{"blocks":[["立法院第9屆第8會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年12月30日（星期一）10時15分至15時57分","地　　點　本院議場3樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　繼續研商「反滲透法草案」相關事宜。","主席：現在4個黨團的代表都已經到達協商會場，我們來介紹一下今天列席機關的代表：陸委會陳明通主委、內政部陳宗彥次長、中選會賴處長、法務部陳明堂政務次長、司法院葉副秘書長、外交部條約法律司梁司長、國家通訊傳播委員會李專門委員、財團法人海峽交流基金會蔡副秘書長、經濟部王美花次長、教育部劉孟奇政務次長、農委會陳簡任技正、財政部吳政務次長、國家安全局胡副局長、金管會黃副局長。以下單位如果有委員、各黨團垂詢，再請各單位來回應。","現在就開始今天的黨團協商。上一次我們協商到第二條，不過今天早上國民黨黨團有提出第二條之一的修正動議，請宣讀一下國民黨黨團第二條之一的修正動議。"],["國民黨黨團修正動議：","第二條之一　　自然人、法人、非法人團體或其他機構，受滲透來源之指示、委託或資助而為滲透干預行為之前，應向國家安全局申報並辦理登記。","前項申報，應以書面載明下列事項："],["一、法人、非法人團體或其他機構：","(一)名稱、登記證或許可設立或備案證明、主事務所所在地及其代表人或負責人姓名、出生年月日、住、居所、身分證明文件字號、電話或其他聯絡方式。","(二)代表人、負責人、董事或經理人名冊；曾擔任重要政治性職務者，應註記離職前五年內曾服務之機關名稱及其所任職稱、任職期間。","(三)財產清冊及近三年經會計師簽證之財務報告；並逐筆詳實記載其與境外敵對勢力有關之投資、交易、捐贈、或約定報酬金額。","(四)組織編制與成員。","(五)過去受境外敵對勢力或其派遣之人之指示、委託、資助或合作之活動紀錄。","(六)未來受境外敵對勢力或其派遣之人之指示、委託、資助或合作之活動內容及期間。"],["二、自然人：","(一)姓名、出生年月日、住、居所、身分證明文件字號、電話或其他聯絡方式。","(二)曾擔任重要政治性職務者，其離職前五年內曾服務之機關名稱及其所任職稱、任職期間。","(三)過去曾受境外敵對勢力或其派遣之人之指示、委託、資助或合作之活動紀錄。","(四)未來受境外敵對勢力或其派遣之人之指示、委託、資助或合作之活動內容及期間。","已申報者，每年應定期就前項所定之事項，申報更新之內容。","前二項申報與登記之格式、規則、重要政治性職務之範圍及其他應遵行事項之辦法，由國家安全局定之。"],["主席：請國民黨黨團說明提出這個修正動議的意旨。","曾委員銘宗：有關國民黨黨團的修正動議，請各位參看「理由」的部分，國民黨黨團為了強化國家安全、維持社會穩定，並同時對言論給予較低密度的管制手段，希望以事前揭露、公開透明的原則來保障民眾的基本權益。關於條文，首先就第二條之一來談，第二條之一是有關滲透來源代理人之申報，而條文內容第一項是：自然人、法人、非法人團體或其他機構，受滲透來源之指示、委託或資助而為滲透干預行為之前，應向國安局申報並辦理登記。","第二項內容是前項登記必須用書面，而登記的內容，法人、非法人團體或其他機構的部分包括名稱、主事務所，還有代表人、負責人、董事或經理人名冊，也包括財產清冊及近三年經會計師簽證的財務報告；另外包括組織成員；第五款最重要，就是過去受境外敵對勢力或其派遣之人之指示、委託、資助或合作的過去紀錄；第六款是未來受境外敵對勢力或其派遣之人之指示、委託、資助，也就是未來要做的活動內容和項目。","第二部分是自然人，包括姓名、曾擔任重要政治性職務、過去曾受境外敵對勢力或其派遣之人之指示、委託、資助或合作的過去紀錄；另外，未來受境外敵對勢力或其派遣之人之指示、委託、資助、合作的活動內容及期間。","第三項：前二項申報與登記之格式、規則、重要政治性職務的範圍等等及其他應遵行事項之辦法，由國安局定之。所以我們希望讓它有一個機制，在此跟院長及各位同仁報告，既然民進黨說整個反滲透法草案是援引國外的立法例，這個就是國外的立法例，相信各位應該很清楚，在相關草案裡面，包括尤委員美女的草案或是時代力量的草案也有這樣類似的立法，我們在提修正動議的時候有參考他們的草案，所以作這樣的說明。","另外我要特別說明一點，稍後可能有人會說，是不是登記以後就合法？未必哦！登記只是讓它公開透明，但是你違法的時候，違法就是違法，還是要回到現行的國安五法，該處分就處分。假設各位接受我們的條文，裡面可以訂清楚，我們也接受，謝謝。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。之後再請柯委員建銘發言。","李委員鴻鈞：我們今天在談修正也好，包括原先的法案也好，我現在比較納悶的、一直搞不清楚的，我想先請教今天來的這麼多主管機關，大概有13個部會，我看到陸委會陳明通主委是坐在主答的位置。今天這個反滲透法的主管機關究竟是哪一個？現在在修的這個法裡面，我們可以看到洋洋灑灑的12條條文，未來的執行單位分布在各部會，可是真正統籌的最高主管機關是哪個機關？這是我很納悶的部分，因為如果沒有一個最高的主管機關，又如何來指揮各部會？總不能說是行政院院長吧！這是第一個我不了解的地方，稍後請相關部會對此作說明。","另外，現在黃委員國昌也坐在這裡，當初在服貿的時候，那時候要求的是整個立法完成以後所造成衝擊的影響評估，今天所有委員、各位黨鞭坐在這個地方，在立法的過程裡面，對於這部法通過以後究竟會對整個社會造成什麼樣的衝擊影響，以及這個影響評估會是什麼樣的層面、層級，都要提供給在座的委員，因為我們要依據這個做參考。今天立法院的法制局並沒有針對這個部分提出說明，更不要說行政院了。就像我剛剛講的，主管機關不知道在哪裡，衝擊影響評估做出來是什麼樣的狀態，這些要提供我們委員參考，至少法制局也要提供出來。在這兩個都還未明的情況之下，我們現在進入了逐條。我希望院長先把這兩個問題釐清，我才有辦法去看下面的逐條條文、作逐條的審查，好不好？謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位委員同仁。今天不管怎麼樣，看到國民黨提出版本，首先要感謝上個禮拜我們經過3個小時的時間，至少國民黨在最後也提出了第一條、第二條，乃至於今天提出了一些修正案，代表我們上個禮拜花了3個鐘頭的時間是沒有白費的，大家都把很多問題談得很清楚，包括立法意旨是做什麼的，以及為什麼過去我們不處理中共代理人法，而是回到反滲透法，我們把中間的過程也說明得很清楚。我們希望利用這個機會好好地談，這個法是可以談得很透澈的。","針對剛才李鴻鈞委員所談的主管機關的問題，坦白講，本法第十二條裡面講了幾個樣態而已，包括政治獻金、公投法、選罷法、集會遊行，從這些樣態回歸到它的主管機關。法律條文上沒有主管機關的情況是有的，不是沒有的，包括國安法、很多法都一樣，國安法的主管機關也是回到目的事業主管機關，我現在特地回答你，把問題講清楚，等一下他們可以補充，這是第一點要講清楚的。所以該回到內政部的，譬如集會遊行法就回到內政部；該回到法務部的就回到法務部；還有，跟兩岸人民有關的當然是陸委會。"],["李委員鴻鈞：那誰來判斷？","柯委員建銘：這個要看個體犯罪事實，很清楚。假如違反選罷法，主管機關就是內政部，對不對？這個很清楚。所以不是說沒有主管機關這個法就不能立，國安法也是這樣的立法體例，其他很多法都是這樣的原則。這是第一點。","第二點，曾銘宗委員今天所提的第二條之一，他剛剛說包括時代力量也提出要來滲透可以來申請的版本。這個邏輯很奇怪，我上個禮拜就講得很清楚，我們為什麼提反滲透法？今年5月31日我們為了中共代理人法，而提出兩岸人民關係條例的修正，於是乎就有民進黨黨團的其他成員也提出兩岸人民關係條例的修正，時代力量也都有。","剛才曾銘宗委員提到美國、澳洲都有立法例，時代力量提出「反境外敵對勢力併吞滲透法」是比照美國的立法例。我講過，美國的立法例是70年前為了納粹時代所制定的，後來台灣基進的版本就比照澳洲的作法，就是納管，過去一段時間我們一直在講，這簡直就是引狼入室條款，要來滲透的只要先登記、申請、載明過去滲透的紀錄是怎麼樣，我們這個國家可以接受這種事情嗎？我們當然是禁絕，邏輯上是不一樣的東西。時代力量那個版本是掛羊頭賣狗肉，你今天又抄時代力量的版本，我們一向是反對，所以後來在這種複雜的環境底下、反中共代理人法的環境底下，我們才走出另外一條路，我們沒有騙人，我們反對這個，當然這個反對包括這個登記制。","剛才曾銘宗委員提到這是為了維護民眾權益。為了維護民眾權益，可以顛覆這個國家、滲透這個國家嗎？這整個條文的立法意旨大家都很清楚，在習近平主張一國兩制之後，整個國家及香港的處境，相信大家都很清楚，所以我們要維護國家的安全、社會的安定秩序，以及民主憲政秩序的維持，這當然是國家安全防衛體系的最後一環，大家要看清楚，這是為了我們大家，並沒有要另外造成白色恐怖，也不可能波及無辜。過去是因為中共代理人法，大家擔心會牽涉到言論自由，但這些都沒有涉及言論自由的問題，這些都是犯罪行為的問題，所以我對於曾銘宗委員所提出國民黨的建議版本再回到所謂澳洲及美國過去的立法例，我們當然是反對的，所以才有反滲透法的產生，這已經講了將近半年的時間，我們今天講一個邏輯，這個法的意旨是什麼？這個法就是你不能拿中共的錢然後介入臺灣所有的選舉行為，包括公民投票、政治獻金、集會遊行等行為而已。所以說什麼可以跟他們拿錢然後來登記、申請、管理，如果像這樣的話，是否以後小偷、強盜都可以來登記？想要搶什麼東西，就可以先來登記，然後納管？這個東西的邏輯很清楚。當然，我非常感激，國民黨今天也提出版本，代表大家都想要講話發言，這是很好的現象，但我希望道理能愈講愈清楚，讓大家可以很心平氣和地看待這個國家現在的處境，究竟我們國家現在的處境如何，這部法應該從這個角度觀點來看待，否則的話，你若是走到另外偏差的角度上，那就會混淆了。","至於李鴻鈞委員剛才說服貿衝擊影響評估，這是一個高度的政治判斷，這涉及國家安全的問題，稍有政治常識都知道，根本沒有什麼好量化的，我希望今天有機會能讓這部法在和平中大家各自表述之後就讓這部法通過，本席希望維持這個基調。"],["主席：請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：首先我們針對第二條，因為上禮拜五民進黨有把第三目的「監督管理」拿掉，同時上禮拜五時陸委會主委也說因為拿掉的關係，所以台企聯就沒有包括在裡面，我要呼應剛才親民黨總召講的話，陸委會的主委在這邊講台企聯沒有算在裡面是算數的嗎？是有法律效力嗎？今天我們進行黨團協商，但是法訂定之後將來如果有人被檢舉跟台企聯如何如何，屆時司法機關就會回溯到我們黨團協商時，因為陳明通主委曾經講台企聯不算，所以真的就不會算嗎？我今天要強調的就是今天我們在第二條裡面，其實有要求希望能夠由行政院定期公告這些滲透來源，讓民眾有所依循，如果行政單位覺得有困難，因為這是一個動態的狀態，現在你覺得台企聯可能不是，可是你怎麼知道1年後它可能就被算是？換句話說，這件事情民眾其實在過去這兩天提出很多的陳情，他們希望政府如果要訂定一部法，不要像是獵巫一樣的，讓民眾恐慌、無所依循。且重點在於今天的立法意旨就算是屆時採行表決，民進黨委員的戰車輾過去，還是不會讓我們擺進去，希望能夠定期公告的話，本席就要在此提出正式的要求，既然剛才柯總召也講過立法意旨，是不是有可能請各部會現在至少能逐一的告訴我們，今天有13個部會來，為何今天到場的13個部會中沒有衛福部？衛福部其實也應該來啊！大陸組織架構中的人民解放軍醫院不都是共產黨管的嗎？還有人民解放軍醫學院！所以今天各部會能否將所掌握的狀況列出並放入立法意旨的說明欄中？我認為至少要列進來，例如台企聯不是，那麼是不是就在立法意旨的說明欄中列出？如此就可以取信於民，否則包山包海，要民眾如何依循？難道去大陸和人吃了一頓飯、照了相回來就要被人檢舉？訴訟其實是民眾最不願意面對的。所以主席有沒有可能請衛福部部長列席？因為這件事他必須說清楚、講明白。其餘各部會，例如陸委會，對所謂的黨政軍身分是如何辨識的？例如內政部，對大陸團體是如何界定其有實質影響？這些大家都很好奇，也想知道有實質影響的到底是哪些？如果目前你們已經有認定，那是不是應該有清單？請列出來。經濟部也是一樣，以產業別來說，屬於營業秘密與產業結構的，例如華為，是不是要列出來？教育部亦同，像大陸學校中有沒有黨校？有沒有軍校？把它列出來。農委會一樣，我們覺得農業科技安全很重要，那就請農委會說明一下。金管會亦然，凡是涉及金融安全的公民營機構請列出來。國家通訊傳播委員會一樣，請列出來。衛福部覺得哪些單位涉及衛計委有實質控制的，請列出來。","現在回歸到我們當初提案的立法意旨，我們講得很清楚，臺灣司法是採用大陸法系，當中最重要的就是罪刑法定主義，no penalty without the law。簡單說，罪刑法定主義最重要的原則是，行為時法律明文規定為犯罪行為的，才能夠依照法律予以定罪處罰，否則不得定罪處罰，亦即無法律規定的就是沒有犯罪。現在民進黨黨團雖然同意定期公告，但我們不免擔心，一旦表決時戰車碾壓過去，這條還是不會過，如同上星期五李鴻鈞召委所言。所以我們希望在立法意旨上，各部會至少能將目前已經認定的先作逐一說明，並列入會議紀錄，寫入法條說明欄，如此才能夠使民眾有所依循。謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：上星期五協商時，我已經說得滿清楚的，今天之所以坐在這裡，是希望在我們可能的範圍與程度內將本法修得比較好一點，而不是來噴政治口水，或進行政治攻防。上會期我們提反境外敵對勢力併吞滲透法時，即主張要有一個比較完整的架構，也就是事前的資訊揭露與公開及事後違反禁止行為的處罰都必須涵蓋在內，這是我們上會期所提出的內容。本會期初，民進黨大概有30名委員進行提案與連署，卻只處理前面的登記部分。看到草案時我們瞭解，雖然有登記卻不代表一旦違反禁止行為時不受處罰，這在邏輯上是兩回事。當時有媒體提出問題，民進黨尤美女委員也清楚表示邏輯上就是如此。我相信30位民進黨立委不會如此糊塗在法案上簽名，讓登記就可以合法。但是我們認為現行法就有關於事後處罰的規定有漏洞，所以必須把它補起來，這有一個完整的脈絡。今天民進黨在整個立法策略上，認為前面登記的制度可能茲事體大、影響很多、有一些疑慮，要把它先放在旁邊，這一點某個程度上我們可以理解。但是你如果坐在這個地方，要誣指我們認為登記以後非法的行為可以變成合法，那我沒有辦法接受；甚至剛剛說什麼掛羊頭賣狗肉，我根本聽不懂到底在講什麼東西。不要犯了跟馬英九一樣的錯誤，條文都還沒有看清楚就在那邊進行政治上的炒作，一點意義也沒有。如果真的是這樣，同樣的話你要送給去提案連署的這30位民進黨立委嗎？我再說一次，我今天坐在這邊是希望把這部法修好，不是要來吵架的，但是你如果這樣胡說八道下去，我沒有辦法接受。","第二個部分，雖然在整個大的架構上，我希望前面的登記資訊揭露跟後面的處罰都能夠放進來，但是現在沒有併案審查的情況之下，中國國民黨提了第二條之一修正動議，你要把登記制度放進來，我們會面臨的問題就是你規範的密度不夠、太低了，你只有用這個條文是沒有辦法支撐起你所希望採納的登記制，只有放這個條文是沒有辦法支撐起你所採納的登記制。你如果要處理登記制的問題，後面需要的條文還不少……","曾委員銘宗：有，都有。","黃委員國昌：你先讓我講完，後面的條文有還是沒有，我們當然可以進一步地來看。","第三個，其實我也要跟陳宜民委員稍微說明一下，你等一下如果有看後面具體的條文，可能你擔心的事情不會發生，就是可能是多餘的疑慮。因為在我們整個後面的條文當中，沒有一個條文提到去中國那邊跟誰吃了一頓飯、拍了一張照，回來被檢舉，然後就會違反這個法律的規定，到目前為止，我所看到的條文或相關的修正條文還沒有處理到這個層次或這個部分的問題。所以，我覺得在討論的時候，我們沒有必要用跟客觀事實不符的狀態來說，因為這樣大家在聽的時候會產生一些不必要的誤會，以為真的去中國那邊吃一頓飯、拍一個照回來被檢舉會怎麼樣，最起碼在我所看到的各個黨團的版本當中並沒有出現這樣的條文。","陳委員宜民：定罪是另外一回事，如果有人檢舉……","黃委員國昌：我跟陳委員說明一下，今天就像你要誣指我，說黃國昌你殺人放火，那你也要有證據啊！那個不是誰去那邊隨便亂講就會出現這樣的狀況，在毫無事實基礎的情況之下去啟動一個刑事偵查的程序，在我們的刑法上還有誣告的問題。所以我覺得等一下在討論的時候，就看具體的構成要件大家覺得夠不夠、是不是應該要處罰的對象，我覺得這樣來討論問題會比較客觀一點。","最後一個有關本法主管機關的問題，當你決定登記制、事前揭露這個制度已經不要，完全仰賴事後刑事犯罪行為的追訴的時候，自然而然在這邊行政機關會扮演的角色就非常的低，它等於是完全交給檢調去起訴、刑事法院去審判，所以在這種架構下，你沒有看到一個主管機關，某個程度上我可以理解。當你有登記制的時候，某個程度上當然就要有個機構來處理有關於事前登記、統籌的問題。當整個登記制被刪除，就是現在我們先不處理這個問題，怕一登記下去以後，有很多臺商會覺得我到底要不要登記、我不登記會不會就因此觸犯法律，那個界線搞不清楚的情況下，當然必須要有個行政主管機關。但是當你把整個登記制拿掉，只仰賴檢調事後的起訴和刑事法院最後的判決，當然相對而言，就看不出在這個純粹以事後行為追訴的行為上，行政機關會扮演什麼樣的角色。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：我在一開頭就呼籲和提醒各位同仁，主管機關為什麼會未明？這有兩個說法，包括柯總召和黃國昌委員所講的，我們就舉這個例子就好，包括主管機關以及為什麼一定要做出衝擊評估的理由，我簡單地講，像是拿了對方的錢要如何判斷？這個法的自由心證寬廣度非常大，以下我隨便舉幾個例子。現在選舉要到了，臺商坐中國大陸航空公司的加班機回來投票，這算不算接受陸資的贊助？要由誰來判斷？臺灣學生在大陸念書接受獎學金，大陸都是有書記制的，那麼要誰來判斷？另外，大陸的外配、大陸新娘回家省親以後，他所接觸的東西、所帶回來的金錢物質，這要由誰來判斷？臺灣的青年到大陸申請青年創業，受到他們的補助，他算不算接受到滲透？誰來判斷？臺灣很多青年到大陸工作，包括他的同事、長官，這些都是有共產黨背景的，要由誰來判斷他有沒有被滲透？我們的宮廟到對岸交流，現在大家都非常清楚，一旦和對方交流，幾乎都是落地接待，這算不算被滲透？我們的運動員接受大陸企業的贊助，他受到大陸企業的贊助，包括他的代言，這算不算被滲透？我們的演藝人員到大陸做表演，接受電視台的資金，領了對方的錢，這算不算被滲透？我們的學術交流、文化交流、科技交流、經濟交流，你到了對岸，人家請你吃飯，這算不算被滲透？我們的農產品賣到大陸，所賣的價格比臺灣好，這算不算某個程度給予優惠的滲透？我們的農漁產品也是一樣，我們的旅遊業到了大陸也是一樣。","以上我洋洋灑灑隨便唸出這麼多，我們可以知道的是，判斷的主管機關無從判斷起，這個自由心證會非常的大，不是單一我來檢舉你這麼單純的問題，我檢舉你以後，我不管有沒有罪，我隨便照幾張相片，我就可以檢舉你了。我檢舉你之後，你被起訴了，或許到最後是無罪的，可是在起訴的過程中是受到怎麼樣的折磨？這會引起所謂的寒蟬效應。所以我一而再、再而三的呼籲，我們看不到主管機關，也看不到這個法所造成的衝擊影響評估，我隨便舉就這麼多例子了，所以大家會擔心嘛！","現在你們所討論的這條法，你們說要登記，這是澳洲的FITS相關的法令，包括國民黨也好，你們要這樣子提，民進黨是說不需要去登記，我想請問一下，本來我們的刑法裡面就有把內亂、外患和公共危險罪涵蓋在裡面。針對這些共諜案，包括對岸各方面的滲透，其實我們的內亂外患罪和公共危險罪都已經有一定程度的規範在，我們立這個法要有未來的可行性和完整性。所以我在一開頭就呼籲，我們現在並不是要登記或不登記的這種單純的問題而已，我們現在連一個主管機關都搞不清楚，然後在這個法通過了以後，自由心證那麼大，我們連是由誰來認定也都搞不清楚，只是照一張相再隨便提出檢舉，然後就引起社會的恐慌，我們擔心的問題是在這個地方。所以我要再次呼籲，我也真的要跟院長還有各部會誠心的要求，因為我們今天協商這個法，明天就要表決，在表決過了以後問題一堆嘛！那我們為什麼要這樣？我就退一步，我們也不要講什麼所謂的新民意，我們等1月11日選完大家都冷靜理性以後再來審，還有20天的時間，有需要急成這個樣子嗎？現在離選舉不到兩個禮拜，只剩下十來天的時間而已，國民黨為什麼要提出對案？就是因為怕被扣紅帽子啊！在他們提出對案以後，等於就是要進行逐條討論了，現在大家都是站在選舉的角度而害怕被扣帽子嘛！我知道院長很為難，你坐在這裡也非常辛苦，我們就等1月11日選完以後再來處理，這樣才有辦法比較冷靜，柯總召，好不好？"],["柯委員建銘：現在就很冷靜了。"],["李委員鴻鈞：哪有冷靜？"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：我要說的是國民黨版本的登記制，曾委員剛才說這個登記制確實是從時代力量或澳洲的制度引用過來的，不過我要說的就是，你們這個版本的登記制其實應該跟澳洲是不一樣的，至於跟時代力量是否一樣，我想因為時代力量的同仁也在這裡，所以應該由他們自己去認定。那我直接從國民黨的這個登記制來看，問題很嚴重，為什麼？我相信澳洲一定不是這樣，至於時代力量是不是這樣，等一下由時代力量黨團自己去說。","我為什麼會說問題很嚴重？我們從你們所提法條的結構來看，你們版本的第二條之一是規定要登記還有登記的內容包括什麼，在第三條以後結構都一樣，第一項是規定未經申報登記就要處罰，換句話說，申報登記就不必處罰，並沒有規定禁止行為，你說會回歸到其他現有的法制，可是你要知道，這個法律一施行下去，幾乎就等於是其他相關法律的特別法，譬如說在遊說的部分就是遊說法的特別法，在政治獻金的部分就是政治獻金法的特別法，所以你所提反滲透法在這裡把它除罪化了，因為你沒有禁止這種行為，為什麼說你沒有禁止這種行為？在第一項是罰沒有登記的，在第二項是罰兩種人，一種是滲透來源，就是要罰中國那邊；至於第二種，第二項罰的是哪一種人呢？就是被中國滲透的人又轉手給他人，又轉而去指示別人、委託別人或資助別人去做，對這種人也要罰。可是對一種人不罰，就是如果中國滲透你，你自己直接去做，對你就不罰，等於是讓這種人暢行無阻，為什麼呢？因為對這種人不罰，照你們的整個結構，所有的條文對這種人不罰，讓他們暢行無阻，只要登記了就合法化，而且對不實登記沒有罰則，不實登記不必罰。所以這個修正案一進來，如果我拿中國的錢、我受中國的指示、受中國的委託，然後我直接去從事各項違法行為，全部在這部法律裡面被合法化，這不是引狼入室，什麼才叫引狼入室？因為只要我不轉手給別人，我自己去做，然後我隨便登記一下，對不實登記也不罰，等於全部除罪化，就可以暢行無阻了！你們不要提出這種法律來，然後去講你們是跟誰一樣、跟誰一樣，我相信時代力量也會撇清啦！我們認為登記制確實會陷入登記法制化、合法化、滲透合法化，這個基本上是非常難以避免，更何況國民黨這個版本完全沒有禁止行為，沒有禁止當事人去做這些被滲透以後的違法行為，然後它又是所有各該法律的特別法以後，真的就是把它除罪化，所以這個我們是沒辦法接受的。","至於我們反滲透不反交流，其實這已經講很久了，獎學金有沒有問題？如果你把這筆獎學金拿了以後去當政治獻金、去當公投的費用，然後獎學金附條件，你拿了這筆獎學金，你必須去替某種特定的人助選，你必須去遊說某一個特定的對象、特定的法案，那當然就是滲透啊！但是你拿獎學金算違反反滲透法嗎？當然不違反嘛！或是你去進香交流，這個我們講多久了？你看這一張圖已經傳了多久？我們一再地講，宮廟在宗教上的交流、臺商在商業上的投資、臺生在中國的學業上拿獎學金，當然這些行為是交流、純交流一定都不會受罰，這個部分我們不要憑空想像，我們就是從條文裡面去看，看看哪一條有你的疑慮，沒有嘛！所以關於這個部分，我想民意的方向是什麼我們其實都很清楚，否則國民黨同仁也不會說他們必須拿出修正案來討論啦！包括親民黨同仁，我們在上一次協商時大家也都講了，並沒有反對反滲透法的修法，並沒有反對這個立法，所以我們真的就從條文裡面仔細下去看，我們現在是在看國民黨的登記制，國民黨的登記制真的不可行，是很嚴重的不可行！","主席：請曾委員銘宗發言，然後請柯委員建銘發言，等柯委員發言完畢再請主管單位作回應。","曾委員銘宗：做為多數黨的民進黨，在這裡協商應該仔細聽聽在野黨的說法，就像柯委員建銘講的，關於登記和違法，他說一定是登記完就合法？說這個邏輯不通，很通啊！剛剛黃委員國昌就講了，結果管委員碧玲還繼續講，真是奇怪，尤其管委員碧玲說這整個草案授權檢察官來決定，我想問管委員碧玲知不知道──檢察官起訴之後判有罪的，去除酒駕、去除毒品的部分，這個量很大，所以稀釋的結果，我特別跟司法院拿了資料，是80.5%，等於將近20%起訴之後判無罪，你叫這些人該怎麼辦？你說授權檢調，萬一起訴了，你們的心這麼殘忍，若是起訴了，當你接到通知書時，晚上可能就睡不著覺，你們要這樣帶2,300萬民眾？你們要這樣搞？我想問問各位和院長，當你拿到法院或地檢署的通知書說你違反反滲透法，你那天晚上睡得著覺？你根本不知道是什麼內容嘛！你就是要跑地檢署嘛！這裡面有20%耶！這是一審有罪的部分，若是三審定讞的恐怕只有一半，民進黨為了政治操作選票也不可以這樣對待中華民國的國民。這20%該怎麼辦？一接到地檢署的通知書後，你晚上可能會睡不著覺，若是不起訴，你也已經去了半條命，若是被起訴了，搞了半天，有20個人還判無罪，20%耶！這個法不能這樣立，你們有很多的政治考慮，但是不能這麼殘忍啦！更何況今天還是協商的第二天，民進黨的12條文，又提出5條的修正草案，你們不是充分討論了嗎？不是說溝通多久了嗎？結果今天又拿出5條條文的修正草案，規定得更嚴格，本來的刑責還有拘役、罰金，現在的版本把拘役、罰金都拿掉了，改為五年以下有期徒刑、得併科一千萬元罰金。你嘛幫幫忙！訂得這麼嚴格啦！你看看管碧玲委員具名的修正動議條文，第三條、第四條、第五條本來還有罰金、拘役，現在統統改成五年以下有期徒刑。","院長，國民黨重申，假設要訂有利於國家安全、社會安定的法，我們舉雙手贊成，這也是我們願意拿出修正動議的原因。但是我要問問民進黨，今天假設你們每一條都要過，我不陪你們玩啦！連第一條的立法目的是為了要確保國家安全，我們希望把「國家主權」改成「中華民國主權」，第一條開宗明義要確保國家主權，我們把「國家」改成「中華民國」，你們也不願意！今天到底是過場，還是真的希望訂出一個比較好的法律？請民進黨講清楚！假設是要過場，我不陪你們玩啦！對不對？李鴻鈞委員，我們不陪他們玩！假設是過場，我為什麼要陪你們玩？"],["李委員鴻鈞：拿我們來背書！"],["曾委員銘宗：對呀！"],["柯委員建銘：我講一下。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：絕非過場！我們非常有誠意。我先回答你第一條的問題。這個立法目的就是為了國家安全，對不對？當然，為了……","陳委員宜民：我們講「中華民國主權」，你還在講「國家主權」，這叫做有誠意？"],["柯委員建銘：你聽我講。好啦……"],["陳委員宜民：你要講有營養的話啊！"],["柯委員建銘：我現在講……"],["主席：陳委員……"],["陳委員宜民：這叫做什麼回應！","柯委員建銘：好啦！我跟你講，我第一個……","主席：陳宜民委員，我們都彼此尊重發言，好不好？人家在講話，等一下你可以舉手反駁嘛！","柯委員建銘：我先講，你先聽。那天我們談到維護國家主權，你希望改成維護中華民國主權，對不對？我在這裡說：我聽得下去，但是……","陳委員宜民：贊不贊成，就一句話啊！講那麼多廢話幹什麼！"],["柯委員建銘：我跟你講……"],["曾委員銘宗：那還保留？"],["陳委員宜民：還保留？","柯委員建銘：沒有保留！我現在就贊成，好不好？"],["曾委員銘宗：好啊！","柯委員建銘：好，這樣好了吧？不要再吵了。"],["陳委員宜民：那你修正啊！","柯委員建銘：那不要吵了。我們贊成改成維護中華民國主權，可以吧？這樣好不好？"],["陳委員宜民：可以呀！"],["柯委員建銘：不要生氣啦！","陳委員宜民：你一定要人家這樣講，你才願意！"],["柯委員建銘：那天我們說……"],["陳委員宜民：出去抽菸啦！","柯委員建銘：這樣沒辦法說。沒關係，你如果要「花」……"],["陳委員宜民：你自己說的哦！","柯委員建銘：你如果要「花」，我陪你「花」5分鐘，我等你，沒關係。"],["陳委員宜民：你自己說的哦！我奉陪你到12點！","管委員碧玲：脾氣稍微改一下啦！陳委員，你的脾氣要改，大家都看得出來。"],["柯委員建銘：沒關係……"],["陳委員宜民：關你屁事啊！","柯委員建銘：你不要理他，你越理他，他越那樣。來！第一個……","主席：陳宜民委員，你讓他講啦！"],["陳委員宜民：但是他不要管我啊！"],["主席：誰管你？","陳委員宜民：他剛剛不是講了？院長，你沒有聽到他在講什麼嗎？"],["主席：他是說……"],["陳委員宜民：他還用麥克風呢！","柯委員建銘：好啦！第一個，對第一條將「維護國家主權」改成「維護中華民國主權」，我們一定是這樣改，這樣聽懂了吧？清楚了。","第二個，你們說這個法通過以後會讓人睡不著覺，其實你仔細看清楚這個法才睡得著覺。你說民進黨要聽在野黨的講話，李鴻鈞委員剛才怎麼講的？他對於這個有一些疑慮，但是對於你們這種登記制，他說現在本來內亂、外患什麼都有了，對不對？根本不必再用這種登記制，連黃國昌委員過去主張登記制，現在也……"],["李委員鴻鈞：我看你們這個法也免了！","柯委員建銘：他們現在也不要了，你不必再重拾時代力量的牙慧，人家時代力量也不主張這樣了，他們現在還是回到主題，回到反滲透法，他們覺得這個可以。假如登記制可以的話，比如瑞士是正常國家，才有登記制，另一個是澳洲有這種法，但是他們都是正常國家，我們是敵對國家，何來登記制呢？假如說登記制可以的話，現在國家治安不好，叫大家來登記，治安會好嗎？都要害我們沒命了，還會來登記申請、表明要來滲透？哪有這種邏輯？","所以我們現在回到主題上面來講，我們對於登記制，不管過去曾經經過討論，包括民進黨黨團成員也有人提出來，但是我們內部溝通過，這個都不要了。因為這樣的複雜環境，包括反中共代理人法，所以我們研究很久才弄出這個法來，很清楚，這個法絕對是很清楚的，看了以後會睡得著，不是睡不著。","我再一次這樣講，希望今天大家能回到理性冷靜，登記制是一般的正常國家，全世界只有兩個例子而已。我們現在第一條很清楚，第一條大家都沒有意見，我們現在改成維護「中華民國主權」，大家也沒有意見啊！我的意思是 已經到這個程度了，還可以來登記、處理、納管嗎？反應得了嗎？大家都說要來登記，在路邊說我是北京代理人，這可以嗎？不可能的嘛！所以我們今天回到主題來講，時代力量也揚棄過去的想法，民進黨黨團過去事實上也有人提出過，回歸到主題，我們希望不要在登記制上面打轉。所以在立法例上面大概只剩下登記與否而已，我們反對登記，但你還是要登記，最後就來處理，如果你覺得第三條以下我們提出的版本哪裡不好，你要改也可以，我們都照程序來處理。","主席：好，來，這樣子，那先請黃委員國昌發言，等你說完之後，我們請行政部門來回應一下，因為我們……","黃委員國昌：他們都說完了，那我……","主席：我的意思是您先說完，再換李鴻鈞委員講完後，我們有默契請行政部門來回應第二條之一的問題及你們的看法，這樣好不好？我們先請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我再說明一下，不是說時代力量放棄登記制，而是我們沒有辦法被併案，只能在你們的架構下面提我們的修正動議，我們已經展現很大的誠意了，就在你們的架構下面提修正動議，希望能夠促成這個法規範可以比較圓滿一點，又在政治上面講那些有的沒有的，真的沒有意思。其次，我剛剛已經說過了，中國國民黨現在臨時提這個第二條之一要採取登記制，這樣的規範密度會不同，因為你要理解登記制，就要清楚知道，申報義務的範圍跟禁止行為的範圍不是同一件事情。如果你連法條都沒有看，就把他們連結在一起，就會產生在法律討論上面很嚴重的錯誤。怎麼可能說我們要禁止行為的範圍，登記了以後就變成合法？時代力量黨團從來沒有這樣子的設計啊！當初民主進步黨同仁提出的登記制，也絕對不是這樣子的意思，只不過當初他們後面的禁止行為在他們的登記制裡面沒有進一步規範，漏洞沒有補起來。這整個立法的歷程一直在上面打轉，一直在上面打轉，真的沒有什麼太大的意義。","第二個事情是，就各個條文我們現在在修正動議討論的過程上面是要回到第一條重新開始嗎？"],["主席：是第二條之一。"],["黃委員國昌：因為剛剛我似乎聽到要回到第一條再重新開始。","主席：第二條之一，如果第一條要處理，我也會請問各黨團的意見。"],["黃委員國昌：所以我們現在只有在處理第二條之一嗎？"],["主席：第二條之一。"],["黃委員國昌：好。"],["主席：請李鴻鈞委員發言。","李委員鴻鈞：我剛剛真的嚇一跳，我們陳宜民委員這樣一吼下去，我們柯總召就說：「好，我們馬上改。」，這個立法是柯總召說的算喔？"],["柯委員建銘：我們是內部經過討論的。","李委員鴻鈞：什麼經過討論？還說「好，我馬上改。」，當然陳宜民委員的強調是有他的道理，可是問題是在修法的過程裡面，我不知道在這個法上面，是主管機關講的算還是民進黨總召講的算？這個立法完全沒有嚴謹性，我一而再、再而三的強調，這個法的矛盾性真的是太多，從剛剛舉的這個例子就已經荒唐到不可以了，我不知道國民黨怎麼看這件事，從這個小問題就可以看出這個問題的嚴重性，真的是很嚴重的一件事情！還有剛剛講的，不管是登記制也好，或是沒有登記制的民進黨版本也好，我們的內亂外患罪、公共危險罪，含括的是這兩個部分；不能說內亂外患了以後，登記制就不需要，不是這個單一問題，而是我們該有的規範現在的法令裡面都有。我們究竟還有哪裡不足，就是我開頭講的──你所造成的衝擊、影響及對我們現在既有的法令，還有哪些不足之處，你的評估在哪裡？沒有看到你們的評估報告，我們怎麼去修正這12個法條？更何況這12個法條，光這幾天的時間你們就修改了幾次，重點是在這裡！大家都要理性地來討論。本席要語重心長地講，我們在這裡只是背書、過水而已，可真要修這個法的話，也是要有這個責任，希望相關的主管機關能針對我剛剛講的幾個問題，好好地來回答。我不知道主管機關是誰，但一定是陸委會陳主委出來回答；問題是，未來也不是你主導這個法，也不是你在做主管。謝謝。","柯委員建銘：院長，我再講一下……","主席：陳委員宜民講完之後再請柯委員建銘發言，然後我們就請主管機關說明，大家儘量縮短時間。","陳委員宜民：院長、各位委員及在場各部會代表。王金平院長上禮拜受訪時被問到對反滲透法的看法，他說國家是否被滲透、如何被滲透，只有政府才會知道，幾個立法委員都是自己的感受，他們怎麼會清楚？也不要說民進黨黨團提出來的這個版本，到底是怎麼形成的版本，我們不知道；更不要說民進黨提這個版本的時候，自己都沒有開過公聽會。其實今天我們要求的，就是在第二條正面表列，如果沒辦法正面表列，至少在立法意旨上面，能夠請各部會說明，在你們的名單裡面到底有哪些境外敵對勢力是被實質控制，請各部會至少能將這個清單列出來，民眾才能有所依循，也才可以舉一反三。這是一個非常卑微的要求，要不然的話，你們明天坦克車輾過去，民眾就開始受苦受難。","另外，我要跟黃國昌委員講的，就是「民之所欲，常在我心。」，民眾就是在陳情，民眾就是在擔心，他們擔心被誣告。你說不會成立，但是剛剛我們總召曾銘宗委員也講了，就是有這麼多濫訴的案子，就是有這麼多被起訴，但被定無罪的案子啊！如果有心人士就是要發動，到最後的自由心證是在誰手裡？在法官、檢察官手裡！今天法務部部長有來嗎？雖然次長來了，但是部長並沒來啊！上禮拜五在討論這件事情的時候，我們問台企聯到底算不算在這個名單裡面？法務部蔡清祥部長本來要講話，陳明通主委馬上制止他，然後就拿起麥克風開始講。所以剛剛李鴻鈞總召就問了，這件事情到底誰說了算？在這邊說了就算嗎？如果今天的黨團協商有辦法讓法官的不起訴變成一個意旨的話，我們希望你們能好好的把它列入立法意旨的說明欄裡面，民眾才不會無所適從，不曉得該怎麼辦。以上，謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我來回答一下，剛剛李鴻鈞委員說好像是陳宜民委員的一句話，我們馬上接受──維護中華民國主權。請大家回想一下，上禮拜曾銘宗委員提出來的時候，我和管碧玲委員都在這裡，我們當時就有思考這個問題，我們沒有說不行，我們說要考慮一下。上星期五到現在都幾天了，我們內部沒有討論嗎？我們去看所有的立法例，裡面寫著中華民國也是有啊！兩岸關係條例也是這樣寫啊！所以我們覺得，國民黨既然提出這個問題，我們可以接受，那就改嘛！這就是朝野協商的功能，所以朝野協商才要進行嘛！既然進行到這裡，第一條是大家都同意的，立法意旨很清楚，就是國家安全如何維護、民主憲政秩序如何維護。","大家想一想，國安五法通過之後，事實上剛剛講的濫起訴問題，包括刑法的部分，我們都修過了，以後都很清楚界定什麼是威脅行為，現在這是最後的一個防衛體制，而且規範得很清楚，就是你不要拿中共的錢去介入臺灣所有民主憲政體系的任何行為，其中最重要的就是選舉，你不能拿中共的錢來參與選舉。這些東西臺商都聽得懂，我不犯法的話，其他行為都不會被干涉……"],["李委員鴻鈞：那就寫著只針對選舉好了。","柯委員建銘：不只是選舉，公投、政治獻金也都一樣。我們每個條文都講得很清楚，再簡單不過！立法工作者，大家都識字，條文已經寫得很清楚，我們不要再說會變成怎樣，而在那邊蠱惑，這些都不對嘛！不要弄那個愚民政策、恐怖政策嘛！那個是某特定媒體寫的，我們自己內部應該是怎麼樣，這個都很清楚。何況我們現在是直播，每個老百姓對每個法案都看得懂，晚上也都睡得著，因為我又沒有犯法，我怕什麼……","李委員鴻鈞：你寫上此法只適用在選舉範圍，這樣就可以過了，也不用再討論了。","柯委員建銘：還有公投、政治獻金、集會遊行，所以大家不要製造恐慌，我們很清楚的來面對朝野協商的功能，我覺得今天大家就談得很好，以第一條為例，對於國民黨的提議，經過兩天的思考以後，我們把它放在立法意旨裡面也是可以的，這些都在進行中，後面的條文就愈來愈簡單。","主席：第三條開始才有所謂的行為、各方面的違法部分，至於第一條、第二條只是一個原則性的敘述，或許大家看了第三條之後，就不會那麼恐慌。請行政部門陳主委回應一下。","陳主任委員明通：這邊有兩個部分說明，這個法其實是民進黨立法部門跟我們行政部門充分溝通，以第一條為例，上次在這裡開會時，國民黨提議要加中華民國，這幾天我們內部討論之後，覺得是可以接受。我要強調這是行政部門跟立法部門充分溝通的結果。第二，我要說明這一部反滲透法最重要的第二條──境外敵對勢力的部分，其實是包括兩部分，一個是外國，一個是對岸，大家不要忘了除大陸之外，還有外國對我們進行非和平手段的危害或是要武力對峙或交戰，這些都要防範，所以上次外交部長也有來。我要再次強調，對於這部法，大家不要只集中在陸委會，好像只有大陸，所以什麼問題都直接對我來，其實這是整個國家的一個安全網。對於境外的滲透，第一個層次管的就是外交部跟陸委會，進來之後的滲透行為，就屬各該主管機關，所以這是兩個層次。比如在民進黨的修正案裡面，有關遊說法的部分，我們看到修正案第五條，違反遊說法的時候，它就回到遊說法的主管機關，所以你可以看到第一項、第二項、第三項、第四項，現在在第四項裡面規定：「第二項所定之罰鍰，由遊說法第二十九條規定之機關處罰之。」，這個時候就出現了，誰來處理這個事情，所以這是兩個層次的概念。判斷境外的、對我們不利的，有外交部、陸委會；進來以後，違反法律所禁止的行為，就由各該主管機關進行，當然他們會徵詢外交部的意見，也會徵詢陸委會的意見。以上簡單說明。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：不好意思，請教一下主委，您剛剛說判斷什麼是境外敵對勢力這件事情交給外交部。","陳主任委員明通：不是，我們的境外有兩個，在現有的法律架構……","黃委員國昌：我了解，交給外交部跟陸委會，這個部分是寫在第幾條？"],["陳主任委員明通：這個你本來就可以理解。","黃委員國昌：沒有，這個絕對不是說你本來就可以理解。請不要誤會，說我反對訂定本法，事實上，我從上會期就開始推動，我贊成立這個法，但是有關現在的規範架構，我的理解是，最後是交由刑事法院認定，刑事法院認定就是法官獨立審判。法院當然會聽行政機關的意見，但是到底什麼是境外敵對勢力這件事情，他們不會依照，除非我們在法條裡面寫得很清楚，規定到底哪些是境外敵對勢力，交由某一個機關譬如行政院公告。如果沒有這樣的立法設計，到底什麼是「境外敵對勢力」這件事情完全是刑事法院認定，而不是你剛剛所講的那樣，絕對不是外交部或陸委會認定。如果我們的立法政策認為，為了明確到底什麼是境外敵對勢力，由行政機關作第一個層次的認定，不是不能這樣設計；如果要這樣設計的話，法條絕對不會長得像現在這個樣子。所以，在立法政策上，現在行政部門的立場，對於到底什麼是境外敵對勢力這件事情，要不要有一個行政機關公告的程序？還是不需要，完全交由刑事法院，在三級三審的刑事訴訟程序中作最後的認定？你們希望採用的立法模式到底是哪一個？現在的立法模式絕對不是剛剛主委所講的那個樣子。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：第二條有規定本法用詞定義，對於什麼叫「境外敵對勢力」寫得很清楚，是交戰國，清楚吧？武力對峙，清楚吧？都很清楚。另外是採取非和平手段危害我國主權之國家或團體。第二條會再修改，包括政治實體，都會擺進去。這個很清楚，武力對峙，敵對勢力當然是武力對峙，對不對？或是交戰國，這個很清楚；非和平手段，很清楚，哪有不清楚？認定是不是中共還有不清楚嗎？國安五法裡面都有，相關規範不是在這裡才出現的。我們現在是討論第二條之一，第一條我們可以修改，第二條我們也可以修改，現在是第二條之一的問題，我們回歸到這裡來講。為什麼是外交部？IS算不算？當然算，是不是這樣？只要有一天，跟我們友好的國家突然跟我們武力對峙的時候，當然算。目前所有的規範都規定得很清楚，交戰國、武力對峙、用非和平手段破壞我們國家的都算。這個當然和外交也有關係，IS團體算不算？當然算。大家要把這個弄清楚，不要打轉。定義我們已經討論得很清楚，黃國昌委員還在這裡問要怎麼定義。"],["李委員鴻鈞：我覺得……","柯委員建銘：第二條已經通過，大家不是定義得很清楚嗎？還要定義嗎？","李委員鴻鈞：沒有，從剛剛陸委會主委跟黃國昌委員的對話，就可以看出這個法一開頭的矛盾有多大，你一個陸委會跟外交部如何來認定所謂境外勢力的方向跟判斷、定義，就已經搞不清楚，那後面的法條如何延續產生？所以今天我為什麼一開頭就說主管機關究竟是怎麼樣？結果你是分層地這樣子定下去，變成陸委會跟外交部就可以決定境外的滲透、就可以馬上定位出來，哪有那樣的一個層次！然後再分發給所謂的相關單位去做刑責的處理，我覺得這都是不對的。剛剛黃國昌委員講的我可以接受，他所講的在法上面的一個行為，我們在立法，不是用嘴巴來解釋的啊！是要依照法規範的行為，現在在講的是，我覺得這是很專業的行為上面的一個方向。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：12條裡面，看這個情況，似乎到時候民進黨會提出更多的修正草案，就知道立法之粗糙啊！哪有充分的討論？哪有像蔡總統講的在立法院有充分討論的時間跟空間？比如說，所謂滲透來源、境外敵對勢力，國民黨黨團就希望有個修正啊！由行政院定期公告之！禮拜五管碧玲委員講得頭頭是道，說授權太廣等等，你也幫幫忙，懲治走私條例就明文規定，行政院定出有哪些管制物品，怎麼不可以？它的刑度都沒這麼高。所以我贊成剛剛黃國昌委員講的，柯建銘認為清楚，我們認為不清楚，外界的民眾更不清楚啊！柯委員，你清楚沒有用啊！2,300萬民眾清楚才重要啦！你清楚，最後是由法官、檢察官來認定，你也無權認定。我再重複一次，依統計資料，起訴的、定有罪的在一審只有80.5%，有20%起訴一審又還無罪，到三審就更嚴重了，到時候不清楚，由檢察官、由法官來判斷，後遺症很大！柯委員，你說清楚……"],["柯委員建銘：我再講一遍給你聽……"],["曾委員銘宗：你說沒用啦！","柯委員建銘：「阿共仔」對我們是好還是壞，你要詳細看清楚……"],["曾委員銘宗：這個不是這樣……"],["柯委員建銘：全世界都知道。","曾委員銘宗：你不要說這個，又來抹紅啦……","管委員碧玲：院長，請法務部說明好不好？"],["曾委員銘宗：是要討論還是不討論？"],["主席：你們都沒有給機會讓行政部門講啊！","曾委員銘宗：院長，我還沒講完。","主席：你要先講完，那你就繼續講嘛！","曾委員銘宗：我還是那個議題，我們今天已經進行一個半小時了，民進黨只是要過場而已嗎？你自己說清楚、清楚，對別人講不清楚，人家認為不清楚啊！你認為清楚、清楚！這樣討論哪有什意思！","主席：黃委員發言完請柯委員建銘發言，再請陳委員發言。3位講完後就請行政部門來回應，不然我們在這邊都只是爭辯啦！","陳委員宜民：蘇院長，我剛剛講衛福部沒來啊！"],["主席：這個──請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我再說明一下，回應李鴻鈞委員和曾銘宗委員，我剛剛發言的脈絡不是那個樣子，我剛剛發言的脈絡是在問，因為我聽陸委會主委這樣講，我很詫異，目前檯面上面我看到的版本，就是交由刑事法院來加以認定，在這件事情上面，我沒有像你們剛剛所主張的說一定要行政院公告，這是兩個不同層次的問題。我剛剛只是告訴主委說，在現行法的架構下，最後是由刑事法院認定，而絕對不是像剛剛主委所講的由外交部或陸委會來認定，現行法沒有發揮這個功能，如果行政部門要發揮這樣功能的話，法律的設計就要重新作調整。法院當然可以去問各方的意見，行政部門也是意見的來源之一，但是容我再說一次，刑事法院對於犯罪構成要件定義的解釋，除非法規有另外授權交由行政部門定，不然就是由刑事法院來加以認定。","其次，不管採取哪一種規範模式，以我國目前現行的狀況來講，即使是刑事法院去認定，大家不用懷疑，中華人民共和國也好、中共政府也好、中國大陸也好，不管你要如何指涉它，都一定會落入這裡的境外敵對勢力範圍當中，沒有什麼好說的，一定會落入。那未來在世界上有沒有第二個國家主張要用飛彈對著我國、要採取非和平的手段危害我國的主權？未來不知道嘛！但是以目前的狀況來講，講得很明白，就是中華人民共和國，或者是你要把它稱為中共政府，或者是你要把它稱為中共大陸，不管表述的情況是怎麼樣，一定會落入在這裡。","上個禮拜五我所提醒的問題後來都沒有回答，像到底是國家還是團體？我記得上禮拜五的討論是不管把它看成國家或團體，反正都會在這個裡面，但是一樣啦！到時候刑事法院還是在犯罪構成要件上面認定，它會去認定從法院的觀點來看要去承認它是國家嗎？你如果問我，我當然認為它就是國家，臺灣跟中國本來就是國對國的關係，但是法院未必會這樣認定啊！那你要把它認定為是團體，符合我們對法律團體的定義嗎？所以上禮拜五我才建議說是不是要加上「政府」或是其他的名詞，把它的範圍能夠毫無懷疑地涵蓋在裡面，這樣我們才能避免最後刑事法院去作出一些讓大家很驚訝的認定。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我們現在把定義和認定先弄清楚，我們要討論的是犯罪構成要件的認定還是敵對國的定義？敵對國的定義大家已經講得很清楚了嘛！境外敵對勢力、武力對峙或是非和平手段，這裡面不管是國家、團體，現在我們的第二條還加入政治實體，難道法院連這個都不能認定嗎？不可能的事情嘛！定義都很清楚。目前的境外敵對勢力當然是指中華人民共和國，到底我們現在還在吵什麼？第二條大家已經講得很清楚。","至於犯罪行為的認定，因為現在的法體系已經越趨完整，包括刑法及國安法都修過了，這個法只是講幾個犯罪行為的樣態而已，所以我們要把它講清楚，不要再繞半天。曾銘宗委員已經很清楚了，第一條及第二條條文也都同意了，如果又回頭過來說中共不是我們的敵對國，這種討論有何意義呢？至於犯罪行為當然是構成要件的問題，有拿錢、沒拿錢嘛！這種的檢察官會起訴嘛！檢察官起訴的時候當然會有要件嘛！你說過去起訴以後定罪率太低，那是因為過去法沒有修正完整，可是現在法修得很完整了，將來會有不一樣的環境出來嘛！所以我是覺得不要再鬧來鬧去，到現在還在吵中共是不是敵對國家，這個還有意義嗎？老百姓都在看這群人是不是腦袋壞掉！"],["主席：請陳委員宜民發言。結束之後再請陳主委說明。","陳委員宜民：我想是這樣子啦！剛剛本席在開始的時候也表示，如果沒辦法正面表列，希望至少在立法意旨的說明欄裡面能夠作說明，這個部分方才李鴻鈞總召其實也有提到，民眾擔心的就是到時候檢察官如果起訴、濫訴或者是有被誣告等很多的情況，民眾是會擔心的。你說現在的，甚至境外的敵對勢力，黃國昌委員一直說就是中國大陸，可是本席必須在這裡講，就在這個會期，土耳其國會議員來立法院拜訪時就有作提醒，他在我的辦公室提醒我們，還送我一本書，當年他們土耳其國會是怎麼被ISIS占領，而且有發動了一個內戰，在這種狀況下，他們也很憂心，所以他們也有提醒。我要講的是其實這本來就是一個動態的狀態，這是一個動態的狀態，今天假如沒有辦法像旅遊警戒──外交部不是有旅遊警戒嗎？分為黃色、橙色跟紅色，一樣的道理，民眾希望能夠給他們一個公告，這樣他們就有所依循，這有這麼難嗎？如果衛福部部長不敢來，至少請在場的各部會告訴我們民眾一下嘛！甚至列在說明欄裡面，在立法意旨的說明欄裡，很清楚告訴我們哪些單位就是你們心目中是會觸犯法條的、在裡面是被控制的，這樣的話，民眾就能有所依循，否則今天這樣的條文包山包海，到最後民眾怎麼會安心呢？以上，謝謝。"],["主席：請陳主任委員說明。","陳主任委員明通：我回答黃委員問題，因為陸委會是對大陸的主管機關，外交部是對外國的主管機關，所以它本身就授權我們先看第一關，然後去認定這個事情是不是我們自己定義的滲透來源，因為最後回到各主管機關，譬如遊說法，就是回到遊說法的主管機關，最後他們要去移送，所以它要有一個告發權。這一塊因為真正來認定它是不是一個滲透行為、一個犯罪行為，法院有權，可是我們是三權分立的國家，我的告發也不是你說不是就不是啊！這是相互會有一個攻防的結果，我行政部門提出認為他是滲透來源，你法院要參考我的意見去認定，因為我是對岸事務的主管機關，我當然可以第一層去認定他是不是滲透來源，然後影響到哪些犯罪行為，那麼就由各該主管機關去處理，不然我陸委會主委今天來這裡幹什麼？"],["主席：請曾委員銘宗發言。再來請黃委員國昌發言。","曾委員銘宗：謝謝。我還是那句話，柯委員可能要認真聽啦！因為剛才的主題，中國大陸要列入境外敵對勢力，我們沒有意見，我們在講的是，因為主委剛才是說其他不是中國大陸的部分要由陸委會跟外交部來認定。你又把它扯了、又給我戴帽子，真的是有夠誇張！我們在講不是中國大陸的部分，現在陸委會陳主委越講越「走精」！你們不是講這部法你們都有溝通嗎？我來問你溝通的結果，剛剛陳主委說這有授權他第一關認定，哪一條？第一條至第十二條，哪一條？你沒有！全部由檢調跟法院，你沒有權責，誰跟你講有授權你是第一關來認定？你看！12條……"],["陳主任委員明通：兩岸人民關係條例就很清楚了……","曾委員銘宗：這跟兩岸人民關係條例沒有關係。院長，他們內部都沒有溝通好，看法都不一樣，這怎麼審？鴻鈞兄，對不對？","李委員鴻鈞：對，沒錯。","曾委員銘宗：主管機關的看法都不一樣，他剛才講的，這都有錄音，他說授權他第一關來認定，第一條到第十二條，哪一條？我剛才也有聽到管委員講一些真心話，沒有啊！沒有授權啊！你看，陸委會說有，民進黨黨團說沒有，這個法要怎麼審？你們內部都沒溝通好，看法都不一樣，不要這樣「烏魯木齊」啦！","黃委員國昌：曾委員，我覺得就好好討論法條，沒必要抓著一句話的語病就說沒有辦法審下去。以法論法，我就跟你講，這部法律就是採事後處罰制，所以檢調會調查，刑事法院會判決。","你剛剛講到告發的事情，告發是臺灣每個人只要看到涉及國家法益、社會法益、甚至是私人法益的犯罪行為時，每個人都可以告發，因此告發的權限從來就不會專屬於哪個單位或是哪個人。今天要是我看到有這樣的行為，我可不可以告發？我當然可以告發。行政機關和公務員在刑事訴訟體系下，發現有犯罪行為的時候，誰管你是哪位公務員、哪個行政機關，在職權上本來就有告發的義務，這不會專屬於哪個機關或哪個人，告發就是告發，我們今天在討論的又不是告訴權。","其次，我還是要跟國民黨的朋友講，你們現在正執著於「境外敵對勢力」該怎麼定義，但其意義並不大。我之所以說意義並不大是因為在我國目前有刑罰的法規中「境外敵對勢力」就已經出現過了，這個問題不是因為這部法律而浮上檯面的。","我上次就講過了，國家機密保護法與刑法是我們這屆國會修的，屬於馬政府和上一屆國會的則有國家情報工作法，「境外敵對勢力」這6個字的詞就已經存在好幾部法律中了，但你們現在在批評的這部法律，有個比之前其他法律都還要進步的地方──最起碼還定義了何謂「境外敵對勢力」，至於我剛剛提到的國家機密保護法、刑法或國家情報工作法則都沒有定義。我必須持平地講，這部法律反而能把你們所擔心的問題解決得更好。畢竟本法都已經有定義出來了，也比現在其他有刑罰而沒有定義的法律還規範得更好。","最後，我記得國安法相關的起訴判刑案件應該不多，不曉得法務部有沒有統計？中國國民黨的委員一直擔心寒蟬效應、搞得臺灣草木皆兵、大家嚇得不得了、濫訴、定罪率太低等等對我國刑事司法制度或人民的擔心抽象描述；然而，我認為你們把其他案件全都放在一起看，可能不是一種良好的評價基準。如果真的要看的話，依目前國家安全法起訴、判刑定罪的，記得不管是在案件數上還是在定罪率上，雖然我手上沒有具體的data，這方面的data可能只有司法院或法務部才有，但可能都沒有中國國民黨形容的這麼可怕。","主席：請李鴻鈞委員發言。之後換柯委員發言，接著再請周委員發言，最後再請法務部針對方才的幾個問題回應。","李委員鴻鈞：我要跟黃國昌委員講的是，剛剛曾銘宗委員講的，其實就跟我開頭講的一樣，絕對不是在爭口舌。今天主管機關針對這次的反滲透法，包括陸委會剛剛的說明，如果主管機關對於自己的權責範圍都搞不清楚的話，那麼這個問題的延伸性就非常嚴重，這是剛剛要強調的。可是陸委會覺得他們和外交部可以作某種程度的認定，是認定的第一道防線，之後再交給相關的主管機關。這是非常嚴肅的問題，絕對不是大家在爭辯的問題，如果連主管機關都釐不清楚了，要怎麼讓這部法律做後續的延伸？","至於剛剛講到的寒蟬效應，這不是20%還是1%的問題，就算只是一個人，他也是我們的國民。我就舉一個例子，2014年2月10日的郭玫蘭烏龍共諜案，你們還記得嗎？他是一個記者，2014年2月被國安人員及警察帶回偵訊、調查，當時某家報紙還以頭版頭報導他是共諜，後來報導這個案件的媒體有三十多家，歷經十個月的調查以後，他收到一個什麼？他收到一個不起訴通知書──雖然之後他收到一個不起訴通知書，可是他的名譽已經受損，並於2018年死於癌症，請問誰還他清白！誰還他清白！所以這不是百分之二十、百分之五、百分之多少的問題，今天我們為國家安全、國防安全立這個法，沒有人會反對，可是當造成大家的恐慌，這才是重點，我們要如何立一個法安國人的心？我們不但要安國家的心，也要安國人的心，這是立法、行政單位必須負的最基本責任，即使一件烏龍案也不允許！我隨便舉這個例子就好啦！對不對？郭玫蘭事件的結果是被操十個月，被媒體報導他是共諜十個月，最後收到一份不起訴通知書，並於2018年死於癌症，請問誰還他清白？現在我們在講的是這個，不是比例的問題，一件也不允許啊！謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：現在我們不是在談任何個案，在法院要談的個案甚多啦！現在我們講的是國家安全體系怎麼維護的問題，所謂「境外敵對勢力」是什麼？這個定義已經很清楚，為什麼剛才陸委會講第一關他們當然能夠認定？因為陸委會最清楚，這個定義有規定，包括境外敵對勢力之政府及所屬組織、機構、團體等等，還包括有沒有實質控制的，陸委會當然最清楚，而且這不是只有陸委會在做事，國家安全體系不是只有陸委會在做事，也有國安會，是不是？整個國家安全體系是所有國家的機制全部要進來啊！外交部當然也要進來。今天我們還在吵陸委會有什麼權力來認定，其實他們對於這就是中共的是很清楚的，他們最了解中共的常常會化名，對於你認識的中共，你敢保證他的名字是真名？絕對不是真名，對不對？每個中共的人（包括生意人）或任何來臺灣交流的人全部都會做同一個行為，就是來滲透嘛！這不是很清楚，他們講的話都是一致的，大家都有這個經驗嘛！現在國家的處境是如此。上次我們對於這個定義已經談得很清楚，今天又重新回頭談，我不知道在搞什麼。","今天我們要談的是個別的法律條文，包括遊說、政治獻金等等觸法行為，我們要如何處理，這要很清楚告訴全國老百姓，今天我們要談的是這個東西，怎麼現在回頭又說陸委會沒有辦法知道這是中共的組織？他們當然知道，今天我們只是針對一個很重要的、對我們武力對峙的國家，就是中共，這難道還要討論嗎？至於要不要起訴、證據要件足不足、會不會犯罪，那是個別案件的問題，我們希望今天不要再回頭、不要再繞來繞去。","現在我們談第二條之一。對於他們來登記，我們為什麼反對？因為國家盜匪很多，他們來登記，我們要他們禁止行為、要透明，治安就會好，不可能嘛！所以我們回頭說，今天我們和國民黨版本的差異就只有他們要來登記、納管，對於這個，我們當然是反對，現在應該繼續往下走吧！不要拿過去的案子在這裡吵，個案不是在這裡討論的，我們是要立一個很明確的法，讓大家可以很安心，不要觸法，不要拿中共的錢來介入臺灣的選舉行為、公投行為、集會遊行行為，包括政治獻金，這很清楚，不可能做這樣的事，他就很好睡，會做這種事情當然怕啊！今天說這個法會造成白色恐怖，根本不是這回事嘛！請大家不要再烏龍化，好不好？"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：待會兒還是要請法務部和司法院說明，剛才曾銘宗委員關心我國的起訴犯罪定罪率，雖然我們沒有像日本達到99%多，但是也沒有像他講的只有80%，實際上大概是95%，這是偵查機關要負起應有的責任。","其次，反滲透法草案的體例跟刑法的體例沒有差距太大，因為它就是一個特別刑法，第一條是立法目的，第二條是定義，第三條到第七條是違反禁制行為的處罰。現在大家在第二條打轉，討論到底這個部分要由哪個機關認定，因為牽扯到很多主管機關，範圍是不一樣的，所以無法明定要由哪個機關去認定。而且本案就是一個特別刑法，將來認定起訴偵查權在法務部，定罪在司法院，每個行政機關都要盡力維護立法的目的。所以我們在第十一條的設計就是規定各級政府機關知道有違反第三條至第九條的情事，要主動移送或函送，因此每個單位都可以本於職權來認定或移送，但是最後把關和起訴的是檢察官。檢察官起訴後，受制約的也是法院認為有沒有證據、相關的證據夠不夠，所以有層層的把關，並不是陸委會認定這是境外敵對勢力，就確定是境外敵對勢力，沒有被推翻的可能。總之，每個機關都可以提出建議，但是最後的把關者是法務部、檢察官，定罪者是司法院。反滲透法的立法體例跟特別刑法的體例沒有太大不同。當然，大家有要維護的權利，有要表達的意見，但是今天並不是某個行政機關認定了就算數，將來還是由司法機關來把關和認定。","曾委員銘宗：院長，因為她剛剛講，我澄清一下。","主席：好，澄清一下。","曾委員銘宗：很遺憾地，周春米委員坐在我旁邊，我在講話時她是不是在打瞌睡我不知道，不過我根據的是司法院給我的統計資料，扣除酒駕和毒品之後是80.5%。"],["管委員碧玲：為什麼要扣？","曾委員銘宗：案子太多，用一般刑案來看才有道理，這是專家的建議啊！"],["主席：請法務部說明。","陳次長明堂：首先說明的是，不是所有法令都一定要訂單一主管機關，例如國安法就沒有訂定主管機關，行政罰法、行政程序法都是各機關在用，所以也沒有規定哪個機關是主管機關，沒有單一的，是個別用。如果遇到事情，有的是根據法律解釋，有的是由各機關來認定，這是第一點。","第二點，關於境外敵對勢力這個立法例，剛才黃國昌委員已經說明過，我不再重複。有些規定在特別刑法或特別行政法裡面有規範範圍，比方說，陸海空軍刑法第十條規定：「本法所稱敵人，謂與中華民國交戰或武力對峙之國家或團體。」，至於什麼叫「交戰」、什麼叫「武力對峙」，最後要偵查、要起訴、要審判嘛！這時就會問國防部、國安局等等來認定，本法第三條以下的刑責是特別刑責的規定，有五種，後面還會再討論。偵查機關最終的決定權是法院，因為這是刑事罰嘛！其中還有一條關於遊說是行政罰，最終是最高行政法院。所以認定權最終都是法院，檢察官是負責起訴。剛才陳主委講的沒有錯，因為前端，他講的是前端，我們要知道什麼叫做敵對境外勢力，我們司法機關一定會去徵詢、詢問或請相關主管機關來鑑定，要不要找外交、兩岸的主管機關來鑑定。事實上在過去的案例中，也是有一些是行政機關判定後來被法院推翻的案例，不是唯一，所以陳主委提到跟本法並無衝突，他講的是第十一條裡面各主管機關、各相關機關都可以有告發權、有告發的義務。所以，這一點在本質上並無不同，在敘述上應該是一致的。","方才黃國昌委員提及這種案件到底多不多？老實講，這類的國安案件，我剛才請同仁查詢了一下，國家安全法規範的其實有好幾種類型，包括洩密、入出境等，到108年為止，起訴11個，有罪確定的是4個。而跟本法有關係的，像政治獻金法，該法本來就訂有刑責，107年是起訴2件，有罪確定2件；108年至目前為止，則是起訴6件，尚未判決確定。公民投票法也訂有刑責，107年有4件，統統不起訴。所以，這些個案件數都很少，各位委員在考慮時，剛才主席提到，第三條以下的各構成要件，除了遊說法以外，其實現行法都已經有了。遊說法的部分，民進黨版也提出來兩種，一個是行政罰，一個是刑事罰，其他四種都是有刑事罰的存在，我們後續再討論。","至於登記的部分，黃國昌委員上次跟今天都提到，登記本來的目的就是要它被揭示、被公告，後面要做的就是容許你的行為，有行為的容許性嘛！像遊說法就有登記，就可以進行遊說。","以滲透來講，從一般國際觀點而言，它是點點滴滴、慢慢地滴下來，所以它不會是公開性的，一般而言，是私密性的、甚至不讓你知道的，所以才叫做滲透，否則它就會是像遊說法或其他的規定。如果要採取登記的話，方才黃國昌委員也提到，你登記跟禁止行為後面就有機會衝突、矛盾，這一點供委員參考。至於公告部分也有問題，因為公告要一一列舉，這一點在我剛才講到的幾個法裡面就很困難，假設今天我是A組織、A黨、A公司，我一旦被你公告，我就加上一個plus，變成A＋，這樣的話，你要如何處理？所以還是交給個案來處理，如果有人告發，個案檢察官、法官就要個案處理，事實上，我們也會要求檢察官親自偵查、慎重起訴。剛才曾委員也提到，根據我們法務部的統計，108年1～8月所有案件中一般案件的定罪率是96.5%；107年是96.7%。"],["曾委員銘宗：你把那個酒駕跟……","陳次長明堂：要扣除，那個是司法院提的，我知道，那是統一數字的問題，如果要講……","管委員碧玲：如果要講國安的話，是百分之百。","陳次長明堂：所以，在貪瀆部分，可能就低一點……"],["主席：你就簡短。","陳委員宜民：有多少案件，你要把分母講出來啊！你剛才都是講有定罪的……","陳主任委員明通：謝謝主席，剛才法務部陳次長講的就是我的意思。"],["主席：請國安局胡副局長發言。","胡副局長木源：跟國民黨黨團報告，國安局是情報機關，世界各國的情報機關都是以應用情報、保防、偵防措施來進行反情報工作為權責，如果由情報機關來當主管機關，易引起警察國家之疑慮，所以請國民黨黨團斟酌、考量，是不是讓情報機關專責於情報工作之上？因為包括選罷法、政治獻金法、公民投票法、遊說法與集遊法，這些都有專法，法也都訂有主管機關，如果指定我們為申報的主管機關，申報之後，我們還要再丟回去各專法的主管機關去審查，其實是疊床架屋，請國民黨黨團考量一下。","主席：第二條之一已經討論兩個小時，該申論的大概都已經講得非常清楚，至於該登記還是不該登記，請各黨團拿回去再作思考，第二條之一先保留。","等一下就進入第三條，現在是12時，我們休息20分鐘讓工作人員和大家用個餐，20分鐘之後繼續討論第三條。","現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。繼續進行協商。","進入第三條。現有新的版本，已經把所有修正動議和各黨團的條文都明列在上，大家看這一本就好。請宣讀第三條逕付二讀條文和修正動議條文。"],["民進黨黨團提案：","第　三　條　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，捐贈政治獻金，或捐贈經費供從事公民投票案之相關活動。","違反前項規定者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以下罰金。"],["民進黨黨團修正動議：","第　三　條　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，捐贈政治獻金，或捐贈經費供從事公民投票案之相關活動。","違反前項規定者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。"],["時代力量黨團修正動議：","第　三　條　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，捐贈政治獻金，或捐贈經費供從事公民投票案之相關活動。","違反前項規定者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。","擬參選人收受滲透來源或其指示、委託或資助者捐贈之政治獻金，且未依相關法律規定之期限繳交受理申報機關辦理繳庫者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科二百萬元以上二千萬元以下罰金。","前項情形經判刑確定者，不得登記為候選人。"],["國民黨黨團修正動議：","第　三　條　　任何人未經申報登記而受滲透來源之指示、委託或資助，捐贈政治獻金，或捐贈經費供從事公民投票案之相關活動者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以下罰金。","滲透來源自行或指示、委託或資助他人從事捐贈政治獻金，或捐贈經費供從事公民投票案之相關活動行為者，依前項規定處斷之。任何人受滲透來源指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者，亦同。","主席：這一條基本上大家的共識都滿清楚的，只是在罰則上有一些不同。國民黨黨團因為配合第二條之一的申報登記，所以差異點大概就在這裡。請各黨團先表示意見，先從柯委員建銘開始，再來是曾委員。","柯委員建銘：我們終於進入第三條，我想第三條以後幾個行為禁止的提議上，有差異的第一點在於要不要登記，譬如國民黨黨團的版本。這一條主要是規定任何人不得接受滲透來源的指示、委託或資助，而捐贈政治獻金或是捐贈經費給公民團體用做公民投票活動。主要是目前的法制上有關政治獻金之禁止行為，包括外國人、陸、港、澳，現行政治獻金法都是禁止的，罰則在第二十五條就是五年以下徒刑。這一條主要是規範其他的人，時代力量黨團是規範到擬參選人，而本來政治獻金法就有五年以下的規定，所以整個法體系的處理是包括任何人、一定要有滲透來源的委託、指示或資助，還有錢的交付。因此，行為規範上面在處理不是收受端的，而是來源端、滲透端的，所以這個立法體例是這樣處理。過去這段是缺失，是沒有這一段，所以我們把這一段補足起來。至於國民黨黨團的部分就很清楚了，從第二條之一開始就……"],["李委員鴻鈞：來源端要怎麼處罰？","柯委員建銘：滲透端啦！拿中共的錢，受指示、委託去政治獻金，比方羅文山的案子就是如此，是來源端的部分，現在沒有規範。公民投票法也是禁止外國人以及陸、港、澳的部分，所以這個立法一直是很清楚、簡單、扼要的。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：有關民進黨的修正動議，第一項是「任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，捐贈政治獻金，或捐贈經費供從事公民投票案之相關活動。」，第一個就是它的指示及委託在法律用詞上不清楚，所以我要請教司法院副秘書長，這樣對於未來法官認定的時候，在法律構成要件的部分執行上有沒有問題？這是第一點。第二點就是第二項「違反前項規定者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。」，這可見民進黨作業之粗糙，原來對照的是「違反前項規定者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以下罰金。」，原來的條文是可以拘役或科，現在民進黨的修正動議卻把它限縮，一定要處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。我要問的問題是，這是政治法案，你有必要訂到這麼嚴苛，讓法官到時候在自由裁量的部分限縮一定在五年以下有期徒刑？要訂得這麼重嗎？萬一真的有人失察，你真的有必要訂得這麼重嗎？這個很重要，我再講三次：有必要訂得這麼重嗎？有必要訂得這麼重嗎？有必要訂得這麼重嗎？"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：其實第三條這個法條剛剛柯總召也講得很清楚，在政治獻金法裡其實就有一定相關的法令訂定在裡面，甚至包括現在的公職人員選罷法、總統副總統選舉罷免法、政治獻金法，其實都有相對的法令在這裡，你現在把這些法令抽出來，只針對所謂境外敵對的部分加以嚴罰修正，我現在搞不懂的就是，我們收到中國大陸的政治獻金本來就應該要罰，可是收到別的國家的政治獻金罰則反而比較輕，我覺得這也不對，所以這個法本來就有一點疊床架屋的方向，如果真的要修，其實也不需要特別立一個專法，而是在既有的法令，像選罷法、政治獻金法本來就可以作一個修正，有必要在這裡特別立這個法嗎？這是第一個問題。第二，在這個法裡，有所謂的「指示」、「委託」和「資助」這些用語，而這些用語模糊的空間非常大，所以為什麼我前面一而再、再而三質疑相關單位自由心證意志的空間會變成非常大。","當然，這個法簡單來講就是針對臺商，臺商在中國投資及在兩岸來往，我們想一下他在大陸做生意回到臺灣，如果是他捐的錢，你要怎麼去判斷這種政治獻金？你們可能會很簡單地說只要資金來源正確的話，不會有問題，可是其解釋的模糊空間就會非常大。另一方面，我們也講得比較極端一點，如果你是從日本來的，現在有這麼多華僑，當選舉到的時候，我們都到日本、到美國接受華僑的政治獻金，如果講得比較極端一點，這不會是來自對方的政府嗎？會不會影響到我們的選舉？所以這都會變成針對性的方向太強，如果真的要修，是應該從政治獻金法等既有法令來調整。另外，我再重申一次，就是法條中的「指示」、「委託」和「資助」這些用語的模糊空間真的是太大，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：針對第三條條文的理解以及我們提出的修正動議，其中一個重要的出發點是現行法是如何規範？就目前現行法規範而言，政治獻金法禁止擬參選人向外國、中國大陸及港澳的人收受政治獻金，有時可能不是主動收受，而是他人直接匯給他，無論如何，這裡有個安全閥，就是要辦理繳庫，但該繳庫而未繳庫的才有接下來的刑事處罰，現行法所訂定的刑度是五年以下有期徒刑，這是目前現行法規範的基礎。","在現行法規範的基礎之上，有兩件事情必須處理，第一件事情是對於不得收受外國、大陸或港澳人的部分，在這樣的禁止規範中，我們有沒有必要針對一般的外國人及所謂的境外敵對勢力予以區別對待？對於我國憲政民主所造成的傷害，它的實害與危險是不是更嚴重？法益侵害是不是更嚴重，因此要加重處罰？在這件事情的判斷上，時代力量黨團從國家機密保護法、國家安全法，直到現在我們所提出的修正動議，我們的邏輯是一貫的，也就是必須要區分境外敵對勢力跟一般外國。對於這樣的立法倡議，雖然在國家機密保護法中沒有被採納，但是被後來的國家安全法採納，這也是我們坐在這邊進行黨團協商時，主張在國家安全法中針對境外敵對勢力打開天窗說亮話的原因，就是對於中國與一般的外國必須要區別對待，所以我們後來所提的刑度有作了差別的調整。","在這個立法政策理解的架構下，回到這個條文，我們補足的地方大約有兩個，第一個，如同民進黨黨團一開始的提案或今日提出的修正動議所要處理的，就是滲透端的行為，也就是如果接受他們的指示、委託或資助而給錢的人，是不是要予以處罰？我們認為要處罰這個行為，這是第一個。下一個問題，以收錢的人角度而言，因為我們在立法上的規範是區別境外敵對勢力及一般外國，因此我們認為如果在臺灣參與臺灣民主選舉的人，竟然從我們的境外敵對勢力所指示、委託或資助的人取得政治獻金，這件事情應該要加重處罰，這比起一般在政治獻金法當中所規定的五年以下有期徒刑，因為它是屬於一般性規範，針對任何外國人都是這個樣子，但如果來源是境外敵對勢力，我們認為必須加重處罰，而且這件事情如果真的被判刑確定，就不得登記為候選人。","當然大家會問一個問題，就是「等到判刑確定的時候，選舉可能早就結束了」，沒有錯！這可能是現實，所以大家看到時代力量黨團的修正動議最後一項時，必須跟選罷法的規定相結合，因為按照目前公職人員選舉罷免法規定，依其他法令規定判刑確定不得登記為候選人，如果最後當選，那接下來就會有提起當選無效之訴這樣的後續效果相連接，這是我們針對這一條提出修正動議所採取的立法政策立場。當然剛才鴻鈞兄也提到，可能現在的公職人員選舉罷免法、政治獻金法的規範不夠完整，那為什麼不回到各該法律裡面去修正就好了？其實這只是牽涉到最後一個層次，即立法形式的部分。所謂立法形式的部分是針對境外敵對勢力對我國民主憲政所造成的破壞或防堵，我們要透過專法的方式、特別法的方式來處理？還是要回到散見各個法律當中一個、一個去補？這種單純立法形式的方式，我覺得其實沒有哪一個比較好，哪一個比較不好，反而是用一個專法的方式來加以處理，會讓我們在整個法體系的理解上看得更清楚，也就是在哪些問題的脈絡當中，我們把境外敵對勢力特別地抓出來，針對其所為破壞我國民主憲政行為的態樣，較一般法律可能會出現兩種狀況，第一種狀況是其他法律沒有規範，在這裡明確地予以補足，第二種狀況是雖然其他法律有規範，但是在競合的地方，依其他法律一般普遍抽象性的原則，其處罰罰責過輕，或是也普遍地適用到其他外國人的身上去做特別的規定。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：剛才國民黨表示所謂的指示、委託、資助不明確，可是我們細看國民黨的版本，事實上他們版本的差異不大，只是要不要登記與否，連寫法也是指示、委託、資助。至於刑度太重的問題，也是五年以下，都是一樣，只是罰金不一樣──500萬元或1,000萬元的差異。","第二項有關於滲透來源的部分，另外再轉指示、委託的部分，在我們版本的第九條都有規範，所以這個部分大致上是一樣的，國民黨版本的差異只是在要不要登記的問題，就是回到第二條之一的問題。目前為止，我們認為有關於政治獻金的部分本來就有五年以下的規定，任何人觸犯都是五年以下，擬參選人都有。現在規定是除擬參選人以外，任何人接受去做中間的行為，我們在這裡是規範這樣的法益。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：曾委員剛剛話講得很重、語氣很重，就是說要這麼重嗎？要這麼重嗎？把「拘役」拿掉就叫做要這麼重嗎？我要說明的是「拘役」拿掉，但是五年以下刑罰的最低刑其實也只有兩個月，六個月以下的也都可以易科罰金，你讓中國滲透來做政治獻金、拿錢做公投，這樣的刑罰叫做那麼重嗎？我們認為其實不重。中國拿錢讓你去捐獻、讓你去資助公投，然後你還有可能只是六個月以下，可易科罰金，最低刑也只有兩個月，所以把「拘役」拿掉就用這樣的形容，我們是有必要說明。","另外，我們的刑法體系是罰故意犯、不罰過失犯，這是刑法明文規定，我們在反滲透法中也沒有特別標示過失犯要罰，我們也只是罰故意犯、既遂犯，未遂犯也沒罰、過失犯也沒罰，所以一直在有人失察、有人不知道、有人誤觸法網的這些語言，基本上都是想像出來的，不需要存在的恐懼感或去創造這種恐懼感，所以我在這裡必須要先說明。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：謝謝剛剛管委員的說明，因為他也沒有仔細聽！我是說「拘役或科罰金」，他只有講「拘役」，他也沒有講清楚。民進黨說原來的條文是深思熟慮，跟各部會討論後拿出來的結果，兩天後，你就又拿出修正草案，表示你的作業很粗糙，我沒有冤枉你。","這個條文是民進黨黨團提案，我是用你的黨團提案去質疑你現在的修正草案，民進黨急著修正，提出的這個草案「烏魯木齊」，我是用這裡最後一欄的條文，是你們的條文耶！"],["管委員碧玲：「烏白講」。","曾委員銘宗：我沒有「烏白講」，請問這是不是你們的條文？"],["管委員碧玲：我們的立法程序什麼時候在朝野協商的時期都有……","曾委員銘宗：這就表示民進黨作業很粗糙，總共十二條條文，結果過兩天就拿出修正動議改了五條，假設言之成理，那就表示否定了原來民進黨的條文，還說得跟真的一樣。","柯委員建銘：本來就是真的，我們的這個版本是在一個多月以前提出來的，後來因應一些臺商的反映或有些人的建議，立法院經過朝野協商聽取各方意見再做修改，這是常有的事情。最後一個版本是在什麼時候？是在表決前一刻拿出來的才是最後的版本，我們過去立法常常是這樣的行為，所以，我們本來就在一個多月前寫好的，中間不斷有意見進來，我們可以再做調整。這只是微調而已，架構沒有改變。","曾委員銘宗：我再講一次，剛剛柯委員的狐狸尾巴跑出來了……","柯委員建銘：我不是狐狸，沒有尾巴。","曾委員銘宗：他說條文在一個多月前寫出來，他的臉書說反滲透法五月就開始了，然後說我們就擋他。","柯委員建銘：五月時是思考中共代理人法要不要處理，後來才改為反滲透法。","主席：兩位不要再生枝節了，我們進入本文，好不好？我覺得協商聽取大家的意見再作修正也是正常的，不然就不要協商、堅持原有的意見，像第一條……","曾委員銘宗：院長說得有理，我很願意就事論事，問題是臉書把我們抹黑，被抹黑都不能講一聲，我怎麼參加朝野協商？","柯委員建銘：我現在開始誇獎你，好嗎？"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：執政者也要尊重在野者，當然我們坐在這裡朝野協商是每個會期都一定要經歷的過程。朝野協商裡的法條是各式各樣，當然這個法案是一個非常嚴重的大法案，這是牽扯國家安全非常嚴肅的一個法案。這麼嚴肅的法案，今天為什麼要有13個部會坐在這裡？就是因為這個法案牽涉的範圍與部會非常廣泛，所以需要縝密與周密，這是它最基本的要求，可是如果在修法過程中看到粗糙行為，我們要讓百姓安心時，就會引起讓他們無法安心的重點。所以，今天我們坐在這裡進行朝野協商修這個法，最主要的核心價值是國家安全、讓百姓安心，這才是重點，可是安心不了反而引起恐慌，那就本末倒置了。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我再重複剛剛所說的其中一個重點，就是反滲透法的立法，這件事情本身就已經代表了立法者在立法政策和立法價值上，認為針對境外敵對勢力和一般外國必須區別對待。在這樣的基礎上，我們還是認為如同國家安全法修法時，針對境外敵對勢力和一般外國區別對待所採取的政策價值立場是一樣的。","今天我們把它界定的，已經不是與一般外國相同，而是要侵略臺灣的境外敵對勢力，也正因為這樣，我們認為從境外敵對勢力那邊收受的政治獻金，該繳回而沒有繳回，所科以的刑罰應該要比目前政治獻金法所為一般性、抽象性的規定還要來得重，這是我們這次所提出來修正動議的重點。","主席：好，大家都表示得非常清楚，這裡面還有一個癥結點，就是國民黨黨團提議「未經申報登記」這方面，國民黨黨團還是要維持原有的修正動議條文？","曾委員銘宗：我們會保留，到時候來表決。","主席：我們就保留，好不好？","曾委員銘宗：因為我剛才問過司法院，到底這樣的規定有沒有符合罪刑法定主義，其構成要件合不合適，請司法院表示意見。"],["主席：請葉副秘書長說明曾召集人的詢問。","葉副秘書長麗霞：對於曾委員所垂詢的事項，在刑事法院實務操作起來應該是沒有問題，理由有二，對於「委託」這個名詞定義，其實在刑法已經有相關用語的規範；另外，對於「資助」的部分，在組織犯罪條例第六條也有「資助」這個名詞的定義，所以就犯罪構成要件的這些名詞，實務運作起來應該沒有什麼問題。第二個理由是法官依法審判，認定犯罪事實絕對是要採嚴格的證明法則，所以檢察官起訴的犯罪事實是用哪些證據來證明，必須要可以說服法官，在審判的這一端最後會做犯罪事實的認定，也會從主觀、客觀的犯罪構成要件來認定，就目前的法條，實務操作起來是沒有問題的。以上說明，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：最後我再表示一下意見，謝謝葉副秘書長的說明，但是外界一直認為指示、委託都不明確，從今天早上到現在，柯總召也認為只要是收錢來進行相關的競選活動等等。我有一個具體建議，能不能假設第三條、第四條、第五條及相關的第六條、第七條、第九條中任何人不得受滲透來源之「指示、委託」的部分能不能刪掉？「資助」的部分能不能改為「金錢或其他不正利益」？那就也能符合柯總召說的收人家錢，這樣的講法不知道會不會更精確？到時候不管檢察官或法官在判定時就更明確。也就是「指示」和「委託」都刪掉，「資助」的部分改為「金錢或其他不正利益」，這樣很清楚，因為柯總召從早上到現在一直說拿人家錢進行滲透，那就把這個洞補掉。關於我這樣的建議，不曉得各位看法如何？"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：剛剛說的話怎麼忘記了？國民黨的版本也是寫「委託、指示或資助」，你的版本寫得完全一樣，剛剛司法院也說得很清楚，委託有刑法上的定義在處理，資助也有，組織犯罪都有，所以採用嚴格證據法則，檢察官起訴要有證據，法官判決也是要依照證據來判。所以，我覺得你的版本和剛剛的版本寫得一樣，剛才也經過解釋，你現在要改沒有什麼道理吧？","而且，你剛才說我一直在抹黑你，我沒有抹黑你，今天一開始……"],["曾委員銘宗：你抹紅啊！","柯委員建銘：沒有，都沒有。我在臉書上寫的是請院長趕快召集朝野協商，以化解朝野之間的誤解、對立及衝突，我們好好來審這個法案，況且，今天早上我開宗明義的誇獎你們，那天3個小時都在軌道上、都很好，氣氛也不錯，我是非常appreciate你今天的表現。","曾委員銘宗：多謝、多謝！你千萬不要誇獎我，你給我戴紅帽子，還誇獎我？","柯委員建銘：我沒有幫你戴紅帽子，你們的版本還是寫得一樣。","曾委員銘宗：院長，民進黨都說一套、做一套！他們當時提出民進黨版本，現在因為又有新的考量，而提出修正動議。一樣啊！我們剛剛提出的條文，就是因為早上又有人給我最新的建議，反映民意啊！你都可以修正，我卻不能修正，這什麼道理？","主席：曾委員，可以啦！到最後，你就把文字做修正再提出來討論，不過剛才司法院已經講得很清楚，要構成犯罪要件是很嚴謹的，不會隨便致人於罪。縱然是檢察官，在未起訴的審理、偵查過程，也要有證據法則才能夠來判定到底該不該起訴。在起訴之後，到司法院也不會那麼輕易地就判刑，所以針對國家安全的案件就非常少，大家也不必覺得這個法通過之後，就好像什麼都不可以。陳明通主委也講過，交流就一樣交流，你一樣可以進行宗教訪問、文化訪問或學術交流，這都沒有影響，只是當你收受不正當的滲透或金錢的資助，可能就涉及國家安全，這個法的目的就在這裡，所以不會有衝突，大家現在就慢慢有一些理性了。","李委員鴻鈞：其實大家剛剛所討論的，為什麼會有定義模糊的部分？憲法是保障人民免於恐懼的最基本自由，這個是一定要有的，但現在在整個定義上的模糊度過大，因此法律的不明確就會造成人民無所適從，這才是我所要闡述的。為什麼親民黨不提對案進來？就是因為目前在修法過程裡面，對於憲法部分還有很多不明確，在文字的定義上面都有模糊的空間，然後解釋有無限大的空間，也會造成人民非常多的恐懼，所以我剛剛一直在講的是要如何安人民的心，國防一定很重要，國家安全也一定重要，可是你造成人民沒有辦法安心的情況下，就已經違背憲法保障人民自由的最基本核心。我要再次重申的是，要如何把它定義清楚才是重點，為什麼我們不提對案，其實也是最主要的原因所在，我在此再做一次說明，謝謝。"],["主席：李總召可以提出保障國家安全又可以安心的法條修正案來啊……"],["李委員鴻鈞：這個就是我開頭講的。"],["主席：能不能就趕快送來？","李委員鴻鈞：院長，這個就是我開頭講的，在我們既有的法令就已經有了，如果真的要做修正，在既有的法令裡面做修正就好。","主席：好，我了解。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：針對立法政策價值上面，從境外敵對勢力收錢跟從一般的外國人收錢，在評價上面應該要不一樣，但我現在看到的顯然沒有動啊！可以請行政部門表示意見嗎？因為在法律規範體系上面訂反滲透法就是因為它是境外敵對勢力，對我們的國家安全、民主憲政造成危害或是風險特別高，所以才會立這個法，而立了這個法以後，如果最後回到具體所要防堵的行為態樣上，向美國或日本收錢跟境外敵對勢力收錢，如果法律的評價還是一樣的話，在整個立法政策價值的取捨上就失衡啊！這也是為什麼當初在訂國家安全法時要針對境外敵對勢力，當然當初沒有用這麼明確的詞，但講的就是大陸地區的那些團體。那你講大陸地區的那些團體，我們打開天窗說亮話，就是我們在這邊所講的境外敵對勢力。","主席：請行政部門回應一下，請陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。有關境外敵對勢力在第二條有定義，陳主委剛才有提到本法所列的境外敵對勢力不是只有中國，還包括其他國家。黃委員提到要把中國和其他外國一定要分開嗎？在立法上是見仁見智的看法。在本國法裡面，除了剛才黃委員提到的國家安全法，其他國安五法的法律也沒有區分，所以這個是立法上看法的不同。曾總召也提到最小侵害原則，在這個前提之下，民進黨也提到滲透方，因此目前不再區分哪個方面，就是以境外敵對勢力作為唯一，其實在立法法制上也不能說是不對，這一點僅供參考。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：對不起，剛才次長那樣子的說明，恐怕不是含糊用一個立法上看法不同就可以解決我們在價值判斷和在政策裡面所出現的問題，為什麼我這樣子說？境外敵對勢力裡面一定包括中國，你說還包括其他的，我同意，你要問的第一個問題是，境外敵對勢力跟一般的外國要不要同視？我的答案很清楚，不應該同視，如果要同視的話，就不用訂反滲透法，就不用特別把境外敵對勢力挑出來處理，正是因為沒有同視，所以所謂的滲透方是，今天外國人給我們擬參選人錢，外國人有犯任何刑罰嗎？沒有，要被處罰的是收錢的那個人，但如果受到境外敵對勢力指示、委託或資助，給錢的那個人都有事，這不就是差別對待嗎？在收錢這端的人，就是從境外敵對勢力人這邊收錢，跟從一般外國人那邊收錢，結果出現在刑法上面，對於這個行為的非難性，要給他科予的刑度竟然是一樣的，這個是法規範體系所存在價值內在矛盾的問題，這怎麼會是立法上看法不同這句話就帶過去呢？","誠如剛剛次長所講的，的確只有在最後國安法的時候有這樣的設計，那是因為這是離我們現在這個時間點最近一次的修法，我之前在委員會審查的時候，包括國家機密保護法，我一而再、再而三地跟法務部講，如果真的要提升對國家安全的保障，這兩種實害跟風險不一樣的來源，當然要區別對待，但是在國家機密保護法我講了很久，沒有被採納，摸摸鼻子，表決輸了，要不然能怎麼辦？但是最後修國家安全法的時候，終於聽進去了，罰則上面也區別對待了。我的問題很簡單，為什麼在這裡沒有另外針對實害比較高的部分反映在法定刑的規範上？這個是我的問題啊！","管委員碧玲：我可以說明一下，這應該是一個誤解，剛剛行政機關也沒有講清楚來化解這個誤會，確實是已經有差別待遇，怎麼說呢？因為在政治獻金法裡面它的最高刑是五年，為什麼這一條在政治獻金法會列五年？因為它把境外敵對勢力已經列在裡面，把大陸地區已經列在政治獻金法裡面了，所以我們把這一條回歸到政治獻金法的時候，因為整個政治獻金法最高也是這一條的五年，沒有再超過五年的嘛！這一條這一款為什麼會罰到五年？就是因為境外敵對勢力的錢也包含在裡面，所以用了一個最高刑五年，當我們回歸到政治獻金法的時候，其實也已經回歸到有拿境外敵對勢力資助的錢來參選的罰則最高本刑，所以整部反滲透法其實最高也是訂在五年，基本上是有這個差別在裡面，因為政治獻金法裡面已經有針對境外敵對勢力的處罰。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：對不起，剛剛管委員那樣的說明，我實在聽得不是很清楚。先從現行法的規範來看，在政治獻金法裡面，不管是向外國人或中國大陸人士收受都是判處五年以下有期徒刑，沒有區別對待啊！在反滲透法裡面有區別對待嗎？沒有啊！反滲透法所處理的是給錢的人，而不是收錢的人。現在我們討論的核心是什麼？現在我們所討論的核心是給錢的人在反滲透法裡面有沒有區別對待？有！境外敵對勢力給錢的人才處罰，而政治獻金法給錢的人沒有處罰，這就是區別對待。但問題是收錢的人呢？從境外敵對勢力那邊拿錢過來參與選舉的，跟從一般外國拿錢過來選舉的有區別對待嗎？沒有啊！反滲透法完全沒有處理這個問題，還是回到一般的政治獻金法去處理，就是判處五年以下有期徒刑。我們的主張是什麼？我們的主張是必須符合在立法評價上及政策上的價值判斷，也就是從境外敵對勢力來的，對於我們國家的安全危害比較大，要不然我們訂定反滲透法要幹什麼？既然對我國國家安全的危害比較大，為什麼從境外敵對勢力收錢跟從一般外國收錢竟然是給予相同的評價？","主席：所以給錢方是一樣，但收錢方就應該有差別。","請周委員春米發言。","周委員春米：政治獻金法是處罰參選人，而我們所討論的反滲透法是處罰滲透來源，現在黃委員所在乎的是收到滲透來源的錢的擬參選人要不要加重處罰？這部分是不是應該要再回到政治獻金法去處理？另外，他剛剛所關注的是對於這樣的擬參選人是不是要剝奪他的資格？如果要作這樣的考量，是不是應該要到公職人員選舉罷免法當中去處理？我想他所在乎的這兩個問題是有不同的相關法規範，看看行政機關對於這部分要怎麼樣說明。","主席：這就是剛才李鴻鈞委員所講的，也就是回歸各法律去處理，那就不要訂這個了啊！","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：大家仔細看在整部反滲透法裡面，基本上要被處理的那個行為人並不是只有單純從那邊來的，而是包括受其指示、委託或資助的那個行為人，如果要回到由政治獻金法、公職人員選舉罷免法去處理，這樣我沒辦法接受，如果是這個邏輯的話，為什麼要訂專法？如果是這樣的話，乾脆把其他的法令全部都蒐集過來就好了。這裡面所定義的境外敵對勢力，針對境外敵對勢力對我們民主憲政所會造成的影響，在高度敏感性的選舉領域當中把它規範進去到底有什麼錯？難不成在這邊先規範一半，然後剩下的另外一半以後再回歸到選罷法及政治獻金法再重新作修正？怎麼會有這麼錯亂的立法體例！當然就是配合現行法，將不足的部分在這個專法裡面加以處理，該作特別處理的就作特別處理，沒有規範的就把它規範進來啊！","至於與選舉罷免法之間的勾稽，其實我已經講得很清楚了，並不是所有不得擔任為候選人的全部都歸在選罷法裡面，選罷法的條文已經很明確的規定「依其他法令不得登記為候選人」，這已經從選罷法涵攝到外面去了。依照其他法令不得登記為候選人的，最後全部都會回歸到選罷法，由選罷法所規定的當選無效相關機制來加以處理，所以在立法體例上完全沒有問題。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：一開頭我就講基本上該有的、既有的法令都已經有了，不管是政治獻金法也好，公職人員選罷法也好，不管是對本國人或是外國人，該有的罰則也都有了，今天進來的內容只是多了一個名稱叫做「反滲透法」，實質上它並沒有改變多少，結果變成你只是用這個名稱來說：好，這個法定了以後，對境外敵對勢力我就可以百分之百阻擋了！問題是我們該有的基本的法令上面都已經有了，然後你只是這樣子就引起社會恐慌而已嘛！","從剛剛黃國昌委員所說的，還有跟民進黨之間的對話裡面都是越談越清楚，所以我們一而再、再而三地一直在呼籲的其實就可以看得很清楚嘛！你說的境外敵對勢力如果今天真的要照黃國昌委員說的這樣區分，在基本的法令上面也可以做區分啊！那你為什麼要多此一舉？所以我既看不懂，也搞不清楚啊！"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：關於剛才李鴻鈞委員所談的，我們這個法現在是在規範來源端、滲透端的部分，我們在一開始談這個法的時候就希望在最小傷害範圍內來處理，而不是要無限擴大；剛才陳次長也談過其他相關立法例也是這樣立法，所以這就是一個選擇和一個架構的問題嘛！我是持這樣的立場。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我跟鴻鈞兄報告一下，我們兩個基本上面的立場差很多，所以你每次援引我的話去證立你的事情，我就很煩惱：怎麼我會去幫你的立場辯護啊？不是這個樣子啦！我基本上面的立場就是要區別境外敵對勢力跟一般外國，所以我才會認同要定這個專法嘛！但是我在乎的事情是：在定這個法律的時候，法律政策價值的選擇到底有沒有一貫？","這是因為境外敵對勢力風險比較大、危害比較大，所以要立專法，當然就要反映在相應的刑罰規定上啊！如果最後境外敵對勢力跟一般的外國在刑度上面反映的還是一樣的話，那麼定這個法立基的基礎到底在哪裡啊！"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：這整個法就是像剛剛柯總召說的，是立法策略上面我們所選擇的架構啦！就是說這整個法的法律設計我們是處理滲透端，而沒有處理收受端，所以我們現在談的這一條跟第四條，也就是第三條跟第四條時代力量的版本是針對擬參選人是不是從滲透來源拿錢，受他委託、指示，這個部分是屬於收受端的層次。收受端的層次其實也不是全部不罰，而是我們反滲透法裡面沒有處理這一層。","基本上有一個假設，就是我們處理滲透端，如果滲透端可以因為這個法律的制定，然後在滲透端的規範產生效果的時候，我們從滲透端掌握，那麼收受端就會大幅地減少或者甚至就不會有人收受到了，因為我們滲透端把它掌握住了。","所以當時以剛剛柯總召講的，我們用最少的射程把它規範到一個最必要、最基本的範圍，就處理滲透端而沒有處理收受端，所以最重要的是這一個決定，就是整部法律的架構是這個決定。","至於擬參選人拿中國的錢要不要受罰，擬參選人在這件事情上是收受端，在本法裡面我們是沒有處理收受端，但是依其他法律的部分他當然是有受到規範。滲透端的部分我們沒有說要回去其他的法律喔！剛剛在語意上有國民黨、親民黨的同仁說：你看，你看，那不是回歸其他的法律就好了？不是、不是，滲透端我們就是都在這部法律處理，滲透端我們沒有回到個別的法律去。","我們現在講的是第三條、第四條裡面的擬參選人，那個是收受端，如果我們連收受端都要處理的話，那遊說的部分、被遊說的人要不要處理？問題也會跑出來，所以這是立法架構選擇的問題。其次，真的很重要的一點是滲透端做為我們掌握的切面，這個切面透過這部法律而掌握住的時候，我們暫時沒有處理收受端，但是因為滲透端掌握住了，收受端就會被我們控制住，基本上是這個架構。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：在概念上，這是行為發生後的事後處罰，沒有什麼叫做滲透端掌握住，收受端就控制住了。如果今天按照民進黨黨團的版本，沒有針對境外敵對勢力跟一般外國在收受的部分也做區別對待會出現什麼狀況？會出現的狀況是，今天我受到指示，我拿了一筆錢給我們的蘇嘉全院長……"],["主席：不要以我為例。","黃委員國昌：好的。我拿了一筆錢給A候選人，A候選人也收了錢，在行為的評價上，在整個法規範行為的評價上，收的人的處罰應該要比給的人還要重，但是如果按照現在的規定，給的人的處罰在這裡是五年以下有期徒刑，得併科一千萬元以下罰金；收的人則是五年以下有期徒刑，就像他收其他外國人的情況是一樣的，還沒有得併科新臺幣一千萬元以下罰金，這變成收的部分反而比較輕。不要忘了，我們在政治獻金法裡面禁止收受外國人或大陸那邊來的人，從頭到尾本來的處罰只有處罰收的人，沒有處罰給的人，現在為什麼會處罰給的人？就是因為他是境外敵對勢力，如果你在這裡沒有隨之作調整的話，會變成收的人的刑罰在現在的法定刑下面，實際上就會比給的人還要來得輕。所以我講的是，如果你沒有隨之作調整，整個法律特別是這部刑罰裡面，它所會反映出來的立法政策上的價值判斷就會失衡。","主席：我們已經討論這麼多，我們就先保留，好不好？因為第四條、第五條你們都會在同樣的問題打轉……","柯委員建銘：在其他法令上，像國家機密保護法也是一樣……","周委員春米：我要說明一下，政治獻金法第二十九條規定，外國人捐贈的部分也有處罰，但是它是罰兩倍以下的罰鍰，不是說沒有處罰。所以我們可以看得出來，對於政治獻金法和反滲透法，我們有做差別的待遇，如果你是外國法人是罰兩倍以下的罰鍰，而這裡則是有期徒刑，所以是有做差別待遇的。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：關於方才黃委員國昌所提，我有個疑義，你們的第二條是境外敵對勢力，我想問個問題，本法有沒有適用外國法人或外國的自然人？","李委員鴻鈞：這個就是回歸到政治獻金法，然後把它抽出來，只是針對敵對國家……"],["主席：「敵對」有範圍啊！"],["李委員鴻鈞：他們是這樣區別的。"],["主席：「敵對」有範圍。","李委員鴻鈞：問題是原來的政治獻金法裡面，其實就把這個都囊括在內了，他們只是把這個抽出來，但抽出來就變成多此一舉，本來的罰則都一樣，你把它抽到這邊來，罰則也一樣……"],["周委員春米：沒有一樣。","柯委員建銘：有關政治獻金法、公投法等等規範不足的部分，我們在這裡補足。","主席：就是給錢的人的罰則不一樣，剛才周委員有說，它有程度上的高低，第三條有涉及申報登記的問題，還有收受端要不要處理的問題，大概有兩個重點，請各黨團回去思考一下，行政部門也思考一下，現在給的人沒有問題，是要不要登記？這個牽連到第二條之一，收受端要不要接受處分？收受端要看結果，就是有收了之後，如果沒有收的話，當然就沒有問題，請行政機關和各黨團思考一下。","現在進入第四條。請宣讀。"],["民進黨黨團提案：","第　四　條　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，為總統副總統選舉罷免法第四十三條、公職人員選舉罷免法第四十五條各款行為。","違反前項規定者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以下罰金。"],["民進黨黨團修正動議：","第　四　條　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，為總統副總統選舉罷免法第四十三條或公職人員選舉罷免法第四十五條各款行為。","違反前項規定者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。"],["時代力量黨團修正動議：","第　四　條　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，為總統副總統選舉罷免法第四十三條、公職人員選舉罷免法第四十五條各款行為。","任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，參與總統副總統及公職人員之選舉、政黨初選、政黨提名或競選幹部、擔任罷免提議人，或擔任全國性或地方性公民投票之提案人。","違反第一項規定者，處五年以下有期徒刑、併科新臺幣一千萬元以下罰金。","違反第二項規定者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬以上二千萬元以下罰金。","前項情形經判刑確定者，不得登記為候選人。"],["國民黨黨團修正動議：","第　四　條　　任何人未經申報登記而受滲透來源之指示、委託或資助，為總統副總統選舉罷免法第四十三條、公職人員選舉罷免法第四十五條各款行為者，處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以下罰金。","滲透來源自行或指示、委託或資助他人從事總統副總統選舉罷免法第四十三條、公職人員選舉罷免法第四十五條各款行為者，依前項規定處斷之。任何人受滲透來源指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者，亦同。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：關於第四條，民進黨黨團提的修正動議很簡單，只有兩個部分，第一個部分是選舉罷免法第四十三條「或」公職人員選舉罷免法第四十五條，原來是用頓號，現在改成「或」字，因為是兩個不同的法規。","第二個部分是「違反前項規定者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。」跟第三條的概念是一樣的。第四條只有上述兩個部分的修正。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：這是民進黨黨團另一個修正的地方，剛才李俊俋委員講得簡單、輕鬆，但是第一項裡面的頓號改成「或」，顯示民進黨黨團的立法過程非常粗糙。你們說自己討論了多久，但是連個頓號和「或」都沒有搞清楚，表示修法過程很倉促，現在才拿出修正動議。","另外，罰則提高了，真的有這個必要嗎？謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：公職人員選舉罷免法或總統副總統選舉罷免法所禁止的行為態樣只有一種，就是你叫外國人來做第四十五條以下的那些事。現在我們要增加的行為態樣是在處理境外敵對勢力的指示、委託或資助，指示某些人去做第四十五條以下的那些事。這個部分是針對目前現行法要把它補足的部分，我們贊成，也沒有意見，但我們認為這樣補還不夠，因為第四十五條所看的是一個彰顯於外的助選行為，什麼叫做彰顯於外的助選行為？譬如說，你幫他演講、你幫他站台、你幫他召開記者會、你幫他印文宣、你幫他掛標語等等，這些是彰顯於外的宣傳行為，但是跟這些行為比起來，或許更重要的事情是如果這些彰顯於外的宣傳行為都必須要被禁止，都必須要被處罰的話，我如果是受到滲透來源的指示、委託或資助去參與選舉、參與政黨的初選，去擔任競選的幹部，擔任罷免的提議人，擔任全國性或地方性公民投票的提案人，這種行為態樣所造成的危害比你只是在旁邊標彰顯於外的助選行為還要更嚴重，這樣的行為該不該處罰？我們認為，這樣的行為該處罰，而這樣的行為該處罰卻沒有在現在我們所看到的反滲透法條文當中呈現出來。現在的選罷法沒有，民進黨原本所提出的條文也沒有，我們認為這些比彰顯於外更深度的助選行為，對我們整個自由民主憲政秩序理念在核心地位的選舉、罷免跟公民投票所扮演關鍵性核心角色的行為，當然也必須一併加以禁止及處理。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：當然我擅長工程，關於法律講真的我並不是那麼熟悉，不過在整個精神上，本席也要請教一下相關單位，我們臺灣在國際社會最引以為傲的就是我們的言論自由，我們可以在臺灣這個地方呼籲臺灣獨立沒有罪；我們可以呼籲臺灣統一沒有罪；我們可以罵總統沒有罪；我們可以呼籲在任何的狀況下都不會用什麼法令來訂它，這叫做言論自由，這是我們最引以為傲、在國際上可以站得住腳的。","現在就是在修這個法第四條的過程裡面，當然有它的針對性，它的針對性簡單來講就是說你收受境外敵對勢力，然後再影響我們總統副總統選舉罷免法第四十三條或公職人員選罷法第四十五條的行為，那他的行為範圍是如何來把它規範跟訂定？我講得極端一點，如果他受到這樣的影響，然後來臺灣他喊的是獨立的話，就此我們有沒有要處理？今天我們在立法的基本的精神跟過程裡面，當然我們親民黨也好，特別是我本人也好，我們絕對是唾棄這種行為，就是你拿了境外敵對的錢來從事任何的行為，我們絕對是唾棄的，可是問題是在整個臺灣的民主過程裡面，你不能只挑單方面的，這部分是我比較不懂的，所以我們執法單位也好，或是相關單位也好，我們剛剛所舉的方向，我們究竟是如何來定位它、定義它，這個也必須要去作一個清楚的說明。"],["主席：哪一個要來說明一下？剛才所說的有沒有侵犯到言論自由的部分？","陳次長明堂：其實第四條的規定跟言論自由是沒有關係，它是競選活動的競選行為……"],["李委員鴻鈞：行為……","陳次長明堂：它的第四十五條和第四十三條有個別的規範，譬如說公開演講或報名就推薦候選人的宣傳，這是針對候選人，另外支持罷免法的罷免案站台……"],["李委員鴻鈞：他如果上電視台政論節目……"],["陳次長明堂：這裡面沒寫就沒有。"],["李委員鴻鈞：上政論節目呢？"],["陳次長明堂：以這裡所列舉的行為為準。","李委員鴻鈞：所以範圍就很多，要回歸到選罷法了。從源頭來說，法延伸到這裡實在兜不攏。","陳次長明堂：這一條最主要是避免其介入臺灣選舉，講白一點就是這樣。如果與選舉無關，個人要上電視的政論節目沒關係……","李委員鴻鈞：但他在政論節目裡的評論，所講的話有關，不就介入選舉了？","陳次長明堂：不能涉及到選舉，這部分可以個案認定，看是否與選舉有關……","李委員鴻鈞：認定的是講話的方向。從某種程度來講，甚至講得極端一點，你們現在修法所針對的就是你們不能接受的統派的話，所以支持統一的就抓起來關！如果支持獨立的，但錢也是從國外來的，請問這種的要不要抓去關？"],["陳次長明堂：話不一定要這樣講……"],["李委員鴻鈞：我是講得極端一點……"],["陳次長明堂：這也太極端了！"],["李委員鴻鈞：但可以從法的極端性來看！"],["陳次長明堂：沒錯！"],["李委員鴻鈞：可以從極端性來看！","陳次長明堂：所以我們才說要限縮在所列舉的行為上，這樣才有限縮，才能稱做最小侵害，無限上綱是不行的！我們有列舉第四十三條、第四十五條所列行為，不在列舉範圍內即不屬第四條所言之範疇，屬個人言論自由，或其他法律是否……"],["李委員鴻鈞：所以我才說自由心證會變得很大……","陳次長明堂：不會，這需要嚴格認定。"],["李委員鴻鈞：如何從言語行為來判斷？"],["陳次長明堂：只要不涉及選舉就……"],["李委員鴻鈞：所以你不會解釋啊！為何不說凡是拿國外資金的就統統抓去關？凡是拿老共的錢就抓去關？"],["陳次長明堂：拿那些錢從事競選行為才可以。","李委員鴻鈞：就算拿了錢，但未從事競選行為也不用關嗎？"],["陳次長明堂：那是另外一回事！"],["柯委員建銘：現在針對總統、副總統選舉罷免法……"],["主席：這是第四條……","柯委員建銘：所列舉的幾款狀況，但我們需要看的法並非只有這個，還有其他的法要看，至少有五法必須並看。這是針對選舉。","曾委員銘宗：李委員講的有道理。第二條已經過了，不然我強烈主張在第二條明訂「於憲法所保障的言論自由範圍，無礙國家安全或利益之行為不罰」，如此就可以去除李委員所擔憂的保障言論自由問題。我覺得第二條可以做這樣的處理，不知法務部對這樣的處理有無意見？","陳次長明堂：第二條解決的是境外敵對勢力與滲透來源問題，是用一個名詞來框住。至於這個被框住的行為人，則從第三條以下開始，從滲透來源解決個別的行為，所以後面才是行為，前面則是框架。","曾委員銘宗：所以我才說明訂於憲法所保障的言論自由範圍，無礙國家安全或利益之行為不罰。如果認為第二條不合適，那麼能否於第三條、第四條或第五條加上去？"],["主席：請次長回應後再請柯委員發言。","陳次長明堂：基本上這一條是針對與選舉有關的行為不要做，所以是與選舉有關，若與選舉無關，則不在本條所規定範圍內，這是我所要強調的。至於所講的內容是否與選舉有關？我想不願意讓境外敵對勢力介入臺灣選舉是大家的共識，至於不介入選舉的該怎麼講？若別的法已有規定的，那就另當別論。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：有關曾銘宗委員所提的言論自由問題，請你回想一下，去看一下反併吞中華民國法是怎麼寫的？發表言論足以使他人誤認為中華民國國號變更者要抓去關，這也是限制言論自由，你們去看看反併吞中華民國法。"],["曾委員銘宗：我才講這個你就──這也是剛剛新的……"],["柯委員建銘：你是邏輯錯亂！我看你們所提的反併吞中華民國法就是這樣！發表國號、旗幟都要抓去關！","主席：第四條有未經申報登記也有登記問題，而且第四條時代力量黨團也提議有一些地方要作一些處理，所以各黨團還是拿回去作一些思考。","我們進入第五條。第四條保留，請宣讀第五條。"],["民進黨黨團提案：","第　五　條　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，進行遊說法第二條所定之遊說行為。","違反前項規定者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一百萬元以下罰金。"],["民進黨黨團修正動議：","第　五　條　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，進行遊說法第二條所定之遊說行為。","違反前項規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。","違反第一項規定，就國防、外交及大陸事務涉及國家安全或國家機密進行遊說者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。","第二項所定之罰鍰，由遊說法第二十九條規定之機關處罰之。"],["時代力量黨團修正動議：","第　五　條　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，進行遊說法第二條所定之遊說行為。","違反前項規定者，處五年以下有期徒刑，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。"],["國民黨黨團修正動議：","第　五　條　　任何人未經申報登記而受滲透來源之指示、委託或資助，進行遊說法第二條所定之遊說行為者，處三年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣一百萬元以下罰金。","滲透來源自行或指示、委託或資助他人從事進行遊說法第二條所定之遊說行為者，依前項規定處斷之。任何人受滲透來源指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者，亦同。","主席：針對第五條，先請曾委員銘宗發言，然後再請李委員鴻鈞發言。","曾委員銘宗：本條民進黨黨團又提出修正動議，第二項是提高罰則，我們很清楚，那我要問一問，這麼周全、這麼好的法案，為什麼又要增訂第三項、第四項這兩項？能不能出來講一下這個道理在哪裡？"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：這個法條寫得很漂亮，有關遊說法，我想請教一下，立法院通過遊說法多久了？我們通過遊說法幾年了，你知道嗎？96年嘛！96年到現在幾年了？至今已經12年了。在立法院通過遊說法之後的12年之內，我本身是立委，各位也都是立委，真正這些遊說團體進入立法院遊說時有乖乖去登記的有哪幾個？這個法本來就是空的嘛！我講真的啊！我在立法院裡面，我看到多少團體在立法院內穿梭，真正老老實實去登記的請問有幾個？現在立法院裡面，我想請問一下，真正遵循遊說法實質登記的有多少？"],["院長：一個會期有十幾個法案。","李委員鴻鈞：所以很多團體，這個大家都非常清楚，光一個中興大樓，一天就有很多相關的利益團體在那裡不停地穿梭，實質上登記的才多少人而已？所以這部法真的形同虛設。當然條文上把這部法寫出來好像很漂亮，但實質上在執行面落差太大，這是我要提醒各位的。謝謝。"],["主席：還有哪一位要表示意見？請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：因為遊說法到目前為止沒有罰鍰。"],["主席：你要發言嗎？誰要發言？","周委員春米：我來說明一下。如果違反遊說法第二條是行政罰鍰，我們提出修正動議的目的是為了加以區隔，如果違反遊說法第二條的遊說行為是從滲透端來的話，就處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下。但是，如果是就國防、外交及大陸事務涉及國家安全或國家機密進行遊說，則就提高到刑事處罰的程度，所以這一條是就整個遊說法相關的第二條、第七條和第八條作差別的待遇，比如遊說法第二條，那就是處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下的行政罰鍰，但是如果有牽涉到國防、外交、大陸事務，影響到國家安全和國家機密的話，那麼就有刑事責任，民進黨黨團的修正動議有作一個差別待遇。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：這條條文主要是在處理我們的遊說法雖然明文禁止大陸地區人民、法人、團體自己或委託進行遊說，就是自己不能做，也不能委託別人做，這在第八條裡面有明文禁止，只不過禁止歸禁止，做了也沒有任何法律效果，這是我國目前遊說法的狀態。如果要讓禁止遊說的禁止命令有任何法律時效性意義，它必須要附加一定的法律效果。至於增加法律效果的部分，在行政罰跟刑罰兩者之間的取決上，今天民進黨黨團所提出最新的修正動議，把它區別成是行政罰鍰以及如果針對國防、外交事務進行遊說給予處以刑罰，因為遊說事項之不同，而予以作區別對待，我覺得這件事情是值得思考的。","我先就技術層面問題請教一下，今天民進黨所新提出來的修正動議，是區別成罰鍰和刑罰這兩個不同的軌道，看遊說的事務來作區別的對待。就罰鍰的部分，規定是由遊說法第二十九條規定的機關處罰之，遊說法第二十九條所規定的機關來加以處罰，指的就是由被遊說者所屬的機關檢附具體事證，然後接下來加以處罰。而這個行政處分，就是接下來要對它處罰罰鍰，最後說由它所屬的機關來處這個罰鍰，問題是要處這個罰鍰以前的行政處分之前的程序，現在在想像上面是由誰來發動？就是一定要去調查、蒐集證據，以確定他真的有做這回事，就是有境外敵對勢力的人來針對符合具有公職資格的這些人，然後進行遊說的事情，而且他遊說的沒有涉及到國防、外交，因為如果進入國防、外交就進入刑罰了嘛！這個時候從執行面的角度來看，要針對這件事情去加以執行和調查的是哪一個機關？還是分散開來？分散開來看被遊說的人是誰，就由那個機關來做？這是我的第一個問題。","第二個問題，如果是採取分散式執行的話，我就會嚴重的懷疑，這個分散式的執行效果會是什麼？可能會非常沒有效率。我講得比較直接一點，如果是跑來跟立法委員遊說，立法委員所屬的機關就是立法院，所以是立法院要去調查、認定、裁罰嗎？想像的機制是什麼？是不是可以請行政部門說明一下？","主席：在曾委員銘宗發言之後，請行政部門說明。","曾委員銘宗：感謝剛才周春米委員的說明，也顯示出民進黨提修正草案是很草率的，因為是後來才想到，本席還有疑義喔！我可以講嗎？"],["主席：趕快啊！沒有人叫你不要講。","曾委員銘宗：你們說這個修正草案很好啊！好，第三項規定「違反第一項規定，就國防、外交及大陸事務涉及國家安全或國家機密進行遊說者，處三年以下有期徒刑，得併科新臺幣五百萬元以下罰金。」，這是刑罰，我想要請教司法院，像國防包山包海，且外交及大陸事務涉及國家安全或國家機密其實是不確定的概念，到最後是由檢察官認定、由法官來認定，但是在執行上會不會有疑義？我要請司法院等一下答復我。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：基本上，國民黨的版本也差不多跟我們的版本一樣，都差不多，不過你們的第二項是規定在我們的第九條裡面，只是結構稍微改了一下，我們的版本是規定三年以下、五百萬元以下，你們是規定三年以下、一百萬元以下，但是我們的版本有分層次，和國防、外交有關係，當然牽涉到刑責，一般的話是處以罰鍰。至於時代力量黨團所提的，事實上對所有的刑度都提高，罰金也提高，是挑戰所謂的分散性的處理、分散性的處罰，你們的版本也是一樣的結構，到底到最後是由誰來處斷，我想並沒有任何一個版本寫出來，當然就要回歸到主管機關，這個部分等一下要請內政部或法務部回答。我們的版本差異點不大，但是我知道時代力量黨團的版本是把所有的刑度和罰金提高。"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：遊說法第二十九條規定得很清楚，被遊說者的所屬機關要具體的檢附相關證據，這分為兩個部分，第一，具有總統、副總統、立法委員或屬於依政務人員退職撫卹條例第二條第一項所定人員身分者，就是交由監察院，其餘的人員是由我們內政部來負責。在為裁處之前，我們當然也可以主動來作調查，先針對被遊說的所屬機關所檢附過來的證據，然後加上調查的結果，再來作行政處罰。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：關於曾委員所垂詢的事項，涉及刑事處罰的部分是由我們司法審判機關來處理，如果對犯罪構成要件規定得越明確，讓人民可以知道、可以預測受規範的對象，規定得更清楚，當然是更好。因為我們是審判機關，由我們的法官依法來審判，在涉及立法政策的部分，如果委員覺得有一些定義還不是很清楚，我們建議要先加以釐清，這樣對我們審判機關當然會更好。至於相關的定義，我相信檢察官在起訴的時候，一定會提出相關證據資料來說明，他們想要起訴的犯罪事實是符合哪一個犯罪構成要件，以說服法官並讓法官來做審判，法院一定要做最後的判斷，也一定判斷得出來。關於司法院針對這個部分的立場，因為我們是審判機關，我們尊重大院對立法政策的決定。以上補充說明，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：這部法律在一開始定性的時候，如果延續早上的討論，把它處理為事後處罰行為的特別刑罰這樣的概念的話，當然不需要也不會有什麼主管機關的概念，如果有犯罪行為，任何公務員都有舉發的義務，檢察官知道了就要偵辦，達到起訴門檻就起訴，有沒有罪則由法院去判斷，事情就這麼簡單。關於遊說的部分，今天民主進步黨所提出的修正動議希望把它作區別化的處理，我剛剛發言的時候有講過，這個區別化的處理可以討論、可以思考，但是在討論、思考這件事情的時候，我就必須要去思考這部法律規範體系本身的完整性，以及接下來執行的問題。","剛剛內政部次長所講的是，由被遊說所屬機關檢附事證給你們以後，或是給監察院以後，你們再去作一些調查，看看足夠或是不足夠，剛剛次長只做這樣簡單的答復，但是我想再確認一下，這件事情一開始發動的時候到底是誰發動？所謂發動是不是就由各公務員所屬的機關必須先做發動的行為？而他們發動以後，看看他們蒐集事證到什麼樣的程度，如果夠了，再移給內政部裁罰，或者總統副總統、立委或政務人員退撫條例第二條的部分移給監察院來裁罰，如果第一個是各個被遊說者所屬的機關的話，請容我這樣講，我就會有點擔心這件事情執行的「實效性」，所謂「實效性」不是時間的「時」，是實際的效果、實際效果、實效性的問題。因為這種分散式的、交由各個公務員所屬機關來進行分散式處理的這種立法模式，以我目前所知道的其他狀況，包括現在遊說法實際上的狀況，我真的會比較擔心實際執行上的實際效果會是怎麼樣，我不曉得內政部對這件事的評估是如何。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：我不能再講黃國昌委員了，不然又引起誤會。我剛剛開頭有提及，遊說法是民國97年8月8日開始施行，到了108年11月30日，從中央機關包括立法院、包括六都，遊說法總共登記418件，在這418件裡面，核准有395件，而這395件裡面，大多數是屬於立法院，立法院有313件，駁回有23件，所以從這個數字上來看，簡單來講，中央機關的部分，包括六都的部分是少之又少，如果用核准量來看，11年有395件，等於1年才36件。我現在為什麼要把這個數字講出來？我們本身本來就有該有的、既定的遊說法法令了，你現在只是把它刻意地抽出來，抽出來的只是在境外敵對國家的部分而已，這個還是回歸我源頭開始講的，本來就有它的法令在，然後你又偏偏要製造成一個這樣的形態出來；再來是這個法已經施行11年，真正它的本質、真正它可以約束的範圍到底有沒有真的去落實，這個才是重點，所以等於是有點形同虛設的樣子，當然有它的法源基礎在，所以我把這個數字講給各部會了解，也講給各位委員同仁了解，所以我們在修這個法，在本質上，我也不想再回歸前面，如果回歸前面又好像就在講口水一樣，實質上要如何去落實它？落差太大了！謝謝。","主席：我想第五條已經講得這麼清楚了，因為裡面還有一些意見，各黨團是不一致的，所以我想第五條一樣保留。","現在請宣讀第六條。"],["民進黨黨團提案：","第　六　條　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，以強暴、脅迫或其他非法方法擾亂社會秩序，或妨害合法舉行之集會、遊行。","違反前項規定者，處一年以上七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以下罰金。"],["民進黨黨團修正動議：","第　六　條　　任何人受滲透來源之指示、委託或資助，而犯刑法第一百四十九條至第一百五十三條或集會遊行法第三十一條之罪者，加重其刑至二分之一。"],["國民黨黨團修正動議：","第　六　條　　任何人未經申報登記而受滲透來源之指示、委託或資助，以強暴、脅迫或其他非法方法擾亂社會秩序，或妨害合法舉行之集會、遊行者，處一年以上七年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣五百萬元以下罰金。","滲透來源自行或指示、委託或資助他人從事強暴、脅迫或其他非法方法擾亂社會秩序，或妨害合法舉行之集會、遊行者，依前項規定處斷之。任何人受滲透來源指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者，亦同。","主席：針對這一條，請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：針對這一條，我看國民黨是朝我們過去的版本修正，但是他們不知道我們已經改了，然後又把其他結構再調整一下，就是如此而已。後來我們又對這一條再提出調整，是因為這裡面牽涉到兩個問題，一個是刑法，另一個是集會遊行法。在刑法的部分，當然我們要把它列舉清楚，原始的版本諸如強迫、威脅、妨害社會秩序等等是刑法的部分，刑法第一百四十九條、第一百五十條在這個會期最後的時候也修過了，所以我們在這一條條文重新調整過，很清楚讓大家知道違反刑法第一百四十九條到第一百五十三條者都是加重其刑，也就是說，受滲透來源指示、委託而做出妨害社會秩序、公共安全等行為。集會遊行的部分也是一樣，集會遊行法第三十一條的規定也是兩年以下有期徒刑，就是不得以強暴、脅迫或其他非法方法妨害合法舉行之集會、遊行。為了和一般的集會遊行法、一般的刑法有所區分，現在我們就把這一條修正為接受滲透來源、接受中共指示做這些行為者，予以加重其刑二分之一，這樣比較明確化。況且刑法第一百四十九條、第一百五十條過去對於公然聚眾的規定，造成法官在判決的時候很難判，所以我們在這個會期的最後把它修成三年以上，都很明確。基於以上，我們希望曾銘宗委員你們要抄的時候，等到我們最新版本出來以後再抄，好不好？"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：我本來不想講話。柯總召很奇怪，你們口口聲聲說：都經過很審慎的決策及考慮，已經問了各部會。但是各部會都不敢講話，結果提出來的條文都有問題。我們來看看有沒有問題。原來民進黨黨團提案第六條第一項的內容是「任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，以強暴、脅迫或其他非法方法擾亂社會秩序，或妨害合法舉行之集會、遊行」。第二項的內容是「妨害前項規定者，處一年以上、七年以下有期徒刑」等等。這個東西違反比例原則，處罰太重，後來你們想一想，終於想通了，發現原來決策太粗糙，提出來的條文不被外界接受，就作了相關的修正。你們口口聲聲說這經過多少的討論，也找了各部會討論。我要跟各位講，因為黨團提出來，各部會首長或各部會來的這些事務官也不敢講真話，反正是柯總召要、民進黨黨團要，統統舉雙手贊成，有問題也舉雙手贊成，所以才會經過兩天之後，修正了這麼多修正動議。","柯委員建銘：本來法案就是在最後的時候我們才會定案，乃至於在表決前也有可能會不一樣。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：從剛剛第三條規定相對我們既有的法令，公職人員選罷法、政治獻金法及遊說法是我們本身既有的法令，然後現在討論這一條，就是所謂妨害秩序的一個基本概念，妨害秩序在刑法第七章裡面，就是從第一百四十九條到第一百五十三條都有既定的法令存在了。只是刻意的把它拿出來作一個修改而已，這個不是換湯不換藥嗎？你只是把原來既有妨害秩序罪該有的基本刑法第一百四十九條、第一百五十條、第一百五十一條、第一百五十二條及第一百五十三條，把它們拿出來套到這個地方而已，那跟本來該有的法令有什麼不一樣？我們就修原來的法就好了，如果有不足的地方，在那邊再做琢磨就好。所以只是套一個反分裂法，然後把這些套出來……"],["陳主任委員明通：是反滲透法。","李委員鴻鈞：抱歉，是反滲透法。那這個不是換湯不換藥嗎？所以幾乎從剛剛那個法令一直談，都還是圍繞在這個地方，我只是再強調一遍，現在針對這個的刑法第一百四十九條到第一百五十三條，其實基本上回歸刑法就好了，為什麼還要刻意再提這個？謝謝。","主席：好，那麼針對這條，請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：這條我們沒有提修正動議，是因為我覺得這條太複雜、太難評價，我為什麼講這樣的事情？從第六條就可以清楚地看出來，提案的立法委員基本上還是針對所謂的境外敵對勢力需要區別對待，而在這裡就不是純然指滲透端的行為，它在處理的完全就是行為人的行為。什麼叫做行為人的行為？即以強暴脅迫的方式去妨害合法的集會、聚眾，然後以文字、圖畫或他法，公然地煽惑他人犯罪等，全部回到行為人身上。只不過行為人為什麼要做這件事情？他之所以要做這件事情是因為滲透來源指示他要這樣做、出錢給他這樣做，因此我們認為危害比較高，必須要加重其刑到二分之一。為什麼說這個條文相對的難以評釋？就是因受到境外敵對勢力的指示而去做這些事情，立法者的判斷是有強化處罰的必要。但是，如果是以刑法這樣子的條文方式，就是從第一百四十九條到第一百五十三條及集會遊行法第三十一條，當然想像是適用集會遊行法，問題是對於整個國家安全可能會造成更大危害的其他刑法行為，沒有在這個加重其刑二分之一的範圍當中，譬如說破壞道路、鐵路、公共運輸工具，在河川裡面投放毒物，偽造度量衡或偽造貨幣等，這些有異於一般的行為，反正就是做了這件事，刑法就處罰了。現在我們在想像的事情是境外的敵對勢力叫你這樣做的，這特別可惡，因為會影響到我們的國家安全，所以我們要加重處罰。我的意思是，當然這會變成立法者的選擇，所以我一開始的時候，就限定在集會遊行的活動上要加重其刑二分之一，其他可能會造成更大危害的行為也沒有相應的部分，所以我要說明一下，我不是反對這個條文，而是在立法體例上去做這樣的處理，會變得比較難加以評釋。","第二，我要稍微提醒的是，採取這樣的立法模式未必能夠達到立法者最後想要達到的效果，或許司法院可以跟大家說明一下，在你們的實際面上，現在所謂的加重其刑二分之一，是如何操作的？其實在操作上，最低本刑是不動的，動的是最高本刑的部分加到二分之一，讓法官在這個range範圍內去量刑，比如原本規定是二年以下有期徒刑──二個月至二年，加重其刑二分之一，所以法官在量刑的時候，可能就是二個月至三年，在這個range裡面去罰，其實彰顯出來的是，最後如果以其他的法律形態──所謂加重其刑至二分之一，仔細去看我國實務上面司法判決所採取的裁判例，副秘書長也很清楚，加重其刑二分之一的效果，相對而言是相當微弱的。","主席：如果沒有其他意見的話，本條就保留。","現在進入第七條。請宣讀。"],["民進黨黨團提案：","第　七　條　　受滲透來源之指示、委託或資助，而犯總統副總統選舉罷免法第五章、公職人員選舉罷免法第五章或公民投票法第五章之罪者，加重其刑至二分之一。"],["國民黨黨團修正動議：","第　七　條　　任何人未經申報登記而受滲透來源之指示、委託或資助，犯總統副總統選舉罷免法第五章、公職人員選舉罷免法第五章或公民投票法第五章之罪者，加重其刑至二分之一。","滲透來源自行或指示、委託或資助他人犯總統副總統選舉罷免法第五章、公職人員選舉罷免法第五章或公民投票法第五章之罪者，依前項規定處斷之。任何人受滲透來源指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者，亦同。","李委員鴻鈞：已經是有話講到沒話，保留啦！"],["主席：第七條一樣保留。","進入增訂第七條之一。請宣讀。"],["時代力量黨團修正動議：","第七條之一　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，傳播足以危害國家安全或自由民主憲政秩序之不實訊息。","任何人未經合法授權，不得與境外敵對勢力或滲透來源共同發表足以危害國家安全或自由民主憲政秩序之聲明或決議。","違反前二項規定者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰金。"],["柯委員建銘：保留啦！都是一樣邏輯。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：在這個法律的立法體例上，我們採取的是事後追訴的特別刑罰，針對現行法沒有規範的事情將它補足。我們沿著這樣的立法體例，時代力量黨團所提出來的修正動議，其實和我們之前在上會期所提相關法令一樣，希望把這些破洞補起來。民進黨的反滲透法大概就處理選舉、公民投票、遊說、集會遊行這四個領域，但是目前臺灣的國家安全或是自由民主的憲政秩序所遭受的，其實從過去這幾年的經驗上面來看，就如同我們政府過去這段時間所不斷聲稱的，真正在對我們造成嚴重的滲透、分化的，事實上是假的訊息，以及媒體他們在受到中共那邊的指示，進一步地去做這樣的政治宣傳行為。也正是因為這樣，第七條之一處理的這兩種行為態樣，一個是不實訊息，另一個是共同發表聲明或決議。這兩種行為態樣基本上都有兩個共通的構成要素，就是你必須是受到境外敵對勢力滲透來源的指示、委託或資助，其次是你所散播的要足以危害國家安全或自由民主憲政秩序。在第一種行為態樣上，第三個要素就是必須是不實的資訊。","這會不會對言論自由造成侵害？不會，理由是任何言論自由都有它的界線在，我們今天基於對個人隱私權的保障，我們對於侵害個人隱私權的不實訊息，在我國目前的刑法裡是有處罰的，如果侵害個人隱私權的不實訊息都可以處罰，沒有道理危害我們自由民主憲政秩序的不實訊息不能處罰。所以，第一項核心要件在於資訊的不實性，以及受滲透來源的指示委託性，第三是它在實際上的效果是要危害我們的自由民主憲政秩序，在法條的構成要件上扣得相當緊密。","第二個部分就是沒有經過合法的授權，就跑去與境外敵對勢力或滲透來源發表足以影響我國國家安全或自由民主憲政秩序的聲明或決議，這是第二種處罰的態樣。過去也曾經發生這樣的事情，可以說是臺灣社會共同譴責、強烈批判，但是搞了半天以後，發現我國現行法對於這樣的行為無法作任何處理。以上說明。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：如果仔細看這一條法條，這是非常嚴重的一件事，簡單來說，這等於牽扯到新聞傳播自由度的問題。為什麼我一而再、再而三呼籲在選舉結束以後再來審這一條？其實有它的原因和道理在，這所引起的寒蟬效應不是只有一般的臺商和百姓而已，這牽扯的也是媒體的新聞自由度問題，今天我們或許可以隨便冠一個所謂的「紅媒」，當然媒體的立場也必須來說明，但是未來的認定上，就會引起他們在報導時究竟如何拿捏與平衡，他們就必須去做考慮，這所影響的就是所謂媒體傳播的自由行為。","我剛剛再一次強調，中華民國可以在國際上站得住腳，是因為我們有非常充分的言論自由，媒體的資金來源可以查，我們也有既定的法令可以查，但是這一條法條通過以後，會不會成為執政者拿來做為掐住任何一個媒體的工具？因為會有一種自由心證的方向出來，所以我一開頭說的就是在自由心證的方向上，變成任何一個執政者，今天是民進黨執政，未來也有可能換人執政，如何善用這一條條文壓制媒體，不是不可能啊！","今天NCC也在場，我也坦白說，對於我們親民黨，媒體是最不關注我們的，也是最把我們邊緣化的，你要說他們有沒有平衡報導？絕對不會有平衡報導。媒體可不可以有立場？我們現在看到臺灣的媒體，每一台都有它的立場。對我們公不公平？一點也不公平。可是即使如此，我們也覺得臺灣在整個新聞自由上，還是要給予一定程度的自由民主國家該有的基本尊重，所以這個法一立下去以後，不知道要怎麼處理，我不知道會不會變成執政者拿出來使用的工具。我也想請教一下，它會不會變成你們拿來做為控制媒體的工具？那又是另外一個極端，變成讓媒體不得不聽執政者的話。國民黨有聽嗎？這樣你們以後就永遠沒有日子了哦！"],["曾委員銘宗：有聽。","柯委員建銘：現在有第七條之一、第七條之二及第七條之三，有不同的規範。第七條之一規定處一年以上七年以下有期徒刑，任何人未經合法授權，不得與滲透來源作任何決議。我們要把所有的法攤開來看，刑法第一百十三條規定，應該經過政府授權，假如沒有經過政府授權，會處五年以下有期徒刑；足以生損害於中華民國者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑。現在刑法第一百十三條就有規定了。這裡面又牽涉我們修過的兩岸人民關係條例第五條之三，也就是和平協議的問題；和平協議當然要經過高門檻──四分之三、四分之三及公投。時代力量揭示的部分沒有在整個法體系上併行看待，只是想到處理這部分，但是現在的法體系規範的刑責比這個還重，我們可以看刑法第一百十三條，甚至危害國家安全是處無期徒刑。我覺得這個立法例有很多混淆，第七條之一倉促的強調極端，但是沒有一併看很多法體系，這個可能有點危險。","第二個是有關投資的部分……"],["主席：你現在是講第七條之二嗎？"],["柯委員建銘：第七條之一、第七條之二及第七條之三。"],["主席：你一併講嗎？","柯委員建銘：我一併講。跟媒體有關的是第七條之三，剛剛李鴻鈞委員是不是講第七條之三？","李委員鴻鈞：對，我講的。","柯委員建銘：第七條之二也一樣，要回到金管會主管的證券交易法一起看待。","第七條之三我們講得很清楚，反媒體壟斷包括廣電三法等，要一併修正之後才處理，而且NCC也在這個地方，對於這個法應該怎麼修正，NCC還在研議中。這些東西不是很成熟，只是要揭示時代力量就是如此，但是有的刑責比刑法還低，有的沒有辦法執行。有關媒體的議題是很慎重的事情，當然NCC要表示態度。","其次，這個決議或聲明足以對國家產生危害的，最高要處無期徒刑。我個人的看法是，整個立法例上我們很清楚，反滲透法就是限制在最小危害範圍內，不然侵害言論自由等指摘就什麼都來了。當初中共代理人法有相關疑慮就是在這個地方，所以這次用反滲透法，主要處理我們現在所講的遊說、選舉、公投等，包括集會遊行等事項，這個再擴及到另外的言論自由、媒體、授權與否，事實上，兩岸人民關係條例及刑法第一百十三條都有規範。我認為這個地方還是處理很單純的反滲透來源的部分。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：我們一直對外說明，反滲透法基本上有兩個很重要的特質，第一個就是最小侵害，我們把它處理的範圍限縮到民主的基本核心事項，所以就是選舉、罷免，然後是公民投票、集會遊行、遊說等等這幾個項目，我們一直說的就是5種犯行，這是第一個特質，我們把它定位在民主防衛，所以就是界定在最小侵害的民主核心事項。","另外一個特質是，為了不讓政治的操作過度地去煽惑，所以我們的立法策略完全以現行法體制上已經很成熟的、已經有的各個相關法律上面本國人都屬違法的犯行，拿出來加重其處罰，大概最主要就是這兩個特質。所以它的範圍很有限，而且範圍很特定。","這當然會有遺珠之憾，畢竟中國對我們的滲透是既深且廣，還涉及其他的社會安全、經濟安全、資訊安全、科技安全等等領域。時代力量的第七條之一至第七條之四的範圍就更廣了，有的是投資、假訊息、中資、紅媒、機敏科技等等，就是我剛剛講的，整體的中國滲透當然很廣泛，其他的滲透事項，在未來眾多的修法、立法過程裡面，容或人民希望我們去處理的也有，但在民進黨所提的反滲透法的這個階段，我們真的就是把它規範在最小侵害的民主核心事項的民主防衛這個領域裡面的立法。所以第七條之一至第七條之四基於此一整體立法目的考量，確實在這次的修法當中我們應該是不會把它納入。在此特別說明。"],["主席：請黃委員國昌發言。要不要把第七條之一至第七條之四順便都說明一下？","黃委員國昌：沒有辦法，可能要一條、一條講，因為基本上我討論事情不喜歡混在一起。"],["主席：那就是第七條之一。","黃委員國昌：全部在打模糊戰的討論方式嘛！剛剛柯建銘總召說什麼為了要匆促凸顯時代力量的立場，突然拿出這樣的條文出來，我上個會期就提啦！我上個會期就提啦！我上個會期也開了記者會，公布了法案啊！提到本院來，只是從來沒有被排審過啊！那現在我們自己提了也沒辦法被併案，我沒有辦法，我還是尊重這個架構啊！在這個架構裡面提了我們的修正動議出來。","第二個，今天我們所提出來的這些行為規範內容，面對境外敵對勢力的滲透，對臺灣的民主防衛來講不重要嗎？不重要嗎？過去這一、兩年，我們的行政部門不斷地在對外宣稱的，中共是透過什麼樣的方式來滲透臺灣、分化臺灣、弱化臺灣的民主防衛機制？只有選舉、罷免、公民投票嗎？","第三個部分，我再強調，時代力量黨團所提的，不會有什麼侵害言論自由的問題啊！你如果真的要拿來類比的話，我們所扣合的構成要件是很緊密的。民進黨於上個會期，最後在5月31日的時候提出所謂第一波反滲透法的法案，規定在哪裡？兩岸人民關係條例裡。有沒有科以刑事處罰？有科以刑事處罰，但科以刑事處罰時它的要件、態樣是什麼？「與大陸地區黨務、軍事、行政、具有政治性機關團體涉及對臺工作，影響國家安全……」，就是境外敵對勢力的那些團體啦！從事危害國家安全的政治宣傳，構成要件就這樣啊！危害國家安全的政治宣傳。對我們來講，我的要件除了危害國家安全及自由民主憲政秩序之外，我還把它限定在不實的訊息，不是只有政治宣傳我就要罰，如果按照這樣子的標準來看的話，到底是哪一個版本才叫侵害言論自由？","第二個，同樣地，上個會期民進黨所提出來的條文一樣是在5月31日提的，提的是說如果跟中共的那些人開會，或者是發表危害國家安全的決議、共同聲明或相應聲明，這也是當初提出來的，行政部門也有回應樂觀其成啊！去防衛臺灣的自由民主憲政秩序啊！這個是我們認為不足要把它補上來的嘛！怎麼會說半年以前提就是很有必要、很OK，然後現在提變成是在侵害言論自由？標準到底是什麼？判準到底是什麼？如果現在普通刑法的條文真的可以用的話，好好的去對一下構成要件，構成要件根本不一樣啊！如果構成要件一樣，普通刑法可以用的話，那民主進步黨當初何必提這個條文出來？沒有意義嘛！正是因為現在普通刑法抓不到啊！catch不到這個行為的態樣，所以才會放在這邊，從所謂特殊刑法的態樣當中去捕抓。","主席：針對第七條之一，請柯委員建銘發言。一條、一條來。","柯委員建銘：我還是要講清楚，今年5月31日我們提出了兩岸人民關係條例，也就是黃國昌委員剛剛所談的條文，時代力量也有相關的條文在一個禮拜以前提出來。現在我們要把整個過程分清楚，一路走來這裡面大概有七、八個版本，也有掛著反滲透法的名字，可是內容是可以來登記申請的，也有處理媒體或是處理兩岸人民關係條例的部分，因為這些法全部夾雜在一起，我們一路走來為了這個事情，黨內有不同的意見和看法要釐清，所以我們一路走來走到最後才提出這個反滲透法，真正能夠處理到很明確的行為樣態，以及我們希望射程範圍儘量劃在固定範圍內，不要無限擴張。時代力量現在所提的過去我們也曾經提過，這個部分我們已經不處理了，就是中共代理人法，那現在是反滲透法，是真正的在一定範圍內的反滲透法，所以我今天講的就是這個事情。假如可以的話，當初在這半年內早就處理掉了，就是因為大家都有疑慮嘛！"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：掛什麼名詞不重要啦！重要的事情是這一種行為態樣我們要不要容許？還是要禁止？這就是立法者的判斷嘛！今天我沒有得到國家的授權，我跑去對岸，跟對面中共的黨政軍去發表共同的政治性宣言，這件事情要不要規範？我們的立場是要，所以我把它規範進去了，要處罰嘛！其次，受中共的指示，為了破壞臺灣的民主，惡意散布不實的訊息，這種行為我們要不要容忍？我的判斷是不應該容忍，要不要處罰？要處罰，所以我把它放進去了嘛！事情就這麼簡單啊！這個跟你要把它叫什麼，或是放在哪一部法律當中，這些都是次要的事情啊！你要把它稱為中共代理人法、反併吞滲透法、強化國家安全法等等都沒有關係，那只是名詞的問題，重點是你要回到問題的本質，這樣的行為在防衛臺灣國家安全的時候，我們要不要規範？要規範就放進來；如果認為沒有關係，現在沒有法律規範可以處理，繼續這樣搞也OK，不要把它放進來，這也是一種立法政策的選擇。但是我只是說這是我們早就主張的，在上個會期時，包括第七條之一、第七條之二、第七條之三，這都不是今天才提出來的東西，既然要用一個專法來處理這些要去強化國家安全防衛體系的東西，我就認為現行法沒有規範，但是我們應該要嚴肅面對、應該要處罰、應該要禁止的東西，那麼就應該把它放進來。","柯委員建銘：我還是講清楚，我們不反對，所有的體系包括所有的法律應該要怎麼來完整，現在只剩下幾天就要選舉了，我們就是為了讓這個法能夠在國安五法以外可以再補足一些部分，那是很清楚，讓這個法不會受到很大的疑慮。你現在所主張的，我們曾經也寫過，但是我剛才一直在講的，請看刑法第一百十三條，條文規定應該經過政府授權，如果沒有經過政府授權，而和敵對勢力做約定，是處五年以下啦！所以有不同的體系在規範，今天我們為什麼要提出反滲透法？就是一路走來，我們覺得那些法可能要有比較長的時間，大家再好好來想，包括規範到媒體等等，如果你要規範到媒體，廣電三法還要再去處理。所以我的看法是我們避免讓對立升高，然後被污名化、被攻擊，我們經過審慎的考量以後，一路走來才演繹到現在的反滲透法，這是我們的立場，對於國家安全，我們一樣非常重視的，否則我們不必主動去提國安五法修正啦！","主席：好，我想第七條之一各黨團一定都有各自的想法，我們一樣保留，各黨團再想一下。","我們現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請宣讀增訂第七條之二。"],["時代力量黨團修正動議：","第七條之二　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，為滲透來源規避投資審查許可程序，而掩飾或隱匿投資者之身分或資金來源，或以借名、冒名等方式，協助掩飾或隱匿投資者之身分或資金來源。","違反前項規定者，處行為人一年以上七年以下有期徒刑，併科新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰金。"],["主席：有沒有要表示意見的？請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：過去幾年來，看到中共對臺灣的滲透，以及對我們造成的傷害，其中有個重要的樣態是，明明就是中共控制的資本卻藉由假冒進入臺灣的資本市場，對臺灣的市場秩序以及廣大投資人的權益造成非常大的傷害。正因為如此，相當多學者主張，對於這種藉由規避投資審查程序、掩飾或隱匿投資者身分或資金來源的行為，必須科以刑事處罰。","我們在上一階段的兩岸人民關係條例中，事實上也曾插入這樣的立法設計，只不過主持協商的召委，在處理的時候對我們說，針對我們所要的條文，他會再主持協商，希望我們能夠點頭，讓他把另外一個條文先放過去。結果我們同意他把該條文放過去以後，對於保留起來扣在手上要協商的，從上會期到現在一次都沒有召集協商，完全沒有！就因為他完全沒有召集協商，按照我們立法院目前的議事規則所採取的解釋，就連提到院會表決的機會都沒有。然而，這種滲透行為對臺灣市場秩序所造成的傷害非常大，因此我們認為這次在制定反滲透法這個專法的時候，有必要將它納入。"],["主席：其他黨團有沒有什麼意見？","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：今天金管會有來，對於中資的問題，到目前為止，這個法要界定外資、假中資，就要定義得很清楚，對於整個資本市場也要重新看待，面對這樣的行為，我們也有貸資的部分，很多都是找外資來貸資，因此要在這麼短的時間裡把相關條文放進來，我是覺得這和我們目前要處理的樣態不太一樣，因此認為應予保留。","黃委員國昌：我簡短地說一下，這個時間並不短，我剛剛已經講了，我從上個會期的時候，而且不是5月，在更早之前的2月、3月我就提了，當時內政委員會在審查時有審，只是審到一半，召委就要求保留協商，但問題是從來都沒有協商就一直放到現在。我還是認為，要防止境外敵對勢力藉由破壞市場秩序的方式而侵害臺灣人的權利，弱化我們在經濟上的自我防衛能力，這件事情應該要納入規範。","主席：時代力量黨團這一條的修正動議，請各黨團再斟酌一下，看大家最後要怎麼決定，第七條之二保留。","宣讀增訂第七條之三。"],["時代力量黨團修正動議：","第七條之三　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，直接、間接經營或控制廣播、電視事業、衛星廣播電視事業或有線廣播電視系統經營者。","任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，為境外敵對勢力進行具有政治性目的之廣告或宣傳。以置入性行銷方式為之者，亦同。","違反第一項規定者，處新臺幣一千萬元以上五千萬元以下罰鍰，並令其限期改正；屆期不改正者，得按次處罰，並廢止其許可並註銷其執照；情節重大者，除課予罰鍰外，得併逕予廢止其許可並註銷其執照。","違反第二項規定者，按次處新臺幣二百萬元以上二千萬元以下罰鍰。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：本條第一項主要規範的對象是我們的廣電媒體，廣電媒體的資源具有一定的公共性，我要特別澄清的事情是這和反媒體壟斷法沒有關係，基本上，反媒體壟斷法是在處理不要讓一個媒體不管是垂直整合或水平整合因為具有太大市占率而傷害意見的多元性，這是在2012年到2013年反媒體壟斷運動處理的事情。既然如此，這裡處理的是什麼事情？這裡處理的事情是如果我們的廣電資源有其公共性，概念上，我們沒有辦法想像我國竟然會容忍要併吞我國的境外敵對勢力透過指示、委託或資助方式控制我國的廣電媒體，因此從防衛我國的自由民主憲政秩序而言，針對這件事情進行管制的必要性非常、非常高。","本條第二項在某個程度上，是在補足現行法雖然有規範但是罰則太輕的問題，關於這件事情，我也是上個會期就開始請教陸委會、請教國安局，當我們的媒體收取中共政府的錢，把廣告當成新聞刊登，幫他們從事這些政治目的的廣告或宣傳時，現行法有沒有規範？有規範；要不要處罰？要處罰；怎麼處罰？處罰新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰；這件事情荒謬得不得了！處罰一個媒體集團十萬元到五十萬元罰鍰，這是什麼概念？那好像是罰我新臺幣十元到五十元一樣，根本不痛不癢！事實上，這件必須要處罰的事情不是在新政府才發生這樣的問題、出現這樣的狀況，在馬政府執政時期就出現過，也被抓到了，當時有沒有罰？有罰，當時也認可這件事情必須要處罰，但是最後怎麼罰？罰新臺幣二十萬元罰鍰，罰新臺幣二十萬元對於拿老共的錢在自家媒體幫他們進行政治性宣傳、把廣告當成新聞刊登的媒體而言，嚇阻力幾乎是零，幾乎等於零，一點意義都沒有！這也是我們623反紅媒運動的最主要訴求，反紅媒運動不是一個口號，它有具體針對要規範的行為態樣，我們也早就提出法案，陸委會主委也認為現在處罰十萬元到五十萬元太荒謬，表示要推動修法，但是到目前為止，我們沒有看到任何行動、沒有看到任何法案。我們是上個會期就在推動這件事情，現在好不容易有機會要處理反滲透法，對於這麼嚴重的滲透行為，連在馬政府時期都認為應該要處罰，只不過那個罰鍰太好笑，我們希望能夠在這次的法律當中予以補足。"],["主席：請問各黨團有沒有什麼意見？請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：反紅媒不是這一屆才有，上一屆我們發起反旺中運動，就是反媒體壟斷法，那時候就有反媒體壟斷法，我們在立法院也審查過，審查完畢出委員會以後，因為國民黨控制議程，所以院會沒有排，那時候蘇貞昌當黨主席，我和蘇貞昌還召開記者會，也有學生在發起運動，我們都一起並肩作戰，我相信那時候黃國昌委員也在場，就是上一屆在2012年時的反旺中運動。這一路走來，對於媒體的問題，當然我們對於應該如何處理一直有一些看法，但是到這一屆有關廣電三法的問題，到目前為止都沒有審理。但是我要講的是，今天我們不能把過去從來沒有辦法完成的事情用簡單的條文塞進來，就以為可以完成。光是NCC要重新立一個法，他們就還沒有草擬完成。我們在詹主委任內不斷溝通，壓迫他趕快提出來，現在詹主委也離任了。關於反紅媒的問題，我認為不是用一個簡單的條文就可以處理，因為牽涉到廣電三法以及相關法令如反媒體壟斷法，要整套來處理。我們並不反對思考這個問題，但是在這麼短的時間要把過去所無法做到的事情全部塞進幾個條文來處理，我相信這不是目前為止的立法意旨。","我還是要再次強調，反滲透法是對於幾個行為樣態在國安五法以外再補足，另外我們要再重新看待NCC如何重新提一個法案，這應該是下一屆立委的重大課題。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：2012年到2013年反媒體壟斷法的立法歷程，我從頭到尾參與，感觸非常深。的確，在中國國民黨的杯葛之下沒有排上議程，他們違反了他們的政治承諾。但是請容我再說一次，反媒體壟斷法是反媒體壟斷法，這個條文要處理的對象和內容非常特定、非常限縮。2016年我們行使人事同意權時，那些被提名的NCC委員全都承諾要通過反媒體壟斷法、要提出法案，結果連提都沒提出來。當初在國會行使同意權時，他們根本是在騙人，連一個法案都沒有提出來，搞了三年多沒有審。","如果2012年到2013年是中國國民黨背棄他們改革的承諾，該處理的法案沒有處理，那到現在反媒體壟斷法根本連法案都沒有送到立法院，這又算什麼？這是一回事，先放旁邊，反媒體壟斷專法的規範內容相當多，我們在這裡沒有要處理反媒體壟斷的問題，你光看條文就知道了。在這裡只有處理兩件事，第一件事情是我國廣電媒體不可以讓境外敵對勢力所指示、委託、資助來加以控制，這對防衛國家安全、自由民主憲政秩序非常重要。","第二件事情是收老共的錢，把他們的統戰資訊、廣告當做新聞刊登，要不要處罰？當然要處罰，但只處罰10萬元到50萬元是什麼意思？現在這個法如果不改，後果是目前存在的荒謬法律體系就繼續延續下去。上個會期我曾經請教陸委會、國安局，他們都認為這很荒謬，應該要改，可是到今天還是沒有改。這會很匆促嗎？一點都不匆促啊！光以條文提出的時間來講，就比現在的反滲透法早多少！從上一個會期就開始在提、在討論，只不過從上一個會期開始就排不上議程，事情就是這麼簡單。如果都不改、都不處理，最高興的是誰？就是那些紅媒。打開天窗說亮話，就是這個樣子啊！","管委員碧玲：我還是要說明，不說明不行，因為這樣聽下來好像民進黨的反滲透法完全不處理反紅媒。其實基本上我們還是圍繞我剛才講的反滲透法的基本架構的特質一，也就是對民主的核心事項我們都規範，選舉、罷免、公民投票、集會遊行等等，尤其是選舉、罷免。在公職人員及總統副總統的選舉罷免和公民投票裡面，如果你是有傳播不實的訊息而影響、妨害到選舉，即妨害到公民投票、妨害總統副總統選舉、妨害到公職人員選舉，而你這個不實訊息，我們基本上是有處理，因為我們在第六條還是第七條有處理了，就是公職人員選舉罷免法第五章、總統副總統選舉罷免法第五章、公民投票法第五章所有妨害選舉的行為裡面，傳播假訊息、不實訊息而致妨害選舉的部分是已經被規範在裡面了。","除了我剛才講的這一條，再加上第八條，如果你是媒體，媒體做了這種事情，根據第八條是會開罰的，媒體負責人是要被罰的。所以，基本上，一旦反滲透法制定之後，紅媒如果去干擾我們的公民投票跟選舉，以不實的訊息來妨害選舉跟公民投票的話，老闆是跑不掉的，負責人是要被罰的。所以並不是說反滲透法完全不處理紅媒，我們要作這部分的修正。","至於除了這個範圍之外，整個反紅媒的完整立法，容或我們在這一次的修法中確實沒有全部一網打盡，是因為這個反滲透法我們最後是選擇最小侵害、防衛民主的立法策略，並沒有要縱放。如果真的有第八條所規定的犯行，我相信在作審照的考量時，這個一定也會被列入審照的考量。","黃委員國昌：第八條規範的是「法人、團體或其他機構違反第三條至第七條的規定者，處罰其行為負責人」，本來就是如此；「對該法人、團體或其他機構科罰金」，本來就如此；第三條至第七條，從頭到尾哪裡有提到不實訊息？沒有啊！"],["管委員碧玲：選舉罷免法第五章……"],["黃委員國昌：選舉罷免法裡面禁止的行為態樣是什麼？其所指行為態樣是說不可以受境外敵對勢力的指示、委託或者資助來從事這些助選的行為。","管委員碧玲：沒有。散播謠言或傳播不實之事，這個是列在我們前面所列的公職人員選罷法、總統副總統選罷法跟公民投票法，各該法的第五章都有列這個。","黃委員國昌：我再說一次，即使按照管委員剛剛的描述，這些紅媒背後如果有境外敵對勢力的指示、資助或控制，可以在我國擁有廣電媒體嗎？前面有哪個條文可以處理到這件事情？","第二個，我收他的錢啊！打他的統戰資訊，把這些資訊當成廣告和新聞在播，那個並不用限於選舉期間，平常就在幹啊！這個對臺灣的自由民主憲政秩序、國家安全不會有傷害？不會有妨害嗎？這個不是陸委會早就承諾我說要推動修法嗎？修到哪裡？根本沒有啊！","主席：好。這一條就保留，請各黨團回去思考一下。","處理增訂第七條之四。請宣讀。"],["時代力量黨團修正動議：","第七條之四　　任何人不得受滲透來源之指示、委託或資助，收購經行政院核定之關鍵基礎設施、關鍵技術或敏感性科技，或併購擁有經行政院核定之關鍵基礎設施、關鍵技術或敏感性科技之法人或對該法人取得控制性持股。","違反前項規定者，處新臺幣一千萬元以上五千萬元以下罰鍰，並得限期命其停止、撤回投資或改正，必要時得停止其股東權利；屆期仍未停止、撤回投資或改正者，得按次處罰至其停止、撤回投資或改正為止；必要時得通知登記主管機關撤銷或廢止其認許或登記。","主席：好，那這一條……"],["柯委員建銘：我講一下。"],["主席：黃委員要不要發言？","黃委員國昌：沒關係，他要講就讓他講。","主席：好，請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：你先說明沒關係。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：在境外敵對勢力對臺灣整個國家安全造成的侵害上，絕對不是只有在選舉的時候、只有在集會遊行的時候，像某一些特定的人做一些很蠢的事情，如果要講白的話，就是白狼，他在那邊搖旗吶喊，在那邊搞、搞、搞，那個要不要處理？我認為當然要處理，但是真的對我國的滲透和傷害更大的，其實都在我們所講的這些行為當中，不管是假訊息的散播、廣電媒體的控制、資本市場的破壞，還有現在其實是我們的關鍵基礎設施、關鍵技術或是敏感性的科技，當然有一些部分會回到營業秘密法去處理，但營業秘密法是歸營業秘密法處理的範圍當中，那裡有它的法條構成要件、有它的法律效果、有它一般性普遍的適用原則，而我們在這邊要處理的問題就是：我們允不允許我們的關鍵基礎設施、關鍵技術和敏感性的科技最後竟然落到受境外敵對勢力指示、委託或資助的人身上？我們認為這件事情立場很清楚，就是不應該做這件事情。如果發生這件事情怎麼辦？如果發生這件事情，除了罰錢以外，就是叫他停止、撤回投資；如果情節重大，則直接撤銷或廢止他的認許或登記。","在美國法上，他們現在在面對中國滲透的時候，他們的CFIUS，就是他們有個committee是專門針對外國的投資，有些投資事項在美國是一定要進那個委員會來加以審查的，在整個審查的機制當中，就有相對應的設計。而我國目前所出現的狀況是，我們的投審會能量太低，只是做一些形式、paperwork的審查，後面它也沒有什麼實際上太嚴重的罰則，所以嚇阻力事實上並不夠。正是因為這樣的理由，我們增列了第四條之四，這也是上個會期我們就主張且曾經提出過的條文。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我還是要講，我們想用越簡單的條文把不同的法體系全部融合在一起，這絕對有困難，立法要講究其完整性。關於黃國昌委員剛才所談到的，我要從營業秘密法開始講，當初我們在在野黨時期、大概民國83年、84年，美國要把臺灣列入301觀察名單的時候，立法院那時候才開始處理營業秘密法，當時因為要應付美國，所以營業秘密法是採低度立法，同時也有著作權法的修正、專利法的修正，乃至於積體電路電路布局保護法的修正，包括光碟產業也都有，這是有關於營業秘密的整個立法過程。","明天要處理的第二案就是營業秘密法，有關於營業秘密要如何保護，請參看我們明天提出的營業秘密法。現在我要講的是，營業秘密有好幾個法，包括營業秘密法和情工法等，情工法是這個會期才剛剛通過，它本來的寫法是有關於關鍵技術產業。黃國昌委員剛才有講到3個東西──關鍵基礎設施、關鍵技術產業及敏感科技，這些是由不同的法所規範的。關鍵基礎設施在資安管理法中已經有相關的定義，但是到目前為止關鍵技術產業還沒有定義過，包括行政院都沒有定義過，所以這次情工法修正的時候，本來是寫關鍵技術產業，後來改為侵犯到我國重大營業秘密及高科技營業秘密。另外有關敏感科技，過去我們還是在野黨的時候，那時候台聯的委員、現任秘書長林志嘉也在這裡，而敏感科技保護法這麼多年來一直沒有辦法處理。我今天所談的就是這裡面還牽涉到有關美國經濟間諜法的問題，你把很多部法──至少五部法，包括資安保護法、營業秘密法以及情工法、商業間諜法、敏感科技保護法，這幾部法要全部融合在一起，有的法甚至還沒開始、還沒有案子，例如敏感科技保護法這幾屆都沒有處理；像是美國的經濟間諜法，我們也還沒立法，所以你要把所有的東西在一個條文全部融合在一起的話，全部的主張聽起來好像有道理，但細看這裡面有五部法要併案看待，況且有兩個法都還沒處理，也沒有科技保護法，本來我們主張，但後來沒有了，最後回歸到營業秘密法去。美國有商業間諜法，但是臺灣都還沒立法，倒是營業秘密法經過幾次修正，我再次說明，明天就有這個案子，第二案就是營業秘密法。我的意思是包括資安管理法，也是這一屆才修的，所以把五個不同法體系，有的是美國的，又或是臺灣還沒有的，甚至過去有人認為不要這樣修、往別的方向去走，包括情工法也剛剛修過。這幾個法體系裡面不一樣的東西寫一個簡單的條文，這樣條文就可以過了嗎？我們了解這些東西可能未來整個法體系要全部重新來看待，才是一個正辦。","主席：如果大家對第七條之四還有疑慮，就帶回去再思考一下，我們先保留。","處理第八條。請宣讀。"],["民進黨黨團提案：","第　八　條　　法人、團體或其他機構違反第三條至第七條規定者，處罰其行為負責人；對該法人、團體或其他機構，並科以各條所定之罰金。"],["時代力量黨團修正動議：","第　八　條　　法人、團體或其他機構違反第三條至第七條之四條規定者，處罰其行為負責人；對該法人、團體或其他機構，並科以各條所定之罰金或處以罰鍰。","主席：我想這一條不必討論，如果前四條即第七條之一至第七條之四有通過，就依照修正動議來通過；如果沒有，就以民進黨黨團的版本，所以這個就保留。","處理第九條。請宣讀。"],["民進黨黨團提案：","第　九　條　　滲透來源從事第三條至第七條之行為，或指示、委託或資助他人從事違反第三條至第七條之行為，依各該條規定處斷之。任何人受滲透來源指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者，亦同。"],["時代力量黨團修正動議：","第　九　條　　滲透來源從事第三條至第七條之四之行為，或指示、委託或資助他人從事違反第三條至第七條之四之行為，依各該條規定處斷之。任何人受滲透來源指示、委託或資助而再轉指示、委託或資助者，亦同。"],["國民黨黨團修正動議：","第　九　條　　國家安全局得命應申報或已申報者提出資料，並得依職權調查前條所定之事項。","國家安全局之調查，得為下列行為：","一、向有關機關（構）調取資料，亦得向稅捐稽徵機關調取財產、所得、營業、納稅等資料，不受稅捐稽徵法第三十三條規定之限制。","二、要求法人、團體或個人提供帳冊、文件及其他必要之資料或證物。","三、派員前往有關機關（構）、團體或事業之所在地、事務所、營業所或其他場所，或個人之住居所為必要之調查。","四、以書面通知相關之人陳述意見。通知書中應記載詢問目的、時間、地點，得否委託他人到場及不到場所生之效果。","五、其他必要之調查方法。","前項調查，發現有與前條所定事項相關之資料者，得為複製、留存備份，必要時並得臨時封存有關資料或證物，或攜去、留置其全部或一部。但其封存、攜去或留置之範圍及期間，以供調查、鑑定或其他為保全之目的所必要者為限。","封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官除有妨害重大國家利益之正當理由，不得拒絕。","攜去之資料或證物，原持有之機關（構）應加蓋圖章，並由調查人員發給收據。","國家安全局派員執行調查時，應出示有關執行職務之證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。","為執行本條之調查，國家安全局於必要時，得請各級政府機關或警察機關協助並得委託會計師及其他專業人士協助調查及查核相關資料。","主席：好，第九條國民黨黨團修正動議保留。","處理第十條。請宣讀。"],["民進黨黨團提案：","第　十　條　　犯本法之罪自首或於偵查或審判中自白者，得減輕或免除其刑；自首並因而防止國家安全或利益受到重大危害情事者，免除其刑。"],["國民黨黨團修正動議：","第　十　條　　受調查之機關（構）、法人、團體或個人，不得規避、拒絕或妨礙調查。","違反前項規定者，處新臺幣五十萬元以上五百萬元以下罰鍰。"],["主席：第十條……","柯委員建銘：還是保留，因為我們要處理的是自首可以減輕其刑或免刑，國民黨的寫法根本就是它以前登記制的寫法，體例上完全不一樣，而且差異甚多，只能保留而已。"],["主席：第十條就保留。","處理第十一條。請宣讀。"],["民進黨黨團提案：","第十一條　　各級政府機關知有違反第三條至第九條之情事者，應主動移送或函送檢察機關或司法警察機關偵辦。"],["國民黨黨團修正動議：","第十一條　　國家安全局應就申報與登記內容，即時公布於專屬網站，並應每半年向立法院提出報告。","主席：第十一條也是登記不登記的問題，我們就保留。"],["柯委員建銘：我們是主動移送。"],["主席：就保留。","處理第十二條。請宣讀。"],["民進黨黨團提案：","第十二條　　本法自公布日施行。"],["主席：這應該沒什麼問題！","今天我們大概做了一些討論，經過兩天兩次會議討論，法案名稱是照案通過，有關第一條，我現在要徵詢各黨團的意見，國民黨黨團作了一個修正動議把「國家」改成「中華民國」，這一點各黨團有沒有意見？"],["柯委員建銘：沒有意見。","主席：各黨團有沒有意見？就是第一條的「國家」改成「中華民國」。沒有意見，第一條就照國民黨黨團的修正動議通過。","第十二條「本法自公布日施行」也是照案通過。其餘各條均予保留。","現在就是要來處理程序的問題，明天我們有報告事項及討論事項，討論事項有4案，明天大家在議事攻防上都不要排隊，大家不要再抽出逕付二讀要排入討論提案，案子多，大家在那邊表決也沒有什麼意思，各黨團是不是就處理程序委員會所排定的討論事項來討論？各位的意見怎麼樣？","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：時間的處理上，按照目前程序委員會排定的4個案子，第一個是這個案子，另外兩個案子應該有協商結論了吧？"],["主席：營業秘密法及刑法……"],["黃委員國昌：這兩個案子還沒有完全簽出來是不是？"],["主席：對。","黃委員國昌：第四個案子就是大學校務基金的案子，第四個案子要不要處理？","柯委員建銘：第四個案子可能還沒有到一個月，沒有共識的話……","主席：如果有共識，我們就處理。"],["柯委員建銘：還沒到一個月。","黃委員國昌：所謂的有共識指的要處理的共識，還是條文的共識？"],["柯委員建銘：條文的共識。","主席：你們要簽出來，這個案子還沒有滿一個月。"],["黃委員國昌：我們可不可以要求明天第四個案子把礦業法放進去？","柯委員建銘：沒有這個議程，哪來這個議程啊！","黃委員國昌：不是！現在沒有這個議程，但是我明天可以提案增列這個議程嘛！"],["主席：當然可以。"],["黃委員國昌：這是符合議事規則的。"],["主席：但是……"],["柯委員建銘：明天還要表決增列……"],["黃委員國昌：剛剛院長裁示……"],["主席：我的意思是徵詢大家的意見。","黃委員國昌：剛剛院長裁示不要再把其他的抽出來逕付二讀，表決那麼多議程，基本上我都認同剛剛院長的裁示，因為也只剩下明天一天，我總是希望前面的時間花少一點，但是有一個案子我們希望能夠排入討論事項，所以我們就講好了，我會提案把礦業法列入討論事項當中，表決過不過當然是尊重院會決議。","柯委員建銘：對於礦業法，大家都講真的啦！不要再做選舉操作了，礦業法有多少條？有107條！怎麼可能處理！"],["黃委員國昌：沒有啊！沒有共識的只有16條而已。","主席：我來徵詢大家的意見，時代力量……","黃委員國昌：我們是真的想過，可是你把我們真的想過講成是選舉操作，你講這個話就太不客氣了啊！今天蔡總統請立法院儘速通過礦業法，蔡總統也在做選舉操作嗎？你這個人講話怎麼這個樣子！有多少公民團體的期待？","柯委員建銘：你這個就是在操作啊！大家都很清楚，明天只有……","黃委員國昌：對啊！別人講話都是在操作，只有你講話不是操作，你講話要公平一點嘛！礦業法的通過是多少公民團體共同的期待，蔡總統也這樣講啊！按照你的邏輯，難不成蔡總統這樣講也是在選舉操作嗎？","柯委員建銘：礦業法要怎麼過都可以討論，完全沒有討論……","黃委員國昌：對嘛！所以我說給我們機會提案把它排入議程，到時候要不要過還是院會決定啊！總不能連我要提這個案子的權利都被剝奪吧？","柯委員建銘：我們今天講實在的，大家都講得很清楚不再增列討論事項……","主席：柯委員，先讓我講一下。如果大家有共識不提變更議程，就是逕付二讀的提案，我們就以程序委員會排定的討論事項來討論，時代力量黨團的意見是讓他們提礦業法排入討論事項，如果表決的結果沒有辦法排入，就依院會處理，這樣你聽不懂嗎？只有提一案而已。"],["柯委員建銘：我知道。","主席：但是如果大家沒有共識，我們就依院會的程序處理，你們等一下就趕快去排隊。"],["柯委員建銘：院長……","主席：我的意思是提變更議程逕付二讀是黨團的權利，我們也沒有……","柯委員建銘：你現在這麼做會亂掉，現在大家都有共識，就是明天有4個案子，第四個案子還沒有到一個月，所以沒有共識大概不能處理，因此只剩下3個案子，一開始坐下來到目前為止，包括黃國昌委員都在談有關於反滲透法，每一個黨團的版本都可以經過表決，也可以發言，這些我們都有高度共識，所以大家明天不用再去排隊，如果要去排隊，我現在派人去就好了，這樣有什麼意思？這樣就失去意義了嘛！所以他現在的意思不是這樣，他是想要再多一個案子，這樣可不可以，就是這樣。"],["主席：時代力量不是要多一案。"],["柯委員建銘：他要把礦業法……"],["主席：而是要提案要不要納入而已。"],["柯委員建銘：大家本來都講好……"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：這是兩回事，我們禮拜五坐在這邊討論的時候，我的提議是針對反滲透法，各個黨團的版本拿出來表決，各個黨團派代表上去說明自己版本的立場，大家不用搶著去排隊，這是針對反滲透法處理的程序，上個禮拜五我坐在這邊講的話有錄音、錄影，非常的清楚。我們現在在討論的是除了反滲透法以外，明天最後一天院會的時間，我們還可能處理哪些法案，剛剛院長的裁示是之前有很多本來希望抽出逕付二讀的案子不要提了，為了節省時間，因為只有一天的時間，所以院長剛剛那樣的裁示，我表示認同、尊重，也可以接受。但是我只問一件事情，我們在議事規則上面本來就可以針對討論事項提案增列，我們希望提案增列的討論事項也不是抽出逕付二讀，而是委員會審查很多次了，也協商很多次了，有一些條文大家沒有辦法有共識，這也是事實啊！我只是希望這一屆國會，關鍵的條文沒有共識，沒有辦法，只能透過表決來加以處理，我們只是希望保留我們提案增列討論事項議程的權利，只是這個樣子嘛！大家不用那麼累，我要去排隊提案增列討論事項，你為了不讓我提，就趕快去排隊送第一案叫「僅限列」，就是只能處理這些事情，其他統統都不能處理，沒有必要搞成這個樣子。今天我並不是要求一個在議事規則上面我所沒有的權利，在院會開始以前，針對前面所決定的討論事項要不要提案增列討論事項，黨團本來就可以提案，我也認同院長剛剛的裁示，只有一天，很多以前提的案子一天處理不完，我只希望能不能努力再多處理一個案子，也就是大家期待的礦業法，如此而已啊！","柯委員建銘：大家都講正辦、講誠意，我看到曾銘宗快要笑出來了，事實上大家都很清楚，明天是最後一天，有4個案子，當然……","黃委員國昌：只有3個案子，最後一個你們也不會處理啦！"],["柯委員建銘：本來就有4個案子。"],["黃委員國昌：最後一個你們不會處理……","柯委員建銘：你先讓我說完，對吧？我算是風度很好的，如果我插你的話，你就會大小聲，我們慢慢說沒關係。","我們說真的，有關明天的議程問題，事實上，大家一坐下來時就說不要再排隊了，不要排隊的意義就是照現在議程的討論事項去處理，不要再去排隊，因為排隊可能會有兩種現象發生，第一個一定是變更討論事項，要增加討論事項，所以不排隊的意思在這裡。反滲透法有什麼好排隊的？就照議程進行，所以一坐下來時，你也說不要再排隊，當然就是不要再增列議程，排隊才有增列議程的問題，假設我們排在前面，我們就保持今天的4個案子，當然第四案的時間還沒到，不能處理，所以就只有3個案子。所謂排隊的意義在這裡，怎麼變成你現在要增加礦業法？","持平而論，礦業法到目前為止雖然出了委員會，也還沒經過朝野協商，那怎麼表決？有107條怎麼表決？你說朝野有簽字，其實沒有簽字，況且礦業法在委員會的協商經過兩年多，中間停止一年多，協商了4次。我還沒有看過，因為委員會的朝野協商，我沒有去過，我一定是院會的時候才來。黃國昌委員也從來沒有發言過，也沒有去過委員會的朝野協商，你們也沒有簽名，這是事實。那一百零幾條沒有在這裡先協商一遍，明天會不會通過？坦白說，大家都知道這是不可能通過的，只不過是時代力量有在主張礦業法要在明天處理、最後一天有沒有這個機會。","明天關於反滲透法怎麼發言，本來有跟曾銘宗委員和李鴻鈞委員談過，就是既然大家好好在這裡談，氣氛也都不錯，而且已經走上軌道講到最後階段了，頭尾兩條都通過，中間當然有不同的架構，所以本來打算是不是明天大體討論時，國民黨5位、民進黨5位、親民黨和時代力量各1位，逐條時1黨3位，現在親民黨走了，後來曾經私下徵詢過曾銘宗委員的同意，大家就是好好面對，明天不可能為了反滲透法，大家吵架、打架，這是不可能的事情。反滲透法處理完畢後，在立法院，如果一百多條的法案沒有在這裡走過一遍，協商哪一條保留、哪一條有共識，明天這樣的時間有可能通過嗎？我們都知道不可能。你又要表示你們對於礦業法怎麼樣，那是另外的選舉操作，當然是這樣，實務上是不可能的。","假如硬要排，等一下我們聽聽國民黨的意見，大家可以來討論，當然國民黨、親民黨的意見如果是要完全照議事規則或是怎麼樣，大家要去排隊就去排隊，如果還是可以談，那就來談。我覺得都是可以談的，但是務實一點就好了。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我們就礦業法在經濟委員會裡的審查，時代力量黨團有時代力量黨團的分工，經濟委員會就是徐永明委員在顧的，法案的審議、協商，徐永明委員該去的都會去，沒有辦法形成共識的部分，我們大家都心知肚明，不是那麼多條文全部都沒有共識，就只有16條條文有爭執。有爭執的部分，大家就拿各自的版本出來表決，這個國會就是這樣運作的。","第二，我要再次抗議，你說時代力量是為了選舉操作，所以要排礦業法，我們是今天才說要排的嗎？從這個會期，院會第一次開始可以處理法案的時候，我們是每個禮拜都提，但是每個禮拜都提、每個禮拜都被封殺，不是到現在才突然要提，我每個禮拜提、每個禮拜都被封殺，這個會期哪一次的表決不是這樣？今天這麼多公民團體站出來期待這件事，我們答應了人家就要儘量努力去做，這是面對公民團體的承諾時，我們應該做到的事情。最後表決不會贏，我輸心甘情願，沒有辦法。但是我不會答應了人家以後，我該做的事情不去做。","第三，一邊在這邊說要好好談，現在管碧玲委員就下去排隊了，這是什麼兩手策略？一邊在這邊說要談，說沒關係、你如果硬要排的話就來排隊，現在管碧玲委員就在下面排隊，這是哪一種誠意？","第四，我要再度抗議一次，把礦業法交由這一屆國會處理完成是很多人的共同期待，連蔡總統都這樣講，結果你今天坐在這邊指著別人的鼻子罵，說我希望在最後一天院會努力一下把礦業法排上議程是選舉操作，太離譜了吧？","柯委員建銘：這要說清楚，應該尊重他們兩個，讓他們發言。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：院長，各位同仁。我們從禮拜五談到現在，有關反滲透法的部分，大家溝通、協商這麼久了，只有通過第一條和最後一條，這個過程其實民進黨是在過場而已，但是至少院長也好、柯總召也好，都說了明天必須尊重當時的承諾，就是讓每個黨團上台發言，譬如大體討論，國民黨有5位、民進黨有5位、親民黨和時代力量各1位，其他各條文各有3位，該表決的時候，程序上，各黨團的提案都要有表決的機會，表達我們的立場，因為這是重大法案。"],["主席：這個沒有問題。","曾委員銘宗：另外，我覺得假設管碧玲委員剛剛下去排隊，真的不合適。大家有共識要在這裡談，如果要排隊，老實說，我本來上週五就要排隊了。上週五，我本來就要來排隊，我要排隊，你說不排隊的，但是你現在……","主席：曾委員，排隊不影響剛才我們對於反滲透法的共識，不違反啦！我們仍然會依照討論的部分處理。現在是明天如果因為變更議程的案子太多，大家就沒有辦法進入實質討論，是在處理這個程序而已；如果大家有共識，直接進入反滲透法的討論，那我們剛才的共識依然存在，就是在進行大體討論時，大家指派代表，在進行逐條討論時，每個條文指派3個人發言，這就沒有問題了！大家對於這部分不會有意見，我想民進黨應該也沒有意見。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：親民黨黨團一直以來的立場就非常明確，我們原本就認為不應該在這個時候通過反滲透法，包括很倉促地立法，其實我們已經都講到快爛掉了。說實在的，這有點自己打臉自己，因為2015年12月王院長推國會改革時，蔡總統當時也強烈地表示反對，我認為這是當時民進黨的立場，現在親民黨黨團還是要再提醒一次，當時民進黨對於國會改革等相關法案都認為只剩30天，不應該倉促處理，何況現在大家要處理的是反滲透法。","雖然院長剛才說大家都沒意見，但我還是要強調，其實親民黨黨團是有意見的，我們本來就認為不應該在這時候處理！大家應該好好地討論！說真的，關於管委員下去排隊這件事，我覺得在蘇院長的帶領之下，大家應該都要有誠信啦！各黨團應該都有誠信，這樣才對！所以應該也不會影響到大家要好好處理的部分……","主席：不會影響到反滲透法的處理，這不會。","陳委員怡潔：如果要在這個時候通過這麼重要的法案，讓這麼重要的法案都要倉促立法，我今天不是說什麼礦業法或其他部分，而是就心態上而言，大家其實都是有問題的，都不應該為了選舉操作處理這些事情，我還是要非常強烈地表達親民黨黨團的立場。"],["柯委員建銘：讓我講一下……","主席：好，請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我把事情釐清楚。第一個，剛才曾銘宗委員所講的是還原事實，也很公允。為了反滲透法，我們不要排隊，因為怕我們排在前面，他們排在後面的話，如果我們的案子表決通過，他們的就不能表決，所以沒有所謂排隊或不排隊的問題，大家都全部來面對，很公允地處理。各黨團針對反滲透法提出不同修正版本，我們的部分放在最後再表決，先表決其他小黨的部分，表決沒有通過，我們的部分通過，就結束了，所以不會因為我們排隊排在前面，你們的法案就都沒有表決，這個我們答應，也沒有問題，大家都有這個誠意嘛！針對排隊的問題是這樣的。","剛才因為黃國昌委員突然提出礦業法的問題，院長講了一句話，說「就照程序，大家去排隊」，所以我才說「院長，不要再說要去排隊了，我們大家好好來講」，如果要好好講，對於時代力量要礦業法納入議程，我要講清楚，礦業法審理近兩年多，中間有1年停下來，朝野協商共有4次，經過4次協商仍然有三分之一的條文未達成共識，如果沒有在這個場域經過朝野協商，這法案有一百多條，明天要怎麼通過？事實上是有困難的。時代力量每次在院會時都提礦業法，當然我們都反對，為什麼反對？因為沒有經過協商程序，而是直接到院會表決，當然沒有這個程序，程序上有問題，因此我們每次反對的就是這個意思。","好，你說時代力量對於礦業法有分工，時代力量對礦業法唯一提出的修正版本就是高潞‧以用．巴魕剌委員提出的版本，黃國昌委員從來沒有談過礦業法的內容，當然我也沒有去談過，因為這是在委員會審查，還沒有到這裡處理。而高潞‧以用．巴魕剌委員所提的部分就是針對原住民諮商權部分，然後所有的原住民委員都反對。現在你們分工的委員已經走開了，不在時代力量裡，今天完全沒有經過協商，這一百多條的法案要在明天處理，坦白講，這是不可能的事情，所以我說大家不要再為了選舉有任何操作，因為這是很現實的，明天光這部眾所矚目的反滲透法，好不容易我們能在這裡有個共識，走兩天了，也走到這個程度來，算很好的成績了，我也非常感謝大家能夠配合，但是到底每一黨都要對自己的法案負責，有關於內容的部分，就是發言時再來處理。剛才曾銘宗委員也提出，不然就大體討論時5人、逐條討論時3人，我們就可以控制時間，因為大家都忙選舉也要趕著回去，所以在時間上，我們就知道反滲透法到最後一定會透過民主表決機制來處理，各黨也要自己負責。至於是不是太匆促，也在這裡談了這麼久，也談得很多、很透了，但法律體例、架構不一樣，當然不可能嘛！時代力量所提的把很多法全部融合在一個條文裡面，可能也沒辦法處理，所以今天我們回歸到最後，假如時代力量明天一定要把礦業法拿出來，你們要列第幾案，現在要先講清楚，第幾案？"],["主席：不是……"],["柯委員建銘：他要把礦業法放進來嘛！","主席：不管他提第一案還是第五案，一定會表決嘛！如果表決沒有通過，就沒辦法列入討論事項，但是他列他的問題……","柯委員建銘：我請他回答嘛！因為列第一案的話，礦業法根本沒有協商過，這一百多條要怎麼表決？怎麼表決都不知道，立法院從來沒有協商過，從以前到現在要表決前，大家一定在這裡先講好才去表決，除非有一種狀況，就是那個會期很多法案國民黨都退出朝野協商，所有法案它都不協商，不協商的話當然就照程序走。既然現在已經走到協商的軌道來，到底這一百多條的礦業法要列第幾案，你可以先講嗎？你希望排在第幾案，大家先商量也沒關係，你不要說排在第一案，大家又在那邊繞，還是怎麼樣……"],["主席：沒有啦！這個樣子……","柯委員建銘：沒有協商過的案子勢必沒辦法表決嘛！你要表決一定是大家先來談，至少全部走完一次，然後這30條有意見、16條或幾條有意見，然後大家來表決、發言，就要有這個程序，所以每次在院會裡面提出來我們都反對，就是因為沒有這個程序不可能處理，這很清楚嘛！至於你們的礦業法內容，你們自己要先想清楚，你們提的版本只有高潞‧以用．巴魕剌委員所提的原住民諮商權，其他都沒有著墨。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：一件事、一件事來，上禮拜五到今天大概會有的共識，包括反滲透法排在第一案、各個黨團有代表的版本、每個黨團發言的人數有限制，充分表達自己的立場後進行表決，為每一個人投票的立場負責任，沒有什麼程序拖延的事情。"],["主席：這個沒有問題。","黃委員國昌：這絕對沒有問題，就是反滲透法排第一案，接下來，你說第二個案子跟第三個案子，不管是營業秘密法也好、刑法也好，事實上也沒有什麼太大的爭執，本來在檯面上會放第四個案子，基本上大家的立場不太一樣，當然我會希望把它排上去，但是議事規則就不符合，因為還沒有到一個月，就沒有辦法排上去，所以現在可以預期的是明天第一案反滲透法、第二案營業秘密法、第三案刑法，這些我們都沒有意見，我再說一次，我們都沒有意見，我們只希望在院會的最後一天把礦業法也放進去。至於在那16個爭議條文當中，其他黨團不用擔心，我們當然會有我們的立場，就如同剛剛在討論時，不是說在投票前一刻都可以提修正動議、以投票前一刻所提出來的修正動議為準？當初不就是這樣子講的嗎？至於為什麼礦業法沒有在這邊協商過，大家可以一起去思考，理由是什麼？今天在議程的設定上議程設定的權力到底掌握在誰手上？我沒有要去爭執這件事，我當然也希望可以排得上去，但是如果排不上去、表決被封殺了，我們也只能接受，我們的要求很卑微，明天也不會去提什麼其他的法案要抽出逕付二讀，像前幾次院會那個樣子。從我們的角度上面來講，承諾改革的法案那麼多，我們當然是希望這一屆國會能夠過多一點的法案、當初跟人民承諾的法案，這是我們扮演的角色啊！明天我們要提的就是，我們希望把礦業法排入到討論事項第四案，其他的規則大家現在坐在這邊都可以訂啊！沒有爭執的部分就讓它過啦！有爭執的部分一樣啊！各個黨團體提自己的修正版本出來，最後表決，限制代表發言，讓整個程序更流暢，這個我們都願意配合啊！","柯委員建銘：答案出來了，排第四案對不對？好，我要講議事程序的設定每一個黨團都可以處理，當然沒有辦法處理的時候，透過表決來處理，明天多表決一次，看要不要排礦業法也可以，不是不可以，但是我要講這個只是在吃大家的豆腐而已，因為礦業法不是時代力量的專利，我們對礦業法也很專心，礦業法總共有13個版本，王美花次長也在這裡，它在委員會裡面經過大家的討論，已經變成沒有討論的空間了，因為每一個人各執其詞，誰說不同的條文只有16個條文，這個數字我不知道從哪裡來的？第4次朝野協商的時候，時代力量都沒有來了，總共4次朝野協商，第4次最後1次朝野協商在今年5月，時代力量都沒有人來了，大家講話要負責，今天不是礦業法要對公民團體負責，黃國昌委員曾經講過話嗎？你曾經去委員會審查過嗎？沒有嘛！這樣一百多個條文沒有在這邊走一次，我們當初一直反對，是因為這是立法院的遊戲規則，沒有在這裡經過大家朝野協商、像這樣走一輪的話，要怎麼去表決呢？這不可能表決嘛！因為前後條文關連非常大，所以在議事規程設定上面，每一個黨團自己要去負責，因為這一屆到最後要通過哪些法案，我們有請院長朝野協商，都已經送過來了，你那個排在最後，當然還沒到那裡嘛！而且要經過院長這一關以後才有表決可能，例如要怎麼發言，那個是一定的嘛！因為有遊戲規則。","我可以同意礦業法明天排第四案，要不要列案是另一回事，你要排沒有關係啊！反正我們立場很清楚，沒有經過院長朝野協商，不可能列為院會的討論事項，那是鐵律，從來就是如此。所以不要沒有列入朝野協商的部分，然後每次你都要提出來列入討論事項，這個會期一樣的遊戲老是一直在玩，因為政治不是在表演，到最後大家要很誠懇地面對，這是我一向的主張，我們讓前面3個法很順利地走完，至於要不要列，明天讓院會來決定，沒有關係！但有可能會過嗎？大家想想看！","主席：這樣子啦！都不要排隊啦！時代力量要提礦業法列入討論事項，就提一案，尊重院會的決議啦！好不好？","柯委員建銘：沒有過不要怨嘆，因為就沒有這個程序嘛！我要在這裡講清楚，沒有經過院長朝野協商的部分，要怎麼樣處理？從來沒有在院會裡面表決過嘛！","主席：反滲透法草案名稱、第十二條及第一條通過，其餘保留。廣泛討論時，民進黨和國民黨各推派5人、親民黨和時代力量黨團各推派1人，會不會太少？反正逐條討論有3人，都一樣啦！還是親民黨你們要怎麼樣？他們5個人，你們要幾個人？","黃委員國昌：我認為他們也不要5個人，他們就3人，我們1人，這樣就好了。","主席：這樣好不好？因為你們逐條就3個人了，好，那就3人。"],["黃委員國昌：省一點時間下來處理別的事啦！","主席：好，那就3人，民進黨團也是3人，那逐條討論時乾脆都2人……","曾委員銘宗：不，還是3人。"],["柯委員建銘：也不是固定每一條都要講啊！"],["主席：你們呢？逐條時要幾人？"],["黃委員國昌：1個就好了。","主席：逐條討論時，時代力量黨團和親民黨黨團各1人發言，國民黨黨團3人，民進黨黨團呢？"],["柯委員建銘：我們最多也是3個。","主席：反滲透法草案每一個黨團的提案都要表決，表決順序就由親民黨團的提案先表決，再來是時代力量黨團，再來是國民黨黨團，然後是民進黨黨團，這樣好不好？","柯委員建銘：親民黨不會有版本，他們反對怎麼會提出版本？","主席：搞不好明天就會有版本，我們還是尊重啦！","營業秘密法、刑法或是後面還有增加其他法案，就依照院會的程序來處理。","柯委員建銘：營業秘密法應該沒有問題，大家簽一下名；至於刑法的部分，時代力量黨團還沒有簽名，這只有兩條條文而已，那我們明天就處理這幾個法案。","主席：這樣子的話，等一下大家就不要排隊了，就處理一下……","柯委員建銘：沒有人要排隊，管碧玲不是去排隊，管碧玲已經回去南部助選了。"],["主席：不是啦！管委員已經走了啦！","柯委員建銘：不可能去排隊，她沒有那麼勤勞啦！"],["主席：那就這樣子啦！明天就照這樣子啦！","散會（15時57分）"]],"block_lines":[1,8,11,18,25,31,34,37,43,46,55,59,60,61,68,69,70,71,74,75,76,77,78,83,84,85,87,89,91,92,94,95,97,99,101,102,105,106,108,109,112,121,122,124,125,126,127,129,135,138,144,148,150,152,155,157,158,160,161,164,165,171,175,178,180,182,184,196,200,206,208,214,218,221,228,230,233,236,241,246,248,250,253,258,261,264,267,269,279,281,288,290,292,295,302,303,304,311,315,324,327,329,332,338,340,345,348,349,350,352,356,359,362,368,371,374,377,379,382,384,386,387,388,389,395,396,397,398,399,400,402,404,405,406,407,409,410,411,416,418,420,421,424,427,432,435,440,442,444,445,446,448,454,456,458,460,462,465,469,472,474,479,482,484,491,493,497,499,503,504,508,512,515,516,517,523,527,529,536,543,544,547,550,556,561,564,567,575,576,582,586,587,590,591,594,599,601,605,607,609,624,626,629,631,633,635,638,639,641,643,645,651,652,653,657,659,661,664,665,666,667,668,669,672,681,683,686,687,688,689,690,694,695,701,707,709,712,717,722,723,726,728,730,739,742,743,744,746,754,756],"person_count":{"國民黨黨團修正動議":9,"一、法人、非法人團體或其他機構":1,"二、自然人":1,"主席":115,"李委員鴻鈞":18,"柯委員建銘":32,"曾委員銘宗":10,"陳委員宜民":11,"黃委員國昌":12,"陳主任委員明通":3,"管委員碧玲":4,"民進黨黨團提案":10,"民進黨黨團修正動議":4,"時代力量黨團修正動議":9,"周委員春米":1,"陳次長明堂":8,"院長":1},"persons":["國民黨黨團修正動議","一、法人、非法人團體或其他機構","二、自然人","主席","李委員鴻鈞","柯委員建銘","曾委員銘宗","陳委員宜民","黃委員國昌","陳主任委員明通","管委員碧玲","民進黨黨團提案","民進黨黨團修正動議","時代力量黨團修正動議","周委員春米","陳次長明堂","院長"],"title":"立法院第9屆第8會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年12月30日（星期一）10時15分至15時57分","地點":"本院議場3樓會議室","主席":"：現在4個黨團的代表都已經到達協商會場，我們來介紹一下今天列席機關的代表：陸委會陳明通主委、內政部陳宗彥次長、中選會賴處長、法務部陳明堂政務次長、司法院葉副秘書長、外交部條約法律司梁司長、國家通訊傳播委員會李專門委員、財團法人海峽交流基金會蔡副秘書長、經濟部王美花次長、教育部劉孟奇政務次長、農委會陳簡任技正、財政部吳政務次長、國家安全局胡副局長、金管會黃副局長。以下單位如果有委員、各黨團垂詢，再請各單位來回應。","date":"2019-12-30","votes":[]}