳亭妃等19人及委員王定宇等24人分別擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。"],["段落：審查時代力量黨團擬具「反境外敵對勢力併吞滲透法草案」案。"],["三、審查時代力量黨團擬具「反境外敵對勢力併吞滲透法草案」案。"],["段落：審查委員尤美女等25人擬具「境外勢力影響透明法草案」案。"],["四、審查委員尤美女等25人擬具「境外勢力影響透明法草案」案。","主席：報告委員會，針對本日法案先請提案委員說明。針對「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案，請鄭委員秀玲代表時代力量黨團進行提案說明。","鄭委員秀玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我國國家安全與自由民主憲政秩序在近年來不僅面臨愈來愈嚴峻之外在威脅與挑戰，中國為首的境外敵對勢力對我們臺灣主權的威脅，除了傳統的軍事面向外，已經演變為透過外交、資訊、經濟、科技和文化等手段的影響力作戰，對我國的自由民主、人民政治參與、言論自由、關鍵技術研發等諸多領域造成混合式的威脅。正因為這些混合威脅的手段靈活多元，時代力量在上個會期除了支持立法院正在審議的各項國安修法，也認為針對這樣新型態的威脅必須要有一部專法來補強既有法律中的漏洞，強化民主防衛機制。","面對敵人用民主自由來反民主，時代力量認為，一方面透過申報登記制度配合行政調查權來強化資訊透明，以及另外一方面新增禁止事項，並且訂定刑罰，讓刑事偵查手段得以展開。這兩種途徑並非二選一的對立，而是互補的手段，由於滲透侵略的手段經常遊走在法律的灰色地帶，不僅讓行政部門調查、蒐證，進而起訴非常的困難，許多侵略的行為態樣甚至不在現行法律的規範中，讓檢調無法開啟偵查。因此，時代力量透過建立申報登記制度，在直接禁止制與門戶大開這兩者之間，用登記制與禁止制雙軌並行的方式來補足現行法律的不足。","在敵對勢力展開滲透干預的前段，申報制度透過界定在地協力者及滲透干預行為，讓行政機關可要求有滲透干預行為徵候者前來登記，在事前給予反制滲透的法律工具。此外，滲透干預行為的認定，包括政治宣傳、掃街站台等都圍繞在政治影響力上，並非針對台商的經商、學術交流規範，沒有滲透干預徵候者不會有所影響。相反的，假如對方私下確實有不法，登記義務一方面可以促使其行為改變，另外一方面，主管機關得行使行政調查權，也可銜接目前刑事偵查手段的不足。而針對因為有滲透干預的徵候，因此有申報義務的人，假如他不申報的話，將有行政處罰，申報不實，則可處刑罰。且明文規定不因完成申報，而免其法律的責任，因此，並沒有讓滲透干預行為合法化的可能。在禁止事項方面，時代力量也在兩岸人民關係條例中明確區分任何人，包括自然人、法人、團體或其他機構不得為之的禁止事項，以及被認定為在地協力者後，不得為之的禁止事項，兩種層次，避免限縮正常的民主參與程序。","今天，雖然民進黨版的反滲透法已經被逕付二讀，但是許多爭議點仍有機會在委員會被好好討論，希望各黨派的委員都能夠坐下來好好審查。尤其是目前民進黨版反滲透法僅處理跟選舉罷免相關的行為，但涉及廣電媒體、敏感科技及關鍵基礎設施等方面，更是中國混合威脅的重要戰場，若不藉此機會討論，並在日後納入反滲透法，將會錯失本次修法的時機，留下許多中國滲透臺灣的漏洞。謝謝。"],["主席：請李委員俊俋代表民進黨黨團進行提案說明。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，要向主席提出小小的抗議，我上禮拜已經安排相關法案的公聽會，這個法案應該是我要排，主席今天要排我們也沒有意見，但是至少應該打個電話給我，好像連這個都沒有做到。","今天我代表民進黨黨團說明這個提案，有關兩岸人民關係條例修正案民進黨黨團是在5月提出的，經過5個月的思考、反覆的辨證以後，我們現在決定不推這個法案，另外改推反滲透法。因為我們現在很多的民主機制正被中國利用來破壞我國的民主，舉例來說，兩岸人民關係條例或相關的政治獻金法都規定不得接受中國的捐款，但是他如果透過臺灣人捐款，我們現行的法律並無任何規定，反滲透法就是要把這些民主機制補足，要明定收受中國的指示、資源或委託還是不行處理這些事情，這部分我們會有更詳細的說明。現在反滲透法已經在院會二讀，到時候我們再來討論。","反滲透法總共12條條文，有三個重點：一、不採登記制，我們知道很多提案包括時代力量的提案、尤美女委員提案是採登記制，我必須告訴大家，為了反滲透法的立法，我在暑假跑了美國、澳洲，跟美國、澳洲的學者作了很多的討論，他們說美國1938年就訂定類似的相關法案，採登記制，一點效果也沒有；澳洲在2018年因為被中共翻了翻天覆地，所以訂定了境外勢力相關法案，但是從2018年到2019年總共只有6個案登記，一點效果也沒有。所以美、澳的學者都積極主張採登記制實際上沒有辦法達到其目的，所以我們主張不採登記制。二、禁止行為，而非禁止對象，過去對中共代理人的問題有很多討論，中共代理人的定義是什麼？什麼人算中共代理人？我們現在不把重點放在這裡，而放在他的行為，如果行為違法，我們就處理。三、反滲透法要告訴大家的是，原來在很多法規裡面有規範，或者是很多法規像我剛剛舉例的政治獻金法，因為現行規定是不得接受中國的資助，但是如果透過臺灣人就沒有相關的規範，有很多法規都有類似的情形，不但沒有明確的規定，而且沒有任何罰則，反滲透法就是要補足民主機制被破壞之處，所以我們必須建立一個民主機制的防護網，這也是反滲透法的主要目的。第一、不採登記制；第二禁止行為；第三、建立民主機制的防護網。以上就是反滲透法的基本精神，該法現在已經在二讀程序當中，希望各黨共同支持，趕快建立臺灣的民主機制，防止中共的滲透。","至於國民黨的反併吞中華民國法，今天並沒有列入議程，但是我們待會也可以討論，該法充滿了矛盾和結構的錯誤，甚至有違憲的可能，我們待會會一一向大家報告。","主席：報告委員會，針對剛剛李俊俋委員提出的抗議，我要作一個回應，民進黨如果沒有把自己的反滲透法版本單獨逕付二讀，先和其他黨團協商，將各個版本一起逕付二讀，共同來討論、協商，我們今天也不必安排審查，就是因為你們先鴨霸，單獨把自己的版本逕付二讀。"],["李委員俊俋：我又沒有說你不行……","主席：我就是回應你剛剛抗議你開公聽會我還排案，第一、沒有違法，因為議事規則規定輪流審查法案都可以；第二、就是因為你們先破壞了大家的默契，自己把自己的版本逕付二讀，把其他的版本丟在委員會，那我們怎麼處理？當然就來排案，一起來協商，不是嗎？這才是互相尊重。還有今天提醒一下，今天的提案說明是針對兩岸人民關係條例，不是反滲透法。","現在請提案人陳委員亭妃進行提案說明。（不在場）陳委員不在場。","請提案人王委員定宇進行提案說明。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。在進行提案說明之前，我們先討論一下審查的形式，我們樂見本案排審，但是我們必須了解，10月15日國民黨黨團用復議的方式杯葛，不讓我們把相關條文送進委員會，10月31日國民黨黨團嗆審查就關閉協商，11月1日費鴻泰委員表達如果審查就會全力阻擋，今天我們是幡然悔悟，迷途知返，還是另有計算，我都尊重，我希望能夠討論相關的內容，至於是誰有默契、是誰阻擋，我想時間拉長一點會看得比較清楚。","第二、就內容來講，我們過去3年多來有關國家安全的立法，大概可以分為三大部分，第一大部分是叛國、共諜的部分，在刑法外患罪章進行處理，這是最重的罪，把敵對勢力定義清楚。第二大部分是發展組織，替中共黨政軍相關的機構、人發展組織，我們在組織犯罪條例、國安法第二條之一、第二條之二、第五條之一、第五條之二等等處理，以免賣國和賣兇宅的罪責差不多，我們讓它符合比例原則。今天為什麼要處理所謂的代理人法、反滲透法或反統戰法？不管它名稱是什麼、條文差異有多大，大概的目的都在規範民主開放社會的民主價值所樂見、鼓勵的行為，我們不容許這樣的行為被境外的敵對勢力污染或控制。在民主社會中我們樂見多元的媒體、政治獻金鼓勵政治組織的發展、遊說、公投，但是一旦這些民主的行為背後有境外敵對勢力操控、干擾、污染時，是用民主的方法在傷害民主社會本身，這種事情發生在克里米亞、美國、澳洲，而美國跟澳洲，有一個用很早以前的法律，用行政的方式來處理，2018年澳洲用透明法來做處理。臺灣面對第一線，我們更要思考立這個法而不能傷害民主的行為，我相信不管任何政黨都不希望在國內民主的競逐、意見的表達，背後卻有境外敵對勢力去扶持，譬如羅文山中常委收了境外1,000萬元，雖然他自己拿了100萬元，他把它用來做廣告，他做過2屆中常委，他做了這樣的事情不見得是那個政黨的主觀意識行為，但干擾、污染了我們國內的民主運作。所以在本席提案的兩岸人民關係條例第三十三條之一等序列裡面是針對行為來做處理，什麼樣的行為要予以規範？一般的台商、一般的宗教文化行為並不會被影響。","另外就對象來講，有人說那為什麼不規範日本、美國？我們可以討論。但目前為止4年1次總統提出的國防白皮書、QDR、中華民國陸海空軍刑法裡面的敵人，很清楚就1個就是中共，如果有任何政黨認為應該增加其他國家，請提出討論，否則這是針對敵對勢力及其附隨組織對於我們國內民主的運作不要進行相關的干擾或滲透。","有關今天的條文，不管各政黨版本或個人版本其實條文差異相當大，本席期待能夠整合成1個版本送出委員會，不過這有相當的困難度，或者在反滲透法已經逕付二讀的情狀況下，如果真的有心要把這個洞堵起來，我們一起來支持反滲透法，它的約束最小，保護民主社會的功能存在，讓臺灣的民主運作只有黨派的差別，沒有境外敵對勢力去負面我們民主本質的差異。以上是本席做的提案說明，希望修正案今天能出委員會，謝謝。"],["主席：我們也希望今天能出委員會。","請時代力量黨團針對「反境外敵對勢力併吞滲透法草案」案進行提案說明。（不說明）時代力量黨團不說明。","請尤委員美女針對「境外勢力影響透明法草案」案進行提案說明。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席和王定宇委員鑑於臺灣正面對一個非常重大的危機，就是對臺灣主權有敵意的中共政權試圖透過臺灣的民主機制來影響臺灣政治的整個過程，最終讓臺灣的政治討論完全出現偏差來摧毀臺灣的民主。臺灣其實已經發生非常多的案例，譬如中共透過臺灣代理人團體來干預臺灣的集會遊行活動，前陣子何韻詩來臺灣撐港反極權的遊行被潑漆，另外他們也製造各種假訊息，在社群媒體或通訊軟體上傳播，甚至透過各種管道扶持特定的地方候選人來推動公投，例如媒體報導金門推動到一半到今年8月才終止的兩岸和平實驗區的公投連署。如果我們對這樣非常嚴重的滲透情況趨勢不加以干預，那到底會發生什麼事情？","我們都看到現在香港的情況，香港本來就是一個非常孱弱的治理體制，在回歸20年後它幾乎已被掏空殆盡，我們不希望今天的香港會是明天的臺灣。所以對於中共無所不用其極的各種滲透手段，我們必須要予以防堵，建立我們防衛性的民主機制。但要用什麼樣的手段禁止？什麼樣的手段來處理？面對這樣嚴重的情況，各個不同的委員、不同的政黨有提出不同的法案，本席所提出的「境外勢力影響透明法草案」，最主要是希望讓背後這些中共勢力能夠被揭露出來、能夠透明，讓一般人民能夠看到、能夠自主判斷。尤其大選即將到來，中國所用的各種手段我們必須要讓它能夠曝光。","本席為了避免這樣的危機，跟王定宇委員共同提出「境外勢力影響透明法草案」，也與基進黨合作，參考美國外國代理人登記法、澳洲2018年外國勢力透明法的精神及其他外國的立法例，提出這樣的法案。這個法案有3個特點，第一個是要把範圍擴大到所有的境外勢力，不限於只有中國，因為中國可能透過第三地，例如透過美洲、澳洲裡面的統戰團體來聯絡臺灣的代理人，所以本席讓範圍擴大能夠一起受到本法案的規範。第二個是透過採取透明化模式，希望把中共境外對臺灣政治的影響全部揭露，讓大家看得到，讓人民的知情權被保障，也讓人民能夠知道當他這一票投下去、當他公投投下去，他知道背後是誰在操縱，如果背後就是中國的贊助、中國的勢力，就必須揭露。第三個是採取登記跟申報的活動，強化行政調查程序規範，使境外勢力的代理人不但負有登記跟申報的揭露行政義務，如果他不履行就要負行政罰法的責任。同時國家更容易透過這樣的手段，命他來登記，如果他不來登記，國家就可以處罰他；如果他不揭露、不提供資訊，國家就可以用刑法處罰他；政府也可以從這些懷疑，從要你登記到最後進行行政調查，如果發現背後有違規情事，甚至是犯法的情事，我們有另外的反滲透法，只要他有這些反滲透法的情形，他就是要受刑責的處罰。","本案「境外勢力影響透明法草案」與民進黨所提的反滲透法剛好是相輔相成，並不會因為他今天登記就變成合法，就如同我們規定食品包裝上要標示製造廠商及成分，並不表示廠商標示了食品成分、製造廠商後，違法的就變合法，裡面如果違規去使用食品添加物或沒有取得證照就去開食品的加工廠，違法仍然是違法，並不會因為透明就變成合法。本席提的草案事實上與反滲透法相輔相成，在前面當我們有懷疑的時候，命他來登記，他不登記我們可以處罰他，如果他還是不登記或應該提出證據而不提出，隨便提出偽造的文件，我們就可以用刑責去追訴他，我們也可以進入行政調查甚至刑事司法的調查，最後發現他有犯罪行為，我們用反滲透法來把他繩之以法。","對於臺灣的自由民主憲政秩序，希望所有公務人員能夠負起責任，強化我們民主自我防衛機制，我們都不希望今日的香港明日的臺灣，捍衛臺灣的民主、自由、法治及人權是每一個人的責任，希望所有的政黨能摒棄成見，大家共同建立臺灣的防衛民主機制，謝謝。"],["主席：現在進行報告。","請黨產會林主任委員報告。"],["林主任委員正：主席、各位委員。以下謹就今天的報告事項做口頭說明。","壹、本會業務執行概況","本會依據《政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例》（下稱黨產條例）自105年8月31日成立迄今，計舉辦20場聽證、3場預備聽證，並依調查情形作成16號處分書，包括對中央投資股份有限公司、欣裕台股份有限公司、中華婦女聯合會、中國青年救國團、中影股份有限公司、中國廣播股份有限公司、財團法人民族基金會、財團法人民權基金會及財團法人國家發展基金會等組織或團體，認定渠等為中國國民黨之附隨組織，並認定相關不當取得財產應命移轉為國有或追徵，其價金達768.06億元、土地達11.23公頃。","貳、本會委員權責問題","本會委員由行政院院長派（聘）委員11人至13人，任期4年。本會現除主任委員、副主任委員各1名外，尚有專任委員2名、兼任委員7名，合計委員共11名。","本會委員會議，每月至少舉行1次，必要時得召開臨時會議。委員會議議決事項包括：(一)政黨、附隨組織及其受託管理人之認定。(二)不當取得財產之認定及其移轉範圍、現存利益、應扣除之對價及應追徵之價額等之認定等等。本會成立迄今共舉行78次委員會議。","參、結語","以上為本會業務執行概況及委員權責問題之說明，至於本會業務執行詳情及歷次委員會議紀錄，皆公開於本會官方網站，大家可以參考，謝謝。"],["主席：請陸委會陳主任委員報告。","陳主任委員明通：主席、各位委員。今天承蒙貴委員會的邀請，針對貴委員會審查反滲透相關修法草案的相關內容進行報告，以下謹提出本會說明，敬請指教。","一、境外敵對勢力對我統戰滲透日益嚴重，有必要參考國際實踐，儘速建構反滲透的法制基礎。","二、境外敵對勢力並非針對特定或單一國家、地區，應制定專法予以整體規範，以求妥適周延。","三、針對影響選舉、破壞民主憲政秩序的滲透干預行為，於最小限度的必要範圍內優先規範，符合實務需要，並可減少爭議。","四、涉及廣電媒體及關鍵技術、敏感科技部分，有特殊管制需求與規範考量，宜另為整體專業研議，以求完善。","以上簡單報告，敬請指教。"],["主席：請國安局胡副局長報告。","胡副局長木源：主席、各位委員。今天承貴委員會之邀請，就貴委員會擬審查之「反滲透相關修法草案」進行報告，感謝各位委員長時間對國家安全工作之重視與支持。謹就本局對法案之立場報告如次。","壹、境外勢力影響","境外勢力近年時利用我國尊重法治、捍衛言論自由之民主體制，企圖分化我國整體社會氛圍，干預及擾亂我國政情。我國國家安全面臨之挑戰，已然從傳統的情報、反情報，擴展至不實訊息傳播等新型態威脅。","貳、本局修法立場","承蒙大院對國安威脅之重視，刑法、國家安全法、國家機密保護法等「國安五法修正案」業於今年5月7日三讀通過，並於5月10日公布施行，其對於「境外勢力」之防範，將可達到嚴懲以確保國家安全之目的。","為因應境外勢力透過「銳實力」擾亂我國政情之威脅，朝野各黨團已陸續提出兩岸人民關係條例、反滲透法、反境外敵對勢力併吞滲透法等相關法案，期透過「禁止外境外勢力代理、遊說」，乃至「賦予登記申報義務」等手段進行防制。凡此有助於防範境外勢力統戰滲透，維護國家主權及民主自由制度之法案，本局均表贊同，相關修法及專法有助補充現行不足之處，本局均予尊重及支持。","參、本局不宜為主管機關","本局係國家情報工作主管機關，依法應用情報、保防、偵防等措施，對外國或敵對勢力進行反制。「反境外敵對勢力併吞滲透法草案」第二條將本局列為主管機關，並賦予調查、裁罰乃至移送司法機關偵處之權力，恐有違現行「情治分立」原則之疑慮，亦可能引發「警察國家」之爭議，爰認是類法規建議由非情報機關之中立單位主管較為適宜。","若擬進行必要把關，情報機關得比照「大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法」第二條第二項所定機制，以協力查證、聯審之方式參與。","肆、結語","我國為民主法治國家，為維護我國憲政、民主體制之永續發展，凡有助於防範境外勢力統戰滲透之相關法案，本局均表贊同，並秉持法定業務職掌，全力協助相關機制之遂行。","以上報告，敬請各位委員指導，並請大院持續支持本局，俾使國安工作更為精進。"],["主席：其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。","報告委員會，今天列席的行政機關對草案提出很多意見，行政機關的書面意見資料均會列入紀錄，刊登公報。"],["行政機關書面意見："],["有關委員尤美女等25人擬具「境外勢力影響透明法草案」法務部之意見：","一、本草案係涉國家安全之維護，非本部之職掌，且草案參考美、澳立法認應規定以本部為主管機關，然美國司法部及澳洲之律政部所掌業務，除負責刑事犯罪偵查外，尚涵蓋民事、家事、稅務、國家安全等，與我國檢察官及本部調查局之調查官職司犯罪偵查有所不同，是草案將本部規定為主管機關，是否妥適，尚須再行研議。","二、草案第5條規定本部應命登記為境外勢力代理人之項目涉及：「1、總統、副總統、中央、地方公職人員選舉、罷免之結果或程序。2、全國性或地方性公民投票之結果或程序。3、中央、地方各級機關形成、制定、通過、變更、廢止法令、政策，或其他法定職權事項之行使。4、中央、地方各級民意機關形成、制定、通過、變更、廢止法令、議案，或其他法定職權事項之行使。5、政黨運作相關之事務。6、總統、副總統、中央、地方公職人員擬參選人政見之提出、發表或其他選舉活動。7、對從事選舉活動之個人或團體，無償提供動產、不動產、為不相當對價之給付、債務之免除或其他經濟利益。8、中央或地方各級公私立教育或研究機構之教學或研究，所涉及事項。9、通訊傳播活動。10、設立、管理、指揮或實質控制具有持續性或牟利性之有結構性組織，不以有名稱、規約、儀式、固定處所、成員持續參與或分工明確為必要。11、其他與第一款至第十款相關之事項。」然此事項事涉「總統副總統選舉罷免法」、「公職人員選舉罷免法」、「公民投票法」、「遊說法」、「政治獻金法」、「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」、「資通安全管理法」所規範之事項，均非本部所業管事項，且均屬「行政調查」事項，尚不宜由具司法機關性質之本部為之。","主席：現在開始綜合詢答，本會委員發言時間為7分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘；截止發言登記時間為上午10時30分，臨時提案截止收案時間為11點，於討論事項結束後處理。","請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：（9時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委你應該記得，你當主委之後曾經就在這個委員會上討論過難民法，對不對？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。好像沒有。","黃委員昭順：胡說八道，怎麼會沒有？你來這裡都是閉著眼睛開會嗎？"],["陳主任委員明通：我是哪時候當主委有討論……"],["黃委員昭順：請問你什麼時候當主委？","陳主任委員明通：我2007年當過1次，2018年又再當主委直到現在。","黃委員昭順：對，那我們在……"],["陳主任委員明通：難民法那時候……"],["黃委員昭順：正好你接主委的時候。"],["陳主任委員明通：張主委的時候……","黃委員昭順：主委，打混不要打混到這樣的地步，那個時候就是本席當召委的時候，你在這裡當主委，我們討論難民法時，你說了什麼你記得嗎？"],["陳主任委員明通：我想十幾年前的事情……"],["黃委員昭順：什麼十幾年前的事！","陳主任委員明通：是2007年吧，我回任的時候有討論難民法嗎？","黃委員昭順：主委，你看……"],["陳主任委員明通：是張小月的時候啦。","黃委員昭順：張小月的時候有討論，你的時候也有討論。"],["陳主任委員明通：沒有。"],["黃委員昭順：你沒有討論？"],["陳主任委員明通：是。","黃委員昭順：7月14日在我們這裡討論的時候，應該是你在……"],["主席：我們馬上查明。","黃委員昭順：請馬上查明，反正本席在這裡……主委，你們兩個不要在這邊討論啦。"],["陳主任委員明通：是張小月張主委啦。","黃委員昭順：張小月張主委，那你都不瞭解難民法嗎？你瞭解嗎？不是很瞭解？","陳主任委員明通：我沒有特別仔細去拜讀，我知道相關兩岸人民關係條例……","黃委員昭順：沒有特別去看它？你都沒有去看它就對了。我再請問，黃之鋒到我們中華民國臺灣這塊土地時，他希望通過難民法，你知道這件事嗎？","陳主任委員明通：有關難民法，確實有相關人員提出呼籲，但是政府部門，我記得在我第1次當陸委會主委的時候……"],["黃委員昭順：在9月……","陳主任委員明通：在我第1次當陸委會主委時，行政院有提出難民法草案。","黃委員昭順：對，你當主委的時候就有難民法。"],["陳主任委員明通：草案。","黃委員昭順：不是草案，那是行政院提出的法案，從2005年……"],["陳主任委員明通：沒有通過當然是草案。","黃委員昭順：行政院通過的行政院院版，院版不重要？主委，你們兩個不要聊天，請認真聽，聽我要說什麼。"],["陳主任委員明通：是。","黃委員昭順：2005年你當主委時，難民法行政院的案子就送到立法院……","陳主任委員明通：抱歉！委員！2005年我在學校教書，沒有擔任主委，我是2007年才回來當主委的。"],["黃委員昭順：你在學校教書？你真的很會和我「答嘴鼓」！2005年行政院就送版本到立法院來……"],["陳主任委員明通：那時候我在學校教書。","黃委員昭順：後來你來這裡，你也不管它，這個案子就沒有通過啊！你不要和我「答嘴鼓」，我們言歸正傳，我想真相是越辯越明，我們在105年6月1日，也是本席主持的會議，那個時候……","陳主任委員明通：那時候也是在學校教書，2016年我還沒來，我2018年才來。","黃委員昭順：你能不能不要再亂了，讓我說完？"],["陳主任委員明通：好。","黃委員昭順：主席，你要給我增加時間，你看這種主委，一直在和我「答嘴鼓」！第二，105年7月14日，也是在這個會議室，我們立法院委員會正式通過難民法草案，併案審查完竣，不須送朝野協商，就可以直接讓難民法通過，這也是本席主持的會議，就是在我這一屆立法委員任期內。再來，我們說「今日香港、明日臺灣」，集會遊行法也是在這個會議室，民進黨說要把集會遊行法改成集會遊行保護法，我黃昭順是舉雙手贊成，可以！結果呢？審查了很多次，包括105年5月12日、5月23日，然後朝野協商，包括國民黨黨團在第7次會議以前，總共提了5次希望進入二讀會，時代力量也提了20次，總共是25次，結果民進黨不敢面對。今天我們講「今日香港、明天臺灣」，顯示這兩個案子都非常重要，就是集會遊行法跟難民法，結果我看到昨天蔡英文講話了，昨天蔡英文講了什麼話你知道嗎？主委，你知道嗎？","陳主任委員明通：他是提到港澳條例對於現在香港的形勢，如果有需要，我們現在的法規，就是港澳條例，應該是足夠。","黃委員昭順：主委，2005年是誰執政？"],["陳主任委員明通：民進黨執政。","黃委員昭順：民進黨執政！蔡英文在1997年起草港澳條例，2005年行政院版本由行政院送到立法院，很可惜沒有通過，但是他昨天對那些年輕朋友說不需要難民法，主委，你的看法是什麼？","陳主任委員明通：他是講港澳人士，因為……"],["黃委員昭順：我想不僅僅是港澳人士。","陳主任委員明通：因為港澳條例本身就有規定，對於政治理由的，我們可以給予政治庇護。","黃委員昭順：主委，1951年我們還在聯合國時，我們就簽了難民公約，今天看到香港的遊行，我們很害怕，如果我們國家的集會遊行法不能改成集會遊行保護法，未來我們國家的人民要走出去的時候，是不是也會面臨一定程度的威脅？我記得我們這一屆當選沒多久時，立法院外面全部都是鐵籠，沒有一個案子的審查不是鐵籠圍在那裡，但是今天民進黨擺明就是騙！騙！騙！今天香港很需要我們的難民法，否則黃之鋒不會來這裡！你不要說到蔡英文就什麼都不敢講，我覺得真理是越辯越明，2005年是民進黨執政，難民法當時也是民進黨提出來的，我們在立法院已經審查通過，而且決議不必經朝野協商，為什麼還是沒有辦法通過？理由是什麼？請問國安局胡副局長，不能通過的理由是什麼？"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：主席、各位委員。難民法我們不是主管機關。","黃委員昭順：站在國安立場，你認為不能通過的理由是什麼？"],["胡副局長木源：這個還是由主管機關來說明。"],["黃委員昭順：主管機關是哪一個單位？"],["主席：是內政部。","黃委員昭順：部長沒有來，那誰來列席？"],["主席：是民政司的簡任視察。","黃委員昭順：主席，我們對他們太客氣了，就派一個簡任視察來列席！"],["主席：因為我們今天不是審查難民法。","黃委員昭順：好，沒關係，還是請他說明不能通過的理由是什麼。主委什麼都不敢回答，其實他主管的事務最多。"],["主席：請內政部民政司張簡任視察說明。","張簡任視察玳綺：主席、各位委員。這部分內政部主管單位是移民署，因為今天討論的主題不是這部分，所以相關單位代表並未列席。","黃委員昭順：他們沒有來！主席，你要不要請內政部主管這個業務的官員來說明，包括集會遊行法，不敢通過的原因是什麼？","主席：那個我們要另排會議，因為今天討論的是兩岸人民關係條例。","黃委員昭順：要另外排，是不是？好。所以民進黨就是說一套做一套！非常清楚，我想真相是越辯越明！我再請教陸委會主委，滲透和併吞，是滲透比較嚴重？還是併吞比較嚴重？"],["陳主任委員明通：行政部門支持民進黨黨團提出的反滲透法……","黃委員昭順：你最沒有guts啦！這麼重要的案子，你們不用提出版本嗎？我覺得陸委會主委真的就像棉花球一樣，要不然就像錄音機一樣，他可以把所有的案子都推給別人，然後可以像錄音帶一樣一直倒帶！好，我再請問主委，就你教學觀點，滲透和併吞這兩個詞，你是教授，請你告訴我，兩者的差別是什麼？","陳主任委員明通：陳教授在學校裡面，如果要問我，我應該是以陳主委的身分回答。","黃委員昭順：好，你用陳主委的身分回答我。"],["陳主任委員明通：我剛剛跟你提到的就是民進黨……"],["黃委員昭順：滲透和併吞這兩個詞有什麼不同？","陳主任委員明通：我知道國民黨黨團明天會提出反併吞法，所以這個在反併吞法裡，國民黨黨團就會有很清楚的定義，我們尊重。","黃委員昭順：國民黨黨團定義是什麼，你能不能告訴我？還要看嗎？這個根本就不用看！","陳主任委員明通：尊重委員黨團的提案，我們當然一定要去……","黃委員昭順：主席，光是一個詞，主委要看這麼久，我們真的也是無可奈何耶！他現在到底是在演那一齣啊！"],["陳主任委員明通：好像沒有看到「併吞」兩個字的定義在貴黨團的版本裡面。","黃委員昭順：我再請教你，併吞是什麼意思？滲透……"],["陳主任委員明通：我是尊重……","黃委員昭順：我現在是請教你，主委你不要迴避問題。","陳主任委員明通：我沒有迴避問題，我很尊重國民黨黨團提出來的版本，但是這裡面沒有定義。","黃委員昭順：不管對岸對我們做了什麼，我想維護中華民國國家主權是我們一貫的作法，我們對於滲透跟併吞，必須要更清楚去理解。11月23日，我們看到有一個叫做王立強的人，我是搞不清楚他到底是誰，他在澳洲講了一大堆話，11月24日澳洲電視台對他做了專訪，然後11月24日以後，蔡英文講了一大堆話，蔡英文還說他已經派了國安局到澳洲當地去跟情報相關單位接觸，結果昨天國安局副局長說沒有，請問，到底有沒有？","胡副局長木源：跟委員報告，我們國安局不必一定要從國內派人過去，我們請國安團隊的駐外人員去了解就可以了。","黃委員昭順：派駐外人員？但是蔡英文是說派員前往澳洲與當地情報官員接觸，到底有？還是沒有？"],["胡副局長木源：國安團隊駐外人員有去了解。","黃委員昭順：是原來的駐外團隊，並沒有派員去，對不對？來！26號他就講了，他說這是一個國安問題，必須要嚴肅面對，是這樣嗎？對不對？"],["胡副局長木源：任何線索我們都要查證。","黃委員昭順：然後28號他再強調，這還是一個國安問題，一直到29號澳洲新聞出來了，說中國間諜是一場鬧劇。蔡英文怎麼講呢？11月30日就說，我可以跟你，跟民進黨毫無關係。請問前面國安系統的動作是在做什麼？","胡副局長木源：這個案子進入司法調查，現在還沒有定案、結案。","黃委員昭順：副局長，你們不要把司法當成你們的遮羞布！你們不要把司法當成你們的遮羞布！你們知道司法必須要有時間，例如昨天那個東廠網紅，臺北地檢整整花了四百多天才找出一些端倪，而不是真相大白喔！他資金的能源等什麼都斷線了，我們國家最嚴重的問題就在這裡。","我們在這裡呼籲，大家都講我們的國家主權很重要，併吞跟滲透是截然不同的，我們反對任何國家，不管是其他國家或對岸想要對中華民國有任何一絲絲不當的想法，因此我們提出反併吞的法案，希望朝野不要在這裡打著紅旗反紅旗，也呼籲大家一起支持反併吞法，讓中華民國臺灣這塊土地能夠真正得到合理的保障。","最後，我要告訴主委，你不要每天都給我唬弄，今天民進黨在這裡講「今天的香港、明天的臺灣」，請民進黨先通過難民法及集會遊行保護法，讓所有臺灣人民在這塊土地上得到最好的保障。以上，謝謝。"],["胡副局長木源：謝謝委員指教。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教主委，目前你在處理有關不當黨產時，是不是有一個婦聯會團體，它是不是要在法定時間內完成政黨登記，請問完成了沒有？"],["主席：請黨產會林主任委員說明。"],["林主任委員正：主席、各位委員。它沒有。","劉委員世芳：如果它沒有完成政黨登記，有關不當黨產在處理的所有案件有沒有受到影響呢？","林主任委員正：沒有，它仍然還在法院裡面。","劉委員世芳：林主委對於婦聯會所牽涉到的不當黨產，這麼多錢大概有三百多億元，你們的主張是什麼？","林主任委員正：因為他們提起訴訟，我們就在訴訟上繼續主張。","劉委員世芳：這樣子，那就繼續主張，不受他們要組政黨想法的影響，原來就有這樣的想法，是不是？"],["林主任委員正：是。","劉委員世芳：你知道統促黨也要登記嗎？問你也沒有用，應該是問內政部，請回。","陳主委，我想請教一下，今天有很多大消息，一個是大師鏈，您應該知道，您的態度是怎麼樣？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。因為它是登記在臺灣的公司，如果赴大陸投資應該有一套審查機制。","劉委員世芳：它到大陸投資跟我們沒有關係，也許我們可以統戰大陸，因為臺灣的媒體比較自由及民主，什麼哈拉的話都可以講。","陳主任委員明通：不是，對大陸投資當然要經過我們的審查。","劉委員世芳：有沒有一定的資本限制，如果只有投資一塊錢，譬如說裡面的主席是莊先生，他說只有投資一塊錢的話，沒傷啊！沒有用到臺灣的新臺幣。","陳主任委員明通：應該不是一個資金的問題，而是項目的問題。","劉委員世芳：這跟未來要處理的所謂反境外勢力或反滲透法有關，我直接問你一下，在大師鏈訊息延燒時，有特別提到三個國安高層，你說不定都認識，有些還跟你在同一時間裡共事過，包括前國安局長楊國強、副局長郭崇信及軍情局長張戡平。上會期我們通過兩岸人民關係條例第九條之三，本條裡面的規範是指什麼？這三位去參加大師鏈的籌備工作，往返北京跟臺灣之間，有沒有受到陸委會或國安局的限制，有還是沒有？目前有沒有這樣的資訊？","陳主任委員明通：我想九之三裡有很明顯的規定，曾任國防、外交等……","劉委員世芳：我知道，我問你就表示我看過法條，我是問這三位在陸委會有沒有在被管制名單中呢？包括連戰先生，他曾經擔任中華民國的副總統。"],["陳主任委員明通：楊國強好像還在管制名單裡。"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：主席、各位委員。都在管制名單裡。","劉委員世芳：既然都在管制名單裡，他們有沒有出入境紀錄？","胡副局長木源：沒有，現在他們已經辭職了，他也已經離開大師鏈。","劉委員世芳：我是問你兩岸人民關係條例在今年7月三讀，離開大師鏈就不要管制，這是什麼意思？"],["胡副局長木源：而且是管制啊！","劉委員世芳：他們三個是不是軍情局裡比較高風險者的管制，到底可不可以合法到北京或中國大陸的任何一塊地方呢？"],["胡副局長木源：就按照現在新通過的國安五法的管制期程……"],["劉委員世芳：有沒有合法管制？"],["胡副局長木源：有。"],["劉委員世芳：真的嗎？他們有沒有報備？楊國強是不是2016年10月才卸任？而張戡平是不是2011年才卸任？"],["胡副局長木源：國安五法通過以後就沒有去過。"],["劉委員世芳：都沒有去過？"],["胡副局長木源：是。"],["劉委員世芳：所以這三個國安高層目前都在臺灣？"],["胡副局長木源：對。","劉委員世芳：人沒有出入境管制，但是現在有參與大師鏈所有籌備工作的話，身在心不在、身在人不在，陳主委，這樣算不算在管制的範圍呢？主委不是只有審查資金的流向，或北京政府有所謂的紅色媒體……","陳主任委員明通：所謂管制是管制出境，如果他們被許可出境，到那邊做了違反九之三的情事，當然就會有處罰，甚至會剝奪他們的退休金。","劉委員世芳：他們根本不能出去，擔任國安局長、副局長及軍情局長到底能不能去中國大陸，可還是不可？","陳主任委員明通：管制並不表示不能出去，而是必須經過審查及同意才能出去。","劉委員世芳：不是，這是一般的，現在他們的職位是前國安局長等，2016年到現在也只有3年不到的時間。","陳主任委員明通：管制不是禁止他去，管制是他想去的話，他要提出申請，我們審查後會准駁讓他去或不去。","劉委員世芳：副局長，國安局的內規對於這些國安高層能否往還大陸或敏感地區，是不是有更高於兩岸人民關係條例的管制呢？"],["胡副局長木源：就是按照國家機密保護法的那些管制規定。"],["劉委員世芳：還有呢？情工法有沒有？","胡副局長木源：有，都有。","劉委員世芳：都有，還有國安法的限制，這三位高層都知道，對不對？"],["胡副局長木源：對。","劉委員世芳：你會後幫我查一下，今年7月三讀之後，他們到底有沒有出入境的紀錄，而且是曾經到過中國、港澳地區等，我們認為不宜、不妥的地方，好嗎？"],["胡副局長木源：新規定的生效日期是9月1日。","劉委員世芳：9月1日到現在還有3個月以上的時間，你的意思是9月1日以前去的沒有關係嗎？"],["胡副局長木源：它的管制規定不一樣？","劉委員世芳：剛才我就跟你講了，軍情局及國安局是不是有高於一般法律上的行政規範，就是更高更嚴格的規範呢？","胡副局長木源：沒有，就是按照……","劉委員世芳：奇怪，我在國防委員會問的時候，為什麼回答如果必要的時候是叫終身管制，難道他們三位不是軍人嗎？他們在軍情局裡工作，難道不曉得我們國家的高度機密或極機密是什麼嗎？"],["胡副局長木源：原先的法律就有規定。","劉委員世芳：我告訴你，你回去查清楚，這三位在這段期間裡面，到底有沒有出入臺灣或出入境的紀錄，好不好？我讓你查一下。"],["胡副局長木源：好。","劉委員世芳：陳主委，如果曾擔任國安高層的這些人幫忙、協助對方來處理大師鏈，並針對華語地區包括臺灣、港澳、馬來西亞及新加坡等地，幫中國北京政府做一帶一路的統戰工作，這些人在臺灣有沒有涉及違法，現在不講出入境管制法。","陳主任委員明通：這個要去查一查，如果有涉及當然要嚴辦。"],["劉委員世芳：是怎樣的涉及？","陳主任委員明通：按照相關法規的規定，比如幫忙宣傳等。","劉委員世芳：按照我們小時候的情況，幫忙他們做宣傳就是為匪宣傳。","陳主任委員明通：還是要依現在的法規，不是依小時候的規定。","劉委員世芳：為匪宣傳在蔣總統時代，可能就拖出去槍斃了！"],["陳主任委員明通：民主化以後要依現在的法規了。","劉委員世芳：我小時候你不是小時候。現在講宣傳的部分，其實很模糊，因為在臺灣是保障言論自由，除非主張武力。","陳主任委員明通：這是代理廣告，沒有允許的代理廣告行為，本來就可以處罰。","劉委員世芳：針對這三個國安高層，希望國安局可以查清楚他們出入境紀錄，以及曾經披露在中國媒體裡的任何發言紀錄。另外請問陳主委，連戰先生算不算在管制以內？"],["陳主任委員明通：他應該管制期已經結束了。"],["劉委員世芳：他卸任副總統好幾年了。","陳主任委員明通：已經很久了，他不在管制期。"],["劉委員世芳：確定？"],["陳主任委員明通：確定。吳敦義副總統在管制期。"],["劉委員世芳：吳敦義副總統剛卸任不到4年的時間。連副總統是不是還領有副總統的卸任禮遇？出入的時候是否還有隨扈？國安局應該知道有沒有吧？","胡副局長木源：委員，如果是非涉密人員就沒有管制。","劉委員世芳：你們還要想半天！主席，我希望時間凍結幾秒鐘，請他們討論清楚。","陳主任委員明通：沒有禮遇了，禮遇結束了。","劉委員世芳：禮遇已經結束了，但是他仍然……"],["陳主任委員明通：結束好久了。"],["劉委員世芳：結束多久？"],["主席（鄭委員秀玲代）：請國安局特情中心方執行長說明。"],["方執行長：主席、各位委員。將近4年。"],["劉委員世芳：就是8年對不對？","方執行長：連副總統擔任副總統4年，所以在卸任後就禮遇4年。"],["劉委員世芳：所以是什麼時候？"],["方執行長：是在2016年就結束了。"],["劉委員世芳：在2016年就結束他的禮遇？","陳主任委員明通：沒有，他2000年就結束了吧？","劉委員世芳：要說清楚喔！這裡是立法院，如果說不對回去會被懲處。","方執行長：是在2004年，很早就結束了。","劉委員世芳：陳主委，不管是2004年或其他時間，結束禮遇的管制，就結束任何出入境國門或出入境到中國大陸的管制是不是？","陳主任委員明通：這是兩件事情，卸任的元首、副元首禮遇是有相關法規，境管又是另外的規定。"],["劉委員世芳：當然。","陳主任委員明通：今年所修訂的法規裡得以延長，現在得延長2年，就是有6年。因為吳副總統有延長，所以他出去需要申請同意。","劉委員世芳：本席在這裡要求，有關大師鏈的部分，如果陸委會結合NCC或其他相關單位調查清楚說明白後，第一個不能夠讓它在臺灣落地，因為這是處理境外的，我們管不著。","陳主任委員明通：它是國內的企業，在國內工商登記的。","劉委員世芳：在國內工商登記，它不會在國內發展大師鏈的對外媒體工作嗎？應該要去查清楚。本席的意思是，不要只有單一的陸委會在處理這塊事情，應該要上綱到國安單位來處理。因為目前只看到中國媒體大肆宣揚，其中有個照片，我們的連副總統正襟危坐的坐在中間，後面真正的動機有沒有觸犯到國安五法，或未來即將通過的反滲透法，一定要查得清清楚楚，給國人一個交代。","陳主任委員明通：我們行政部門支持民進黨黨團提出的反滲透法，反滲透法出來後，會比較有法源依據可以辦理。","劉委員世芳：現在的國安五法不行，是不是？會有漏洞？","陳主任委員明通：如剛剛所講的，純粹就大師鏈這件事，企業是一回事。對這些人來說，反滲透法比較有幫助。"],["劉委員世芳：這些人是指哪一些人？","陳主任委員明通：就照片中的這三個人，反滲透法比較有用。","劉委員世芳：國安局副局長，這個部分還是請你們考慮一下，擔任國安局長或軍情局長，本身到中國大陸或相關地區都具有高度的敏感性，甚至在臺灣，有任何從這些地區來拜訪的人，他們所講的話、所做的事，都不一定是透過白紙黑字的機密文件，而是在他們的大腦中。如果我們用這樣的方式輕易放縱，不是只有觸犯國安五法，在蔣總統時代這些人不是為匪宣傳，他們其實已經跟匪諜差不多。本席不敢如此強下結論，但這一定要詳查，建議國安局跟軍情局對高層人士進出中國港澳地區，一定要比一般法律有更嚴格的規範，謝謝您。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席上一次已經質詢過，不當黨產委員會裡有位沈伯洋委員，他參與了政黨活動，請你們回去查察，結果查察出來他參加的活動，因為他是起草人之一需討論相關法案，所以回答這不算政黨活動。但不當黨產處理委員會組織規程裡明文規定，委員要公正獨立行使職權，於任期中不得參與政黨活動；違反規定者，經本委員會決議通過後，由行政院院長解除其職務。其意思是委員要儘量超出黨派，不要參加政黨活動，應該離越開越好，不是走模糊地帶，整天再來解釋這不是政黨活動。","這位委員他也是網紅，又特別喜歡參加政黨活動，整天在當評論員、網紅、政論名嘴，批評國內主要政治人物，而且他還有特定觀點，僅維護一個黨批判另外一個黨，這樣還不算參與政黨活動？他的臉書也轉貼臺灣基進的東西，請問主委，臺灣基進是不是一個黨？"],["主席：請黨產會林主任委員說明。"],["林主任委員正：主席、各位委員。它是一個黨。","林委員為洲：它是一個政黨，但他卻轉貼臺灣基進的文章並分享，臺灣基進和部分民進黨立委合推法案公布實施，裡面內容說臺灣基進跟民進黨有一些委員要合推法案，他就直接轉貼及分享，這樣還不是參與政治或政黨活動，還需要一直爭論下去嗎？大家一直為了這個人在爭論算不算參與政治活動？有沒有超出公正立場的政黨活動？他整天在打你們的臉！","主委，你們整天在幫他說話，說回去查看看，但沈伯洋卻跟你們說沒有，那都是有原因的，就繼續做他的事，你卻要來這裡備詢。大家一看也知道這是政治活動，而且是幫特定政黨轉貼文章，宣導政黨理念，政黨有活動、推法案就幫忙推廣，這樣還不算參與政黨活動？那是要跑去黨部當志工，拿牌子參加抗議，才算政黨活動是不是？政黨活動的定義當然是幫忙去贊助及推動這個政黨所發起的活動，而不是人跑去舉牌子吧？你們對參與政黨活動的定義到底是什麼？","林主任委員正：我們給內政委員會的回文，其實有稍微說明一下。"],["林委員為洲：有啊！你們有說明。","林主任委員正：他就是一位學者，他……","林委員為洲：那就請他回去作學者，不要來當不當黨產委員會的老鼠屎。你們找所謂公正的委員，根本就是不公正，將來執行不當黨產委員會的職權時，是會被質疑的。因為組織規程明文規定，這些委員都要公正的行使職權，超出黨派，不要參加政黨活動，這樣才能維護你們的公正性，當你們在處分任何一個政黨時，大家才會心甘情願，接受你們是公正的。如果你們的委員都是這種貨色，維護特定政黨，說我就是特定、我就是臺灣基進，我就是支持民進黨，但還是要繼續當委員。如果你們的委員都是這樣，不當黨產委員所開的會議、所做的裁處，沒有人會相信是公正的。你是希望人民認為你們是公正的還是不希望呢？","林主任委員正：委員，你有沒有看到他所轉貼的文章，標題是防堵中國滲透就靠它。他在講外國代理人法，不是為了支持特定政黨，是針對這個法案。"],["林委員為洲：這個法案……"],["林主任委員正：這個法案就會有政黨支持。","林委員為洲：你還在硬拗，沒關係。","林主任委員正：如果說這就等於是他在支持那個政黨，那沒有辦法……","林委員為洲：主委，我是立法委員耶！法案有很多版本。"],["林主任委員正：是。","林委員為洲：有反滲透法，也有反併吞法。他為什麼不推國民黨的版本，說支持反併吞法？","林主任委員正：他有自己價值的確信，我們不能要求一位學者一定要支持哪一個政黨的法案。","林委員為洲：我知道。你還在說他是學者，現在是針對他委員的身分在質問你，不是學者。","林主任委員正：他委員的身分就是學者，他是兼任委員。","林委員為洲：你們的組織規程明文規定，委員要公正行使職權，超越黨派，不能參與……","林主任委員正：哪一點沒有公正？委員，請問我們處分書哪一點不公正？","林委員為洲：我正在說啊！他在幫臺灣基進跟民進黨的某些委員，一起推動政黨所主張的法案。","林主任委員正：這是他個人的價值，他支持哪個法案，哪個政黨推什麼法案不一定，這樣就說他參與政黨活動嗎？"],["林委員為洲：他不發言可以嗎？"],["林主任委員正：我沒辦法叫那個委員不要發言啊！這是言論自由。"],["林委員為洲：這樣的說法本席完全不能接受。這就好像明文規定法官不能參與政黨……"],["林主任委員正：法官都不能參與政黨。","林委員為洲：對。你們的組織規程也是這樣告訴你，你還是沒有搞清楚。","林主任委員正：我們是不能參與政黨活動，其實我也可以參與政黨，只是我現在退黨。","林委員為洲：當然，你還要硬拗，是不得參與政黨活動。"],["林主任委員正：是啊！","林委員為洲：幫政黨推法案，這個算不算參與政黨活動？","林主任委員正：他草擬的法案，有哪個政黨要來支持，你說那就是政黨活動，譬如剛剛提到的集會遊行保障法，我以前在司改會執行長的任內就推這個法案啊！"],["林委員為洲：請等一下……"],["林主任委員正：可是國民黨、民進黨都有支持這個法案啊！","林委員為洲：請你等一下！主席，請他先不要講話，不要打斷本席說話。"],["主席：請先讓林委員發言。","林委員為洲：請你不要打斷我講話，講完後會請你回答。我們現在要來討論及定義政黨活動，一個政黨在推動一個運動、法案或理念觀念，就本席的認知，這都是一種活動。無非政黨當然是在推動法案、推行觀念或推動一種改變。就如臺灣基進黨直接在政黨的臉書呈現，臺灣基進黨要推動防堵中國滲透的法案，這就是這個政黨在推動的活動，這樣定義有錯嗎？它在官方臉書貼文，說臺灣基進黨跟民進黨幾個委員正在推動防堵中國滲透的相關法案，這樣算不算臺灣基進黨的政黨活動？"],["林主任委員正：委員跟我說的是兩件事情。"],["林委員為洲：算不算是政黨活動啦？","林主任委員正：因為我一直說明，事實的前提是沈伯洋委員在倡議外國人代理人法。"],["林委員為洲：你不要再硬拗了！","林主任委員正：至於哪一個政黨要支持，就變成政黨活動了嗎？不會吧？","林委員為洲：如果沈伯洋在他的臉書不是轉貼臺灣基進黨的貼文，我還稍微可以聽得下你的說法，說他也在講反中共的滲透，如果只是這樣講……"],["林主任委員正：他一直是這樣講。","林委員為洲：我OK，可以接受。但問題是他現在不是用自己的話去說反滲透、反中共併吞，而是轉貼臺灣基進所合力推動的法案，他為什麼要轉貼某個政黨在推動的活動及法案？他可以講自己的理由，這個我可以接受啊！主委，我們都是讀書的人，你可以講自己的理念，如果反併吞，就可以在自己的臉書說我反併吞，將來要通過什麼樣的法案，如果是這樣沒有問題啊！他是學者，當然可以有自己的理念、意識形態，但是轉貼某個政黨正在合力推動的法案，這就到一個臨界點。現在反正民進黨人數是多數，請你們回去修改規程，以後不當黨產委員會的委員，不用超出黨派，任期中也可以參與政黨活動，把這個限制解除，這樣就沒問題了。不要掛羊頭賣狗肉，規程裡面寫得正正當當、威風八面的樣子，說這些委員都很公正，都要超出黨派，獨立行使職權，任期中不得參與政黨活動，寫這樣是在欺騙人民說這些委員都好公正，但實際上，你身為主委，不但放任委員，還幫忙維護，他一直在轉PO、轉貼，幫忙推銷政黨所推動的活動，這樣還不叫參與政黨活動？你們真的很會拗。知識不是用來拗的，我們唸書也不是用來拗的，人民用膝蓋都能判斷的事情，你還可以這樣拗？政黨官方的臉書在推動這個活動、法案，沈伯洋委員把它轉貼到自己的臉書，這樣不叫參與政黨推動的活動？那到底要怎麼樣，要去政黨拿牌子嗎？","林主任委員正：委員，可以讓我說一句話嗎？","林委員為洲：這樣的獨立機關委員，他在自己的臉書，整天都在嗆這個政黨嗆那個政黨，並有特定立場，這還算獨立行使職權，超出黨派嗎？他明顯就是討厭國民黨及柯P民眾黨，會跟民進黨、基進黨一起推動活動，他就是直接這樣說，但還說自己是超出黨派的委員，這誰能相信？他整天罵國民黨、罵柯P，只罵特定的政黨，而且一直轉PO某個政黨所推動的法案或活動，批判政治人物和國民黨、民眾黨等政黨，他就是一個政治人物，而且有特定立場，支持特定政黨的政治人物。拜託不要再在這個規程裡面規定，委員應超出黨派之外，依據法令獨立行使職權，任期中不得參與政黨活動。我們把這一條廢掉吧，反正這些委員是學者，同時是某個政黨的支持者，即使是黨員也沒有關係，那我們就把這一條廢掉，不要自己騙自己，更不要騙人民。現在法律是這樣訂，可是都沒有這樣做，難道是要演給老百姓看嗎？法律規定要超出黨派，不能參與政黨活動，但是實際上只要民進黨執政，委員統統支持民進黨，也可以參加民進黨的活動或是基進黨的活動。將來如果國民黨執政也如法炮製，這樣對國家會比較好嗎？獨立機關會比較獨立行使職權嗎？主委，這要怎麼解釋呢？","林主任委員正：他就是在倡議他要倡議的法案，哪個政黨支持這個法案，就跟大家講說那個政黨在支持這個法案。這還滿正常的……"],["林委員為洲：我不覺得。","林主任委員正：我不認為這有什麼，如果說他立場一定如何偏頗，我不認為啦！"],["林委員為洲：我不覺得啦。"],["林主任委員正：他只是支持他自己。","林委員為洲：我沒有辦法接受你這樣的講法，你這是硬拗。你可以倡議你的理念，某個政黨支持你的理念，就讓它支持。現在你是反過來，某個政黨在推動、支持一個法案，你轉貼他的PO文在自己的臉書。","林主任委員正：我說過很多遍，他是幫忙草擬那個法案的人，也就是他自己在推的法案，哪個政黨來支持……","林委員為洲：今天他如果沒有擔任委員，只是一個學者，當然就OK，如果是政務官也OK。他就是不要擔任獨立機關的委員，也就是要獨立行使職權、超出黨派、不參與政黨活動，他不要擔任這樣的工作，其他職務如擔任政務官，不會有人質疑你。你有你的立場，要推動什麼法案，要幫哪個政黨推動活動都可以。例如陳明通主任委員、徐國勇部長要支持民進黨，我們會去質疑嗎？他們去支持民進黨的活動，只要不要利用公務時間，我們都支持！現在問題是，他是獨立機關的委員，所以完全無法讓人接受。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委、副局長，我不知道你們今年幾歲，請問在以前你們念書的年代，有沒有每天叫你們反攻大陸、消滅匪諜、時時注意匪諜就在你身邊？"],["主席（林委員為洲）：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。有啊，以前我們上課的時候，教室有4個柱子，上面寫著「殺朱拔毛，消滅萬惡共匪，反共抗俄，解救大陸苦難同胞。」每個教室的柱子都有這些字。","張委員宏陸：副局長，你呢？你比較年輕。"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。我在讀小學的時候，保密防諜的標語都還在，我們也有唱過反共抗俄歌。","張委員宏陸：反共抗俄歌？我還沒聽過呢！以前臺灣對中國的態度是這樣，你覺得以現在的大環境，中國和臺灣的關係有比以前更和緩嗎？還是比以前更嚴峻？","陳主任委員明通：北京要消滅中華民國，統一臺灣，是陽謀，不是陰謀。白紙黑字，寫得很清楚，請不要懷疑。","張委員宏陸：所以沒有比以前更好，以前你們念書的時候，標語到處都是，情勢是一樣的，應該差不多吧？"],["陳主任委員明通：差不多。","張委員宏陸：剛才很多委員都在問，不管是反滲透法等等，我認為在現行的環境下應該很有必要去制定，你認為呢？","陳主任委員明通：是，行政部門支持民進黨黨團提出的反滲透法，只要一通過，我們會認真執行。","張委員宏陸：其實現在已經這樣做了，請問副局長，除了報章雜誌寫的之外，還有很多人透過基金會、協會，用很低的價格到中國旅遊，接受落地招待，這些你們有沒有掌握？"],["胡副局長木源：我們都有實際掌握。","張委員宏陸：包括很多立委候選人都是這樣，你們有掌握嗎？","胡副局長木源：是，都有掌握，但是我們掌握的是情報，情報要轉換為違反法律的構成要件需要連結，國安團隊要花很多時間去蒐集證據的連結。","張委員宏陸：當然，我們不能冤枉任何人，你今天的回答是說你們有掌握這些情況，不是說都不知道吧？"],["胡副局長木源：我們知道。","張委員宏陸：有人用很低的價格去中國玩，而且大批大批去，你們都知道吧？","胡副局長木源：對，但是要取證時，對方會形成斷點，要跟違法的構成要件連結起來不是那麼容易。","張委員宏陸：是，沒有錯。在這麼嚴峻的情況下，你覺得反滲透法有沒有必要制定，以確保臺灣的安全？","胡副局長木源：我剛才在口頭報告表達過，凡是有助於國家安全維護的，我們都支持和尊重。","張委員宏陸：好，雖然反滲透法還沒有完成立法程序，但是很多事已經都在做了。我也希望國安單位能夠有所助益，有所了解，掌握清楚。"],["胡副局長木源：謝謝委員指教。","張委員宏陸：請問林主委，婦聯會是不是已經依相關事證和法定程序確定為中國國民黨的附隨組織？"],["主席：請黨產會林主任委員說明。"],["林主任委員正：主席、各位委員。我們已經做成行政處分了。"],["張委員宏陸：那後續呢？","林主任委員正：我們認定它有300多億元的財產是不當取得的財產，應該收歸國有。它針對我們認定它為國民黨的附隨組織跟不當取得財產這兩個處分，提起行政訴訟，目前在法院審理中。","張委員宏陸：他們在10月中有一個會員代表大會，通過提撥200億元捐款給國內各公益團體的計畫，你們有掌握嗎？"],["林主任委員正：我們有掌握。","張委員宏陸：你們要怎麼處理？因為他們所說的要捐給公益團體的這筆錢，前幾天還開了一個記者會說他們已經跟公益團體簽約，所謂簽約的講法是，如果到時候他們跟黨產會的訴訟勝訴了，他們可以自由運用這筆資金時，就可以把這筆錢捐出去，應該是週一說的。"],["張委員宏陸：你們的處理是什麼？","林主任委員正：我們就公開跟社會說，這些錢全部被我們認定為不當取得財產，應該要收歸國有，所以我們也提醒這些團體說：這些錢你們將來不見得有辦法可以拿去用，所以如果你們有既定的計畫，最好趕快找其他的財源。我們不希望有團體因為在等這筆錢而耽誤了他們原本的計畫。","張委員宏陸：我覺得這樣子的處理還不夠明確，什麼叫有的團體等這筆錢？這些團體你們有去查過嗎？到底是跟他友好還是如何？"],["林主任委員正：他們還沒有公布。","張委員宏陸：就算他們還沒有公布，你們也要去查呀！既然政府定位你是一個獨立機關，你就有調查的權利。可以嗎？","林主任委員正：我們現在當然還是可以要求他提供，但是他們還沒有公布。","張委員宏陸：對啊，你可以要求他提供吧？"],["林主任委員正：可以。"],["張委員宏陸：那你為什麼不要求？"],["林主任委員正：這個我們可以做。","張委員宏陸：還沒有處理，是不是？"],["林主任委員正：還沒有處理。","張委員宏陸：為什麼還沒有處理？既然法律上賦予你這個權力，你為什麼不趕快處理？","林主任委員正：我們當然可以要求他提供，他不提供我們，我們可以……","張委員宏陸：我現在問你的是，你們為什麼到現在還沒有處理？都已經過這麼久了。"],["林主任委員正：他們這個團體跟其他團體私下簽了……","張委員宏陸：法律是不是有授權給你可以處理這一塊？我現在問你的是這一塊，我只是問你還沒有處理的原因而已，你不用告訴我程序。","林主任委員正：對，我們就認為他這就是一個簽約，而且，他說這個要等到訴訟勝訴才有可能……","張委員宏陸：我剛剛就講了，重點是法律賦予你這個權力，你為什麼不去查？"],["林主任委員正：我們可以。"],["張委員宏陸：如果他現在說要捐給國民黨呢？"],["林主任委員正：他也可以講。"],["張委員宏陸：那你為什麼不查？"],["林主任委員正：我們可以查。","張委員宏陸：為什麼不給社會大眾一個交代？你們是獨立機關，本來就應該要處理這些，讓國人知道。"],["林主任委員正：我們可以去查。"],["張委員宏陸：你知道法律的訴訟中有一種叫做以刑逼民嗎？你知道嗎？"],["林主任委員正：我知道。","張委員宏陸：我相信你也是專家，他這樣也是適度的向社會表達，把這筆錢捐出去比捐給國家還好，他是在取巧，不是嗎？"],["林主任委員正：是。","張委員宏陸：既然是的話，我們怎麼可以沒有作為呢？你們這一個不當黨產處理委員會就是要去處理這些事情。我認為你們要更積極一點，婦聯會的問題雖然難處理，但也拖了很久了，你們到現在都沒有積極作為，我真的認為這樣不對，希望你們趕快去做。"],["林主任委員正：了解。謝謝。"],["主席：繼續請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先問一下陸委會陳主委，現在有關這個議題的相關法案總共有9案，包括今天召委排審的6個法案，還有一個是遊說法，另外一個是已經逕付二讀的民進黨所提的反滲透法，還有一個是院會還沒有處理、也還沒有交付的國民黨的反併吞法。沒錯吧？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。是。"],["李委員俊俋：這9個法案你基本上都看過嗎？"],["陳主任委員明通：大致看了一下。","李委員俊俋：都有清楚？好，我們一個一個來討論。","我們先看兩岸現行的法規，其實兩岸現行的法規裡面有很多是許可事項，包括居住、出入、就學等，這些都是許可事項，但這些許可事項裡面也有一些管制，包括像劉世芳委員所講的國安人員進出必須提出申請、然後管制年限比較長，沒有錯吧？"],["陳主任委員明通：對。","李委員俊俋：其中也有一些禁止事項，禁止事項就是包括如政治獻金法、總統副總統選罷法中規定的中國不得捐贈政治獻金及助選，沒有錯吧？"],["陳主任委員明通：是。","李委員俊俋：所以有許可事項，也有禁止事項，這就是兩岸人民關係條例裡面相關的規範。但是，我們也發現有一些行為有一個問題，例如政治獻金法，這兩天爆發所謂的羅文山案就是這樣，他不是由中國直接捐助，而是透過羅文山來捐助，至於到底是用什麼方式捐助，目前還不得而知。但這個其實也是違法，對不對？"],["陳主任委員明通：對。"],["李委員俊俋：目前的法規有沒有處罰這個協力者？"],["陳主任委員明通：沒有。","李委員俊俋：所以需要有一個法規來予以規範，這就是我們提出反滲透法的目的。這9個版本裡面相關的爭議其實在這裡，這9個版本的結構不同，內容不同，主管機關也不同，這是沒有辦法併案審查的。","我們來看一下內容。第一個我們先來看時代力量的版本，其版本名稱是「反境外敵對勢力併吞滲透法」，我對時代力量的版本最有意見的在第五條，它規定自然人、法人、非法人團體或其他機構，為滲透干預行為之前，須向主管機關登記。也就是說，我要從事滲透或我要從事所謂間諜活動，我要先登記，這可不可行？"],["陳主任委員明通：這個當然是不可行。","李委員俊俋：要對你統戰之前，我要先跟你登記，登記就可以了。如果照這一條的解釋，只要登記就可以變成合法啊！","陳主任委員明通：這個在法理跟事實上都是非常矛盾的，沒有一個人……","李委員俊俋：法律上不通嘛！我如果要滲透你、統戰你，我根本不會去登記嘛！沒有錯吧？澳洲的例子就非常清楚了，所以這一點我一直想不通，為什麼會這樣規定？只要登記就合法了嗎？沒有吧？這些行為還是違法的，沒有錯吧？透過協力者的話，這些協力者也是違法了，這就是我們現在所要規範的沒有錯吧？"],["陳主任委員明通：是的。","李委員俊俋：所以不是說我只要有登記就是合法的嘛！我們的問題是，如果經過許可登記就合法的話，那怎麼辦啊？這個就不是我們規範的對象。","我們再繼續往下看國民黨的版本。這是在座的曾銘宗總召提出的版本，我們來稱讚一下，這個是曠世巨作，他裡面的第二條條文提到：意圖危害或干涉中華民國主權……。請問，什麼叫做意圖危害？"],["陳主任委員明通：這個可能要請曾委員來說明。","李委員俊俋：好，沒關係。","陳主任委員明通：我尊重他的看法，但是我不便幫他解釋。","李委員俊俋：對於「意圖危害」這幾個字，你有沒有很熟悉的感覺？它過去也出現在法規裡面。"],["陳主任委員明通：在刑法裡面也有……","李委員俊俋：1934年的刑法第一百條，就是寫「意圖破壞」。即我只要有這個想像、我只要有這個想法，就要被判七年以上有期徒刑，這就是所謂的思想犯。民主先進費了很大的力氣才把這個廢掉了，然後1992年加上了要有強暴或脅迫的行為，也就是要有行為才處罰，思想犯並不處罰，這才是正確的法律觀念嘛！"],["陳主任委員明通：是。","李委員俊俋：結果現在又回來了，好恐怖哦！以後我只要有意圖就要受罰，問題是曾總召怎麼知道我有沒有意圖？依照他的條文來看，是誰來判定？他的條文裡面也沒有規定誰來判定，是曾總召來判定，還是林召委來判定？我們也不知道嘛！又，其中的第三條，「公務員發表破壞國體、竊據國土、以非法之方法變更國體或涉及消滅、併吞、取代中華民國之言論者」、「公務員發表言論足使他人誤認國號變更者」，這裡是針對公務員而來，沒有錯吧？我請教你，這裡的「公務員發表言論足使他人誤認國號變更者」，係由誰來判定？是講出來就判定嗎？目前這個條文也都沒有規定誰來判定。誰來判定？然後這個「反併吞法」版本的條文也沒有規定誰是主管機關。"],["陳主任委員明通：這個恐怕要由提案人曾委員來說明。"],["李委員俊俋：陸委會的立場有沒有辦法認同……"],["陳主任委員明通：我沒有辦法認同。","李委員俊俋：這個「足使他人誤認國號變更者」，大家沒有辦法接受嘛！到底由誰判定？什麼叫做「足使他人誤認國號變更」？"],["曾委員銘宗：你們的版本更誇張啦！","李委員俊俋：我在質詢，請尊重我的時間。"],["曾委員銘宗：你的版本……","李委員俊俋：我們繼續往下看國民黨的版本，我沒有提到你，國民黨的版本第三條第三項規定：「中華民國總統犯前二項者，應予追究刑事責任」。"],["陳主任委員明通：是。","李委員俊俋：但我們的憲法裡面規定，總統除犯內亂或外患罪外，非經罷免或解職，不受刑事上之訴究。包括陳水扁、馬英九都是卸任以後才追訴，這叫總統的刑事豁免權，而這一條不是明顯違憲嗎？"],["曾委員銘宗：你認定嗎？","李委員俊俋：主席，現在是我的質詢時間，麻煩他尊重我一下，我現在也沒有提到他的名字。","主席：好，你繼續。","李委員俊俋：這有沒有違憲很清楚嘛！憲法第五十二條規定得很清楚，總統有刑事豁免權，要卸任以後才可以追溯嘛！"],["曾委員銘宗：它有講時間嗎？","李委員俊俋：曾銘宗，麻煩尊重一下好不好？"],["曾委員銘宗：為什麼要尊重你？"],["李委員俊俋：麻煩尊重一下好不好？"],["曾委員銘宗：你不值得別人尊重！","李委員俊俋：值不值得別人尊重不是由你講，是由社會大眾來判定。"],["曾委員銘宗：我認定。"],["李委員俊俋：你認定？你算老幾啊？"],["曾委員銘宗：你不值得別人尊重！你又算老幾？","李委員俊俋：主席，我抗議！請主席處理。","主席：好，你繼續。","李委員俊俋：我時間要延長，拜託曾銘宗尊重別人一下，你等一下有時間講。","所以這個東西很清楚，這個明顯違憲，對於明顯違憲的東西，陸委會有沒有辦法接受？"],["陳主任委員明通：沒辦法接受。","李委員俊俋：再來，第四條規定「通謀敵對組織或敵對組織成員」，請問馬英九和習近平握手，這算不算敵對組織或敵對組織成員？雙方開了馬習會，這算不算敵對組織？連戰也和習近平握手、朱立倫也和習近平握手、洪秀柱也和習近平握手，而且都開會、都討論，這是否符合通謀敵對組織或敵對勢力？這個定義很清楚耶！這是這個版本裡面的定義，問題是依照這個的定義會沒完沒了，習近平就是一個敵對組織啊！這個「通謀敵對組織或敵對組織成員」的規定合不合理？能不能變法條？還有，一堆媒體去坐在那裡聽汪洋訓話，汪洋是什麼身分？"],["陳主任委員明通：政協主席。","李委員俊俋：是全國政協主席，這算不算敵對組織？所以這個條文非常奇怪，如果有這樣的條文，所有都會沒完沒了，所有人都要起訴啊！所以這個條文不可行，問題在這裡！","另外，這個大概是現在最出名的、全國都在抗議這個人──吳斯懷，他當場坐在那裡參加中國的大會，高唱中華人民共和國國歌，這個有沒有符合通謀敵對組織？這個要判死刑或無期徒刑耶！所以如果依照這個法通過的話，吳斯懷最少被判無期徒刑，會不會這樣？吳斯懷最少被判無期徒刑，結果吳斯懷是國民黨提的不分區候選人。還有，參與澳門中聯辦的組織，中聯辦算不算敵對組織或敵對組織的成員？這樣也是違反他的第四條啊！有沒有？","所以現在的問題在於，這個版本的條文不但違憲，而且條文的規定非常不清楚，認定還不知道誰認定，也沒有做過刑事訴追，統統沒有，這樣的條文是大開民主倒車！這樣的條文要我們接受，大家恐怕都沒有辦法接受吧？我想在場沒有人有辦法接受吧？「意圖」是刑法第一百條裡面的東西耶！那是思想犯，民主先進努力這麼久才把這個廢掉，結果現在思想犯就可以訴追，由誰來訴追我也不知道？","現在看得非常清楚，其實國民黨要幹嘛？國民黨只是用反併吞中華民國法來應付一下、打一下假球，說這個就是他們推出的法案，但是裡面的條文既違憲又不通，然後對於敵對組織，像吳斯懷要被判無期徒刑以上，對不對？這樣的版本要怎麼通過？這樣的版本要怎麼併案協商？所以非常清楚的，我們現在真正的重點在於，如果敵對勢力利用所謂的民主機制要破壞臺灣的民主，我們必須建立一個民主機制的防護網，對不對？"],["陳主任委員明通：是。","李委員俊俋：這也是民進黨提出反滲透法的最主要理由。另外，我剛剛在提案說明時也講得非常清楚，反滲透法的內容是什麼？就是把過去那些只有規範不得收受中國的政治獻金，或是選罷法或其他相關法規裡面，但是並沒有對協力者做處罰，所以我們是做一個民主機制的規範，建立一個民主機制的防護網，如此而已！而且每一條都很清楚，第十一條也講得很清楚，這些都必須經過刑事程序，也就是要經過刑事的追訴，還要經過形式的判決，而不是由個人來認定，這個才是完整的建立民主機制的法規，這個才是大家應該推動的版本。","國民黨要推什麼版本，我沒有意見，但是包括時代力量版本、包括國民黨版本，其實都有非常大的漏洞，這才是真正討論法案最重要的關鍵，我們要討論法案本身的問題出在哪裡，法案本身的問題就是這麼多嘛！所以如果要一條一條地審查、一條一條地討論，我也沒意見，我們就告訴大家，真正重要的是現在避免敵對勢力透過我們的民主機制來妨礙臺灣真正的民主自由，所以我們希望「朝野同行、國安共贏」，大家共同來支持反滲透法，謝謝。"],["主席：請蔣委員絜安發言。（不在場）蔣委員不在場。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委、副局長，你們支不支持國民黨提出的反併吞法？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。"],["陳主任委員明通：主席、各位委員。我們支持民進黨黨團提出的反滲透法。"],["曾委員銘宗：你剛剛講了啊！副局長呢？"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。只要對國家安全有幫助的法案，我都支持。","曾委員銘宗：好，太好了！反併吞法就是維護國家安全最重要的法律。剛剛李俊俋說我們其中一條是「意圖危害」，李俊俋很不認真啊！你去翻一翻現在國安法第五條之一中就有一條「意圖危害國家安全」，在議事堂上不認真，還在大聲大叫！現行國安法第五條之一就有規定了。","另外，請教法務部，現在反滲透法第二條後段提到「主張採取非和平手段危害我國主權之國家或團體」，他是寫「主張」耶！我們還是「意圖」，他們是「主張」耶！這有沒有違反憲法的言論自由？他們只要「主張」就不可以喔！剛剛李俊俋在那邊叫，我們還是援引國安法第五條之一的「意圖危害國家安全」，而他們竟然是只有「主張」！請教法務部，這有沒有違反言論自由？"],["主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。任何一個犯罪行為，除了他主觀上有他的想法以外，在客觀上，他一定要有一些行為是違反我們所說的禁止行為。"],["曾委員銘宗：所以他就「主張」啊！你認不認為這個涉及言論自由範圍？","張參事春暉：因為任何法案的訂定可能都會涉及到跟言論自由之間的平衡性，就一個立法原則來講，他當然需要符合憲法第二十三條的比例原則，至於這個將來是否有符合比例原則？我們就尊重主管機關對個案的認定。","曾委員銘宗：好啦，不為難你！你不敢公然違反蔡政府提出來的法律。","其次，他裡面所謂滲透來源，無所不包，包括中國大陸管理的相關企業，幾乎所有的臺商、臺企等等都包括在裡面。另外，這個反滲透法只要違反都是處五年以上或七年以上有期徒刑，請教法務部，誰來認定？","張參事春暉：將來任何一個法案通過之後，他的刑事責任有一定的構成要件，符合構成要件之後，當然適用的刑度就是所規範的刑度。至於這個刑度所規範的，到底符不符合我剛剛所提到的罪刑平衡原則或比例原則，我們就尊重立法……","曾委員銘宗：這個法案五年以上七年以下有期徒刑都是刑事，最後必須由檢調，尤其是檢察官來認定。由檢察官認定，萬一檢察官失察，這些人可能就必須陷入長期纏訟非常痛苦的窘境，你認為檢察官會不會失察，或查得不清楚就把人起訴？會不會發生？","張參事春暉：因為檢察官是人不是神，每個檢察官當然會基於他的專業與良知來處理個案。"],["曾委員銘宗：良知？"],["張參事春暉：是。","曾委員銘宗：現在檢察官起訴的有多少被判刑，例如一審或三審定讞有罪？","張參事春暉：將來我們所起訴的案件，法院判決有罪的定罪率可能會因為不同的……"],["曾委員銘宗：平均數！","張參事春暉：平均數至少七、八成，我可能要看統計數字。","曾委員銘宗：沒有，是六成左右，所以更低，另外四成怎麼辦？陳主委還敢昧著良心支持反滲透法，萬一這些人被檢察官起訴要一輩子纏訟，我看你會良心不安！","另外，我要特別提到，剛剛李俊俋批評我們要先把條文讀懂，搞不清楚就在那邊亂放炮！我們的反併吞法第二條規定所謂的敵對組織，不像民進黨的反滲透法第二條規定的滲透來源與敵外滲透勢力無所不包，而我們還要經過一個很審慎的程序，必須經政府公告。李俊俋說是憲法學者，卻也不是學者，你要批評總得認真一點吧？","我來請教比較獨立的司法院，回到剛剛講的「主張採取非和平手段、危害我國主權的國家或團體」，你們認為這個有沒有違反言論自由？"],["主席：請司法院刑事廳張調辦事法官說明。","張調辦事法官道周：主席、各位委員。有關委員垂詢的問題，這部分我們尊重立法機關的裁量。","曾委員銘宗：不，我是問你的法律意見。我問你對這樣主張的層級，就你的專業，你認為有沒有違反言論自由？","張調辦事法官道周：就司法院的立場來說，在個案法官可以有獨立審判的權力，所以司法院不適宜在委員所垂詢的問題上做出法律意見。","曾委員銘宗：好，至少我問你幾個層次，主張與意圖之間，意圖至少有一定的程度，只有主張而已，還沒有意圖，你認為這兩個差距在哪裡？"],["張調辦事法官道周：委員是詢問我個人的……","曾委員銘宗：對，你個人的意見好了。","張調辦事法官道周：意圖在法律上一般稱為陰謀，它是主觀的；主張其實是有對外的行為。","曾委員銘宗：假設從傷害言論自由來看，哪個比較嚴重？另外，有關民進黨的反滲透法，從法律來看，什麼叫委託、什麼叫協助？你認為委託或指示在法律上概念清楚嗎？","張調辦事法官道周：就刑事法律部分，司法院的立場認為構成要件必須有明確性，讓受規範的人可以預測。","曾委員銘宗：對，反滲透法的指示、委託根本不清不楚，到時候還要用五年以上七年以下的有期徒刑。陳主委，這樣不清不楚的法案，你也敢贊同，我真的佩服你！不用答了。我真的佩服你！謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員的指教。"],["主席：請許委員毓仁發言。（不在場）許委員不在場。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鄭委員秀玲發言。","鄭委員秀玲：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。質詢投審會之前，我先針對今天早上修法的問題稍微補充一下。李俊俋委員有提到反對登記制，我們時代力量提出登記制的目的是，因為發現現在有很多中國的黨政軍派遣或經由第三地來臺灣，做了很多政治性的宣傳或滲透，還有政治獻金的金流、關鍵技術併購及竊取等各方面，所以很難用現行的法令來規範、蒐證、起訴及判決。目前為止，雖然國安五法修法了，但到現在國安局還是只能說在掌握徵候中，並沒有看到具體的案例，所以採用登記制的好處就是在發現徵候的時候，我們用行政調查手段要求資訊公開，申報不實的話還有刑責，這樣的登記制有所謂的威嚇效果，所以我們希望登記制與反滲透兩部法一起來併行。整體來看，這樣的修法成效會對於防範境外勢力的滲透及破壞有更好的成效。我先在此再次聲明。","針對投審會，我要請行政院各部會以及蘇貞昌院長來正視一個問題，就是今年9月「淘寶台灣」的app在臺灣啟用。阿里巴巴集團透過品牌授權，授權給英商克雷達在臺分公司，這家公司的資本額就1塊美金，「淘寶台灣」透過這一家1塊美金資本額的英商公司就進來臺灣。它進來臺灣做什麼事呢？做無本的生意，透過app招募大家來開無本商店，所有供應的產品都從中國大陸直接寄出來，並讓請購人可以直接在超商取貨。這是完全的跨境供應、完全掏空臺灣中小企業生產產品的情形，而政府也課不到稅，所以這個問題非常嚴重。我在這邊呼籲所有的執政團隊，包括蔡總統、蘇院長和各政黨的領袖及委員來正視這個掏空臺灣經濟的問題，他們不需要簽任何服貿條例就直接跨境，根本不需要簽任何兩岸條例就已經正在掏空臺灣經濟，把所有的產品直接賣到臺灣來，掏空所有中小企業的生產鏈及生產的產品，所以我們的執政團隊及蔡總統口口聲聲說要拼經濟，拼到最後的結果，所有的中小企業都被掏空了。我這邊要質詢投審會，你知道目前淘寶臺灣是透過英商，其資本額是1塊錢，之前淘寶公司及阿里巴巴在臺灣已經成立了，是不是？以陸資的方式來成立？"],["主席：請經濟部投審會楊副執行秘書說明。","楊副執行秘書淑玲：主席、各位委員。是，我們有核准香港商淘寶國際這家公司在臺灣設辦公室，但是我們只有許可它可以去做支援性的業務，包括……"],["鄭委員秀玲：我知道你們是允許它做資訊軟體服務業及廣告傳單分送業。","楊副執行秘書淑玲：是，它的投資計畫只能做支援性的工作。","鄭委員秀玲：可是問題是淘寶臺灣現在正在做的其實是電商服務，老百姓及年輕人是不是去淘寶訂購東西？"],["楊副執行秘書淑玲：對。","鄭委員秀玲：你核准它的項目是資訊軟體服務業和廣告傳單分送業，當它做的業務不符時，我們要怎麼處理？","楊副執行秘書淑玲：目前其實淘寶這個平台在臺灣不是由阿里巴巴集團在經營的，而是由另外一家英商克雷達公司來經營這個平台。","鄭委員秀玲：我問的是在克雷達之前已經存在的阿里巴巴跟淘寶，即你們所核准陸資的公司，是不是在2017年時核准的？","楊副執行秘書淑玲：那是臺灣的消費者到大陸淘寶網站上去購買東西，臺灣的分公司只負責後續售服務及消費者保護的部分而已。","鄭委員秀玲：可是跟它原來的業務也是不符合的，回到今年九月核准的淘寶臺灣，其透過英商1塊錢資本額的營運方式，我剛才問投審會的組長，我才發現這家英商是運用我們臺灣的漏洞，就是我們要鼓勵外商來臺灣投資，所以它透過外商在臺分公司及中部科學園區，就可以核准這家公司，因為我們歡迎外商子公司進來，透過這樣的法律漏洞，所以淘寶臺灣就委託這家1塊錢的英商公司在我們的中部科學園區申請進來，這樣的法律漏洞是怎麼回事？我真的非常驚訝，一家會掏空我們臺灣經濟的公司，竟然是以1塊錢資本額的英商在我們中部的科學園區登記就核准了，我們的法律定了很多反滲透法等等都沒有用，它都已經進來淘空你的經濟，到底是怎麼回事？你們發現問題是不是要跟行政院反應呢？","楊副執行秘書淑玲：英商克雷達是由我們經濟部中部辦公室設立登記在臺灣的分公司，至於英商克雷達背後是不是有陸資違法投資的問題，這部分已經請英商克雷達追查了。","鄭委員秀玲：它的資本額1塊錢，你們難道沒有懷疑嗎？你們中部的辦事員是怎麼回事？腦袋開花？這事情你們要怎麼善後？","楊副執行秘書淑玲：我們現在已經在請英商克雷達提供它背後股權結構的相關資料，以及其控制力相關的資訊，我們現在正追查當中。","鄭委員秀玲：請陳主任委員明通來回答一下，中資、陸資那麼容易就進來了，陸委會有沒有注意到這個問題，並有所防範或改善？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。基本上我們有一個聯審會，要更進一步來加強，最終目的就是對陸資加強管理。","鄭委員秀玲：它已經進來了，正在掏空我們，怎麼辦？","陳主任委員明通：它進來後，如果查出有陸資當然還是可以做，不是混進來就可以，因為我們有一定的比例，另外還有實質影響力……","鄭委員秀玲：不是，我說它的這些動作看起來就是非常不正當的方式，如果你要透過英商，用資本額兩百萬元、一百萬元好歹也是一個金額，但它用1塊錢是什麼意思？挑戰我們自由法治的社會嗎？","陳主任委員明通：所以我剛才講還有一個實質影響力的問題，就是它主要股東的實質影響力。"],["鄭委員秀玲：可否請陳主委對於這件事主動會同相關部會來處理？"],["陳主任委員明通：我們會進一步去了解。"],["鄭委員秀玲：已經是正在進行式了。"],["陳主任委員明通：好。","鄭委員秀玲：這件事情我要請蔡總統和蘇院長呼籲大家來正視這個問題，損害我們臺灣經濟的事情正在發生，謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的余委員天、林委員麗蟬、尤委員美女均不在場。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。我從上個會期開始就提醒陸委會、國安局，針對臺灣如果有媒體收受中共政府的資金，在臺灣幫他們擦脂抹粉及宣傳，這是一個明顯的違法行為，問題是針對這一個明顯的違法行為，按照目前兩岸人民關係條例的裁罰為新臺幣十萬元到五十萬元，是一個天大的笑話。我第一次質詢陸委會副主委的時候，他承諾我這件事情要改，我上一次質詢主委的時候，主委有跟我說你會儘快推動要改，但目前為止，請問陸委會，你們推動修法的進度在哪裡？目前為止我沒有看到你們針對兩岸人民關係條例的條文提出任何修法的版本到本院來，你上次在這邊告訴我會儘快，拖了半年多了，這樣算有儘快嗎？還是主委認為這件事不重要？版本在哪裡？為什麼不推動？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。在過去那一段時間裡，最主要還是相關的國安五法，這部分確實不好意思……","黃委員國昌：國安五法歸國安五法，我們上會期不是都處理完了嗎？所以我們現在是討論強化臺灣的民主防衛機制。"],["陳主任委員明通：是。","黃委員國昌：再把這些國安漏洞補起來。你上次也承諾我了，我今天就問你，法案在哪裡？根本沒有提。"],["陳主任委員明通：我們會繼續來努力。","黃委員國昌：你已經繼續努力半年多了。請問國安局副局長，我上一次告訴你們局長，你們也同意這個漏洞一定要補起來，你們請我去國安局演講，我也答應去了，把一個個態樣及現行法的規範漏洞在哪裡，我全部都跟你們講了，結果到今天要審反滲透併吞法，我同意；要放在兩岸人民關係條例中來處理，我認為也可以討論，立法形式的問題而已，但問題是到目前為止，你們做為主管機關，一方面跟人民說我們要捍衛臺灣、保護臺灣的國家安全，結果另一方面，早就跟你們講了漏洞在哪裡，持續的作為根本沒有展現出來，現在是用嘴巴在守護臺灣民主嗎？國安局有把這件事跟陸委會講嗎？上次你們局長怎麼跟我承諾的？"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：主席、各位委員。這部分我們在定期的會議上會討論到。","黃委員國昌：對啊！結果討論了半年多，這個洞不需要補起來嗎？主委說要補起來，局長也說要補起來，全部都用嘴巴講，東西在哪裡？","下一個問題，上次我也講過有一個臺大的教授，他是臺大教授而且還是我們期交所的董事，結果跑到由中共政府控制的上投摩根基金裡面去擔任董事的職務，關係圖我全部畫出來了，我也計算得很清楚。我問了教育部，教育部說這個絕對是任職，陸委會也說這個是任職，但問題是按照你們陸委會現在公布的辦法，它不屬於中共控制的企業，它為什麼不屬於政府控制的企業呢？因為你們在計算的時候，採取非常形式的標準，即中共的中央政府跟地方政府針對同一個基金的投資分別來加以計算，這是2019年3月19日陸委會給我的回函，結果我一樣提出質詢，要你們針對法規現在缺漏的部分要去補，你們的副主委一樣跟我承諾說這個部分真的是有問題，你們要回去趕快檢討、趕快公告，這不涉及到修法，完全是陸委會的行政命令，結果到現在根本沒有修啊！陸委會還要拖多久？"],["陳主任委員明通：我們儘快。","黃委員國昌：你們每次都跟我說儘快，上個會期談的時候，你們也是跟我說儘快，到現在會期快要結束了，還繼續講儘快，我沒辦法接受啦！","第三個，中資假借人頭破壞臺灣的資本市場，上一次針對這個部分，我們提出修法的建議，結果坐在這個會議室裡面協商的時候，我又完全看不懂到底在打什麼假球！針對我們所提出來的這種假借人頭掩護中資來破壞臺灣的資本市場、坑殺臺灣投資人的行為，上次你們的規範只有針對現在兩岸人民關係條例裡面增訂第九十三條之三修正的部分，我們那天坐在這邊協商第九十三條之四，大家都贊成要往刑罰的方向走，說要再協商，但是結果呢？結果從上一次開會到現在，一次協商都沒有！我們大家認為應該要修的東西，陸委會那個時候基本上沒有表示反對，結果一次協商都沒有開，把它冷凍在那裡，是什麼意思？是陸委會告訴負責協商的召委說陸委會不贊成這個案子嗎？"],["陳主任委員明通：沒有。","黃委員國昌：請主委直接表態，到底陸委會贊不贊成？","陳主任委員明通：我們一向主張先行政，再刑罰。"],["黃委員國昌：上次坐在這邊就討論了嘛！但是你現在根本沒刑罰啊！我有說錯嗎？","陳主任委員明通：現在就是在協商，不是正在進入協商嗎？","黃委員國昌：對，所以我現在要你表態，表面上是說協商嘛！","陳主任委員明通：我們尊重大院，該啟動協商就協商。","黃委員國昌：對，但是我現在要請你以陸委會主委的高度站出來告訴大家，贊不贊成這個條文儘快來推動完成修法？要不然手握協商大權的召委，半次協商都不開，就把這個法案冷凍在那裡，當天是我傻喔！還坐在這邊同意你們，行政的部分先出委員會，又答應你們，協商的時候，大家再來談後面的條文，結果凍結半年多，一次協商會議都不開，陸委會沒有在背後阻擋嗎？"],["陳主任委員明通：沒有。"],["黃委員國昌：沒有嘛！主委贊不贊成這個修法的方向？"],["陳主任委員明通：尊重大院。"],["黃委員國昌：贊不贊成這個修法的方向？","陳主任委員明通：我們一向是先行政罰，再刑罰。","黃委員國昌：對嘛！現在刑罰的部分是空的啊！現在我告訴你，刑罰的部分就是空的啊！正因為是空的，所以一堆不肖的商人自己當人頭，讓中資跑來臺灣坑殺臺灣的投資人、破壞臺灣的資本市場，可惡至極！軟趴趴的！"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對澳洲媒體報導王立強間諜案的事情，整個社會大眾都在爭議，也是大家很關心的焦點。本席藉由今天質詢內政委員會，也請副局長來說明我們國安局現在所掌握整個間諜案的進度。"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。謝謝委員關心我們國家安全，這個案子其實在外國媒體披露的第一時間，我們就有掌握了，但是有委員關心國安局是不是有正式派人？我們是有請通報國安團隊駐外人員去了解，至於是哪些駐外單位，為了保護他們的安全及將來任務遂行，我們不便在這裡透露，而且有跟多個國際合作友方在情資交換，所以這個案子能夠進入司法程序其實也是有國安團隊大家共同的努力，現在這個案子已經正式進入司法調查了，因此，有些細節的部分及國際合作的過程，我們不方便在這裡透露太多。","吳委員琪銘：好的，因為全國人民都在關注這個案子，所以本席也藉由今天讓國安局來說明，因為這關係到我們國家整個的安全體制，在此還是要求你們要很積極、謹慎地處理。謝謝。"],["胡副局長木源：是。","吳委員琪銘：接著請教陸委會主委，過去這個時候大家都在關心對岸，因為很多臺商在春節前要包機回臺過春節，我們過去運作的時間差不多是一個半月，那現在也正是一個半月的時候，在這未來的一個半月臺商要回臺過春節，關於包機的事情或是加班機，有沒有跟民航局做妥善的協調？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。是，我們一直都是循例辦理，過去在春節前後兩個禮拜，就等於是加班機，也開始在做一些需求上的調查，我們會循往例辦理。","吳委員琪銘：循往例的話，因為過去的往例都是到了春節，大家都一票難求，很多都是包機及加班機的問題，過去也常常出問題，本席希望今年你們還是要很謹慎地去處理，因為今年是大選過後就春節了，為了確保臺商能回到臺灣過春節，這個節慶對他們的家庭來說也是很重要，未來陸委會還是要積極地跟民航局溝通，針對這個部分，還是要儘快去處理，好不好？"],["陳主任委員明通：是。","吳委員琪銘：好，謝謝。"],["陳主任委員明通：謝謝委員。","主席：請許委員毓仁發言，發言時間減半。","許委員毓仁：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為剛剛我有一個記者會，所以我錯過原來的質詢時間，也謝謝主席再度給予質詢的機會。請問國安局，王立強向澳洲官方提交了12頁的中文投誠報告，後來被翻成17頁英文版，請問國安單位有沒有透過管道取得這份報告？"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：主席、各位委員。這個是一個犯罪證據，是揭發人的物證，但是我們的駐外單位有去接洽，也有取得部分的資料。","許委員毓仁：所以已經取得部分的投誠報告，請問是什麼駐外單位去取得的？是駐澳洲代表處嗎？"],["胡副局長木源：我們不方便揭露。"],["許委員毓仁：OK！我們現在手上有王立強給澳洲政府的投誠報告就對了？有掌握到就對了？"],["胡副局長木源：有掌握部分的資料。","許委員毓仁：媒體也有報導，但是我想要確認一下，我們中華民國政府已經透過「五眼聯盟」（澳洲、美國、加拿大、英國、紐西蘭）取得報告，但尚未取得中文版，交換情報的盟邦希望透過我方中華民國查證報告內容，以了解王立強陳述的真實性，請問這是不是代表其實目前所謂揭露出他是間諜身分的這件事情有不確定的空間？另外，需要我們證實些什麼東西呢？"],["胡副局長木源：這已經進入司法調查檢查系統……"],["許委員毓仁：我們是否有接受「五眼聯盟」的要求去證明、證實報告所陳述的內容是否為真？","胡副局長木源：我們有多個合作友方在交換情資，但是不方便透露是哪一個特定的國家。","許委員毓仁：雖然你說不便透露，但是媒體都已經寫出來了啊！"],["胡副局長木源：我們沒有……","許委員毓仁：你們對於情資的掌握以及守密的方法做得非常爛，媒體上面都已經寫出來了。","胡副局長木源：那是在猜的吧，不一定正確。","許委員毓仁：好。再來，關於王立強陳述內容的真實性，目前有相關單位在進行佐證，王立強提到目前有10人名單，請問我們有掌握10人名單嗎？"],["胡副局長木源：我們持續查證中。"],["許委員毓仁：所以都不能講？請問這個機率高不高？"],["胡副局長木源：這在偵查中。","許委員毓仁：好。陳主委，請問你認為所謂10人名單的機率高不高？而且媒體報導了好像有跟誰誰誰接觸過，你認為他會不會在外面放話，然後我們國內的官員來配合演出？因為連「五眼聯盟」都說這個報告我們現在有concern，我們也不確定它是真、是假，你覺得他講的這10人名單，還有他所陳述的這些真實性高不高？"],["主席：請陸委會陳主任委員說明。","陳主任委員明通：主席、各位委員。我沒有辦法去認為或是去感覺，因為這個東西是一個法律過程，而且在偵查過程，我們就不便去發表個人的感想或感覺，所以我們還是尊重整個司法調查的程序。","許委員毓仁：可是我們的外交部徐次長是侃侃而談，甚至接受澳洲媒體的採訪，而且配合演出60分鐘的訪談，你怎麼會說不便發表自己的想法呢？我們的官員都上媒體陳述了，而且大力協助拍攝紀錄片的內容。"],["陳主任委員明通：昨天他來這裡也講了那個前後的脈絡不一樣……","許委員毓仁：是，我理解，但是現在就是被設計成這樣子嘛！","陳主任委員明通：而且他已經去抗議了，已經去表達、去澄清了，他已經說明了。","許委員毓仁：但這是事後的事情。再來，陳副局長之前曾說中國大陸透過在臺灣的同路媒體，以特定報導分化臺灣，他也很篤定地說同路媒體確實存在，不需懷疑，在必要的時候要公布名單，請問現在名單公布的進度怎麼樣？後面不要打小報告，我問的是副局長，不然你上來接受我的質詢。","胡副局長木源：那是陳副局長答的，但是我們持續在了解中，持續在調查中。"],["許委員毓仁：到底有沒有同路媒體？有哪幾家？","胡副局長木源：我們只掌握情報，但在它還沒有構成違法之前，還沒有達到違法構成要件之前，我們……","許委員毓仁：所以你們是掌握了情報就對外放話？之前國安單位也說我們在監控網路上有哪些人在詆毀我們的元首，所以就是你們這些國安單位在散播嘛！你們該做你們要做的事情，保護國家安全、掌握情報，但是你沒有必要透過立法院放話啊！這是不對的嘛！既然你們說有，那我要求你們在選舉前公布，而不是只有說我們有這些同路媒體，然後間諜在臺灣到處都是，有沒有？"],["胡副局長木源：情報持續在……","許委員毓仁：你不敢講？不敢講就透過立法委員的質詢在那邊放話？到底有沒有同路媒體？我們的選舉還剩下不到40天，請問現在的狀況到底是怎麼樣？"],["胡副局長木源：都持續在了解、持續在查證。","許委員毓仁：我覺得你們這些當官的就只會看上面的人辦事，上面的人給你一點訊號，這邊放一點消息、帶一點風向，搞得大家人心惶惶，你們的副局長都說有，必要時會公布，現在我嚴正要求選舉前公布，敢不敢？敢不敢？"],["胡副局長木源：我們要看情況。","許委員毓仁：看什麼情況？你們連告訴我們的選民，這是一個公平、公正、公開的選舉，哪些媒體有問題就公布，但是你們又不敢！要看什麼情況？"],["胡副局長木源：要達到法律的要件。","許委員毓仁：達到法律的要件？那你們就不應該在外面放話，國安單位在外面放什麼話？必要的時候公布，必要的時候是什麼情況？我認為行政機關已經變成選舉機器，民調好的時候放一點風向；民調差的時候帶一點風向，行政中立在哪裡？"],["胡副局長木源：我們一向秉持行政中立依法行政。","許委員毓仁：我覺得如果有的話就確實公布、確實點名，不需要讓人民揣測，不需要透過媒體說我們有這些中共同路媒體，如果有就公布，並昭告所有人皆知，哪些媒體有拿中共的錢，不要這樣繪聲繪影，這是你們的職責。2020年是不是一場乾淨的選舉？"],["胡副局長木源：是一場乾淨的選舉。","許委員毓仁：是一場非常乾淨的選舉？今天卡神楊蕙如網軍的事情鬧得沸沸揚揚，你還這樣講？我也覺得你是睜眼說瞎話。","胡副局長木源：這是好久以前的事，只是上個月才起訴。","許委員毓仁：我現在就針對這件事要求內政委員會要做出一個決議，你們說有中共同路媒體，我要求你們選舉前公布，不可能到選舉前你們還沒有法定證據，請問你們現在是在蒐集什麼？","胡副局長木源：我們蒐集情報，我們是情報統合單位。","許委員毓仁：那你們就不應該在情報尚未完整的時候就說我們要公布，這不對啊！你們這些人都應該被究責。"],["胡副局長木源：只要達到法律要件我們就公布。"],["許委員毓仁：現在還缺什麼？有沒有掌握到有幾家？","胡副局長木源：還沒有達到法律要件，我們就不適當公布。"],["許委員毓仁：你們追蹤的有幾家？你們所追蹤的有電視台嗎？"],["主席：在偵辦追蹤當中的有幾家？"],["許委員毓仁：有電視台嗎？有網路媒體嗎？","胡副局長木源：在公開情資上面都會顯露，我們就是看公開上的……","許委員毓仁：你們也真的非常窩囊，只是看公開的情報在辦案，你還跟我講你們是情報單位！","胡副局長木源：剛才我也談到我們有蒐集到這個情報，但是還是要達到法律的構成要件……","許委員毓仁：好，我現在就是要求在選舉前，你們要把你們調查的報告公布，有沒有辦法？"],["胡副局長木源：只要達到法律的要件。","許委員毓仁：什麼是法律的要件？你在這邊說清楚、講明白，不要再說有同路媒體不需懷疑，確實存在，必要的時候會公布。","胡副局長木源：只要違反媒體相關法令，我們會請求相關主管機關公布。","許委員毓仁：我不接受，我覺得你講這種話真的是不太負責任的，我也很難過你只能傻笑。"],["胡副局長木源：我們權責機關就是這樣。","許委員毓仁：主席，我要求作一個決議，選舉前公布他們的調查報告，這是立法委員的職責，我們必須昭告人民皆知，有或沒有不是很明確的事嗎？如果這是一場乾淨的選舉，那就是公布而已嘛！你們的調查報告是怎麼樣，國際上也會非常好奇，也會想知道到底有沒有，對不對？","主席：好，要求國安單位在選舉前，調查的結果怎麼樣……","許委員毓仁：只是調查而已，有或沒有是……","主席：如果沒有構成要件，你們要說沒有。"],["許委員毓仁：沒有就沒有……","主席：對啊！不要讓人家繪聲繪影來指責這個、指責那個，然後造成選舉的影響。","許委員毓仁：有就是有，如果有，我們就讓全民都知道。","主席：這是無罪推論，如果沒有構成要件就說現在是沒有的，沒有所謂中共同路媒體，不是嗎？","李委員俊俋：這不是他們的權責，這是檢察官的權責。","主席：他們現在在調查，他剛剛說正在調查。針對他們調查的部分公布，檢察官那邊是檢察官的部分。","李委員俊俋：能不能公布不是國安局的權責，偵辦的檢察官才能公布，所以內政委員會要求國安局做這樣的承諾是沒有道理的。"],["主席：向委員會報告啦！","李委員俊俋：他怎麼報告？他也需要檢察官的同意，檢察官不同意，他也沒辦法做報告。"],["主席：就他自己調查的部分。","許委員毓仁：這樣好了，如果有……"],["主席：都還沒到檢察官那裡……"],["許委員毓仁：如果窒礙難行……"],["主席：還沒有……"],["李委員俊俋：他們就在調查嘛！","許委員毓仁：至少對立法院做一個說明，這樣就好了，好不好？"],["主席：還沒構成怎麼會到檢察官那裡呢？","李委員俊俋：內政委員會不能要求國安局，國安局是監督的單位……"],["許委員毓仁：做一個說明就好了。"],["李委員俊俋：他是監督的單位啊！","主席：他們說只在國安單位內部，還沒到地檢那邊。"],["李委員俊俋：要有案子啊！","許委員毓仁：書面也沒有關係，就對立法院做個說明就好，好不好？"],["李委員俊俋：你也沒有提案啊！","許委員毓仁：我們現在提案，沒關係。"],["主席：他的質詢可以要求他提說明。","李委員俊俋：我報告一下，首先，我的意思是許委員要怎麼提案，我沒有意見，等一下再來處理提案，但是現在超過11時了。其次，國安局能不能公布相關內容，不是國安局決定的，國安局只是負責情資的彙整和情資的調查，能不能公布內容是檢察官的決定，檢察官是法務部的系統，內政委員會也不能要求法務部公布，這樣違反規定。","主席：可以，我接受你的講法，但是……"],["許委員毓仁：他就說他自己要公布啊！","主席：但是請他們收回那句話，叫做：「有，確實有同路媒體在意圖操作選舉」，對於國安局講的這句話，還沒有之前請收回，這樣合理吧？還沒有構成要件，胡副局長剛剛說都還沒構成要件，所以都還沒確定。"],["胡副局長木源：還沒有。"],["主席：沒有構成要件就是沒有犯罪。"],["李委員俊俋：不是胡副局長說的吧？"],["胡副局長木源：不是我說的。","主席：是你們國安局說的，你要不要收回這句話？你收回這句話就OK。"],["李委員俊俋：這不是討論的重點。","主席：你們已經對外跟人家說確實有中共的同路媒體意圖來影響我們的選舉，這是你們自己講的，現在又說還沒構成要件，那你收回前面那一句話，改說：「目前不確定有所謂的中共同路媒體」。不確定嘛！什麼「有」、「確實有」、「正在查」？你的這個說法是已經做判斷了，現在又說還沒有構成要件。"],["胡副局長木源：還沒有。","主席：同路媒體要有要件，你自己說得很清楚，而他還沒構成，自你們調查到現在，他還沒構成，不是嗎？我剛剛聽到你就是這樣說，還沒構成就是沒有，怎麼說：「有同路媒體」、「現在正在處理」、「確實有」，現在又說：「還沒構成，所以沒有辦法告訴你，也不會移送到地檢」。還沒移送到地檢吧？"],["胡副局長木源：還沒有達到……","主席：還沒達到就是沒有，請你們收回前面那句話。「確實有」與「還沒達到構成要件」，你們是自打嘴巴。請你們用書面給許毓仁委員做些說明，可以說明到什麼程度，你們就去說明。"],["胡副局長木源：好。"],["主席：謝謝。","所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員許毓仁、尤美女、余天、蔣絜安、洪宗熠、趙正宇及林麗蟬所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日委員所提質詢未及答復部分亦請一併書面答復。"],["委員許毓仁書面質詢：","主席，本席針對內政部、國安局及大陸委員會提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。","Q1：立法院民進黨團提出《反滲透法》草案，陸委會已經公開贊成立法，國安局、內政部的態度是什麼？本席絕對贊成透過立法來防堵其他勢力試圖影響我國民主體制及政局的穩定性，但此次相關的立法，沒有官版、也沒有主管機關，你們是在迴避什麼？立法院民進黨的黨團書記長（李俊俋）都說了，黨團在整個反滲透的修法轉折，府院黨各方都有密切討論，你們行政單位卻只是說「尊重立法院的審議程序」，沒有態度？是不願意替民進黨團背書？還是只是配合選舉操作演出？","Q2：王立強向澳洲官方提交了12頁的中文投誠報告，後來被翻譯成17頁的英文版，台灣有沒有透過管道取得這份報告？目前有關王立強陳述的真實性相關單位有沒有去調查？調查的進度在哪？要不要直接公布王立強所稱的這10人名單？也公布捐贈的金流？","本席請內政部就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。"],["委員尤美女書面質詢："],["案由：二、審查時代力量黨團分別擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」等2案（關係文書委員提案第23412號及第23601號）。三、審查民進黨黨團、委員陳亭妃等19人及委員王定宇等24人分別擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例部分條文修正草案」案。四、審查時代力量黨團擬具「反境外敵對勢力併吞滲透法草案」案。五、審查委員尤美女等25人擬具「境外勢力影響透明法草案」案。","請大陸委員會、內政部、法務部、中央選舉委員會、國家通訊傳播委員會，就以下五項案例各問題，涉及主管業務之部分，於一週內（12/12 17：00前）提出法律意見，送交提出質詢委員。","案例一、A政黨主席B君同時擔任C公司董事長、負責D總會（人民團體）事務。B君在中國有E投資事業體，而E投資事業體、A政黨、D總會和中國國台辦、統戰部及國安部間有密切交流，且中共官方支持之組織積極協助推廣E投資事業。A政黨之青年幹部皆在中國接受研習培訓，同時B君以A政黨主席之身分，運用以C公司、E投資事業體提供之經費（管道包括：直接以B君個人名義或以C公司、E投資事業體之名義捐助A政黨，或透過C公司、D總會之人F捐助A政黨），以進行公投案連署。","問題一：本案例諸行為是否有悖於現行《公民投票法》、《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》、《政黨法》、《政治獻金法》或其他相關法規？如是，請具體說明（請指明所涉條文之條、項、款及如何成立於各該構成要件，下同）A、B、C、D、E、F各行為各自違反之規定及其法律效果。另請一併具體說明A、B、C、D、E、F依上開法規是否承擔任何公法上之義務，及如應承擔公法上之義務而未履行所生之法律效果。","問題二：本案例所描述諸行為，如民進黨團《反滲透法》草案通過，是否違反該法之規定？如是，請具體說明A、B、C、D、E、F各行為各違反何條規定，及其法律效果。","問題三：本案例所描述諸行為，如尤美女委員版《境外勢力影響透明法》草案通過，是否適用該法之規定？如是，請法務部及大陸委員會具體說明A、B、C、D、E、F之各行為適用何條規定、應承擔何種行政義務及違反之法律效果。","問題四：本案例所描述諸行為，如王定宇委員版《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》部分條文修正草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明A、B、C、D、E、F之各行為各自違反或適用何條規定，及其法律效果。","問題五：本案例所描述諸行為，如時代力量版《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》部分條文修正草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明A、B、C、D、E、F之各行為各自違反或適用何條規定、承擔何種行政義務或法律效果。","問題六：本案例所描述諸行為，如時代力量版《反境外敵對勢力併吞滲透法》草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明A、B、C、D、E、F之各行為各自違反或適用何條規定、承擔何種行政義務或法律效果。","案例二、公職人員候選人G君，代表H政黨競選，同時擔任A政黨（同案例一）顧問及I政黨顧問，協助規劃A、I兩政黨之政策，並於競選期間代表H政黨提出政策主張。A、I兩政黨過去曾與其他支持政黨一同舉辦聯署並發表聲明，響應習近平對台宣言。","問題一：本案例諸行為是否有悖於現行《公職人員選舉罷免法》、《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》、《政黨法》或其他相關法規？如是，請具體說明A、G、H、I各行為各自違反之規定及其法律效果。另請一併具體說明A、G、H、I依上開法規是否承擔任何公法上之義務，及如應承擔公法上之義務而未履行所生之法律效果。","問題二：本案例所描述諸行為，如民進黨團《反滲透法》草案通過，是否違反該法之規定？如是，請具體說明A、G、H、I各行為各違反何條規定，及其法律效果。","問題三：本案例所描述諸行為，如尤美女委員版《境外勢力影響透明法》草案通過，是否適用該法之規定？如是，請法務部及大陸委員會具體說明A、G、H、I之各行為適用何條規定、應承擔何種行政義務及違反之法律效果。","問題四：本案例所描述諸行為，如王定宇委員版《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》部分條文修正草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明A、G、H、I之各行為各自違反或適用何條規定，及其法律效果。","問題五：本案例所描述諸行為，如時代力量版《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》部分條文修正草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明A、G、H、I之各行為各自違反或適用何條規定、承擔何種行政義務或法律效果。","問題六：本案例所描述諸行為，如時代力量版《反境外敵對勢力併吞滲透法》草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明A、G、H、I之各行為各自違反或適用何條規定、承擔何種行政義務或法律效果。","案例三、J君同時擔任L黨黨員與M公司執行董事（專職）。L黨的主要政治主張為兩岸統一，多位黨員涉販毒、暴力恐嚇、成立詐騙集團，且該黨主席因未經許可設立專戶收受政治獻金、偽造文書、業務侵占及幫助逃漏稅等罪遭檢方起訴。另外，中國共產黨指揮之N委員會，計畫為對台辦理招募活動及相關考察團、培訓班，並以遠低於市場行情之交流費用促進台灣人赴中國創業，同時宣揚兩岸統一；N委員會直接提供M公司經費，並可決定董事會及經營決策者之人事及事業經營方向，以辦理N委員會指定之業務。J君同時在台灣經營多個網路粉絲專頁及社團，並於該網路粉專及社團宣傳N委員會計畫之活動資訊，並散布選舉應支持某特定政黨及特定候選人之相關宣傳活動。","問題一：本案例諸行為是否有悖於現行《公民投票法》、《公職人員選舉罷免法》、《總統副總統選舉罷免法》、《國家安全法》、《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》、《政黨法》、《政治獻金法》或其他相關法規？如是，請具體說明J、L、M各行為各自違反之規定及其法律效果。另請一併具體說明J、L、M依上開法規是否承擔任何公法上之義務，及如應承擔公法上之義務而未履行所生之法律效果。","問題二：本案例所描述諸行為，如民進黨團《反滲透法》草案通過，是否違反該法之規定？如是，請具體說明J、L、M各行為各違反何條規定，及其法律效果。","問題三：本案例所描述諸行為，如尤美女委員版《境外勢力影響透明法》草案通過，是否適用該法之規定？如是，請法務部及大陸委員會具體說明J、L、M之各行為適用何條規定、應承擔何種行政義務及違反之法律效果。","問題四：本案例所描述諸行為，如王定宇委員版《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》部分條文修正草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明J、L、M之各行為各自違反或適用何條規定，及其法律效果。","問題五：本案例所描述諸行為，如時代力量版《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》部分條文修正草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明J、L、M之各行為各自違反或適用何條規定、承擔何種行政義務或法律效果。","問題六：本案例所描述諸行為，如時代力量版《反境外敵對勢力併吞滲透法》草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明J、L、M之各行為各自違反或適用何條規定、承擔何種行政義務或法律效果。","案例四、中國政府透過位在香港的香港人O君，匯款至本國人民P君在台灣之帳戶，P君將款項轉匯至另一本國人民Q君在台灣之帳戶，並指示Q君將該款項支付予設立於台灣之R公關公司、委託R公關公司以廣告及非廣告之形式（例如透過上千個R公關公司實質控制之社群網站帳戶，以個人、粉絲專頁或社團之名義留言，或透過通訊軟體之群組散播特定之訊息）鼓吹中國惠台政策。","問題一：本案例諸行為是否有悖於現行《國家安全法》、《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》、《政黨法》、《政治獻金法》或其他相關法規？如是，請具體說明O、P、Q、R各行為各自違反之規定及其法律效果。另請一併具體說明O、P、Q、R依上開法規是否承擔任何公法上之義務，及如應承擔公法上之義務而未履行所生之法律效果。","問題二：本案例所描述諸行為，如民進黨團《反滲透法》草案通過，是否違反該法之規定？如是，請具體說明O、P、Q、R各行為各違反何條規定，及其法律效果。","問題三：本案例所描述諸行為，如尤美女委員版《境外勢力影響透明法》草案通過，是否適用該法之規定？如是，請法務部及大陸委員會具體說明O、P、Q、R之各行為適用何條規定、應承擔何種行政義務及違反之法律效果。","問題四：本案例所描述諸行為，如王定宇委員版《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》部分條文修正草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明O、P、Q、R之各行為各自違反或適用何條規定，及其法律效果。","問題五：本案例所描述諸行為，如時代力量版《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》部分條文修正草案通過，是否違反或適用該法之規定？","如是，請具體說明O、P、Q、R之各行為各自違反或適用何條規定、承擔何種行政義務或法律效果。","問題六：本案例所描述諸行為，如時代力量版《反境外敵對勢力併吞滲透法》草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明O、P、Q、R之各行為各自違反或適用何條規定、承擔何種行政義務或法律效果。","案例五、國軍退役將領S君代表T政黨參選地方鄉民代表並當選。S君同時係U前國營事業總經理（現已民營化），又因其職位獲任V兩岸企業協會某分會副理事長、W華僑交流協會主任委員，經常與來自中國的商務考察團，洽談兩岸經貿交流，以推廣U前國營事業生產產品於中國之市場。為拓展於中國市場，W交流協會理事長X君（同時擔任位於香港之K藝術品交易所主席，該交易所由中國國營企業Y和香港金融商Z共同成立；惟K交易所名聲不佳，時有洗錢或詐騙之新聞上報）積極參與兩岸經濟發展交流活動，並邀請S君前來推廣U前國營事業於中國之市場。","問題一：本案例諸行為是否有悖於現行《公職人員選舉罷免法》、《國家安全法》、《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》、《政黨法》、《政治獻金法》或其他相關法規？如是，請具體說明S、T、U、V、W、X各行為各自違反之規定及其法律效果。另請一併具體說明S、T、U、V、W、X依上開法規是否承擔任何公法上之義務，及如應承擔公法上之義務而未履行所生之法律效果。","問題二：本案例所描述諸行為，如民進黨團《反滲透法》草案通過，是否違反該法之規定？如是，請具體說明S、T、U、V、W、X各行為各違反何條規定，及其法律效果。","問題三：本案例所描述諸行為，如尤美女委員版《境外勢力影響透明法》草案通過，是否適用該法之規定？如是，請法務部及大陸委員會具體說明S、T、U、V、W、X之各行為適用何條規定、應承擔何種行政義務及違反之法律效果。","問題四：本案例所描述諸行為，如王定宇委員版《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》部分條文修正草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明S、T、U、V、W、X之各行為各自違反或適用何條規定，及其法律效果。","問題五：本案例所描述諸行為，如時代力量版《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》部分條文修正草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明S、T、U、V、W、X之各行為各自違反或適用何條規定、承擔何種行政義務或法律效果。","問題六：本案例所描述諸行為，如時代力量版《反境外敵對勢力併吞滲透法》草案通過，是否違反或適用該法之規定？如是，請具體說明S、T、U、V、W、X之各行為各自違反或適用何條規定、承擔何種行政義務或法律效果。"],["委員余天書面質詢：","Q：「大師鏈」網路平台，經濟部登記為「龍聯區塊鏈傳媒科技股份有限公司」，營業項目包含廣電媒體，請問國家安全局針對以兩岸和平與全球華人為外衣，實質上為中國統戰宣傳之公司，所提供之節目內容與文章，是否可立即下架？其處理方式與條件為何？","Q：其次大師鏈資金方面，中資可利用多層次架構來隱藏實質操作者，舉例來說：中國資金先匯往開曼群島，再轉到馬來西亞，再轉到美國等方式，我方無法得知該筆資金的完整流向，僅知道最後資金抵達之國家，新聞報導：大師鏈以瑞士瑞銀集團百億美金定存單做為資金擔保，請問我們是否可以要求大師鏈提供資金流向說明？","Q：大師鏈的主要投資者為華斯達克集團，主席為曹國揚，網路搜尋曹國揚，發現他有在中國成立「斯達克前海股權投資基金（深圳）股份有限公司」、「珠海橫琴新區華斯達克股權投資基金管理有限公司」、「珠海橫琴新區華斯達克財富商務俱樂部有限公司」、「天津金寶鼎國際融資租賃有限公司」等公司，這些公司在中國經營上市，難道不會有特定中國政府或解放軍來源資金投資嗎？請問我方要如何釐清？","Q：曹國揚表示大師鏈在中國將會提供100億美金投資，台灣則先以第一筆10億美金投資，預計華斯達克將透過經濟部投審會申請1億美金投資，請問國安局與陸委會兩單位以何種方式來判定？如何提出說明？","Q：大師鏈之總顧問前國安局長楊國強，副董事長前軍情局長張戡平，這些過去國安高層，現在成為大師鏈的門神，請問國安局對過去長官有何處理方式？三位前國安高層要如何表明其清白？"],["委員蔣絜安書面質詢：","一、據黨產會調查，國民黨「革命實踐研究院」土地是否為不當取得的財產，一件位於文山區華興段4千6百多平方公尺祭祀公業土地，於1951年由國民黨政府低價強制徵用，並於1969年都市計畫，劃定該地為「機關用地」，卻於1972年過戶予革命實踐研究院，私人財產成為國產後又轉變為黨產，此案黨產會調查之進度為何？若其被認定為不當黨產，將如何追繳其相關所得？","二、黨產會認定婦聯會為國民黨之附隨組織，故其名下387億元不當黨產應繳回國庫，但近期婦聯會舉行「200公益專案簽約暨發布記者會」，逕自公布第一階段捐贈及補助對象，婦聯會無權動用不當黨產。而針對婦聯會逕自宣布捐贈財產之方式，無視黨產會之認定，若婦聯會將不當黨產透過捐助公益之名義，試圖將款項利用社福團體捐出不繳回國庫，更甚是轉捐助婦聯會相關團體，或挹注於相關政黨、團體及其候選人，黨產會將計畫如何追繳回被認定為不當黨產之款項？"],["委員洪宗熠書面質詢：","主旨：本院洪委員宗熠，鑿於2019年12月5日內政委員會第21次全體委員會議，提出書面意見如下：","一、有鑑於美國、德國、澳大利亞等國皆已針對境外勢力尤其是敵對國家或團體以假訊息攻擊介入各國政治，採取相關防堵或反制作為。民進黨黨團所提之反滲透法草案明定任何人不得接受滲透來源指示、委託或資助，捐贈政治獻金或影響選舉罷免、公投行為，違者可處5年以下有期徒刑或併科新台幣500萬元以下罰金，並在11月29日逕付二讀完成，力求今年三讀通過。本法案展現出我國對抗中國統戰滲透的決心，更能彌補兩岸人民關係條例的不足，盼朝野能共同來支持本法案順利通過。","二、另，本席於2019年10月2日內政委員會所提之書面質詢，要求不當黨產處理委員會一個月內針對相關訴訟費用比照政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例第24條之規定，定期公告相關費用之清單，以昭公信。但迄今尚未收到貴會之正式回覆與處置進度之說明，在此要求貴會於一週內予以完整說明。"],["委員趙正宇書面質詢：","一、黨產會認定經常與法院判決裁定結果相違背","不當黨產處理委員會之宗旨在於黨產認定及其後續處理事宜，惟黨產會於認定黨產及執行追徵動作時，卻屢次與法院之判決或裁定之結果相違背，因而導致社會爭議。","舉例而言，中國廣播公司所持有之仁愛路土地，過去業已經法院判決為中廣合法所持有，惟黨產會仍不理會法院之判決，恣意認定該筆土地為黨產。再者，依據《訴願法》第93條第2項之意旨，若行政處分之執行將發生難以回復之損害，當事人可聲請停止執行。中國廣播公司於今年9月遭黨產會追徵77.3億元之黨產，卻於10月15日遭台北高等行政法院認定，若繼續執行恐對中廣公司造成無法回復之損害，故裁定黨產會應停止執行。","上述案例顯示，黨產會不僅不尊重法院既成之判決，亦未考量到當事人之權利是否會因追徵而受到重大、難以回復之影響，如此不僅浪費司法資源，亦可能使人民之財產權受到侵害。為平息社會紛爭，不當黨產處理委員會於黨產認定或處分上，是否能尊重司法判決之結果？是否能儘速檢討黨產及其附隨組織之認定標準？","二、中共代理人和境外勢力定義模糊","立法院於本次內政委員會預計審查「兩岸人民關係條例部分條文修正草案」（簡稱中共代理人法）、「反境外敵對勢力併吞滲透法草案」（簡稱反滲透法）、「境外勢力影響透明法草案」等法案，明文禁止台灣人民、法人、團體或其他機構為中國大陸黨政軍機關、相關團體或其派遣人之代理人，危害國家安全或社會安定，旨在防堵對岸滲透我國民主體制。","惟於中共代理人法當中，針對「代理人」之「對象」與「行為」仍欠缺清楚定義，如條文中提及「中國大陸黨政軍機關」、「相關團體」、「派遣人」並未有明確之定義，「危害國家或社會安定」之概念亦過於抽象模糊，違反法律之明確性原則，恐有違憲之虞。舉例而言，學者赴對岸參加會議、律師代理對岸半官方機構，都可能被認定為「代理人」，恐影響人民結社自由與言論自由。","為避免不當限制人民自由，針對中共代理人等涉及國安、高度敏感之法案，相關單位於修法之前，是否能先行辦理多場協商、公聽會，藉此使草案條文中各項定義明確化？"],["委員林麗蟬書面質詢：","黨產會與國史館合作，自民國108年11月15日至109年3月31日，於南投中興新村國史館台灣文獻館舉辦為期4個多月「被共享的經濟：不當黨產在台灣」檔案特展。然，以自由時報於108年11月14日報載指出，「委員提及，國民黨在台灣就像「土地匈奴」一樣，透過各種方式拿了諸多國有土地或房舍，涉及不當黨產案例包羅萬象，本次特展也會挑選出顯著案例、「十大僭設」等做介紹」。","該言詞之中，對特定政黨充滿敵意與輕蔑之意，黨產會身為獨立機關，卻無法約束其委員發言，導致引發爭議不斷。爰此，為避免造成社會誤解，惠請黨產會說明何謂「土地匈奴」？「十大僭設」是否有消費且汙衊「十大建設」之疑慮？其委員發言是否得宜？黨產會請於兩周內就上述之事，進行相關說明，並於提內政委員會及本席辦公室。"],["委員呂孫綾書面質詢：","1.不當黨產委員會成立三年多，目前認定的不當黨產追徵共765.62億元，實際收回的現金卻僅1,239萬9,000元，是否能夠順利追徵，仍在司法程序審理中，另其他尚有包含附隨組織認定、命移轉國有以及追徵處分行政程序中的諸多案件。","其中，命婦聯會移轉為國有地資產總計388億元，惟婦聯會卻召開記者會表示，若與黨產會的官司勝訴後，將拿出200億元捐贈國內社福團體，更傳出目前已經與65個機構簽訂捐贈契約，總補助金額達到20億元，針對此一舉動是否合於法令規定，黨產會之因應措施為何，未來將如何防範婦聯會可能涉及脫產之行為，請提供書面資料予本席。","2.根據黨產會的調查結果，救國團由中國國民黨中央改造會決議籌設，於脫離實質控制之前，組織定位及人事均由黨決定，並由政府各單位提供經費、預算及行政資源，實行包括宣傳政黨、吸收黨員、校園監控以及輔選等業務，黨產會於去年8月將其認定為國民黨的附隨組織。另根據黨產會之公告，目前救國團有56.1億元之資產遭凍結，為救國團仍可向黨產會申請動支，經黨產會委員會審查通過後，即可供支用。關於可供支用之項目及審查，黨產會應審慎辦理，並提供書面資料予本席。"],["主席：現在休息協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。跟委員會溝通，因時代力量黨團及國民黨黨團均主張本日議程所討論之議案併院會逕付二讀之民進黨黨團提案一起協商，但民進黨黨團反對……"],["李委員俊俋：不合議事規定。","主席：不同意，所以本日會議協調無共識，現在宣布散會。","散會（12時5分）"],["："],["："]],"block_lines":[1,7,7,10,43,44,45,45,46,47,47,48,48,49,49,55,61,69,77,79,87,94,107,109,115,121,122,124,125,128,129,130,132,133,136,138,139,140,142,144,149,152,154,156,159,160,164,168,171,174,175,177,178,179,181,183,185,190,194,195,200,202,208,210,216,217,219,220,226,229,238,239,240,244,246,247,248,249,250,251,252,253,254,262,263,266,268,270,274,276,279,284,288,289,291,292,293,298,299,300,301,302,304,305,306,312,320,323,326,327,331,335,336,340,349,350,351,352,356,359,360,362,364,365,367,370,375,377,378,382,384,387,392,396,400,406,408,409,410,413,415,418,422,423,424,426,430,434,435,436,437,438,440,441,442,444,446,447,449,450,451,452,455,457,459,460,461,464,468,471,475,477,479,480,481,483,485,487,489,493,495,496,497,499,500,501,506,508,513,516,519,520,521,522,526,528,535,536,539,544,549,555,556,560,564,566,569,579,585,586,587,588,590,591,594,597,599,601,602,605,608,611,616,617,618,619,622,624,627,629,632,634,637,640,641,642,644,645,648,652,653,654,656,659,664,667,669,671,673,675,677,683,684,686,687,688,693,697,702,709,711,713,714,715,716,718,720,721,723,725,727,730,732,733,734,735,737,739,741,743,744,746,751,752,790,797,800,804,813,816,820,824,827,829],"person_count":{"主席":53,"李委員俊俋":13,"林主任委員正":27,"行政機關書面意見":1,"有關委員尤美女等25人擬具「境外勢力影響透明法草案」法務部之意見":1,"陳主任委員明通":56,"黃委員昭順":9,"胡副局長木源":43,"劉委員世芳":15,"主席（鄭委員秀玲代）":1,"方執行長":2,"林委員為洲":9,"主席（林委員為洲）":1,"張委員宏陸":6,"曾委員銘宗":12,"張參事春暉":1,"張調辦事法官道周":1,"鄭委員秀玲":3,"楊副執行秘書淑玲":1,"黃委員國昌":3,"許委員毓仁":11,"委員許毓仁書面質詢":1,"委員尤美女書面質詢":1,"案由":1,"委員余天書面質詢":1,"委員蔣絜安書面質詢":1,"委員洪宗熠書面質詢":1,"委員趙正宇書面質詢":1,"委員林麗蟬書面質詢":1,"委員呂孫綾書面質詢":1,"":2},"persons":["主席","李委員俊俋","林主任委員正","行政機關書面意見","有關委員尤美女等25人擬具「境外勢力影響透明法草案」法務部之意見","陳主任委員明通","黃委員昭順","胡副局長木源","劉委員世芳","主席（鄭委員秀玲代）","方執行長","林委員為洲","主席（林委員為洲）","張委員宏陸","曾委員銘宗","張參事春暉","張調辦事法官道周","鄭委員秀玲","楊副執行秘書淑玲","黃委員國昌","許委員毓仁","委員許毓仁書面質詢","委員尤美女書面質詢","案由","委員余天書面質詢","委員蔣絜安書面質詢","委員洪宗熠書面質詢","委員趙正宇書面質詢","委員林麗蟬書面質詢","委員呂孫綾書面質詢",""],"title":"立法院第9屆第8會期內政委員會第21次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年12月5日（星期四）9時6分至12時5分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","date":"2019-12-05","votes":[]}