{"blocks":[["立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國107年12月27日（星期四）9時8分至11時44分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行今日議程之報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請教育部部長針對「技職教育政策」推動現況與展望進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請教育部姚代理部長報告。","姚代理部長立德：主席、各位委員。今天貴委員會安排技職教育政策推動現況與展望專案報告，本人承邀列席，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。以下分就「強化技職發展，充實國家人力」、「增進產學連結，縮短學用落差」與「維護學生受教權益」三面向之政策推動現況與未來精進作為說明如次。","壹、強化技職發展，充實國家人力"],["項目：一、建構彈性選才機制，強化系科調整與國家所需人才之連結","(一)已推動增設「特殊選才」招生管道；鼓勵技專校院甄選入學重視術科實作；鼓勵成立「技優領航專班」等彈性選才機制。並持續推動相關總量管控措施，引導技職教育人才培育更貼近產業所需人力，確保國家產業人才培育衡平性。","(二)未來會持續精進相關選才機制，並因應少子女化趨勢，維持招生名額總量調控。"],["項目：二、推動開放式大學提供跨域學習機制","(一)107年核定9校92學系/學程辦理大學進修部四年制學士班彈性修業試辦方案；另核定15校89系773名辦理大學校院多元專長培力課程。","(二)未來規劃獲本部「優化技職教育實作環境計畫」補助之學校，得以前項設備為基礎，規劃符應產業人力需求及專業實務導向課程之專班，提供已取得學士學位之在職人士、二度就業者及中高齡者培育符應產業需求之第二專長及提供跨領域學習機會。"],["項目：三、推動技專校院高教深耕與大學社會責任實踐計畫","(一)107年起推動高教深耕計畫，針對技專校院訂定共同績效指標，引導學校在教學上更回歸技職教育務實致用的核心理念。並鼓勵技專校院以在地關懷、產業鏈結、永續環境等議題領域實踐社會責任。","(二)已建立計畫執行考核機制，未來將落實追蹤，並鼓勵USR計畫與國際連結，促進跨國合作。"],["項目：四、推動青年教育與就業儲蓄帳戶方案","(一)由勞動部協同各部會進行優質職缺盤點，本部全程輔導，提供青年優質的職場體驗，106及107年已有1,535名青年進入職場體驗。","(二)未來將持續檢討精進作業流程，加強宣導溝通，完善相關就學配套措施，積極開發優質職缺，增進本方案之效益。","貳、增進產學連結，縮短學用落差","一、推動契合式產學合作人才培育","(一)107年度產學攜手合作與產業學院計畫計核定培育1萬3,711名學生。另配合新南向政策，106學年度迄今已有6,186名學生至我國就讀產學合作國際專班。","(二)針對各界關心產學專班之教學品質與學生校外實習權益保障，本部已有計畫性之查核及輔助措施。此外，本部已研擬完成「專科以上學校辦理校外實習及實習生權益保障法」（草案），將報送行政院，以提升校外實習課程品質，強化實習生權益保障。","二、推動教育部產學連結育才平臺","(一)107年成立15個產業領域工作圈，針對各該產業領域人才研擬相關實務教學所需師資、課程、教材及實作學習方案，或針對各產業所提人才培育需求，協助媒合技專校院共同進行培育。","(二)未來將持續偕同產業公協會，盤點產業人才養成之所需能力，並強化規劃辦理教師赴產業研習課程，以提升技職校院課程契合度與教師產業實務經驗。","三、推動優化技職校院實作環境計畫","(一)107年核定「建置跨院系實作場域」76案、「建置產業菁英訓練基地」16案、「培育類產業環境人才」10案，補助技專校院建構實作學習環境場域，培養學生專業的知識與對焦產業需求的技能，以帶動整體經濟動能。","(二)108年將在既有基礎上，持續對焦我國產業所需人力，嚴謹擇優補助技專校院建置符合業界需求的實習實作場域。","四、提升技專校院教師實務經驗及鼓勵多元升等","(一)補助各校辦理教師產業研習研究，並將其與教師多元升等納為本部重要補助經費之審核指標。","(二)後續本部將朝向建立大專校院教師分流發展，並結合學校校務發展目標，逐步朝向具學校特色的授權自審。同時推動教師多元升等制度，持續鼓勵更多學校推動教師技術報告升等。"],["項目：五、辦理教育部國家產學大師獎","(一)本部已於107年10月31日公告第一屆獲獎人名單，將於108年1月與國家講座及學術研究獎共同辦理頒獎典禮。","(二)未來將加強宣傳，強化本獎項之宣傳與激勵效果，並持續檢討精進本獎項之辦理。","參、維護學生受教權益","一、協助學校建立完善機制，協助弱勢生安心就學","透過高等教育深耕計畫之提升高教公共性，補助學校建立以學習取代工讀的輔導機制，並引導學校建立外部資源（matching fund），以提供弱勢學生輔導所需資源及經費。另核定27校與206家企業合作推動五專展翅計畫，鼓勵五專生畢業後立即投入就業職場。","二、建立教學品質查核機制，為學生學習權把關","(一)本部103年9月30日發布「專科以上學校維護學生受教權益應行注意事項」，依其規定請學校檢送開課情形資料報部，由本部籌組專案小組進行書面檢查，必要時到校訪視。","(二)學校如連續1次未通過查核，依應行注意事項第7點規定，將由本部依私立學校法第55條規定扣減獎勵補助，或招生名額。","三、健全退場轉型機制，促進教育環境正向發展","(一)完成107學年度停辦之高美護專及全面停招之亞太學院學生安置轉學，確保學生就學權益。建立高階人力培訓及媒合平臺，針對有轉職需求之教師，提供諮詢服務及轉型培訓課程。","(二)擬具「私立大專校院轉型及退場條例」（草案），刻正於　大院審議中。未來立法完成後，將鼓勵學校活化及再利用現有學校資源，調整經營模式轉型發展，並強化現行監督及輔導機制。","技職教育政策內容應符應國內及國外社會經濟發展需求，適當調整與修正，以回應未來社會產業發展需求，俾利技職教育面對變遷之社會產業型態、國際趨勢與挑戰，仍能持續精進優勢及提升競爭力。本部將持續精進相關政策與措施，期待我國技職教育所培育之專業技術人才，具備實作力、創新力及就業力，並能成為國家經濟發展，促進社會融合，以及傳承技術與創新產業之重要推手，進而成為帶動整體社會向上提升之正面能量。","以上說明，請各位委員惠予指教，謝謝！","主席：現在進行詢答，每位出席委員發言時間8分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員發言時間6分鐘，發言登記截止時間為上午10時30分，委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時如提案委員及連署委員均不在場，依照往例，不予處理。","首先請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。姚代理部長，您應該是第三次代理部長了。昨天是林次長出席，今年已經有三次這樣的狀況，這也是滿破天荒的。今年度的會期已經快要結束了，今天是教育部在教育文化委員會最後一次的備詢。首先我先詢問從年初我就非常關心的亞太創意技術學院的問題，日前司長跟媒體說明時有講到停辦是現在唯一的一條路了，請問停辦計畫現在走到哪裡？"],["主席：請教育部姚代理部長說明。","姚代理部長立德：主席、各位委員。停辦計畫目前還沒有報到教育部，但是為什麼楊司長對外說明停辦的原因可能是現在不得不的最重要選項之一是因為學校真的已經沒有經費了，學校唯一的經費也大概都用去做老師的資遣，因為經費幾乎沒有了，所以可能也沒有辦法持續辦學。","洪委員慈庸：走到最後這一條路，代理部長，你覺得教育部到底有沒有責任？","姚代理部長立德：任何高等教育的興衰，教育部都扮演無可避免的責任，因為少子女化的關係，導致現在有一些學校必須要面臨退場，在更早之前我們沒有針對少子女化的趨勢調整現有大學校院的數量，教育部確實要負起應該有的責任。","洪委員慈庸：整個時空背景的因素絕對是有，但是在處理個案時，你們還是有責任，但是剛剛代理部長還是有一點避重就輕，其實從今年三月會期一開始到現在，我們經歷了三任部長，其實每一位部長上任時，我都有提到並關心這個問題。溝通了很多次，你們還是讓財團繼續在那邊胡搞瞎搞，最後走上這一條路，你們也不管外界的批評及師生在立法院或教育部外面的抗議，你就讓這樣的事情繼續發生，所以今天不得已走上停辦這條路，師生的權益該受損的也受損了，財團要做滅校的行為也達到他們的目的了，到最後我們感覺教育部還是沒有要承擔的意思，為什麼我要這樣說？請問代理部長，你有沒有看過11月28日苗栗地院對於選派董事的裁決書？"],["姚代理部長立德：有。"],["洪委員慈庸：你有看過？"],["姚代理部長立德：是。","洪委員慈庸：我們就來讓大家看一下裁決書寫了什麼。為什麼地院要自己來選任董事？基本上地院在做的時候，還是會尊重行政單位，但為什麼它要做？當你看到裁決書的內容，實在要深深嘆一口氣，它說：聲請人（教育部）既身為教育機構之主管機關，應善盡篩選、徵求本件所需相關專業人士之責，提供資格與人數均相當之參考名單供本院選任。但是你們提供的人數不足，也沒有學術專長及所需的法律、會計、財經跟教育相關領域，地院為了要保障公益，所以有另選之必要。意即你們提供的名單他不要，他要自己選。請問代理部長，這名單是從哪裡來的？","姚代理部長立德：這是我們技職司的同仁參考亞太技術學院目前所需要的董事專長而提出的名單，送給地方法院。"],["洪委員慈庸：所以你們認為亞太技術學院自己提出來的名單符合專業考量的狀況嗎？","姚代理部長立德：其實我有看過技職司提出來的名單，事實上我們尊重苗栗地方法院所說明的裁定書，但是裡面有很多內容，我並不完全認同，他說我們的名單缺乏學術專長、也缺乏所需的會計、法律專長，及財經、教育等相關領域，其實我們提出來的名單其實都符合這樣的專長。","洪委員慈庸：他們做了裁決之後，你們為什麼不提出抗告？你們也沒有做任何行為，如果你們覺得他們做得不好，你們有理由，你們幹嘛不做？","姚代理部長立德：選任董事其實是地方法院的權力，所以我們提供參考名單，如果地方法院不願意接受，我們也尊重，這沒有抗告的必要。","洪委員慈庸：代理部長，之所以地方法院有這樣的裁示，是有多方的考量，除了專業上他們有疑慮，當然他們也考慮社會觀感的問題，就是為什麼你們要提出跟學校一樣的名單？","姚代理部長立德：沒有，學校完全沒有提供名單給我們，全部都是由教育部自主提出的名單。"],["洪委員慈庸：所以你們的看法跟學校差不多？","姚代理部長立德：沒有，學校完全沒有給我們任何名單。","洪委員慈庸：我們來看法院怎麼批評你們，這是法院寫的，不是我講的，法院的裁決書講到：「……詎聲請人（教育部）逕以系爭學校業經董事會決議停辦為由，拒不提供本院命補正具教育學歷之人選，誠屬失責。綜上，本院認聲請人之上開主張及所提名單，適足以凸顯其輕忽怠惰，其不思本件選任攸關眾多師生及國家權益，亦未記取社會各界對此之批評與建言……」這是地院所做的裁決書內容，我看了，我想教育部也會覺得不盡公平。"],["姚代理部長立德：完全不公平。","洪委員慈庸：你覺得很無奈，但是法院做了這樣的裁決，當然這件事已經經過很久的時間了，外界真的一直都有一些批評跟建言，在立法院也不是只有我一位委員關心，很多委員也都關心這件事，但是從頭到尾，我們看不到教育部積極的行為。爾後，我們的技職大專院校，尤其是私校在接下來的時間，一定會面臨到相同的問題，因為剛才代理部長也講到少子化的問題，現在的學生就是越來越少，這些學校面臨召不到學生，就可能會停召、停辦，甚至要轉型，所以今天有一個很好的、血淋淋的案例在這邊，即使你們覺得有再多的委屈，但是法院就是說出這些話；在立法院裡，委員也提出很多建議跟要求。我要問，走到最後了，有關學生的受教權、老師的工作權跟欠薪的問題，以及最後校產的處置問題，請問代理部長，因為這些學生已經被迫要轉學或是寄讀，沒有其他選擇，你說你們已經安置好了，這已經是被迫且沒辦法的事，另外有關教職員欠薪的問題，沒有錢要怎麼解決？","姚代理部長立德：教職員欠薪的部分，第一、學校董事會提出用學校的設校基金希望辦理老師的資遣部分，我們也同意，同時我們也責成董事會必須要妥善照顧老師的欠薪，我們也謝謝地方法院幫我們挑董事，一旦成立董事會之後，我們會要求董事會要積極妥善處理老師的欠薪。至於學生的受教權，教育部不知道去了亞太技術學院多少次，每一次都是極盡耐心辦好每一位學生的轉學問題，現在除了4名研究生之外，其他學生都妥善照顧了。請委員再給我一些時間說明，就拿亞太技術學院這件事來說，委員認為教育部圖利財團，到目前為止，我可以非常非常肯定地說，我們絕對沒有圖利財團。","洪委員慈庸：代理部長，這你不用作解釋，因為我沒有說你圖利財團，我是說你們沒有善盡教育部的職責，所以我沒有說你圖利財團。"],["姚代理部長立德：我覺得我們是很努力去照顧亞太技術學院的師生。","洪委員慈庸：最後的最後，校產要怎麼處置？","姚代理部長立德：最後董事會處理一部分的校產，如果一時沒有辦法處理的話，由我們的轉型退場基金來協助學校安置老師，如果能夠處理校產，一部分去照顧老師之後，所有的校產都要依照現有私校法的規定，就給地方政府。","洪委員慈庸：最後我要提醒代理部長，真的要好好妥善處理這件事的後續。","我再問最後一個問題，因為這幾天爆出觀宏專案的問題，媒體也問了司長，你們說現在的新南向專班真正找不到的只有8人，你說真正找不到就是現在找不到，之前有沒有超過這8人以外也不知道跑到哪裡去而你們把他找回來的狀況？","姚代理部長立德：絕對不可能，因為各大學有一個完善的機制，一般來說，學生如果失聯3天以上，我們就要透過教育部建立的通報系統，馬上通報，現在就是缺這8人。","洪委員慈庸：所以確定就是這8人，那這8人都是哪些國籍的學生？"],["姚代理部長立德：主要是越南。","洪委員慈庸：所以跟觀宏專案一樣，大部分脫逃跟脫團的都是越南籍人士？","姚代理部長立德：目前從數據上來看是這樣，但是因為取樣比較少，所以我們不敢說一般來說是那一個國家特別多。","洪委員慈庸：你們現在說只有8人，就是比例還算低。"],["姚代理部長立德：在5,600位裡面。","洪委員慈庸：司長也認為他沒有理由要逃跑，因為給他在學校受教的待遇跟福利及各項權益都很好，但是我要提醒，觀宏專案從2016年開始29人、2017年33人、到今年不包含這一次脫團的就有三百多人，人數是持續增加，所以我要提醒新南向的專班因為才第二年，未來會怎樣其實我們也不敢預料，如果你們招收很多越南籍，跟觀宏專案一樣，大家都有這樣的心態，來台灣之後要逃出去工作的話，我想我們的新南向專班會面臨更大的問題，有關檢討的專案報告，我也要求教育部要非常謹慎，把所有可能的問題都要考慮進去，不然這個專案一年花這麼多錢補助，不是讓你們花錢而已，這是攸關高教體系提升的很重要的部分，請次長這部分要特別努力。"],["姚代理部長立德：謝謝委員的提醒。"],["主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。代理第三次了，就直接叫部長吧！部長，今天委員會真的是非常重視技職教育，所以光是這會期就已經排第二次專案討論，更不要說我們在質詢預算時，其實技職教育大家也討論非常多，可是我必須要問今天這份報告不曉得部長是什麼時候看到的？"],["主席：請教育部姚代理部長說明。"],["姚代理部長立德：主席、各位委員。幾天前吧！","蘇委員巧慧：我們才排幾天，你幾天前就看到了。","姚代理部長立德：就是要送立法院之前，我們會看一下。","蘇委員巧慧：這個報告洋洋灑灑又寫了33頁，坦白講裡面有十數個計畫，要我們委員把這樣的計畫全部都看懂，然後了解這個計畫到底能做什麼、有什麼成效、解決了什麼問題，坦白講還真的滿難懂，更不要說一般人到底怎麼能夠理解我們的技職教育到底是怎麼做。然而，大家都很清楚技職教育現在最重要的就是這個國家的產業、人才有斷層，甚至我們會回推到從十多年前開始，當我們的技職體系逐漸崩壞後，大家沒有地方可以找專業的人力，所以現在大家希望復健，希望每一步都能踏實，其實也已經提出很多問題。","我知道我們的政府組織改造真的非常非常困難，坦白講，以現在的立法體系及行政體系來講，要進行組改很困難，連立法委員要做質詢形式的變化都非常困難，每一個委員每次都在這裡質詢10分鐘，我等一下講的和下一個委員講的可能也差不多，大家都是這樣討論。我們到底有沒有辦法一次對技職體系總體檢？至少在這麼多僵化、不能變化的體制下，報告總可以改變一下形式吧？能不能用現在企業簡報的方式，告訴我們現在問題的一二三到底是什麼，所以計畫對應的一二三是什麼、解決的成效是什麼，以致於你們有多少效果出現。我覺得現在根本看不出來，你們是教育部耶！教育部不就是要談新創、翻轉教育、改變教學形式嗎？結果我們連這個報告都已經講多久了，到現在還是沒辦法看得出來。坦白講，本席對於今天這樣的報告感到滿遺憾的，因為我知道部長是一個有創新觀念的人，我們跟著你一起去，不管是輔大也好，或者是其他的技職學校也好，你都能當場看出問題，而且提供資源來解決，如果今天是這樣的報告該有多好。不要說別的，我們就一起來看看技職教育的部分，一定還有更多其他的問題，但我就講最實際的三個問題：","第一個，因為技職學校多為私立學校，他們經營的困難之處，就在於其成本收支入不敷出。為什麼？因為他的教職員必須比照公立學校，但一般公立學校教職員的薪水皆為政府全額支應，可是私校補助卻是算人頭，光這一項落差就很大。現在又面臨少子化問題，學生人數少，教育部的補助又少，這些成本問題上次本席也提過了，在今天所有的計畫當中，有哪一個計畫是可以解決的？如果部長不能回答，我請問司長，哪一個計畫是可以解決的？好像沒有嘛！","其次，「技職」最重要的就是技術傳承，所以師徒制很重要。在師徒制很重要的狀況下，業師如何進入技職體系裡面，讓他們有光彩、有好的待遇，而且條件寬鬆一點，請問哪一個計畫解決了？好像也沒有啊！","最後，我們還碰到一個問題，如果技職學校要發展產學合作，並且自行開發一些好的產業，因為他們在學產業的狀況下，一定要自行研發產品。當時他們抱怨沒辦法像大學一樣有育成中心，所以他們做出來的產品無法銷售、販賣，因為他們沒有這個單位、這個牌，學校不能有營利事業，他們覺得很可惜。原因是：一、他們的產品無法販售出去，以增加收入；二、他們無法練習企業端。請問這個問題有辦法解決了嗎？我看司長去拿資料，該不會這個問題現在可以解決了？如果可以的話，你現在回答一下。"],["主席：請教育部姚代理部長說明。","姚代理部長立德：主席、各位委員。第一個，非常抱歉這個簡報比較長一點，事實上如同委員所說，我們有一個完整的PowerPoint，如果委員的時間許可，我很樂意到委員辦公室向您再報告一次。","蘇委員巧慧：這不是我的問題，這是教育及文化委員會大家最想知道的狀況，甚至是利用這個機會讓社會各界知道，教育部三年來的努力，技職教育真的有復甦，你與其在這邊這樣做，我想我們執政者……","姚代理部長立德：如果可以，我真希望給我一段時間，給我15分鐘，我用PowerPoint好好的跟各位報告，我們技職教育做了些什麼事情……","蘇委員巧慧：是啊！次長，我覺得你應該大膽一點，如果你大膽一點，就應該不是代理部長了，你一定是部長！我認為大家做了很多事情，但都不會宣傳。","姚代理部長立德：另外，如同委員所說，私校的經營確實面臨困難，甚至是入不敷出，因為私校大概有七成到八成的經費必須仰賴學雜費的收入，但因為少子化的關係，讓私校的經營受到很大的影響。關於這部分，很遺憾地，很多學校提出希望增加學雜費，但是受限於許多因素，在學雜費部分無法盡如學校所願。對於確實需要調升學雜費之學校，我們經過審查機制，審查通過之後才通過，但數量上相對比較少。關於師徒制部分，其實跟委員的第一個問題有關，因為私校入不敷出，但是師徒制部分在產業學院及產學攜手計畫，我們確實是有做的，這部分……","蘇委員巧慧：他的待遇必須提高，讓業師願意進來，而且條件要鬆綁，讓更多人進來，我們一直講的就是這樣的事情。","姚代理部長立德：對。舉例來說，現在最困難的3K產業，就像鑄造業一直找不到人，因為大家都覺得這個產業的工作環境又髒又熱，但是我們透過產學攜手計畫，雲林科技大學、虎尾高工、斗六高工及西螺農工等學校與鑄造業公會合作，從高職開始一路培養到科技大學畢業，從大一進來就保障薪資3萬元……"],["蘇委員巧慧：大一進來就有保障薪資？","姚代理部長立德：對。大四畢業之後，起薪至少5萬元。","蘇委員巧慧：是，就是要這樣，我覺得這就是讓孩子進入技職體系的最大誘因。坦白講，下面幾頁簡報是要讓你看看高中和高職入學的比例和人數，其實高中的人數是一直往上升，高職則是往下降的趨勢，可見得高職還是讓大家沒有信心，但是你剛剛提到的，我認為這是重點，如果可以讓大家知道，念這間技職學校，畢業就一定有工作，而且這個工作是讓社會認可、受到尊敬，而且生活有保障的，這間學校一定爆滿，我們現在要做的就是這樣的事情。就像日本近畿大學就非常有趣，他們發展獨步全球的黑鮪魚養殖技術，並且開發周邊相關產品服務，幾乎進來學校就保證就業了，這不是大家現在最期待的事情嗎？你剛剛說虎尾高中之外，還有哪一間學校？"],["姚代理部長立德：虎尾高工、斗六高工以及西螺農工。","蘇委員巧慧：是啊！這不是應該大力宣傳嗎？我認為就像昨天我們在談反毒的問題，在每間學校貼一張反毒海報，警示吸毒一次會怎樣，這是非常傳統的方式，根本沒有用處。部長，現在一個宣傳的時代，你做的事情要利用機會把它宣傳出去，像這些有成效的事情，尤其是你剛剛提到，大一進去就保障薪資3萬元，畢業之後至少……"],["姚代理部長立德：至少5萬元。"],["蘇委員巧慧：而且幾乎每個學生都有工作是嗎？"],["姚代理部長立德：對。","蘇委員巧慧：我相信你說這樣的話，很多家長就開始好奇，虎尾高工、斗六高工到底在哪裡？大家都想去看看，這是他們想要知道的部分，我也認為教育部應該往這個方向宣傳，比你推再多的計畫都來得有用，這是我的建議。","最後，我想再請教部長，其實技職課綱也相當有問題，上次我們也質詢過，時尚科到底屬家政群還是藝術群，這個問題改進了嗎？應該還沒吧？","姚代理部長立德：現在整個群科的歸屬，因為產業所需要的人才很多，但是我們沒辦法針對每個產業都做一個群科，現在是將所有產業規劃成15個群科。我們知道有些群科的規劃並不合適，尤其是因應時代發展需要必須增加一些群科，這部分在課綱完成之後，明（108）年起……"],["蘇委員巧慧：明（108）年10月會重新調整？"],["姚代理部長立德：對。","蘇委員巧慧：容我提醒部長，這個群科看起來很硬，但事實上跟它非常有關係，比如說服裝科要應考的學科，不是考打版、設計，而是考家政概論，從嬰幼兒發展與保育到高齡者照顧，這跟服裝科一點關係都沒有。"],["姚代理部長立德：您說的沒有錯。","蘇委員巧慧：這就是歸屬群科錯誤、不適當所衍生的問題，所以今天說要重新檢討，什麼時候會改好？"],["姚代理部長立德：我們明（108）年起開始做群科的檢討。"],["蘇委員巧慧：明（108）年起才檢討？","姚代理部長立德：對，因為今（107）年課綱總算完成，接著我們要檢討課綱的群科歸屬。","蘇委員巧慧：部長，速度應該要快一點，這個時代講求的是快和宣傳，我再次提醒部長，謝謝部長。"],["姚代理部長立德：謝謝蘇委員。"],["主席：請柯委員志恩發言。","柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席以非常沈痛的心情向次長、司長就教以下這些事情。首先，有關斯里蘭卡學生透過仲介來台就讀，教育部當時表示這是個案，但本席必須要說，教育部新南向專班的三大願景是以人為本、雙向交流、資源共享。很不幸地，本席認為它現在已經變成利益溫床、仲介主導、共犯結構。仲介業者向業者宣稱，新南向專班的學生比外勞還好用。","次長，本席為何能如此大膽的指出這部分，如果新南向專班的學生被濫用的話，我們從下面這張簡報就可以發現，各行各業都可以申請，更不像傳統的外籍勞工只有業方才可以申請。業者不需要提供設備或財產目錄，也不需要勞保人數明細表，更不需要支付每個月的就業安定費，而且工作期限四年。你比較一下這兩者的成本，是不是變相在鑽這些漏洞？"],["主席：請教育部姚代理部長說明。","姚代理部長立德：主席、各位委員。我們新南向專班設立的目的，並不是要補國內勞動力的不足。","柯委員志恩：你絕對不是，但你相不相信很多學校跟仲介一起合作，讓這些學生變成如此。我讓你看一下，這都是印尼當地的報紙、當地的宣傳，有的仲介業者以公司或以協會名義，有的業者則與學校一起透過印尼當地政府教育單位進行宣傳。目前臺灣有4間學校與就業廠商合作，他們告訴學生每個月可賺900萬印尼盾，即將近台幣2萬元。吃住免費，來到臺灣可以賺2萬元，只收1萬印尼盾的註冊費，還會額外負擔在臺灣的住宿及生活費，這都是當地報紙刊載的內容。次長，是不是這樣子？你可能沒看過，還是你已經看過了？","姚代理部長立德：這部分我們有做瞭解，我們承認目前確實有一些不法的仲介業者在做這些事情……"],["柯委員志恩：你們做了什麼處理？","姚代理部長立德：我們有以下幾個做法：第一個，行文給所有學校，如果透過仲介業者招生，我們將扣減補助款，並且不准該校辦理國際產學合作專班。如果嚴重的話，直接列入專案輔導學校，現在就有一所學校直接列入專案輔導學校，就像康寧大學。另外……","柯委員志恩：本席告訴你，你還有6間學校可以列入。就像這間學校透過仲介業者招生，仲介業者告訴大家：工作20小時、吃住免費，還可以月存萬元，這都是當地報紙刊載的內容。教育部規定第一年不能實習，還要週休二日，而且第二年才能實習，其中3天上課、2天上班，這都是教育部的規定。","但是本席告訴你真實的情況為何？這一群學生10月8日來到臺灣，11月20日就被帶到工廠實習，現在每週日至週三到工廠實習，週四、週五才回到學校，下課之後再送回工廠，一天要工作10小時，這是仲介、廠商、學校聯手。本席也知道教育部的規定，可是你知道有學校是這樣的做法嗎？這不是康寧大學喔！","姚代理部長立德：我知道。事實上，有幾所學校確實如您所說，但這是去年發生的事情，老實說，教育部剛開始並未掌握這麼多的消息……","柯委員志恩：好，你對這間學校做了什麼處置？","姚代理部長立德：我跟委員報告，就在去年的這個時候，我把這些學校的校長找到教育部來，我嚴正地告訴他們：如果你們再這麼做，我就把你們列入專案輔導學校……","柯委員志恩：次長，這件事情目前還在持續進行當中，你找了校長有什麼用？當時仲介跟人家宣傳可以念這些科系，包括社會學、餐飲、公共關係、資訊管理等科系，結果來臺之後，念資訊管理的學生跑到工廠當包裝員，然後跟人家說可以來念土木工程、建築或國貿等科系，最後來臺之後念觀光休閒系，卻到鐵工廠工作，其所就讀的科系與實習內容完全違反新南向專班的教育宗旨，這是現在進行式！","次長，本席相信你很努力，但這都是現在進行式，沒有用啊！這些學生仍然被持續剝削當中，本席掌握這些訊息才敢質詢，因為學生都嚇得要死，擔心仲介得知消息時會對學生做出不利於他們的言行恐嚇。","部長，你知道嗎？這些學生貸款來臺，給代辦費就要台幣2萬元，這是印尼高薪者的所得，對一般民眾來說是非常沈重的負擔。第一年因為有教育部的補助，但第二年開始被要求支付每學期學費四萬多元，還要再加上其他費用。本席今天所講的每一件事情都有事實根據，本席透過管道與這幾個學生親自接觸，這些學生住在新竹的宿舍，因為距離吃飯的地方很遠，又都是回教徒，所以幾乎餐餐都吃炸雞。然後，這些廠商、這些仲介讓學生住的地方連一張書桌都沒有，如果要唸書就只能坐在床沿邊，學校知道這個狀況嗎？若學校不知道，他們就是失責。不過，也有學生向校方反映，得到的回復是什麼？他們必須忍耐，學生要幫公司，公司才能幫學校。如果學生不去上班，公司沒有辦法跟學校合作。這些學生在隱形眼鏡包裝廠每天要包裝3萬片隱形眼鏡，每天工作要站10個小時，這都是現在進行式！次長，即使你對校長三申五令，但本席就告訴你，這是現在進行式！這是最近才拿到的薪資明細，裡面有實際領的金額，有十幾個小時……","司長，即使從大二開始加起來不超過26個小時，但實際上每位學生每月工作都超過40小時，這是現在進行式！"],["姚代理部長立德：謝謝委員……","柯委員志恩：本席真的非常生氣！這些學生週四、週五要回林口上課，每天清晨五點半就要起床，早上六點多就要搭車，總共有兩百多個學生。工廠管理人告訴這些學生，你們都跟外勞一樣。部長，這不是個案，它是現在進行式！另外，這是國立某間科技大學，它是一個模式，學校申請專班、教育部給予補助，目前仲介業者都是用廣告騙學生來臺，學校再安排學生到企業廠商實習，仲介還可以向廠商收費，坊間流傳一個人收1,000元，200個學生一個月就是20萬元。有些學校以出席費、座談會方式來支付人力仲介費用，這都是進行式！","次長，本席講的都是現在進行式，你們有掌握嗎？本席為何到現在才講，因為學生們害怕！如果這些學校查證屬實，而且不是查證屬實，這就是一個事實，否則本席怎麼會有這麼多的資料？這些學生是血淚斑斑，不只外勞，連這些新南向專班的學生都變成「學工」。次長，這不是個案，現在有太多學校都是如此。這些學生都哭著想回去，因為他們來的時候給他們多好的願景，到臺灣來不僅能取得文憑，還可以實習賺錢，每個人都抱著希望過來，結果來臺之後卻是血淚斑斑，變成「學工」！次長，該怎麼辦？","姚代理部長立德：謝謝委員指導，我認為目前的國際產學合作專班確實有很多地方必須要重新檢討，整個實施方式從……","如果委員可以的話，能否將這些學校的名單告訴我們？"],["柯委員志恩：這6間學校的名單馬上交給你！"],["姚代理部長立德：我們一定會處理。","柯委員志恩：而且本席所接觸的這間學校，10時30分就要召開記者招待會，本席強力要求技職司馬上介入。這些學生都嚇得要死，但他們真的忍不住了。若因為這些學生吐露他們的辛酸苦楚，這些學校就對學生做出不利於他們的事情，本席絕對監督到底、追查到底！","姚代理部長立德：委員，我們可以跟您保證……","柯委員志恩：技職司有督察、督學，現在馬上就派去查。如果這些學生因為這件事情遭受任何問題，本席絕對不放鬆！本席絕對相信有些新南向專班辦得很好，我們予以肯定。本席甚至質疑學校到底知不知道這些狀況，仲介招攬學生是一回事，但本席在意的是，學校知道仲介是用這種方法招生，卻還跟他們合作，然後當這些血淚斑斑的事實存在，這些學生求救無門，學校的角色在哪裡？部長，你一定不希望這種事情發生吧？","姚代理部長立德：現在必須先分辨這種現象究竟為何？如果是大一工讀的打工，就不見得會與科系直接相關；如係實習，就必須有所要求！","柯委員志恩：學校用遊覽車整車載過去工作，這算哪門子打工？這名學生說，大一時他一天得站十小時工作，所以這根本不是打工，而且是遊覽車整車載去載回，這是全面性的工作！","姚代理部長立德：如果一周未超過20小時，依舊符合當前的國家法令規定。但如果學生覺得委屈，且勞力被過度剝削，這點我們一定會要求學校改善。","柯委員志恩：他說每天要站著包裝三萬片隱形眼鏡片，所以這根本不是打工！再說，他是大一生，請問大一學生可以去實習嗎？"],["主席：請教育部技職司楊司長說明。"],["楊司長玉惠：主席、各位委員。打工可以。","柯委員志恩：大一學生可以每天到工廠站十小時？大一生！這些學生每天坐著遊覽車去打工？你界定為打工？司長，請你講清楚，這叫打工？","楊司長玉惠：依目前規定，大一生不能實習；但依照就業服務法規定每週有20小時的打工時間……","柯委員志恩：現在根本就不是這樣！你不要鑽法律漏洞了！我已經講得很清楚，大一學生除星期四、星期五去上課以外，其他五天時間全都在工廠工作！如果你們認為這件事不是實習，而是打工，那麼技職司就得承擔起最大的責任！都已經告訴你他所工作的時間是這麼多，你還說這是打工？這叫打工嗎？司長，請你回應一下，這叫打工嗎？這是打工嗎？"],["楊司長玉惠：大一生是不可以實習的！"],["柯委員志恩：所以你界定這件事是打工？","楊司長玉惠：我們的規定就只能打工，至於委員所提供的薪資單，我們會進行後續的調查。","主席：部長，請馬上調查！我們絕對不允許！今天怎麼規定就該怎麼做，因此請馬上調查！既然柯委員已經提出這麼清楚的資料來，請馬上調查！","姚代理部長立德：謝謝委員。如果委員能給我們明確的證據，我們會……"],["柯委員志恩：我會給你六個學校的明確證據！馬上交給你！"],["姚代理部長立德：謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。2019年是內閣所訂定的地方創生元年，對此，請問教育部角色何在？在我看來，教育部不只有一定角色要扮演，甚至還是一個關乎成敗的關鍵角色！是重中之重的角色！面對即將上路的地方創生元年，到底教育部該怎麼做？本席催生地方創生兩年，非常樂見賴院長肯認本席的主張，並提升地方創生層級，於中央成立跨部會的地方創生會報。當然，這是借鏡日本，向日本學習，而在會報成立後，眼看今年即將結束，馬上就要進入2019年，所以地方創生即將上路上戰場！推動地方創生部部都有責任，但我認為部部都應當是地方創生部，以教育部所盤點出來的資源而言，其中有哪些是你們與國發會打算納入地方創生計畫的？"],["主席：請教育部姚代理部長說明。","姚代理部長立德：主席、各位委員。最重要的是，國發會即將提供經費請各鄉鎮提計畫，而我們除配合USR計畫外，也另外要求各大學配合國發會要求各鄉鎮所提來提計畫，如能獲選，則教育部除補助去年的USR計畫之外，也會再另行補助相對經費。第二……"],["吳委員思瑤：USR是第一個？","姚代理部長立德：對。第二，教育部每年舉辦的國際創意設計大賽現已成為全世界最大的大學設計大賽，明年我要求以地方創生為設計主題……","吳委員思瑤：把社會設計的觀念導入我們本來就很強的設計能量，成為一種競賽類別？","姚代理部長立德：對，這是第二個。第三，相信委員也知道明年的USR除配合地方創生之外，會再另外增加USR International……"],["吳委員思瑤：這是本席一再要求的。"],["姚代理部長立德：我們明年會開始做。","吳委員思瑤：也就是USR2.0，USR International。但部長現在講的都是高教端與技職端，而且都是從USR衍生出來的，這些我每一項都支持！實則這每一項每一樣都是我倡議已久的，也感謝教育部能採納！以國發會在今年5月所做的彙整來說，我知道各部會都有跟地方創生相關的業務，不管是勞動部、衛福部、交通部、內政部、經濟部、教育部、科技部、農委會、客委會、原民會都有相關。今年5月，教育部主動提列到地方創生會報平台的計畫，也就是部長剛剛所說的，乃重中之重的大學社會責任實踐計畫（USR）。但我要提醒的是，經過再次盤點，我認為這還不夠！不夠！不夠！在內閣成立地方創生會報後，要求各部會必須強化導入可能相關的所有政策後，教育部再行盤點，於是又送了另外一個計畫來，也就是體育署的營造休閒運動環境計畫，很好！目前地方創生會報上有列管的，由教育部扮演的角色就有兩個：USR及體育署的營造休閒運動環境計畫，只是這仍不夠！我認為除了這兩個計畫外，其實還有N個機會與N個可能，至於這個N，自然需要不斷發想，不斷地再創造、再定義！","我們現在來談談USR，部長剛剛說的每一項我都支持，不管是USR1.0到USR 2.0，乃至邁向USR International，在2018年共補助一般大學102件，技專118件，有這麼多地方創生計畫在地深耕，全面迸發，我認為非常好，至於部長剛剛說的諸多配套也都繼續中。這是一個火種、火苗，是大學本就該扮演的社會責任與角色！","在其他面向上，地方創生是無所不在的，所以在教育委員會中凡與地方創生有關的修法，本席都無所不用其極地把地方創生入法，唯有透過入法，才能督促你們執行。當然，本席也提案修正通過幾個與地方創生有關的法案：第一，社區大學。社區大學是終身司督導的，未來社區大學將會扮演強化在地認同及培育地方人才的角色，所以社區大學必須納入地方創生裡。第二，實驗教育。當我們在修正實驗教育三法時，也將其功能訂定為結合地方產業、地方創生活化教學，所以實驗學校也要納入。第三，偏鄉教育。偏遠學校本當成為社區發展中心，以充分發揮其教育文化及社會功能，這其實就是地方創生的功能。綜合以上三點，就形成USR+體育署休閒運動環境計畫+N，所以終身司、國教署都有責任，而與上述三點相關的立法也都應該加進來，對不對？","接著我進一步全面盤點，不只國教署，不只終身教育司在社區大學所推動的學習行程式的概念，事實上師藝司與地方縣市政府所整合推動的活化在地美感環境，也應當與地方創生配套！","至於資科司，凡人文社科教育先導計畫、重點產業科技教育先導計畫，也都必須成為與地方創生配套的計畫原型。","在青發署方面，我要求必須重視再重視，因為青發署現在建置的青年壯遊點計畫、青年社區參與行動2.0Changemaker計畫，以及青年體驗學習計畫都應全面納入。","正因如此，我才會訴求地方創生是加N，而非只有你們提列的兩項計畫而已！也因為擴及這麼多個教育部所屬單位，所以教育部需要成立地方創生專責辦公室，畢竟這絕對不是各自去分工就可以完成的！但令人遺憾的是，在今年審議預算的時候，本席試圖提出這樣的主決議來爭取大家的同意，無奈教育部非常抗拒！我認為教育部不能抗拒！因為抗拒無理！因為這就是新時代的使命！你們絕對需要專責辦公室來辦理地方創生！","下會期不管新任教育部長是誰，當然也可能是由姚代部長真除，我都會針對地方創生再做一次更完整的質詢，至於今天就點到為止。","我認為城鄉建設也要納入地方創生概念，所以國教署的城鄉建設社區共讀站、體育休閒站、擴建教室等方案就必須導入地方創生的元素與概念。","至於青發署，我認為青發署的計畫非常好，你們打造了青年壯遊點計畫，這非常好，這也是地方創生吸引青年回鄉成敗關鍵。以日本地域振興協力隊經驗來說，日本從2009年開始實施上路，現在已經成功讓6,490名的都市青年回到鄉村，參與計畫的年輕人中有高達60%選擇定居在所參與的地域振興協力隊所服務的市町村，那就是個偏鄉，卻也是在地，這是日本的經驗！他們有很多補助計畫，均以三年為一期，每年400萬日幣補助參與計畫的年輕人，三年後如果願意留在這個地域振興區域繼續創業與發展，日本政府再給100萬日圓的創業基金。我希望姚代部長能好好研究日本的地方創生計畫，特別是青發署的青年壯遊點計畫也必須做這樣的學習。","至於體育署的城鄉計畫是經費最多的，總共有100億元，現在已經核准了160案、64億元出去，這讓我非常擔心，因為你們並未導入地方創生思維，只是走回過去的老路。什麼意思？也就是地方需要優質友善的運動場館，所以你們就把錢送出去，給了101案共48億元；地方想要營造友善自行車道，因為這是現在最夯的，所以你們就給錢，核准了48案9.77億元；地方想要改善水域運動環境，你們就給錢，核准了11案6.42億元，前後總共花了60億元，未來還剩下40億元。我認為你們應當把握這個珍貴的機會，並因地制宜導入地方創生，這除了需要前期的調研外，在地發展運動設施、全民環境、老人小孩需要什麼樣的運動友善環境等等，都必須與地方創生相連結。","最後，教育部是否可能成立地方創生專責辦公室？以上各點，請姚代部長綜合回應一下。","姚代理部長立德：我覺得委員對於地方創生的指導非常好，誠如委員所說，我們必須先整合部內相關單位，把相關資源透過一個統整機制整合起來，如此不管是資源或工作分配均可統合，也才能配合國家的地方創生計畫。"],["吳委員思瑤：所以你同意我所提出的方向？","姚代理部長立德：是，我完全同意。","吳委員思瑤：好，那我給你時間，並請儘快盤點看有無更多加N機會！換句話說，盤點可以再納入地方創生的可能性計畫。其次，研議成立地方創生專責辦公室。今天是本會期最後一次委員會，我給你兩個月時間，希望新會期伊始能提出完整的報告給本席。請教育部在兩個月時間內，成立地方創生專責辦公室，好不好？","姚代理部長立德：我會親自主持協調，謝謝委員。","吳委員思瑤：大家加油，謝謝。"],["主席（李委員麗芬代）：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。從康寧大學出事開始，我們就一直追到現在。剛剛部長也說，現在所知道的確有非法實習的，大概就是康寧大學。但今天有委員說，有這種狀況的不只康寧大學，還有其他六所學校，只是在部長備詢時對此似乎一無所知？"],["主席：請教育部姚代理部長說明。","姚代理部長立德：主席、各位委員。我已經向柯委員報告過，早在去年就知道了，也把五所學校的校長找到教育部來說明。","陳委員亭妃：有用嗎？沒用！在斯里蘭卡學生被迫打工事件爆發後，這幾所學校居然還繼續做，而且是現在進行式？如此豈非惡質到極點？代表你們之前找這些校長來說明根本就沒用！而教育部竟然無法要求這些校長合法合規？"],["姚代理部長立德：我們一定可以！"],["陳委員亭妃：請問教育部要幹什麼？","姚代理部長立德：一定可以，而且我們有我們的機制。"],["陳委員亭妃：一定可以？","姚代理部長立德：是，一定可以。","陳委員亭妃：什麼叫一定可以？現在事情一件一件爆發，從康寧大學的斯里蘭卡學生打工事件開始，到現在居然還傳出國立大學也涉入？如果私立大學淪陷還不夠，連國立大學都淪陷了，那麼豈不是代表新南向政策破功？","姚代理部長立德：這問題我們一定會詳細瞭解，包括委員所說的國立大學涉入一事，其實我也很訝異，我們一定會進行瞭解。","陳委員亭妃：不要只會說瞭解！每一次瞭解都只是公文往返，結果呢？受害的學生與老師還是一樣受害！螢幕上這是康寧大學專任教職員優惠退休及資遣辦法，這件事我之前已經提出質詢。康寧大學專任教職員優惠退休及資遣辦法一共分兩個梯次，可自行選擇是否資遣或優退。是不是兩個梯次？","姚代理部長立德：就高教司的瞭解，現在我們已經要求康寧大學不可以用這種資遣辦法來要求……"],["陳委員亭妃：有用嗎？"],["姚代理部長立德：要求老師做不公平的……"],["陳委員亭妃：有用嗎？有用嗎？有用嗎？"],["主席：請教育部高教司朱司長說明。","朱司長俊彰：主席、各位委員。這部分公文已經下去了，然後……"],["陳委員亭妃：光公文下去有什麼用？","朱司長俊彰：我們也告訴學校老師，若學校說因為要改制，所以要求你們簽，那麼老師可以不簽，因為教育部尚未核定！若學校有任何對老師權益有損害的舉動，可以向教育部聯繫……"],["陳委員亭妃：跟教育部聯繫之後呢？你們要怎麼辦？你們有何種處置規定？","朱司長俊彰：如果學校仍以原辦法處理，那麼後續搭配的專輔學校與相關行政處置措施就會下去了！","陳委員亭妃：處置下去的話誰受害？是誰受害？學生受害！老師受害！所以學校根本不理教育部！因為你們做的這些處置都沒有用！為什麼沒用？你們說可以不簽，好，就不簽了，可是學校也很厲害，學校就正式發出不續聘的通知，因為老師不簽，就不予續聘，那要怎麼辦？有3位老師已經收到不續聘的通知了，本席這裡都有資料。","姚代理部長立德：我們現在不清楚學校是基於什麼考量而對老師不予續聘，對於老師該有的權益，我們會依照相關的法規……","陳委員亭妃：學校的理由就是已經給你選擇了，叫你在第一梯次來申請退休或資遣，你不來，在第二梯次也不來，這麼的頑固，那就對你不予續聘，教師法裡面規定很清楚，不能解聘、停聘或不續聘，除非老師有這些錯誤……","姚代理部長立德：對，教師法第十四條有規定。","陳委員亭妃：教師法第十四條規定得很清楚，他們沒有違反規定，在對他們不續聘的理由當中沒有這些，就是因為他們不配合學校，他們很頑固，而且還跟立委陳清、跟立委投訴，所以他們惹到學校了，結果教育部是做什麼樣的處置？","姚代理部長立德：跟委員報告，學校如果不續聘專任老師，就必須要把所有的資料報到教育部，要經過教育部同意才可以，我們收到學校送來的資料以後，就會依據教師法、大學法等相關法規，去看看學校對這些老師的續任或不續聘到底是不是有符合相關法規、學校是不是有盡到照顧老師的責任。","陳委員亭妃：請問你們調查完之後呢？這些老師的權益有獲得保障嗎？他們從1月份就不被續聘了，他們提出陳情書，陳情書在本席手上，我會正式交給教育部。"],["姚代理部長立德：是。","陳委員亭妃：在交給你們之後，那下一步呢？你們展開調查，學校寫了一堆不是理由的理由給你們，你們還是要調查，在調查完之後就已經3月、4月了，那老師的權益呢？","姚代理部長立德：如果老師真的被不公平的對待，教育部經過審查之後不同意學校不續聘老師，這個不續聘就不成立。事實上，根據教育部相關法規的規定，在教育部正式核定不續聘之前，關於老師該授課、該付的薪資，學校都必須要持續來做。","陳委員亭妃：部長，這3位老師不是到今天才向我陳情，他們在之前跟教育部陳情了3次，可是教育部置之不理，所以最後這個陳情案才到我的手上。","朱司長俊彰：請問委員，這3位老師是不是先前學校有積欠薪資的那3位？如果是那3位老師的話，因為他們是兼任的老師，而且是在校外推廣教育的部分。","陳委員亭妃：不是，他們是專任的老師。","姚代理部長立德：這可能跟我們先前所收到老師的陳情案不一樣，如果可以的話，請委員把這些老師的陳情書給我們，我們會去了解，我們一定會依照現有的相關法規來確實的核定學校是不是可以不續聘。","陳委員亭妃：部長，康寧大學的台南校區早就經營不下去了，所以在這幾年用盡各種方式，不論是對學生的處理或老師的權益，都是極度壓榨，所以才會搞出斯里蘭卡學生這樣的事情，甚至企管系的學生最多，學校居然還向教育部申請要停招，這就已經有問題了，教育部竟然都不瞭解內幕和狀況。你們現在說未來對學校相關的預算、資料、核准都會加以管控，甚至對補助都會管控，可是這樣有用嗎？學校會怕嗎？他們已經打算要把康寧大學台南校區關起來了，跟台糖的租約也到期了，所以就擺爛，要怎麼辦？","姚代理部長立德：如果康寧大學確實因為少子化的關係導致台南校區沒有辦法經營下去，我們會責成學校必須要妥善的照顧老師。","陳委員亭妃：部長，這都是藉口啦！我們都知道少子化對於所有的大學都一定有衝擊，大家不是現在才知道這件事情，之前就已經知道近5年會是一個非常重要的關卡，一定要撐過去，如果沒有撐過去，不知道有幾間學校要倒。"],["姚代理部長立德：對。","陳委員亭妃：所以大家本來就知道，學校知道、教育部也知道，為什麼教育部沒有去看哪幾間學校有危險而做管控的動作？本席也有看到很多學校非常用心、非常認真、非常努力，不但跑去海外招生，還去海外設立分校，我們看到有這樣的私立大學，但是也有擺爛的私立大學，問題是教育部給他們的資源跟協助有不一樣嗎？本席認為沒有。","姚代理部長立德：其實我們在幾年前就有不斷透過相關機制來提醒學校，我們有一個轉型專班的方式來輔導他們。","陳委員亭妃：部長，你不要再講什麼機制了，依照現在的情形，你們的機制等於是掛零蛋，這表示那個轉型機制並沒有發揮效果，甚至這個轉型機制反而變成被一些非法仲介利用了，我覺得非常悲哀，如果是這樣的話，我覺得教育部應該要重新思考你們說的轉型到底轉到哪裡去了。","姚代理部長立德：學校的轉型跟國際學生的招收沒有關係，不過轉型跟退場……","陳委員亭妃：部長，你這種觀念就錯了，教育部知道轉型跟招收國外學生是不一樣的，可是每一個學校都跟你想的一樣嗎？學校想的事是可以招到學生就好了，而不是你們所想的轉型，所以本席才說你們的轉型到目前為止都是掛零蛋，學校都會選擇一條最近的捷徑、最方便的路，因為轉型需要很大的成本跟想法和計畫，但是學校去招收國外學生用這種非法打工、非法實習的狀況是最節省人力的。","姚代理部長立德：委員說的沒有錯，所以我們要全力去防堵。","陳委員亭妃：本席相信教育部對轉型跟招收國外學生分得很清楚，但是有學校分得不清不楚嘛！轉型所需要付出的成本太大了，有多少學校會去做？請部長思考一下，不要再講官話了，如果教育部繼續講官話，那我們的教育資產真的會敗壞掉，謝謝。"],["姚代理部長立德：謝謝委員的指導。"],["主席：請黃國書委員發言。","黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。之前越南旅遊團全團153人裡面有152人脫團，被懷疑是假觀光真偷渡，不只是越南團，連新南向國際產學專班也有8個學生失聯，請問教育部有沒有掌握整體的問題？教育部有沒有防範的措施？教育部有沒有規定外籍生不見了多久就必須要通報？"],["主席：請教育部姚代理部長說明。","姚代理部長立德：主席、各位委員。目前一般來說，如果失聯3天，學校就要透過教育部的機制來做回報，在回報之後，我們也要求各個學校必須要跟外交部和移民署在各縣市政府的分署報告。","黃委員國書：好，那你們有沒有掌握學生的情形？我覺得最重要的是有沒有去了解這些學生失聯的原因，他們為什麼要跑掉？他們跑去哪裡？是因為他們被強迫成為廉價勞工而受不了所以才逃掉嗎？還是他們本來就有預謀？你們必須要去了解。"],["姚代理部長立德：是。","黃委員國書：未來會不會有更多的外籍生透過這種新南向專班違法來台而變成一種新型態的偷渡？有沒有這種可能？教育部要如何加以防範？本席給你們一個月的時間，請教育部在一個月以內提出防範的措施跟機制，可不可以？","姚代理部長立德：可以，我們會審慎的提出來。","黃委員國書：你們一定要提出來，如果我們沒有一個明確的處理機制，未來這種事情就會層出不窮。在106年的時候還沒有這種問題，可是今年已經有8個，明年不知道會有多少個。本席對你們提出建議，請你們要馬上去處理。","姚代理部長立德：是，謝謝委員的指導。","黃委員國書：另外，還有一個問題非常的嚴重，就是關於技職法，技職教育法在104年通過，明年8月就要全面適用，你們是不是都有想清楚相關的配套措施？根據技職法第二十五條規定，技職教師應具備一年以上與任教領域相關之業界實務工作經驗。這個想法很好，可是要如何執行？對一年的工作經驗要怎麼認定？要提出什麼樣的證明？現在國教署有一個實務工作認定的標準，必須要提出證明的文件，就是工作服務的證明，還有就是勞保證明，只要提出這兩者其中之一就可以了。但是國教署最近預告要修改這個認定標準，不只要提出工作證明，還要提出勞保證明，兩者都要，這下子問題來了，有超過300位老師向本席陳情，這件事情茲事體大、非常嚴重，他們上網投訴，到底要怎麼樣找到這兩個證明、會有什麼樣的問題跑出來，本席就逐一來跟你們討論。第一，現在5人以下的公司可以不保勞保，由員工自行負責，所以員工可能會有工作證明，但是沒有勞保證明，那你們要如何處理？你們說兩者都要，可是在這種情形之下只有工作證明而沒有勞保證明，是不是就沒有資格了？第二，雖然有勞保證明，可是在要去拿工作證明的時候，這家公司已經不在了，那要怎麼辦呢？你們有沒有想過這個問題？本席要提出來供你們參考。","再者，有非常多老師是在104年到108年之間取得教師的資格，但是依照第二十五條規定必須要有一年的工作經驗，在這個過渡期間他們可能要被借聘或參加甄試，借聘的問題可能已經稍微有解方了，那如果他們想參加甄試的話要怎麼辦呢？他們去哪裡找這個工作經驗？據我了解，大概有超過二百多個老師因此而喪失了甄試的資格，教育部有沒有想出幫他們解決這個問題的配套？還有，我們要求教師要到業界去工作一年，這個想法非常好，可是你們要想到實際面，當這些老師去企業找工作的時候跟老闆說：「對不起，我只能工作一年。」請問有哪個企業願意讓他只待一年的時間？他們進行技術的學習，應該要對公司有所貢獻，可是卻只待一年就要走了，有哪個企業願意讓這些人才只待一年？所以老師根本就找不到為期一年的工作，可是我們的法律就是這樣規定啊！再者，根據技職教育法第二十六條規定，老師每六年至少要到業界實習半年，就是已經在當老師的人每六年就要去實習半年，可是老師要去哪裡找到可以實習半年的地方？你們要他們利用寒暑假，每次兩個月，分三個暑假實習，同樣的，有哪家公司、企業會同意他們只上班兩個月？所以在實務上有困難啊！","現在會衍生什麼問題？因為法令有規定一個標準，可是在實務上有困難，所以大家就開始想辦法，上有政策下有對策，他們就去拜託人家看能不能製造出這個證明，等於是買證明，教育部要怎麼處理？而且教育部也有針對這些工作的產業類別進行規範，但是對實質的工作沒有辦法掌握，比如說汽車修理的人去汽車修理工廠，也許不是做汽車修理工作，搞不好是當廚工。所以現在就整體的情形來看，你們只是一種表面式的規範，譬如說銀行是登記金融證券業，可是也許在銀行裡面也有電腦資訊啊！如果是去幫忙某個公司做電腦資訊產業，就沒有辦法去報，因為這是銀行業，在法律上就是金融業，你們對產業類別又規定得很硬，並沒有考量到實務面，你們有沒有想到這些問題？另外，在每位老師要去業界研習半年的時候，學校要如何去填補教師的人力？要怎麼樣不去影響到學生的受教權？","本席剛剛講了這麼多，都是需要配套的問題，你們沒有想清楚要有哪些配套？到目前為止，我們都還沒有看到有什麼配套，而且還有非常多實務上的問題，所以現在這些老師都人心惶惶、不知所措，在明年8月就要全面上路，他們很擔心在上路以後會變得很糟糕，本席也非常擔心這是技職教育界的一例一休，因為在實務上很難啦！本席現在就向你們預告有這些問題，你們不要等到明年8月以後才要亡羊補牢，這樣就來不及了！現在還有時間，請你們先想清楚配套，還有對相關的認定標準要如何修改，可不可以？"],["姚代理部長立德：可以。"],["黃委員國書：請你們在兩個月內提出檢討報告。","姚代理部長立德：好，我們對一些規定有定期修改，也有提出一些配套，對於一些長遠的部分，我們會進行整體的規劃，技職教育法原先的規劃確實有很高的理想，但是在理想跟現實之間有一些差距。","黃委員國書：理想很高，但是在實務上難以執行嘛！對不對？"],["姚代理部長立德：對。","黃委員國書：請你們在兩個月以內提出相關配套和修正方向的具體內容，好不好？","姚代理部長立德：好，謝謝。","黃委員國書：另外，本席還有發現一個問題，就是校安的意外，學生自殺、自傷的件數逐年提高，所以本席要檢討學校的輔導人力，其實教育部有所謂的三級預防，一級預防大概就是透過支援的網絡來促進校園安全，二級預防就是高關懷群的辨識預防，三級預防就是個案追蹤，我們有三級的預防網並採取一些措施。我們來檢討一下，為什麼現在學生自殺的案例會逐年攀升？在校園的輔導資源是不是不夠？請國教署彭署長看一下，我們有規定高級中等以下學校專任輔導教師的編制員額，對國小、國中、高中都有規定，而且還有規定得視實際需要置專任、專業輔導人員，之前輔導教師就是一個輔導教師，可是我們需要專業的輔導人員，所謂的輔導人員是什麼人呢？包括臨床心理師、諮商心理師或是社會工作師，他們就是專業輔導人員。現在是規定班級數達55班以上的學校應該至少置專業輔導人員1名，其他則是「得」視需要，但是沒有一個55班以下的學校會去聘專業輔導人員，達55班以上才會聘。現在全台灣有多少學校達55班以上？本席可以跟部長講下列的數字，國中有85%是在55班以下，只有15%是在55班以上，所以會聘專業輔導人員的學校只有15%，這是國中的部分。再來是國小的部分，國小是94%都在55班以下，只有6%是在55班以上，也就是國小只有6%有聘請專業的輔導人員，所以部長覺不覺得應該要修改學生輔導法相關的規範？","姚代理部長立德：有足夠的專任輔導人員，確實對學生的輔導或是委員所提自殺的防治，可以產生即時的效果，但我們也會去考量國家的財政或者看看有沒有其他的配套措施，比方說一個區域內有多少個老師聯合來做輔導，然後就是第一階段透過導師先做篩選及關懷，然後再有第二線區域內專業輔導人員再去進入進行輔導，總之，這個部分我們會去做整體的考量。","黃委員國書：你們那時定了55班的標準，完全沒有考慮到現在少子化的問題，即現在很少學校班級數是55班，所以你們55班的標準可能要下修了，請教育部在兩個月以內提出檢討方案。"],["姚代理部長立德：好。謝謝委員的指導。"],["主席（黃委員國書代）：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要關心的就是104年度1月公布的技術及職業教育法，該法第六條規定，直轄市、縣（市）主管機關每3年要向中央主管機關提出技職教育報告，再由主管機關據以訂定技職教育發展報告，所以104年到現在應該有3年了。"],["主席：請教育部姚代理部長說明。"],["姚代理部長立德：主席、各位委員。我們已經做了。"],["李委員麗芬：所以現在22個直轄市、縣（市）政府應該在今年的3月1日提出這份報告。"],["姚代理部長立德：已經送來了。","李委員麗芬：我知道你們接下來也會將其送到技職教育諮詢會，然後召開相關會議。"],["姚代理部長立德：已經開完會了。"],["李委員麗芬：所以你們明年會提出相關的報告？"],["姚代理部長立德：對。","李委員麗芬：我比較好奇的是，到底各縣市政府做了什麼事情、檢討出什麼樣的內容，這部分之前我有跟你們要過相關資料，但我發現了一個問題，即你們要提出所謂的3年報告，就是從104年到106年，可是你們只有提出104年、105年而已，為什麼呢？你們有什麼樣的考量呢？","姚代理部長立德：其實106指的是106學年度，這是在今年7月31日結束，所以還需要一些時間來做整理。"],["李委員麗芬：所以現在就是只有算成兩年？"],["姚代理部長立德：是。","李委員麗芬：我還是覺得有點怪，因為我們的法律規定是3年。"],["姚代理部長立德：那是因為學年度的關係。","李委員麗芬：好。所以現在蒐集的資料是只有兩年而已，那現在我們來看各縣市提出什麼資料給教育部，目前看起來大家都會提供的數字，就是國、高中班的人數、升學的概況等統計資料，這在附表中都可以看到，可是我們真正想要去了解的問題，包括職業試探教育的部分到底做了什麼，但現在看起來大部分大概只會寫到學生參與高中端職涯探索的總人次，還有舉辦的學術與性向探索活動次數，大概都只會寫到次數而已。另外，有一些資料包括家長有沒有參與職業試探相關宣導活動的總人次、連結社區的專業人力、技職校院職訓機構等產業的資源、整個職業探索的次數等等，其實幾乎都沒有填寫，然後最重要的部分，就是要不要檢討一下所面對的困難以及現況的發展、未來改進的方向，其實也都是空白的，所以我請問一下，縣市政府提出的這些資料，對教育部有沒有任何用處？","姚代理部長立德：其實是有的，但誠如委員所言有些項目沒有填寫到，這部分我們有進行了解，尤其方才委員所提的職業試探，並不是每個縣市都做得很好，所以他們就沒有寫得那麼多。","李委員麗芬：可是他們連面對的困難、未來的展望等等，也都沒有寫出來啊！看起來你們是有提供一定的格式以及哪些問題需要他們來填寫，請問你們當初在設計這些問題時，有沒有跟他們一起討論過？"],["姚代理部長立德：我們有跟他們討論過。"],["李委員麗芬：他們沒有覺得有什麼困難嗎？","姚代理部長立德：在下次局處長會議時，我們會要求各縣市局處長，要針對委員方才提出的問題，也就是要把整個技職報告寫得更清楚、更完整。","李委員麗芬：我覺得很重要的一個精神就是要知道現在地方在做什麼、遇到什麼困難以及對未來的展望，特別是他們希望中央政府還要做哪些事情，其實這是一個很好的機會可以把問題提出來，可是我看到各縣市提出的報告後還滿傻眼的。"],["姚代理部長立德：謝謝委員的提醒。","李委員麗芬：裡面大概只有學生人數的統計而已，然後我就很擔心，因為方才部長提到你們的報告已經寫了，請問你們要怎麼寫呢？因為就只有這些資料，你們的報告要怎麼寫呢？屆時該報告具有什麼參考價值呢？如果連最基本的資料都這麼缺乏的話，則接下來你們的報告要怎麼寫？","姚代理部長立德：老實說，我們在下次局處長會議中會要求各縣市把相關資料補齊。另外，我們在寫報告的時候，其實技職司對於現在技職教育應行注意事項及各縣市實施的情形，事實上他們都有完全的了解，而且還有國教署也是，所以就教育部的部分，我們要寫出一個切中目前發展困境的報告是沒有問題的，但是我們也確實應要求各縣市要把相關的報告做好，做為他們對技職教育的檢討。","李委員麗芬：方才部長提到會要求各縣市補上相關的資料，所以未來你們還是每3年要提出報告。"],["姚代理部長立德：是。","李委員麗芬：我們希望最重要的，也就是各縣市提出的報告，未來能夠更加的完整。"],["姚代理部長立德：好。","李委員麗芬：從這個報告來看，我們也可以發現，這部法通過之後是有要求各縣市要設置職業體驗試探中心，現在各縣市設置的情況如何？"],["主席：請教育部國教署彭署長說明。","彭署長富源：主席、各位委員。關於各縣市設置的情況，現以中部某一縣市為例，那是設在一所海線的學校，設置後會有兩個功能，第一個功能是由學校自己來研發課程，第二個功能是區域內的國中、國小一起來做職業試探。","李委員麗芬：所以職業體驗試探中心主要是課程的研發，還有……"],["姚代理部長立德：還有職場體驗……"],["李委員麗芬：就像台北很有名的……","姚代理部長立德：比方說未來要走入餐飲業，而餐飲業有什麼樣的環境，那就會有一些體驗。","李委員麗芬：我覺得這確實很重要，要讓學生有實地的感受，就我所看到的資料，目前是不是嘉義市、金門縣、連江縣等等都還沒有設置？"],["姚代理部長立德：目前確實是如此。","李委員麗芬：所以是否應去了解一下原因，因為其中有兩個是外島，基本上，我們當然希望所有的學生都能有這樣一個機會。","姚代理部長立德：對，我們的目標是每個縣市都要設置。","李委員麗芬：再來本席要談的是僑生技職專班，據了解，他們是15歲就來到台灣，而且他們不像大學生一樣，生活等相關自理能力會比較好，所以僑生技職專班需要學校給他們更多的協助。"],["姚代理部長立德：更多的輔導。","李委員麗芬：我要肯定國教署，因為我知道今年初國教署之前的邱署長親自去北中南三地跟這些學生座談，學生就真的把他們遇到的困難向署長反映了，例如宿舍的問題、洗澡沒有熱水的問題、伙食的問題，因為他們畢竟來自東南亞國家，有些伙食跟臺灣是不一樣的，我相信之前的署長也都有跟他們對話、聆聽他們反映，我知道你們後續也有去探望這些學生。我覺得其中很不錯的一點是，當時你們去的時候，都有給這些同學每人一張悠遊卡，這個悠遊卡後面有很多提供協助的電話，我覺得非常好，讓學生非常有感，如果他們有問題的話，可以打電話找這些單位。","剛才柯委員一直在關心國際產學專班，我剛才看到一則相關的新聞，我知道教育部有去學校跟這些學生座談，可是他們提到一件事情，就是老師叫他們不要講太多，還是現場有老師的話，他們是不是就沒有辦法把自己遇到的困難講出來？我覺得這是你們應該思考的問題。","第二個問題是，如果這20個小時是打工的時間的話，請問一下，學生有沒有拒絕打工的權利？還是他們來了，全部專班的學生就一定都要去？你們對這個部分一定要去了解。我覺得你們可以參考國教署這個很好的做法，他們把相關可以提供協助、申訴的專線就放在悠遊卡上面，學生既可以使用，也不會掉；再來，他們有問題的話，也可以直接找到我們對口的單位反映，就不一定要再跟立委陳情了，讓申訴的管道更加直接，教育部是不是也可以參考這樣做？","姚代理部長立德：跟委員報告，我們明年做的會比這個還要更貼心。針對外籍學生，從明年起，我們會在國際四校那邊成立一個專責的辦公室，會有電話、專線，還有各個語文的相關諮詢、說明，學生如果有委曲，可以利用這個專線的聯絡方式來做，我們會有一個專責的辦公室來統整這些事情。","另外，委員問到學生可不可以拒絕打工的權利？當然有！目前有一些……"],["李委員麗芬：可是看起來他們就好像不得拒絕、一定被要求打工……","姚代理部長立德：沒有，這個班裡面可能只有一半的學生在打工，另外一半的學生沒有在打工，目前就是這樣。","李委員麗芬：可是看起來學生好像是被強迫的，所以我覺得你們真的有必要再深入了解。除了國際產學專班，我們還有三千多位高中的境外生……","姚代理部長立德：是，我們會一併納入。","李委員麗芬：不管是僑生的技職專班，還是三千多名的高中境外生，請國教署署長都能夠給這些學生更多的協助及支持。謝謝。","姚代理部長立德：我們會做，謝謝委員的提醒。謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。我不曉得姚代理部長今天的心情如何。當你接到必須第3次代理教育部部長的時候，我真的不知道你的心裡感覺如何。"],["主席（李委員麗芬代）：請教育部姚代理部長說明。"],["姚代理部長立德：主席、各位委員。就是承擔啊。","蔣委員乃辛：在5月份你第2次代理部長的時候，就有校長跟你說你已經打破紀錄了。本來昨天主席宣布今天的質詢由林次長來備詢，所以後面相關的法案今天不處理，結果到了昨天晚上又宣布由您代理部長。代、代、代，連3代。從今年4月到12月不過8個多月，您代理了3次部長，也就是說，從107年4月到12月總共8個多月，有3任教育部部長離職。我不曉得今天院長再請你當代理部長，你的心情、感受如何？","姚代理部長立德：其實昨天院長打電話給我，要我一定要接下這個棒子，我也跟院長說最好不要，但是院長希望我要協助。我覺得在每一次的代理期間，我都盡最大的力量去穩住教育部、推動教育部的相關業務，因為畢竟現在教育部在全國服務的對象有370萬個學生、25萬個老師。老師在兢兢業業地授課，學生在認真地學習，我相信對99.9%以上的學生而言，現在的教育階段就是他一生中唯一一次的教育階段，這個學習經驗是這麼寶貴，如果因為教育部部長換人，而讓我們整個教育推動有所偏差、耽誤老師的教學或學生的學習，我們都很不忍心。所以我覺得院長要我代理，我就代理，讓我們教育部能夠穩定地推動部務。","蔣委員乃辛：我想讓你連續代理部長3次，也是表示對你的肯定。說實在的，這段時間大家都在想誰會代理，大家認為能夠讓教育部未來走上一個很平穩、很專業方向的人選就是你，只有你代理部長，才能夠做到這點。我不曉得未來的部長是誰，當然，我們也沒有決定的權利，可是我真的希望未來的內閣、總統在任用新部長的時候，能夠好好記住葉前部長臨走前講的那句話：不要把教育放在戰場上。教育是人才培育的搖籃，國家未來的根本全部都在教育，所以我們希望教育能夠穩穩當當走下去，把孩子們培育好，未來給國家更多的人才。我們也不希望次長接連3次代理部長以後，再第4次代理吧？對不對？"],["姚代理部長立德：應該不會吧。","蔣委員乃辛：既然在這麼危急的狀況下，都要你出面來挽救、挽回、穩定，為什麼不能給你當部長？希望新的閣揆及蔡總統能夠從教育專業的立場來考量未來教育部部長的人選，好不好？"],["姚代理部長立德：謝謝委員的肯定。","蔣委員乃辛：最近這段時間新南向是大家非常關心的事，一百多人的旅行團只剩下一個人，全部不見了！過去對於新南向專班，我們在立法院講了不曉得多少次，還是一樣！健行科大失聯了11個學生，景文科大失聯了10個，元培醫事科大失聯了2個。雖然教育部說專班有5,600多個學生，最近這8個人只是少少的部分，只是一個特案，我們為什麼不從另外一個角度看呢？這是冰山的一角，實際上的情況可能比這個還多，為什麼不從那個角度來看呢？","姚代理部長立德：這個資料是我們做教學品質查核時，無預警的去學校看這些新南向專班上課情形，所謂的實到學生，47減36等於9，其實就是9個學生翹課，但這不是失聯，委員問會不會還有更多，未來我們不知道，但是我跟委員報告，學校在3天之內若找不到外籍學生，就必須透過通報管道通報外交部、移民署各縣市分署，所以，第一，絕對不可能失聯了很久我們不知道。第二，目前看到的資料是我們送給立法院的教學品質無預警查核當天的到課情形。","蔣委員乃辛：我們不管是怎麼樣的情況，關於非法打工的嚴重狀況，我已經講了很多次，這也是事實。尤其在技職體系的學校，大家都認為這是公開的秘密，隨便問哪個學校，都可以告訴你有什麼樣的狀況。為什麼政府就不拿出一個具體的辦法，難道真的只是為了充數嗎？真的只是為了一個顏面嗎？剛剛次長說將來新的做法是會有一個申訴專線，學生如果遇到狀況，隨時可以跟教育部聯絡，但這畢竟是被動的，我們為什麼不能主動出擊呢？次長，新南向專班的部分是不是可以暫時停止？本席之所以說暫時停止，現在已經核定的當然就繼續，但其他要新申請的就暫時停止，然後跨部會的相關單位研究討論出一個真正能夠妥善的機制，不要由仲介公司在後面指揮各部會，而是讓真正想要念書的人到台灣來，我們培育人才，將來對台灣在東南亞各方面可能會有所幫助。但是那些到台灣非法打工的，將來對台灣會有幫助嗎？台灣將來想在東南亞發展的時候，他們會對台灣有幫助嗎？不可能有啊！所以這和我們當初新南向的目的完全背道而馳。我們為什麼不能跨部會研討一個防範的機制，然後讓它走向正面，也才真的能夠達到我們的目的。把這個機制建立起來以後，我們再繼續招收新南向專班，可不可以這樣子？","姚代理部長立德：有關委員的指導，事實上下個月我就會召開跨部會會議，確實是要好好檢討新南向專班，透過各部會努力如何改善目前這樣的現況。老實說，這麼大量的學生一下子到台灣來念書，這些學生又沒有帶著學雜費來，而是靠著在這邊打工或實習賺到的經費來支付學雜費，這在中華民國以前的高等教育確實沒有碰過，剛開始走的時候腳步確實有些蹣跚，確實有些地方需要改善。但是有這麼多委員給我們這麼多指導，社會各界也有這麼多期許，我們一定會改善，我們也不能夠看到目前專班這種亂象繼續下去，我跟委員承諾我們一定會努力改善。","蔣委員乃辛：仲介招一名學生可以向學生拿錢，仲介介紹一個學生到學校可以向學校拿錢，仲介介紹一個人到工廠可以向工廠拿錢。"],["姚代理部長立德：這個我們一定全力防止。","蔣委員乃辛：然後統統串起來就變成新南向專班，難道仲介公司、仲介業者比教育部還大？比行政院還大？跨部會指揮，最後統統沒事。我質詢賴院長，賴院長要我提出證據，他不但不主動查，還要我提出證據，這是我在議場質詢時賴院長的回應，有立法院的公報紀錄存在，所以真的很讓我們訝異，仲介竟然有這麼大影響力，我希望教育部暫停新南向專班的核定，跨部會將機制制定好以後再來招生，招出真正能夠符合當時推動新南向目的的學生。","姚代理部長立德：我們一定會檢討新南向專班，會不斷改進，謝謝委員的指導。","蔣委員乃辛：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員培慧發言。","蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是技職教育政策，我了解姚次長也是來自於技職體系，甚至我覺得是非常優秀的技職體系，我可以跟大家講，昨天晚上我在埔里和兩位國中校長談論終教司業務，就是有關部落學習、學習城市的計畫，在過程中，我們看到一個很具體的現象，那就是很多國中生的專長不在念書，可是我們傾全力的教育資源都是在教他念書，所以很多國中生會中輟、會失落，會不知道該怎麼辦，未必是不願意，而是整個教育體系忽略了技職。","其次，我來自於偏鄉，我們必須承認有非常多孩子在成長過程中會遭遇非常多挫折、挑戰及適應。我舉一個最簡單的例子，我們有很多新移民家庭，其中有非常幸福的，也有些新移民媽媽已經回到母國，甚至有個畫面，一個阿嬤常常要放下工作去學校接孩子，或者簽一些同意書，就因為這個孩子可能不適應、可能翹課或者被記過等等。在這樣的過程中，我們意識到，如果我們想像的課輔、協助都是教他再念書，坦白講，並沒有解決問題。過去我跟楊司長曾經討論過，我們或許應該在孩子們八年級、九年級的時候就讓他們去看看技職訓練，不管是到勞動部在全台灣的技職訓練，或者各個鄉鎮都會有一些地方的中小企業，我們可以去看啊！當時我和楊司長仔細討論，我認為我們應該派專車去載，講實在話，從國姓鄉到台中市就是一段路程，如果要這些孩子自己搭公車，光是轉車就要1個多小時，而且一天只有2班車，所以我要問可不可以把這件事情當做一件事來做？因為沒有做！待會我會跟你們說很多國際經驗，可是現在我要講的是我們可不可以務實地從基礎進行？你們就告訴我要不要做？明年打算怎麼做？請具體的說。次長、楊司長或彭署長回應都可以，就請你們具體回應。"],["主席：請教育部姚代理部長說明。","姚代理部長立德：主席、各位委員。誠如委員所說，現在國三階段有國中技藝專班……","蔡委員培慧：技藝專班是技藝專班，可是有非常多小孩子不會納入你們的技藝專班，我要說的是比較普及的，比較讓這些偏鄉小孩，甚至是都市型但志向不是念書的孩子，可以看到未來的可能性。","姚代理部長立德：對，這個部分在未來的新課綱，從國一開始就可以去體驗，所以從新課綱開始，我們會有新的做法。"],["蔡委員培慧：在哪裡體驗？","姚代理部長立德：帶著他們到各職場去體驗，若有需要可以到技術高中去體驗。","蔡委員培慧：你就告訴我具體的怎麼做？因為目前看到的都不是這樣子，今天我可以跟你講，他會體驗的一定是在大學校，在大學校裡頭有教育部的資源，他可以在學校體系做技職培訓的教室，他就會在那裡體驗，但那都是虛的，我並不是說這個不重要，我覺得這個重要，可是你要讓他們看到我如果選擇技職體系，未來對我的就業機會是有幫助的，讓他們去實際的地方看一看。","姚代理部長立德：謝謝委員，我想您在乎的應該是偏鄉的孩子……","蔡委員培慧：不只是偏鄉的孩子，不念書的都市型小孩你們也都忽略了。"],["姚代理部長立德：我請國教署說明。"],["主席：請教育部國教署彭署長說明。","彭署長富源：主席、各位委員。我們新的規劃就是市政府在做，我們把它得更大，主要做法有兩個，第一個做法，事實上剛才委員講的職業試探，我們把它擴大到所有願意做的孩子都有，而不是只有技職教育專班……","蔡委員培慧：對，我就是要聽這句話，所有想要做的孩子都有，你要怎麼做？拜託你具體地講，這個事情我為什麼今天會非常激動？因為我昨天看到這些孩子是被放棄的孩子，你們認為這樣可以嗎？我們每一個孩子都是國家未來的主人翁，他今天不會唸書，不代表他沒有技藝，他就算想學技藝，如果我們沒有給他機會的話，他要怎麼展開人生的第一步呢？我們要替這些小孩找到他的立足之地啊！","彭署長富源：的確，這部分我們部長很關心，當然要講得具體一點，所以我們要帶孩子真正去實作，並看那個職場，他現在欠的是要移動的能力跟經費，這個我們會編，各縣市……"],["蔡委員培慧：告訴我你們怎麼編？","彭署長富源：我們可以跟委員講得詳細一點，或是會後給資料……","蔡委員培慧：不要會後，現在就講，我要讓它做入正式的紀錄。","彭署長富源：我盤點新任的各縣市局長，大概有5到7位是比較新的，其他的我們大概都熟，對於新的體系，他們原來都在裡面；其次，我們把這些新的局長召集之後，我們設算應該給予的補助，包含讓他可以移動，具體給他協助移動的經費，這是第一點；第二點，他們現在有一個職業試探中心，這個難免，早期我們是讓他到職校直接去看，這是一種，另外一種是我們直接設在國中，所以國中端也有，高中端也有，這件事情我們要讓全國各縣市都要有，現在已經有34個單位有了，這個我們會繼續做……","蔡委員培慧：對，是大學校才有啊！","彭署長富源：沒有，我們中小學校都有。"],["蔡委員培慧：我太清楚了。","彭署長富源：好，繼續補強。","蔡委員培慧：現在我們聚焦在要給予他們移動的經費，這件事情真的要做，你告訴我明年編列多少的預算來做這些事？可以嘉惠多少小朋友？另外，你剛剛講，不應該只是在技職體系及國中裡面設置培訓或是參與的點，要讓他們到實際的產業去看……","彭署長富源：對，這叫做百工體驗。","蔡委員培慧：讓他們到勞動部的職訓中心去看，你告訴我有多少的預算？多少人可以得到這樣的補助？不要說補助，就是給予他們支持。","彭署長富源：如果現在算，我怕委員會覺得我講的是一個空話，可不可以容許我一天之內給您？","蔡委員培慧：好，一天之內給我，而且這個要列入正式的紀錄，我一定要來檢視到底能夠嘉惠多少小孩子去看技職體系現實的場域。我必須要告訴你們，非常多孩子並不是不願意學習，而是整個學習過程，往往都把他們塞進框架裡頭，忽略了他們跟職場互動的可能性，台灣的技職體系是非常優秀的，比如我們有水底焊接教室可以培育協助海事工程的人才，這些孩子未來職業潛力是無窮的；還有農業，這是我過去質詢的重點；另外，我們也看到瑞士有建立一個職業就讀跟生涯諮詢的機制，但是我們現在沒有，我並不是說在國中生階段就要去思考他的生涯規劃，但是你必須要把可能性放在前頭，因為我去看過非常多的孩子，看起來他好像不會什麼，他說我要學功夫，但是要學什麼功夫，就沒有下文了，所以我們要讓他們去看看學哪些功夫，不論是修車、做麵包、做觀光、做美容等，什麼都好，只要我們能讓他們看到，在這個過程中，我們要去陪伴，老齡我們會給陪伴，國小我們會給陪伴，但是國中失學、中輟的陪伴是什麼？難道只能讓他再去學校上課嗎？還是上課輔班嗎？當然不是，所以在技職培訓部分，我也特別強調他們要去看非常多地方，要針對孩子的長處給予實作的課程，讓他們有各式各樣的碰撞跟機會，這些事情過去你們有一些國中做得不錯，比如說魚池國中的「紅鑽計畫」是紅茶，國姓國中的「黑鑽計畫」是咖啡，你們導引非常多達人來學校，這些達人全部都是義務職，可以讓孩子們在國中階段就取得製茶師證照，這樣才是實在，我們講了這麼多年，不要再跟我說送報告了，就實際去做吧！","為什麼我會這麼激動？因為我看到非常多金手指的孩子被保送到技職體系的科技大學之後感到非常失落，因為我們在技職的培訓沒有像體育的培訓一樣，等他到了科技大學，我們針對他的專長給予訓練嗎？不是！你放掉了金手指，你去上課，這樣對孩子有什麼幫助呢？所以對於這些在唸書上面未必能夠得到他的長處，但是在實作經驗有能力的孩子，我們要給予支持啊！我講這麼多，就是要你們實際去做，請次長以及技職司的楊司長具體回應，就告訴我你們要做什麼吧！","姚代理部長立德：我看到委員這麼關心孩子朝人生的方向，我很感動，我們一定會去做，這個部分我跟委員承諾，第一個，剛剛您提這些技術優秀的學生進到科技大學就去唸書了，技術沒有成長，所以從明年起，我要技職司提出一個計畫，老實說，這些技優保送的學生在科技大學的學業需要輔導，所以第一個就是學業的輔導；第二個也是最重要的，他原有的技術繼續精進；第三個，到了大四的時候……","蔡委員培慧：這就是重點，問題就是往往忽略了他的技術啊！","姚代理部長立德：對，我們會有個配套措施的計畫，每一個技優保送的學生，我們都會在業界找到好的師傅，讓他的技術更精進……","蔡委員培慧：我請楊司長具體說明，這件事情已經發生，很多金手指的孩子保送去科技大學，結果他的技藝訓練中斷了。"],["主席（陳委員亭妃）：請教育部技職司楊司長說明。","楊司長玉惠：主席、各位委員。我們目前針對技優領航，也就是這些技藝優異的孩子保送到科大的部分，可能學校在他的專業技術這一塊是沒有給予支持的，剛剛部長已經交代我們，其實這個計畫已經研擬好了，我們也通知各科大，針對這些保送的孩子，一定要讓他原有的技藝要再更深化……"],["蔡委員培慧：本來就是啊！","楊司長玉惠：這個深化的結果，我們希望這些孩子畢業之後，他是有機會再回到他的母校去當學弟妹的師傅。","蔡委員培慧：當師傅或是到中小企業的互動，我必須要講，他們的就業機會以及他們的技職精進才是我們的目標，所以麻煩你把這個計畫提供給我，也請彭署長就未來你們要在國中給予他們串聯的計畫具體回應，謝謝。","姚代理部長立德：好，謝謝。","主席：我當主席已經聽了N次蔡培慧委員為了技職教育以及專業領域如何協助偏鄉孩子的專長跟技職的專業，但是一直以來，甚至到現在還無法得到正面回應，難怪他今天會那麼生氣，我很少看到他那麼激動，所以你們要加緊腳步，尤其所謂茶的文化、茶的藝術跟茶的專業，如何讓這一個部分在南投可以延續下去，專業人才的培育是很重要的。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。大家知道我從新北過來，新北對技職教育的重視，也讓我這幾年對技職教育本身有很多期待，也很希望我們能共同來努力。剛剛蔡培慧委員提到的那一點真的很重要，我們看到太多金手獎的優秀同學，雖然可以保送到北科大或台科大，但去了之後唸不下去的非常多，真的是犧牲了這些孩子原來有的特長，太可惜了！所以對於這些學生，希望他到大學院校的時候，一樣可以有客製化的課程來協助他們。剛剛有聽到從108學年度就會有？"],["主席：請教育部姚代理部長說明。","姚代理部長立德：主席、各位委員。對，我們有專案計畫來做這件事，我們有看到這樣的需求。","林委員奕華：這真的是一定要做的事，我剛剛也很高興聽到有這樣子的訊息，所以要麻煩你們一定要落實。","同時我還想問部長，108學年度開始因應新課綱，高中的老師教學節數有降，就是所謂的科科等值，對於藝術領域、生活領域、健康與體育、全民國防，還有選修課程都有降成16節，對不對？我想請問為什麼獨漏技職的分組學習，為什麼？為什麼？這點的反彈非常大，為什麼獨漏這一塊？你應該有收到很多反彈吧！"],["主席：請教育部國教署彭署長說明。","彭署長富源：主席、各位委員。其實我剛上任，但是跟委員一樣對這方面很關心，我們來檢討，把這些意見都一起收集……","林委員奕華：我要求明年2月開始，可以吧？","彭署長富源：瞭解，我們馬上……","林委員奕華：明年2月請把技職的分組學習一樣從18節降為16節，真的落實科科等值啦！要不然大家會覺得為什麼就只有技職被漏掉。","姚代理部長立德：跟委員報告，這件事情我們有看到這樣的不公平性，事實上我們也請國教署要朝這個方向來努力，首先是辦法要修改，其次是經費要去籌編，這個部分我們會儘量朝這個方向來做。","林委員奕華：部長，你其他都給了，這個就一科而已耶！","姚代理部長立德：好，我們就朝這個方向。","林委員奕華：其他你都給了，結果這個不給，你告訴我你有經費問題，誰會相信啊！"],["姚代理部長立德：我們會朝這個方向努力。","林委員奕華：還有一件事要拜託教育部，請問教育部是中華民國的教育部，還是國立學校的教育部？"],["姚代理部長立德：是所有學校的教育部。","林委員奕華：是啊！那請問一下，當時對於這個部分，我有印象是要適用在各縣市，可是後來你們的公告只針對國立學校，你就一定要讓教師會去跟人事、跟財務溝通，這個事情當初就有說全國適用了嘛！","姚代理部長立德：跟委員報告，授課時數的辦法雖然是各縣市政府的主管業務，但我們會去協調各縣市……","林委員奕華：部長，這件事情是高中職，國中、國小你可以說因為可能會有地方財源的問題，但是大家都知道高中職大部分都是國立學校嘛！不是國立學校的幾乎都在直轄市嘛！就算縣有也是極少數啦！直轄市的部分相對來說財政狀況比較OK，所以你應該一體適用啊！有沒有問題？我說實在的，各縣市也幾乎都改了啦！我真的覺得沒有必要浪費成本與時間去做這件事，所以我要麻煩一下，對於把技職降為16節這件事，明年2月開始同時全國適用，不要再讓各縣市政府再去跑那個行政流程了啦！有沒有問題？","姚代理部長立德：我們朝這個方向來努力，會盡全力來做。","林委員奕華：這都是很官式的回答，我在議會也當過你那個位置，這樣的回答不夠滿意啦！起碼你答應我18節降為16節，有沒有問題？全部都降到16節，就這科不降16節耶！","姚代理部長立德：跟委員報告，就算我們定了，各縣市還是準用而已，所以我們會去協調各縣市，儘量朝這個方向來努力。"],["林委員奕華：我是說你要不要做嘛！","姚代理部長立德：我們朝這個方向來做，協調各縣市看看能不能夠一起來準用、來配合。"],["林委員奕華：我要求這件事一定要做。","再來，我要問一個國營事業的問題，最近我來立法院之後發現，我們的產學合作有沒有可能從國營事業開始來做？其實我在台北市的時候有推過捷運公司跟我們的高工合作，我就舉臺鐵為例，臺鐵所有的維修、到班全部還是用筆試考試，導致所有大學畢業、碩士畢業及博士畢業的人考進以後都大崩潰，因為那些都是他不會的事情，全部要重頭訓練。我就不知道我們部會的橫向聯繫是在做什麼？我們有這麼多可以進到這樣的國營事業裡面，從高職我們可以做產學專班，從高職到大學到國營事業就可以來做這樣的產學攜手，你看這上面寫什麼？「臺鐵恐進入大故障時代」，因為人留不住嘛！對於這個部分，我最後具體要求，請教育部於3個月內跟相關部會進行接洽，半年內規劃相關技能專班，我希望明年就可以來試辦。","姚代理部長立德：跟委員報告，事實上……","林委員奕華：我們可以開始找高職三年級好的學生，而且可以讓人才留在各地方，因為臺鐵在各地方都需要相關的人才。","姚代理部長立德：這個牽涉到國營事業用人的辦法必須做修改，我們會朝這個方向來努力。"],["林委員奕華：所以要跨部會協調啊！","姚代理部長立德：我們會跨部會協調，這是我們想要努力的方向，事實上委員在當台北市教育局局長的時候、在當北科大校長的時候，我就想要跟台北市捷運局來做這件事，但是最後也不行，就是因為他們的用人辦法就是那樣規定，沒辦法……","林委員奕華：那我們就來努力吧！一起努力，謝謝。","姚代理部長立德：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的吳委員志揚、林委員德福、劉委員世芳及鍾委員孔炤均不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。我想部長對於我對技職教育的主張應該相當瞭解，我今天再提四個重點，這是我們辦的技職教育論壇所聽到要處理的問題。","這是黃昆輝教育基金會所辦的民意調查，受訪民眾他們為孩子選擇大學的依據條件，包括孩子的能力與興趣、考慮未來的出路以及所就讀大學的名聲排行。如果我沒有秀出這個圓餅圖，你覺得家長們對孩子的選擇會在意什麼？在過去的時代，我們學生會考慮所要唸的大學的名聲跟排名，家長則是考慮未來的出路。當年我考上歷史系的時候，我的長輩都說還不錯，以後可以去補習班教書。現在大家則會考慮孩子的能力與興趣，占了多少？絕大部分，快八成，然後會考慮未來出路的不到二成，至於大學的排名則都不重要。","在這種情況之下，之前我對院長跟部長有提到說，以過去我們的技職教育來講，顧客應該是產業端，技職教育應該去問一個事情，what can you do？產業一定會問你訓練的學生能做什麼。但是現在的技職教育不是把產業當成他的顧客，培養產業需要的人才，技職教育的顧客是學生，會問學生what do you want？這樣會造成什麼結果呢？這個想跟用的落差，就是我們今天技職教育的問題。我們的產業需求可能只需要某個程度，但是學生非常偏好，譬如餐飲科，雖然我們不需要那麼多人，可是餐飲科卻很容易收到學生。但是假設製造業或工程類科等等的產業很旺盛，可是學生沒有興趣的話，你覺得我們的大學會根據產業的需求來開設科系，還是根據學生的喜好來開設科系？他到底要辦產業需求較好的科系，還是要扮演學生喜愛熱門的叫座科系？部長你覺得呢？"],["主席：請教育部姚代理部長說明。","姚代理部長立德：主席、各位委員。您說得太對了，所以從今年起，我們已經要求高教司跟技職司，所有大學的系科增設要在教育部統一調控之下來做。"],["鍾委員佳濱：好。"],["姚代理部長立德：學生的what they want必須要……","鍾委員佳濱：好，但是很無奈的，學生想就讀的科系，學校一定想要先開，為什麼？因為學生會來就讀，學校要招生。所以招生的名額就是剛才你講的，我已經查到了，但是你有沒有注意到私立大專校院學生的學費收入占它收入的六成以上，國立大學只有占四成，誰會把學生當顧客？就是私立大學嘛！你要它違反市場法則，學生喜歡讀的科系，它不開，而要開產業需要的科系，它開這些產業需要的科系，學生卻不來就讀，那麼它的收入在那裡？國立大學反而沒有後顧之憂，可以針對產業的需求，學生要不要來就讀，學生是不是很少人來就讀，反正國立大學的收入都不是依賴學費，這樣你了解嗎？所以我之前提到公立跟私立，未來我們如何調整它的設系招生的名額，一定要同步瘦身，而且要求公立大學應該去辦那些叫好不叫座的科系，因為它沒有招生的壓力，盡量讓私立大學去辦理那些叫座的科系。你是否同意？","姚代理部長立德：我同意，但是對於同步瘦身這個部分，我有一點小意見。"],["鍾委員佳濱：請說。","姚代理部長立德：現在技專校院國立大學的招生名額只有20%，一般大學國立大學的招生名額占45%，國立科大提供給技高學生的升學管道仍然很有限，我們必須等到國立科大招生名額的比例增加到一定階段之後，我們……","鍾委員佳濱：你的意思是國立大學要瘦身，其實減的不是它提供給技專學生，是包括它提供給普通學生的招生名額要減，因為大家想讀國立大學，他不一定要念技職，國立大學開的科系，物理系也好，像我念的歷史系也好，大家都是拚命去念，出來有沒有補習班教無所謂，反正只要先進去再說。所以同步瘦身對國立大學來講，不是只針對國立大學的技職的招生名額跟科系，你了解了吧？好，我們繼續往下談。現在我要請教你一件事情，你們要進行部會來協助審查，我要求你們要提供資料，這個評審委員會過去有個現象，由北部學校來審查南部的學校，由學術性大學的老師來審查南部技職科技大學的教授所提出來的招生方案，這樣對嗎？你過去也在北科大，你也了解到這個痛苦，所以我要求你們提供這5年來的評審資料，評審是產業界的、政府部門的或是學界的？他是在北中南東哪個地區，還是在非都市地區，他的學校是普大還是科大？如果這個評審是老師，他所屬的科系為何？你們提供這些資料來，我們就知道有沒有辦法去改變不是需求產業的人去審學校開設的名額。你了解嗎？","姚代理部長立德：是。向委員報告，剛才委員所講專家學者的審查是第一階段的審查，到了教育部最後的階段審查，除了我們教育部之外，我們還有找其他部會，那時候已經沒有其他的專家學者，我們根據專家學者的審查，我們去檢視是否對準我國的產業，我們再做最後核定。","鍾委員佳濱：好，我只要求教育部把你們這些評審在這10年來如何審查這些技專校院增設科系或招生名額的流程提供給我，可不可以提供？"],["姚代理部長立德：可以。","鍾委員佳濱：我不要看是誰，我去識別化，我只要看這類別就知道有沒有這個問題。"],["姚代理部長立德：好。","鍾委員佳濱：第二件事，你們提出要優化技職校院實作的環境計畫，其實針對這件事情，我曾對勞動部提出質詢，現在有什麼情況呢？優化技職教育的實作環境，你要補助學校建構實作學習場域，你知道目前勞動部勞發署有幾個職訓中心嗎？它有7個職訓中心，它的設備比教育部補助給這些私立或國立大學的設備還要好，可是他們都用來做什麼？他們都用來做職訓，就是進入職場再回來接受職訓，但是反而是從學校要進入職場的新鮮人，他在學校沒有機會得到業界所使用的設備來訓練，你同意嗎？","姚代理部長立德：我們現在有一部分的學校跟這些職訓中心有合作，因為在學學生現在也有……","鍾委員佳濱：很好，我希望你們思考一下這個合作方式。我們看一下簡報，資源有限、高階設備、集中設備、學生移動，其實以前我在地方政府時，我們的國中小學生要學游泳，因為游泳池很少，所以我們要用遊覽車把學生載到游泳池，國小的學生很麻煩，租車又不便宜，所以很辛苦。高職的學生沒有這個問題，所以你們應該跟勞動部勞發署充分合作，設備放在它那裡，並且結合鄰近區域學校的科系，學生輪流使用，讓那些設備完全充分得到使用效率，你同意嗎？","姚代理部長立德：同意。現在就是要產學訓專班，目前已經在做了，我們會擴大辦理。","鍾委員佳濱：好，那你要讓我知道目前你們跟勞動部勞發署合作的情況如何、他們設備的使用率如何以及多少學校跟他們合作，可以嗎？"],["姚代理部長立德：可以。","鍾委員佳濱：好。另外一個問題，我們的職能基準iPAS跟技能檢定，技能檢定是勞動部設定的，而所謂的職能基準是誰設定的？"],["姚代理部長立德：勞動部。"],["鍾委員佳濱：技能檢定是勞動部……"],["姚代理部長立德：職能基準是各目的事業主管機關設定的。","鍾委員佳濱：好。我們學校老師要根據哪一個去教學生？技職學校都說可以幫學生考照，請問是考哪一個照？是考勞動部的照，還是通過各目的事業主管機關所訂定的職能基準？請問教育部要follow哪一個？","姚代理部長立德：基本上，我們是follow職能基準，我們現在要求各個科……","鍾委員佳濱：職能基準是經濟部的，不是勞動部的？","姚代理部長立德：各目的事業主管機關，經濟部是大宗，但是還有一些其他目的事業主管機關。","鍾委員佳濱：勞動部也有訂定一個技能檢定，對不對？教育部既然在幫產業培養人才，產業是歸經濟部管，勞動力歸勞動部管，這兩個標準，教育部要想辦法整合，我提供建議給你們參考，我上次也曾質詢過，技職教育在澳洲辦得很好，以澳洲昆士蘭州國立技職學院為例，他們有這麼多的分類，據我所知，他們的職業分類高達400多種，所以業界需要什麼樣的人才，譬如需要秘書人才、需要金融管理人才、需要建築人才，每一個業界的認定、考照都很清楚，學校也知道、學生也知道、產業也知道，只要學生進了學校學習這個課程，出來之後考上這個證照，產業界就可以馬上上手，所以對於這個部分，你們要去做一個考量，可不可以承諾，你們怎麼樣去跟勞動部、經濟部及各目的事業主管機關將這些系統整合，讓學校的教學，尤其是技職教育的教學有所依歸？","姚代理部長立德：好，謝謝鍾委員的指導，這個建議很好。","鍾委員佳濱：好，所以我的訴求就是這四點，第一，對於你們增設科系和招生的審查委員之背景、地區分布等相關資料，請提供給我，讓我看看是不是能夠落實，滿足技職學校招生設系的需求，因為最重要的是國立大學要設叫好的系，私立大學要設叫座的系，國立大學應該因應產業的需求，私立大學才有空間根據學生的意願來招生。第二，你們減招的機制跟配套方案要出來，不要只要求私立大學減招，它要靠學費收入，它怎麼減、怎麼讓它可以招生。第三，針對產業的基準應該整合。第四，你們應該建立一個技職教育的區域聯盟，共同建置設備，並與相關部會合作，以提高設備的使用率。以上這四點可以做到嗎？"],["姚代理部長立德：可以。"],["鍾委員佳濱：可不可以在一定時間內給我你們執行的狀況？"],["姚代理部長立德：三個月內可以嗎？","鍾委員佳濱：可以，但是我要看到成果，好不好？"],["姚代理部長立德：好。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["姚代理部長立德：謝謝委員。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。","請張廖委員萬堅發言，詢答時間為5分鐘。","張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間的關係，我就直接進入主題。有關技職教育法，我們之前在103年底時修了第二十五條及第二十六條，104年初公布至現在已經快3年了，主要是第二十五條中規定報考技職校院專業科目或技術科目之教師，必須具備一年以上業界實務工作經驗。第二十六條規定進入教學領域之後，每6年必須要有半年的進修及研究，但是問題來了，實施快3年之後，其實在104年至108年有一個落日條款，因為很多報考老師者可能沒有準備這一年，所以過去4年，我們同意他可以來報考，這部分解決了，現在108年開始，我們開始要招考有1年以上工作經驗的技職校院專業科目或技術科目的教師，但是問題就來了，我們說技職教育要減少學用落差，要保持跟業界的聯繫，要讓孩子在學習時能夠跟得上社會的脈動，這是好的，這個條文其實很好，但是其實面臨很大的挑戰。例如在形式上要如何證明有工作經驗？我是老師，我要去報考，我可能在當老師之前、在很年輕的時候找了一個工作，假設我只是去資訊公司做文書收發的工作，這算不算工作？這樣的工作到底有什麼經驗可以跟學生分享？或是在辦理職業登記的部分，例如商業科類的老師，他是在零售業裡面擔任比較沒有技術門檻的員工一年，這樣我們也是認為他有工作經驗。所以我覺得第二十五條到目前為止看起來是淪為形式上的意義，我再舉個例子，我今年（2018年）考到老師，我有一年的工作經驗，但是過20年我還在教，如果沒有第二十六條的配套，需要常常去進修，事實上我那一年經驗等於沒有。你用2018年以前的工作經驗去教2038年的學生，會有什麼工作經驗的效益嗎？我想是沒有的。","如果我們規定這麼嚴，到時候可能發生的問題是因為都沒有資格符合者，所以只能聘代理教師，這樣更慘，代理教師不但沒有合格的教師任用資格，也沒有業界的經驗；甚至有些國外回來的人，他可能帶著很好的學經歷跟國外很好的產業經驗，可是他沒有實際上的工作經驗，他也沒辦法回來任教。另外，還有一個很嚴重的問題，其實第二十六條是希望教職業技術專業科目的老師去進修，保持對業界動態的瞭解，對專業科目的知識比較有幫助。但問題是高中端與大學端有很大的不同，大學端的教授教6年會有1年或半年的假期讓他去進修，高中端則無，所以實施近三年，目前大學端符合第二十六條的專任教師約有1萬5,828人；在實施後已經完成6個月進修的專任教師人數為3,756人，比率有23.73%，還不錯；正在累積這半年經驗的老師有4,212人；已經完成及在進行中的專任教師約有7,986人，比率大概是一半，這個情況是滿嚴峻的，連大專院校的老師都有這個問題。再看到高中、高職老師的部分，三年來有1萬2,162人必須去進修，這個法令公布3年以來，已經完成進修的專技老師只有25人，比率只有千分之二；進行中的專技老師進修人數，完成1個月的是3,197人，1到3個月的3人，3個月以上的只有9個人，比率非常的少。之前我也跟楊司長提過，我覺得在職進修是非常合理的，但是規定的太硬、太理想化就顯得不合理。","因為時間的關係我也提出書面質詢，我建議調整一下會更好。像醫事人員也有進修，他們用6年累積點數的方式，而且他們是實際進修，大家會在一起談論，這樣比較有效果。我們當時的立法從嚴了，是個理想，結果造成現在很形式化，而且窒礙難行，所以我具體建議，我想部長非常清楚，其實國教端的高職類和大專院校的技職教授教不一樣，我們真的很希望他們有業界經驗，可是一年能夠帶給學生什麼樣的工作經驗傳承？這令人感到懷疑，尤其現在的產業界瞬息萬變，技術的製成可能需要很久，你給他半年、1個月或是1年，能夠教給學生的真的非常有限。我覺得第二十六條很OK，但實施的方式可能需要再調整，進修6個月高中職老師可能沒有辦法做到，一年52個禮拜，週休二日是104天，如果他要進修半年，6年裡面他要有幾個禮拜利用放假去進修？我覺得規定要合理。"],["主席：請教育部姚代理部長說明。","姚代理部長立德：主席、各位委員。謝謝張廖委員的提醒，事實上當初定技職教育法第二十五條及第二十六條的時候理想性真的很高，但是經過三年，我們看到很多在執行上的困難，教育部一定會用最負責任的態度，明明就已經看到問題在那裡，所以一定要改，明年我們一定會針對這兩個條文修改。","張廖委員萬堅：我已經提出修法條文，希望你們提出相對的條文。"],["姚代理部長立德：到時候修改以後也要請張廖委員幫我們提出。","張廖委員萬堅：還有第二十五條的一年工作經驗太流於形式化，所以我建議在還沒修法以前你們應從寬認定，那一年的工作經驗對學生的幫助其實相當有限，我這邊有三百多位職業類老師的連署，他們提了很多意見，我希望你們能夠參酌，趕快提出修法的配套，好不好？"],["姚代理部長立德：好。","主席：今天登記質詢的委員均已發言完畢，另有張廖萬堅委員、鍾孔炤委員提出書面質詢。關於今天的會議作如下決定：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。對委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。"],["委員張廖萬堅書面意見：","●技職法25條，一年工作經驗難以認定，且對教學不見得有成效，建議修正。","●技職法26條，高職教師進修時間過長，建議參考醫事人員進修方式進行調整。","技職法第25條訂定的源由","技術及職業教育法第25條","技職校院專業科目或技術科目之教師，應具備一年以上與任教領域相關之業界實務工作經驗。但本法施行前已在職之專任合格教師，不在此限。","前項與任教領域相關之業界實務工作經驗之認定標準，由中央主管機關定之。","有關技術及職業教育法第25條規定「技職校院的專業科目、技術科目教師，需要有1年的業界工作經驗」，此規範於103年12月30日立法院三讀通過、104年1月14日公布實施，當時認為部分教師所教的內容已與實務脫節，為了縮短學用落差的問題，學校教師如果具有業界實務經驗，知道業界的需求，可以讓學生學到的技能更符合業界需求，便於學生就業。","工作經驗的形式認定與實質認定","●形式認定部分：原先勞保、工作證明二擇一，為求完善，改為「應同時檢附」，造成候用教師恐慌，建請教育部暫緩修正「高級中等學校專業科目或技術科目教師業界實務工作經驗認定標準」。","●實質認定部分：工作經驗難以實質認定是否與所教的類科相符：像是在資訊公司擔任文書收發，是否可以採認為資訊科的工作經驗？或是在營業登記為零售業的公司擔任比較沒有技術門檻的員工，能不能採認為商業的工作經驗？","工作經驗的效力─","●業界用的是最先進的軟體及技術，高職端的設備能跟上？高職學生在基礎不穩的情況下，學得起來？","●業界分工精細，老師工作一年，可能只負責整個製程的其中一部份，這對教學能有多大的幫助？","●2018年工作一年考上老師，2038年，會不會還是一樣的技術？","沒有工作經驗的影響","●學校招不到具有1年業界經驗的教師，最後可能只聘到連教師證都沒有的代理教師，對教學現場不見得是一件好事。"],["●台科大反應（廖慶榮）：國外優秀學者無法來臺任教","技職法第26條：固定在職進修，比強迫要有一年工作經驗更加務實","●技職法26條已有規定，但仍有不合理之處：6年進修半年的不合理性，一般教師不若大學老師可以休假半年或一個學期都不開課，高中職教師不太可能全學期離開教學現場，週末、寒暑假也常要帶社團活動。","●從教育部的統計數字來看，技職法實施3年至今，只有5成的大專教師開始依規定參加進修研習，其中不到一半完成，可見要達成技職法26條6年進修研習半年的規定，並不容易。高職教師更僅25/12162人完成，足見執行困難！"],["●建議比照醫事人員進修的規定進行調整：","依據《醫事人員執業登記及繼續教育辦法》第13條，","與其強制要有1年的工作經驗（但10年後仍然會與職場脫節），不如強化定期在職進修的規定，因此提案修法，希望可以刪除此一立意良善但執行困難的規定，同時希望與教育部研商，仿照醫事人員「點數制」的定期進修規定，或專案推動高職教師的產學合作進修平台，讓教師定期到業界進行實務交流、參訪或自我進修，以具體提升在職教師的實務能力，如此一來才能真正回應「學用合一」的社會期待，也可避免因強制要有1年工作經驗而引發的後續問題。"],["委員鍾孔炤書面意見：","國家興辦教育目的是「人」，以人為本的教育，首重人格自我開展，所以要先輔導學生自我發現後，才能進一步論及投入國家當前所需產業，最後，如何營造出一個良好的就業環境，並促進勞資雙方合作，實為本席一直以來的主張。教育部為推升技術與職業教育雖有詳細規劃，然而實務運作上仍需擔負主管機關之責，隨時檢視調整，並適時發揮行政手段，俾利實作學習環境場域建立，培養學生專業的知識與對焦產業需求的技能，以帶動整體經濟動能。","有鑒於技術與職業教育，實為國家產業發展之底蘊，實作與技術傳承是技職教育的根本，技職校院教師實務研習，乃至於業界實務經驗匯入，請教育部詳細提出師資培訓研習計畫，並就教師進入業界進修有關權益保障提出詳細報告。","另近期有關「新南向國際產學合作專班」政策學校向東南亞國家所招收之學生所發生學生權益與實習勞動權益之爭議，請教育部就如何與勞動部針對「就業服務法」，做好在合法工時內從事工讀活動，且工讀為學生自由意志，不得強迫學生配合等要求，提出精進作為報告。"],["委員陳學聖書面意見：","案由：本院陳委員學聖，有鑑於我國技職教育體系面臨少子化衝擊，恐造成學校營運困難與教學品質下降，進而使得校內所學與業界所需在人才數量和專業面的質量落差皆擴大、同時亦可能嚴重損及技職教育體系內學子權益，特向教育部提出質詢。","說明：","一、根據教育部所提「技職教育政策推動現況與展望與展望專題報告」，其內容多為各項計畫願景說明、目標及施行方式簡介，以及細數教育部已辦理相關活動日期與數量之陳述。然而，詳閱後即可發現：該份報告欠缺對於技職體系整體振興之整備思維。首先，報告內容欠缺對於現況問題的詳實揭露與分析；其次，各計畫說明之間亦缺乏相關性說明或計畫可達成的持續效益。教育部應加強闡述詳敘前述未能見之內容。","二、教育部對於各地方政府在技職教育所面對的不同困難似乎未能充分掌握，甚至在質詢時表示「會在下次開會時再要求各地方政府教育局處首長報告說明」，這顯示出教育部欠缺對各地方技職教育的主動關切態度。教育部不應將此類情況之責推諉予各地方政府未充分反應；部本身即應有主動且積極的詢查紀錄機制，以期能及早準備、充分協助各地方政府在技職教育的第一線所需。","三、技職體系學教之學內容與學生所習皆以實務實作為主，故多有質量俱佳之創作或產品之產出。然而，就本報告與教育部目前施行政策，技職體系的技專校院難與一般大學同樣享擁「育成中心」此類單位，以致相當欠缺行銷推廣及商業化教師學生作品的支持資源與管道。教育部應對此提出解決方案。","四、教育部今日提出「大學社會責任實踐計畫」（USR）以及體育署的「營造休閒運動環境計畫」，旨為促進各地方產業創新。此類計畫若能使學生學以致用且創造就機會，則應積極發展並增加計畫數量和規模。但仍應注意並強化預算編列合理性、經費分配妥適性、計畫執行管考嚴謹性等層面，切莫只為求表面數據好看而任各地方政府索求。","五、康寧大學（即『康寧學校財團法人康寧大學』）前些時日發生外籍學生來台留學卻遭非法雇用、甚至近乎奴役對待之情事。此事不僅嚴重損及我國國際形象、亦是教育部招收外籍學生政策一大失當。據本委員會委員所知：除康寧大學一案外，另有其他六所大學發生類似事件，教育部是否有即時發現、主動通報即迅速介入保護學生？並應該勇於承認疏漏且詳實作出檢討改進方案。"],["項目：六、上述質詢，敬請答覆。","主席：現在處理臨時提案。今天有委員提出的臨時提案共計2案，第1案昨天已經宣讀過了，現在宣讀第2案。","2、","政府推動「教育新南向」立意良善，但倉促實施下，未做好配套、善盡把關，衍生各種亂象與流弊，其中以「產學合作國際專班」問題最為嚴重。教育部三令五申學校不得透過仲介招生，然實際上，不少學校皆仰賴仲介或與仲介人力合作，例如，私立醒吾科技大學開設「資訊管理系國際產學合作專班」，即以「實習」之名迫使印尼籍學生至企業工作，由於教學品質與工作環境不佳，且每周工作天數及時數均違反教育部之規定，對外籍生顯有壓榨剝削之實，讓淪為「學工」的外籍生深感來台受騙，不僅嚴重影響台灣高教聲譽，更重創我國之國際形象。","因仲介公司疑有黑道背景，擔心事發後這些學生遭受報復，或被校方嚴斥、或以「退學」作為恐嚇，教育部應啟動緊急措施，立即指派專人赴醒吾科大進行調查、嚴禁校方詰問、恐嚇學生，同時尊重學生意願，協助學生轉學，脫離仲介控制！","另由印尼報紙報導，得悉由仲介包辦多所學校招生，高度懷疑仲介勢力觸及全台技職校院，且仲介、廠商與學校亦恐聯手對學生有不合理之抽傭，為避免新南向招生亂象淪為台灣教育之恥，教育部應針對新南向產學專班進行全面檢討，倘有違法違規且查證屬實者應移送檢調法辦，期能遏止不肖仲介、廠商與學校勾結惡行，俾使「產學合作國際專班」回到正軌，以維台灣高教之國際名聲。"],["提案人：柯志恩"],["連署人：洪慈庸　　蘇巧慧　　陳亭妃　　李麗芬　　張廖萬堅"],["姚代理部長立德：我們配合辦理。","主席：第1案昨天也已經處理了，今天我們只是做追認，第2案也沒有問題，2個案子都照案通過。請問各位有無意見？（無）無意見。","如果提案有委員要補簽，請議事人員詳細登載於議事錄當中，本次會議議事錄授權主席確認後分送本會全體委員。","感謝所有的同仁、我們的委員，還有教育部所有的同仁，謝謝，今天也是這一個會期最後一次的委員會，謝謝大家在這個會期的配合，感謝議事人員，謝謝你們，辛苦了，也謝謝教育部代理部長，還有所有的司長、所有的官員，也謝謝所有的媒體記者，謝謝大家，辛苦了。散會。","散會（11時44分）"]],"block_lines":[1,7,7,9,12,15,18,21,37,54,59,60,61,64,70,73,77,84,88,90,91,93,94,102,110,113,115,116,117,121,122,124,126,127,130,131,134,138,149,154,155,163,164,168,169,173,174,175,177,179,183,184,198,203,205,208,209,211,217,218,219,220,222,224,233,243,251,252,254,257,266,267,270,276,277,279,280,281,282,284,285,286,289,290,292,296,297,300,304,306,308,311,312,315,319,325,331,333,334,338,340,346,350,353,357,362,363,367,373,385,387,394,398,407,409,416,418,423,427,432,434,435,438,443,445,451,453,454,455,463,464,465,467,468,469,470,475,478,480,482,499,504,511,515,523,529,530,531],"person_count":{"主席":26,"姚代理部長立德":61,"洪委員慈庸":3,"蘇委員巧慧":4,"柯委員志恩":4,"楊司長玉惠":2,"吳委員思瑤":3,"主席（李委員麗芬代）":2,"陳委員亭妃":6,"黃委員國書":1,"主席（黃委員國書代）":1,"李委員麗芬":6,"蔡委員培慧":4,"主席（陳委員亭妃）":1,"林委員奕華":3,"鍾委員佳濱":5,"委員張廖萬堅書面意見":1,"●台科大反應（廖慶榮）":1,"●建議比照醫事人員進修的規定進行調整":1,"委員鍾孔炤書面意見":1,"委員陳學聖書面意見":1,"提案人":1,"連署人":1},"persons":["主席","姚代理部長立德","洪委員慈庸","蘇委員巧慧","柯委員志恩","楊司長玉惠","吳委員思瑤","主席（李委員麗芬代）","陳委員亭妃","黃委員國書","主席（黃委員國書代）","李委員麗芬","蔡委員培慧","主席（陳委員亭妃）","林委員奕華","鍾委員佳濱","委員張廖萬堅書面意見","●台科大反應（廖慶榮）","●建議比照醫事人員進修的規定進行調整","委員鍾孔炤書面意見","委員陳學聖書面意見","提案人","連署人"],"title":"立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國107年12月27日（星期四）9時8分至11時44分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：現在繼續開會，進行今日議程之報告事項。","date":"2018-12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