{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第8會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年12月3日（星期二）12時41分至14時42分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","協商主題　1.併案協商(1)行政院函請審議「律師法修正草案」(2)委員鄭寶清等20人擬具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」(3)委員顧立雄等30人擬具「律師法修正草案」(4)委員周春米等30人擬具「律師法修正草案」(5)委員許毓仁等18人擬具「律師法增訂第三十九條之一條文草案」(6)委員許毓仁等18人提具「律師法第四條條文修正草案」(7)委員許毓仁等18人擬具「律師法第三十一條條文修正草案」(8)委員曾銘宗等16人提具「律師法第十一條及第二十一條條文修正草案」(9)委員尤美女等19人擬具「律師法部分條文修正草案」(10)委員楊鎮浯等16人擬具「律師法第十一條條文修正草案」(11)委員顏寬恒等16人擬具「律師法第七條條文修正草案」(12)委員許淑華等16人擬具「律師法第二十四條條文修正草案」及(13)委員許淑華等16人擬具「律師法第三條條文修正草案」；2.協商行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」案；3.併案協商(1)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」(2)委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條及第三百十三條條文修正草案」(3)委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」(4)委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」","主席：現在開始進行黨團協商。本日的協商會議有三個主題，一件律師法修正草案和兩件刑法部分條文修正草案，先進行第一案：繼續協商司法及法制委員會報告併案審查行政院函請審議律師法修正草案等13案。","感謝各位委員及各機關代表的參與，本案審查會共計要處理第十一章章名及第一百四十六條條文；保留條文計有39條，108年11月19日、26日進行協商討論時，協商條文有兩版共涉及47條條文含保留的39條，經討論後，先採的協商建議條文計有21條，還有26條仍待繼續協商。","請法務部陳次長就這26條相關的爭點再跟委員說明一下。","陳次長明堂：有關這26條的爭點，首先，特別會員參政權的部分是原則還是例外規定、參政權的限制比例如何，涉及到的條文有第十一條、第五十六條、第五十八條、第六十四條及第六十七條。第二，地方公會轄區的認定可否以成立時為準，涉及到第五十一條。第三，全聯會如果改組為全律會，其過渡時期有關地方公會收取跨區執業費用及全聯會收取個人會員的會費，是否應該無縫接軌到全律會章程通過的相關繳費規定，則涉及到第一百三十九條及第一百四十條。第四，律師執業範圍的認定及違反規範時科以刑責，是否會影響到其他專技人員的工作權利，則涉及到第一百二十七條至第一百二十九條。第五，未繳會費或跨區執業費用是否列入懲戒的事由，涉及到第二十條跟第七十三條。第六，有關律師懲戒委員會的人數計算，則涉及到第七十八條。","主席：跟各位說明，今天討論的依據版本是標示了108年12月3日的修正動議，我們就逐條來討論。","第十一條，我們放進特別會員這個制度，現在如果要選擇一個公會來加入會籍的話，除了要考量現有一些會員的權利，也要考量到小公會相關會員及理監事的權益，所以我們做這樣的修正，不知道大家有沒有意見？","尤委員美女：第十一條的文字有點問題，看不太懂。如果這樣規定，第二條就會變成所有公會全部都有特別會員。","主席：是的，這個修正動議就是一個制度，特別會員就是一個制度。","尤委員美女：所以我們將來也都算是複數會員，也就是我加入一個所屬的地方公會之後，可以再加入其他公會當特別會員，那個公會不能拒絕我？只能夠我退出，它不能拒絕，是這樣的意思嗎？","主席：就是在法律上規定了特別會員制度，相關權益則由章程去決定。"],["尤委員美女：章程可以排除我不讓你加入嗎？現在這裡好像是不行。","主席：對，這個修正動議的建議是不行的。","尤委員美女：所以這部分跟當初的討論好像不太一樣，原本地方公會原則上可以透過章程接納特別會員，現在卻將原則、例外顛倒過來，原本可以在章程裡面排除，說我不要收特別會員，現在卻變成每一個公會只要有人申請就當然要接納，也就是所有公會全部都有特別會員，連章程都沒辦法去限制，這部分好像跟當初的討論又不太一樣。"],["主席：請法務部說明。","陳次長明堂：因為第三項規定不適用第十二條至第十六條規定，原則上是要保障他的入會權，不要限制那麼多。","主席：我的理解是，當初討論就是這樣子啦！因為今天是委員會最後一次協商，大家也沒時間了，不太可能做出協商結論，這個部分，我們還是把它列為協商的建議條文，還是會送院長的朝野協商，第十一條就先討論到這邊。","至於第十二條就是在會員前面加上標註為一般會員，基本上就照這樣的建議做依據。","第十七條大概就是有一個特別會員的制度，我們把原來的第一項「律師僅得加入一地方律師公會」改列第十一條第一項「僅得擇一地方律師公會為其所屬地方律師公會」，第十七條就照這樣做建議條文。","第十九條的部分，尤委員有一修正動議，現在是建議維持行政院函請的審議條文，也就是審查會的條文，我們就將審查會的條文當建議條文。","處理第二十條。因為將來是全國執業，律師要做跨區執業登記，並繳納相關費用。因為沒有入會的管理，所以跨區執業費的稽核會有比較大的問題，其中考量中小型公會的運作，而且律師執業仍然有他應盡的義務，因此我們的建議條文是由有收費權限的全國律師聯合會或地方律師公會催告，沒有在催告期限內繳納全國或跨區執業應收費用時，得視其違反情節，課予該律師未繳納應收費用十倍以下滯納金。第二個情況是其他依全國律師聯合會章程或律師倫理規範所定的處置方式，讓律師自律去決定這個問題。我們大概有幾個意見，這是兩者並存的模式，可是前提是稽核仍然有很大的困難，法院或檢察機關能否提供什麼樣的行政幫忙或配合？因為公會也不知道律師有受委任、有執業，當然律師有其專業倫理，一定要繳費，但現在是擔心將來全國執業，就稽核而言，實際上、能力上也沒有辦法詳細地稽核，這部分是否由法院或檢察署提供某種程度的協助或配合？如果可以，我們來看要怎麼作相關附帶決議。","陳次長明堂：首先，目前因為還是基於個資法規定。其次，律師有沒有繳費，檢察署、法院也許不太瞭解，不過如果以附帶決議方式處理，通過之後再來做……","主席：對，大概就是在朝野協商時提出來。","陳次長明堂：可以提出來，討論有沒有什麼樣的方式處理，因為目前我們是有困難的，我們也不太瞭解哪些有繳費、哪些沒有繳費，這可能還涉及公會要不要主動提供等因素。"],["主席：以前的狀況是大家先去審查律師有無登錄。"],["陳次長明堂：對。","主席：有登錄的話，法官及檢察官看到比較不熟的臉孔也會特別注意這部分，但將來全國執業之後，這就是普遍的情況，因此三方如何協助，雖然我們已經減少執業障礙，但不能因為減少執業障礙，就讓律師沒有繳納應繳的費用、去盡應盡的義務，這樣也不太好。第二十條就照建議的條文做為協商的依據，關於如何稽核部分，還是要請法院、檢察署協助，這部分是否請法務部代擬附帶決議的文字？大家討論一下，好不好？"],["陳次長明堂：好。"],["主席：接下來處理第二十四條。第二十四條是將第五十一條的部分放在第二十四條？不是放在第五十一條？可以說明一下嗎？"],["陳次長明堂：第二項有個過渡條款。"],["主席：第二項？","陳次長明堂：對，第二項是第五十一條的過渡條款。","王司長俊力：關於第二項部分，因為我們考慮到現有已經成立的情形，原則上讓他可以去選擇，但修法以後，基本上就不讓他有選擇，因此第二項前面提到，「前段情形，本法中華民國某年某月某日修正之條文施行後」，在這樣的情況下，「始加入特定地方律師公會之法院轄區者」，在修正條文施行前，已設有事務所或主事務所之情形，才可以選擇加入鄰近轄區的公會。像現在修法通過之前，律師在新北設主事務所，原本屬於臺北律師公會的會員，但他可以選擇加入北律或桃園律師公會；可是修法之後，他就沒有辦法選擇。","主席：就是他可以選擇加入不是臺北律師公會之外的法院，在修法前他就是該會的會員，是不是？","陳次長明堂：在修法施行前的部分，也就是維持現狀的意思，因為現在修法施行前可以選擇鄰近的，比如他在新北，可以加入桃園公會；另外橋頭轄區的部分，原本屬於高雄公會，但他可以加入鄰近的臺南公會，就只有這兩個地方。","主席：就是在條文施行前，已經在該轄區內設有主事務所的律師才有這樣的選擇權，可以再加入桃園……","陳次長明堂：或是臺南，這兩個。","主席：橋頭的部分，就是臺南跟高雄。","陳次長明堂：對，只有他有選擇權。對了，多一個，還有士林的部分，可以到基隆……"],["主席：那新北？","陳次長明堂：新北的部分，可以到桃園。","主席：新北的部分，可以到桃園；士林的部分，可以到基隆。"],["陳次長明堂：對。","主席：橋頭的部分，可以到……","陳次長明堂：臺南，因為他的本會就是高雄公會。就只有這三個，其他的部分就只能單一，就只能在當地……"],["主席：就是說明欄中的第三點嗎？"],["陳次長明堂：對。","主席：好，保留轄區內有設主事務所，不是馬上就被綁在原來的公會。","第二十四條照修正動議做為協商建議依據。","處理第二十五條。這一條也是把會員標註為一般會員。第二十五條也照修正動議做為協商之建議依據。","處理第五十一條。就是以成立時該法院轄區為區域，我們很明確地不再鼓勵有公會，但是否可以作一個附帶決議？因為這樣的規定就是限制將來成立公會的可能性，這有沒有影響？既然第一項前段有承認其結社權，但後段又做這樣的條件限制，這兩者之間如何平衡、將來是否還有檢討的空間，是否考慮作個附帶決議來檢討？不然第一項前段是一個結社自由的依據，後段是一個限制，但這樣的限制讓將來不太會有結社的問題，這兩者之間如何平衡，或許將來還有檢討的空間，可能還是要思考一下。我們現在是希望律師法相關的一些改革可以儘快通過，因為這有一些重大的影響，目前我們的討論就僅止於此，但將來還是有一個討論的空間，好不好？第五十一條再請法務部看看怎麼樣去作一個附帶決議。第五十一條我們就照修正動議的條文做協商建議的依據。","接下來處理第五十六條。本條關於特別會員的參政權是三分之一嗎？"],["陳次長明堂：這個架構就是參政權、表決權合起來的三分之一。"],["主席：就是權值。","陳次長明堂：對，我講的是特別會員。另外一個就是在第五項，當選幹部──就是理事長、副理事長，要三分之二的同意，避免少數來杯葛。第六項，就是接下來那一項，也特別講明表決權數是三分之一，就是全部以三分之一為界。"],["主席：特別會員擔任理事長不可以擔任全律會的當然理事是在哪一條？","陳次長明堂：在第五十八條第一項第三款，是公會章程應記載的事項。","主席：好，第五十六條就照修正動議的文字……","尤委員美女：等一下，主席……"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：第八項提到前項後段權重計算方式，「依第十一條第四項章程限制特別會員行使表決權、選舉權、罷免權或算入出席人數之累計總數者，亦適用之」。你的意思是什麼？是說四分之一已經是最低了，所以如果章程限制譬如說不是四分之一，而是六分之一，也不可以，仍然是屬於四分之一，是這樣嗎？"],["主席：就是只能到四分之一。","鍾委員孔炤：沒有，原來章程是不得低於四分之一……","主席：一般會員的三分之一，所以是四分之一，是不是？","鍾委員孔炤：剛剛尤委員有特別提到，所以我們回頭看第十一條第四項第三款規定，「增加特別會員得當選理事、監事或會員代表之名額，其名額為超過理事、監事或會員代表之總額四分之一」。","陳次長明堂：那是擔任公會的部分不能超過四分之一，在最後一款即第三款，那是在理監事但是不能擔任全律會的部分。","鍾委員孔炤：因為你只寫個總額四分之一，到底是不得低於四分之一？還是不能超過原來理監事總名額的四分之一？"],["主席：就是不能超過四分之一。","黃委員國昌：主席，我可以請教一下法務部嗎？"],["主席：黃委員國昌請說。","黃委員國昌：還是要先解決你們現在討論的問題，我等一下再問也可以，我只是有點困惑，現在的程序到哪裡了？"],["主席：第五十六條。","黃委員國昌：對，我現在就是要問這條，只是我不曉得剛剛鍾委員的問題他們回答了沒有？"],["主席：法務部可以說明了嗎？還是先請黃委員發言？你們可以說明了嗎？"],["陳次長明堂：請鍾科長將法規細節再說明一下。","主席：好，鍾科長請說。","鍾科長瑞楷：我先就尤委員剛才的提問，就是第五十六條倒數第二項，「前項後段權重計算方式，依第十一條第四項章程限制特別會員行使表決權、選舉權、罷免權或算入出席人數之累計總數者，亦適用之」。之所以會這樣規定，是因為我們連接到第十一條最後一項第一款，這邊規定限制特別會員得行使各該權利或算入出席人數之累計總數，其累計總數不得超過一般會員人數計算各該權利或出席人數之總數三分之一範圍，所以按照第十一條最後一項第一款，它可以降到三分之一、四分之一、五分之一或六分之一都可以，一旦降到四分之一以後，其權重比例要怎麼調整，就會回到第五十六條倒數第二項來看；如果以剛才的四分之一為例，從三分之一降到四分之一的話，實質上的情況就是特別會員的表決權數不可以超過一般會員總數的四分之一。也就是說以最多的話來講，如果一般會員是4個人，特別會員只是1個人，它的權數就是五分之一，就是4加1等於5，特別會員只占1的話，最多不可以超過20%，就用這個20%的比例再去調整這個權數，然後再套到前面那一項的公式來計算。","按照說明八的舉例，如果特別會員人數是200人，一般會員人數是60人，我們現在調整成四分之一，60人的四分之一是15人，特別會員的權數就是15除以200，等於0.075，其權重從0.1變成0.075，就這樣以此類推。之後我們會按照這樣子的計算公式，再補一個說明在裡面。也就是如果限制特別會員比例越低的話，特別會員個人投票所占的權重比例就會跟著往下調。以上簡短說明，謝謝。","主席：所以是我們的四分之一？因為剛才本來是討論三分之一，現在是擔心三分之一會把三分之二否決掉了。所以現在的天花板就是四分之一，對不對？","鍾科長瑞楷：特別會員的天花板，算全體總數表決權的話就是25%（四分之一），但是章程可以再往下調，如果要調到變成20%或15%的話，那就按照成數比例除以特別會員人數去計算，原則上其邏輯就是這個樣子。"],["主席：就是天花板是四分之一？","鍾科長瑞楷：對，天花板是四分之一，但是可以往下調。"],["主席：就是說章程裡面可以自行視情況……","鍾科長瑞楷：調整到五分之一或六分之一皆可，調整的話，其權重比例的公式，就是按照前一項的比例去計算。"],["主席：就是如何決定天花板以下的是照那個方式去計算？"],["鍾科長瑞楷：是。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我想請教法務部，你們這個條文基本上的設計是指特別會員在出席這些大會行使表決權也就是你們所說的參政權時，律師法裡面的規定是設定他可以影響比例的最上限，所以個別的公會沒有權力給特別會員更多的權利。"],["陳次長明堂：四分之一以下調……","黃委員國昌：我有一點不太懂，這樣子設計的理論基礎是什麼？譬如說，今天我是某某公會，為了要擴大歡迎很多人來參加，成為我們的特別會員，我自己公會原本的一般會員本身都不介意讓人家多參與點，因為我要創造誘因，吸引大家來參加我的公會，但是我們現在這個律師法所規定的邏輯是你不可以這樣子做，那我就搞不懂，你們現在是在調節那種因各個地方公會為了利益彼此之間搞來搞去的情況，我大概知道這個背景。但你還是要有一個理論的基礎在，今天我自己的會員、一般會員都不在意了，立法院在立法的時候卻還要強制加一個天花板去規定說不准你不在意，那個理論基礎到底是什麼？如果你今天保護的是最低限，就是你不能夠歧視外面來的特別會員，特別會員來的時候，要有一個法律樓地板的最低保障，不能說特別會員什麼東西都沒有，最起碼要給人家一個十分之一、七分之一或五分之一的保護。這個我聽得懂，法律本來就應該要這樣設計，為的是避免一般會員在訂章程的時候，將特別會員踐踏到沒有辦法。但是你現在的設計完全反了過來，從整個律師法、律師倫理規範、設置律師公會，從各個角度來想，你到底是基於什麼理由要這樣訂？一般的會員在我的章程裡面，例如今天無論是雲林、南投、彰化，我歡迎各地的道長來參加特別會員，跟我們一般會員享有一樣的權利，大家都不要怕、大家都來參加。一般會員都願意這樣子了，我們卻在律師法裡規定絕對不能這樣，這個理論基礎到底在哪裡？這是我的問題。","陳次長明堂：對於這個部分，各個公會裡面有不同的意見，理論上來講，黃委員的意見也是很好，但是因為公會有不同的……","黃委員國昌：先等一下，我們在討論這件事情的時候，公會有公會意見的這件事情不是可以做為法律解釋的充分或必要的解釋條件？我的意思是連正當的解釋可能都講不過去了。各個公會彼此之間如果有意見的話，那就在你自己的章程裡面訂定就好了。","陳次長明堂：基本上，應該是加入一般會員，就是單一的會員就好了，問題是，如果只收一個單一會員，那他想要加入別的公會時，因為我們現在是單一入會而全國可以執業，所以如果只能加入一個公會，又限制他到別的地方去，所以才又……"],["黃委員國昌：可是那個跟這個都沒有關係啊！","陳次長明堂：所以才又採取一個特別會員制，特別會員制的話，公會訂的收費可能比一般會員低，這個可以在章程裡面訂。為了避免反客為主，要嘛你就全部加入一般會員，反客為主的話，對於中小公會而言，一般會員會不會被外地來的會員……","黃委員國昌：那沒有關係啊！他們自己的律師公會一般會員可以去訂規則啊！我現在如果怕被人家反客為主，然後我的天花板要設到多少，我自己的一般會員可以決定啊！","陳次長明堂：因為有一些公會是小公會，它要有自主性，如果外地來的太多，會不會……"],["黃委員國昌：對啊！"],["陳次長明堂：會不會造成一種反客為主或以多欺少的現象？","黃委員國昌：你現在講的理由跟這個規範根本對不起來。今天他如果擔心反客為主、擔心大欺小或擔心外面來的人太多，那他自己在自己公會章程裡面限制就好了。","陳次長明堂：萬一別的地方來的人多，章程就修了……","黃委員國昌：但問題是律師法通過之後，最多的就是，一般會員、特別會員的天花板到哪裡的這件事情，你讓現在有表決權的人去訂章程，就可以訂定下去了。","陳次長明堂：加入為特別會員的人數部分，法律上並沒有設限，只有在表決權數而已。","黃委員國昌：但你還是沒有回答到我的問題，奇怪了，你東扯西扯、東繞西繞，我就跟你說，對外面來的人要限制到什麼程度，他們自己一般會員透過章程制定權去設規範就好了。我現在就想不通，你要立法院以立法的方式跟人家說你的天花板要到哪裡，這個到底所為何來？"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：關於這個部分，其實是後面的第一百三十八條有規定，因為現在是複數會籍，所以這裡就會牽涉到當法案通過之後，有多數會籍的人仍然是成為當然的特別會員，在一些小地方公會就會發生外面的特別會員比本地的會員還多，如果沒有設天花板的話，就會變成由外地的會員來幫他們決定，因為要制定章程的時候，外地的會員比本地會員多，就變成本地的會員完全沒有自主性，所以這裡是連動的。原來我們是希望今天這個法案通過之後，由這些複數會員自己去決定要不要加入，但是現在是把他們變成當然特別會員，他們變成特別會員之後，現在所有地方公會要制定章程時，他們就有可能多過於在地會員，這樣子一來，對於在地會員是不公平的，因為他們完全沒有自主性，所以才會透過法律在這裡把它限制住，特別會員的表決權數與理監事席次不能超過四分之一。如果是三分之一的話，修改章程是特別決議，要超過三分之二，所以當特別會員超過三分之一，是完全沒有辦法有自主性的。","黃委員國昌：你要處理這種過渡性的問題、要去處理特別會員在想什麼，這些我都了解。在制定過渡性條文的過程中，你就讓他擇定只有一個地方，他是一般的會員，就回到他本來在執業的中心地，去制定地方公會的規則，就不會有外地來的人比較多、好像來欺負本地人的意思。我就想不出道理，這個過渡期（transition）過了之後，今天假設我是一個小地方公會的會員，例如我是雲林公會的會員，但是本公會絕大多數會員覺得，對於本公會最大的利益就是提高外部會員的參政權來吸引外部會員對本公會的興趣，讓本公會的業務更蒸蒸日上、人數越多。我想要去突破那個天花板，但法律現在的設計反而是不准突破這個天花板，我就想不懂，如果一般的在地會員都不介意了，那立法者到底在介意什麼？","主席：好，謝謝黃委員。其實本來大家在討論特別會員權限的時候也是往這個方向，當然還是有考量是不是會影響在地會員的自主性，所以做了這樣的折衷。","反正這個意見大家都聽到了，第五十六條因為今天不作協商結論，所以就只是做為一個建議，將來在蘇院長主持朝野協商的時候，如果各黨團有意見的話，或許可以再提出修正動議。","接下來討論第六十三條。本條是在「會員」二字之前加註「一般」兩個字，就照這樣的文字做為協商的建議依據。","接下來討論第六十四條。本條是去限縮，如果是特別會員擔任地方公會理事長的時候，就不能成為全律會的當然理事。","抱歉，我們再回到第五十八條，第五十八條剛剛沒有討論到。這一條是增加「特別會員當選理事或監事之名額，不得超過理事或監事總額之比例。」等文字，我們現在也是先照這個修正動議做為協商的建議依據。","好，第六十三條剛剛討論過了，接下來討論第六十四條。第六十四條是去限縮特別會員，本條我們也照這個修正動議做為協商的依據、建議。","接下來討論第六十七條。本條是在「會員」二字之前加註「一般」兩個字，就照這樣的修正文字做為協商建議的依據。","接下來討論第六十九條「全律會的章程」。本條是在最後加上經費挹注的方式要考量各地方律師公會的財務狀況等等。這部分本來的條文是沒有放的，是不是？院版的條文是沒有放這一項，還是放在另外的條文裡面？沒有放嗎？這一項是出委員會之後，法務部召集各公會協商的時候加進去的嗎？","好，就是要考量各地方律師公會的財務狀況做一些挹注，讓它能夠維持有效的運作。第六十九條就照修正動議的文字做為協商的依據、建議、參考。","接下來討論第七十三條。本條的修正動議是動在哪個部分？","陳次長明堂：是回到原來的行政院版，不懲戒了。"],["主席：就是審查會通過的條文嗎？還是有動？","陳次長明堂：不是，審查會通過的是會費未繳須予懲戒，我們現在是把那個拿掉。"],["主席：第二十條拿掉了是嗎？本來就沒有動啊！","陳次長明堂：弄錯了，不是這一條。","主席：本來院版就沒有懲戒了嘛！「違背律師倫理規範，情節重大」這個部分就是給公會自主、自己去認定，那麼如果認為沒有繳會費是「違背律師倫理規範，情節重大」，還是可以送懲戒嗎？是這樣的解釋嗎？","陳次長明堂：假如會費連續很多期沒有繳，數額又大，也許公會自己也可以在章程裡面規定什麼情況屬於「重大」，因為大公會、小公會可以根據自己的經費來源規定不同的內容。","主席：好，法律適用上就是這樣。現在還是回到原先稽核的問題，就是沒有辦法查到誰沒有繳，所以這就要請法案主管機關幫忙想一下配套。","陳次長明堂：通過以後我們再來做相關的配套，也許還要設計程式，看要如何透過電腦系統來勾稽；如果作成附帶決議，我們再來處理，好不好？","主席：好，因為法律適用上就是這樣解釋，只是實際執行還是有稽核的問題。","既然第七十三條沒有動，我們就照審查會通過的條文做為協商建議的依據。","接下來討論第七十八條。就是懲戒委員會的組織還是三、三、七、二，因為多了兩個社會公正人士。好，本條就照修正動議做為協商的建議。"],["尤委員美女：懲戒委員會能不能照原來的？"],["鍾委員孔炤：這樣我就沒有機會了啊！"],["尤委員美女：你到複審委員會去啊！更高。"],["鍾委員孔炤：我初審就好。","主席：好，接下來討論第一百二十七條。本條和無證的部分有關，這個條文大家都很關注，相關討論大概也都見諸媒體了。現在有幾個方向是大家可以考量的，第一是在充分說明或相關配套之前，我們不去修正現行條文；第二是我們做一些規範之後再等相關配套，把日出訂個2年，讓其他會涉及相關人事的部分做一些因應；或者是現在為了確保民眾的權益，避免沒有律師資格的人去處理這些業務，而考慮將刑度調高，但文字上處罰的範圍是沒有變動的，在跟大家充分說明之前就是提高刑度。現在大概就是這三個方向。","今天我們先作一個比較保守的建議，就是維持現行條文，不予修正，其他可以討論的方向就留待朝野協商；條文內容依照現行條文第四十八條。","王司長俊力：跟委員報告，我們建議照現行條文，但是條次要變更。","主席：對，就是現行第四十八條的文字，但是條次修正為第一百二十七條。","王司長俊力：是的。其中「律師違反第四十七條之二」的部分，條次我們還要再校對一下，可能內容要配合修正。","主席：就是第二項條次的變更你們要去處理。這個部分就到朝野協商了，但是有幾個方向可以考量。","鍾委員孔炤：主席，這個條文我是支持剛剛主席所建議的，因為畢竟外界和民間對第一百二十七條的聲音相當多，相關團體有不同的意見和看法，所以就是維持現行條文，條次再作修正。","主席：謝謝鍾委員。就是建議如同剛剛主席宣示的，維持現行第四十八條的文字，但是第二項的條次要修正，以此做為協商的建議依據。","接下來討論第一百二十八條。本條也是維持現行條文的文字嗎？還是可以改現在院版的文字？第一百二十七條、第一百二十八條和第一百二十九條……","陳次長明堂：第一百二十八條和第一百二十九條我們是建議用院版，但是條次的部分是不是可以授權我們跟委員會再調整？"],["主席：第一百二十八條就是通過院版的條文嗎？你們寫的是維持現行條文耶！"],["陳次長明堂：第一百二十八條就是現行條文嘛！"],["主席：第一百二十七條、第一百二十八條和第一百二十九條我們今天先維持現行條文的文字。"],["陳次長明堂：好。"],["主席：等於第四十八條、第四十九條和第五十條啦！"],["陳次長明堂：可以啦！我們也同意。"],["主席：因為我們今天要把案子送出去。"],["陳次長明堂：好。","主席：好，第一百二十七條、第一百二十八條和第一百二十九條就先維持現行條文的文字，條次有相關變動再處理。","接下來討論第一百三十六條。就五年內啦！如果比較輕的話是五年內的才要公告，做一個平衡。就照修正動議做為建議的協商依據。","第一百三十八條就是等到他們的章程出來之後才去做相關的變動。好，第一百三十八條我們也照修正動議的文字做為協商建議的依據。","接下來討論第一百三十九條。本條我們也是照修正動議做為協商建議的依據。最後一項是「按月收取其應納服務費十倍以下之滯納金」，這邊沒有所謂違反律倫，情節重大的問題嗎？要不要一併規範？","好，這個部分你們再去調整。就是最後一項沒有繳月費等相關費用，當然還是要催告，沒有繳的話會有滯納金，當然還要考慮是否有違背律師倫理，情節重大的問題。","接下來討論第一百四十條。本條我們就照修正動議的文字做為協商建議的依據。","接下來討論第一百四十一條。本條也是照修正動議的文字做為協商建議的依據。","接下來討論第一百四十二條。這是特別會員的部分要另外推派，如果他當選理事長就是要另外推派。好，本條我們也照修正動議的文字做為協商建議的依據。","接下來討論第一百四十三條。就是再加註「一般會員」，團體會員代表要由一般會員來擔任。本條我們就照修正動議的文字做為協商建議的依據。","接下來討論第一百四十四條。本條我們也是照修正動議建議的文字通過。","接下來討論第一百四十六條。本條是施行日期的訂定，這個部分請法務部確認一下相關的條文，因為確實滿複雜的。第一百四十六條就照修正動議建議的文字做為協商建議的依據。","律師法修正草案先後歷經3次委員會的黨團協商，過程均已錄音、錄影，並列入紀錄；今日的協商雖不作結論、簽名，但是有共識的部分均做為後續協商的依據、做為協商建議的條文；本案請院長擇期再召集協商。謝謝。","陳次長明堂：主席，我們能不能建議再加一個，因為本案條次的變動很多，所以有關條次的部分是不是授權法務部和委員會來處理？","主席：當然，因為我們朝野協商還要再提一個版本。","陳次長明堂：對，要提版本的時候我們會針對條次的部分……"],["主席：我們這只是一個建議而已啦！","好，接下來進行第二案的協商。第二案是司法及法制委員會報告審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第一百四十九條及第一百五十條條文修正草案」案，請與會機關代表入座。有關第一案的與會代表，如果第二案和第三案跟你無關的話可以先行離開。現在總共有3份討論的標的，分別是內政部提出來的說明和法務部提出來的文字，這兩個是一樣的，法務部提出來的是條文，內政部提出來的是說明，2個部會的條文文字是一樣的；另外是本席提出的修正動議，待會兒就一併討論。","委員會審查的時候，委員對第一百四十九條有提出一些意見，法務部後來做了一些修正，現在先請法務部和內政部代表說明，然後看司法院要不要補充，同時也請一併對本席提出來的修正動議表示意見。","陳次長明堂：有關第一百四十九條的部分，我們基本上是希望能夠維持行政院和司法院的院版，不過因為審查的時候委員有一些意見存在，所以我們的修正動議把順序調整，基本上它是以意圖施強暴脅迫為前提，所以其實一般合法的集會遊行不會受到影響，因為它本質上就不是意圖施強暴脅迫來聚集，所以這點是在化解外界的疑慮。本來周委員有一個版本規定第一項的情形在行使憲法第十四條權利時不受限，也就是要保障合法的集會遊行權，但是在立法例上面很少在普通刑法裡面寫到憲法上的權利；不過今天接收到的訊息好像是周委員已經把第二項拿掉的樣子，如果是這樣的話，我們贊同第二項不要存在。","另外，周委員的修正動議當中有「致生危害於公安」的規定，這會變成產生結果犯。這一條的本質在於避免妨害社會秩序、取締違法聚眾，在這種情況下，如果還要規定「危害於公安」的話，等到警察快要到或警察增援來的時候，恐怕原本在場的人都跑掉了，這樣對公安是不是沒有影響？甚至可能是已經吵過了，附近鄰居一再提出抗議之後他們才跑掉。因為「致生危害於公安」在實務操作上可能會有很大的疑慮，所以我們建議不要以「致生危害於公安」做為要件。"],["主席：請問內政部要不要說明？","蔡副署長蒼柏：有關第一百四十九條及第一百五十條修正案，我們同意法務部的意見。","陳次長明堂：鍾委員版是「已受解散命令三次」，上次我們已經說明過，因為這是屬於偶發犯或集合犯所聚集，在這種情況之下，是不是用「二次」比較能保障社會秩序，這部分請各位委員參考。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：在此請教法務部，本來兩院會銜版的規範是「已受該管公務員解散命令二次而不解散者」，現行條文的規範是「三次以上」，周委員的修正動議也是「三次以上」。「二次」是什麼意思呢？就是已經舉牌下令解散二次，但他們還是不解散，雖然最後有解散，但因為那是一直到下令第三次或第四次才解散，所以這樣他們還是有罪，對不對？所謂「三次以上」是指下令解散超過三次，可能是到第四次或第五次才解散，但因為相關規範是「三次以上」，所以就不會有罪，請問是這樣的意思嗎？也就是說，如果是規定「二次」的話，那麼到第三次下令才解散的話就會有罪，因為二次下令解散都不解散，所以到了第三次下令才解散就有罪了。"],["主席：我們當初在委員會討論的時候就是這樣的見解啊！"],["段委員宜康：對啊！"],["主席：就是二次……","段委員宜康：那麼要這樣訂定嗎？要訂到這麼嚴格嗎？其實最後還是解散了，只是動作可能沒有那麼快而已，就實務面而言，「三次以上」是指如果在第四次下令才解散，那也不認為有罪。","陳次長明堂：關於第一百四十九條，我們查過近五年來並沒有判罪的紀錄，所以實務上好像也沒有這樣操作過。如果按照現行條文「三次以上」的話，誠如段召委所言，即使是第四次、第五次才解散，但解散之後就沒事，因為構成要件已經不存在；如果按照行政院版「二次」的規定，那麼第三次、第四次只是量刑參考。是不是我們可以把這部分回復到「二次以上」？只要解散了，構成要件就不合致。","段委員宜康：集遊法是不是沒有規定舉牌幾次不解散的話，就視為非法集會？"],["陳次長明堂：集遊法沒有寫……"],["段委員宜康：這部分並沒有規定對不對？"],["主席：對。","蔡副署長蒼柏：以集遊法來講，第一次舉牌是警告，第二次……","段委員宜康：集遊法是受到刑法第一百四十九條的影響，如果這裡修改的話，集遊法在實務上也一定要跟著修改，這部分的影響真的很大，所以你們必須要注意。也就是說，現在修正刑法第一百四十九條，那麼集遊法實務上的操作也會改變，例如如果有人聚眾非法集會，本來說要來立法院，結果卻跑到行政院去，那麼該管公務員就可以舉牌，按照現在的規定是舉到第四次才會移送，是不是這樣？","蔡副署長蒼柏：目前修正案的內容與集遊法並不相干，因為……","段委員宜康：那麼集遊法要如何執行？集遊法就是根據刑法第一百四十九條的規定，所以才能舉牌三次啊！","蔡副署長蒼柏：不是的，第一百四十九條的前提是「意圖為強暴脅迫」，而集遊法一般來講只是申請而已，兩者並沒有關係。"],["陳次長明堂：集遊法是警告啦！","段委員宜康：集遊法第二十九條的規定是「集會、遊行經該管主管機關命令解散而不解散，仍繼續舉行經制止而不遵從，首謀者處二年以下有期徒刑或拘役。」，請問這樣的刑責是根據什麼而來的？為什麼要移送？就是因為舉三次牌還不解散，一直舉到第四次才解散，這就是根據刑法第一百四十九條的規定啊！如果刑法第一百四十九條改為「二次以上」，那麼在集遊法的實務上會變成以前是舉牌四次，但現在變成三次，會不會變成這樣？","蔡副署長蒼柏：有關集遊法的舉牌程序，第一次是警告，第二次是命令解散，其實命令解散並不是只有舉牌一次，在實務上有時會舉牌好幾次，到第三次經制止而不聽……","段委員宜康：鍾孔炤委員剛才告訴我，他們以前常常非法集會抗議，他說看到警察舉牌舉到第三次，他們就會趕快解散，因為舉第四次就會移送，可見實務上就是這樣，究竟「三次」是怎麼來的？是不是因為刑法第一百四十九條的規定而來的？要不然「三次」是哪裡來的？","主席：以前你們處理的依據與習慣應該也是依照刑法第一百四十九條所規定的「三次」，這裡的規定是「解散命令三次」。","蔡副署長蒼柏：現行第一百四十九條的規定是要命令解散三次以上，但就實務而言，近兩年根本沒有移送過任何一件啊！以最近的街頭糾紛案件來講，都是依照刑法第一百五十條的規定移送。","主席：除了這個問題，其他委員還有沒有意見？","陳次長明堂：剛才段委員講的也有道理，不知是不是可以維持院版，將命令解散「二次」改成「三次以上」？也就是按照現行法的規定，這樣就不會有爭議。","段委員宜康：如果按照院版的話，我們都知道實務上依照刑法第一百四十九條的規定，根本就沒有辦法抓到人，像聚眾衝突或是打群架等等，通常你們會以傷害罪來處理，傷害罪是告訴乃論，但道上的兄弟打架哪有在互告傷害的？那不是很丟臉嗎？所以他們一定不會相互提告，而是以後遇到了再說，所以你們很難用傷害罪去抓他們，而是要用社維法的規定，但社維法的罪都很輕。現在你們想要修正刑法第一百四十九條，這部分的問題上次我們已經質詢過，就實務而言，法院的見解認為必須要有破壞社會秩序的故意。也就是說，出發點是在破壞社會秩序，這是直接的目的，而不是間接造成的效果。例如我去討債或是到餐廳去喝酒，結果有人對我不禮貌，所以我就來討債、尋仇算帳，我的目的不在於破壞社會秩序，而是要來討債。法官認為這主要是為了討債，它的目的並不是為了破壞社會秩序，破壞社會秩序只是間接的效果，因為要討債，所以造成社會秩序被破壞，也因此法官認為不能適用刑法第一百四十九條的規定。","現在院版的規定是「意圖為強暴脅迫，於公共場所……」，請問這樣的規定有辦法解決我剛剛所說的問題嗎？這不是和現行條文第一百四十九條「公然聚眾，意圖為強暴脅迫」一樣嗎？只是把它改成「意圖為強暴脅迫，於公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上」而已。它的罪章就是妨害秩序，所以它的罪是妨害秩序的罪，也就是說，這個罪是為了懲罰妨害秩序，因此不管文字如何調整、順序如何排列還不都是一樣？因為法官會說這個罪是為了懲罰妨害秩序，而不是懲罰討債、報仇、傷害，你們用這個罪章想要達到那樣的目的，但在法官那裡就說不通了。在實施大法庭之後，雖然相關判例都會廢除，但是下次實務上遇到的時候，法官還是會持一樣的說法，所以還是會遇到那個根本的問題，也因此你們想要藉由改這個東西達到那樣的目的，我認為這是緣木求魚。如果大法庭實施之後，過去的判例都廢除的話，那麼根本不用修法，因為這樣的修正與原本現行條文的規範差不多。"],["主席：他們現在有提出修正動議。","段委員宜康：現在次長是要求用兩院會銜版，但就這一點而言，兩院會銜版根本沒有解決現行條文在實務上所遇到的問題。按照刑事局的說法，因為現在有大法庭，未來在實務上碰到的個案如果有這些問題的話，可以到大法庭去解決，如果去大法庭會重新認定的話，那麼根本不用修法，因為修法的結果和原來的規範還不是一樣？如果法官會重新思考，讓一切都變得不同，也就是他們認為刑法第一百四十九條的規定可以用在這裡，包括討債、報仇等等，這些並不是原始的犯意，但不管原本的意圖是什麼，只要達到那樣的效果就可以。如果法官會這樣處理的話，那麼當初就不會作出那樣的判例，當初已經作出那樣的判例，為什麼現在會改變呢？這我聽不懂啊！","主席：這應該不太會上到最高法院，除非一審判無罪、二審判有罪，才有可能上到最高法院，不然輕罪根本不會上到最高法院。你們現在是希望透過刑法第一百四十九條妨害秩序的條文來解決問題，以此做為警政署處理相關暴力案件時所適用的依據，當然還是以妨害社會秩序為前提，這才是我們所要保護的法意。","其實他們今天還有提出一個修正版，也就是把「意圖為強暴脅迫」放到前面來，但我認為你們的重點應該是要去規範在公共場所或公眾得出入之場所聚眾之危險性，而這些人的危險又是為了要施強暴脅迫，叫他們解散卻不解散三次之後，你們就必須加以處罰，照理說，你們的脈絡和要件應該是這樣。我們所要規範的是這些聚集在公共場所的人有要強暴脅迫的意圖被看出來了，為了避免危險發生，所以要求他們解散，然後我們給他們一段時間，如果下令三次還不解散，那麼就要加以處罰，層次應該是這樣才對，但你們現在所變更的條文卻是讓大家沒有辦法確認所要處罰的範圍。","黃局長明昭：我們之所以把「意圖為強暴脅迫」放到前面來，就是要有一個前提，也就是它一定要有強暴脅迫的意圖，然後公然聚集群眾才會構成。關於原來的法條規範，就實務判例而言，它有隨時增加的可能性，但是現在用網路LINE糾集都是固定某些人，亦即都是LINE群組裡面的這些人到場去，就實務上的處理情況而言，法官大概會認為這並不構成公然聚眾的問題，所以我們才會先明確化其目的性，然後再談公然聚眾，主要是這樣修法。","主席：按照段委員剛才的講法，他並不是那麼認同要修法，他認為有其他途徑，不知鍾委員和尤委員有沒有其他意見？","尤委員美女：能不能請司法院表示一下意見？就實務運作而言，他們原本一直擔心的是「公然」的部分，因為目前實務上是透過LINE群組，所以他們這次的期許就是把「公然」拿掉，針對「聚眾」的部分則是加上不特定的人或是特定的多數人於公共場所或公眾得出入之場所聚集，不知這樣的修改能不能達到實務上所想要達到的目的？首先一定是要意圖為強暴脅迫，包括去討債也是意圖為強暴脅迫，所以這其實是在處罰另外的新形態，主要是為了讓大家不會覺得社會上都是黑道當道，到處都是用暴力在討債而政府完全不管。我不太瞭解這樣修改之後，在司法實務上能不能有所不同？這方面是不是可以說明一下？"],["葉副秘書長麗霞：我請蘇廳長來說明。","蘇廳長素娥：關於實體法的立法，基本上我們尊重權責機關的政策決定，不過看了今天條文的內容，有關法務部與內政部針對刑法第一百四十九條部所提出的修正動議，其實我有一個疑惑，因為立法理由當中提及將強暴脅迫的意圖移列句首，必須在聚集和不解散的時候都存在這樣的意圖，始該當本罪，也就是必須從頭到尾都存在這樣的意圖。但現行條文並沒有這麼嚴格的要求，現行條文是「意圖為強暴脅迫」放在中間，也就是強暴脅迫的意圖不必存在於聚眾之初，即便是在聚眾之後或中途才產生這樣的意圖都包含在內，所以我不是很清楚內政部與法務部的意思，是要縮小現在的法條適用範圍嗎？是要只限於從頭至尾都有嗎？因為本來條文的規定包括自動的、被動的、事中的、事前的，也就是隨時加入都可以，但現在好像是把適用範圍縮小了，這是我的一個疑問，可能要請修法單位再說明。","至於周委員所提出的版本，其架構跟現行法是比較類似的，就「公然聚眾」部分，等於是針對實務上較嚴格的部分作了一個比較清楚的說明。而「致生危害於公安」部分，剛剛段委員所提到的，確實實務上的判例認為這個罪章是關於社會法益、公共秩序，聚眾的行為會造成對公共秩序的危害，即便條文沒有寫，但這也是一種抽象的危險犯，行為的本質有造成這樣的一個結果之虞，才會構成要件該當。因此第一百四十九條，如果就架構的部分，應該是現行條文跟鍾委員的版本比較符合需求，至於今天法務部的修正動議，可能要去了解一下它的適用範圍到底是不是要縮小？","主席：因為就我們要去保護的法益，在公共場所或公眾得出入之場所有聚眾的情況，這些人是意圖為強暴脅迫，那個強暴脅迫的意圖是在之前、從頭到尾就有或者是之後才發生的，都還是有其危險性。我不確定的是，法務部跟內政部現在是予以限縮，就是從頭到尾或者一開始就意圖為強暴脅迫，你們這樣的範圍顯然過窄。而我的修正動議是照現行的，就是不用現在法院的那個解釋，我們直接透過修法來限縮「公然聚眾」的範圍。至於「致生危害於公安」，這樣算是抽象危險還是具體危險？","蘇廳長素娥：這樣寫比較嚴格、是具體危險。實務上第一百五十條是具體危險犯，這個大家沒有爭議，所以我們其實有建議，第一百五十條如果加的話是沒有爭議的。而第一百四十九條的部分就是他還沒有真的動手，如果要把它設計成是抽象危險犯，其實也是可以接受。","主席：對，「致生危害於公安」部分，其實法院會綜合相關的情節去認定。","請鍾委員孔炤說明。","鍾委員孔炤：我想刑法第一百四十九條、第一百五十條最主要的用途，還是在於「意圖強暴脅迫」是定罪的一個重要關鍵。當然警政署也強調，因為就集會遊行法的目的，其實是用比較平和性的方式去提出訴求的活動，所以藉由審查動機去排除本罪的適用。警察局的說詞是這樣，法務部的說詞也是這樣，是吧？","蔡副署長蒼柏：警政署再說明一下，其實我們會提這個案子，最主要是實務上有關街頭聚眾鬥毆所造成危害社會治安的嚴重性，以及引起人民的恐懼，在法院的話，有關第一百四十九條、第一百五十條「公然聚眾」的解釋，等於說如果是隨時在增加的情況下才可以構成「公然聚眾」的構成要件，但是……","鍾委員孔炤：我知道，基本上，如果第一百四十九條沒有照這個修正動議去處理的話，就算真的發生雙方公然在公共場所裡面打架的事情，但是對方沒有提告的話，你也只能夠回到……"],["蔡副署長蒼柏：社維法。","鍾委員孔炤：回到社會秩序維護法，對不對？"],["蔡副署長蒼柏：是。","鍾委員孔炤：為避免如此，他沒有提告，所以就是回到一般的社會秩序維護法去處理，實務上你們是希望改變現有的狀態，所以才會要求修正刑法第一百四十九條及第一百五十條嘛！"],["蔡副署長蒼柏：是。","鍾委員孔炤：因為最近常常發生，不管在KTV也好，包括在其他場所裡面，公然聚眾、雙方互毆的結果，沒有人提告，你們也不能拘留他們，就是讓他們回去，依社會秩序維護法處理。但是剛剛段委員也特別提到，如果我們把它通過之後，這個跟集會遊行法、在處理過程當中的依據，會不會用第一百四十九條或第一百五十條來處理？實務上法院的判決也有引用第一百四十九條去處理。自2009年起，我看過你們所提供的，到現在幾乎都沒有用嘛！但我是說之前，不是沒有引用過，是有的啦！我們不用在這裡一直講，以前確實有，只是最近幾年我們不會再引用第一百四十九條。集會遊行本來就是人民為表達自己不同的意見，針對不同部門或者行政機關的一個抗議行為，所以你們認為他們的訴求有目的性，也是平和性的。但有時候也會有偶發的意見，比如我同樣帶人出去，有些人認為今天應該已經表達完訴求了，而有些人認為沒有得到正確的答復之前就不解散，造成帶去的人馬當中，雙方有不同的意見，甚至發生口角或者是怎麼樣，那後續要怎麼處理、因應？包括這些都會有所謂狹義的解釋或者廣義的解釋，就廣義的解釋而言其成罪的門檻當然比較低，用狹義的解釋大概成立罪責就會比較快，也會比較重嘛！是要以集會遊行法來處理，或者以社會秩序維護法、刑法來處理？所以我們今天才一直在討論第一百四十九條。我們是期待，如果這個法條照修正動議通過，但相對的在未來，就集會遊行法大家要講得非常清楚，不會因為修這個法，未來對於集會遊行法的引用是以第一百四十九條來處理，這個要先講清楚，未來就民間團體而言集會遊行本來就是國家所賦予的權利，他們就自己的意見本來就可以陳述、表達，可能用其他的方式來表達嘛！","鄺科長慶泰：刑事局補充一下，現行第一百四十九條的條文，目前的爭議點就在於主觀犯意的強暴脅迫跟客觀犯意的公然聚眾，我們過去在處理這些聚眾鬥毆事件的時候，就是因為客觀要件沒有辦法合致到現在的狀況，所以沒有辦法依第一百四十九條來辦理。我們原來是希望能夠改成「三人以上」、「在公共場所或公眾得出入之場所」，但是如果改成「三人以上」之後，又會有鍾委員剛才的疑慮，就是可能又會涉及到一般的集會遊行，甚至於婚喪喜慶，其當初的目的不是強暴脅迫，但因為中間發生了一些變化而產生施強暴行為的情形。我們擔心這個範圍太廣，所以加上一個前提，把主觀犯意放在最前面，讓這整個過程裡面都必須要存在有施強暴脅迫的犯意，才能夠構成第一百四十九條。當然就像主席所說的，可能會把這個範圍限縮得比較小一點，但是它能夠合致到目前所面臨到的街頭鬥毆亂象，包括一些直播主之亂等等。這次我們希望能夠運用第一百四十九條來遏止此類妨害社會秩序的案件，而一般的打架，當然包括刑法的傷害罪或者社維法可以去處罰，但它惡性並沒有那麼高，如果像是一開始就糾眾來討債、要做強暴脅迫這種事情，反而依現行條文，惡性高的犯罪我們沒有辦法處理它，而這次修法之後，針對惡性高的聚眾鬥毆案件我們就可以去處理。至於一般比較不具惡性或突發的打架案件，適用一般刑法的傷害、恐嚇、毀損規定或者是社維第八十七條，這部分我們都還可以接受。","另外，將犯意的規定放在前面，就可以跟一般的集會遊行做區隔，集會遊行者大概是為了一些正義、公益的訴求前來現場，我們修正第一百四十九條之後，與為了施強暴脅迫、打架、討債而來現場者是不一樣的，這樣就可以明顯地在犯意上區隔，避免大家認為警察會用第一百四十九條來辦集會遊行者，而有這樣的疑慮。以上報告。","陳次長明堂：我說明一下，當時把「意圖為強暴脅迫」放在第一句，就是要解決剛才鍾委員所提到的疑惑，因為基本的構成要件，第一個就是要主觀要素、意圖為強暴脅迫，一般的集會遊行本來就不是意圖施強暴脅迫，中間「脫箠」、整群人之中有5個人或10個人變成在那邊打起架來，那是後面的強暴脅迫，所以他們一開始就不是意圖施強暴脅迫。但也有可能是一開始群眾聚集，如果大家相邀又跑去公園，另外call人的話，像今年年初有人就用網路直播，從臺北call人去高雄聚集起來，造成對社會治安的危害。在這種情況之下，我們當時在修改這個法條的時候也考慮很多，要排除集會遊行，所以把「意圖施強暴脅迫」先放在第一個要件，後面怎麼聚集都不是為了施強暴脅迫的話，那就不構成本條，而是不是社會秩序維護法的部分則另當別論，當時是有意限縮確實沒錯。當然後面這個部分，「幾人以上」，加了「以上」，這個剛才已經說過可以，至於「致生損害於公安者」，不要用「致生」，如果是「有發生危害於公安之虞」或「足以」，用「之虞」，可不可以用「足以生危害於公安之虞」？"],["鍾委員孔炤：用「足以」兩個字就很寬了……","陳次長明堂：不會啦！前面就有「聚集」了。在前提加以設限，要意圖施強暴脅迫，後面聚集起來，也許他們沒有打起來，整群人可能會吵到隔壁鄰居，那就有危害公安之虞。但如果他們聚集在公園，講話也很小聲，不能說因為是3人以上就把人家抓來，類似這樣子，後面的就不行啊！那就不構成，沒有危害之虞。剛才周委員提到「之虞」，這樣好不好？也符合段委員所提到的，跟妨礙社會秩序有關，好不好？","主席：我整理一下，第一個，當然我們定這個條文絕對不是要去侵害到集會遊行的權利，將來這個也不是放在集會遊行的權利上。只是現在法務部修正的這個條文，你們就「意圖施強暴脅迫」是有這樣的一個目的性，比方一開始我是為了集會遊行的權利而主張基本權的話，那就不會有受到第一百四十九條處罰的疑慮。但你們這樣做是有風險的，一開始我叫大家來就不是要集會遊行，是要好好談事情的，可是後來談不下來的時候，我找人來、那時候我沒有辦法控制，我就有施強暴脅迫的意圖了。從頭到尾，一開始我沒有強暴脅迫的意圖，是要找他談事情，或是一開始我要找他討錢、我有債權，那你們可以說他一開始沒有強暴脅迫的意圖，這樣就不成罪啊！照你們今天在這邊的解釋，將來如果被起訴的時候，被告剛好就是這樣子辯！一開始我是基於合法的債權去找他要錢，但是我要不下來、我沒有辦法談成的時候，我找人來、聚眾給他壓力。前幾天在屏東就是這樣子啊！你們要把大家關注的集會遊行部分予以排除，那為什麼不在立法理由去說明？你們要在構成要件去限縮，反而影響到你們將來可以適用的範圍，也無助於整個社會秩序的維護，因為不公平啊！強暴脅迫的意圖是隨時可以變動的，你說他最後才有的話那就不處罰，這也很奇怪啊！","陳次長明堂：基本上，是以在聚眾時要有施強暴脅迫的意圖，比方剛才委員所提到的，一開始我只是要討債，就一、兩個人去而已，最後我「落人」來了，所以這個「落人」的動作，也許是壯大聲勢、一起討債，這個就還不構成；但我「落人」來是為了聚集以後要施強暴脅迫、要揍你或對你怎麼樣，比方1點鐘去的時候，大家和平談判，談到5點鐘談不下去了，我「落人」來，那就是5點以後才構成。","主席：「落人」來還談不下來的時候，我才有強暴脅迫的意圖，那要怎麼解釋？","陳次長明堂：按照當時考慮的，就是不構成，構成其他法律……","主席：對啊！這樣在適用上不就有很大的爭議嗎？將來大家在法院辯護的時候，你們不就要耗好多資源去討論他強暴脅迫的意圖是什麼時候發生的，這對於你們的適用不是更增生困擾嗎？現在你們要做這樣的調整，是要確保委員所關注的，亦即這不是要去侵害到集會遊行的那些基本權，那就把它寫清楚就好了啦！你們把構成要件予以限縮，反而沒有辦法達到你們原來所要去保護的目的，你們把原來的條文結構破壞了；而我們只是就原來「公然聚眾」的要件去限縮、更為嚴謹，讓將來你們在執法上有一個明確的依據。結果你們現在的整個結構是倒裝起來的啊！還要透過很多的解釋說你們沒有要侵害集會遊行的權利，所以把「意圖施強暴脅迫」放在前面，這樣不就是將來大家都要來看我們的這段說明，才知道立法的真義嗎？那以後大家到法院互告、辯解的時候，大家也都是拿這一段出來，因為當時法案主管機關對這個法條的立法解釋是這樣子的！你們要耗更多的資源去解釋。我們不是不支持警政署對這個法條的修法目的，只是要怎麼樣去修才不會讓人家認為侵害到集會遊行的權利？怎麼樣去修才可以確保將來構成要件的嚴謹，便於大家適用法律？怎麼樣去修才可以確保維護社會公共秩序的目的？","陳次長明堂：我們是不是用鍾委員的這個版本，然後一樣是「在公共場所或……三人以上，意圖為強暴脅迫，已受……命令」？「致生」的部分，用「足生危害於公安之虞者」，這樣好不好？","主席：如果是這樣的話，其實如果照原來的條文結構，就不用「致生危害於公安」啊！因為它本身就具有抽象的危險嘛！","陳次長明堂：條文的解釋，過去司法實務有不同的見解，所以造成警方要移送也困難，就……","主席：所以是「足以生損害之虞」嗎？還是「足以生危害」？這個可以再討論，只是說你們還是在原來的條文架構下去調整啦！"],["尤委員美女：是不是讓司法院表示一下意見？","主席：好，請司法院再說明。","蘇廳長素娥：主席，假設如法務部剛剛講的，要把它修改成抽象危險犯的話，也建議文字不要加「之虞」，因為現在的刑法裡面有很多條是抽象危險犯，都用「足以生損害」，就是不用「致生」，而用「足以生」，但沒有加「之虞」兩個字，這樣在體例上可能跟現行刑法的其他條文會比較符合。"],["主席：「足以生損害」是抽象危險嘛！反正這個行為就有危險性存在了啦！那立法理由裡面你們要不要再加上去？當初大家就是建議你們加上這個跟集會遊行是無關的嘛！我看你們今天的說明沒寫啊！","我再跟內政部確認，我們在現行的條文結構去限縮，不會影響到你們執法、要保障社會秩序這樣的目的吧？是不是？","陳次長明堂：如果「致生危害於公安」這一句不要，可以嗎？照現行的架構。","主席：就現行的架構，不用「致生危害於公安」，也不用「足以生損害」。"],["陳次長明堂：好不好？","主席：好，可以啦！你們再把今天大家補充建議的理由放進立法說明。第一百四十九條就是在周委員提的修正動議文字「已受該管公務員解散命令三次以上，而不解散者」，刪掉後面的「致生危害於公安」，就照現行條文的結構。另外，請法務部儘速提出立法說明，列入結論，就是把委員關注的部分，不會侵害到集會遊行的一些相關的基本權利做一個明確的表示。","再來是第一百五十條，還是把「致生危害於公安」……","蘇廳長素娥：主席，第一百五十條的「致生危害於公安」要留著，因為他是結果犯具體危險，跟第一百四十九條抽象危險不太一樣。"],["主席：可是原來第一百五十條是行為。","蘇廳長素娥：實務上法官在審理的時候也是要作這個判斷，因為它是在社會法益中妨礙公共秩序這一個篇章裡，把它明訂會比較清楚。","陳次長明堂：事實上我們查過第一百五十條判有罪的案子這5年來有65件，所以法院在實務上還是可以操作及運作，至於是不是一定要「致生危害於公安」？我們認為這部分就不要，因為前面那一項都沒有這一項是比較嚴重的、加重的，還需要危害於公安嗎？","主席：因為我們還是維持現行條文的結構，本來就是處罰「施強暴脅迫」，如同剛剛修正的方向一樣，我唸一次：「在公共場所或公眾得出入之場所聚集三人以上，施強暴脅迫者」，刪掉「致生危害於公安」，「在場助勢之人，處一年以下有期徒刑，拘役或十萬元以下罰金」，後面都一樣。現在是你們的第三項要保留嗎？這樣會不會又倒過來？之前我們要處罰，還不用到「致生危害於公安」的危險，你們後面又說「自動或受該管公務員制止……」又不罰、又減輕其刑，這樣感覺有點輕重失衡。前面的構成要件放大了，第三項有需要減輕或不罰的考量嗎？","陳次長明堂：尊重委員的意見，這一項可以不要。","主席：內政部呢？因為你們本來就是要確立這樣的威信及執法的公權力，不是嗎？"],["蔡副署長蒼柏：尊重委員的意見。","主席：那就配合條文修正後，應一併調整至立法說明，請法務部儘速提出，列入結論。","協商結論：第一百四十九條及第一百五十條均予以修正，詳如附件。"],["再來討論第三案：司法及法制委員會報告併案審查(1)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」(2)委員李俊俋等19人擬具「中華民國刑法第二百五十一條、第三百十條及第三百十三條條文修正草案」(3)委員何志偉等32人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」(4)委員洪宗熠等20人擬具「中華民國刑法第二百五十一條及第三百十三條條文修正草案」等四案。","本會審查會於108年11月13日召開第9屆第8會期第18次全體委員會議審查完竣，審查結果：一、第二百五十一條、第三百十三條均照行政院、司法院提案通過；二、第三百十條不予修正，維持現行條文。並決議院會討論前須交由黨團協商。","請陳次長說明。","陳次長明堂：有關第二百五十一條的部分，最主要是在第一項裡面增列一款，就是有關於民生物品的公告，因為過去像衛生紙被壟斷等等情形，造成社會上的一種恐慌，所以我們加上行政院公告的生活必需品。第四項是針對假訊息的部分，用廣播電視、網路等犯前項之罪，可以加重其刑，這會涉及到第一項交易品的價格等等。","第三百十三條跟剛才一樣，也是為了打擊假訊息，對於利用網路做為工具者，來作加重其刑的規定，其刑度在第三百十三條有刑度的調整且罰金有提高，第二百五十一條刑度沒有調整。","主席：罰金都有調整，因為罰金刑現在都改為新臺幣，等一下要三讀通過了，所以這些都不用再去動，就照你們的版本提，因為我們上次有協商。"],["陳次長明堂：按照新臺幣來計算的。"],["主席：可能要回去找一下那包刑法有沒有這幾條。"],["陳次長明堂：馬上查。","主席：查一下，我記得好像是有在裡面，第一百四十九條、第一百五十條有沒有在刑法那一包裡？","蘇廳長素娥：有，第一百四十九條、第一百五十條都有。"],["主席：因為當時是確保……"],["陳次長明堂：上次好像沒有調高刑度。"],["主席：對。","陳次長明堂：改成新臺幣，所以這一次有把額度提高。"],["主席：不能這樣子。"],["陳次長明堂：可以兩次修正呀！"],["主席：但現在要三讀了耶！","陳次長明堂：三讀先過，後面再修正一次，可以嗎？"],["主席：這樣好嗎？這樣不好吧？可是現在已經二讀了。"],["陳次長明堂：二讀就來不及了。當時是沒有修改那裡的刑度。","主席：對，等於那一包沒改，因為當初怕過不了，所以那個先過。","陳次長明堂：對，那個先過。這部分再繼續改，可以嗎？請教委員會，可以嗎？現在沒辦法那麼快，簽下去也要下禮拜了，可以嗎？"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。大家辛苦了。","協商結論：本案均照審查會審查結果通過。現在散會，謝謝大家。","散會（14時42分）"],["協商主持人：周春米　　　　　　　　　　　　"],["協商代表：尤美女　　柯建銘　　管碧玲　　李俊俋　　李鴻鈞　　曾銘宗　　陳宜民（代）　　　　黃國昌　　"]],"block_lines":[1,17,20,30,31,33,34,35,36,45,48,51,52,58,59,61,65,67,73,75,77,79,80,86,88,90,91,92,94,99,103,104,110,124,126,135,136,137,138,149,150,151,152,153,154,155,156,172,177,180,182,183,184,188,189,190,196,206,213,223,225,227,232,243,246,250,254,260,263,269,270,271,274,275,276,278,279,280,282,283,286,289,294,295],"person_count":{"尤委員美女":4,"主席":42,"陳次長明堂":21,"鍾科長瑞楷":1,"黃委員國昌":2,"鍾委員孔炤":3,"段委員宜康":2,"葉副秘書長麗霞":1,"蔡副署長蒼柏":4,"再來討論第三案":1,"協商主持人":1,"協商代表":1},"persons":["尤委員美女","主席","陳次長明堂","鍾科長瑞楷","黃委員國昌","鍾委員孔炤","段委員宜康","葉副秘書長麗霞","蔡副署長蒼柏","再來討論第三案","協商主持人","協商代表"],"title":"立法院第9屆第8會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年12月3日（星期二）12時41分至14時42分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：就是在法律上規定了特別會員制度，相關權益則由章程去決定。","date":"2019-12-03","votes":[]}