{"blocks":[["立法院第9屆第8會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年12月27日（星期五）14時5分至17時","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　研商「反滲透法草案」相關事宜。（民進黨黨團提議）","主席：現在所有黨團都已經到達協商會議室，我們就開始進行協商。今天協商的議題是研商「反滲透法草案」相關事宜，昨天早上民進黨黨團提議儘速由本人召集各黨團進行協商，所以源於民進黨黨團的要求，我們今天下午就來進行反滲透法的協商。"],["首先介紹所有列席官員：大陸委員會陳明通主任委員、內政部陳宗彥政務次長、中央選舉委員會陳朝建副主任委員、司法院刑事廳吳廳長、法務部蔡清祥部長、外交部吳釗燮部長、國家通訊傳播委員會喬專門委員、財團法人海峽交流基金會蔡副秘書長、經濟部王美花政務次長、教育部劉孟奇政務次長、農委會國際處林副處長、財政部吳自心政務次長、國家安全局胡木源副局長、金融監督管理委員會銀行局黃光熙副局長。","現在列席官員都已經在會議室裡面，我們先請各黨團來表示意見。首先請提案的民進黨黨團來表示意見。","柯委員建銘：主席、各位列席人員、各黨團代表。很高興終於能夠走上三樓來舉行朝野協商，今天的協商目的就是為了讓大家能夠有機會來面對法條，藉由發言來進行理性的討論。我們知道，在今年臨時會以後，國安五法已經完全修正完畢，接下去有很多人提出意見，包括本黨團也提出應該修正兩岸人民關係條例有關於中共代理人法的問題，也有人提出應該要有納入管理專法的問題，面對這些法案，本黨團不斷思考及討論該如何補足國安五法的不足。經過我們內部和行政部門的理性討論以後，最後我們認為用反滲透法專法來規範更為明確。這主要當然是面對今年年初中共提出習五條、一國兩制臺灣方案之後，要如何確保國家安全、社會安定以及國家主權，更重要的是民主憲政秩序。要架構起一個民主防衛機制，這是很重要的，我相信大家應該都有共同的思維。","為了補足我們現在所有法制面的不足，我們是把這個法立在一個最小限度的範圍裡面。既然是在最小限度的範圍裡面補足現在法制面的不足，所以我們檢視之後提出來的法事實上很簡單，只有12條，並沒有大家所說的是為了選舉操作，希望大家能夠拋開選舉操作及對立衝突的那種心態來看待。","本法的範圍主要是針對公投法、總統副總統選罷法及政治獻金法，另外就是集會遊行的部分，這些都和民主秩序的維持有很重要的關聯，在這種情況之下，我們既然是在最小限度範圍內，而且這個法很明確，所以並不會波及無辜，也不會影響到言論自由，造成人人自危。它主要的規範是，原有法制面假如有的話我們加重其刑，沒有的話我們重新再規範，比如說政治獻金法，它並沒有規範其他人，只規範擬參選人，所以在這個地方主要是要有滲透行為，再加上不法行為，這是很明確的。當然，也不會影響到所謂的正常交流、臺商及臺生等等，不管他們在中國大陸經商、工作、就學、就業等等，並不影響，也不影響到整個政治言論自由。","今天好不容易終於能夠由院長主持朝野協商，這個法很單純，然後這個法的第十一條也規定政府機關發現有不法行為時，負有舉報的責任，最主要還有第十條規定自首者得減輕或免除其刑。以上是這整個反滲透法的架構，而且它是很明確的，希望各位委員及各政黨能夠支持。","主席：好，謝謝柯委員。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：院長、各位同仁，大家好。國民黨的立場很清楚，假設要防止中國大陸的滲透，能夠提升國家安全、社會安定，國民黨黨團全力支持，甚至假設刑度不夠、要提高，我們都贊成，這是國民黨立場的第一點說明。","另外我要給院長看的這一張是民進黨柯建銘先生，我現在不稱他總召……"],["柯委員建銘：平平是總召啊！大家都是總召啊！","曾委員銘宗：這是昨天12點他在臉書上貼出來的，他說民進黨針對反滲透法想要充分討論，但是國民黨卻拒絕討論。從5月31日休會，9月17日那一天開議，我們擋的是中共代理人法啊！你們反滲透法11月27日才提出來、28日開公聽會、29日就逕付二讀，當時鴻鈞兄在這裡，你還答應我們兩個說不推動中共代理人法。鴻鈞兄，對不對？他還答應我們兩個，而且還不是答應一次，根據我做的紀錄就答應了三次，那時是中共代理人法！可是你現在在臉書上說我們擋！柯建銘委員，我本來是對你還滿尊敬的，我不曉得你是上面的壓力還幹嘛啦！你說我們9月27日擋你反滲透法，但是當時你還沒有提出來。再講一次，他答應我們兩個，至少三次說不推中共代理人法，還叫我們去提復議，包括時代力量的提案，還叫我們去提復議，你知不知道？現在竟然說我們擋，柯建銘先生，你做為一個總召，這樣「糊弄」不好啦！","柯委員建銘：我回答一下好不好？他講到我，我應該要回答一下。","主席：我知道，李鴻鈞委員先講完，之後再請黃國昌委員，然後就由你發言。大家心平氣和啦！今天談論的是國家最重要的安全問題，我們大家能夠心平氣和。","李委員鴻鈞：現在院長講到一個重點：心平氣和。這麼重要的一個法案，在選舉這麼接近的一個時間點，現在不管是媒體的輿論也好，社會的輿論也好，反正你要扣紅帽子、要扣綠帽子，很容易就被扣上去，很難理性地去討論這麼重大的一個法案。親民黨今天站在我們國家安全的立場上，我們當然是絕對站在我們國家安全的立場，哪有一個黨不會站在國家安全的立場？今天包括時代力量、包括國民黨、包括民進黨，大家的立場都一致，都是站在國家的立場。可是問題是，選舉一接近，就變成一個操作的方法、手段就出來了。","我們今天討論的是，剛剛曾銘宗委員講，5月31日是中共代理人法，其實從頭到尾沒有所謂的反滲透法。中共代理人法這個法行得通、行不通，執政黨最清楚，這個是牽扯到兩岸交流、兩岸會不會就此整個切斷的問題，這個問題的嚴重性，任何一個執政者都知道這個問題，所以他必須想盡辦法來緩和這個這麼極端的法令。你既然有這樣的想法，是站在未來兩岸的和諧等各方面，不管怎麼樣，至少不會造成兩岸立即的衝突，我想這是身為一個執政者必須要有的責任。對於中共代理人法，如同剛剛曾銘宗委員所講的，我們都覺得我們可以站在同一個立場上，針對這個方向我們是一致的。為什麼國民黨、親民黨、民進黨針對中共代理人法的看法會一致？是因為站在國家安全的立場上面。可是問題是，當你在選舉逼近的時候推出一個反滲透法，今天我們看到來的部會有多少個？院長，今天來的有13個部會。13個部會坐在這裡，表示這個法牽涉的範圍有多廣，可是居然是一個黨團提出來的，完完全全就只有12條的法案，沒有經過跨部會大家縝密地、好好地共同協商，補足現在我們究竟哪些法令有不足。","針對你們現在修的這12條，我們既有的法令本來就有了。你現在的第三條，我們的政治獻金法第二十九條就有了，本來就有一個對案在；你的第四條，我們既有的法令──總統副總統選舉罷免法第九十六條也有；你的第六條，我們本來的社會秩序維護法第六十四條也有。今天為什麼這麼多部會會在這個地方？我們國家的國安五法，還有針對所謂的共諜也好，包括會危害到我們所有的選舉方向、政治獻金的流程各方面，我們既定的法律本來都有。回過頭來我們就要問，如果這個修法有這樣的必要性、有這樣的嚴重性，跨部會修出來的版本針對現在既有的法令有何不足、必須要去彌補的，行政院要負責提出行政院的版本出來才對啊！而不是夯不啷噹地提出12條條文，沒有很明確的定義，你們所謂的境外敵對勢力，我們現在的境外敵對勢力只有中國一個國家而已嗎？當ISIS跑進來的時候，不會危害我們國家的安全嗎？當今天美國、日本在科技上侵犯到我們的台積電或其他各方面的話，他們沒有立即的危險嗎？當我們的漁船在菲律賓，被菲律賓用機關槍掃射的時候，我們沒有危險嗎？完全亂套了嘛！","所以我再而三地跟院長報告，現在離選舉只剩下不到兩個禮拜的時間，我們要如何理性地探討這個法？沒有辦法！大家所站在的立場只是對這個法如何趕快去強調什麼、去扣什麼帽子、去偏什麼樣的方向、可以挖多少票、可以防多少票，無法理性討論啦！院長，我們願意好好坐下來談，蔡英文總統也呼籲立法院大家好好坐下來談，怎麼談？選完交給新民意，讓新的民意來決定這麼樣嚴重及嚴肅的法，才有辦法理性、冷靜地來修這麼大的法。","所以親民黨在此再次重申，站在國家安全立場上，沒有一個政黨會去反對，誰會去反對？誰會現在去反對這個法？問題是這個法的內容粗糙，還有它的急躁性。我再重申一次，今天光是要討論這12條條文就來了13個部會，我們的行政院有沒有負責任地提出相對的版本？我剛才也講過，相對地我們既有的法令有這麼多，本來就可以解決的問題，為什麼要針對這部分來提？","所以我再次地跟院長誠心地呼籲，現在沒有辦法很理性地討論這個內容，我建議我們選完以後，由新的民意所產生的新國會來好好解決這個問題，再怎麼急也差不到這剩下不到1個月的時間，這是我們親民黨的立場，謝謝。","主席：剛才李委員特別提到部會之間有沒有作溝通？一個月以前反滲透法已經在院會逕付二讀了，所以應該有時間讓各部會來作橫向的溝通。等一下請主責的行政院部會說明一下，有沒有針對民進黨團提出的反滲透法內容作橫向溝通？等一下順便報告一下。","現在請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：謝謝院長。時代力量黨團其實從上個會期就配合著有關國家安全相關法令的修正，而提出我們的反併吞滲透法專法。配合這個專法，其他散見在廣電三法當中有關於各自紅色媒體修法的法案，以及針對兩岸人民關係條例裡面所規範的內容有所不足的部分，我們陸陸續續在上個會期都已經提案完成了。也正是因為這個樣子，當我在外交及國防委員會提出幾個非常具體的問題來請教國安局局長，依照現行的法律你們要怎麼處理？國安局局長在立法院備詢時，當面跟我承認法律規範不足，沒有辦法處理。我還為了這個事情跑到國安局，幫你們作了一個專題的報告，希望國安局能夠就這個部分把它補足。這些都是提前──不能說提前，那都是在之前就已經反映在我們法案所提出的內容。因此，我們對於通過一個完善的反併吞滲透法來強化臺灣的國家安全防衛體系這件事情，我們不僅僅是支持，而且是從上個會期就開始推動，但是我必須要說的是，我剛剛非常驚訝聽到曾銘宗委員說你們對我們的案子提復議，是民主進步黨黨團總召柯建銘先生所授意的，我不曉得我剛剛理解你的話是不是有理解錯誤？"],["曾委員銘宗：有錯誤。","黃委員國昌：如果不是這個樣子的話，等一下再麻煩曾總召幫我們清楚地釐清一下，因為在這個會期當中，事實上，我們一直希望我們所提的案子能夠排入議程並進行實質的審議，但是一直都沒有機會，在程序上不斷地被卡，卡到最後，民進黨的版本自己抽出來逕付二讀了，我們希望其他的版本也能夠有公平的機會來併案協商，也就是我們今天坐在這裡的時候能夠併案協商其他的黨團包括民進黨其他的委員之前所提出來的中共代理人法，但是非常遺憾地，我們希望併案協商這麼卑微的要求，在程序上，連這個公平的機會都沒有，現在放在檯面上唯一能夠被協商的就是民主進步黨最後所提出來的反滲透法，其他曾經提出過的法案全部都被排除在外，在這樣的現實下，針對這個法案接下來的協商，我當然是希望大家坐下來理性地討論以後，能夠有一個比較好、比較完整的版本出來，但是萬一如果沒有這個機會的話，我希望能夠遵循過去重大爭議法案的處理模式，就是各黨團針對條文都可以提出他們黨團所代表的版本，每一個版本都有被表決的機會，我相信院長應該很清楚，過去重大爭議法案循例都是這樣處理的，各黨團針對每一個條文有他們的版本出來，而每一個版本，大家都可以派代表上去發言、討論、說明黨團版本的立場，每一個版本都可以有被表決的機會。我不太希望到了31日的時候，只有一個版本有被表決的機會，其他版本可能是在議事規則上的操作，連被表決的機會都沒有。以上是我針對基本上的立場以及接下來程序上的處理，時代力量黨團希望能夠進行的方式。","主席：在請柯委員發言之前，我來回應一下黃委員。現在逕付二讀的就是反滲透法這個草案，如果針對這個草案的每一條有修正動議、再修正動議，我們一定會處理，整個議事規則還是有它的先後順序，如果大家有默契，就是如果各黨團提出的版本，在每一條都能夠有討論的空間，如果大家有默契的話，我當然不反對，但是如果大家沒有默契，還是要依照議事規則來，好不好？可不可以？","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我一一來回答。我很訝異！黃國昌委員已經當完一屆委員了，不同版本如何併案審查、併案處理呢？這個法案到付委、乃至逕付二讀就是這個反滲透法，沒有其他的反滲透法提案，要拿哪一個案子來併？這是第一個。這個遊戲規則很清楚，我不知道你在4年的立委任內有沒有注意這件事情。","第二個，有人說不同版本來併案修正、併案處理。你可以針對今天的反滲透法12條條文提出修正案，任何黨團都可以這樣做。在表決前，任何黨團都可以提出修正案，就是如此而已。你不能把不同體例的東西併案處理，你們提出反境外敵對勢力併吞滲透法草案，法案的內容是抄美國、澳洲的方式納入管理，就是要來滲透的可以來申請，然後納入管理，這個是什麼邏輯呢？所有的人都來申請，然後納入管理、都透明化，臺灣街頭到處都掛著「我是中共代理人」？你的邏輯是照澳洲、美國，那是不同的立法例。美國在7年前為了應付納粹的問題而有這個法，澳洲的立法例也跟美國一樣。基進黨的版本和時代力量黨團的版本各抄兩個不同的國家。所以今天回過頭來講，我希望黃國昌委員講話的時候要弄清遊戲規則，你並沒有任何特權來做任何的動作，尤其在院會上面，我想院長剛才已經陳述在先了。這是第一點。","第二點，有關於曾銘宗委員所談的話，我一概承認，為什麼呢？今年5月23日的時候，我們承認時代力量有先提出兩岸人民關係條例有關中共代理人的修正案，那個緣由是什麼？是我們在審查國安五法的時候，朝野有一個共同的決議，就是下會期大家提出這個。你在5月23日提出來，在院會付委，沒有人有意見，全部付委。一個禮拜以後、5月31日，換本黨提出來，也是修兩岸人民關係條例，當然就是朝反對中共代理人的方向去處理。我們也提出來，當天你說你的版本要逕付二讀，我們反對逕付二讀，認為要付委，到委員會好好討論，結果你馬上到臉書、做圖卡，一直在攻擊民進黨反對。我覺得一個新政治不是只有操作Ptt而已，要很嚴肅地面對這種重大法案，不是用操作來抹黑、抹紅的。","所以我今天在這裡講，我們一起來回顧整個過程。對於我講的任何一句話，我都負責。5月31日本黨提出以後，我們開始檢討這個法，然後進入臨時會，國安五法在臨時會通過了；7月4日臨時會結束了，國安五法全部通過了。國安五法通過以後，我想大家都很清楚，我們認為好像是可以，但是對於有關中共代理人的部分應該怎麼處理又有點疑慮，在這個時候，民主進步黨黨團與今天在座所有的行政部門都溝通過。","我先回答李鴻鈞委員的話，也就是說，為什麼沒有行政院版本？立法委員本來就可以提案。第二個，我們執政是一體的，這個先例很多，不是每一個版本都要行政院提案以後黨團才可以提案，或是其他委員才可以提案，我們有主動立法權啊！"],["李委員鴻鈞：這個大家都知道。","柯委員建銘：既然知道，為什麼要隨便說？"],["李委員鴻鈞：我哪有隨便說？","柯委員建銘：像這種重要的法案，我們也曾經先提案過。兩岸協議監督條例當初也是我們提的，像這種監督條例，怎麼可能委由行政院來寫一個要監督他們的條例呢？所以很多部分事實上誰提案都不重要，至於時間夠不夠，現在已經在開始談了。當然，有人說選後再來討論，由新的民意再來處理，但是現在已經在開始談了，我們並沒有說不談、等一下就要走了，都可以一樣、一樣地來談，一樣、一樣地回顧。","今天我們黨團三長都在這裡，陸委會主委也在這裡，各行政部門都在這裡，我們多少次請行政部門到我們黨團一起討論所有法案應該怎麼修，包括兩岸人民關係條例，除了5月31日的版本以外，我們至少修了5個版本，我們互相挑戰說覺得罪責要如何相當？因為每個人提的版本，當時包括民進黨黨團的成員陳亭妃的版本、王定宇的版本、包括時代力量的版本，有關於中共代理人的部分就有點罪責不大相當，因為國安五法有一定的罰則，特別突出的時候又破壞整個刑法體制，我們一直在思考這個問題，要如何寫才能不波及無辜，你說不傷及臺商，這不可能，沒有一個法令寫出來只有臺商不會犯罪的，這是平等原則的問題。要罪刑相當、要如何明確化，這些都是我們一再討論的，內部討論至少修了5次，在當時沒有提出來，我們黨團成員攸關的人都知道這個過程是非常艱辛的。後來我們一直覺得中共代理人法很難處理，所以我就跟曾銘宗說，因為9月會期一開議時，國民黨占領主席台，就是不准議中共代理人法，我知道這個衝突會開始，但是我們還要思考，後來我又覺得這個法，剛才我講說我們非常保留，沒有錯，我們都是講真的。事實上，我跟李鴻鈞說你們要復議就去復議，你們又不是我委託、指示、資助的對象，這是政黨自己要做高度政治行為的負責，所以講真的，我就說你們要復議就復議，反正我們再思考另一個邏輯，和這個不一樣的東西，並不是沒有在思考，然後我們提出來。等一下，我先完整講完，今天要大家好好談，關鍵時刻很重要，不能被國民黨「拗去」，請院長中立一點。"],["李委員鴻鈞：院長本來就很中立。","柯委員建銘：我講話他一直催促我，我就覺得有些怪怪的。現在我要談的就是國民黨在9月要開議的時候占領主席台反對中共代理人法，各位忘記了嗎？我們在思考，也有管理人專法，也有修兩岸人民關係條例，也會針對中共代理人怎麼修，事實上到後來，當然我們發現國民黨非常慣性地對於有關中國的法案一定會強力杯葛反應，然後時代力量提出來時，民進黨團包括王定宇的版本等等付委時被國、親兩黨複議，那時候正在總質詢，根本不可能處理復議的問題，所以10月29日總質詢結束以後，我們和時代力量黨團把這個法案付委了。付委的隔一天國民黨舉行中常會，我的印象很清楚，隔天就是禮拜三，國民黨中常會會後三點多，媒體報導國民黨喊出要關閉朝野協商，因為要把這個法案付委審查，有關兩岸人民關係條例、中共代理人法、包括專法等等付委審查的時候，國民黨關上、關閉朝野協商……","曾委員銘宗：被你們騙去啊！他們被你們騙去，當然……","柯委員建銘：我不會騙你，我跟你說我們不會處理中共代理人法，而是處理反滲透法，立法原則和立法方向都不一樣，我們一定會處理得比較精確，我不是要騙你，因為我跟你一樣，中共代理人法有這麼多版本，還有刑法和國安五法之間的扞格非常嚴重，陳明通主委也在這裡，他很清楚我們內部討論過很多次，包括也向院長請教過，我們都是一個團隊在談論事情的。被復議以後，到委員會去的時候，國民黨馬上關閉朝野協商，內政委員會召委李俊俋委員也在這裡，這個會期總質詢結束以後，馬上就處理中央政府總預算，一直都在處理中央政府總預算，內政委員會有兩個召委，其中一個召委是國民黨籍的林為洲。當初我們感到很遺憾，時代力量在召委選舉時投票給自己，讓我們失去了一次取得兩席召委的機會。時代力量總是用奇怪的表情來看待事情，現在正好有電視攝影機在照著。讓我把話講清楚，事情就是如此，以致案子無法審查，而剩下的時間實在有限。對於反滲透法我們考慮再三，且內部溝通已趨近完成。這會期我們通過軍購條例與軍購預算，通過當天是禮拜五，我們提出反滲透法，三黨在禮拜一都召開記者會，也就是大家在等軍購預算通過後的這個時間點。","我們是執政黨，是國會多數黨，對於應該通過的法案當然要予以通過，也必須主導整個議事規則與議事的進行。對於法上的不足之處，我們有反省能力，也有相當看法，而為了完全負責，就要等到最沒有罣礙的時刻，因為我們很清楚，國民黨關閉朝野協商大門，卻又不敢反對軍購。至於總預算，我們可以協商？不可能！請問這個會期末所有通過的法案中有哪一個法案經過協商？都沒有協商！這是為什麼？我一直想講一句話，為什麼國民黨一直反對通過中共代理人法？莫非你們要做中共代理人？這是什麼邏輯？為什麼可以這樣？大家可以理性討論啊！在這種情形下，反滲透法於是上了檯面！這會期在會期結束前，我們還遇到停會問題，因此必須對議程有所安排，也一定要逕付二讀，所以在11月29日逕付二讀。因此，我們知道最後的時間就是12月31日星期二的院會，所以時間是經過精算的，且這是一整個會期的規劃，這是我的說明。沒有錯，我們那時候認為中共代理人法不好處理，所以在這裡提出反滲透法的意旨說明。","主席：謝謝柯委員。先請黃委員，再請陳宜民……","曾委員銘宗：我先講，講完他再補充。"],["主席：黃委員剛才就舉手了。","李委員鴻鈞：院長，就照輪。","主席：現在是陳委員，還是要……","曾委員銘宗：我講完後，他再補充好嗎？"],["主席：不能這樣啊！你講就是你講。"],["柯委員建銘：他們兩位要講？"],["李委員鴻鈞：照輪啊！"],["主席：因為他剛才先舉手……","柯委員建銘：我們一黨一個，他們一黨兩個？大小黨差這麼多嗎？"],["李委員鴻鈞：曾銘宗講而已啊……"],["柯委員建銘：朝野協商一黨一個啦！要講大家都來講……"],["李委員鴻鈞：曾銘宗講的啦……"],["主席：這樣子啦……"],["柯委員建銘：朝野協商就好好談啊！","主席：我會非常公平地處理朝野協商，拜託各黨團尊重我的裁決，我不會偏袒哪個政黨！請曾委員銘宗發言，接著是李委員、黃委員。","曾委員銘宗：我們尊重院長。還是這張，民進黨想針對反滲透法充分討論。柯建銘委員前面的發言還有一點良知，承認在9月27日之前是中共代理人法，總算還有一點良知。現在我想問，相信這點院長很清楚，在座的部會首長也知道，那就是將近四年時間以來，凡是民進黨想通過的法案有哪個過不了的？哪一個無法三讀？所以他說：因為內部對中共代理人法有不同意見。鴻鈞兄，他跟我們講了幾次？其實是因為內部有不同意見，所以後來不敢推。結果昨天還拿出中共代理人條款來說我們反對？這什麼執政黨？如果有興趣各位可到他臉書去看，還在他臉書上！另外，講到程序問題，蔡總統前天在政見發表會時講得很清楚，都有錄音、錄影，蔡總統說反滲透法在立法院有足夠的時間、空間作充分討論，因為院長現在是中立的，我希望民進黨能落實蔡總統公開的承諾，讓反滲透法在立法院有足夠的時間、空間充分討論。在這個前提下，國民黨還是重申：真的要訂定防止中國大陸滲透勢力進來，全力支持、全力支持！","另外，我也贊成剛剛李鴻鈞委員所說的，元月11日就要選舉了，新民意就出來了，民進黨在怕什麼？你真的怕到時候沒辦法過半啊？到時候再來好好討論，討論出一部法案，如同剛剛黃國昌委員所講，對於現在國安在哪些方面真的有不足的地方，都把它納進來。民進黨急什麼？剩下沒幾天了！","你們不是在今年7月國安五法通過時曾說過國安的最後拼圖已經完成了？現在又跑出一塊拼圖出來，叫做反滲透法！而且為什麼要將法案抽出逕付二讀？這麼重要的法案，關係到國家安全耶！關係到2,300萬民眾的基本權益耶！你們為什麼不多舉辦幾場公聽會？只舉辦了一場。9月17日丟出來，9月28日開一場公聽會，那根本還不是合法的公聽會！","國民黨也提出了反併吞中華民國法草案，我們要確保中華民國的主權，為什麼民進黨不敢讓我們併案今天一起來協商？我也贊成黃國昌委員提到的，他們提出的法案也提出來一起進行朝野協商，我強力支持，搞不好他們的罰則更高。我贊成啊！","另外，我要問的是，這個法總共12條，從第一條到第十二條，沒有主管機關，也沒有救濟管道，而且那個罰則都是五年以下、七年以下、三年以下有期徒刑耶！你叫民眾怎麼辦？涉案的民眾怎麼辦？我不曉得。民進黨眼中只有選票啦！一定要強行通過啦！"],["管委員碧玲：有三級三審。","曾委員銘宗：三級三審？好笑了！我都問過了，什麼三級三審？各位，我不好意思問部長，你們檢察官起訴的案件，一審被判有罪的有多少？那天在內政委員會我問過了，他說不同類型會有不同，但大概是七成，檢察官起訴後一審判有罪的是七成，我不曉得那天的答復精準不精準，但是那天在內政委員會的答復是這樣的。請問另外三成怎麼辦？對於那三成的人，他們到時候就陷入長期纏訟的災難！謝謝。","主席：曾委員，如果等一下大家同意進入本法的討論，對於你的問題，就請相關部門一一來回應，好不好？所謂的充分討論就是把每一條都搞清楚，這叫充分討論，但我們還是要讓各部門來回應。","接下來請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：我回應一下剛剛柯總召所講的，立法委員當然可以提案，黨團當然可以提案，又不是今天才當立法委員的，問題是重大的法案，牽扯到國家安全，這是非常嚴肅的一個法案。我剛剛再次重申的是，這所牽扯的部會是這麼的廣，牽扯到未來我們的國家安全，這是非常嚴肅的一個問題。所以在整個部會的溝通、協調、串連，我剛剛舉了很多的法案，我們既定的法令本來都有相關規定，對於這些法令的不足，我們如何來進行修正，當然這個就是要部會串連，然後由行政院負責任地提出對於整個國家安全安危的修正版本出來，我剛剛強調的是在這個地方。","當然黨團可以提案，可是如果你回顧當初的一例一休，是不是黨團提案的？你的公投法是不是黨團提案的？結果出來是怎麼樣？造成後面社會的衝擊是怎麼樣？今天你有執政的優勢，你有國會過半的優勢，可是當你用你的國會優勢提出立委版本、提出政黨版本，我們舉手舉不贏你啊！可是問題是這後面所造成的衝擊有多大？以公投法來說，我站在那邊一而再、再而三的呼籲所有的政黨，這個一定會暴走，一定會爆衝，但你們不聽，結果2019年整個選舉選成這個樣子，大家投票投不完。後來你們看見問題了，馬上又修正，又提了一個修正案，破洞補洞，這叫立法嗎？這是一個負責任的立法嗎？完全不負責任嘛！","今天一樣的道理，對於中共代理人法，你們知道這個是不行的，我們也知道，國民黨也知道，至於時代力量則有時代力量的立場，這個就是政黨的立場，可是政黨的立場不是站在政黨為出發點，而是站在整個國家安全上為出發點。所以中共代理人法為什麼可以擋下來？因為這是一個默契嘛！這絕對不是一個談和，而是一個默契。因為站在國家安全上面，我們覺得這個是不行的，不能是這個方向。現在好了，時間緊迫了，為了要應付這個問題，你現在又迸出一個反滲透法出來，才短短一個月，然後說這個要充分協商、充分的討論，所謂充分的討論是在立法院委員會裡面才叫充分的討論。你們舉辦的公聽會是怎麼樣？之前反服貿的公聽會辦了幾場？"],["曾委員銘宗：16次。","李委員鴻鈞：16次，那反滲透法的公聽會辦了幾場？1次，這個叫做充分的討論嗎？講真的，為了國家安全，這個沒有一個人會去反對的啦！你說誰要去站在反對的立場，不可能的事情。","我還是再次的重申、再次的呼籲、再次的提醒民進黨，在1991年針對懲治叛亂條例第四條，你們還記不記得當初是怎麼要求要廢止的？受叛徒之指使而擾亂治安，處十年以下有期徒刑。這是你們的民主，是整個民進黨站出來的最基本的精神耶！結果你們現在設了一個準戒嚴條例出來！你怎麼去認定？無從認定嘛！自由心證太多了，今天13個部會在這個地方，我敢講待會我隨便問他們有沒有跟柯總召協調，他們絕對一定會說有。"],["管委員碧玲：事實上有。","李委員鴻鈞：我也知道啊！一定會說有，但協調到什麼樣的程度？密集到什麼程度？所以今天我在這個地方還是真的要拜託院長，我覺得距離1月11日的選舉剩下沒多少天的時間了，沒有辦法很理性的在這個地方去做逐條討論，已經沒有辦法了。大家在這邊的發言當然很好，透過朝野協商、透過現在的直播，大家可以看得到，可是看得到的地方，我們不希望後來變成一種很激情的方向出來，我們希望的是務實、理性、冷靜地去制定這樣的一個重大的法令。既然這是這麼重要的法案，大家都有共識，那麼我們建議，親民黨在此要再次誠心的呼籲，交給新民意來處理，所剩的時間也不多，急也沒有急到這個樣子，這一個月我們沒有立這個法，我們中華民國就會被滲透了嗎？我們中華民國就會被滅亡了嗎？有急到這個樣子嗎？難道有急成這樣嗎？需要如此的倉促立法嗎？我們何不再反省一下當初的一例一休和公投法是怎麼樣修出來的？謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：大概從上個會期，我們推動「反境外敵對勢力併吞滲透法」的時候，我們對社會就已經清楚說明過了，在一開始時，的確有一些學者專家和其他政黨的朋友在推動「中共代理人法」，但是我們那個時候的看法是，美國的「外國代理人登記法」（FARA）基本上著重的核心重點是在前面的登記制度、資訊揭露要跟美國的國會遊說制度相配合，我們認為只處理那個部分是不夠的，所以我們才提出「反境外敵對勢力併吞滲透法」，希望針對一些目前法律沒有規範的行為態樣，或是雖然有規範而處罰太輕，能夠予以納入規範，我們一開始在上個會期提「反境外敵對勢力併吞滲透法」的意旨皆是如此。當然我們提出了那個法律以後，也有其他的朋友有一些指教，其實包括我以前在學界的朋友，他們那個時候其實是在幫民進黨其他的委員草擬「中共代理人法」，經過一個夏天的研議，也提出了「中共代理人法」的版本。","我們向來的立場是，相同規範目的要處理問題一樣的法律，各個黨團有不一樣的看法，這很正常，大家就各個版本的內容進行討論，希望最後能夠獲得一個比較周全的版本。只不過後來的程序不是很順利，搞到後來才發現，原來要推「中共代理人法」的委員也沒有要推了，然後突然要推反滲透法。其實要推反滲透法，我們雖然對內容有意見，但是我們對大的方向並不反對，要推反滲透法，事實上就是回到上個會期，針對「境外敵對勢力反併吞滲透法」，我們所提出來的法律草案，基本上的方向是一樣的。但是，我們比較遺憾的事情，我們一直希望最起碼各個不同的版本能夠併案審查，在立法院過去這三年多的時間當中，在相同規範目的的情況下，法案併案審查是常態，什麼時候本院有什麼議事規則要法律的名稱長得一模一樣才能夠併案審查？從來沒有這樣的規範啊！之前針對促轉條例這件事情，各個黨團也有不一樣的版本，大家就是提出來，我記得大家坐在這邊討論、協商，沒有辦法有共識就只能表決處理，我們絕對尊重這樣的議事規則。如果今天你要把它硬講成是之前的中共代理人法是一個，而後面所謂的反滲透法是一個，問題是你自己在對社會表述的時候，你自己就是用第一版、第二版、第三版來指涉不同階段所提出來的東西。","但是，這些事情在我們目前的程序上面，我必須要講，再去爭執意義都不是很大，所謂意義都不是很大，指的事情是我們剛才講的只是表達一個遺憾，說我們版本沒有機會被併案，但是遺憾歸遺憾，程序走到現在，這個就是現實嘛！就是只有一個反滲透法，就是民進黨最後提的反滲透法可以照議事規則被放在檯面上面來處理，對這個現實我們也了解，只不過說，在這個現實的情況下，我們唯一能夠做的就是在民進黨目前所提反滲透法版本的那個架構之下，儘可能的提出我們的修正動議來加以處理，這個也是現實。我剛剛的提議就是既然各個黨團有不同的看法，大家所提的每一個版本應該都要有被表決的機會，由每個黨團派一個代表來加以發言，過去我們對很多法律案都是這樣處理，之前有這樣的先例，我真的不認為我有必要在這邊一一列舉，可以從紀錄上面看到太多了，以前都是這樣處理的。我們只希望最起碼每個黨團的不同版本有被公平對待的機會，大家派代表發言，每個版本都有被表決到的機會。我們當然都知道最後的結果會是怎麼樣，因為執政黨委員的人數比較多，所以最後還是會按照執政黨的版本通過，我們大家都心知肚明，我們只是希望，在處理這個法案的程序上，能夠讓大家充分討論、充分表達意見，其實這也不是什麼特設的新例，並非今天突然發明了這樣的規則，過去有多少重大的爭議法案不是也都這樣處理嗎？","如果連這樣一個卑微的程序上要求也不可得的話，其實大家都知道照議事規則是怎麼運作，就會變成看哪一個黨團什麼時候要開始先去排隊送案同時提修正動議跟再修正動議，按照送案的先後順序，最先送的就被表決，如果通過了，其他的版本就統統都沒有了。現在議事規則就是這樣規定的，我們都非常清楚，但是我們希望不要因為照這樣的規則運作變成搞得大家要搶著送案，晚上不回家睡覺在這裡排隊，這樣所提的版本才有被表決的機會，其實沒有必要搞成這個樣子，像我們過去對一些有重大爭議的法案也都是照我剛才所說的這樣去處理。","至於在法條規範的內容上面，我就不要再多花時間講了，因為過去這幾個月的討論非常多，真的有太多似是而非的說法了，所以我們就等到進入具體條文的討論以後再一條、一條來看。我坐在這邊討論，就是真的希望把這個法律討論好，對於一些政治上面的口水在那邊噴來噴去、抹來抹去的，我覺得不用浪費那個時間。","主席：我要在管委員發言之前先講一下，這個法案才12個條文，如果各黨團對每一條提出自己的看法並作修正，讓大家派代表陳述，這樣也未必不可行，但是大家就是要有默契，這樣就會很順，而且能夠充分討論。不過先決條件就是大家願意在31日好好地審議，這樣才有辦法照黃委員的提議來做，如果今天大家都不願意好好地來協商，那在31日的審議就不能像剛才黃委員所講的，大家有共識，每個黨團都同意這個法要通過，各黨團都表達看法並提出修正動議案，然後讓各黨團都陳述意見，最後再來處理，這樣也很好啊！我覺得能在最後一個會期建立一個論述的國會，我也覺得很好，大家對這個法案就一起來辯論嘛！","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：對，我們很歡迎黃委員所提的這種程序，就是院長所說的，在過去也曾經有過，從這個法的價值來講，也值得我們這樣做。我要提醒我們所有的同仁，我們這一屆沒有權利也沒有資格把這個法放到下一屆交給所謂的新民意，為什麼？因為我們在6月份修訂國安法相關法令的時候，在三讀以後通過的附帶決議要求我們要儘速提出兩岸人民關係條例或廣電三法等相關法律的修法。這是當時三讀通過的決議，相關所有不同名稱的法案，包括時代力量的法案、民進黨不同的兩種名稱和不同的兩種修法策略，甚至像王委員定宇、尤委員美女以及後來時代力量針對兩岸人民關係條例也再提出修法，所有的這麼多其實都是同一包，是要去解決相同目的應規範事項的不同的立法策略之下。而且那是從今年5月份就延續到現在，超過半年多的過程、廣泛的社會討論，我們黨團也廣泛地跟行政機關、各部門充分地一版、一版地討論，剛剛總召說至少有五版以上，而我自己的紀錄，現在民進黨的這個版本已經是第七個版本，從兩岸人民關係條例一修、再修、再修，修了3個版，反滲透法在修過3個版以後最後定稿的這個草案，所以我們是非常努力一直在做，這半年多我們很努力、很努力，一直既深且廣地討論這個規範目的應該要如何修法。","此外，我剛剛有提及時代力量後來也提了兩岸人民關係條例，其實尤委員美女背後也有基進黨的努力，所有所有的這些努力就是看不到國民黨的努力，你們就是從頭到尾都不想要這個東西，所以917還是用霸占主席臺的方式，之後有多次的復議以及拒絕協商，對不對？所以你們從來就不肯想要這個東西，就是一直擋、擋了半年多，今天來這裡用不同的最後的這個名稱，然後就說這是一個倉促的立法，我覺得這是話術，這是第一點。","第二點，我還是要重申，我們沒有資格也沒有那個權利在6月份修國安五法的時候，說還有一塊拼圖還沒有拼上，我們來補這一塊拼圖，然後你又要說這是倉促立法，所以要留到下一屆處理。我們有什麼權利、有什麼資格把我們應該扛下來的責任留到下一屆？我說不出口，這是第二點。","第三點，有關反滲透法的內容到底有沒有真正那麼值得疑慮的地方？大家都說時間很倉促、來不及討論，為什麼不一條、一條討論看看？我認為絕對可以理性討論。我舉個例子，就是剛剛李委員鴻鈞所說你的疑慮，你舉過去有警總時代所謂威權時代的那個什麼法條……"],["柯委員建銘：懲治叛亂條例。","管委員碧玲：懲治叛亂條例第四條，就是你舉的那個法條，我想你指的是我們的第六條。"],["李委員鴻鈞：對。","管委員碧玲：關於第六條，我們已經有準備，聽取各方意見，就是把它拉下來的這一個月，我們聽取了各方意見，我們有修正案可以拿出來討論，保證你滿意，保證絕對沒有不確定法律概念的模糊空間，一滴滴都沒有，討論下去你就會知道。其實在這個過程中，包括臺商團體都給我們很積極性、建設性的意見，現在媒體上去抹黑我們的臺商，說臺商都很恐慌、很緊張，其實那是在抹黑全部的臺商，很可能有一些臺商要出來表態，我們都還得到臺商團體正面的給我們積極、建設性的修法意見，所以李委員俊俋也曾經修過我們的第二條，甚至於文字的小修、微調，這都是臺商團體給我們的積極、建設性的意見，他們沒有恐慌啊！他們覺得OK，然後只需要修這個啊！所以沒有什麼無法理性討論的問題，也沒有什麼倉促立法的問題，這全部都是建立在我想過或不想過的假設之下的話術問題啦！想過就趕快來討論，討論不出來再說嘛！好好的開31日的會議，在31日充分辯論，才12條，每一黨要發言5個人、6個人都沒問題，有什麼要擔心說無法理性討論的？我不相信！而且這個已經從5月份到現在，有超過半年的廣泛討論、修正，為什麼最後會變成反滲透法？其實就是愈處理，愈限縮到民主最必要、最有限、最低限度的空間，反而是限縮到最低限度的五種犯行、一個條件，就是這樣！愈修反而愈限縮到防衛民主的必要空間。至於名稱，甚至於今天我們都還得到民間團體透過尤美女委員傳來的建議，認為反滲透法的名稱是不是有可能改成民主防衛法，所以這個都不是什麼名稱、不名稱的問題。用名稱要去斷裂、指控反滲透法是倉促立法，這個澈底是一個話術，因為雖然基於相同的目的，但是我們所必須予以規範的立法策略不同，而這件事情遠遠地要溯及到5月的時候就開始到現在，不要再抹黑！不要再模糊！","最後還是要在人民的面前跟人民作一個明確的表態，我們在6月份就說國安修法的拼圖還有最後一塊，要趕快修法，我們也都承諾了，都三讀通過了，現在你到底要不要讓這個法通過？我們要不要很理性的進入然後一條、一條的來討論？就像黃國昌委員講的，在這個現實之下，我們把它修到最好，而這個現實事實上是幾經努力、幾經篩選釐清，最後形成一個我們認為相當程度的成熟架構。不同的版本沒辦法併案，也不是黨派之爭，而是立法策略的基本結構完全不同，所以沒辦法併案，是那個問題。所以，我想在這樣的邏輯之下來看待這個法律，才比較符合現實。","主席：我們的任期是到1月31日，只要在這個任期之前，我們都要善盡立法委員的責任，否則我們的總預算案也要在選完由新的民意再審理，難道我們要交給下一屆的立委來審理？也是我們這一屆要審理啦！我們既然當一天的牛，就是要好好耕田，所以我們到下個月1月31日才結束任期，法的急跟不急是見仁見智，但是畢竟只要我們是現任的立委，我們就有義務針對每一個法律的訂定來做研擬，這一點應該不是爭議的重點。爭議的重點是，大家如果覺得這個法對國家的安全有助益，我們就要趕快把它修過，如果有這個共識，我們就一條、一條開始逐條討論。如果有黨團覺得還是堅持要留給下一屆，當然這就表示黨團之間沒有共識，但是我還是希望，既然大家今天都全部到場，表示大家都有誠意，而且從各位的發言，我感受到大家對於保護臺灣這個國家都非常地急切，所以應該不至於反對。","我先徵求各黨團的意見，我們是不是就進入逐條，然後好好地針對每一條來討論？如果大家覺得這一條沒有共識，我們就保留，由各黨團提出修正動議，不必再修正了，但是我們絕對給各黨團發言的機會，也絕對有表決的機會。大家覺得怎麼樣？","請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：對於院長剛才的裁示，我是反對的，因為現在沒有辦法，其實我們坐在這裡可以理性的討論，當然是可以理性的討論，可是今天所討論的只要一傳出去，院長，現在所有外面各取所需的就開始操作出來了，那是很亂的，社會會亂掉啦！不要這樣子，真的不要這個樣子。您剛剛舉這個例子，這一任立法委員的職權是到明年1月31日，審預算是一點爭議都沒有啊！今天我們在審的這個法跟預算不能相提並論，今天這個法所牽扯的是國家安全的大法，屬於非常非常重要的一個法，跟預算不一樣，預算是往年、歷年必須去執行國家正常的預算，這個是完全不一樣的，不能相提並論。為什麼我一而再、再而三地要去呼籲？就是因為今天不管你逐條討論出來的是什麼，如果今天一定要逐條討論出來，就是表決而已，你哪有辦法去理性地討論？表決出來以後所承擔的責任，這個承擔得起嗎？重點是在這個地方嘛！所以大家不只是我們要理性，媒體也要理性啊！然後所有的政論節目也要理性啊！可是問題是，今天我們討論出來的結論，媒體會怎麼樣報導？你們最清楚，現在臺灣的媒體藍的、綠的是這麼清楚，會真正中間這樣子平衡報導的有幾家？電視名嘴各自所站的立場那麼清楚，真正會好好站在中間立場來評斷的有幾個人啊？","我今天敢在這個地方講，會得罪這麼多媒體、得罪這麼多名嘴，可是事實是如此啊！煞車啦！不要這樣，真的啦！","主席：好，我再講一次，這個要不要煞車？我是尊重各黨團，如果各黨團能夠好好的來談，每一條有意見就保留，提出各黨團的看法，31日大家發言，剛才管委員也有提到，要2個人、3個人都可以，你就表示意見。我們現在有一個好處就是直播嘛！每一個黨團為自己的提案負責，這個沒有問題；如果有黨團堅持今天沒有辦法理性討論，不願意進入逐條，我們只有依照程序來處理。","請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：其實一個法案的立法，程序正義跟實質正義都是同等的重要，剛剛我聽了不管柯委員或管委員在民進黨黨團這邊的講法，我覺得有一個地方其實是不符合程序正義，也不符合實質正義，不要說別的，光是今天，我們現在是停會期間，為什麼今天會召開協商會議？我們今天這個協商會議到底是不是具有合法的效力？院長，現在不是在停會期間嗎？"],["主席：你現在在問我嗎？","陳委員宜民：對啊！我在請教現在在停會期間，為什麼今天會協商？今天的協商是不是因為前幾天我們蔡英文總統在政見發表會的時候說，這個反滲透法一定需要大家坐下來好好談，會有充分的時間跟空間討論，所以今天在演一場戲給全國的民眾看，要不然怎麼會有今天的協商？其實停會是一直到下星期二，不是這樣子？今天為什麼會有這樣子，請問這是一個合法的程序嗎？","主席：好，我來跟陳委員報告，我們的朝野協商沒有所謂的停會，比如說我們會召開談話會，也是院長召集就可以召開，假如我們要開臨時會，這個不是院會，也不是委員會，是由院長召開的協商，隨時都可以，沒有受停會跟休會的限制，你可以看議事規則，這個沒有問題啦！"],["陳委員宜民：如果今天這個協商是有效力的……"],["主席：有效力的。","陳委員宜民：我們要問的就是，其實現在反滲透法過去這麼倉促地逕付二讀，沒有經過內政委員會的逐條討論，而現在管委員又要講說什麼今年5月就要開始，如果這樣子的話，為什麼從今年5月到現在我們的行政院沒有辦法提出一個行政院版？沒有辦法提出一個對案，更不要講說今天這個狀況，對反滲透法感受最殷切的應該是在行政部門，立法委員個人的感受我想是有限的吧！","行政部門這麼多的部會今天坐在這個地方，過去三年多，甚至更長的時間，如果真擔心我們國家的安全會被滲透的話，就應該好好的把這個法訂出來，今天行政院沒有提出版本，這邊用的是民進黨黨團的版本，我覺得在實質上就有失人民的期待，更不要說在反滲透法宣布之後，民進黨也沒有開過任何一場的公聽會，就只有國民黨開了公聽會，我們在12月10日開公聽會的時候，沒有半個民進黨的立法委員來參加，這些都是事實！尤其以現在這樣的狀況，民眾對這個法還有很多的憂慮，誠如親民黨總召──鴻釣兄所說的，光是定義的問題就有很多地方非常的粗糙；敵對勢力到底要怎樣界定？要有武力的侵臺？針對敵對勢力這個部分，很多人覺得這是一個動態的狀態，如果它是一個動態的狀態，就好像旅遊警戒那樣，外交部或國安單位必須隨時公布哪些是我們的敵對勢力，否則人民如何去面對這樣的狀況？怎麼去適應這樣的環境呢？所以我們覺得對於這麼一個粗糙且定義不明的法案，而且公聽會只開過一場的情況下，立法的實質正義非常重要。所以本席還是要在此呼籲大家事緩則圓，否則將會牽連九族，法案定了之後，會讓人民心生恐懼。以上。","主席：現在請李委員發言，李委員發言之後，再由行政部門表示意見。"],["柯委員建銘：你老是忘記我舉手。","主席：不是啦！你排在他後面，不然他要讓你先發言也可以。","柯委員建銘：讓李委員先發言然後換我，接著再請行政部門表示意見。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：我們今天滿懷期待，希望大家坐在這裡好好針對反滲透法的每一個條文來溝通，我們也歡迎國民黨跟親民黨今天第一次到這個協商會議室，願意來跟我們溝通。對於剛剛討論的那個問題，我跟大家報告一下，我是內政委員會的召委，如果連同陳亭妃委員跟時代力量黨團所提廣電三法相關法案的話，與這個法案相關的版本總共有12個，這12個版本都有它各自的脈絡跟發展的歷史。若是現在跟我們說什麼名稱不同、倉促立法，或者是行政部門沒有版本，或是公聽會只辦一場，或是說這個會造成人民的恐慌等等，這些都是話術啦！最重要的是你要不要去面對這個問題！","今天要面對的這個問題非常簡單，院長發出來的協商是針對反滲透法，我們就應該針對反滲透法來一條、一條的討論。你說定義不明，定義不明在哪裡？你們有什麼樣的建議？你說這個會造成恐慌，是哪一點造成恐慌？我翻了好幾次，看了老半天，還是沒有看到玄天上帝跟媽祖在裡面！因為這個本來就沒有規範兩岸的正常交流，它都不是反滲透法要規範的範圍，所以這就看你願不願意去面對這個問題、解決這個問題！","至於為什麼有了國安五法以後，還要有這個反滲透法？因為國安五法是處理國安問題，當時在通過國安五法時，就要求還要有其他相關的民主機制，現在都滲透到家門口了，你說等下屆再說，這個合理嗎？難道臺灣現在被中國滲透還不夠嚴重嗎？所以現在是各政黨到底要不要面對反滲透法這個問題，跟大家講清楚我們要不要一條、一條把內容討論清楚，如此而已！","針對幾個部分，我跟大家說明一下。第一個是陳宜民委員提到的公聽會部分，本席是內政委員會的召委，由委員會召開的公聽會有辦過一次，因為我們前面都在審預算；只辦過一次夠不夠？大家可以討論。現在我們的時間受到限縮，因為我們的內容太多，要討論的法案太多，特別是這個會期要審查總預算，而且公聽會國民黨還有派代表，國民黨派的是吳育昇、陳以信，他們還侃侃而談很多啊！現在最重要是什麼？最重要的是，今天面對反滲透法召開的協商，我們就應該針對反滲透法的條文跟內容來討論。","我也要特別提一下剛剛黃委員所提到的併案審查，其實其他的法案在內政委員會有討論過，不是沒有討論過，主持人也不是我，是內政委員會的另外一位召委──林為洲委員，到最後他也沒辦法作成併案審查的決議，理由很簡單，不同的法案、不同的內容、不同的主管機關及不同的結構，怎麼把它併在一起呢？能夠勉強併在一起的，就是民進黨的反滲透法跟中國國民黨的反併吞中華民國法，這要併案嗎？兩者的內容、結構完全不一樣！先不管這個，因為今天唯一通過院會逕付二讀的就是反滲透法，今天協商排的也是反滲透法，我們就應該針對反滲透法的內容、反滲透法的12條條文，到底哪一條你們認為有問題，一條條好好來討論，這才是今天協商最重要的目的，如果脫離這個說我們下屆再談、時間倉促、行政院沒有版本，這些統統是話術，只是你敢不敢面對的問題。人家都滲透到你家門口了，還在說：我們下屆再談！要不要請曾銘宗委員去問問馬英九，羅文山事件從2008年就開始滲透了，到今年才判決確定，這個要不要處理？當然要處理，他就是利用我們的民主機制在破壞我們的民主自由，這才是反滲透法存在的意義。針對反滲透法12條的內容，有什麼疑問，歡迎一條、一條地來討論。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我想現在大家應該可以進入對焦的時刻了吧！針對剛才陳宜民委員所提的，現在是停會，可以召開朝野協商嗎？當然可以啊！立法院組織法第六條規定，休會期間還可以開臨時會。其第二項是怎麼規定的？是「停開院會期間，遇重大事項發生時，經立法委員四分之一以上之請求，得恢復開會。」，我們民進黨黨團提出朝野協商，當然是超過四分之一啊！所以法律上是沒有問題的。","第二，有關公聽會的部分，公聽會不是立法院審查法案絕對必要的條件，公聽會當然可以開，像服貿就開了20場，而不是16場的公聽會，但都毫無交集，李俊俋委員所召集的公聽會，國民黨委員一個都沒有到場，你現在講……"],["李委員俊俋：有來啦！"],["管委員碧玲：陳以信和吳育昇有來。"],["柯委員建銘：好。","再繼續來談是不是應該進入討論？所謂定義不清楚，我不知道是指哪一個定義不清楚？假如是「境外敵對勢力」的話，民國88年（1999年）廣電三法時就有，2005年情工法裡面也對「境外敵對勢力」有所規範，那個早就有了，國安法及相關刑法都有非常清楚的定義，什麼叫做「境外敵對勢力」，乃至於委託、資助及相關的法制面都有，請各位看看，完全不是今天突然發明出來的。","剛才李俊俋委員談到一個很好的案例，羅文山的案子就很清楚，他被起訴判刑，他拿「阿共仔」的錢幫馬英九助選，馬英九知道了，還大剌剌地在總統府接見中共的政務委員耶！但是政治獻金法只能罰錢而已，並無任何刑責，我們今天是不是應該面對這個問題呢？因為政治獻金法只能處罰選舉人及選舉人的政黨，對於捐贈者就只能罰錢而已，我希望大家應該要冷靜地討論，也不要再講時代力量要提的「反境外敵對勢力併吞滲透法」，那在法理上完全是不一樣的，這要和國民黨所提的「反併吞中華民國法」也沒有辦法併起來，兩個法負負不可能得正。剛剛院長說希望立法院最後能夠好好地論述、進行表決，立法院從來就是如此。好像是以前都沒有好好表決，以前有衝突的法案，都是透過每一個人發言、每一條討論，真正衝突的時候，各位不要忘記包括促轉條例也是一樣，到最後各政黨都是要負責的。2010年我們在野的時候，那時我們多少人？只有27個人，ECFA只有16條，那時馬英九是怎麼講的──「可以逐條討論，不可以逐條表決。」，但為什麼可以討論卻不能表決？所以我們主張逐條討論就可以逐條表決，後來我和王院長談，既然可以逐條討論，為什麼不能逐條表決？國民黨要聽從馬英九的話嗎？我們國際條約都可以處理了，為什麼ECFA不能逐條討論、不能逐條表決？後來此案逐條討論、逐條表決，再加上國民黨要的全案表決，就是一個表決各自表述。那時經過一整天冗長的發言，民進黨黨團27人，每一個人都發言，所以我們也認了。剛才李鴻鈞講的坦白說有一點引喻失義，戒嚴時期懲治盜匪、懲治匪諜、懲治叛亂的條例，那是在戒嚴時期。","李委員鴻鈞：那是你們堅持要廢掉，我只是提醒你。","柯委員建銘：時代在進步，在戒嚴體制下，臺灣民主發展的進程大家都很清楚，包括解除黨禁、報禁、白色恐怖、228事件等，都予以撤銷有罪判決。不能將本案比喻成戒嚴法，請看這裡面所有處理的內容，全部是很清楚、很簡單的，就是有關於選舉、遊說、集會遊行法、公投法等部分，這個框架底下，並沒有限制到任何言論自由的問題。你犯法──你拿中共的錢，就算只是委託、資助，然後介入各種選舉，這中間人也是有罪的，就是如此。今天大家可以好好來討論，難道現在大家不夠冷靜嗎？我覺得現在氣氛都很好啊！這個要逐條討論，剛剛管碧玲委員也談得很清楚，一一予以駁斥，但是我希望大家能越講越近，一定會越講越近的，我認為這不是什麼問題，就是讓各政黨去作說明。這種問題不是活在一個媒體的指示下，或是特定媒體底下──它每天這樣寫，大家都快被嚇死？不是這樣的環境。立法委員當然是衝突在社會、解決在立法院。各位都是各黨的代表及菁英，這個道理是非常淺顯的，所以今天沒溝通好，明天再來溝通沒有關係，一直溝通到31日，時間一定是夠的，大家可以冷靜討論，你說的問題，我們都有在聽，大家談的問題都有在聽，但是到最後要回歸一個大家各自負責，比較理性、冷靜的態度來看待。","主席：請黃委員國昌發言，接著請曾委員銘宗發言，大家繼續盍各言爾志。","黃委員國昌：我不會盍各言爾志，我每次發言都希望能夠更聚焦。剛剛如同管委員所講的，管委員也贊成希望按照以前那種對於有爭議的法案，每個黨團如果有怎麼樣的意見，有個代表的版本出來，每個黨團推派代表上去發言以後，每個黨團的版本都有表決的機會。我是希望剛剛管委員所說，也認可這樣的處理方向，國民黨跟親民黨也能夠認同。"],["柯委員建銘：從來都是如此。"],["主席：要有共識。","柯委員建銘：沒有共識，也是發言後表決。"],["主席：請您讓他說完。","黃委員國昌：我建議親民黨黨團，剛剛鴻鈞兄似乎對於進入逐條這件事情，有一些不太一樣的看法。但是我要說的事情是四個黨團的代表，少了一個黨團代表的話，按照以前院長可能處理的方式，他就會馬上中止這邊任何的討論，那我們就真的喪失了針對這個條文好好地討論並請教行政部門意見的機會，連這個機會都沒有了。那您反對的事情，其實我們下個禮拜二到院會的時候，還是必須要按照程序去處理，所以我是誠懇地建議親民黨，親民黨的立場剛剛大家有聽到，但我還是希望4個黨團能夠進入逐條，進行實質上的討論，意見能夠收攏的就收攏，如果意見沒有辦法收攏的，各個黨團有立場，那就各個黨團提出他們各自的版本出來，然後我們到院會裡面進行處理，我希望、建議的方式是這樣，給親民黨的代表參考。因為我很擔心等一下進入逐條討論的時候，你們如果不願意參與的話，我們可能連要直接請教行政部門、雙向對話的機會都沒有。","主席：曾委員銘宗發言之後，再請李委員、柯委員發言。","曾委員銘宗：第一個，程序上我贊成黃國昌委員所提到的，因為這麼重大的法案，說它有爭議也好，說它涉及到國家安全也好，涉及到2,300萬民眾的權益，所以各黨團假設有修正動議，都應該有表決的機會。剛剛院長有提到，所以程序上我贊成剛剛黃國昌委員提到的，要有發言的機會，而且不要限制發言人數，因為有12條，其實不多。"],["黃委員國昌：要登記一下。","曾委員銘宗：當然，也不會有太多人登記。"],["黃委員國昌：30個要說到什麼時候？1個就好了啦！"],["曾委員銘宗：1個喔？太少！怎能只有1個！","主席：沒關係啦！要幾個，等一下再講。","曾委員銘宗：要幾個，到時候再提啦！"],["主席：如果覺得方向是對的……","曾委員銘宗：對，程序上我是贊成的。第二個，我也贊成剛剛大家提到的，李俊俋委員雖然是內政委員會的召委，但那一天林為洲召委是要併案，包括把時代力量的案子併進來、併案處理，但民進黨是反對的。","李委員俊俋：他要併案逕付二讀，逕付二讀又不是委員會可以決定的。"],["曾委員銘宗：所以你反對嘛！"],["李委員俊俋：對啊！逕付二讀本來就不是委員會可以決定的啊！"],["曾委員銘宗：可以送出委員會啊！可以送出委員會啊！送出委員會就好了啊！就你反對嘛！","李委員俊俋：他要逕付二讀，我當然反對啊！","曾委員銘宗：反對就反對，哪來那麼多理由！"],["李委員俊俋：反對嘛！我就是反對嘛！"],["曾委員銘宗：對嘛！反對啦！"],["主席：那就不要再……"],["李委員俊俋：有什麼好吵的！"],["主席：我們既然要進入逐條……","李委員俊俋：對啊！要進入逐條，你還在吵什麼！","主席：來，我們……","曾委員銘宗：你跟管委員不要用話術在抹黑啊！在模糊焦點！院長，我可以講嗎？"],["主席：我們都互相干擾到……","曾委員銘宗：所以程序上我是贊成要併案，尤其我們……"],["李委員俊俋：不是併案啦！","管委員碧玲：沒有，他不是說併案……"],["李委員俊俋：從頭到尾就不是併案。","主席：給他講完，我會裁示啦！好不好？我會裁示……"],["曾委員銘宗：我是可以講還是不可以講？","主席：來，我們……"],["李委員俊俋：你連議事規則都不懂……"],["曾委員銘宗：你是主席嗎？","管委員碧玲：失禮了，你快講。","陳委員宜民：李委員，你這樣講話太尖酸刻薄了，這個沒有必要。"],["曾委員銘宗：他本來就刻薄啦！這眾所皆知啊！我贊成、也主張把國民黨的反併吞中華民國法草案併案協商。謝謝。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：國會運作講起來很好聽，就是大家進來逐條討論，然後就這樣理性地進行。可是我跟你們講，我也跟時代力量講、跟國民黨講，你們一條法案也過不了，表決也贏不了人家，只要一進入逐條就是表決了嘛！表決的話，你們1條也影響不了這12條的內容，這只是一個過水式的，簡單來講就是幫民進黨黨團立的這12條背書，我真的要請國民黨好好三思一下，今天要通過這個法，依照民進黨在國會的優勢，你是擋不了它的，只要一進入逐條，就是表決啦！就算併100個案子進來也是表決，你們表決得贏嗎？就算進入逐條討論，你們改得了嗎？你提的對案能夠表決贏這12條嗎？這就是國會運作的事實嘛！然後今天只要裁示進入逐條，我跟你們講，你們提的任何對案一條也過不了，最後31日在立法院表決的話，就是民進黨這12條，你們可以接受嗎？","今天我們在這個地方，大家去回顧一下，當初的公投法是不是這樣子做的？是不是進入了逐條後沒人敢擋、怕社會的壓力、怕輿論的壓力，那時候我是怎麼呼籲的？公投法一過的話，絕對會變成暴衝，那是不是暴衝了？一例一休在修的時候，沒人敢擋、怕輿論壓力，結果修出來對社會造成什麼樣的衝擊？記憶都還猶新，在大家都還非常清楚的情況下，現在還要再走同樣的路嗎？我剛剛為什麼一而再、再而三地要呼籲給新民意？這個才有辦法用理性、務實，大家好好的來談嘛！現在在選舉階段，談這麼大的一個法案，我再重申一次，這不是一般的法案啊！","剛剛我為什麼要講戒嚴時候的懲治叛亂條例第十條？民進黨也知道，所以後來他們的反滲透法第六條也有作修正，反滲透法的第六條跟懲治叛亂條例第十條只差在哪裡？一個是滲透，一個是叛亂、叛徒，法倉促到這個樣子，隨時要改就可以改，這哪叫完整？而且定義未明、範圍那麼廣，這會造成未來我們國家人民多大的恐慌啊？身為在野黨，我們在這個時候真的要好好堅持住自己的看法。你今天可以說這個法過了以後國家就安全，但我們國家本來就針對共諜、任何的境外資金及任何的各方面本來就有相對的法令在，可是這引起的寒蟬效應比既有的法令還大嘛！重點是在這個地方嘛！包括我們現在的執政者也是一樣，我們不是在反，國家安全哪個人會去反對？只是時間點及時機都不對嘛！","我再重申一次，假如今天這個法沒過，一個月以後我們中華民國會滅亡嗎？中華民國會被滲透嗎？即使你們今天提了再多對案，有任何一個過得了嗎？事實是在這個地方嘛！只要一進入逐條，就是表決，表決就是12條照單全收嘛！就算提出再多的對案，有用嗎？我真的再語重心長地講，我也真地要拜託，我們不是在反對這個法，我們只是怕引起整個社會的寒蟬效應，現在透過媒體的宣傳、透過媒體各方面的報導，會造成社會的恐慌嘛！當選舉結束了以後，大家趨於冷靜，再好好地來討論這個法，有何不可呢？我真地搞不懂啊！有這麼困難嗎？為什麼偏偏一定要在這個時候這個時間點、挑這個法來修？我再重申一次，我跟院長報告，真的不是在反對，我只是要在社會大家真地可以在平靜、理性的時候才來討論這麼嚴肅的一個法。現在在選舉，沒有辦法理性啦！包括所有的媒體也沒辦法理性啦！為了它的政黨的得票率、為了這個候選人的得票率、為了要領取深藍的或者為了要領取深綠的，在計算的都是這些，報導出來的內容也是都是朝這個方向，你會相信這樣修出來的法會是有理性的法嗎？真的拜託啦！我再重申一次，親民黨絕對不是在反對反滲透法，而是要真正好好地讓大家用理性的角度、務實的角度、真正國家安全的角度來修這個法。","就算你提100個對案，你表決得贏嗎？只要一進入逐條，31日就是逐條表決，你難道表決得贏嗎？所以我真的拜託，我不是在反對這個法，親民黨也不是在反對這個法，只是希望用理性、務實的角度。什麼時候可以理性？選舉結束後才有辦法理性，這個時候哪來的理性？真的拜託了。","主席：在立法院我當了三屆的立委，每一個時刻都非常理性，也都非常不理性。","請曾委員銘宗發言。"],["曾委員銘宗：我贊成剛剛親民黨李總召的看法。"],["管委員碧玲：投降嘍？哪有這樣的？"],["曾委員銘宗：我可以講嗎？"],["柯委員建銘：可以的。","曾委員銘宗：院長，他們兩個是主席還是你是主席？"],["主席：你繼續講就好。","曾委員銘宗：不行，有人干擾我。你這個主席沒有當的……","主席：你們都互相干擾來、干擾去，都指責對方不對，我現在是……"],["柯委員建銘：我講話歡迎干擾。","陳委員宜民：沒有，他們講話我們都沒有干擾。"],["主席：趕快講話啦！","曾委員銘宗：過去不是沒有這個慣例，尤其院長剛剛說，你做了三屆的立委，在座有多位都做過很多屆立委，在2015年11月25日的時候廣電三法朝野協商，我再講一次，2015年11月25日朝野協商，也是由當時的院長王金平院長邀集朝野協商廣電三法，後來沒有共識，交給新的民意。我就提供這麼一個案例給大家參考。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我只有一個簡單的問題，我們現在可不可以進入逐條討論？","主席：對，我現在就是在凝聚這個共識。","黃委員國昌：我想前面的大體討論大家都表達了各自的立場，我們是真的希望有一個逐條討論的機會，在只有這個版本能夠協商的情況下，大家有不一樣的看法都提修正動議，然後星期二的時候順利地來處理。因為如果連今天的機會都沒有的話，其實下星期二還是要處理，只不過我們就少了一個機會可以請行政部門表達他們的看法。針對一些事情、針對現在我們看到民進黨的版本，是不是有再修正、再討論的空間，再進行處理？我比較希望這樣進行。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：在程序上，當然要處理的時候各黨團都可以提出修正動議，每一個黨團的版本都可以表決，這個沒有問題，也不必去排隊，省得大家排隊，也可以，這個當然至表歡迎。因為條文不多，我們過去處理法案也曾經有這樣的經驗，真的要處理的時候，每一個條文、每一個人都可以發言，這個也是議事規則，但是很抱歉沒有所謂的不同版本能夠併案的。反滲透法和反併吞中華民國法內容完全南轅北轍，後者才牽涉到言論自由，講到臺獨就是刑法，那才是戒嚴復辟。當然國民黨為了對抗反滲透法所提出的極端的對抗版本，我們也予以尊重，但是這個法和反滲透法沒有辦法併案討論。","至於李鴻鈞講的一些話，大家都有在聽，不是說你講的沒有道理，但是假如這個協商大家只要不是絕對不處理的立場，好好談，這都透過直播，外面的人也看得懂這個法到底在規範什麼。也並不是說今天沒有這個反滲透法，中華民國就會倒、選舉沒有辦法舉行，沒有錯，但是中共對臺灣的滲透不會止於現在，只是技術越來越進步。中共透過臺商來資助選舉時有所聞，在李登輝時代就開始有不同的滲透，乃至於今天手法翻新、透過假訊息等等都有，我們在相關的法制面，一直在尋求當適用情事變更原則的時候我們如何面對這個問題，這個反滲透法也不是今天突然長出來，民進黨以國會多數暴力硬要通過，我剛才開宗明義就講了，這個法在5月底從本來的中共代理人法一路演進到現在，剛剛李俊俋委員也講過相關的總共有13個法，要理出一條脈絡一樣且能夠併案討論的，事實上有困難。這個發起的緣由包括修法，事實上我們從5月31日開始就一直思考到今天，不是臨時冒出來的。所以條文也很簡單，包括各位所指教的，像是在刑法上是怎麼定義的，事實上1999年就有了，包括現在實施的國安法、情工法都有，所有名詞也不是現在創新的。假如今天大家對這個法有疑慮，當然可以逐條來討論，我相信很多人在看這個法要如何處理，也有人要利用這個法進行一些政治操作，包括對岸等等，我想反對的力量不是只有來自臺灣、來自中華民國境內，而是境外的問題，境外勢力入島、入侵，大家都很清楚，在各種團體包括宗教團體現在已經到了非常嚴重的資助的程度，所以我們才會想就選舉部分包括選罷法、公投法、集會遊行法作些處理，剛才李鴻鈞講的是戒嚴時期懲治叛亂條例，那是不同的，那是戒嚴時期，臺灣的民主已經從野百合時代走到廢止刑法第一百條。民進黨在黨外時期、草創之初一直在挑戰威權體系，解除黨禁、報禁，那些都是威權體系的產物，今天這12條條文中沒有一條有那種形式和味道。至於第二條只是把法明確化而已，對於違反集會遊行法的部分，我們把它寫清楚，是違反刑法第一百四十九條到第一百五十三條，或是集遊法第三十一條，把條文放到內容裡，並沒有變更條文的立法意旨，所以如果不把它寫清楚的話，就是一種戒嚴法令。條文中有關集會遊行的部分寫著「以強暴脅迫」及其他方法，或擾亂社會秩序，所以我們要把刑法的條文寫清楚、把集會遊行法的條文寫清楚，就是如此而已。","在最後的此刻，當然從今天到12月31日大家要講幾天都沒有問題。慢慢講沒有關係，一個條文講一天也沒關係，行政部門也都在這裡，大家也是為了人民。終極就在12月31日。"],["主席：我來處理程序問題。","大家講的都一樣，我已經聽3遍一樣的話了。現在進入逐條──有沒有黨團反對？沒有，那我們就進入逐條的協商。","先唸法案名稱。","名稱　　反滲透法草案","主席：針對名稱，各黨團有沒有什麼意見？","沒有意見，我們就通過。","進行第一條。請宣讀。","第　一　條　　為防範境外敵對勢力之滲透干預，確保國家安全及社會安定，維護國家主權及自由民主憲政秩序，特制定本法。","主席：針對第一條，各黨團有沒有什麼意見？","請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：唉！這實在是，院長就這樣裁示了……"],["主席：不然只是浪費時間而已。","李委員鴻鈞：我知道。不過不是浪費時間，我要講，我在立法院這麼久的時間，當初國會減半的時候，我也是當烏鴉，被罵得半死說什麼叫國會改革。這是一個前例，公投法是一個前例，一例一休是一個前例。不過沒關係，現在既然要進入逐條，我就來講，這裡所謂的「境外敵對勢力」是怎麼定義出來的？","什麼叫做境外敵對勢力？既然是反滲透法，要怎麼去定義「敵對」呢？今天我們不是單純的就只有敵方而已，剛剛我也講過，美國、日本在貿易戰的時候也是敵方，所以並不是只有武力上的敵對。我們的貿易敵對要怎麼解釋？如果今天ISIS進到我們國家，那這是不是敵對？所以今天光是一個開頭問題就很多了。七早八早的，一開始你是怎麼去定義的？為什麼不叫「境外勢力」？","我再重申一次，當我們的漁船在菲律賓，被他們用機槍掃射的時候，這叫什麼？所以一開頭的名稱定義，我就覺得問題很多了。你這「境外敵對勢力」是怎麼定義出來的？為什麼不叫「境外勢力」？","主席：各位委員發言之後，我們請相關單位回應。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：第一條主要是揭示立法意旨，所以我們沒有什麼特別的意見。只是剛剛鴻鈞兄垂詢什麼是境外敵對勢力，我來說明一下。","境外敵對勢力這個法律用詞，並不是在這次、這一部法律當中才第一次出現。之前就已經出現過，包括我們這一屆國會在修正有關中華民國刑法、國家機密保護法時，其實「境外敵對勢力」這個詞本屆國會就已經用過了。如果時間要拉得更長一點的話，在馬政府主政時期，修正國家情報工作法的規定時，為了對間諜行為做出明確定義，那個時候也使用了境外敵對勢力這個法律詞彙。","唯一要說明的是，現在我們討論的這個法案如果有什麼特殊性的話，恐怕是讓「境外敵對勢力」這個詞彙的定義，能夠在法律規範條文的層次上，和以前相比更為明確。因為之前我們針對「境外敵對勢力」這個法律專有名詞，立法者在使用時並沒有針對它的定義去做明確的定義。如果這一次能夠在反滲透法當中，針對「境外敵對勢力」第一次加以明確定義的話，這在法律明確性原則上是有幫助的，而不是倒退的。當我們要理性討論這部法律時，我們就要本於事實來看，「境外敵對勢力」真的不是這部法律首創的名詞，這一屆國會所通過的其他法律是有的，上一屆國會所通過的法律也有這個詞彙的使用。如果大家真的有意見的話，我會建議或許到第二條對「境外敵對勢力」進行定義時，大家覺得在哪個方向上還有進一步修正的必要，可能在那裡討論會比較有建設性。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：這是這樣子，今天這個法最主要是集中在哪個地方？當然就是說外國資金、敵對資金干預到選舉或國家安全，我想這個法的最主要精神就在這裡。如果今天不是敵對資金進入我們國家的選舉，而這本來就有罪，在選罷法裡原本就應該有規範。今天你們針對原本既定的法令，只是用一個敵對方向來處理，我想請教一下，現在的重點是中國大陸的資金進入臺灣是有問題的，如果美國或日本的資金進到我們候選人這邊，難道就不會是有問題嗎？今天的邏輯不能把它匡架在這個地方，如此就有針對性。現在在選舉階段中，我們原本就有既定的法令在，外國人來不可以站台，也不可以影響我們國家的選舉，為什麼在這裡要用所謂的「境外敵對勢力」？為什麼不叫「境外勢力」就好呢？是不是這樣才符合邏輯呢？謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：有關「境外敵對勢力」，剛才黃國昌委員及本席都有談過，但最早不是在馬政府時，而是在李登輝執政時，即1999年有關通保法的部分，馬政府在2005年的國家情報工作法也有。當然本屆修了非常多，包括刑法等。阿扁時期的2001年時也有，即陸海空軍刑法。那時對於境外敵對勢力有分層次，包括外國勢力及境外敵對勢力兩種。本案反滲透法開宗明義就講得很清楚，目前為止最嚴重的就是，我們也知道在今年年初習近平講話以後，所有的壓力就一直來，而滲透行為也越來越嚴重。我們在開宗明義就講得很清楚，主要就是我們的敵對國家，就是這樣的立法意旨。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：有關這條立法目的的部分，原來條文是「為防範境外敵對勢力之滲透干預，確保國家安全及社會安定，維護國家主權及自由民主憲政秩序，特制定本法。」，我們國民黨黨團的修正動議是在維護國家的部分，即「國家主權」改成維護「中華民國主權」，希望民進黨黨團可以支持，謝謝。","主席：我們現在針對剛才幾個問題進行處理，有關第一條「境外敵對勢力」的部分，剛才李委員有一些質疑，包括像日本、美國的資金一樣到臺灣來，會不會等同所謂的境外敵對勢力來看待？是法務部要說明還是陳主委要說明？","請陳主任委員說明。","陳主任委員明通：我想今天反滲透法非常清楚，所謂的滲透有它的目的，對不對？目的就是會傷及我們國家的主權及自由民主憲政秩序，所以本法的立法目的要防止的是這個東西。你說的漁船糾紛、境外勢力等等這些東西，並不是要傷害我們國家主權及自由民主憲政秩序。所以很清楚地在定義裡面，境外敵對勢力其實只有很限縮在兩塊，第一塊是交戰或武力對峙之國家或團體，也就是以武力來消滅我們，或者在交戰時期或對峙時期，這很明顯就是要違反我們剛剛講的民主的核心內容，就是我們國家的主權，所以這個其實是很限縮的，不儘量擴張。另外一個是主張採取非和平手段危害我國主權的國家或團體，這個東西很清楚，它的企圖已經很清楚了，所以這個才是滲透來源，也才是我們要加以規範的。這樣的情況其實已經夠嚴謹了，不要把打擊面擴大到那麼大，你說的漁船等等，它並不是要消滅我們國家的主權及自由民主憲政秩序，所以基本上我們還是比較限縮一點，這個反而比較嚴謹。不要只講境外勢力，應該要有敵對，敵對的目的就是消滅我們，至於境外勢力，很多力量來，比如漁船糾紛等等，那個不在這個立法的目的裡面。","主席：已經說明得很清楚。現在國民黨黨團提出一個修正動議，就是把「國家」改成「中華民國」，針對這個修正，大家有沒有什麼意見？","柯委員建銘：先保留，沒有關係。","主席：好，民進黨黨團提議保留。"],["曾委員銘宗：我還是要說明一下。","主席：好，請說明。","曾委員銘宗：民進黨做為中華民國的執政黨，蔡總統做為中華民國的總統，柯建銘總召做為中華民國執政黨的總召，我們要求第一條定名為「維護中華民國主權」，他竟然說要保留，我想可不可以請民進黨說清楚、講明白？","主席：好，要保留？","柯委員建銘：我是中華民國國會議員，因為你們提出來的版本和我們的版本不一樣，當然我們先暫時保留、尊重，我們在表決前會處理，你放心，好不好？","曾委員銘宗：我想再請教一下，在座列席的各部會官員對這樣的修正有沒有意見？","主席：這個是黨團之間的協商，他們是列席。","曾委員銘宗：也可以請教他們，好不好？有13個部會在這裡，假設定名為「維護中華民國主權」，請問各部會有沒有反對意見？"],["陳主任委員明通：我們尊重黨團的意見。","主席：他一定尊重立委的權責，他怎麼敢表示……","曾委員銘宗：對，但是總可以請教吧？"],["主席：當然……","曾委員銘宗：所以，沒有反對，對不對？好，沒有反對。"],["主席：第一條是保留還是怎麼樣？","柯委員建銘：國安法上面也有寫中華民國主權，坦白講，我也很清楚，包括領空上面都有這一條……","主席：所以先保留，讓……"],["柯委員建銘：這個不是申請……","主席：曾委員，未必然不支持，讓他們自己思考，好不好？好，第一條我們就知道重點在哪裡，我們先保留。","進行第二條，請宣讀。"],["第　二　條　　本法用詞定義如下：","一、境外敵對勢力：指與我國交戰或武力對峙之國家或團體。主張採取非和平手段危害我國主權之國家或團體，亦同。"],["二、滲透來源：","(一)境外敵對勢力之政府及所屬組織、機構或其派遣之人。","(二)境外敵對勢力之政黨或其他訴求政治目的之組織、團體或其派遣之人。","(三)前二目各組織、機構、團體所設立、監督管理或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人。"],["主席：請繼續宣讀國民黨黨團修正動議第二條。"],["國民黨黨團修正動議："],["第　二　條　　本法用詞定義如下：","一、境外敵對勢力：指與我國交戰或武力對峙之國家或團體。以強暴或脅迫著手實行非和平手段危害我國主權之國家或團體，亦同。"],["二、滲透來源：","(一)境外敵對勢力之政府及所屬組織、機構或其派遣之人。","(二)境外敵對勢力之政黨或其他訴求政治目的之組織、團體或其派遣之人。","(三)前二目各組織、機構、團體所設立、監督管理或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人。","前項第二款之滲透來源，應由行政院定期公告之。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：謝謝。原來民進黨的條文是主張「採取非和平手段，危害我國主權之國家或團體，亦同。」，基本上這個是言論自由跟新聞自由的層次，所以，我們是希望援引刑法第一百條的規定，改為：「以強暴或脅迫著手實行非和平手段危害我國主權之國家或團體，亦同。」，也就是使其很明確，不會侵害到民眾的言論自由跟新聞自由。所以，我們援引刑法第一百條的規定，這是第一個部分。","第二個部分，最後一項我們是增訂：「前項第二款之滲透來源，應由行政院定期公告之。」。因為依照民進黨黨團的條文，不管是境外敵對勢力或者是滲透來源，尤其是第三目，幾乎是包山包海，包山包海的結果，你會不知道誰會被納進去這些三年以下、五年以下、七年以下有期徒刑的陷阱。民進黨提出來條文的陷阱，所以我們的版本增加了此項，假設你很清楚、知道這些團體、尤其是滲透來源是誰，那就請你把它公告出來讓民眾知道，不要去跟這些團體往來，這樣也符合罪刑法定主義。謝謝。"],["主席：這個會有實質性的困難。","請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：主席剛才說這個會有實質性的困難，事實上，這個法本來就有實質性的困難。說到這個法裡面滲透來源的定義，你要怎麼去定義它？結果你現在用所謂的機關、組織、企業、協會。但是，你知道嗎？在中國大陸，共產黨不是只在國臺辦跟所謂的那些黨中央而已，只要是任何一個企業，中國共產黨就可以掛上一個書記之類的，你跟它來往的話，就是所謂的滲透來源了。這是很嚴重的，你要如何去判斷、定義它？這會變成你根本無法去定位它。我們在那邊工作，絕對不會投共啦！我簡單舉一個例子，你說林昶佐他贊不贊成臺獨？他很贊成臺獨啊！可是他媽媽在那邊當會計師啊！他媽媽會投共嗎？不可能啊！她絕對不會投共！但問題是他們是一間公司，只要是公司，裡面就有書記在，那個書記就是共產黨啊！你們訂出這個法的話，一旦有人隨便檢舉，該怎麼辦？我只要隨便檢舉某一個人，說他這個滲透來源有問題，你們要怎麼查？今天如果在臺商裡面，假設我跟他一起競爭，因為他影響到我的企業在當地的經營，我只要去檢舉他的資金來源有問題、他的滲透來源有問題，你們就要查，可是這一查下去的話，他必須要忍受幾年的政府調查，甚至於講宮廟就好，以北港朝天宮和鎮瀾宮為例，如果廟同時去那邊彼此競爭的話，他們的廟也是有書記耶！他們去大陸的任何一所廟，也是有中國共產黨耶！今天他們到那邊去進香，跟那邊的書記來往，這不是滲透來源嗎？我只是以務實的方向來看，那你們怎麼去解決這個問題？"],["陳主任委員明通：主席……","主席：等一下讓他們講完之後，你再一併回應，不然你一個、一個對答，你會很麻煩。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：就第二條的部分，時代力量黨團還沒有提出修正動議，主要的理由是在於我們想要比較明確的去界定這個用詞定義的射程範圍，在提案者的意旨上以及行政部門對這個意旨的解釋上所採取的看法是什麼，所以我就先提出問題。這條條文大概定義的是兩個關鍵，一個是什麼叫做「境外敵對勢力」，另外一個是什麼是「滲透來源」。首先，針對「境外敵對勢力」的部分，「境外敵對勢力：指與我國交戰或武力對峙之國家或團體。」，其實我們坐在這邊討論這個法案，大家都清楚知道事實上以目前的狀態來講，未來會不會有新的國家想要對我們採取敵意，用非和平的手段來侵略中華民國臺灣的主權？這個可能未來再來講，但是未來有這個可能性，都有可能落入在這個範圍。以今天這個時間點來講，我們打開天窗說亮話，我們在擔心的就是中華人民共和國，但是在這裡所講的中華人民共和國裡面的中共政府算不算落入這裡所謂的國家或團體的定義範疇當中？這件事情很重要。我為什麼不特別把這件事情挑出來講，是因為……","主席：等一下，機關代表要注意聽，等一下你要回應。他說中華人民共和國定義、不定義在所謂的團體組織的機構？","黃委員國昌：沒有，因為這裡的主詞只有兩個，一個是國家，一個是團體。我為什麼說定義重要，是因為在現在這個草案的處理上，最後認定的單位會是刑事法院，刑事法院在處理這種問題的時候，在罪刑法定主義的原則下，它會很清楚的要求在這個射程的範圍當中，這也是為什麼這一屆國會在處理的時候，有些地方要把「敵國」改成「敵人」，因為顯然按照我國法院在目前憲政體制下的解釋──當然我個人是贊成把中華人民共和國看成是國家，但是我很擔心這樣的解釋刑事法院會不會接受？如果不會接受的話，算不算在這裡「團體」的射程範圍當中？因為「團體」的概念基本上是指一個任何人的組織體還是什麼，這個可能要講清楚，因為這一定會涉及到法院事後刑事裁判在罪刑法定主義下的認定，所以在這裡包不包括在這個「團體」的範圍當中？這個就牽涉到我最後的問題，在第一項的定義裡面，有沒有需要再加上「政府」？還是認為不用加「政府」，「政府」這個概念就已經含括在這裡所講的「團體」的定義範圍裡面？這在立法的歷程裡面一定要說清楚，因為等到事後刑事法院再去認定，那一切就都太遲了，因為有可能第一個案子出來以後打到最高法院，一旦確定那就定了。因為我們現在所採取的規範完全是事後管制性的，所謂事後管制性就是要按照刑事法院最後裁判的結果去作最後的認定。","第二是有關滲透來源的定義，針對中國國民黨所提出的修正，我有兩項建議：第一項建議是其實沒有必要再另外提「以強暴或脅迫著手實行非和平手段」，因為「強暴或脅迫」的概念就是所謂非和平手段，在法條的結構上去作這樣的規範，其實是有一點規範邏輯上的重置或是造成不必要重疊的困擾，因為大家所擔心的都是用非和平的手段來危害我國的國家主權。中國國民黨所提出的第二項修正是滲透來源必須由行政院定期公告，對於滲透來源這件事情，基本上我高度懷疑我們的行政部門有能力在事前調查清楚以後把它公告出來，老實講，我對於行政部門能夠做到這樣子持高度懷疑，針對第二項第二款「境外敵對勢力之政黨或其他訴求政治目的之組織、團體或其派遣之人」，現在的行政部門真的有能力去掌握這些「組織、團體或其派遣之人」的清單嗎？針對這件事情，我是高度的懷疑，這樣可能會造成這項法律在適用上不必要的限縮，所以對於中國國民黨所提的這兩項修正，基本上我是抱持比較保留的看法。","最後我想要請教的是關於第二條第二項第二款的「境外敵對勢力之政黨」，如果以目前中華人民共和國的狀況來講，「境外敵對勢力之政黨」當然就是中國共產黨，中國共產黨在一黨專政之下還會容許一些中國共產黨的側翼，也就是由中國共產黨同意可以成立的政黨來幫他們擦脂抹粉一下，代表中華人民共和國並不是只有一個黨，他們還有其他的政黨。其他政黨那種花瓶的性格大家都知道，這沒有問題，但是「其他訴求政治目的之組織、團體或其派遣之人」這個射程範圍有多大？以「其他訴求政治目的之組織、團體」來講，譬如在六四天安門事變以後，如果有一些團體是要在中華人民共和國內部策反的，他們的目的是要打倒中國共產黨、追求自由民主和平，其實我們以前的政府對於一些中國的民運人士都有提供某種程度的協助。我相信提案者的意圖應該是沒有要把這部分列入這個範圍當中，但是請容許我再提醒一次，最後範圍的認定會是由刑事法院來加以認定，行政機關在這部法律草案當中已經喪失了任何的控制權，刑事法院的法官怎麼認定，它的射程就到那個範圍為止，所以如果說「其他訴求政治目的之組織」所訴求的政治目的是希望打倒中國共產黨、建立自由民主的中國、跟臺灣保持友好和平的國對國關係，這樣的團體會不會落入這個範圍當中？因為這會牽涉到我們未來如何看待在中國從事民主運動的民運人士。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：民進黨黨團對於第二條所提出的修正是在第二款第三目，就是針對這一層的滲透來源把「監督管理」這四個字刪除，也就是僅止於「前二目各組織、機構、團體所設立或實質控制之各類組織、機構、團體或其派遣之人」。這最主要也是顧及兩岸交流當中，尤其是產業界或是任何機構在中國列寧式政權組織體系之下，他們非不得已被動地都必須要去設立相關的黨組織，這基本上在他們的組織體系裡是屬於監督管理的機構，所以為了把所謂的射程縮小到更適當的範圍，我們提了修正案把這四個字刪除，這是第一部分。","第二是「以強暴或脅迫著手實行」，除了剛剛黃委員所說的有重疊於交戰或武力對峙等等概念的重複以外，基本上「強暴或脅迫」比較不會用來形容國與國之間對立的行為，所以這個文字是不是有必要放進來？另外，也會涉及你要到達著手實行強暴或脅迫，像ISIS的運作不是著手實施，但是他們會把你公告周知，把臺灣列入他們所針對的對象時，如果用國民黨的修訂文字，他們就不可能被納入我們的境外敵對勢力，反而會逃掉，所以我們認為加了這個修正反而沒有必要，而且會限縮境外敵對勢力的對象及範圍。","至於本法，我們確實也一再對外說明絕對不會有政府濫權的嫌疑，就是因為我們對行政權完全沒有空白授權。所以最後一項國民黨的修訂案要把什麼叫做滲透來源完全授權給行政機關去認定公告，這樣行政機關的權力太大了，反而變成法律結構被改變，要把重大事項高度空白授權給行政機關，我們反而會比較相信司法偵查和判決程序整個刑法法制體系，既要重視罪刑法定主義、民主原則的種種正當法律程序以及證據法則等等，然後以三級三審的程序最後去定論的事情，這樣審慎且綿密的密度下去防守的司法程序我們不用，而要把它就這樣空白授權給行政權，這反而是最疑慮的部分，我們是認為不宜。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：謝謝剛剛黃委員和管委員的高見，但是本來是主張採取非和平手段，我們只是把刑法第一百條拿過來，讓它更清楚，尤其是讓一般的民眾更了解，這是第一點。至於剛剛管委員講的很有道理、很有道理，她說假如這樣定，對行政機關的授權太大，但現在沒有限縮，無辜的民眾無所依循、不知道；你說要授權給檢調，那一般民眾怎麼辦？我認為這邏輯不通，你叫這些民眾怎麼辦？民眾對於滲透來源，什麼時候踩進去都不知道，連行政機關行政院你都不敢授權、沒有授權，這範圍這麼大，我不曉得，邏輯不通！你連行政院都不敢授權，你叫這些民眾怎麼辦？他真的不知道滲透來源，我覺得這是基於人權的保障。剛剛黃委員講得很好，他的意思是說行政機關沒有這個能力，黃委員講得更好，連行政機關都沒有辦法定義什麼是滲透來源，你叫一般民眾怎麼辦？你叫廣大2,300萬民眾怎麼辦？連行政機關都沒有辦法定義、釐清滲透來源，管委員說授權行政院空白太大，但現在是沒有限縮，反而更大，這個邏輯真的不通。謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：現在講到國民黨所提的第二條修正案，剛才曾銘宗委員一開始就講到刑法第一百條，刑法第一百條的那一章是在規定內亂罪，但我們現在是針對中國大陸、境外敵對勢力及IS，而你講的是針對內亂罪，內亂罪才有要判刑的時候。我們是說有關於本法用詞定義如下，什麼是「境外敵對勢力」？我們和中國大陸是非常敵對的，我們不是拿刑法來判中國大陸，而是說你這個來源是從哪裡來的要先講清楚。","第二個，「以強暴或脅迫著手實行……」，你要用「著手實行」的話，請問你反分裂法要怎麼辦？就是因為非和平手段，所以我們不要把自己窄化到強暴或脅迫以及刑法上面的問題，應該就這個問題來談。另外，剛才有談到林昶佐，他雖然不在場，不過我要替他講，因為臺商在大陸，只要是大一點的公司，中國一定會派書記在裡面，所以我們把裡面有「監督管理」的部分拿掉，改為實質控制，就是要解決這個問題的存在，當然這也就是你所比喻林昶佐的母親開……","李委員鴻鈞：我不是惡意，你要聽清楚我剛才講的，我沒有惡意！","柯委員建銘：好，至於「應由行政院定期公告之」，等一下請相關行政部門回應，好不好？"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：第一個，剛才曾委員剛剛在發言的時候，雖然提到我的看法，可是因為有點誤會，所以我必須要澄清，我的意思不是說行政機關沒有能力定義，而是行政機關沒有能力把它完整收集並公告，這是我剛剛所說的，我怕你誤會，所以我再講一次，定義沒有那麼困難，困難的是它有沒有辦法事前先收集資訊並公告，因為它要公告的範圍包括派遣的人，但派遣的人是隨時處於動態的狀態，當發現有一個人在臺灣進行一些破壞我們國家安全事情的時候，我們那時候才會認定這個人是從哪裡冒出來的，他背後是不是有受到人家的指示或資助，這部分要行政機關事前先調查到，然後公告出來，真的有現實上的困難，會造成範圍太限縮。但我還是希望等一下行政部門針對我剛剛所提的那兩個問題能夠清楚地表達看法，因為最後確定的時候，雖然是在法院，但是實際上面，當檢察官在第一線決定要不要發動國家刑罰權的時候，檢察官就要作出第一次的認定，一定是檢察官認為在射程範圍當中，才有可能去對他進行調查、對他進行起訴，雖然檢察官起訴的標準及定義最後會不會被維持住，還是要有法院的確定判決才能夠認定，但是不要忘了一件事情──刑事偵查程序永遠是一個動態的過程，所謂動態的過程指的是當檢察官在第一時間決定他要不要出手的時候，包括要不要監聽、要不要搜索、要不要聲請羈押、要不要具體對他提起刑事訴訟，在這個時間點你就要出現第一次的解釋了，所以我的問題還是很具體──中華人民共和國到底算不算在這裡「境外敵對勢力」所講的「國家」或「團體」的射程範圍當中，這件事情很重要，你如果我問我，我會認為它是個國家，但是我擔心的事情是，我們的行政部門、法院會這樣看待嗎？會這樣看待嗎？特別是法院。如果不是在這裡所講的國家，那麼包不包含在這裡「團體」的射程範圍內？不要到時候搞了半天，在第二條的時候這個網子根本就沒有網住我們要網的對象，後面列什麼條文都是多的啦！因為只要沒有落入這個射程範圍都是多的。","第二個問題我剛剛還是沒有得到答案，現在草案當中的第二條第二項第二款是：「……其他訴求政治目的之組織、團體……」，「其他訴求政治目的之組織或團體」的射程範圍到底到哪裡？民運組織算嗎？這個是我的問題。如果它是受中國共產黨控制的、受中國共產黨指揮的、受中國共產黨唆使的那些團體全部都要一網打盡，我一點意見都沒有，但如果不是這個樣子的話，會不會在這個射程範圍當中？這是我剛剛問的第二個問題。","主席：請陳委員宜民發言。陳委員發言完，請行政部門回應。","陳委員宜民：針對第二條的部分，為什麼國民黨黨團希望能夠做這樣的定義，尤其是後面這個部分？就是希望第二款的滲透來源「由行政院定期公告之」，其實很簡單，就是因為你必須要很清楚地告訴民眾，哪些滲透來源是在這個範圍裡面，更不要講剛剛其實民進黨黨團已經修正了第三目，把其中的「監督管理」拿掉，現在就是「實質控制」。本席要問的是所謂的「監督管理」跟「實質控制」在定義上到底要怎麼訂？有什麼不同？舉例來講，現在在大陸很多臺商都有參加台企聯組織，台企聯裡面的秘書長可能都是官方指派的，在這種狀況下，這個秘書長到底是實質控制台企聯，還是只是監督管理台企聯？我希望我們的業務單位必須給我們一個清楚明白的答復，將來如果這個法通過的話，至少能讓我們的臺商有所依循。一樣地，現在大陸的所有大學也都有書記，書記也都是共產黨派的，在這些大學裡面教書的臺胞，在這樣的情況下，這個大學是不是也受到實質控制呢？一樣地，第三個是我們在大陸就學的臺青，他們如果有領獎學金，這個獎學金的來源也必須要說明清楚，有些可能也是來自於滲透來源。如果就目前的現況，業務單位沒有辦法列出一個表的話，我們的民眾當然會很焦慮，尤其是在大陸超過200萬名的臺胞，不管是在大學裡面教書、唸書、有拿獎學金或者是在大陸工作的，他們當然會很焦慮。所以我們政府尤其是業務單位必須說清楚、講明白，否則對於這些廣大的臺胞們，當然會人人自危！以上，謝謝。"],["主席：請陳主任委員說明。","陳主任委員明通：有幾點說明，首先是曾銘宗總召提到的主張採取非和平手段是言論自由，這一點我必須說明不是的，因為它是境外，不是講國人的言論自由，所以這個主張不是國人，因此不涉及言論自由，這個前提叫境外，境外的人主張要採取非和平手段危害我們國家的主權，境外勢力有這樣的主張當然就會變成所謂的敵對勢力。回到黃委員所提到的，其實坦白講這就是反分裂國家法那一條，所以在反分裂國家法訂的這一條裡面要把它當成國家、團體，比如在很多人心目中，中共還是叛亂團體，所以不管是國家或團體，因為它有那一條就算進來了。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：不好意思，主委，我清楚表達我的看法，中華人民共和國也好、中共也好，就是應該要落進來，這完全不用講。但是，我現在要提醒你的是最後認定的會是我國的刑事法院。我國的刑事法院打到最高法院以後、判決確定以後，在罪刑法定主義的原則要求下，它會怎麼解釋這件事情，我會擔心。所以，你剛剛援引的是政治上的詞彙，提到中共搞的反分裂國家法，但是中共的反分裂國家法不會成為我國法院在解釋時的基準。","陳主任委員明通：不一定，因為這部分，我們剛剛……"],["黃委員國昌：算了……"],["陳主任委員明通：檢察官是……","黃委員國昌：我提出這個提醒，只要行政部門和法務部有信心就是會落入這裡所謂「國家或團體」的範圍中，我就沒有其他問題了。"],["主席：這個很清楚。"],["柯委員建銘：檢察官要起訴……"],["主席：法務部要不要說明一下？","蔡部長清祥：有關黃委員的問題，檢察官當然會依照法律的條文來作認定，如果有疑慮的話，他也會徵詢主管機關的意見，所以法務部的立場應該跟陸委會或其他國安主管機關意見一致，這是第一個，我跟黃委員說明。"],["黃委員國昌：所以你們的意見是什麼？"],["蔡部長清祥：我們的意見就是檢察官依個案來認定……"],["主席：就是沒有問題。","蔡部長清祥：如果他有爭議或有問題，就會徵詢主管機關的意見。"],["柯委員建銘：主管機關本來就會……"],["黃委員國昌：所以意見是什麼？"],["陳主任委員明通：這是根據它的反分裂國家法定的。"],["黃委員國昌：所以就包括在裡面？"],["陳主任委員明通：對。"],["主席：對。"],["柯委員建銘：當然包括在裡面。","黃委員國昌：到底是國家還是團體，就是大家各自解釋──你的意思就是這樣嗎？"],["陳主任委員明通：對。","主席：等一下，法務部部長還沒說完。","蔡部長清祥：第二個是關於曾召委剛剛提到的，建議第二條改為強暴、脅迫著手實施，但是強暴、脅迫著手實施在刑法裡是行為的定義，我們這邊的行為定義是在第三條之後，在反滲透法裡，定義行為是在第三條至第九條。這裡是要把第三條至第九條裡有關境外敵對勢力及滲透來源的主體做一個定義，不應該把行為的概念帶到裡面來，所以我覺得用原來的文字就可以很清楚地表達了。"],["陳主任委員明通：我剛剛還沒說完。","主席：好，請陳主任委員說明。","陳主任委員明通：我剛剛只說明了第一點，第二點，你要有一個很大的前提，就是必須是境外敵對勢力，是境外敵對勢力之後，在那個帽子下的滲透來源。在滲透來源裡是重要的時候，並沒有你所講的那麼恐慌，只有三個條件齊一時才是。因為最後是要處罰，所以有三個條件，第一，必須做了我們法律不容的行為，第二，明明知道他的指示、委託或資助等，這時候才會回到這裡的滲透來源。這三個條件集合起來才是處罰。","所以，即使你到大陸交流，你跟黨委書記去吃飯，這不是我們管轄的範圍，這不是反滲透法要處理的範圍。你要跟他領獎學金，他不是叫你拿這個錢說：「你拿這個獎學金，我告訴你，這個獎學金回去要搞什麼樣的滲透行為」──如果他不是這樣說，拿獎學金就是讀書，那很OK。所以必須三個條件集合才會處罰，因為這個法最後是處罰，現在是三個條件交集在一起時才會處罰。","至於你說先定義這個來源，它只是處罰要件的一部分，他沒有發動這種行為，你跟他吃飯、喝酒、拿獎學金，就不是我們管的範圍，就是正常交流。他是廟裡的黨委書記，so what？你就是跟他交流，除非他說：「我現在指派你這間廟要回來滲透這裡所規範的影響選舉、影響什麼等事」，這才是要規範的行為。所以不要把它擴張到很大，這三個要件在一起才會形成處罰的結果，而且還要經由法院認定。所以與那些黨委書記或任何人吃飯，只要沒有這些行為就是正常交流的範圍，必須是三個條件交集在一起才會處罰。","另外一點就是拿掉監督管理這部分，這是因為臺商的意見，他們覺得台企聯有這個擔心，所以我們把它排除掉。","主席：請李委員鴻鈞發言，李委員發言結束之後，我們這一條來……","李委員鴻鈞：其實我對林昶佐委員沒有特別的意見，原本也覺得他不是差或什麼的，我只是舉例而已，比如他的立場，然後有這樣的狀況。就像現在主委所說的，需要這三個構成要件，當然認定要有實質證據，可是現在會變成的狀況是如同我剛才所說的，在這三個要件當中，只要有人檢舉，檢察官就要有實質動作，法務部，是不是這個樣子？現在的問題是，這樣的情況繼續下去的話，檢舉的效應就會出現，比如彼此在商業行為是對立的，我簡單舉個例子，平常在市場競爭，但在大陸上只要是任何一家企業，絕對與共產黨來往，這不可能沒有，甚至公司也絕對有書記的狀況，廟的競爭也是一樣的。","關於這三個要件的構成，當你收到檢舉時，要蒐集一定程度的證據需要很長的時間，可是有人檢舉，你們就要有相關動作，這就會引起寒蟬效應，我所擔心的是在這個地方。當然你拿這個錢進來做滲透、共諜的工作，當然要罰，但問題是在這樣的過程中，如果被拿來當做彼此鬥爭的工具，我們要如何解決它？我擔心的是這個問題。"],["主席：請曾委員銘宗發言。之後請部長回應。","曾委員銘宗：謝謝兩位部長的回答。我有個問題，如同剛才陳主委提到的「主張採取非和平手段危害我國主權之國家或團體，亦同。」，主委也提到這是境外敵對勢力。本席有個問題，假設國內團體主張採取非和平手段危害國家主權時，有無這個適用？","陳主任委員明通：不在這個法裡面，因為現在討論的是境外，不是境內。","曾委員銘宗：OK，所以國內的部分不用？好。","另外，我也贊成剛才部長提到的，假設我們主張修正為「以強暴或脅迫著手實行非和平手段」部分屬行為規範，但問題是這涉及境外敵對勢力的定義。剛才大家也提到一般的刑法案件，因為到時候檢察官要來認事用法，所以本席請教部長，現在檢察官起訴的案件，一審判有罪的比例有多少？三審定讞的比例有多少？能否讓大家瞭解？因為屆時是檢察官起訴的，我要拜託部長針對這個問題講清楚，即一審的平均數，檢察官起訴的案件中，一審判決確定有罪的有多少？二審有多少？三審有多少？能不能請部長說明？","主席：等一下，剛才部長講得很清楚，針對行為的規範是第三條之後……"],["曾委員銘宗：我這個問題要先答覆我……","主席：我知道，我會請他答覆，所以等一下後面要怎麼規範，等一下再討論，但這只是原則的宣示。請蔡部長回覆。","蔡部長清祥：我先回應李總召所提關於檢察官辦理這類案子的情況，雖然檢察官接受檢舉一定會立案處理，但處理並不是馬上採取各種嚴厲的偵查動作，因為檢察官收到很多檢舉，現在不僅是這類的案子，所有的案子也有很多檢舉，不可能每案都會發動，他也會過濾該案是否與構成要件相符，所以很多案子我們會先分為他案，就是因為有些是隨便檢舉，一看就知道與事實根本不符，並不會馬上就進入偵查手段，也許還要再過濾，所以李總召擔心會有寒蟬效應，其實這是想像而已，檢察官會憑著他的經驗及法律規定來作適當的偵查啟動，不會說人家一檢舉，就採取很嚴厲的偵察手段，這是第一個要向李總召說明的。另外，要跟曾召委說明的是，檢察官平均起訴以後的定罪率是九成五以上，這是平均所有的案子，並不是您剛剛說的七成而已，但要看案子的類型，當然我承認如果是貪瀆案件，因為它的證據蒐集比較困難，也許它的定罪率低，但是就總平均來看是九成五……"],["曾委員銘宗：一審還是三審？"],["蔡部長清祥：一審。"],["曾委員銘宗：三審呢？"],["蔡部長清祥：三審當然會稍微降低。"],["曾委員銘宗：有七成嗎？","蔡部長清祥：我想我們再提供具體的數字，但是我有把握九成……","曾委員銘宗：就在這裡講，因為事後提供就沒有意義了嘛！"],["主席：好了嗎？","曾委員銘宗：沒有，還沒答覆啊！"],["主席：資料再提供給你。","曾委員銘宗：不行！不能這樣，這麼重要的事情……"],["主席：三審定讞大概多少？"],["蔡部長清祥：這邊有數字。"],["曾委員銘宗：三審是多少？"],["主席：多少？"],["蔡部長清祥：九成六。"],["曾委員銘宗：三審定讞？這不能夠開玩笑啊！三審定讞有九成六？不可能啦！"],["蔡部長清祥：是所有案件的平均數。"],["曾委員銘宗：這裡有在錄音、錄影！","主席：曾委員，沒關係啦！你認為這部分還有什麼關係或影響，你先講，我們才有辦法繼續。"],["柯委員建銘：是可以提供資料。"],["主席：我們是要針對這個……","柯委員建銘：協商不是今天就結束了，你放心。","主席：不是啦！你覺得針對這一條跟定讞率有什麼關係，你要講出來啊！"],["曾委員銘宗：因為這整個12條都是訴請檢察官……","主席：不是，我們先針對第二條部分……"],["曾委員銘宗：這跟第二條有關係啊！","主席：沒有，你就針對第二條……","曾委員銘宗：因為它是指滲透來源，接著後面才是他的犯罪行為，那當然有關係。滲透來源就是最重要的定罪原因，要先確定他是不是滲透來源，後面才是他的行為，這是認定罪時就要一步、一步，雖然我不是學法律，但是情況就是這樣子，假設定罪率很高，要交由檢調我們是很安心，萬一定罪率很低，到時候真的是災難啊！","主席：這一條就先這樣。對於國民黨所提的修正動議，加上「以強暴或脅迫著手實行」這幾個字，以及增加第二項「前項第二款之滲透來源，應由行政院定期公告之」等修正動議，還有民進黨提出將「監督管理」這幾個字拿掉，我們先徵求大家的意見，國民黨這邊堅不堅持一定要增加這兩個條文？","曾委員銘宗：到時候假設不接受，我們就表決，好不好？","主席：好，這部分先保留。","我來處理時間的問題，如果要繼續討論，我們就要幫各位準備便當，各位的意見怎麼樣？因為我們一開始在大體討論就花了兩個多小時，我們進入逐條應該就很快，但若是要繼續，我怕今天大家或許都有一些行程，如果今天要繼續開會，我們就準備便當，但大家的行程就要作調整，如果大家覺得禮拜一一樣可以再討論，是不是禮拜一下午2時就直接進入第三條，各位的意見如何？就是兩個選擇，因為大家禮拜六、禮拜天都很忙，我也知道，所以要繼續討論或禮拜一下午2時來討論，請大家表示意見。","黃委員國昌：我建議繼續討論，因為隔了一個週末，到禮拜三下午2時再回來，在時間上面也會有很大的壓力。","主席：禮拜一，不是禮拜三。","黃委員國昌：對啊！禮拜一下午2點討論，討論完，禮拜二一大早就要處理了。"],["主席：對。","黃委員國昌：所以我建議，如果可能的話，今天就繼續討論下去。"],["主席：大家的意見怎麼樣？","柯委員建銘：今天朝野已經進入實質內容的討論，也滿理性的，提出來的部分，行政部門也會予以解釋，該保留的部分就保留。條文總共12條，不要下禮拜一下午2點開始，假如下禮拜一早上9點就開始，然後禮拜二來處理，我想應該是非常充分。這樣走過一輪，要快也會很快，為了表示慎重、尊重，不要讓別人說我們倉促立法，各黨也可提出相對應的版本。我們今天也很訝異，國民黨竟然有相對應的版本，這樣一條、一條提不好，乾脆一次拿出來共同討論，讓大家回去想一想，下禮拜一整天來協商。","主席：怎麼樣？我沒有問題，看各位的意見。雖然大家行程已經排了，但是可以取消。","柯委員建銘：今天已經進入理性討論，已經到這種程度，應該是OK了啦！","李委員鴻鈞：人都已經讓你殺下去了，要怎麼樣隨便你們。"],["主席：曾委員的意見呢？"],["曾委員銘宗：禮拜一下午。","柯委員建銘：早上。禮拜一我們9點就開始，你們提出版本來，每一條提也沒有關係，我相信時代力量也會提修正案。","主席：我想會有共識的機會不大，但是大家充分表達，我覺得非常好，或許大家回去也能夠再作一些內部的討論，所以比較早討論完，讓大家回去有空間討論。","鴻鈞委員的意見呢？"],["李委員鴻鈞：我沒有意見……","主席：國昌兄，如果禮拜一怎麼樣？因為大家再提出……","黃委員國昌：我當然有我的期待，但還是要尊重其他黨團代表的意見，看大家覺得怎麼樣？如果問我的話，我先跟院長報告，第一順位是繼續，如果沒辦法繼續，不然星期一就從早上開始，就這兩個選擇。因為如果從禮拜一下午才開始的話，我覺得這個時間會有一點急促。","主席：為了讓大家能夠更周延的提出修正動議，我們就下禮拜一早上10點繼續協商，下一次就從第三條開始協商。","李委員鴻鈞：既然這樣，國民黨、時力包括我們親民黨，針對這些把對案提出來，一起討論。","主席：下禮拜一就趕快提出來，如果能夠提早給我們的話，我們就把對照表列出來，但是你們要提早給我們。","李委員鴻鈞：但是我們星期六、星期日拿給你們，你們……"],["主席：我們來加班。","柯委員建銘：你們星期一9點提出來，也有辦法列出對照表，民進黨版本已經都拿出來了。","李委員鴻鈞：沒有幾張，早上8點拿出來，他們就做得出來。","主席：好，12條而已。你們看能不能儘量在明天6點之前送給我們，我們禮拜天來加班。"],["曾委員銘宗：儘量啦！但是當場也可以。","主席：好啦！就這樣子啦！你們就儘量啦！如果送過來我們就整理，沒有送過來我們當天再討論也可以，反正剩下10條而已。那我們禮拜一10點開會，謝謝。","散會（17時）"]],"block_lines":[1,7,17,30,39,41,44,51,55,56,57,58,60,61,62,63,64,71,78,81,83,95,97,108,111,112,116,119,125,128,129,130,137,138,140,144,146,147,150,153,154,155,158,159,160,161,162,166,168,170,172,174,175,178,179,187,188,189,190,192,195,197,199,203,207,218,227,229,231,239,247,250,252,255,258,260,264,265,266,268,273,276,279,287,291,293,298,303,305,308,309,311,312,313,315,316,317,319,320,321,322,323,324,325,327,330,339,345,348,349,350,351,352,355,357,359,360,361,362,363,364,365,366,368,369,372,374,384,386,391,392,396,403,407],"person_count":{"首先介紹所有列席官員":1,"柯委員建銘":15,"曾委員銘宗":23,"李委員鴻鈞":8,"主席":50,"管委員碧玲":4,"陳委員宜民":1,"李委員俊俋":7,"黃委員國昌":6,"陳主任委員明通":7,"第　二　條　　本法用詞定義如下":2,"二、滲透來源":2,"國民黨黨團修正動議":1,"蔡部長清祥":6},"persons":["首先介紹所有列席官員","柯委員建銘","曾委員銘宗","李委員鴻鈞","主席","管委員碧玲","陳委員宜民","李委員俊俋","黃委員國昌","陳主任委員明通","第　二　條　　本法用詞定義如下","二、滲透來源","國民黨黨團修正動議","蔡部長清祥"],"title":"立法院第9屆第8會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年12月27日（星期五）14時5分至17時","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"：現在所有黨團都已經到達協商會議室，我們就開始進行協商。今天協商的議題是研商「反滲透法草案」相關事宜，昨天早上民進黨黨團提議儘速由本人召集各黨團進行協商，所以源於民進黨黨團的要求，我們今天下午就來進行反滲透法的協商。","date":"2019-12-27","votes":[]}