{"blocks":[["立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年3月6日（星期三）9時至17時32分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","主席：出席委員6人已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年3月4日（星期一）上午9時至11時51分","地    點：立法院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    沈智慧    鍾孔炤    管碧玲    段宜康    鄭運鵬    周春米    何志偉    尤美女    柯建銘","      委員出席10人","列席委員：童惠珍    黃國昌    李麗芬    鍾佳濱    鄭天財Sra．Kacaw    林奕華    陳明文    呂玉玲    何欣純    劉櫂豪    孔文吉    周陳秀霞  羅明才    高金素梅  黃昭順    許淑華","      委員列席16人","請假委員：洪慈庸","      委員請假1人","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員劉櫂豪等17人擬具「少年事件處理法第三條條文修正草案」、(三)委員劉世芳等18人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」、(四)委員吳志揚等18人擬具「少年事件處理法第三條、第二十六條及第四十二條條文修正草案」及(五)委員許淑華等16人擬具「少年事件處理法增訂第三條之四條文草案」案。","（本次會議有委員吳志揚、沈智慧、段宜康、管碧玲、鍾孔炤、鄭運鵬、黃國昌、周春米、李麗芬、尤美女、何志偉提出質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","鑑於我國近年地方法院少年法庭每年新收之調查案件數約高達1至2萬件，其中刑事案件約一千餘件，顯示我國少年涉犯刑事案件及保護事件情形恐相當嚴肅。惟當前司法院之司法處理程序、法務系統之教化矯正機構、教育體系之學習與生活管理、警政體系之保護預防等各方面，並無整合機制檢視並協同處理青少年犯罪暨受害者保護等相關事務；爰要求司法院、行政院及相關政府部門，就前述事宜建立跨院際與部會之聯合機制，保護我國青少年免於受暴力或犯罪組織之害，於二個月內提出書面報告。","提案人：管碧玲    尤美女    周春米    鍾孔炤    鄭運鵬    何志偉    李麗芬    ","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」、(二)委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第二十條條文修正草案」、(三)委員費鴻泰等16人擬具「中華民國刑法第二十條條文修正草案」、(四)委員徐志榮等18人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」、(五)委員王定宇等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(六)委員顏寬恒等35人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(七)委員陳雪生等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(八)委員林岱樺等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(九)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第七十七條及第七十八條條文修正草案」、(十)委員何欣純等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(十一)委員葉宜津等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十二)委員陳素月等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十三)委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」、(十四)委員周春米等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十五)委員許毓仁等17人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十六)委員王育敏等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(十七)委員陳怡潔等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(十八)委員賴士葆等20人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一及第二百八十條之一條文草案」、(十九)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(二十)委員賴士葆等23人擬具「中華民國刑法第二百七十六條條文修正草案」、(二十一)委員蔣萬安等17人擬具「中華民國刑法第二百七十六條條文修正草案」、(二十二)委員陳明文等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十七條之一條文草案」、(二十三)委員沈智慧等23人擬具「中華民國刑法第二百七十八條條文修正草案」、(二十四)委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第二百八十三條條文修正草案」、(二十五)委員陳明文等25人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(二十六)委員王育敏等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(二十七)委員蔣乃辛等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(二十八)委員吳志揚等16人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百八十六條條文修正草案」、(二十九)委員羅致政等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十)委員陳怡潔等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十一)委員何欣純等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十二)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」、(三十三)委員呂玉玲等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十四)委員葉宜津等21人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十五)委員陳亭妃等17人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十六)委員林俊憲等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十七)委員江啟臣等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十八)委員柯志恩等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十九)委員黃昭順等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(四十)委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(四十一)委員蔣萬安等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(四十二)委員張廖萬堅等20人擬具「中華民國刑法第二百八十條之一及第二百八十六條條文修正草案」、(四十三)委員鍾佳濱等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」、(四十四)委員陳明文等17人擬具「中華民國刑法第三百二十一條條文修正草案」、(四十五)委員邱泰源等25人擬具「中華民國刑法第三百二十一條條文修正草案」及(四十六)委員蔣乃辛等19人擬具「中華民國刑法第三百二十條及第三百二十一條條文修正草案」案。"],["一、併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」、(二)委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第二十條條文修正草案」、(三)委員費鴻泰等16人擬具「中華民國刑法第二十條條文修正草案」、(四)委員徐志榮等18人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」、(五)委員王定宇等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(六)委員顏寬恒等35人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(七)委員陳雪生等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(八)委員林岱樺等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(九)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第七十七條及第七十八條條文修正草案」、(十)委員何欣純等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(十一)委員葉宜津等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十二)委員陳素月等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十三)委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」、(十四)委員周春米等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十五)委員許毓仁等17人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十六)委員王育敏等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(十七)委員陳怡潔等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(十八)委員賴士葆等20人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一及第二百八十條之一條文草案」、(十九)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(二十)委員賴士葆等23人擬具「中華民國刑法第二百七十六條條文修正草案」、（二十一）委員蔣萬安等17人擬具「中華民國刑法第二百七十六條條文修正草案」、（二十二）委員陳明文等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十七條之一條文草案」、（二十三）委員沈智慧等23人擬具「中華民國刑法第二百七十八條條文修正草案」、（二十四）委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第二百八十三條條文修正草案」、（二十五）委員陳明文等25人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（二十六）委員王育敏等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（二十七）委員蔣乃辛等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（二十八）委員吳志揚等16人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百八十六條條文修正草案」、（二十九）委員羅致政等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（三十）委員陳怡潔等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（三十一）委員何欣純等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（三十二）時代力量黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」、（三十三）委員呂玉玲等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（三十四）委員葉宜津等21人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（三十五）委員陳亭妃等17人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（三十六）委員林俊憲等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（三十七）委員江啟臣等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（三十八）委員柯志恩等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（三十九）委員黃昭順等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（四十）委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（四十一）委員蔣萬安等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、（四十二）委員張廖萬堅等20人擬具「中華民國刑法第二百八十條之一及第二百八十六條條文修正草案」、（四十三）委員鍾佳濱等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」、（四十四）委員陳明文等17人擬具「中華民國刑法第三百二十一條條文修正草案」、（四十五）委員邱泰源等25人擬具「中華民國刑法第三百二十一條條文修正草案」及（四十六）委員蔣乃辛等19人擬具「中華民國刑法第三百二十條及第三百二十一條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第八條之二及第十條之四條文草案」及(二)委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案。"],["二、併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第八條之二及第十條之四條文草案」及(二)委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案。","主席：本次會議所列議案48案中，針對虐童及追訴權時效的相關修法提案，前經本會第9屆第1會期第11次全體委員會議、第9屆第3會期第9次全體委員會議及第9屆第4會期第11次全體委員會議進行過詢答，並於第9屆第1會期舉行過「刑法修正弒童處死刑或無期徒刑爭議」公聽會，聽取學者專家及相關團體對草案內容的看法，但委員與主管機關間仍無法形成修法共識，爰經本會做成決議，要求法務部參酌委員相關草案修法精神，在6個月內將兩院會銜版送至本院後再予併案審查，兩院會銜版經第9屆第6會期第1次院會交本會審查，現在先就其餘尚未審查的36案進行提案說明與報告，發言時間3分鐘，依到場先後請委員做提案說明。","請提案人何委員欣純說明提案旨趣，請一併就第(十)案、第(三十一)案說明。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝召委，我的提案在去年就提出，今天終於排入委員會議程。這幾年來陸陸續續發生重大的虐童事件，每次發生這類案件都引起社會上許多民眾不僅僅是氣憤，更是痛心，我們一再呼籲所有人，包括政府，都應該重視這個問題，所以積極修法加重虐童致重傷或致死的刑責，我想這已經是全民的共識。本席所提的修法草案，事實上現行刑法就有殺人罪，只是我們發現在實務上大多數虐童致死或致重傷的案件都以刑法第二百七十七條以及第二百七十八條的傷害罪或重傷害罪判刑，並未以殺人罪論處。換言之，在全民的印象中，虐童致死或致重傷的案件，第一個判刑很輕，第二個，無法達到重懲遏阻的效果。所以，基於保障兒童生命安全，加上有很多幼兒事實上連呼救的能力都沒有，我們必須更加保障他們的人身安全，因此，希望藉由增加專門條款的方式來嚇阻虐童的惡行。","本席提案除修正現行虐童的刑度，也增訂了虐童致死、致重傷的專門條文，其中虐童致死處死刑、無期徒刑或十二年以上有期徒刑；致重傷者處五年以上、十二年以下有期徒刑。另外，為加強防範無防衛能力之幼兒，我剛才也特別強調過，很多幼兒是連呼救的權利或能力都沒有，為保障他們的生命、身體安全，對於因虐童而經判處十年以上有期徒刑或無期徒刑確定者，於服刑期間不得假釋。希望透過修法加重刑責，以及最重要的還要落實社會安全網，今天衛福部蘇麗瓊次長也在場，必須加強這方面的跨部會合作，只有緊密無間的跨部會合作，才能加強保護無防衛能力兒童的生命安全免於受到侵害。修法是我們必須做的，但徒法不足以自行，我也希望透過這個機會呼籲，社會大眾對於法官的有關虐童案的判刑跟裁量的考量非常不以為然，所以本席也希望司法院能夠貼近民意、符合民情，對於虐童案件的判刑能夠符合全民的期待。","主席：請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於近年來虐童事件頻傳，其中案例不乏有幼稚園老師長期對其學生暴力毆打、言語羞辱及恐嚇威脅，不僅如此，甚至有父母假借管教之名，聯手虐打子女以致於傷重不治，其虐待手段之殘忍令人髮指。據衛福部統計，105年兒童少年受虐致死人數為12人，而106　年受虐致死兒童少年人數則高達23人，成長幅度近乎前一年的一倍，顯見國內保護兒童之相關法令，對於虐童者毫無嚇阻之力。因此，為維護兒童少年之權益，特提案修正「中華民國刑法」第七十七條及第二百八十六條，其中第二百八十六條是加重虐待未滿16歲以下兒童少年之刑責，包括虐待雖未致死或致重傷，只要有虐待構成刑事責任，我們希望把最低刑度設在六個月以上，不要讓加害者有機會易科罰金；並針對虐待兒童少年致死或致重傷者，一定要加重其刑責。另外，有關第七十七條假釋的部分，針對犯這種令人髮指或令人痛恨的罪，我們希望能夠讓加害者沒有機會假釋，就是虐待兒童少年導致死亡者，若被判處無期徒刑，規定不得假釋。是否有當？敬請公決。","主席：請提案人沈委員智慧說明提案旨趣。","沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的虐兒事件可說是全世界最有名的，根據一個世界性的調查，台灣是全世界虐童最嚴重的國家，這是一件讓國人何其蒙羞的事情。而且台灣的虐童案還有許多黑數，本席提案修法針對12歲以下的兒童虐待、傷害致死而加重其刑責，將刑責提高到無期徒刑、死刑，其實永遠無法規範台灣對虐童的黑數。根據調查，台灣虐童案的型態，包括用肢體、語言、暴力行為，甚至用施打毒藥、灌毒藥的方式，毆打、鞭打、拳打腳踢、火傷、燙傷、性虐待、直接殺害，甚至包括濫用威權造成孩童的身心靈傷害等等，但是這麼多委員提出這麼多的法案，包括行政部門所提的修正案，都不能夠完全保護我們的孩童。尤其12歲以下孩童是家庭中的一份子，當虐童案的施暴人是家庭成員中的大人時，虐童事件很難被發現，因為每個家庭有其家庭的隱私權，一般人，甚至政府官員，都很難能介入事前的調查，所以相關事件被發現時，往往受害的孩童都已奄奄一息甚至已經死亡。即使隔壁有正義哥願意出面幫忙，也常常被家中的大人回以自己在管教孩子，所以當那些可憐的孩子被問到為什麼被打時，孩子也懵懵懂懂地回答「我不乖」，真的不乖嗎？因為我們這個社會生病了，很多大人把自己心靈或身體上各式各樣的不滿、不爽、不舒服的情緒發洩在年幼無知、無反抗能力的孩童身上，所以本席此次提案修正刑法以提高其刑度。本席所提刑法第二百七十八條條文修正草案，針對重傷害12歲以下兒童致死者加重其刑責，將刑度規定為處死刑、無期徒刑，希望跟司法單位及本院同仁大家共同來修法，早日讓這個法案通過，不過修法加重刑責只能藉此恫嚇，能不能真正解決台灣的虐童事件，可能還需要各方面的配套，否則徒法還是不足以自行的。謝謝。","主席：請提案人陳委員怡潔說明提案旨趣。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。近年虐童的新聞已經到了人神共憤的地步，外面甚至諷刺說鄉民正義已經凌駕所謂的法律正義，我們可以很明確的了解，其實任何人都受不了也無法接受孩子被凌虐或是打殺，所以本院到底是不是要置之不理，或者甚至用任何理由，還可以接受不痛不癢的感覺，讓更多孩子還來不及長大就被凌虐致死，針對這部分，我們要表達一個明確的立場。這些孩子本來就應該幸福長大，如果因為被不論是生他養他的父母或是狠心無良的大人活活的虐待，甚至有些不是虐待而已，而是慢慢地讓他們在痛苦中死去，有些孩子其實是連表達都不會的，甚至連痛他們都無法表述，這種狀況讓人非常心酸、難過。甚至也因為這樣的狀況，興起了所謂以暴制暴或是贊同私刑的爭議，這所有一切其實都是因為加害或虐殺孩童，所以我覺得這部分真的是罪無可恕。","另外，我國近年通報的虐童案件數逐年攀升，現行的刑法對於凌虐幼童的處罰並無加重條款，我們認為這是不合理而且必須改正的部分。再來，本席提案跟其他委員提案比較不一樣的地方在於，現行刑法第二百八十六條關於凌虐幼童的定義，現行的定義必須是長時間且持續性的施暴行為才符合第二百八十六條，但是實務上我們在很多案例中發現加害者的行為是屬於多次性的施暴，常常因為這種多次性的施暴不符合長時間且持續性的施暴行為，所以無法以違反刑法第二百八十六條加以論處，顯見現行法規對於虐童的構成要件有改正的必要性。另外，我們也提案修正刑法第二百八十六條第一項，將對多次傷害未滿16歲者的人，即視同違反該條文論處；同時將罰責提高至六個月以上五年以下，以達到嚇阻的效果。另外，我們也提案增訂第三項跟第四項，加重傷害或凌虐未滿16歲之人使其重傷或死亡之刑責，以保障兒少之生命與身心健康，並伸張兒少司法正義。本席再次強調，虐童在我國絕對是零容忍的，除了提高刑責之外，最重要的是也要重新定義虐童，如果再以現行的法規去定義，很多虐童案例到最後有可能只是輕判，懇請各位同仁支持我們的提案。謝謝。","主席：請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。現在社會上出現許多兒童被凌虐或者故意殺童的事件時有所聞，但是現行法令就犯罪行為人的約束跟其罰責來說，我們看到有許多不足之處，所以本席特別針對刑法第二百八十六條提出修正草案。有關修法說明如下：根據衛生福利部統計，父母攜子自殺過去二年共有17件、虐待兒童致死共有22件，但兒少案件依照警政署犯罪被害人年齡統計0歲至11歲共有18人；12歲至17歲共40人，單年就高達40名少年與兒童遭到殺害，遇害人數也一直在增加，而我國目前出生率不斷地下降，兒童身為我們國家未來的主人翁，卻沒有能力抵抗，施虐案件日漸增加，情節也更加殘暴。","參照美國通稱「Jessica Law潔西卡條款」第八十三條法案，性侵14歲以下孩童，就要重判最少25年徒刑，而且沒有認罪協商的空間，也不能假釋、交保，我們立法的精神也在於透過重懲，以杜絕兒童性侵案件的發生。","現今臺灣少子化的情形非常嚴重，而且名列全球出生率最低國家之一，政府更應該嚴懲虐兒的問題，此一國安問題該如何定調，以解決國內少子化的情形？我國唯有針對兒童生命安全進行修法才行，但是這些卻一直在爭議中延宕，為了保障我們的國家發展，並兼顧兒童的權益，防範兒童被虐致死的情形一再發生，對於侵害被害人身體的法益，最需要用重典予以遏阻，因此，本席擬具「刑法第二百八十六條修正草案」，增訂故意凌虐兒童致死者處以死刑；致重傷者處以無期徒刑或七年以上有期徒刑，所以本席要強調的是，重懲的目的是在於，當窮盡一切的政策工具仍究無法預防時，最後的法律手段就是施以重懲，藉以達到我們嚇阻的目的，這是我們最後的一道防線，以澈底阻絕虐童案件的發生，讓我們的孩子與民眾免於活在暗黑的恐懼與失去至親的悲痛之中，所以希望各位同仁能夠支持。","主席：請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。近年來，兒少保護通報案件持續增加，從105年有五萬多件，迄今即將突破6萬件，然而開案率僅19.6%，不到2成，這也顯示當中有兒虐的黑數。此外，近5年來，兒虐致死的人數也達到一百多人，虐童的手段之兇殘粗暴，社會大眾難以容忍，就刑度與行為相較，也不符合社會的期待。凌虐兒童與少年的行為，除了傷害其身體健康之外，亦會嚴重影響其未來的人格發展。","事實上，兒童及少年都是國家積極保護的對象，但近年來虐兒致死事件頻傳，導致受害人的身體傷殘等等，甚至導致死亡的情事發生，這也顯示現行刑法第二百七十七條、第二百七十八條及第二百八十六條等相關規範的處罰是否過輕，抑或是有所疏漏，這已經不足以因應社會的期待與法益的保護，況且聯合國與國際相關公約，特別是兒童權利公約，還有經濟社會文化權利公約裡面，也都特別要求締約國應確保兒童及少年不致受到任何形式的身心摧殘、傷害或凌辱，忽視或照料不周，虐待或剝削，包括性侵害在內，所有兒童及少年應有特種措施予以保護與協助，所以保護兒童及少年，使其免於遭受凌虐的惡行，對於施虐者應另訂處罰的規範，以遏阻虐兒事件的發生。","本席參酌德國立法例及國際人權公約擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」，其修正重點如下：第一、對於未滿18歲者施予凌虐，或以他法足以妨礙其身心健全和發育者，處一年以上七年以下有期徒刑；如果因而致人於死者，處死刑、無期徒刑或者七年以上有期徒刑；致重傷者處無期徒刑或者五年以上有期徒刑。對於未滿18歲之人，依法令或契約應該輔助、養育和保護，而不為其生存所必要之輔助養育和保護者，這部分我們就加重其刑二分之一。","自從行政院長蘇貞昌上任以後，對於兒虐事件也曾經嚴正的表示，人神共憤、天地不容，也表示法務部有關虐童的修法已經在去年9月送到立法院待審，將虐童的刑責提高到無期徒刑，以期能夠遏阻。我們期待在本會期能夠優先通過相關法案，當然我們很感謝召委今天安排審查此項法案。因為本次採併案審查，所以有很多的條文與法條。如果刑法第二百八十六條有關虐童修法的部分能夠有共識的話，能否先將法案送出委員會？因此，我們建議主席採納不併案的審查方式處理，俾利虐童修法能夠優先通過。以上報告。謝謝。","主席：請黃委員國昌代表時代力量黨團說明提案旨趣，請一併就第九案及第三十二案進行說明。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團在委員會中審查刑法修正條文草案中，主要有2項修正重點：第一個是針對刑法第二百八十六條凌虐幼童罪提出修正草案並增列刑法第二百八十六條之一。","目前我國刑法針對凌虐幼童罪在第二百八十六條所為之規範，存在著下列4個主要的問題：第一、保護的對象太過限縮，第二、對於保護的犯罪情狀規範不夠周延，也就是在致重傷、致死的情況之下，並沒有做明文的規定；第三、過去刑法第二百八十六條在法定刑的刑度設定上過輕；第四、針對父母監護人及實際負有照顧責任者，對於在他們實力支配之下的幼童，如果採取上列犯罪行為的話，並沒有如同外國的立法例一樣，予以加重處罰的規定。正因如此，這次我們針對凌虐幼童罪刑法第二百八十六條及增訂第二百八十六條之一增訂所謂的修正重點，就是在改正我剛剛所描述的4大缺漏：第一個部分是依照聯合國兒童公約保護的對象範圍，應該從現行法的16歲以下擴大到18歲以下，都是在凌虐幼童罪所應該保護的對象範圍之內，才會符合聯合國國際公約相關的立法意旨及規範。第二個部分是有關兒虐致重傷或致死，我們認為必須針對加重結果犯予以明確的規定，如此才會讓刑法第二百八十六條真正可以有實際適用的餘地。第三個部分針對不一樣的犯罪行為態樣，有進一步予以加重刑罰的必要。第四個部分，這也是我剛剛所講的，在我們社會上所發生許多的凌虐幼童案件，如果按照其實際上的分析，事實上，最有機會對這些沒有保護自己的能力下手的人，都是對他們負有保護教養義務而把幼童置於自己實力支配之下的主體，在這樣的情況下，我們認為應該要參仿德國刑法第二百二十五條的規定，另外進行加重的規範。","我們第二大修正的主題是，針對我國假釋制度，在司法及法制委員會中，針對我國目前殘破、腐敗的假釋制度，我已經數度提出質詢，當人民一而再、再而三地看到權貴的犯罪、貪腐的犯罪，這些人在我國目前假釋制度的方程式，已經是先去外役監坐爽牢，享受縮刑的待遇，甚至再早早的就被釋放出來了。試想：我們針對犯罪行為之追訴，從檢察官之訴追、起訴，到法院三級三審的審判，在這麼冗長的司法程序中才決定出一個刑度，結果現行法竟然有二分之一的案件，甚至是二分之一以上的案件，是交由法務部自行決定要關或不關，這樣一個行政機關可以對於實際上我國刑罰權之實現操控了一半的空間，成為非常多貪腐案件、關說案件、濫權案件孳生的溫床，導致人民一而再、再而三的看到為何那些貪腐高官、有錢權貴被判有罪確定後，竟然在我國獄政體系中享受一般人所沒有的特權。我們應該回到整個國家刑罰權的本質，既然刑罰權是由整個司法裁判體系所認定的，則實際上這些刑罰權到底被執行了多少、被關了多少，就應該回到法官保留原則的適用，採取像德國一樣的立法例，針對有關假釋及假釋之撤銷，回歸由法院加以審查，不能把這麼大的權力繼續交給法務部獨攬。","主席：請法務部蔡部長報告。","蔡部長清祥：主席、各位委員。今日應貴委員會邀請列席就本部主管業務提出報告並備質詢，深感榮幸，感謝大院各位委員的支持，以下謹就本部近期重要業務辦理情形及未來施政重點等進行相關報告，敬請指教。","壹、近期重要業務辦理情形","一、廣聽民意排除民怨：包括強化兒虐保護機制，修法加重刑度；酒駕致死零容忍，修法遏阻絕不寬貸；「案件即時結、正義不遲到、同理心辦案」；試辦行動接見；放寬兒童接見限制；推行防制洗錢法遵文化。","二、斬斷毒流降低毒害：滾動式檢討修正並落實執行「新世代反毒策略行動綱領」；設立毒品防制基金；強化全國毒品資料庫分析功能；執行第二波「安居緝毒專案」；修法加重毒品刑責；以多元管道進行反毒宣導。"],["段落：展現司改具體作為，持續與社會溝通對話，提出第二、第三次司改半年進度報告，向外界說明司改執行進度與落實情形。包括：研議行政簽結法制化；推動「律師法」修正；整合公、私部門吹哨者保護法；研議檢察權引入人民監督機制；會同完成「偵查不公開作業辦法」修正；推動數位卷證的跨機關交換運用；完成「公職人員利益衝突迴避法」之修正；「財團法人法」之公布實施；完成「加強犯罪被害人保護方案」之修正；加強兒童保護機制。"],["三、展現司改具體作為，持續與社會溝通對話，提出第二、第三次司改半年進度報告，向外界說明司改執行進度與落實情形。包括：研議行政簽結法制化；推動「律師法」修正；整合公、私部門吹哨者保護法；研議檢察權引入人民監督機制；會同完成「偵查不公開作業辦法」修正；推動數位卷證的跨機關交換運用；完成「公職人員利益衝突迴避法」之修正；「財團法人法」之公布實施；完成「加強犯罪被害人保護方案」之修正；加強兒童保護機制。"],["段落：打擊犯罪維護公義：修正「洗錢防制法」及「資恐防制法」；完成亞太防制洗錢組織來台的實地相互評鑑；持續打擊詐騙集團；防制組織犯罪；查扣不法所得；查察偽、劣、禁藥；打擊地下錢莊。"],["四、打擊犯罪維護公義：修正「洗錢防制法」及「資恐防制法」；完成亞太防制洗錢組織來台的實地相互評鑑；持續打擊詐騙集團；防制組織犯罪；查扣不法所得；查察偽、劣、禁藥；打擊地下錢莊。"],["段落：廉政革新，防弊揭弊：偵辦賄選案件；推動廉政建設方案；建立機關採購廉政平臺；舉辦聯合國反貪腐公約首次國家報告國際審查，依據47點結論性意見落實辦理；發掘貪瀆弊案。"],["五、廉政革新，防弊揭弊：偵辦賄選案件；推動廉政建設方案；建立機關採購廉政平臺；舉辦聯合國反貪腐公約首次國家報告國際審查，依據47點結論性意見落實辦理；發掘貪瀆弊案。"],["段落：司法互助打擊跨境犯罪：基於「國際刑事司法互助法」、「外國法院委託事件協助法」及司法互助協定，並基於個案之互惠原則，相互提供協助；打擊跨境電信犯罪；加強各國聯繫，拓展國際合作。"],["六、司法互助打擊跨境犯罪：基於「國際刑事司法互助法」、「外國法院委託事件協助法」及司法互助協定，並基於個案之互惠原則，相互提供協助；打擊跨境電信犯罪；加強各國聯繫，拓展國際合作。"],["段落：提升行政執行績效：本部行政執行署各分署辦理公法上金錢給付義務執行事件，至107年底為止，累計徵起金額達5,326億元，績效亮眼。將來會擴大聯合拍賣成效；加強執行滯欠大戶案件；擴大多元繳款之便民措施；推動行政執行命令電子化。"],["七、提升行政執行績效：本部行政執行署各分署辦理公法上金錢給付義務執行事件，至107年底為止，累計徵起金額達5,326億元，績效亮眼。將來會擴大聯合拍賣成效；加強執行滯欠大戶案件；擴大多元繳款之便民措施；推動行政執行命令電子化。"],["段落：完備法制，貼近民意：研修民法修正條文，增訂「意定監護」制度；研議公益信託法制；提升調解人員專業職能。"],["八、完備法制，貼近民意：研修民法修正條文，增訂「意定監護」制度；研議公益信託法制；提升調解人員專業職能。"],["段落：矯正創新，保障人權：推展「一人一床」方案，截至108年1月止，床位配置率達66.87%，已經達到「一人一床」設置之機關有22所；強化自主監外作業制度；修正「監獄行刑法」及「羈押法」；建置智慧監獄。"],["九、矯正創新，保障人權：推展「一人一床」方案，截至108年1月止，床位配置率達66.87%，已經達到「一人一床」設置之機關有22所；強化自主監外作業制度；修正「監獄行刑法」及「羈押法」；建置智慧監獄。"],["段落：完善司法保護機制：持續推動修復式司法；發揮司法保護中心功能；強化兒少犯罪預防機制；落實犯罪保護機制。"],["十、完善司法保護機制：持續推動修復式司法；發揮司法保護中心功能；強化兒少犯罪預防機制；落實犯罪保護機制。"],["段落：彰顯人權普世價值：持續研究設置國家人權專責機構之可行性；落實「首屆臺歐盟人權諮商會議」結論。"],["十一、彰顯人權普世價值：持續研究設置國家人權專責機構之可行性；落實「首屆臺歐盟人權諮商會議」結論。","十二：維護國安，防制犯罪：防制滲透洩密，維護國家安全；落實國土保育政策；強化企業肅貪，維護經濟秩序；透過國際合作，打擊洗錢犯罪；防制網路犯罪；強化科學辦案。","十三、開發資訊作業系統：啟用「檢察機關公開書類查詢系統」網站；提供友善電子法規查詢服務；辦理「檢察機關案件管理系統」；建置機關內部網路防火牆，延長網路防護縱深。","貳、未來施政重點","一、推動司法改革：繼續推動「人民檢察審查會」制度；繼續推動行政簽結法制化；積極推動戒除酒癮治療；提升弱勢族群之司法近用權；假釋再犯微罪改為得撤銷；落實修復式司法；推廣檢察官多元晉用；實施「偵查不公開作業辦法」新規定。","二、深化反毒成效：提升反毒綜效；防制新興毒品氾濫；拔根斷源，阻斷毒品供給；建立戒除毒癮多元處遇模式。","三、持續努力打擊犯罪：落實防制洗錢工作；研修「刑法」提高刑責；完善防逃機制相關法制；增訂餽贈罪及影響力交易罪。","四、建構廉能政府：落實聯合國反貪腐公約國際審查結論性意見；推動廉政細工滾動防弊作業；推動公、私部門揭弊者保護法草案。","五、落實司法互助。","六、完備法制體系。","七、提升人權知能。","八、強化執行績效。","九、持續矯正創新。","十、完善司法保護。","十一、精進調查工作。"],["段落：提升資訊效能。"],["十二、提升資訊效能。","參、結語","本部遵循總統治國理念，依據行政院施政方針，秉持「以民為本」的核心理念，積極努力推行各項政務，敬請各位委員指教。","另外補充報告併案審查行政院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」及刑法施行法增訂條文草案。重點報告如下：一、增訂在判決確定後才發現應沒收犯罪工具、犯罪所得，仍得申請單獨宣告沒收。二、最重本刑為死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑之罪，且發生死亡結果者，沒有追訴權時效的適用。三、刪除業務過失致死罪及業務過失傷害罪的處罰，提高普通過失致死罪及普通過失傷害罪的法定刑。四、修正生母殺甫出生子女之寬減要件，須基於不得已之事由始適用之。五、增訂處罰凌虐幼童致死、致重傷的加重結果犯。六、另修正聚眾鬥毆的處罰類型，並提高法定刑。七、配合刑法之修正，在刑法施行法增訂二個條文。","以上謹就刑法修正案及刑法施行法的修正案提出報告，懇請委員支持指教，謝謝。","主席：謝謝蔡部長。接下來請司法院刑事廳蘇廳長報告。","蘇廳長素娥：主席、各位委員。司法院奉邀前來列席報告，深感榮幸。先就刑法修正草案的部分表示意見，針對委員提案修法有關刑法修正提高法定刑的部分，司法院贊同立法院在衡量所維護法益的重要性、防止侵害的可能性及事後矯正行為人的必要性，在罪責相當原則的情況下，可以斟酌各項情狀，決定適切的法定刑。","至於假釋的部分，假釋的目的是在受徒刑執行，而有悛悔實據，且符合法定要件者，可以停止刑之執行，使其能夠復歸社會。關於這部分，我們希望可以在符合假釋的政策功能下進行修法。其他部分詳如書面報告。","主席：請衛福部蘇次長報告。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。今天　大院第9屆第7會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就行政院、司法院函請審議《中華民國刑法部分條文修正草案》及各委員所提中華民國刑法之修正草案，有關兒虐防治等修正草案提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教。","壹、行政院、司法院函請審議《中華民國刑法部分條文修正草案》第286條部分","本次行政院、司法院函請審議「中華民國刑法」修正第286條增訂處罰凌虐幼童致死、致重傷之加重結果犯，以求充分保障幼童之生命、身體法益，並提高刑責達遏阻虐童之目的，以實踐兒少之司法正義，本部支持，亦敬請委員支持此修正版本。","貳、委員陳明文等25人、委員王育敏等22人、委員蔣乃辛等16人、委員吳志揚等16人、委員羅致政等16人、委員陳怡潔等18人、委員何欣純等19人、委員呂玉玲等20人、委員葉宜津等21人、委員陳亭妃等17人、委員林俊憲等20人、委員江啟臣等20人、委員柯志恩等16人、委員黃昭順等16人、委員許淑華等17人、委員蔣萬安等19人、委員張廖萬堅等20人、委員鍾佳濱等16人及時代力量黨團分別擬具《中華民國刑法第286條及第286條-1修正草案》","有關本條新增凌虐兒少致死或致重傷之加重結果犯，並提高其刑責，以避免虐童案件之處罰過輕及嚇阻虐童事件之發生，其立法目的良善。然有關刑度是否需提高至死刑，各界尚有不同意見，爰敬請委員支持行政院、司法院版本。","參、委員王定宇等17人提案擬具《中華民國刑法第77條修正草案》、委員何欣純等18人提案擬具《中華民國刑法第77條修正草案》","委員提案新增侵害兒童之生命、身體及自由法益，或故意犯本法或本法以外之罪，經法院判決確定者，不得假釋之規定。因兒童無自我防衛能力，故基於犯罪預防觀點針對虐童者不得假釋，其立法目的良善，然主管機關法務部業已從平等原則及實務操作面向說明，本部尊重法務部意見。","肆、委員王育敏等18人擬具《中華民國刑法第271條之1修正草案》、委員陳怡潔等17人擬具《中華民國刑法第271條之1修正草案》、委員賴士葆等20人擬具《中華民國刑法第271條之1及第280條之1修正草案》、委員馬文君等17人擬具《中華民國刑法第271條之1修正草案》、委員沈智慧等23人擬具《中華民國刑法第278條修正草案》、委員張廖萬堅等20人擬具《中華民國刑法第280條之1修正草案》","前揭草案均係針對殺害未滿12歲之兒童，因考量兒童身心發展尚未成熟，自我保護能力不足，故加重其本刑最高至死刑，希冀落實《兒童權利公約》第6條所揭示國家應保障兒童之固有生命權，其立法目的良善。惟查「兒童及少年福利與權益保障法（下稱兒少法）」第112條已明定，成年人教唆、幫助或利用兒童及少年犯罪或與之共同實施犯罪或故意對其犯罪者，加重其刑至二分之一。是否要再修法加重其刑，建請慎酌。","本部就上列草案提供如上意見，敬請主席及各位委員指教，謝謝。","主席：現在請提案委員進行修法說明。請提案人王委員定宇說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。","請提案人費委員鴻泰說明提案旨趣。（不在場）費委員不在場。","請提案人陳委員雪生說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請提案人林委員岱樺說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請提案人許委員毓仁說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。","請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。","請提案人蔣委員萬安說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。","請提案人陳委員明文說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請提案人許委員淑華說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。","請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。","請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。","請提案人羅委員致政說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。","請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。（不在場）葉委員不在場。","請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請提案人林委員俊憲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請提案人柯委員志恩說明提案旨趣。（不在場）柯委員不在場。","請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。","請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。（不在場）張廖委員不在場。","請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。（不在場）鍾委員不在場。","請提案人邱委員泰源說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。","機關代表已報告完畢，現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為6分鐘，不再延長；今日10時30分截止發言登記。","請登記第一位吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要請教法務部蔡部長，昨天發生一件很重要的事情，就是關於你們好不容易擬出來的「司法院釋字第748號解釋施行法」，當然大家對這個名稱有爭議，但是這個法案主要是由法務部負責嗎？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。法制作業是我們負責。","吳委員志揚：因為昨天在院會的處理是民進黨提議逕付二讀，當然我們是反對，我們不是對內容反對，而是覺得這麼重要的法案，因為它牽涉到1個大法官會議解釋、2條憲法及5個公投案，這樣好不容易生出來的一個法案，沒有經過我們司法及法制委員會報告或審查，我覺得非常、非常、非常的可惜，部長對此的想法為何？你希不希望你們好不容易絞盡腦汁想出來的法案，能夠有機會利用司法及法制委員會做個法案的審查、做個報告，讓所有的委員有機會詢問，其實不只是司法及法制委員會，所有8個委員會的委員都可以來這邊詢問。現在沒有這樣的機會，部長會不會覺得很可惜？","蔡部長清祥：因為有時間的壓力，我們必須在3月1日以前提出法案，在5月24日以前要送到立法院審查完畢，所以最後我們提出來，並經行政院院會通過以後，送到貴院來。至於貴院的程序要如何進行，我們都予以尊重。","吳委員志揚：我想這個時間的壓力大家都知道，所以沒有人會無理取鬧，故意不讓它過；在程序上也根本不用擔心，因為送到司法及法制委員會以後，兩席召委都是執政黨的委員，他們隨時可以排，就像酒駕、虐童都很重要，所以他們馬上就可以排。","如果在大家對內容還沒有共識的狀況下，其實逕付二讀不見得會比較快，而且對於內容的審查和討論少了一些讓民間各界可以溝通的機會，比如可以邀請民間人士列席，也可以開一些公聽會讓大家表示意見。當然所謂挺同、反同或是公投都已經過去了，但是這個法案是新的，這個法案到底能不能通過釋字第748號解釋的檢驗，到底能不能通過公投決議的檢驗，總是要讓大家溝通一下吧？這樣稀里呼嚕就逕付二讀，想要安安靜靜的利用民進黨委員的多數就這樣通過，社會沒有共通的結果，那會很慘，等於是各方面價值不同的人繼續撕裂，繼續認為這個法案不符合他們的意思。以當時這樣的狀況，我覺得不要急在前頭，是要急在後頭，前頭有一個好的溝通的態度才能夠讓這件事情得到圓滿解決。","請問部長，假設沒有昨天的逕付二讀，今天有人排審的話，你現在應該要來報告，那麼你有沒有準備？","蔡部長清祥：我們事先都有跟各個不同的團體做充分的溝通，仔細聽他們的意見。","吳委員志揚：你有沒有準備到立法院來做立法說明？比如像你剛剛那樣對虐童的法案做說明，你有沒有對這個「司法院釋字第748號解釋施行法」的立法原則做一些準備？","蔡部長清祥：我們在準備法制作業當中當然都有充分的準備。","吳委員志揚：雖然今天不是排這個法案，但我現在給你兩分鐘，請你說明釋字第748號解釋施行法是怎麼訂出來的？","蔡部長清祥：這個要訂專法，我們是完全依照大法官會議解釋的意涵及婚姻自由的平等保護原則來訂定。當然，我們也尊重公投的結果，對於公投案第10案民法婚姻限定在一男一女結合的原則，我們沒有動它也沒有改變；至於公投第12案是要提出專法，我們也遵照公投的結果，並依照大法官會議748號的解釋內容來訂定，所以我們是完全遵照的。因此，大家對於這個法的內容有一些不同的看法……","吳委員志揚：我請教一個比較尖銳的問題，我覺得這也是未來社會紛爭的導火線。到底釋字第748號解釋和公投結果兩者之間有沒有衝突之處，抑或是有沒有哪一個效力高於哪一個的問題？","蔡部長清祥：我覺得我們都完全遵照、尊重，我覺得沒有衝突的地方……","吳委員志揚：不是，你是怎麼提供整個行政院法律意見的？你們是法制作業耶！這個基本的概念要提出來。","蔡部長清祥：我們就遵照大法官會議的解釋。","吳委員志揚：如果你不解釋清楚，這個法就算通過了，挺同、反同的會各自解讀，所以你要把這個前提、問題弄清楚，讓大家不要針對……","蔡部長清祥：如果有不清楚的地方，我們來解釋，現在我覺得……","吳委員志揚：等你弄清楚了以後，大家就不要扯，以5月24日為例，大家一直著急5月24日的期限，因為前面有大法官會議解釋把期限定於5月24日。假設5月24日當天我們來不及通過，然後就依照釋字第748號解釋去登記，登記以後，其效力範圍是多大？又假設最後是6月24日通過這部法律，請問是不是從6月24日開始適用，還是是永遠都用第748號解釋？這些都是你們法制作業要搞清楚的，因為大家會各自解讀。此外，5月24日過後是依照釋字第748號解釋還是依照公投的直接民意？","蔡部長清祥：是按照專法，因為專法出來是依照大法官會議解釋的內容……","吳委員志揚：我的意思是，假使5月24日那時還沒有專法，大家還沒有共識、專法還沒有通過的話，到底法律效力是什麼？","蔡部長清祥：大法官會議的解釋是，倘若沒有一部專法來執行，就按現行法，即民法就按照民法的規定……","吳委員志揚：現行法？你再仔細看看釋字第748號解釋及理由書，它的解釋文很短，正因為解釋文很短，所以大家都各自解讀，其實要去看它的理由書和不同意見書才知道整個解釋文的意思為何。","蔡部長清祥：當然，我們最主要還是按照解釋文來……","吳委員志揚：我認為你應該把這件事情很清楚的做說明，現在已經逕付二讀，到時候協商時，你一定要說清楚這些東西，這樣大家才會有焦點，否則你們急著在5月24日之前通過，過完以後大家又說其實第748解釋本身違憲或是其實那個公投違憲等等，大家互相指來指去，好像違憲是大家互相可以講的。也就是說，如果後面沒有一個真正大法官會議解釋再解釋的話，這兩者中間到底有什麼競合關係？我自己是念法律的都很想搞清楚，這個可以寫好幾篇論文。你真的要把這部分研究清楚，要解決大家的紛爭，現在有第748號解釋，也有公投結果，你要想辦法讓這兩個東西不互相衝突。","蔡部長清祥：我們認為沒有衝突，我們現在訂出來的施行法都沒有衝突。","吳委員志揚：我看起來也沒有衝突，我看起來是兩個邊邊、兩條紅線，但是這兩條紅線之間的內容大家是可以討論的，沒錯吧？","蔡部長清祥：是。","吳委員志揚：但是你要把這個講清楚，不要讓一方認為第748號解釋是不對的解釋，另一方則認為公投超過第748號解釋，如果結果是這樣，那還扯什麼？你們根據第748號解釋和公投結果立出來的法律，有誰會服氣？所以要把這個前提弄清楚，我這樣講有沒有道理？","蔡部長清祥：當然有道理，因為委員也是學法律的，也是法律的專家，當然知道法律人應該做什麼事情。","吳委員志揚：說實在，身為書記長，我在這段時間也接觸到不同立場的人對於這個法案的看法，其實各方都還有非常多意見，一方覺得你們沒有照第748號解釋意旨，另一方覺得你們違反公投結果，請問你們要怎麼辦？這個法案要怎麼推？我知道不好做，但是你必須先釐清楚，要講得出一套法律的道理來之後，大家才不會一直黏在那裡，黏在那裡的結果就是社會繼續紛爭嘛！","蔡部長清祥：至少現在的紛爭沒有剛開始那麼多，我們提出來以後，大家也慢慢接受了，因為台灣是一個很和諧的社會，大家都能夠彼此尊重對方，並接納現行訂出來的專法，倘若將來有需要修正，我們也很樂意再來做進一步……","吳委員志揚：我看過你們提出來的專法，老實講，其實這不是很容易的事情，但是像我剛剛這樣子問你，你覺得如果這種東西沒有在司法及法制委員會好好講一下、讓大家辯論一下，不是很可惜嗎？","蔡部長清祥：謝謝委員給我們機會。","吳委員志揚：幹嘛前面急著逕付二讀？","蔡部長清祥：這不是我能決定的，我的任務就是把條文擬出來。","吳委員志揚：前面講好了以後，大家把整個憲政的概念講清楚，到底哪一個優先、兩者之間有沒有衝突等問題釐清後，你們再根據這個共識去立法、去檢視你們的條文嘛！但現在是連這個前提都沒有弄清楚的情況下，就直接進入條文討論，這樣永遠大家都不滿意嘛！這個還會埋藏很多社會紛爭的隱憂。","針對今天的議題，基本上我的提案跟法務部一樣，所以我就沒有問，但是我想請教部長關於不得假釋的部分，你們贊成嗎？","蔡部長清祥：哪一部分不得假釋？","吳委員志揚：就是虐童致死不得假釋。","蔡部長清祥：我想這個可以再進一步討論，因為我們現在……","吳委員志揚：我有提出兩種情形不得假釋：一個虐童致死，一個是酒駕再犯致人於死。","蔡部長清祥：過去貪污犯是不得假釋的，後來也是因為大家反對才把它刪除，所以現在對於是否要恢復某些罪不得假釋，這個在整個刑事政策上是有些違背的。","吳委員志揚：你考慮一下。","蔡部長清祥：好，我們會斟酌，謝謝委員。","主席：請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先問一則即時新聞，接著再請教與我所提法案有關的問題。記得部長曾向因酒駕致死的受害者──彭姓男大生的爸爸說：你的小孩不會白白犧牲。對不對？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。是。","沈委員智慧：本席的修法提案是要讓酒駕再犯致死的刑責從七年以下有期徒刑增加到無期徒刑和死刑，也提出酒精鎖以及沒入車輛等建議，我看法務部提出的修法方向與本席差不多，請問你們現在的程序是已經到行政院院會通過的地步嗎？","蔡部長清祥：沒有，現在法務部送到行政院審查，可能還要由政務委員召集相關部會討論以後，再送到行政院會。","沈委員智慧：所以路途漫漫長長。","蔡部長清祥：應該不會，應該會很快，大家都有共識要將其列為優先法案。","沈委員智慧：你認為本會期會通過嗎？","蔡部長清祥：如果委員支持，我們送到立法院來能夠儘快完成立法程序的話，相信是有機會的。","沈委員智慧：因為朝野形成一個強大的共識，我們希望到時候法案到立法院能夠盡快逕付二讀、進入協商，並趕快讓它通過。其實我有看到日本有個相關的修法方向，他們除了對酒駕加重其刑責之外，還有一個很有效的方法，這個方法讓他們的酒駕數量直線往下降，那就是酒駕連坐罰。目前我們立法院訂定的酒駕連坐罰僅止於連坐處罰同車之人，且罰鍰只有6,000元到1萬2,000元而已，但是日本的連坐則是含賣酒的人（像餐廳老闆）、同車或勸酒的人都比照共犯結構對待，不曉得部長對此修法方向有何看法？","蔡部長清祥：我們尊重主管機關的決定，畢竟相關法規並不由法務部主管，法務部只負責刑法上對刑責的修正。","沈委員智慧：屬於「連坐」的刑責也是刑責，不曉得部長對於日本課以連坐刑責的方向是否贊成？","蔡部長清祥：刑法上如果要連坐，就要有犯意的聯絡或行為的分擔，此屬共犯的觀念，如果這與刑法的觀念有違……","沈委員智慧：對於部長的解釋與說法，大家各有看法，不過就本席對日本連坐的他山之石的瞭解，餐廳老闆是不敢賣酒給駕駛人的，因為顧客一進門就會先問對方有沒有開車，如果有的話，今天就不賣酒給他，如果賣了酒，對方喝了開車出去肇了事，除了該有的民事賠償外，就連刑事上都要負連帶責任。","本席調出了日本連坐法的相關數據，在刑法上他們的連坐法並不是只有金錢方面的連坐，就連刑責都會以共犯結構觀之。如果本席提出這樣的修法，部長會反對嗎？","蔡部長清祥：基本上，只要是能夠遏阻酒駕，甚至是酒駕撞死人的任何法律或措施，法務部都會支持。","沈委員智慧：可以看到這張圖的曲線，從高峰期一路往下掉，差距是很大的，這就是日本。我們在日本可以常常看到，男人晚上不回家，喝得醉醺醺地在馬上晃來晃去，這是日本歐吉桑給我們的感覺，所以日本的酒駕也是相當嚴重的，但是自從連坐的處罰推出之後，日本的酒駕事件就直線往下走，這是我要向您提的第一點。","其次，我們今天的主題是兒虐，兒虐的即時救援系統有著嚴重的問題，可以看到接下來的這張投影片，2012年到2018年短短6年的時間，6歲以下兒童受虐的比例增加了百分之六十幾，這是我們目前所見的社會現象，甚至已引發人神共憤之感，大家已對司法即時救援系統的不信任，甚至萌生集體私刑正義的行為。臺灣出現這種大家為了公益而生公憤的心情，我們都非常贊成，但部長知道臺灣孩子受虐的黑數有多少嗎？您知道何謂「黑數」嗎？","蔡部長清祥：就是沒有……","沈委員智慧：就是沒有報案的未知個案數。我知道對此你們是有調查的，但調查出來的數字遠不及正確或實際發生的數量，對不對？","蔡部長清祥：衛福部、內政部及法務部對於這些案件都非常關注，畢竟職掌各不相同……","沈委員智慧：事實上，從中央到地方共有16個相關單位，大家各行其是，甚至還與家庭暴力防治網絡連線，官方在全國的虐童防治上，將保護兒童的通報工作放在家庭暴力防治網絡中，並與地方聯結，同時還設有電話專線113，以連接來自全國各地的通報處理系統，不曉得這樣的系統目前還存在嗎？","蔡部長清祥：也許內政部或衛福部對這個問題比較清楚。","主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。113還是繼續運作。","沈委員智慧：就我的調查瞭解，這部分還不錯，前面10年113是委外包出去的，對不對？過去10年113的接線電話服務是委外的嗎？","蘇次長麗瓊：對，我們是委託民間團體去做的。","沈委員智慧：我也很尊重世界展望會，好像做得不錯，但是107年後113保護專線的連線服務好像流標了。","蘇次長麗瓊：現在仍持續運作。","沈委員智慧：那107年的流標是本席的資料錯誤還是確實有其事？","蘇次長麗瓊：之前的招標文件在程序上確實有一些時程問題沒有掌握好，但這項服務工作並沒有中斷，還是以延續服務的方式在進行。","沈委員智慧：可以，您認為113有用嗎？","蘇次長麗瓊：113還滿多來自社會各界的通報，剛剛委員提到的數字就是通報的數字，現在的通報數字是……","沈委員智慧：通報數字和實際數字有很大的落差對不對？","蘇次長麗瓊：因為會有重複通報。","沈委員智慧：另外還有家庭會以父母管教孩子為由，令大家無從著手起對不對？這個部分有沒有什麼補救的方式？","蘇次長麗瓊：在兒童受虐案件的統計上，6歲以下的幼小兒童是更需要關懷的一群。","沈委員智慧：對，剛才看到的數字，那是在短短6年中有通報的量，沒有被通報的黑數還更多，但光是這個部分就成長了百分之六十五點多，這個數字讓國人人神共憤，因此我要請教次長和部長兩件事，現在兒童保護最大的問題就在黑數與管教的問題上，不曉得你們贊不贊成我之前所說明的提案旨趣，將毆打者以及實施十幾二十種各式各樣虐待行為的人列為現行犯？也就是將之列為刑事訴訟法第八十八條所稱之現行犯？如果是現行犯的話，人人便得而杖義執言或協助處理了，因此請問列為現行犯適不適合？這部分應有考慮的空間，否則大家都不能管，明明看見有人打人或相罵卻無法動手，畢竟人家在管教孩子又干卿底事呢？先請部長回答。","蔡部長清祥：現行犯在現行的法律上都有很清楚的規定。","沈委員智慧：對，但我說的是虐兒適不適合……","蔡部長清祥：虐童行為該如何合乎現行犯的規定，我們可以透過教育與宣導的方式，讓人知道有這樣的狀況就是一種虐童的現行犯，因此要立即採取檢舉的行動，這是我們可以告訴大家的。","沈委員智慧：對，我們可以思考，要在某種程度上讓我們立法得更周延一點，考慮從現行犯的角度去適用現行法。待我們規範得更清楚之後，舉報等行為在保護孩童上是會有幫助的，因為現在大家就是認為此事屬於家庭管教行為，因此無法處理，甚至連通報都沒有用。最近我還到一則po文，有位爸爸在百貨公司用腳踹他兒子的肚子，還準備要摔他，但別人都無法管理也無法制止，一般的路人甲、路人乙只好以手機拍攝後上網，雖然經警察調查後認定爸爸並未踹他兒子的肚子，但真假我並不清楚，也不曉得有沒有踹到。諸如此類的行為，這個孩子可能不只被踹一腳，可能還有第二腳，未來是不是要等到收屍的時候才知道他真的被打了？因此在保護兒童的網絡系統，以及法律系統的周延性上，考不考慮就現行犯的部分加以討論？","蔡部長清祥：我們可以再加強保護的措施，法律如果夠用的話，用現行法就可以處理了，不夠的話就再想辦法作更進一步的修正。","沈委員智慧：未來我們再探討，謝謝。","主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天除了蔡部長的業務報告之外，還要處理刑法中有關虐童致死或致傷的刑則，這是主要的項目。相關的法案在一個月多前欲召開臨時會的時候，就有不同政黨希望能在臨時會裡處理，但當時我們執政黨認為，不須於臨時會處理的原因有幾個，在此也向部長說明。首先，因為當時有個案被媒體報得很大，但就算我們在臨時會中於各方壓力下倉促修法，在裁判上對這些已經發生的個案也不會發生效力，大家為此爭議了很久。關於大家希望儘量求周延的法案，刑法上有16案，兒少法有14案，各黨都有提，但就算修了也對該案不生法律上的效果。我不認為這叫從長計議，但至少在會期裡好好周延地審查是比較重要的。早上很多提案委員已做過提案說明，那現在就來看看此次修法周延與否。目前看來，此次主要修正條文為刑法第二百八十六條，在29個提案中，針對虐童致死主張加重刑責，並修正第二百八十六條的有20案；量刑方面有11種態樣，分別針對刑法第七十七條、第二百七十一條、第二百七十八條、第二百八十條提案修正。總之，涉及虐待16歲或12歲以下孩童者，凡涉及年齡的，均有委員提案修正。","法務部以修正刑法第二百八十六條為主要方向，只是部長是否知道，如果今天所提修正案過了，那麼不管這些提案採用哪種方式，都將變成刑法的修法特例！某種程度來講，刑法係根本大法，所以我們不希望在媒體與輿論的壓力下論案修法，否則會造成很多問題。","依照委員的提案來看，目前量刑有六種態樣，其中，有修正為無期徒刑或十二年以上有期徒刑者，卻沒有提到死刑，這是刑法中第一次有法條沒有並列死刑。誠然，以現在的修法而言，死刑並非主流，所以雖然修正到十二年以上，甚至是無期徒刑，卻沒有死刑。若通過的是一年以上、五年以下有期徒刑，或兩年以上、五年以下有期徒刑，則與過去所習慣的六個月以上、五年以下有期徒刑不同；若為三年以上、七年以下有期徒刑，也與慣例上的一年以上、七年以下不同。此外，還有修正為七年以上、十五年以下，由於有期徒刑最高為十五年以下，所以這點寫不寫都一樣。當中也有委員提案排除假釋適用，更有恢復唯一死刑的，顯見社會對於虐童的容忍度已達上限，才會不管刑法的量刑慣例，紛紛提案大修一通，不僅墊高了地板，也提高天花板，完全不管慣例為何，我想這點應該是沒有錯的。","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。是，委員非常專業。","鄭委員運鵬：所以這是必須注意的一點。我認為大家固然可以表達憤怒，可是涉及修法，還是必須回歸法制，否則屆時法院判不下來的話仍舊沒用，這是我要強調的重點。不管是酒駕或虐童，只要法院不判，法即使修得再重都沒用，這是我要向部長報告的另一點。在討論到法務部提案修正刑法第二百八十六條與委員提案的20個版本前，我想先請問一點，不知部長是否上司法院裁判書網站看過？到底有多少案例係根據第二百八十六條裁判的？部長查過嗎？","蔡部長清祥：幕僚應該有進行瞭解。","鄭委員運鵬：在場有沒有人知道？我以刑法第二百八十六條進行搜索，發現只有30件，但根據統計，一年可能發生上百起的虐童案，但歷年到現在，只有30件適用刑法第二百八十六條。其中，新北1件，主要犯行為賭博，非虐童；宜蘭1件，犯行為賭博；桃園比較多，有業務過失、過失致死，也有賭博，或許因為涉及幼童，故一併提及；台中3件，分別為過失致死、公共危險罪、賭博；彰化1件；南投1件；台南4件，分別為賭博罪及公共危險罪較多。這樣一查，前前後後才30件，可見法院很少引用第二百八十六條，既然如此，為何大家一致提案修正第二百八十六條呢？若我將「刑法第二百八十六條」換成用「妨害幼童發育罪」的名稱來搜尋，據此做成的判決為零，沒有人引用根本就沒達到該條的主要目的。以條次查得的，相關案例雖有30件，但大部分都是賭博罪、公共危險罪、業務過失罪，然後才是主犯；但若以條文名稱去查，案件數則為零，如此我想請問修正刑法第二百八十六條到底要做什麼？如果係致死、致傷，其實其他條文就可以處理了，如刑法第二百七十七條、第二百七十八條，不需要引用第二百八十六條。但法務部卻以修正刑法第二百八十六條為主，這到底是要做什麼？目的為何？","蔡部長清祥：這是原來就有的條文，用以處理沒有受傷、死亡，純粹只是凌虐的情形，所以我們提高刑責，使其最低刑度不會低於六個月以下，期能收到遏阻效果。其實刑法判刑並非最終目的，防止、避免才是……","鄭委員運鵬：我知道，但引用第二百七十七條過失致死時，即可判處無期徒刑或七年以上有期徒刑，所以即便不修正第二百八十六條，也可以引用第二百七十七條，至於重傷害的，更可以引用第二百七十八條。因此，修正第二百八十六條的目的是要未來凡涉及虐童者一概適用本條嗎？這樣以後就不會出現引用本條的案件很少像是總共才30件，甚至是零件的情形嗎？或者部長認為第二百七十七條與第二百七十八條的刑度不夠重、不夠明確？這到底是怎麼回事？修正沒人引用的條文到底是為什麼？","蔡部長清祥：依據個案情形不同，由法官認定適用條文為何，特別是殺人、傷害罪部分，如為虐童的加重結果犯，當然就適用第二百八十六條。","鄭委員運鵬：但以前即使為虐童，可是檢察官或法官卻認為第二百八十六條不夠，所以引用第二百七十七條與第二百七十八條？畢竟這部分沒有年齡限制，是這樣嗎？據此，今天修正過後，而大家對於加重也沒有意見，以後凡虐童就適用第二百八十六條？我認為法務部必須給我們一個答案……","蔡部長清祥：若為加重結果犯當然適用第二百八十六條。","鄭委員運鵬：大家都認為臺灣的刑法刑度太輕，認為法院不願意重判，甚至怪罪檢察官如何如何，其實不是這樣的！以酒駕連續犯來說，本就有條文可以針對累犯來加重其刑，問題在於檢察官與法官引用與否罷了！同理，若為虐童，何不就引用刑法第二百七十七條與第二百七十八條即可？如此，法務部修正第二百八十六條的目的究竟為何？就是宣示嘛！要達到宣示效果，就不在教育立法院或媒體，而是希望檢察官與司法院的法官在處理虐童案時比照辦理，是這樣嗎？我認為必須弄清楚的一點是，法務部修正的是沒人引用的條文，萬一外界倒過來解讀，認為法務部打假球，修一條沒人引用的條文，代表法務部認為虐童案不會引用處理，所以才修正第二百八十六條，我想這樣是不對的！請部長清楚完整說明，到底法務部修正刑法第二百八十六條的目的為何？一旦修正通過後，不管刑責會加重到何種地步，未來凡虐童者一律適用第二百八十六條，是嗎？","蔡部長清祥：對，第二百八十六條係純就凌虐兒童這種犯罪態樣進行處罰……","鄭委員運鵬：凌虐有凌虐的定義，也就是必須為長期。誠如剛才沈智慧委員所說，萬一剛好就那麼一次脾氣上來打了，但因不是長期凌虐，這時第二百八十六條也沒用啊！因為我們根本無法證明過去有長期凌虐啊！如此，會不會又失效了？","蔡部長清祥：條文並未寫明長期，只要有凌虐行為即視為構成，不過個案情節不一樣，如認定為長期，屆時就看是否數罪併罰或只罰一罪，均可依個案情節來做判斷。","鄭委員運鵬：法務部在條文說明欄中提到，「『凌虐』係指通常社會觀念上之凌辱虐待等非人道待遇，不論積極性之行為，如時予毆打」，既然是時予毆打就不會只有一次，「食不使飽」，所以只餓一餐不算；「或消極性之行為，如病不使醫」，生病兩天沒帶去看醫生不算。由你們所陳述內容來看，凌虐是具有持續性的。或許你們現在所擬出的條文仍不夠周延，但既然要修，就要把第二百八十六條修到有效，這才是修法目的，也是臨時會為了周延不處理，而留待會期處理的目的所在！請部長再思考看看，並與其他部會研究看看，如何把本席剛才所提及之內容於第二百八十六條完整表述，日後檢察官與法官就須另外引其他條文，如此方有道理！否則修正一條沒人引用的條文，那麼外界的解讀將會與法務部想的完全不一樣，謝謝。","蔡部長清祥：謝謝委員。","主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，剛才鄭委員發言時說到一個重點，第一個，我們要修正第二百八十六條對虐童案加重刑責，本席認為這是全民共識，大家都希望這類案件能夠嚴刑重罰，這樣才能達到遏阻的作用，這一點你剛才也有說到，可是問題是在於，剛才鄭委員提到的30件，是歷年來依刑法第二百八十六條判決的案件。","法務部也告訴本席，從103年到107年，以刑法第二百八十六條起訴的總共是14人，這14人當中，除了一個人被依刑法第二百八十六條定罪，另外一個是依刑法第二百七十七條定罪，其餘案件的12人都尚未判決確定，這是法務部給本席的資料，是從103年到107年的統計數據。這個數字說明什麼？包括剛才鄭委員提出的數字，其實都說明了一點，我們要修第二百八十六條加重刑責，要達到遏阻的作用，但是在實務上，為什麼現在老百姓對司法失去信任、信心？原因就在於法官是否認同第二百八十六條，他們進行裁量時，有沒有把這一條納入刑案判決的考量內。部長，本席在提案說明的最後一點就有說到，為什麼老百姓失去對司法的信任，很多委員也說過司法已死，司法無法讓人民在虐童案件上對政府有信心，相信司法和政府真的能保護兒童的人身安全。因此也出現了很多所謂的鄉民正義，現在鄉民正義大於法律正義與司法正義，我覺得這對民主法治國家來說，是一件很諷刺的事。部長，你覺得呢？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。當然，我們不希望修法之後這類的案子會增加，我們反而希望案子能夠減少，我們要預防得宜，所以我們希望有個更周全的防制措施，提高法律的刑度，就是希望大家知道這樣的罪會判很重，而不會去做這種事，以達到遏阻的目的，或是鼓勵檢舉，預防不斷增加的虐童案件。","何委員欣純：可是就目前的狀況看起來，在司法審理過程中，法官判刑時不依第二百八十六條，而是依據其他法條，所以人民覺得法官判刑過輕。就如本席剛才說的，法務部提供本席的資料，檢察官依第二百八十六條起訴的案件並不多，甚至依此被判刑的更少，起訴時效和法官的量刑兩者是老百姓不信任司法的地方，認為政府沒有保護小孩子。部長，我們的司法要重建，要做到讓人民能夠信任，這一點你是否同意？","蔡部長清祥：我非常同意。對於兒虐這件事情，我們不是純粹只處罰而已，其實檢察機關也有設婦幼小組，有專責的檢察官負責和地方的警政、衛政、社政聯繫，他們有一個聯繫會報，平常就在處理這些預防措施，也許這類被判刑的案件不多，但不表示我們做得很少，很多預防措施的確都有在做。","何委員欣純：是啊！所以本席接下來就要說，第一個，加重刑責是希望達到遏阻的目的，第二個，我們不希望悲劇案件發生之後政府才介入，我們希望能夠像你說的一樣進行預防，所以社會對你們有所期待，希望檢察官能夠及早、即時介入偵查。老百姓期待司法救援體系能做得更多，就如同你剛才說的，你們和其他諸如社政等單位一起合作，但是這部分在全臺有全面推動嗎？你們所轄的地檢系統，或者是司法系統，有全面建立制度嗎？","蔡部長清祥：是有制度，但是也有需要加強的地方，我也要求所有檢察機關特別重視兒虐案件，一定要提早主動介入。","何委員欣純：現在全臺灣有幾個地檢署已建立這樣的聯繫管道？","蔡部長清祥：每個地檢署都有。","何委員欣純：但是就我們現在看到的資料，就算每個地檢署都有這樣的管道，但是有的也只是流於形式而已。","蔡部長清祥：那就是做得不夠，我一定會要求再加強。","何委員欣純：其實2017年的司法改革國是會議就曾經做過建議，針對衛福部所轄的家暴，或其他社會安全防護網中有關高風險、高危機的案件，法務部在這個網絡會議中扮演很重要的角色，是不是？","蔡部長清祥：是的。","何委員欣純：如果在司法改革國是會議中就曾經建議過，加上部長剛才也親口告訴本席，全臺灣各地都有建立這樣的聯繫機制，為什麼這項工作在你們的業務報告中沒有寫到，也不是你們的施政重點之一？就本席現在看到的數字，並不是每個地檢署系統或是司法系統，都會加強與重視這樣的聯繫會報。","尤其是這幾年虐童事件不斷發生，引起全民共憤，部長，你可以承諾在未來多久的時間內，會積極在全臺灣設立跨部會的聯繫，讓檢察官可以及早、即時介入，以預防、防止悲劇發生。這一點你可以承諾做到嗎？","蔡部長清祥：我們一定會努力去做。","何委員欣純：多久可以讓我們看到成果？","蔡部長清祥：我們馬上就可以做。","何委員欣純：本席希望近期內可以看到法務部與政府有強而有力的有效作為，不是只有修法遏阻而已，而是包括衛福部與法務部的各部會都能夠建立起預防並維護社會安全的保護網絡。部長，好不好？","蔡部長清祥：是的。不能只靠檢察官啦！檢察官只是一個協調的……","何委員欣純：當然不能只靠檢察官。","蔡部長清祥：他可以主導、協調，但是也需要把……","何委員欣純：是啊！本席剛才的意思是說，其實你也很清楚，雖然各地的檢察系統都有建立這樣的聯繫會報，但本席要提醒你們聯繫會報不要流於形式，而是要加強更多專業的教育訓練，本席覺得這樣才能夠協助檢察官，而且要讓更多專業人士介入，包括社政單位，協助檢察官處理相關高風險、高危險的家庭，以期做到防範、預防的作用並能及早、即時地介入，好不好？謝謝。","蔡部長清祥：謝謝委員。","主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡部長，今天要修很多法案，但重點還是在刑法第二百八十六條，也就是針對虐童案件，在刑法上加重其刑。法務部同意這個方向，但是不同意最重處以死刑，你們對這個部分還有疑慮，要我們慎為衡酌，這部分等處理法條的時候，我們會再進行討論，今天很多委員對此都有討論。","本席和何欣純委員都注意到一個問題，大家認為第二百八十六條是非常重要的法條，修法也是社會高度期待的，這個期待的背後當然也隱含著，希望這個修正案可以產生遏阻作用，讓我們的兒童安全網能夠更堅實的建立起來，讓臺灣的孩子可以免於危機，但是刑法第二百八十六條過去被拿來運用的次數，卻是少到令人驚訝的地步。","你們每年依據刑法第二百八十六條起訴的案件是少之又少，例如2016年起訴4件，2017年起訴8件，2018年起訴2件。目前判刑確定有罪的只有一個人，而且判的是6個月以下，這是不是意味臺灣虐兒的問題並沒有嚴重到這個程度？不對！為什麼？我們從每年兒童受虐死亡的數字來看，剛才本席說的是這3年的起訴案件數，但是2015年遭父母、監護人虐待死亡，遭父母、監護人嚴重疏忽死亡，以及兒童遭虐死亡以後父母自殺的案子，加起來總共有31名孩子不幸死亡，可是我們的起訴案件呢？2015年才幾件？部長，你也不知道嗎？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。這個部分大概有些誤會，如果是死亡或傷害案件，也許就會用第二百七十一條或……","管委員碧玲：不會適用第二百八十六條嗎？那第二百八十六條有何用？","蔡部長清祥：就是純粹凌虐致死，或是缺乏注意、妨礙身心健全發育。","管委員碧玲：所以重點在於成立犯罪的法定條件，必須成立這樣的法定條件才適用這個法條，因為我們的法條是這樣訂定，所以適用第二百八十六條的狀況就不多了。今天我們修法的重點是第二百八十六條，對不對？","蔡部長清祥：是的。","管委員碧玲：所以今天法務部和衛福部提出來的條文，也就是行政部門送到立法院的草案，針對兒虐事件所架構出來的兒童安全網、總共涉及哪幾項法律、你們準備怎麼修等，現在社會普遍認為架構不明確，今天我們在這裡審這些草案，又在衛福部審另外一些案子，行政院可能又要送其他草案進來，但是總體的架構是什麼？","社會滾動的速度這麼快，立法院回應民意的速度也很快，可是行政部門兒護安全網的整體架構是什麼？並沒有在這樣的速度中，明確而快速地讓我們知道，所以當我們追蹤這些數字的時候，就發現其中有很多黑數，導致我們沒有辦法看清問題點。例如以總數來說，如果不以死亡數來看的話，就通報案件數的部分，2015年是9,064件，依兒少法相關法律定罪，處以罰鍰的有324件，須上親職教育的是1,780件，這一年死亡31人，可是依據第二百八十六條起訴的數字是個位數。","如果我們以兒少福利權益保障法和第二百八十六條這兩項法律來看，通報的9,064件當中，依這兩部法典予以處理的只有2,000件左右，另外還有6,960件通報案件不知所蹤，難道這9,064件通報案件，其中6,960件都沒有問題嗎？請衛福部蘇次長說明。","主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。通報案會整合做家戶訪查，也會根據狀況做不同處置，所有案件進來之後就會進入評估的程序，會先評估是否成案，例如有些只是單純因經濟因素引起的一次性行為，我們有不同的處理方式。所以每個案子進來之後，列為開案的就繼續追蹤，沒有開案的部分也會轉到一般的社福系統，這部分的數據就沒有加入保護系統這邊的統計數據中。","管委員碧玲：假設如蘇次長所說，所有社福團體的作業都非常精準，但是數字卻顯示，依兒少法被起訴或定罪，或是依第二百八十六條被起訴（這部分大多還沒有被定罪，因為確定定罪的只有一件）的案子。照這樣全部加起來，每年處於兒虐風險之中的臺灣兒童，真正成立的虐童案其實還不到2,000名孩子，本席對這個數字是有疑慮的，這怎麼可能？","通報九千多件，而且通報的數字還每年大幅下降，數字下降是事實嗎？還是隱藏著黑數呢？我們的孩子真的這麼安全嗎？每年安全受到威脅的孩子，從統計數字來看，真的只有這一、兩千人嗎？我們的統計資訊到底能不能呈現真正的問題？還有，你們的追蹤與掌握是否符合事實？","蘇次長麗瓊：2017年的四千多人是新開的案件，加上舊案大概就是維持在9,000件左右，這個統計數字就說明了……","管委員碧玲：所以你們的數字出了問題嘛！你們的統計指標怎麼會這麼不穩定？","蘇次長麗瓊：其實是我們的加註說明不足啦！關於這個部分，其實我在1月上任之後，也發現有些同仁對很多事件的註解不同，我們會再加強這部分。","管委員碧玲：每一年新增三、四千件，是不是？2017年新增四千多件，舊案呢？舊案是否持續關切？","蘇次長麗瓊：對。舊案會持續服務，但也會階段性地評估個案是否能轉到一般的最佳……","管委員碧玲：所以你們的統計有問題。如果已經結案沒有問題的，就不應該包含在這項統計數字裡面，如果以2016年的九千多人來說，有多少是你們已經確實掌握，應該要除去的？","蘇次長麗瓊：委員是不是可以容許我們會後再提出比較清楚的統計數字？","管委員碧玲：好的，本席希望你們改進，好不好？","蘇次長麗瓊：謝謝。","管委員碧玲：另外請教蔡部長，死亡的孩子這麼多，但是根據第二百八十六條起訴的案子卻這麼少，其他案子的處理狀況如何，也要給我們相關的統計數字，好不好？","蔡部長清祥：好的，我會追蹤那31件死亡的案件，到底最後是用什麼罪名起訴。","管委員碧玲：不只。就我們目前拿到的資料來看，你們多半是從2013年起算，每一年的案件數都很多。","蔡部長清祥：那可能是純粹用第二百八十六條起訴的案件。","管委員碧玲：以第二百八十六條起訴的非常少，但是相關案件的死亡數字都是兩位數以上。","蔡部長清祥：可能是用其他罪名起訴。","管委員碧玲：所以你們要完善這項統計資訊。統計指標也不要這麼紛亂，讓我們無法追蹤，孩子處於危機之中，卻因為是在不同主管部會被處遇、處置或是保護，而導致這個過程沒有辦法從政府的指標體系中呈現出來，未來我們要使用大數據去看問題的時候，就沒辦法從這些指標體系呈現問題。換句話說，對於孩子的安全防護網，目前你們建立的指標體系不足以呈現問題的實質，這是很不好的現象。","蔡部長清祥：是的。","管委員碧玲：包括衛福部，這部分你們也應該改進，像這樣的統計數字讓人一看，就覺得你們的通報一定有問題，怎麼可能一年之間少了一半？這個部分本席希望你們能夠改善。至於今天，其實我們處理的是最下游的，也就是修正刑法，可是這個事件的上游應該是從親職教育開始，所以針對家庭教育的部分，衛福部和教育部要讓父母親更了解孩子，讓父母親在育兒的過程中，讓孩子能夠獲得安全感，減少教養孩子時的種種困難。","本席覺得那個部分可能是最嚴重的，也是臺灣非常缺乏這一塊。父母要去了解孩子，但這一塊在臺灣這是一個很大的漏洞，我們對這個部分投入的資源非常少，對於孩子的發展，包括父母親受到的教育以及接收的資訊，並不是每個家庭都有能力處理這一塊。事實上很多時候孩子的吵鬧常會誘發家長對他們的凌虐，很多措施都要在這個過程中處理，但是那個部分對我們來說卻是一個很大的漏洞、空白。","所以今天修正第二百八十六條，藉以處理兒虐問題，已是最下游亡羊補牢的行為，事實上過去並不常使用第二百八十六條來處理兒虐這一塊，起訴案件非常少，所以這整個架構是什麼？我們希望可以明確地檢視整個架構是否完善，好不好？謝謝。","蔡部長清祥：好的，謝謝。","主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員發言後，休息5分鐘。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天法務部的業務報告大概是針對現行刑法的修正，包括業務報告所提的那些。本席要特別感謝部長，去年本席針對矯正署就受刑人修正其技能訓練以符合社會需求，其中包括就業的部分要怎麼透過勞動部進行行政上的支援，並且確實做到媒合，讓這些受刑的同學們未來重新踏入社會之後，有一份安穩的工作，有就業的機會，感謝部長，你們在今年1月1日正式落實實施，對於這些受刑人同學或其家庭非常有幫助，本席在這邊特別感謝部長在當時提出來，也能夠及時做，代表著行政部門還是認為提的案件如果可行，對於受刑人有所幫助，你們還是可以執行。我在這邊特別感謝。","另外，剛剛也特別提到，因為今天要討論這件事，所以我就不針對條文一一詢問，只是剛剛衛福部副部長也特別提到，針對兒少法第一百一十二條及刑法第二百八十六條，他特別請本院委員同仁在相關條文有所牴觸時特別考量，而今天衛福部也因虐童案要針對兒少法相關的法律做一些調整，包括刑度調整及法條的文字修正。之前很少用到刑法第二百八十六條，最主要是因為法院會用第二百七十七條，就是以普通傷害罪來論處，最大的差異是在於兒少法裡面原來是依照刑法裡面的刑責加重二分之一，不過大多用刑法第二百七十七條，很少用到第二百八十六條，因為在認定和使用上，我猜法院基於執行和判決的考量，多半會依據第二百七十七條去處理，而不是用第二百八十六條。兒少法是依據刑法的罰則去加重二分之一，差別性是在這裡。有委員提到為什麼第二百八十六條刑期這麼重，卻很少使用，原因是不是我說的那樣，等一下請法務部或司法院再做進一步的說明。","我要跟部長請教的是，你的業務報告提到，洗錢防制法，去年為了符合APG亞太防制洗錢組織的評鑑標準，本院司法委員會、財政委員會等委員會針對公司法、財團法人法等相關法律進行部分條文修正，這次評鑑已經結束，結果尚未揭曉，但是聽說會比以往好，是這樣嗎？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。現在最後結果尚未揭曉，評鑑團3月份還要來，他們來，我們還可以補充說明，補充說明完畢以後，他們會在7月份提到大會來做最後的審查。","鍾委員孔炤：所以之前我們所做的努力都是為了APG與洗錢防制法而做嘛？","蔡部長清祥：是。","鍾委員孔炤：所以我們修了很多法，但是我現在有兩個實務上的問題，關於對人頭帳戶的提供者及協助取款的車手的判決，實務判決的見解有點分歧，提供人頭帳戶者是否構成洗錢罪？法院在討論提供帳戶者的行為是否屬於洗錢防制法第二條第一項規定的掩飾或藏匿洗錢的行為，但是到目前都沒有一致的見解，對吧？","蔡部長清祥：這可能要看個案的情節，檢察官有沒有用洗錢防制法的條文起訴，還是只是用詐欺的共同正犯或是幫助犯起訴，這是要看個案情節。","鍾委員孔炤：因為有法院認定人頭帳戶提供者成立普通洗錢罪的正犯，但是較多處的實務見解反而傾向於否定該罪的成立，否定的說法是認為純粹提供帳戶還稱不上洗錢行為，我們臺灣的高等法院及其所屬法院在107年度的座談會也特別提到，提供他人帳戶者，並非知悉他人實施詐欺取財後並基於掩飾隱匿犯罪所得的犯意而為上揭所提供之行為，視其提供帳戶之行為本身足構成幫助詐欺取財外，尚難併依洗錢罪論處。我是說，在實務上及法條上有這樣的落差，連最高法院所屬法院的座談會都認為尚難併依洗錢罪論處，關於人頭帳戶提供者的問題，是由司法院還是法務部來回答？","蔡部長清祥：司法院的廳長有來。","鍾委員孔炤：由於時間的關係，我希望部長一併回答。我剛才提到的協助取款的車手是否構成洗錢犯罪，實務上向來認為車手即論罪詐欺的共同正犯，但是否構成洗錢罪，原本洗錢防制法是將車手歸類在第十五條的特殊洗錢罪，但是實務上有依據立法理由而主張成立特殊洗錢罪的見解，也有判決主張構成普通洗錢罪的解釋，更有強調應該成立收受型的普通洗錢罪，甚至還有判決認為不成立洗錢罪。同樣是這兩種類型，面對洗錢防制法，法界在實務上就有不同的意見及判決。對於這些分歧，法務部或司法院要如何處理？刑事廳廳長要不要回應，這和刑事廳有關嗎？我一直認為，到目前為止，跟其他犯罪相比，洗錢罪的成罪率很低，是否法務部在防制洗錢方面還有更多努力的空間？另外，洗錢一定會有前置的行為，譬如：詐欺、吸金、販毒，就像部長剛才說的，販毒賺到的錢要設法洗出去，把錢漂白。檢調的模式沒有改變，在辦案的時候有沒有妥善地將洗錢犯罪一併考量？雖然案件不多，但是我還是請部長多多努力。我剛才提出的兩個問題，誰為我說明？","主席：洗錢防制法的主管機關是法務部吧？","蔡部長清祥：對，法條的主管機關是我們，但是委員剛才問的是一些實務上適用法律的問題。","鍾委員孔炤：我問的是實務上的判決，是因為司法院自己本身在高等法院所屬的法院座談會中都認為，包括提供帳戶者在內，都難以洗錢罪論處。","主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：主席、各位委員。謝謝委員垂詢這個問題，在實務上，就目前的觀察，確實有一些判決有不同的意見，不過也要基於個案，有不一樣的事實認定。我們在去年的高等法院法律座談會，確實有討論這個問題，作成了這樣的決議，不過法官們反映，他們在適用洗錢防制法時，有參考當時的立法理由及立法過程中所提供的資料，發現法務部所提供的最後立法理由及立法過程中所討論的資料寫得不是太清楚，有一點點不一樣，所以我們也應法官的要求，去詢問法務部洗錢防制法的立法目的和理由到底是什麼，就是因為它有一點不一樣……","鍾委員孔炤：我告訴你，其實就是因為法務部和司法院在實務上的認知是有落差的。","蘇廳長素娥：應該是立法理由寫得沒有那麼清楚，看起來有兩個不一樣的理由，所以……","鍾委員孔炤：所以你認為立法理由沒有那麼清楚？","蘇廳長素娥：對。","鍾委員孔炤：所以我們委員會應該針對法條裡面的立法理由，讓它說明得更清楚一點？","蘇廳長素娥：我們已去函請法務部說明當時在立法時這個理由的範圍到底是什麼。","鍾委員孔炤：我今天提出這個問題，是希望司法院和法務部兩邊能建立一個平台，不然對於同一個人頭帳戶或車手卻有不同的見解和判決，我們當時為了APG洗錢防制的評鑑這麼努力，配合修改公司法，處理財團法人法，結果立出來的洗錢防制法在實務上的判決和見解卻有落差，雖然這類案件不多，但是問題不在於案件的多寡，而是法律制度的問題。","蔡部長清祥：謝謝委員在條文修正的時候給我們很大的支持，如果委員認為立法理由不太清楚，司法院有來文問我們，我們再補充說明清楚，讓法官在適用的時候更明確。","鍾委員孔炤：最後一個問題，關於現行犯和故意犯刑度的落差，我對刑法第二百七十一條原本有一個提案，因為周春米委員有對我開釋，所以我就把我的提案拿掉了，沒有提。我是說，在刑法中對於故意犯和現行犯的刑度有差異，原來故意犯和過失犯的刑度有八年的差異，現在要把差異拉近到五年，只是一個適當的調整，我原來的提案是設計為拉近到七年，後來我受到春米委員的開釋後才知，五年以下的刑期可以判緩刑，是嗎？","主席：五年是易科罰金。","鍾委員孔炤：主席馬上糾正我，我記憶不好，我只是對故意殺人和過失殺人的差異性有意見，什麼叫故意、蓄意？過失殺人是臨時起意？還是雙方之前就有過節，互相衝突的兩個人，一方對另一方很不滿，卻缺乏一個衝突點，某天突然爆發了某事後，事情就發生了，這樣算是過失還是故意，還是蓄意？","蔡部長清祥：要看個案的情形，如果有犯罪的故意，那當然是故意殺人，如果沒有故意，只是應注意、能注意而不注意的話，那只是屬於過失殺人。","鍾委員孔炤：國內現行法制是採總額罰金制，國外是採日額罰金制，兩者的差異性是什麼？能不能說明一下？","主席：是不是在等一下休息的時候跟委員說明一下？","鍾委員孔炤：好，謝謝主席。","主席：好，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席（鍾委員孔炤代）：現在繼續開會。請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排審的重點之一是第二百八十六條的凌虐幼童罪，我相信法務部部長和司法院官員都清楚，我們在2012年就已經把這一條修正通過，到了2019年，我們以今天的觀點來看，有一個值得省思的問題，從2012年修正完成到2019年的今天，部長你知道依第二百八十六條判決有罪確定的案件有幾個嗎？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。是不多。","黃委員國昌：是多少？","蔡部長清祥：依照統計數字，判決確定的只有一件。","黃委員國昌：我們在2012年特別修了第二百八十六條，修法當時沒有考量到法條結構上的關係，雖然我們修法時充滿善意，但是實際運作的結果卻讓大家很失望。部長剛才說，從2012年到現在，判決有罪確定的只有一件，事實上，我看地方法院的判決，有到第一審的只有4件，代表2012年修正第二百八十六條是一個無效的法律修正，因為這個法律形同具文，沒有實際效果，也帶給我們很大的啟示，希望今天在修第二百八十六條的時候，真的希望能夠達到刑法針對凌虐幼童罪的保護規範之意旨。","下一個問題，就是我們今天提出來的重大改革，也是假釋制度的變革，當初胡景彬假釋案讓大家看到什麼叫官官相護及立委關說，這樣一個貪腐的法官，竟然可以先到外役監去坐爽牢，然後就假釋放人，當初矯正署提出各式各樣試圖文過飾非的辯解，結果實際呈現的資料卻非常可笑，胡景彬這個貪腐法官申請外役監時，健康狀況是滿分，我當時質問憑什麼把這個貪腐法官假釋放走，你們說考慮到他的健康狀況，他的身體不好，法務部做這樣的認定，就沒有辦法取得人民的信任，申請外役監時健康滿分，假釋時身體就不好？也正是因為這樣，我才開始提出假釋三法的改革，今天也會審到，我看到法務部的書面意見，對於回歸由法院來審理這件事情，你們似乎是採取反對的態度嗎？","蔡部長清祥：目前我們希望加入外聘的委員來參與……","黃委員國昌：現在沒有外聘的委員嗎？","蔡部長清祥：有，現在也有。","黃委員國昌：你認為現在假釋制度的審查獨立性夠嗎？政治介入的空間高不高？","蔡部長清祥：我們尊重委員的決定。","黃委員國昌：對不起，部長，你還沒有回答我的問題，第一個問題是現在的獨立性夠不夠？第二個問題是現在政治介入的空間大不大？","蔡部長清祥：關於獨立性夠不夠這個問題，每個人的看法不一樣……","黃委員國昌：沒關係，我現在就是在請教部長的看法，現在獨立性夠不夠？","蔡部長清祥：可以加強。","黃委員國昌：可以加強？","蔡部長清祥：是。","黃委員國昌：不夠就不夠嘛。","第二，政治介入的空間大不大？","蔡部長清祥：所謂政治介入，我至少沒有收到一些要求或介入。","黃委員國昌：我等一下直接秀具體的個案給你看，我們先一件一件來，林益世這個貪污的重刑犯申請移到外役監，社會輿情譁然，法務部馬上發聲明駁斥，說只是初審通過，最後還是要看法務部的決定，現在這個案子的決定是什麼？","蔡部長清祥：這是他的權利。","黃委員國昌：我尊重他的權利，但符不符合……","蔡部長清祥：他如果符合條件，就可以申請，但是最後是由矯正署來決定。","黃委員國昌：部長，對不起，現在我們要溝通一個概念，我上次已經跟你講過了，矯正署不是獨立於法務部之外的機關，外役監條例裡怎樣規範的，我相信你對法條的結構很清楚，現在我要問的事情是，林益世申請到外役監，法務部審核的結果什麼時候出來？","蔡部長清祥：我還沒有接到報告。","黃委員國昌：什麼時候會出來？","主席：請法務部矯正署黃署長說明。","黃署長俊棠：主席、各位委員。已經報上來，這個月就會審核。","黃委員國昌：沒關係，我尊重你們的決定，社會大家都在看，但是我搞不懂的一件事是，移到外役監在法律上有一個非常重要的構成要件，就是他必須要有悛悔的實據，林益世先生後來在另一個訴訟裡面說他收了幾千萬元是「收取」，不是「收賄」，當初你們初審怎麼過的？如何認定他有悛悔的實據？我老實講，我完全看不懂。沒有關係啦！你說法務部這個月會做決定出來，到時候做出決定之後，不管准或不准，你們要認定他有悛悔的實據，那你們就認定他有悛悔的實據，但是這個決定怎麼做的，法務部到時候必須要出來公開向社會說清楚講明白，這不是躲在黑箱裡面做決定就可以了。","蔡部長清祥：我一定會要求矯正署嚴格審查。","黃委員國昌：下一個問題，這個案子我追了好幾年，終於回來了，吳健保當初假釋放出來，後來棄保潛逃跑掉，2015年時監察院對這件事提出糾正，時任法務部部長的羅瑩雪還砲轟監察院，說監察院民粹，說棄保潛逃這種事情怎麼能夠責怪法務部，我看那時候監察院和法務部的交鋒真的是看得目瞪口呆，這麼多的權貴，這麼多的貪官汙吏全部都跑掉了，這件事情當然要處理，我現在先請教部長兩個問題，再度確認法務部的態度。防逃機制程序法上的設計我們都知道，我現在要問的是增訂棄保潛逃罪，讓跑掉的人因為他跑掉這個行為必須要接受處罰，部長支不支持？","蔡部長清祥：支持。","黃委員國昌：我也希望召委趕快把棄保潛逃罪排入議程來加以審議，這是全國司改會議分組的結論，妨害司法公正罪、棄保潛逃罪都應該要加以處罰。第二，當初吳健保怎麼跑的？法務部調查了嗎？","蔡部長清祥：矯正署應該有去了解。","黃委員國昌：請矯正署說明當初吳健保怎麼跑的，部長說你們應該有了解，請你說明。","黃署長俊棠：等我整個了解後再向委員說明。","黃委員國昌：吳健保當初怎麼跑的？你們後來採取了什麼樣的改正措施？追究了多少人的責任？請會後告訴我答案。","黃署長俊棠：好。","黃委員國昌：但是我今天要講的另外一件，請部長看一下，2013年3月的時候，吳健保先生申請假釋，法務部駁回，2013年5月的時候，就准了，這個假釋案就讓我更看不懂，3月15日駁回，5月3日通過，怎麼短短不到2個月的時間突然大轉彎，他突然有了悛悔實據？我後來請矯正署說明，他們跟我說涉及到他的個資，沒有辦法說明，你的意思是什麼？你們矯正署做的決定，社會不能監督嗎？這麼嚴重！一個議長犯了這麼重的罪，把他放掉了、假釋出去，一個半月決定大轉彎，矯正署現在要不要在國會說明？我請你們來說明，你們拒絕說明，沒關係，現在到國會說明，說清楚考慮的因素是什麼？","黃署長俊棠：容我跟委員報告一下整個假釋的流程。","黃委員國昌：不用，你不用跟我報告假釋的流程，假釋的流程我沒有比你不熟，我現在的問題很具體，報到法務部的假釋，3月15日駁回，5月3日通過，這一個半月發生了什麼事情？","黃署長俊棠：這個個案我會回去了解。","黃委員國昌：對不起，今天如果像前面我沒有問過的事情，沒有先讓你們知道，你在委員會說要回去了解，我都尊重。我在一個多月以前吳健保被押回臺灣的時候，我馬上發文給法務部矯正署，要求說明這件事情，你們的同仁來了拒絕說明，說這是吳健保先生的個資，我覺得莫名其妙，我現在就請法務部說明。部長，請你仔細看我接下來的問題，請你承諾我回去徹查清楚，一個禮拜之內給我一個交代。法務部的官員為什麼在吳健保還沒有放出來以前，就跑去跟一個董事長鄭光傑報告，4月的時候就報告了，哪一個官員去跟鄭光傑報告？查清楚，我們的假釋制度腐敗成這個樣子，一個議長要假釋，還沒有做決定以前，竟然有一個董事長可以打電話去法務部問，法務部還有官員直接回撥電話跟這個董事長報告，可以這樣做嗎？部長，你覺得可以這樣做嗎？","蔡部長清祥：當然不可以。","黃委員國昌：當然不可以嘛！更離譜的是，5月3日你們做了假釋決定，結果4月的時候鄭光傑跟另外一個金主叫做練成瑜就知道了，4月就回報了，說事情搞定了，上面已經OK了，這件事情都確認了。部長，怎麼有法務部的官員跟鄭光傑董事長報告以後，鄭光傑董事長馬上可以打電話給黑道的金主練成瑜，4月的時候就知道了、搞定了、上面都OK了，可以這樣嗎？","蔡部長清祥：當然不可以。","黃委員國昌：當然不可以嘛！部長有沒有決心徹查到底？","蔡部長清祥：當然有。","黃委員國昌：當然有決心徹查到底，不管層級，不管這個案子涉及到誰，徹查到底，能不能承諾？","蔡部長清祥：當然可以，這是102年的事情，我有決心把這件事弄清楚。","黃委員國昌：謝謝，我關心這件案子非常久了，我為什麼現在才啟動？我也可以老實跟部長講，我一直在等看吳健保什麼時候被抓回來。這破壞我國整個廉政的風氣，讓我國的假釋制度這麼黑，黑道、金主、官員全部涉入其中，怎麼可以這樣搞？一個禮拜之內，請部長給我一個清楚的書面回復。","蔡部長清祥：時間上是不是可以看我們的進度如何，我會儘快，也許一個禮拜以內。","黃委員國昌：我直接跟部長講，法務部哪個官員跟鄭光傑報告，我手上有證據，我都已經掌握了，我可以查得出來，你一個堂堂的法務部長這麼大的權力，下面的人叫來問一問就清楚了，這些事情都有白紙黑字的紀錄，抹煞不了的。","蔡部長清祥：那我來請教委員。","黃委員國昌：好，可以。","主席：對於黃委員剛剛的垂詢，既然黃委員有相關的資料，部長就可以請他私下提供，你在查察的時候也比較順利。","請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是法務部的業務報告和立法計畫，還有大家很關心的刑法條文修正草案，從行政院會銜司法院版來看，裡面大概有12個重點，委員關心的大概就是保護兒少、兒虐的相關法條，其實早上幾位委員質詢過，如果我們從三個方向來看，一個是法律體系的問題，就是你傷害到人的生命、身體。第二個就是法律適用，到底我們訂下來能不能用，檢察官會不會拿來起訴、法官會不會拿來裁判。第三個就是最重要也不能漏掉的兒童安全網，今天蘇次長也來了，我想他應該非常了解這些相關問題後面的因素。","對於法律體系的部分，我個人認為除了大家關注的刑法第二百八十六條之外，其實法務部這次修正版本裡面有兩個很重要的重點，就是把傷害、過失傷害、過失致死的刑度調整，等於把三、四十年前的刑法處罰做一個比較大幅度的放寬，我們辦公室整理了一個表，如同我剛剛所講的，我們傷害到人體的身體、生命，造成死亡的結果，其實我們刑法體系裡面最早就是有殺人罪，之前也有第二百八十六條凌虐罪，只是之前我們的第二百八十六條凌虐罪是處罰凌虐的行為而已，並沒有規範凌虐而發生死亡的結果。第一，可能在凌虐的定義上也沒有相關的證據可以認定，這是證據的蒐集或構成要件上的認定問題。另外傷害身體最常見的就是傷害、傷害致重傷、傷害致死、重傷害或重傷害致死，另外過失傷害、過失致死就是車禍常用的。這次這個部分其實也是很重要的修正方向，我覺得法務部應該也要多多講這一部分，因為大家對於車禍，就如同我在總質詢講的，臺灣一年因為車禍而致死的案件大概有2,700人，酒駕致死去年的數字大概是100人，2,700人因為車禍死亡，平均一天就有8個人因為天外飛來橫禍的車禍就造成死亡的結果，所以其實我們在過失致死這個部分要放寬刑度的範圍，讓法官在衡量、裁處的時候有更大的範圍，不會很快就跳到其他大家認為法律上的漏洞。","早上鄭委員講到，為什麼凌虐很少人用，老實講也不好用，也沒有死亡的結果，大家就會去質疑之前的法律規範是不是有漏洞，事實上可能有三個態樣，第一個是殺人，一刀下去就發生死亡結果，所以看刺胸、刺頸或刺哪裡，是不是一刀下去，這就可以想見，第一，我是不是有殺人犯意，第二，想見這樣的行為我們評價是不是會發生死亡的結果。凌虐呢？我今天用燒燙傷的方法，雖然不至於燙傷，但是就用熱水，或者不給你吃飯，這些可能短期看不出即時的傷害，但是這是長時間造成的，行為的態樣、事實的態樣跟殺人就有比較明顯的區別，所以不太可能今天這小孩發生死亡的結果，我們馬上就可以跳到用殺人罪來處理。那是不是可以用傷害致死？我看實務上應該都是用傷害致死，只是因果關係在檢察官起訴或法官審判的時候會有很大的困擾，所以我個人倒是不反對這次在第二百八十六條裡面就這個部分的態樣做明確的規範。在刑度方面，因為這是長期以來的虐待或者長期以來不恰當的傷害對待，而且可能發生在親近的人，才有凌虐的機會，不是隨機的、偶遇的，所以我個人不反對我們這次在凌虐這個部分讓條文更完整，當然，這也是行政院法務部、司法院大家尊重這幾次會期委員會提的相關意見，把這個部分建構起來，只是大家還是會問凌虐的定義是什麼，我們是要回到陸海空軍刑法的軍人凌虐的構成要件嗎？還是需要再做其他的規範？請部長和廳長說明一下凌虐的定義或將來凌虐的判斷。","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。委員剛才分析得非常清楚，很多案件不用第二百八十六條起訴或審判，主要是因為如果發生了死亡或傷害結果，會用到其他的條文，所以單純的凌虐才會用到第二百八十六條，以前第二百八十六條並沒有加重結果犯，我們現在提出加重結果犯，如果是因為凌虐而致死或致重傷的話，就有單獨的條文，將來適用第二百八十六條的情況就會比較多了。第二，委員提到凌虐的定義，凌虐的型態很多，我們將來會蒐集實務上的見解。","周委員春米：法務部的後勤作業要充分一點，讓檢察官在起訴、偵查的時候比較有個依循。我們再來比較一下，我們現行的傷害致死的刑度是七年以上，最重無期徒刑，現在法務部送過來的版本，凌虐幼童，也就是十六歲，有委員提案是十八歲，如果是凌虐致死是十年以上或無期徒刑，等於跟普通的傷害致死罪相比，在最輕刑度上多了3年，這部分其實是可以理解的，因為被害的客體是十六歲以下，為了強化、表達我們對十六歲以下兒少的保護，所以一定要做這個程度的區別，所以這個部分也可以再來加強一下，就是我們在現有的法律體系、法律規範如何去做補強，怎麼去做一個合理化的補強，怎麼去做一個將來是真的可以法律適用的補強，這才有意義。我等一下再私底下請教蘇廳長，我建議法院也可以就你們歷年來凌虐的定義或相關的個案整理一些給大家參考，這樣才能夠釋疑。","今天難得衛福部的次長列席，我們今天會有這些重大的討論，最主要也是一些兒童受到親密的人的傷害，第一，兒童是幼小的，是需要保護的，而且又是親近的人去傷害，這更不能夠為社會所容，所以有著很強大的社會壓力，我們必須去面對的壓力。就如同禮拜一我在審查少年事件處理法質詢所提到的年初發生的案例，其實警訊一直出來，就是說我們今天要建構一個兒童安全網，兒童的安全受到威脅的時候，這個警訊其實隨時都可以看到，但是我們的網因為資源、人力不夠，我們也很難以去苛責社工在這個部分的問題，或者在社政方面的問題，社政的人力確實非常吃緊，但是這個部分真的要去補起來。我禮拜一講的，我們今年發生讓大家很難過的一個案例，未婚少女生子，生子的時候，醫院是不是就知道這個媽媽幾歲了，是不是一個高風險的家庭？因為她未成年又未婚，家庭知不知道？家裡的其他人知不知道？這時候政府就應該介入。生子之後結婚，結婚的時候是不是要辦登記？辦登記的時候，戶政單位就知道這個結婚的人未成年，今天結婚的媽媽有個小孩，戶籍登記是不是看得出來？這時候就應該要通報，這是第二個警訊，戶政系統是不是就可以通報？第三個，她離婚的時候也要去戶政機關登記，我們也可以知道這個離婚的媽媽在結婚、離婚、生子都是未成年，這個小孩怎麼照顧？怎麼協助這個未成年的媽媽？其實有三個點都發出了警訊，有三個點都告訴大家我們要更關懷，要提高更高度的關懷，它是一個高風險的家庭，但是這個錯過了，我想社工系統應該會就這個個案去了解，請次長說明一下。","主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。剛剛委員講得沒有錯，每個關卡都應該去注意，這個案子會被追出來確實是在戶政機關接受出生通報發現他沒有登載，一直追才追出來原來他出生不久就已經傷害這個幼童，所以我們也在檢討這個機制，他通報到戶政系統，依照我們的程序是有去追他為什麼沒有設籍，才追出這個問題，但是這個案子還是給我們很多啟示來檢討這整個機制，目前我們戶籍通報的期限是1個月要登記，這個時間是不是應該再縮短。另外，她當時未婚，她那時離婚狀態生了這個孩子，在醫療系統除了戶政通報外是不是還要將之定為更高的風險？因此我們在6歲以下的關懷方案中，已將未成年或某些特殊狀況列為高風險，不只要向戶政系統通報，可能還要通知社政單位進行育兒指導的關懷。","周委員春米：戶政、社政與醫政的系統其實都應該要通報。","蘇次長麗瓊：對，都應該要連結，已在社安網中將整體的網絡……","周委員春米：就和家暴的系統一樣。","蘇次長麗瓊：網絡會篩選出幾個高風險的危機家庭期能及早通報並及早介入。","周委員春米：檢察官正在偵辦這個案子，但讓我們更難過的是，對方在傷害自己的小孩時，旁邊還有三、四名成年人，該個案將來由檢察官起訴並由法院判刑之後，其實還應好好研究，因為這是社會問題，也絕對不是今天立法院修法加重其刑之後，就能以立重法的方式解決的。4名大人可以看著媽媽傷害自己的小孩，大家都不會伸出援手，我覺得這個社會真的要好好地檢討這個問題。","主席：感謝周委員質詢。","主席（周委員春米）：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，2018年10月某週刊刊登了一則我手上的內容，不曉得部長看過沒有？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我不曉得這是什麼內容。","陳委員明文：標題是「司法蒙羞，不肖檢察官勾結蕭家班」，這本週刊部長應該看過才對，你對這名檢察官有何看法？你認識這位檢察官嗎？","蔡部長清祥：這名檢察官好像已經辭職了。","陳委員明文：我知道他辭職了，但你以前認識這位檢察官嗎？","蔡部長清祥：我聽過，但我不認識他。","陳委員明文：你知道他的事情嗎？","蔡部長清祥：知道。","陳委員明文：這本週刊的內容很單純，也沒爆出很多要聞，就只是要告訴社會，該檢察官與蕭家班的關係。對我而言，我只是要告訴你，其實嘉義的檢、警、調早就被蕭家班滲透了，我只是要再提醒你這個事實。不管是檢察系統還是調查系統，都是由法務部掌管的，如果檢調系統被地方派系滲透把持就有非常嚴重的問題。希望法務部與調查局不要在事情發生之後才做亡羊補牢之事，應該要怎麼做的就要提前好好處理，這是我今天特別要提出來檢討的。部長知不知道曹合一總共在嘉義擔任多久的檢察官？","蔡部長清祥：他好像在派任為檢察官時就到嘉義來了，所以已有一段很長的時間。","陳委員明文：大概是自他97年被派任以後，就在嘉義一直待到被週刊或者更實在地說就是到他被法務部跟監時，後來他知道法務部已開始對他展開調查才轉任律師，所以前前後後共待了近10年，請問這樣正常嗎？","蔡部長清祥：以檢察官的任職來看，如果對方沒有意願調動的話，現在也沒有辦法……","陳委員明文：檢察官從派任到轉任律師十幾年來都在同一個地方，你認為這樣正常嗎？也就是說，這10年中他都沒有出事，你們也沒對他展開調查，這樣過了10年可算正常？","蔡部長清祥：目前有很多這樣的狀況，但我個人並不同意檢察官永遠在一個地方服務，而應該要去別的地方瞭解其他類型的案件應該怎麼處理，不能一直……","陳委員明文：我只是提醒部長，雖然這只是一個個案，但從這個個案中就能瞭解這整個檢察系統其實是有問題的。以這個案子為例，該檢察官在嘉義長達10年，但他卻並非都平安無事，他可是有經過監察院的調查，而且法務部內部也曾調查和檢討過。記得民國99年4月嘉義地檢署主管座談會的會議紀錄就紀錄得很清楚，指出「近期本署有檢察官與民間車商交往甚密，聽聞該車商經營地下錢莊，背景複雜，希望各檢察官交友杜微慎防，勿貪圖小利，廉潔自持。」這就是在講曹合一，因為曹合一曾向某地下錢莊低價購入一中古車而遭監察院調查。同時監察院亦曾於民國99年調查過他，因為地檢署在偵查蕭登獅案時，他竟然沒有任何迴避就逕自與之接觸，之後此事被檢察長提出來檢討。所以不管是從法務部內部，還是監察院的調查，甚至是外界對他的風評，大概都能很清楚地知道這名檢察官是有問題的，尤其是法務部在107年就已對他展開調查，但直到今天他因忽遭週刊刊出內容才突然轉任律師。雖然我並不清楚此事的真正原因為何，但部長能不能向我說明？是不是你們內部有人洩漏調查秘密給他，讓他瞭解已事態嚴重，不趕快轉任律師已經不行了？還是他另有什麼其他原因才必須辭職？部長能不能簡單說明一下？","蔡部長清祥：我們很早就注意到這名檢察官了，也啟動內部機制進行調查和瞭解，之後許是對方警覺到自己的某些作為已被我們鎖定才主動辭職，因此週刊是在這之後才報導的，整個案子都在我們的掌控當中，是我們在處理的。","陳委員明文：我想問的是，法務部在進行內部調查的時候，有沒有人洩密？","蔡部長清祥：應該沒有，但是他……","陳委員明文：你沒有調查怎麼知道你們內部沒有洩密？如果沒有洩密的話，他為什麼會辭職？他可不是轉換跑道而是落跑，這是很清楚的。他並不是因為當完檢察官之後又想當律師，而是因為他知道你們正在調查他，所以才必須趕緊辭職。","蔡部長清祥：應該也不是這樣。","陳委員明文：我認為法務部明知曹合一是有問題的，而且相關案件法務部也還正在調查中，為何還批准他辭職，讓他能轉任律師？逃避相關可能的懲處，難道就是正常的處理嗎？部長認為呢？","蔡部長清祥：行政處理會按照行政的程序而行，至於他有無涉及其他刑責的部分，我們也沒有放棄，仍在蒐證中。","陳委員明文：法務部對曹合一還在繼續調查嗎？","蔡部長清祥：我要問問我們的幕僚單位，不過這個案子確實是我們主動發掘、主動瞭解的。","陳委員明文：還是說，因為他已辭職，所以就不了了之了？","蔡部長清祥：應該不會。如果有責任的問題，還是會處理。","陳委員明文：我是覺得很奇怪，所以要問問部長，事情其實是他從97年擔任檢察官開始的，98年、99年就已經有問題了，雖然大家都開始注意這個人，但等你們開始啟動內部調查後，他便又轉任為律師，此事似乎就要這樣了結了，這段期間連最起碼的送評鑑都沒有，因此我就懷疑你們內部是不是有問題，還是誰在包庇他，部長能不能去瞭解一下？","蔡部長清祥：好，我會進一步去瞭解，不過我對檢察官的品操是絕對嚴格要求的，所以此次我在檢察長的派任上，會強力要求檢察首長一定要擔起這個責任，對所屬檢察官的任何言行都要密切注意，任何問題都要馬上處理。","陳委員明文：這位檢察官雖然已轉任律師，但事實上，他還涉及很多不法的事情，比如在偵辦的過程中，他偽造錄影帶而刑警局也都正式確認了，但是此事卻好像都沒有發生過一樣。也就是說，他辦案的手段於法不合，甚至還違法，但卻好像也沒事，監察院的調查也好像被掩蓋掉了。令我不解的是，此人怎能有如此通天的本領，而且在原單位一待就是十幾年，連移送評鑑都不須要，任何人都無法檢討其行為，就任他在嘉義橫行了十幾年，還淪為地方派系的政治打手。這名檢察官是個嚴重影響司法公正性的人物，但為何能讓他待這麼久而一直沒處理？這是我所百思不解的。部長，我希望你回去以後能進一步瞭解曹合一在其任內所做之事，對於明顯違法的事證，該好好追究責任的就應去追究責任，而不是任其逃走轉任律師，就算他轉任為律師也是在魚肉鄉民，因此希望部長能好好地瞭解一下好嗎？你同不同意？","蔡部長清祥：同意。","主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修改刑法，其中包括了很多，諸如沒收、假釋以及所有的刑責等。其實剛剛幾位委員也提到，修改刑法第二百八十六條是最多委員提出的，因為看到其中提到了所謂的「凌虐兒童」，所以大家就覺得應該要修這一條。然而，根據實務的統計，此條被適用得很少，之所以如此，與其構成要件有關，所謂的「凌虐」是要建立在長期且持續之上，諸如故意不給飯吃、讓人餓死、生病了也不帶他就醫，或是每天鞭打等。","對於所有的兒虐事件，政府單位不論是法務部還是衛福部，到底有沒有做過各種原因的分析，針對每個個案去研究兒虐的態樣？根據衛福部的統計，這10年內兒虐的施虐者以父母為大宗，而且還占了四分之三，亦即所有的兒虐事件有四分之三是來自父母，若將刑責加重，把父母抓去關只剩下孩子，那麼這個家庭結構會變得如何？家庭是不是就垮了？是不是也正因如此，所以法官才下不了手，沒有辦法判重罪。","另外我們還發現，兒虐行為的態樣以身體虐待為大宗，其次就是不當管教。過去並無針對「不當管教」進行統計，所以看不出來，但如今將「不當管教」放進去之後，就發現幾乎有一半以上都是不當管教所致，這就牽涉到兒虐的虐待和親職不當管教之間的界線到底在哪裡。","另外還有就施虐者本身因素進行的統計分析，瞭解施虐者為何會虐兒，結果發現其原因就在缺乏親職教育的知識。我們都知道孩子有時是天使有時真的就是魔鬼，遇到半夜會夜哭或是哭鬧不止的孩子，父母該如何讓他靜下來？父母有沒有這方面的know how？有沒有人告訴父母該怎麼辦？有沒有支持系統？以前那些所謂難帶養的孩子，每天晚上都會夜哭，但若他看到另一個人，可能就會安靜下來。像我自己的姊姊就是那種夜哭型的人，但她若遇到我阿姨就不哭，我父母沒辦法，最後只好出養給我阿姨，讓她在那邊長大。過去因為沒有know how的資源，所以就只能用這樣的方式處理。這樣的資訊不只要給小媽媽們，包括我們這種年紀的正常媽媽們，遇到孩子哭鬧時，也想知道究竟該怎麼處理。","為何許多兒虐事件適用刑法第二百八十六條的個案那麼少？就是因為父母真的不是要害死自己的孩子，要每天凌虐他，而是在某次的管教不當下，或是父母本身在失控的情況下，造成孩子的重傷或死亡。像是曾經就發生過一個家暴案件，太太經年累月被先生家暴，先生晚上睡覺是不准有任何聲響的，但孩子卻會夜哭，此時太太該怎麼辦？會夜哭的孩子，就算把他帶到任何一個房間，聲音都會大到把先生吵醒，太太擔心之後又要面臨一場暴力，因此可能就會用手撫住孩子的口鼻，讓聲音小一點，或要孩子不要哭，但不管用軟的、用硬的都沒用，媽媽愈緊張，孩子就愈害怕，也愈沒有安全感，於是就鬧得愈大，如果用手遮擋不行，就用棉被去蓋，最後就把孩子給悶死了。這樣算不算虐待？當然算，親生母親親手把孩子悶死當然是兒虐，且也是個社會重大事件。然而在這個當口，求助的管道究竟在哪裡？","除了缺乏親職教育的知識外，還有一個原因就是婚姻關係的失調。夫妻兩人可能會因為外遇、婆媳與家暴等問題，關係本來就很惡劣。在所有的關係中，孩子只要一吵一定是第一個被打的，當父母兩人在吵架時，孩子會因為害怕與恐懼，就會想用吵鬧的聲音吸引父母的注意，好讓父母不再繼續打架或吵架，最後的結果就是孩子被揍得最厲害。媽媽一定會對孩子吼出「你給我惦惦！」，爸爸一定會罵「你吵什麼？」然後就打下去了。先生可能打不到太太，但若孩子又在吵的話，第一個一定是揍孩子，這當然就是兒虐。然而，我也相信每個人都經歷過這些，大家都是這樣成長過來的，也當過父母，但這方面的know how到底在哪裡？","此外還有貧困的因素，有的孩子被疏忽了，因為父母可能要身兼好幾份工作，半夜就讓孩子一個人在家裡，孩子可能就會不心把熱水瓶打翻、把房子燒掉，諸如此類的嚴重疏忽，根據法律的規定，12歲以下的孩子不能單獨在家裡，但若父母就是單親，必須兼幾個差，沒有後援基礎，也沒有人理，他們是要把孩子送去哪裡？臨托要錢，父母就是因為沒錢才要兼那麼多差，如果因為父母把孩子單獨放在家裡而致家中失火，或是打翻熱水瓶後造成孩子嚴重燙傷，抑或孩子從窗戶跳下來了，這些當然也是兒虐，因為這就是嚴重疏忽，但是我們的後援基礎究竟在哪裡？","今天父母如果是故意凌虐或殺害孩子，絕對要判以無期徒刑等重刑，這是絕對要加重的，再說，兒權法本來就有加重二分之一的規定。然而，我們今天也要回過頭來看看這些兒虐事件的分析，瞭解政府究竟給了多少資源。立法院最近辦了一場性別平等教育，曾經放過一部名為「厭世媽咪日記」的電影，這位媽媽生了3個小孩，老二就是所謂有狀況的「自閉兒」，媽媽必須花很多時間照顧這名孩子，但又有了老三這個小baby。先生每天早上跟老婆kiss goodbye後，晚上回家就是打電腦，就在這樣的情況下，媽媽最後就精神分裂了。其中有一幕令人印象非常深刻，這名自閉症的孩子，每天都要走一定的路線，做一定的動作，只要改變了，孩子就會不斷地吵，於是學校就一直向媽媽反應孩子不能上正常的學校而必須轉學。媽媽問要把孩子轉到哪裡去，學校就說「那是你家的事」，媽媽陷在這樣的焦慮中沒有後援，而孩子又不斷地吵鬧。某天媽媽帶孩子到新的學校去，因為換了新環境，孩子便不斷地哭鬧，當時大家都在上課，媽媽當然非常害怕，於是就把孩子拖進男廁，命令孩子不要吵，但孩子就是因為沒有安全感才會一直鬧，於是媽媽就伸手蓋住孩子的嘴，所以孩子就吵得更大聲，就連媽媽打他也沒有用。此時剛好有位男老師進來，媽媽一直向老師道歉，因為實在是吵得太大聲了，但這位男老師說，「沒關係，你不用跟我道歉。沒事，沒事！」，接著他就看著這個孩子說「你會不會做樹？」，孩子莫名其妙地看著他，於是就做出金雞獨立的動作。然後老師又問「樹有沒有葉子？」，所以要做葉子，於是就在金雞獨立下，有葉子長出來。媽媽和孩子兩人好奇地看著老師也跟著一起做，之後老師說「現在來了一陣風」，於是就大聲地把葉子吹了下來，那時3個人就大聲地把壓力釋放了出來，最後孩子就安靜下來了，這就是know how。這位媽媽奮鬥多年，天天要求孩子安靜不要吵都沒用，但是老師一個動作就讓孩子安靜下來了，這就是know how，但我們的know how在哪裡？","我們雖然有家庭教育與親職教育，但親職教育在講什麼？講了一堆理論，但卻是沒有用的。看到法務部和衛福部有個兒童死亡回顧的個案研討計畫，不曉得這個「兒童死亡回顧」是在回顧兒童是如何被虐待？還是在探討虐待背後的原因是什麼？我們要從這些源頭協助父母，並提供對孩子的保護。法務部或衛福部是不是可以說明你們所謂的「兒童死亡回顧」是什麼？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。那是我們針對6歲以下兒童的死因所進行的蒐集、整理與分析，該計畫由衛福部主導，法務部則是提供檢察官對6歲以下兒童死亡的相驗結果，待彙整資料後再去分析剛剛委員所提的這些原因。","尤委員美女：我要再加以說明的是，我不希望分析出來的結果就是「剉傷」、「鈍傷」、「燙傷」等原因，因為那是看不到東西的。我們要看到是，今天兒童身上有這麼多傷痕，這些傷痕是怎麼來的？是在什麼情況下來的？","臺灣尚未完全禁止體罰，就算有禁止體罰的規定，也只禁止學校教師。我相信所有父母都打過孩子，當你知道孩子行為偏差時，比如老師說孩子今天偷東西，相信所有父母都會去打孩子，而且還是在盛怒之下把孩子打得青一塊紫一塊，雖然事後會很痛，可是孩子還是不乖。我們都知道這是錯誤的教導行為，但又有誰去教導父母？當父母發現孩子去偷東西的時候，父母該如何面對？因此不曉得衛福部就這個部分的分析是什麼？","主席：請衛福部蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：主席、各位委員。謝謝委員指教，我作兩點說明。第一，關於6歲以下兒童的死亡回顧，我們就是在追究原因，舉個簡單的例子來說，比如我們看到有個6歲以下的孩子因為沒有繫安全帶而死亡，雖然表面上看來是沒繫安全帶，但我們追溯後發現其實是道路設計有問題，因此會從道路設計著手。同樣地，如果孩子是受虐致死，追溯原因後發現是來自父母教養的問題，我們就會由此著手。","第二要說明的是，在我們分析出來的原因中，很多確實都是出自親職教育的問題。今年衛福部也出了一本「0-6歲正向教養手冊」，告知大家在各種狀況下應該要怎麼處理，包括剛剛委員提到的面對時常哭鬧的孩子，要用什麼方式去對待他。","另外，我們今年還新增了一個案子與地方政府合作，進行育兒指導。我們會列出幾個具有高風險的家庭，主動到家進行育兒指導。這些都會陸續去做，而所有措施都要滾動檢討，針對問題去做補強的工作，因此這個部分我們會繼續加強努力。","尤委員美女：這才是真能說服本席的作法，真的要到源頭去解決問題。畢竟沒有人天生就會當父母，我們其實都是跌跌撞撞學習過來的，既然大家都是跌跌撞撞學習過來的，就會有各種的know how與撇步，應教導父母該怎麼做。","就像長照，長照中最常發生的就是所謂的「性騷擾」與「性侵害」，但我們也知道，有些人在訓練的過程中就會被告知，當被照顧者對你毛手毛腳時，可以用什麼方式處理而不必與對方起衝突，像是可以笑嘻嘻地拍拍對方的手說「阿伯不能這樣」，把對方安撫下來的同時也不會被騷擾，這就是一種技巧。如果沒有教導這樣的技巧，很容易就會硬撐，即使之後可以去申訴、去求救，但對一名外勞來說，他在家裡要向誰求救？只要求救了，可能就會被送回去，於是就只好忍受愈來愈嚴重的結果，最後就是被性侵。所以，事前是有許多know how的，這就是我們所需要的，因此我們一方面要重懲這些惡劣的人，在事前的防範上，也要給大家更多的know how和親職教育的各種知識，還望這部分能夠加強，不論是哪個部會，全國都要一起努力讓兒虐的事件不再發生，謝謝。","主席：因為今天很多委員都很關心這些相關的法案，因此上午的會議時間就進行到林奕華委員詢答結束為止，下午2時繼續開會。所以下午還是要請部長過來，因為後面還有將近二分之一的委員尚未詢答。","接下來請何委員志偉發言。","何委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我調閱資料後發現，地方法院過去兩年偵查起訴的案件，加起來就快50萬件，其中有關不能安全駕駛罪的部分，兩年就高達11萬件，換句話說，將近四分之一的起訴案件是屬於「不能安全駕駛罪」，其中也包括酒駕。彙整數據之後，不能安全駕駛罪的累犯就逼近四成。","在法務部業務報告的第77頁中指出矯正署要「持續矯正創新」，裡面包含了「持續推動擴、遷、改建監所，紓解超收擁擠現象」，現在社會已有共識，要增加不能安全駕駛罪，甚至是虐童等罪責。酒駕致人於死要從原本的三年到十年，增加為五年到十二年；酒駕致人重傷則要從一年到七年增加為三年到七年，這是我們所提出的版本；另外還要增訂酒駕致人於死者處十年以上無期徒刑或死刑，這些都有討論。","再看到矯正署轄下所有的監獄，其額定容量為4萬人，這個數字是對的。去年超收的比例已高達10.9%，超收了4,300人。因此要請教部長，依照現在監獄收容酒駕或是犯下不能安全駕駛罪者的狀況，雖然在監獄收容人數的估計上未來的成長幅度最好是零，但總還是會有個成長或下降的幅度。如果這個會期通過這些法令且經公告後，在超收的現況下，明年開始監獄的容量可能會增加多少人？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。目前監獄超收的比例是百分之七點多，相較於委員提到的10%，現在已稍微下降到7%。至於在加重酒駕刑責會不會增加案件方面，我們是不希望案件增加，期待此舉能遏阻相關事件的發生，使將來被檢察官起訴而進入審判的案件會減少，這是我們的期許。當然，如果真的增加了，監獄也會有應變的措施。","何委員志偉：就算現在是7%，你們有無依照現況的比例試算未來可能會增加多少？也許講「試算」太殘忍，但你們有沒有討論過現在的容留人數？林克穎案是過去令人生氣的案子，對方說臺灣的監獄過於擁擠因此無法引渡。當然，這是個很複雜的問題，但這也代表我們的監獄太過擁擠。不曉得這個部分目前是不是無法推估？還是……","蔡部長清祥：我們是不希望增加，因此會從前端的宣導或是其他的配合措施去努力，包括檢察官將來可以諭知酒精鎖，雖然是給予不起訴處分，但……","何委員志偉：我一直無法認同酒精鎖，因為很多人從國中甚至是從國小開始就會去偷騎別人的機車，所以酒精鎖究竟有沒有辦法解決問題，我真的要打個問號，抱歉！現在再回到這個問題來，請你們針對人數的部分於一週後給我書面的回應，告訴我可能會達到怎樣的比例好嗎？","蔡部長清祥：我們會儘量評估，但是這部分仍要有一些數據或資料。","何委員志偉：收容的能量，或超收的問題還是會持續存在嗎？","蔡部長清祥：超收本身就已經……","何委員志偉：一定會持續存在。","蔡部長清祥：但是我們也希望未來能透過教育，讓包括目前在監的人不要再犯，也會提供戒癮治療等輔導，希望因酒駕而服刑的人犯數能夠降低。","何委員志偉：我先把問題id出來，監獄有著擁擠與超收的現象，在7%到10%之間都有可能。","接下來，有關法務部給交通委員會的一份名為「我國酒後駕車現況暨防制作為」的修法計畫，請問目前的進度如何？其中有討論到酒精鎖與戒癮治療但還有哪些方向嗎？","蔡部長清祥：與法務部業務有關的就是在刑責的部分，此外也要配合交通部的行政措施，我們會積極與他們合作。","何委員志偉：業務報告中在近期重要業務及未來重要施政重點方面，其中第九點是「持續矯正創新」，目前公路總局的臺北監理所已擴大了所謂的「酒駕累犯生命教育」。之前臺北市曾執行過，執行的成效是2年（24個月）中有20個月的時間是酒駕死亡歸零的，他們讓酒駕的累犯到殯儀館，從工作流程中拆解出三十幾項工作，包含清洗移靈的走道、擦拭冰櫃的地板等，甚至是讓他們獨自靜坐或讓他們去看其他家屬的現況，但都不會碰觸到大體，目前不管是民情還是在實務的執行上都沒有碰觸到。為減少未來可能持續發生的超收問題，輕罪方面會有社會勞動，這部分是由法務部的檢察體系負責的對不對？","蔡部長清祥：檢察官能裁量給予緩起訴處分，但是緩起訴處分的同時可以附加條件，至於給予其他的條件都是看那個案的情節，由檢察官諭知。","何委員志偉：在法務部所提出的酒駕報告中，有一點我非常的認同，僅僅只有靠所謂的刑責、刑罰等單一手段，實在無法解決所有的問題，今天內政部部長也出面回應你們的說詞。我可否建議法務部，凡是因酒駕而緩刑者，就不收其罰金，因為對這些人罰錢也沒有用，罰金也不高，畢竟他們還是輕罪，而且這些酒駕者還有可能成為累犯，我想可不可以未來在的社會勞動中，指定針對酒駕的部分由生命教育相關機構或場域來執行，抑或者是所謂的不能安全駕駛罪？因為即使有些人沒有喝醉，但是他開車時總是喜歡將油門加速到時速100公里、120公里，這些人不尊重生命，就該讓他們體認何謂「死亡」。法務部能否朝此方向研擬修法？","蔡部長清祥：緩刑的部分是由司法院法官審判諭知，至於緩起訴的部分，則是由檢察官來……","何委員志偉：對，我們也可以要求……","蔡部長清祥：如果檢察官認為情節不嚴重，以不起訴或緩起訴做為處分，其附帶條件就是參與生命教育，我們對這部分是非常的認同。但是，生命教育要採用哪種方式以達到生命教育的目的？我們會提供各種不同的方式，俾利檢察官決定時之參考。","何委員志偉：部長，針對往生命教育的方向，這點我們已經有共識，至於採用何種方式，這部分還可以再討論。請教部長，這部分已有一些作業規則要點，對吧？如果可以的話，也可以再行調整。未來我們可否開始研擬，但是，我們朝向所謂不能安全駕駛罪的方向前進，譬如酒駕者要到殯儀館或其他機構上生命教育的課程，這點我們都可以討論，對不對？","蔡部長清祥：是，到時候我們與委員再行研究，如何才是最有效的生命教育方式。","何委員志偉：可不可以請你們於一週以內明列出來？但是，我建議通常殯儀館到下午五、六點之後就是空的，應該讓這些酒駕者進去，他們不要做些什麼，只要靜坐在那裡，也不見得要去看冰櫃或是一些無法進入的地區，我們應該可以朝此方向執行，如此便可達到生命教育與嚇阻酒駕的效果，我們對此已有共識，後續我們針對其他細部再行討論。謝謝。","主席：請鄭天財委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與蔡部長討論新修正的山坡地保育利用條例第三十七條，我針對新、舊條文有提出對照表，今日會議所談論的重點最主要就是第一項。本條文第一項的重點是，修正前的山坡地範圍內原住民保留地，必須先輔導他們取得耕作權及地上權，繼續經營滿5年，才可以取得所有權。因為這些山坡地本來就是原住民祖先留下的土地，而是我們的法律限制原住民無法直接取得登記所有權，經過我們不斷地爭取，立法院終於在去（107）年12月28日三讀通過，刪除原住民保留地繼續經營滿5年的規定，也刪除了需要先登記他項權利才可以登記所有權的規定。在今（108）年1月9日相關法律已經公布施行，而且大家對於現行條文有著不同的意見，但是，我認為法務部必須承擔這個解釋，畢竟原民會不是法律的專業單位，雖然山坡地保育利用條例歸農委會主管，但都是由原民會負責執行，而原民會在處理時，也面臨一些問題。第一、請部長想想看，本法自1月9日公布施行，1月10日就生效，對不對？有許多的原住民保留地受到之前的法律規定，要先登記他項權利繼續經營滿5年，才可以取得所有權，以致有許多的原住民保留地尚未滿5年，但是，他們已經登記為他項權利。依照我們當初的立法理由，請部長參閱我在資料後面所附的修法理由：(二)根據立法理由是考量該等土地或與原開辦法，所謂的「原開辦法」就是原來的山坡地保育條例第三十七條所授權訂定的「原住民保留地開發管理辦法」的簡稱，原開辦法施行前早已由原住民開墾完竣並世代使用，或已完成造林、居住使用，該辦法發布施行後，復規定其應先設定耕作權或地上權滿5年，方能取得所有權，實不盡合理。其實它是一個不公義、不正義、不合理的條文，應予刪除，現在該條文終於刪除，也已經公布施行生效，並取得他項權利的原住民保留地，應該要解釋為現在就可以登記所有權。因為他項權利要繼續經營滿5年的規定已經刪除，所以我針對這部分舉一個最簡單案例。譬如今年1月10日已經生效的條文，本來已經取得5年的經營權，本來依照舊法可以登記所有權，但現在大家的認知是，現行法律所授權的子法尚未訂定，所以不能執行。這完全是錯的、有問題的規定，你不覺得嗎？事實上，如果我們看這次修法與第一項有關的部分，也就是最後一項，原來的最後一項是授權不明確的規定，相信部長也很清楚，以前早期法律並沒有像現在那麼的明確，當時行政法制作業未臻完備，所謂的授權不明確，以前有規定其辦法由誰來定之，就只有這樣而已，現在則是法律授權應明確化，這是相關法制作業的規定，所以現在這部分要法律明確化，但是，不能因為法律明確化而認為原來的辦法就要失所附麗，這是不對的。此外，第三十七條最後一項的修正是，原本相關辦法是由行政院定之，現在改由中央主管機關─原住民族委員會定之，那種情況很多，譬如有些機關組改之後，也會有這種情況，但是原來的辦法還是照樣適用，因此，我向部長提出下列具體的建議：第一、你們要承擔法律解釋的權責，畢竟這應由法務部負責解釋法律。第二、因為農委會與原民會的人員都不是學法律出身的，這只不過是授權明確，事實上，授權明確的情況很多，過去有許多授權不明確的，現在改為授權明確之後，並未因為它授權明確、相關辦法發布之後才開始適用，不是的，因為原來的辦法都有規定土地所有權要如何登記。請問部長這可否做這樣的解釋？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。委員提出的問題，會後我將責成本部法律事務司再做進一步地了解，因為這涉及法令的解釋，如果主管機關認為有疑慮，有時候他們會來函詢問我們的意見，我們就會……","鄭天財Sra Kacaw委員：這已經在函詢了嗎？","蔡部長清祥：這已經在函詢了。","鄭天財Sra Kacaw委員：行政院已經交棒給法務部，所以你們要很勇敢的承擔，而且方才我提到的那個問題，原本依照舊法的規定，原住民在1月10日本來就可以登記土地所有權，你不能推說因為尚未訂定這項辦法，你也知道要修訂辦法需要花費6個月以上的時間，甚至不止如此，許多子法尚未制定完成的，也都會有這種情況，所以這部分是很嚴重的問題。你們要解釋失所附麗的條文是什麼？原來管理辦法失所附麗的是，這必須先登記他項權利，因為在母法中繼續經營滿5年的條文已經刪除了，所以它失所附麗，至於其他條文，照樣可以適用。你們應該做這樣的解釋。可以嗎？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我將責成本部同仁做詳細的研究。","鄭天財Sra Kacaw委員：好的。謝謝。","蔡部長清祥：謝謝。","主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議針對刑法部分條文進行修正，我也有提案，大家大多關注在兒虐、酒駕等議題，在討論這些重大議題之前，因為我針對刑法第二百七十六條有提案，所以我想請教部長，刑法第二百七十六條第一項規定過失致死，第二項則是關於業務過失致死。基本上，因為有太多的檢察官向我反映，我也認為目前的刑度太低，請問部長認為這一條是不是應該調高刑度？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我不曉得委員所指的是第一項一般過失致死罪嗎？如果是一般的過失致死罪，我們希望也能夠提高刑度，但是，對於業務過失致死罪的部分，我們也希望能夠把它刪除。因為提高原來的刑度以後，好讓法官有量刑的空間，這將依照個案的情節……","蔣委員萬安：基本上，這與我的提案方向一致，也就是說，未來就不再有第二項業務過失致死，而且這是把整體過失致死的刑度拉高。為什麼？我要向部長說明，因為太多的實際的案例其過失程度很高，侵害法益非常大，但是限於法條刑度的限制，造成最後的判決結果並不符合社會之期待，以致台灣民眾無法接受。舉例而言，1992年健康幼稚園遊覽車大火造成23人死、9人輕重傷，幼稚園吳姓負責人只依職業務過失致死罪判刑1年2個月；1995年衛爾康大火，相信大家對此印象深刻，當時造成64人死、11人受傷，判決結果陳姓負責人也只能依業務過失致死，處以最高刑度5年有期徒刑，其身上背負著64條人命；2011年台中阿拉夜店發生火災，造成9人死、8人受傷，結果點火的朱姓舞者最後也只因業務過失致死被判處2年6個月有期徒刑；最重要的是，近期在2015年發生八仙塵爆事件，我相信大家對此也記憶猶新，法官在判決中明確地指出，舉辦活動的呂姓負責人造成總共四百多人傷亡，包括15名被害人死亡、三百多人重傷、一百多人輕傷，但是，法官在審理過程中明確指出，本案被告的供詞卸責，否認犯行，難認有悔悟之意，未與被害人商談和解事宜，犯後態度不佳，而且法官就點出刑法第二百七十六條的問題，他指稱刑法第二百七十六條第二項業務過失致死罪，最高法定刑為有期徒刑5年，併科9萬元罰金，本案縱課以法定最高刑，也恐情重法輕，而違背人民法律情感。多年以來，因為刑法第二百七十六條第一項過失致死罪最高只有2年刑期，而業務過失致死罪最高只有5年有期徒刑，造成這樣的罪重罰輕的狀況層出不窮，而且法官明確在他的判決中點出這樣的問題，所以我非常希望在這次刑法第二百七十六條的修正應該盡速通過修法，如此才能夠解決目前臺灣社會對於很多過失致死案件最後的判決結果，卻是令民眾無法接受。","本席猶記日前在臺北市街頭發生年輕人駕駛租賃車一路狂飆，當時造成一對資源回收的夫妻與1名保全人員總共三條人命喪生，雖然駕駛人並沒有酒駕，但可以預見的是，他最後也只能判處過失致死罪，也不能判處業務過失致死罪。如果用過失致死罪，依照現行的法定刑也只有2年，當然，這只可以引用其他相關的法條，譬如道路交通安全條例等法規，但是，至少這一項法條的刑度太低。","第二，方才部長有提及業務過失致死的部分，其規範的範圍不明，在適用上產生很大的疑慮，在學說與實務上爭辯不休。本席舉幾個例子，當時大家在立法討論時認為執行業務者應該負有較高的注意義務，譬如當駕駛反覆執行這樣的工作，他應該對於危險發生的可預見與應該注意的程度比較高，他可以避免在危險發生可期待性也相對較高，如果他違反法律是有過失的話，當然課予較重的刑責，但是，試想如果一名計程車司機在假日的時候，開車載著家人出遊，結果不幸因過失而撞傷路人致死，難道他需要負較高的注意義務嗎？應該是說，計程車司機與任何的一般上班族開車在道路上應負有同樣的注意義務，都不應該因疏忽造成任何人員的傷亡，不是嗎？我想部長也很清楚，我的提案就是未來不區分有無業務過失，凡是過失致死者一律提高刑度，未來給予法官量刑的空間，針對案情的輕重，這很簡單有兩個標準：法益侵害的程度，還有過失程度的高低，由此進行判斷，以上這是我提案的重點，所以我希望法務部能夠支持。當然唯一的差別是，因為依照法務部提案內容是，最高刑度只將提高到5年，但是我認為刑度提高為5年還不夠，應該提高到7年，如此也符合整個法體系銜接殺人罪才合理，否則，如果今天我們只把業務過失拿掉，最高刑度還是只有5年，事實上，以八仙塵爆案而言，我相信社會各界是無法辦法接受判決的結果。","此外，還有一件案子也是更接近現今社會，即是2016年台南維冠大樓倒塌，相信大家也很清楚，結果事後發現不是地震所致，而是無良建商偷工減料，所以一、二審法院判決建商、建築師、結構技師等五名被告，只能因為現行法定刑而被處5年有期徒刑。如果未來依照法務部的提案，你們最高刑度還是處5年有期徒刑，我想這是不夠的，所以我希望部長能夠重視這個問題。","主席，對不起，請給我最後2分鐘的發言時間。","主席：2分鐘就是給你三分之二的發言時間了。","蔣委員萬安：最後，本席要請教部長的問題是，大家非常重視酒駕的問題，也提出許多的修法建議，包括提高刑度、沒收車輛、酒精鎖等等，請問法務部有沒有考慮針對禁戒處分做修法，也就是所謂的強制戒酒？","蔡部長清祥：報告委員，有關禁戒的部分，現行法律已經有相關規定，現在就是執行面，因為檢察官引用的比例不高，當然，這有很多配合的措施，譬如禁戒的場所，還有一些醫療的參與，所以這在法律上是不需要再做修正，但是在執行上，我們可以加強。","蔣委員萬安：就這一點我不認同，部長看看簡報上的數據，近三年來（2016年到2018年）酒駕判刑確定的都有5萬多人，其中屬於累犯的每年都有1萬5,000多人，從前年一萬四、一萬五到去年一萬七，這些都是屬於累犯且判刑確定的，但是執行禁戒處分人數卻只有二、三十位，這完全不合比例！對於酒駕的案子，現在大家很關心，我覺得你們不能只推給司法院或法官在個案審酌上去決定是否要做強制禁戒，因為事實上在法律面是法務部主導刑法修正，關於強制禁戒應該是第八十九條有規範，但是因為現在的規範只要求法官認為有酗酒成癮並有再犯之虞，「再犯之虞」不就是酒駕累犯嗎？所以我的提案認為，也許在一定期間內再犯刑法第一百八十五條之三酒駕情形者，就要強制戒治、強制酒戒，這是法律面可以來做的。部長有沒有思考這樣的方向？","蔡部長清祥：我們再與司法院做進一步的研究，如果可行的話，我們再回覆委員會。","蔣委員萬安：我認為法務部可以決定，因為你們是刑法的主管機關。司法院、法院要怎麼認定是一回事，但是今天國人關注酒駕的問題，有這麼高的比例都是累犯，平均每年有一萬多個酒駕累犯判刑確定，可是適用第八十九條強制戒治的數字卻如此不合比例，部長，這不是很荒謬嗎？我認為站在法務部的立場，你們不能一再推給司法院或法官，而是應該藉由這次修法，對於第八十九條強制戒治好好的……","主席：蔣委員，能否請法務部針對第八十九條您剛剛所提的適用問題以及現行實務的適用上做一份書面報告給蔣委員和本委員會？就是針對現行刑法第八十九條相關案件的統計、適用的理由、適用的具體事實以及將來修法或適用的情況，做一份書面報告給蔣委員和本委員會，部長可以嗎？","蔡部長清祥：好。","主席：請蔣委員再另外找時間來關心這些議題，謝謝。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。在這個會期，立法院對於酒駕和虐童這兩案的修法應該是全民最關注的部分，今天包括本委員會及衛環委員會都在討論與虐童相關的法案修正，我也向主席報告，因為我本身也有提案，但是因為本案才剛付委，所以希望下次排審時可以將我的提案併案審查。","今天最主要在談虐童，我們當然知道這些問題都需要各種配套或像之前僑務委員會提到的社會安全防護網等等，但在法務部這邊，終究我們談的還是修法的部分。大家都知道之前常有所謂的「私刑正義」，為什麼會有私刑正義？事實上這不應該發生，但就是因為民眾認為現在刑度過低，無法遏阻家暴虐童的發生，再加上可能對於犯罪矯治和預防的成效失望，所以就出現這樣的社會現象。但這次在修法的部分，因為法務部提出的最高刑期是到無期徒刑，且不得假釋，但是在立委的提案中都有提到要加入最期待的死刑部分，針對這個部分，請問部長的態度是什麼？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。我們還是維持行政院和司法院共同提出的提案。","林委員奕華：所以意思就是你反對死刑？","蔡部長清祥：這次已經有加重刑責了，至於要不要加入死刑，這部分仍要審慎的考量。","林委員奕華：因為在立委的提案中是有，但是在酒駕的部分你們是比照故意殺人，所以酒駕部分是有。","蔡部長清祥：酒駕的部分因為他有再犯，我們是認為再犯……","林委員奕華：但是虐童有很多也是再犯啊！但是現在最高刑期卻只到無期徒刑。先請問部長，蔡英文總統上任至今三年多，我記得那個時間點是你剛上任的時候，當時你有簽署了一個死刑執行的槍決案，你還記得那個案件的內容嗎？","蔡部長清祥：他是殺死了兩個人……","林委員奕華：他就是虐童和殺害自己的太太，就是李宏基嘛！","蔡部長清祥：是。","林委員奕華：當初你唯一簽署的死刑執行案件就是虐童和殺害自己太太的案子，本來李宏基的妻子有聲請家暴令，他因違反家暴令被判刑11個月入監，出來之後，他就報復要訴請離婚的太太和他的兩名小孩，後來還在裡面說，對於小女兒沒有死感到很可惜。如果你記得判決書的內容，其中還提到「兒童是群族繁衍的希望，既天真又無邪……殺害兒童無論出於什麼動機，行為人顯然兇殘暴戾、鐵石心腸，已屬於最嚴重犯罪」，因此這個案子被判死刑，也是你唯一簽署的死刑執行案。所以我才說，如果你不認同他最嚴重應該到死刑，為什麼你會特別簽這個案子來執行死刑呢？","蔡部長清祥：第兩百八十六條是加重結果，如果是一開始就有殺人故意的話，本來就可以用殺人罪，最重就是到死刑。","林委員奕華：所以就像剛剛講的，如果是一般殺人或是過失殺人罪，連殺死大人的一般殺人罪都可以處以死刑了，不是嗎？","蔡部長清祥：過失殺人不會，故意殺人……","林委員奕華：但你認為對兒童凌虐致死不能當作一般殺人罪來論處嗎？","蔡部長清祥：如果是殺人罪，本來就可以用殺人罪來處理，但是這個是加重結果，本來只有凌虐。","林委員奕華：但問題是這樣不符合比例原則，你們對兒童凌虐致死只訂到無期徒刑，你還必須要去證明……","蔡部長清祥：凌虐致死但沒有殺人故意……","林委員奕華：所以變成你還必須要去證明他是屬於一般殺人，如此才能比照一般殺人判到死刑嘛！","蔡部長清祥：他一開始就有殺人的故意，當然就是用殺人罪；他一開始沒有殺人的故意，只是虐童的行為，後來加重結果變成致死，這兩者是不一樣的。","林委員奕華：但是凌虐無力反抗兒童的卻只到無期徒刑，我覺得這並不符合比例原則，而且你還要去認定和證明凌虐致死是屬於主觀上的故意，才能夠適用。","蔡部長清祥：他故意只有凌虐，沒有故意殺人。","林委員奕華：這個部分我還是希望你們能夠支持很多立法委員建議提高到死刑的版本。","其次，我想確認有關家暴的狀況。家暴案件除了虐童之外，還有一個比虐童更嚴重的就是婚姻暴力，其實婚姻暴力更嚴重，它的數字更多。在這次的修法當中，你們把違逆倫常殺害直系血親尊親屬的罪刑拿掉死刑、無期徒刑，並修正為加重其刑二分之一，回歸一般殺人罪，但是基於倫道、孝道有加重刑責的考量。但如果是配偶施暴呢？為何配偶施暴僅適用一般殺人罪或傷害罪，你認為配偶施暴就沒有加重刑責的必要嗎？對於每天朝夕相處、同居共財，有很多權利義務都在一起的夫妻，我贊成直系血親尊親屬罪，但是對於婚姻或夫妻之間呢？在我這次提的修法提案中，其實也有納入這個部分，希望到時候法務部可以支持我的提案。以目前的家庭暴力防治法來說，其實家暴、夫妻間的暴力與兒虐是有相關性的，所以未來這個部分若有機會進入法條討論，我希望除了能納入修法之外，可能到時候再做討論，但是我先提出來，希望法務部能夠進行相關的研究。","蔡部長清祥：好，謝謝。","主席：針對上午會議時間，主席在此做修正公告，我們就進行到江委員啟臣發言結束，請大家再辛苦一下。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。特別感謝主席，我儘快就幾個重點來就教。相信很多委員都已經請教法務部關於這次刑法，特別是關於兒虐的修法。請問部長，近年關於重大虐童案的判決情形，最重判到幾年？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。根據我的資料，最重只有六個月以下。","江委員啟臣：兒虐的嗎？","蔡部長清祥：對，兒虐的。但是這個適用第二百八十六條，很可能案件裡面有涉及到殺人或傷害，這個就是另外……","江委員啟臣：沒錯，這就是問題所在，你之所以會回答六個月以下，就是因為在兒虐條款當中就只有到這麼高而已。","蔡部長清祥：所以我們要提高它的刑度……","江委員啟臣：所以通常過去的量刑就是引用其他法條來做判決，其中引用其他法條而判處最重的可能就是2013年（102年）的王昊一案，這件事情是判刑30年定讞。2014年還有一件凌虐致死的案子，他是判刑14年半。請問這個14年半定讞的多久可以假釋？","蔡部長清祥：一般要執行一半才有資格。","江委員啟臣：那我就假定7年半，所以他7年半就可以出來了。","蔡部長清祥：不一定，要看他在獄中的表現。","江委員啟臣：當然，但大部分都有可能啦！這也是為什麼民眾會對於兒虐和酒駕感到憤憤不平，今天我的家人被酒駕撞死也好，我的孩子兒虐致死也好，雖然我看到加害人被判刑了，但是居然幾年以後他出來了，他沒事了，但我的孩子沒有了，我的家人被撞死了，可是他卻出來了，他一樣大搖大擺，可能在公祭當天跪在那邊一副非常後悔、悔意甚深的樣子，但出來以後呢？甚至有些答應的賠償到後來不見蹤影，人不見了，他要找誰來處理呢？很多和解金到後來沒有付，比如說有些酒駕的和解金是沒有付的，可能付到一半突然不見了、脫產了，所以為什麼受害人會憤憤不平，最後他們只能期待這個人消失掉，一命還一命這樣子的聲音就會出來。","當然，法務部負責立法和起訴這一部分，最後判決是在司法，我剛剛也問了司法院副秘書長，問他為何量刑都是這樣子？這也難怪全台灣有八成以上的民眾不信任司法，那個不信任度比對蔡英文的不信任度還高！那代表什麼？代表司法比蔡英文做得還爛！你懂嗎？高達八成以上的民眾不信任司法，請問司法存在有何意義？那也代表從起訴之後經過判決等整個司法體系，大家是不相信、不信任的。然後大家會有一種誤解，認為只要立法院把法規修嚴一點，就可以嚴懲這些壞蛋，結果不是，最後判出來是那樣子，然後大家對司法不信任。這個是一般的感受，所以你們在立這個法的時候，請你們考慮到這個大環境和大前提。","回到兒虐的問題，我剛剛提到為什麼它沒有辦法去引用兒虐？因為它不夠重。其次，如果我們要符合國際公約或潮流的話，其實兩公約或是聯合國的兒童權利公約中都有提到，針對這些虐兒的惡行等要另定處罰規範，也就是不應該只是用一般的刑罰；換句話說，他是直接在條例中載明虐兒、兒虐、針對兒少等字眼，這些都是聯合國和兩公約裡面所要求和規定的，他是這樣講的。但是反觀台灣，我們的兒虐條款中卻沒有辦法處理這些嚴重的虐兒事件，因為它的刑期不夠重，所以必須引用刑法的其他條文，像是殺人罪等等，然後用到殺人罪還要扯到故意殺人或非故意殺人。","其實我剛剛argue的重點只是要告訴你們，在國際的兩公約上是明白寫著，我們雖然不是聯合國會員國，但是我們已經通過兩公約施行法，在兩公約施行法及聯合國兒童權利公約第十九條中都有明白規定，對於施虐者應另定處罰規範，以遏阻虐兒事件的發生，來保障兒童和少年的基本權利。如果我們都已經簽了兩公約，也有了施行法，那我們是不是應該要落實？部長同不同意？","蔡部長清祥：非常同意，所以我們現在在第二百八十六條中增加了加重結果犯，將來如果是凌虐而致死或致重傷的話，就可以用新增加的這個條文，而不會再用一般過失殺人或是故意殺人罪，所以我們已經有考慮到這個因素，將來運用……","江委員啟臣：這也是我們之所以都提出第二百八十六條的修法，我們希望這個修法能夠趕快有結果。","我也在此拜託主席，因為這一次你的排案是將很多刑法修正案排在一起，如果兒虐的部分大家有共識的話，是不是能讓它先出委員會，趕快完成這方面的立法？因為我不曉得其他的刑法修正會不會在委員會討論很久，導致影響到這個部分的修法進度，所以我也拜託召委將來在審查這個部分時，如果可以的話，讓它先出委員會，謝謝。","主席：謝謝江委員，我們有兩天會議的時間。","上午會議進行到此，現在休息，下午兩點繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的李委員彥秀、陳委員怡潔、林委員麗蟬、蔣委員乃辛、呂委員玉玲均不在場。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先向部長請教一件事，去年2月有一對香港情侶到臺灣，後來那個男生把那個女生殺了，殺了之後，他就跑回香港。但是因為案子發生在臺灣，所以我們一直要求把兇嫌移交給我們，請問這件事協商進度如何？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：主席、各位委員。因為我們與香港並沒有訂有司法互助協定或是引渡條約，現在只是透過以前彼此在個案上的聯繫，希望共同來做有關的司法互助事項。","段委員宜康：因為我看到2月13日的新聞報導，提到香港政府要修法讓兇嫌可以引渡到臺灣，對於這件事，法務部國兩司蔡秋明司長表示樂觀其成、非常歡迎，法務部認為是值得肯定的做法。請問這是我們政府的態度，還是蔡司長個人的評論？","蔡部長清祥：根據我的了解，那一天可能是媒體問他，他也沒有詳細了解香港預定要訂定的相關條例內容，所以他覺得如果能夠促進臺灣與香港兩方面的司法互助……","段委員宜康：那現在你們了解了嗎？","蔡部長清祥：因為條文還沒出來，也……","段委員宜康：現在香港政府保安局公布的預計修法方向，請問你們有了解嗎？","蔡部長清祥：還沒看到有相關內容。","段委員宜康：法條還沒出來？","蔡部長清祥：還沒出來。","段委員宜康：但是方向已經出來了，我大概說明一下。因為在1997年之前，香港、臺灣與中國大陸統統都有引渡協議，但是1997年之後，他們變成中華人民共和國的一部份，因為香港人民對於中國的司法不信任，所以從那之後，他們是依據「刑事事宜相互法律協助條例」和「逃犯條例」，現在大概只有20個國家適用這個引渡，因為他們有簽署協議，在20個國家之外，包括中華人民共和國和臺灣統統沒有列入裡面。","那怎麼處理呢？每一次如果有個案，他們都要用附隨法例來處理，也就是他們要經過立法局。如果用我們的話來說，等於他們要訂定一個特別條例或特別法來處理一次性的個案，所以面對臺灣發生的事情，在沒有經過他們立法局之前是無法引渡的。","他們現在打算怎麼做呢？他們修法之後，要把包括中國、臺灣都變成授權式的處理。那怎麼授權呢？只要有一方提出：「這個人觸犯了我的法律，他在香港，請你把他交給我」。那時候就是特首決定，即為香港政府的首長，不用經過法院，也不用經過立法局，直接由特首做決定。","我舉一個例子，譬如在臺灣，鍾孔炤公開發表分裂國家言論，違反中華人民共和國反分裂法，然後鍾孔炤到香港過境，他並沒有入境，只是在香港啟德機場轉機，他可能就被逮捕送到中國大陸去了。我舉的這個例子有點極端，但是根據他們的修法方向就是如此。","本席再舉另外一個例子，假設有一個香港人民，他可能是在中國經商，他到了其他的國家，譬如到臺灣來，或是臺灣的台商可能在中國經商的過程中與勞工發生衝突，或有稅務問題，因為中國的稅務是有刑事責任的。當他們到臺灣之後，他們有可能被中國起訴、傳喚或通緝，但是他們並沒有違反臺灣的法律，中國有可能要求臺灣引渡，即所謂司法互助，雖然我們不一定會同意，但是如果他們到了香港就有可能被抓走了。","譬如法輪功的例子其實是最清楚的，在中國法輪功是非法的，臺灣也有法輪功，臺灣是不是中國領土的一部分呢？就他們來說是，就香港來看也是，我們的法律叫做「兩岸」，包括大陸地區和臺灣地區，好像我們也承認是同一個國家。在臺灣的法輪功幹部，如果到香港去旅遊，結果下了飛機或在街上，他們有可能就被逮捕了，就是根據「逃犯條例」或「刑事事宜相互法律協助條例」，他們如果今年7月完成立法，結果就是這樣。","我們如果只看到去年2月時，在臺灣發生的一個香港男子殺死一個香港女性後逃回香港，我們無法在臺灣的法院或地檢署偵訊到這個嫌犯，現在是由士林地檢署在偵辦，我們要求將他交回來。如果只看到這個個案，看起來好像解決了這個個案，但是後面所帶來的這些影響，我們是沒有看到的。所以，我要再一次在這邊請教部長，法務部的態度到底是什麼？","蔡部長清祥：我們臺灣是一個高度重視人權的國家，一定要保護我們的人民，如果別國的法律會影響到我們人民的權益，我們一定會密切注意，而且必要時需要提醒我們的國人。","段委員宜康：所以你們有沒有密切注意？我要跟你們強調，他們的立法方向其實已經出來了，香港對於移交嫌犯法律的修訂到底會造成什麼影響，這在香港社會其實造成非常大的波瀾，因為香港社會有許多人是從中國過去的，他們在中國可能得罪了什麼人，到了香港之後，他們本來以為是一個安全的地方，結果發現這個法律通過之後，它可能是不安全的。","對於臺灣來說，香港未來是不是一個安全的地方，不光是在政治上有可能會被迫害，在經濟上面也有可能。也許因為在中國經商或在什麼地方做生意，有什麼地方違反了中國的哪一條法律，結果因為入境或過境香港，可能就這樣被逮捕並移送到中國去了。","這是確實會有的威脅，但是我們的社會對於這件事情好像不是很在意，我們的政府對這件事，好像沒有充分把握他們的立法方向，也沒有及早提出要求。我們應該及早提出要求啊！包括法務部、陸委會，我們政府如果就這個立法方向要求與香港政府協商，他們若置之不理，那我們要有一個公開的態度，那個公開的態度到底是什麼？","如果今天通過這樣的法律，我們是不是必須預先警告，包括把香港列為臺灣要去旅遊的警示地區，告訴大家不要以為不是台獨份子，也不要以為不是法輪功等等，去那邊遊玩就可以高枕無憂。這要變成一個臺灣政府與社會重視的議題，因為不光影響到香港人民權利的保障，也影響到對臺灣國民的保障。","所以，本席在這邊具體要求部長，我不會馬上跟你要一個具體的答案，但是這是兩天一次會，我們明天應該還會再遇到，不然至少是在今天下午。明天你們有行政院院會，如果明天行政院院會無法處理，在下週或最短時間內，我們的首長也要對這件事情有一個公開的態度，你們必須要跟院長報告，請問做不做得到？","蔡部長清祥：我們會密切了解香港的立法方向與具體內容。","段委員宜康：我們希望趕快看到政府能有公開、完整並站在保障臺灣人民的立場，對香港政府這個修法計畫提出具體回應，謝謝。","主席：段委員，請問是不是要請法務部在最快時間內給我們一份書面答復？","段委員宜康：我們等一下提一個提案。","主席：好。這件事非同小可，請法務部還是要密切關注香港這個法案的過程。","接來下登記發言的廖委員國棟、周陳委員秀霞、鍾委員佳濱、林委員俊憲、李委員麗芬、張廖委員萬堅、許委員智傑、蔡委員易餘均不在場。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員林俊憲、林麗蟬、鍾佳濱、林奕華等所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。","委員林俊憲書面意見：","(兒少虐待案件頻傳，法務部如何修法回應？","近日社會頻繁出現多起兒少受虐事件，激起人民的憤怒，甚至演變出民眾用幾乎近於私刑處理的方式來解決問題，這凸顯出我們社會的幾個問題，首先，在本該是提供兒童安心成長的家庭或是托育機構中，兒童反而成為受害者，另外就是私刑現象更是顯示民眾對司法的不信任，這些問題持續發生，政府必須要去面對和處理，行政院的施政方針報告中也提到，政府將扛起責任，完備兒少保護預防措施，請問法務部在修法上要如何來處理？要如何讓人民有感？","像日前的肉圓沒加辣家暴事件、托嬰中心虐童案等等，確實是人神共憤，所以修法提高罰則，嚴懲施虐者勢在必行，本席也有提出相關的修法版本目前已一讀完畢，這次會議就要來審查。請問部長知道我國平均每年有多少兒少受虐案件嗎？","根據衛福部的統計資料計算，近五年平均每年有10,222件兒少虐待事件，其中平均超過6成的施虐者是父母，請問這個數字部長能接受嗎？本席是不能接受的，在少子化的今日，每位兒童及少年都是國家未來的希望及棟樑，政府應該保護每位孩童都能安全成長。","這次針對刑法286條兒少虐待相關的懲罰條文，至少就有超過10個以上的委員有提出自己的版本，顯示各個委員對於兒少虐待是相當重視，希望法務部可以支持此次眾人針對兒少虐待的修法。","(法務部酒駕草案版本出爐，何時送出政院？","酒駕致死或撞傷人的案件一再發生，每起酒駕事故後面都是無數的眼淚及破碎的家庭，政府對於「酒駕零容忍」不能再只是嘴上說說，而是真的要去做、去實踐，本席是第一個提出「酒駕致死等同不確定故意殺人」的論點，現在此論點已成主流看法，蘇院長明確指出：「酒駕致人於死，等同故意殺人」，本席與許多立法院同仁也都紛紛提出「刑法第185條之3」的修正草案，要嚴懲酒駕致人死傷者，避免悲劇一再發生。","法務部的相關草案版本於近期出爐，主要將修正刑法第185條之3，加重對酒駕肇事之處罰刑責，酒駕致人於死，初犯可判處有期徒刑5年到12年；再犯酒駕之罪，因而致人於死者，可判處有期徒刑10年、無期徒刑或死刑。此外，就酒駕犯罪者而言，沒收車輛具更直接之效果，故擬增訂沒收條款，規定無論該交通工具屬於犯人與否，皆予沒收。雖然此版本不盡人意，但至少法務部有如期做出回應，請問部長，此草案預計何時可以送進立法院來？以利我們盡速排審。","請問部長知道現在每年平均酒駕取締案件有多少件嗎？酒駕再犯率有多高嗎？另外在請問部長知道無照又酒駕違規的案件一年有幾件嗎？","在酒駕案件數、再犯率和無照酒駕的數字皆如此驚人的情況下，我們必須思考是不是修法方向不對或是不夠全面，本席認為修法必須對症下藥，請問法務部對於無照酒駕的部分有相關應對修法方向嗎？","委員林麗蟬書面意見：","一、近年來我國之兒童虐待案件層出不窮，據衛生福利部之統計顯示，近年來所發生之重大虐童致死、致重傷案件當中，90%為六歲以下兒童，其中更高達70%為三歲以下兒童，足見七歲以下幼童乃受虐待、脅迫、傷害之高風險族群。","因此，兒童虐待案件除引發社會各界高度關注外，更有許多聲浪紛紛呼籲應修法提高刑度，然目前條文僅以未滿十六歲之人加以概括，而無上述對更年幼之幼童有細部考量。故對於保障更年幼之孩童，法務部等相關單位，針對此問題是否有改善之具體作為。","二、防治兒童虐待案件除提高相關罰則外，更重法治及家庭教育，故法務部與相關部會，對防治兒童虐待宣傳、通報系統建置與法治及家庭教育宣導，是否有更積極之作為。","委員鍾佳濱書面意見：","刑罰學中指出自由刑之施行除使一般民眾遠於犯罪之威嚇功能、犯罪者與社會之隔離功能，更重要的是在監獄等矯正機構中接受再次教育，為日後復歸社會做準備，方能降低再犯率。若是抽離矯正機構之再教育功能，一味加重刑期只會造成受刑人身心創傷，降低刑期結束後與社會銜接能力，並使受刑人陷入監獄機構─出獄─再犯─入獄的犯罪循環當中。","因家庭與親密關係暴力而入獄的受刑人，除了與社會銜接外，更要與家庭成員重新建立信任關係，關係修復是解決家暴問題再次出現的首要目標。此次刑法第二百八十六條修正案，在增加刑期的同時，法務部亦應同時重視受刑人在監獄矯正機構中，加強家庭教育與親職教育。並持續推動修復式司法，以對話和修復關係為核心，重新修復受刑人與家屬之關係。","建請法務部對因家庭與親密關係暴力而入獄之受刑人加強家庭、親職教育，並擬定家暴案件修復式司法中長期擴大實施計畫，於三個月內提出書面報告。","委員林奕華書面意見：","一、刑度提高有共識，死刑入法存爭議？","（請法務部 蔡清祥部長上台備詢）","1.蔡部長，今天除了法務部的業務報告之外，大家最關注的還是許多刑法的修正提案，尤其今天很多提案版本包括法務部的修正條文，都是有關近日全國關注的虐童議題，今天衛環委員會也在審查有關行政罰責部分的「兒童及少年福利與權益保障法」（兒少法），本席也有相關「刑法」提案，包括提高虐童刑責，最高死刑，不得假釋；更對於直系血親尊親屬、監護人、實際照顧者的虐童案件，加重處罰，更有對於配偶施暴的，加重刑責！但可惜，本席的刑法修正版本才剛付委，今天無法進到委員會來討論，希望召委下次在排審時，可以把本席的提案一起併案審查。","2.針對大家關心的虐童提高刑責議題，相信蔡部長也知道，最近只要發生虐童案件，就會有一堆民眾去包圍施暴者的住家，號召鄉民正義去動用私刑，原因就是因為現行的法規刑度無法嚇阻家暴虐童的發生，甚至犯案後又無法達到刑法的應報理論，給予犯罪適當的刑罰，才屢屢發生私刑正義的狀況，這是法務部在刑事政策必須去檢討、反思的，都是肇因社會大眾對犯罪矯治與預防成效的失望，所採取的自我防衛，而法務部基本上也是同意要提高刑責，只是刑度部分和其他委員有差異，是不是？尤其在虐童致死部分，除了無期徒刑，並沒有加入社會大眾期待的死刑部分，也沒有不得假釋的部分，本席不禁要問，蔡部長你反對死刑嗎？","3.法務部在報告中僅說，針對死刑參酌禁止酷刑公約、公民與政治權利國際公約之意旨酌予調整刑度設計，是反對的意思嗎？作為主管刑事政策的首長，對死刑要不要入法，應該要有態度，不是嗎？","4.去年八月，蔡部長簽署了蔡英文政府輪替後迄今，唯一一件死刑執行的槍決，當時更表示對於死刑要以「最審慎的態度、最嚴格的標準，審核死刑的執行」依法行政，蔡部長你還記得你簽屬的那位死囚李宏碁是犯什麼罪嗎？","5.死囚李宏碁，就是一個家暴累犯，常常對於妻子與2歲及4歲的女兒施暴，還違反家暴保護令，被判刑11個月，2014年出獄後報復殺害訴請離婚的前妻子與女兒，甚至在審理中還說小女兒沒死很可惜，終於在2016年被判處死刑。法官在判決書中指出，兒童是群族繁衍的希望，既天真又無邪，即便是古代戰爭也不會殺戮兒童，俗話說虎毒不食子，殺害兒童無論出於什麼動機，行為人顯然凶殘暴戾、鐵石心腸，已屬最嚴重犯罪。部長，對於判決書所說，你認同嗎？本席相信你認同，不然怎會簽署死刑執行。","6.社會上大家對於虐童致死案件，認為凌虐致死不能當成一般殺人罪或是過失殺人罪論處，認為殺死大人的一般殺人罪最重都處以死刑了，而對於無力反抗的幼童，凌虐到死亡卻僅有無期徒刑，其兇殘，殘忍的殺人程度，刑度實在不符比例原則，加上還要去認定與證明凌虐致死是否屬主觀上的故意，才有適用殺人罪，這樣法律上的競合，更讓虐童施暴者存有僥倖心態，蔡部長對於酒駕都要以故意殺人看待了，對於虐童死刑入法，是不是也要支持？若要尊重本院委員，至少法務部不要反對，可不可以？","二、虐童家暴防制不能忽略婚姻暴力","1.相信對於虐童家暴案件，蔡部長最近應該看過很多相關統計數據，對不對？除了案件發生數，虐童傷亡數，法務部有沒有再去分析這些數據，來做為研修刑法的參考？","2.衛福部的家暴統計，家庭暴力事件通報件數從民國100年的104,315件成長至106年118,586件，其中婚姻暴力事件從56,734件成長至106年的64,898件；而106年兒少保護通報案件從100年28,955件，到106年59,912件，再分析施虐者身分，高達76%為父母，親戚和同居人等照顧者佔約11%。","3.從數據中可以看出，其實家庭暴力中，婚姻暴力比和兒少保護還多，而且兩者其實息息相關，因婚姻暴力，連帶對兒童施虐，或是對兒童施虐連帶對配偶機暴的，其實不在少數，而此次修法，幾乎大家都關注在虐童身上，其實忽略了對於婚姻暴力的嚇阻與防制。","4.實際上，從很多的案例中可以看出，例如：日前媒體報導發生在新北蘆洲的吳姓女子，酒後對於3歲兒打翻飯碗施虐的個案中也可以發現，因為丈夫長期對妻子施暴，結果妻子就轉嫁對於兒童施虐，本席知道蔡部長及法務部是支持父母、監護人或實際照顧幼童之人，對兒童施虐提高刑責，那支不支持對於配偶施暴，也要提高刑責？","5.法務部在此次修法中，將違逆倫常的殺害直系血親尊親屬罪，拿掉了死刑、無期徒刑，修正為加重其刑二分之一，而回歸一般殺人罪，但基於倫理孝道一樣有加重刑責的考量，那對共組家庭朝夕相處，甚至同居共財，負有權利義務的配偶施暴，僅適用一般殺人罪與傷害罪？您認為，有沒有加重刑責的必要？","6.現行的「家庭暴力防治法」僅有對於違反保護令有僅三年以下刑責與10萬以下罰金，其他都是預防與處遇，無法有效遏阻婚姻暴力，本席認為，此次刑法修正，必須同時兼顧虐童及婚姻暴力的嚇阻與保護，尤其對於傷害、殺害配偶及直系血親尊親屬、監護人或實際照顧之人對兒童施以凌虐致死等，有必要增訂與提高刑責，才能有效嚇阻家庭暴力及虐童事件的發生。","主席：現在進行討論事項第一案，併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」等46案，請宣讀提案條文及修正動議。","　　一、提案條文","　　二、修正動議：","主席：繼續宣讀中華民國刑法施行法提案條文。","行政院、司法院提案條文：","第八條之二　　於中華民國○年○月○日修正之刑法第八十條第一項第一款但書施行前，其追訴權時效已進行而未完成者，適用修正後之規定，不適用前條之規定。","委員王定宇等20人提案條文：","第八條之二　　於中華民國○○○年○月○日刑法第八十條及第八十三條修正施行前，其追訴權時效已進行而未完成或其時效停止進行，適用修正後之規定。","行政院、司法院提案條文：","第十條之四　　刑法第四十條第四項規定，於依中華民國一百零五年七月一日修正生效前之刑法裁判確定者，不適用之。","主席：修正條文之提案條文及修正動議均已宣讀完畢。","本席在此徵求委員同意，是否省略大體討論，直接進行逐條討論？好，現在進行逐條討論。","首先處理第二十條，現行條文規定「瘖啞人之行為，得減輕其刑」；王定宇委員提案修正理由是基於條文的用字，他認為瘖啞人較具有歧視性，所以提案修正為「身體功能障礙」，但是這個範圍可能又太廣了；至於費鴻泰委員的提案是僅限於「聽語功能障礙」，但是又沒有包含不能講話的部分。","請問衛福部，「啞」的法律文字是修正成什麼？","李副署長臨鳳：語言障礙。","主席：語言障礙？","李副署長臨鳳：針對這個部分，我補充說明一下。費鴻泰委員提案將瘖啞人這種具有歧視性的文字修正為聽語功能障礙者是比較符合現況，也是符合身心障礙者權益保障法的相關用語。","主席：所以聽語功能障礙者就可以把瘖啞人都含括了嗎？","李副署長臨鳳：對，是聽障與語障。","主席：聽語障礙就是聽障跟語障，都包含在內了？","李副署長臨鳳：對，瘖啞人就是聽不到跟沒辦法說，所以聽語障礙都包括了。","主席：所以是包括了兩個部分。","請問法務部，對於這樣的修正文字有沒有什麼意見？還是段委員要先表示意見？","段委員宜康：我先請問一個問題，身心障礙的種類那麼多，為什麼會有一個刑法條文特別針對特定障別給予減輕其刑的規定？假如是視障或是其他的肢體障礙呢？為什麼會特別對特定的障別做規定，這個部分能不能說明一下？","主席：請法務部說明。","王司長俊力：向委員報告，主要是刑法在民國19年立法時，因為當時的教育並不是很普及，因此特別針對自幼或出生時就有聽覺或語言功能受影響的人給予減刑規定，這是基於他們對知識的了解及受教育的情況與一般正常人不同，甚至包含對於法律的認知也是，因此當時就針對他們身體功能的障礙而有得減輕其刑的規定。","主席：那麼依照現在的情況及社會的變遷，也需要把視障納入嗎？如果依照當時的立法理由來看。","蔡次長碧仲：我補充一下，我很贊成段委員的卓見，事實上，這個瘖啞是限制在先天性或自幼，因為先天性或自幼就失去聽覺跟語能的人，在很多方面都沒有基礎，所以才認為瘖啞部分是身心障礙裡需要特別去減輕刑事責任的。如果不這樣規定，其他像視覺障礙或其他障礙的程度要如何區分就會容易產生混淆。","主席：所以法務對於委員的修正提案有什麼意見？","蔡次長碧仲：我們認為除非能夠想到更周延的文字，而且能夠區分這些身心障礙的程度，否則維持原條文的「瘖啞人」是比較妥當的。","主席：司法院的意見呢？","蘇廳長素娥：主席、各位委員。因為在委員的提案裡有提到司法院的院字解釋，我們要特別說明的是，司法院之前會做那樣的解釋，是因為這個條文最早的立法理由裡提到，生而瘖啞是來自於痼疾，不能夠承受教育，能力比較薄弱，所以各國對於幼年就發生這樣疾病的人才會有特別的立法，如果只是因為疾病或受傷而造成瘖啞的話，不過是肢體不具，但精神知識跟普通無異，就不能夠適用此例，這是當年的立法理由。根據這個理由，司法院才做成那樣的解釋，我們考量瘖啞人是因為他當時不能夠承受教育、能力薄弱，才給予刑責的減輕，但是現在教育比較普及，特殊教育也比較完善，是不是要擴大它的範圍，我們覺得應該要再斟酌。至於要保留瘖啞人的用語或是要修正為聽語障礙者，我們尊重立法裁量。謝謝。","段委員宜康：請問所謂的減輕其刑，是可以在最低刑度再往下減嗎？譬如說法條規定一年以上，還可以再往下減的意思嗎？","主席：減輕其刑的範圍是多少？二分之一吧？減輕其刑在法律上就是二分之一嘛，最多減到二分之一嘛！","針對這個部分，當初立法的考量是「自幼」，而且當時的學習環境可能沒有那麼好，這樣看來好像各方的意見還不太能統合了。","段委員宜康：我的建議是這條先保留，大家再想一下。如果要特別保障特定的障別，就要講出理由，為什麼這個障別要特別給予減輕，對於其他身心障礙者來說，假設是精障者，他可能更不能控制自己的行為了，當然這個部分在前面條文有規定了。但如果拿視覺障礙跟語言障礙來比較的話，視覺障礙者在求學過程中會比較不辛苦嗎？他在閱讀或溝通的過程裡會比較不辛苦嗎？這個好像也講不過去嘛！所以如果是基於這個理由，這個理由已經不存在了，如果這個理由不存在，坦白說，這條是應該要廢除的，但是廢除之後會不會造成其他效果或什麼樣的結果，這還要評估一下。所以我建議這條先保留，如果不保留的話，我建議把它刪掉","主席：要不要廢除，法務部可能要再查一下相關數字。現在對於瘖啞人會減輕其刑是指他從小就聽不到沒辦法表達，這兩個是有影響的。","好，第二十條先暫予保留。","接下來處理第四十條，有關沒收之宣告，法務部的提案是增訂第四項，在有罪判決確定後才發現某些情況時，得單獨宣告沒收。我們先請法務部表示意見。","王司長俊力：法務部提出第四十條新增第三項，在判決確定之後才發現有可以得沒收之物時，可以單獨聲請宣告沒收。最主要就是因為現在沒收已經不是從刑，而是單獨的法律效果，我們認為沒收本身的精神在於不法所得的剝奪，也就是不能讓犯罪人再擁有這些因為犯罪而得來的財產，另一個重點則是財產次序、法秩序的恢復，所以我們認為即使在判決確定之後，在不動搖原本事實及其刑度的情況之下，單純就原本這個確定判決所沒有發現的不法所得或是財產利得，在事後發現有這樣的情形時，請容許讓檢察官再來單獨聲請宣告沒收，這是我們這次要想要增訂這個條文的主要的用意。","主席：司法院對此有不同意見，請說明。","蘇廳長素娥：司法院就這一條的不同意見有詳細的列在說明欄中，主要是說，要徹底剝奪犯罪所得的精神，我們是贊同的，但是就法條規定的文字來看，恐怕有幾個疑義。","首先，大法官第775號解釋宣示了一事不再理的原則，同一行為只受一次的追訴、審問跟處罰，這個原則現在已經變成憲法上的原則。修正案增訂第四項的規定是有罪判決確定後才發現新的犯罪所得或是新的供犯罪所用之物、供犯罪預備之物及犯罪所生之物都可以沒收，我們覺得這有違背剛剛提到的憲法原則。","其次，在實務上，有部分犯罪所得是做為犯罪構成要件的罪名，譬如銀行法第一百二十五條，到底犯罪所得有沒有超過1億元可能會構成要件不同，同時它的刑度也會差別很大，我們在說明欄中所舉的例子是，某甲違法吸金2,000萬元，經過判決確定之後，後來檢察官發現應該是1億2,000萬元，在這種情形之下，所適用的條文會有變動，我們覺得事實跟條文都變動的情況之下，只是單獨宣告沒收，程序的保障也是不夠的，沒有再去追究比較重的罪責，恐怕有鼓勵僥倖犯罪的嫌疑。","再者，法務部的立法理由只提到犯罪所得應該要沒收，但是沒有提到為什麼供犯罪所用之物、犯罪預備之物或是犯罪所生之物在事後要單獨宣告沒收，這個部分並沒有寫明理由，我們也不太知道這樣的規定是不是有遺漏，也請再酌。","主席：之前在處理刑事訴訟法有關沒收規定時，就有這些疑慮了，法務部在刑事政策上也有其堅持的立場。","針對本條，有沒有其他意見？還是本條先暫予保留？","請黃委員發言。","黃委員國昌：在整個立法意旨的貫徹上，基本上我是傾向支持法務部提出來的立場。司法院提到有關一事不再理的精神，我也了解，我大概把司法院的不同意見看完之後，想要請教司法院的是，以蘇廳長剛剛所講的銀行法案件來說，假設在事後發現在前面確定判決所沒有發現的犯罪所得，按照司法院的意見，這個時候是要透過再審程序來解決，是嗎？能夠透過再審程序來解決嗎？","蘇廳長素娥：向委員說明，為被告不利益的再審是規定於刑訴第四百二十二條，如果條件符合的話是可以的。","黃委員國昌：法務部認為走再審的程序太麻煩了，是不是？","王司長俊力：我們認為如果能夠直接聲請裁定來宣告的話，速度會比較快。","黃委員國昌：對，現在我了解你們雙方的爭執，如果要從法理上去進行調和的話，我們希望能夠找到一個最佳的制度來解決這樣的問題。","如果有一個人在犯罪確定之後，特別是重大的經濟犯罪，後來發現當初竟然有該要沒收的錢沒有被沒收，我相信從刑事正義角度的觀點來看，一般的民眾是絕對無法忍受的，這種個案只要一出現，相信社會上對這件事情的批判會很強烈。我現在的問題是，除了速度上的考慮之外，還有其它存在的障礙嗎？我的意思是，如果按照目前司法院的建議走再審程序來加以解決的話，除了會比較慢一點之外，還會造成什麼其他障礙或法務部在執行上會有什麼問題？","王司長俊力：向委員說明，基本上這個是指在有罪判決確定以後才發現的，也就是說，原本的事實已經經過審理了，而且是認定有罪的。在這樣的情況之下，我們當然認為原本的證據及事實不需要重新再做一次審理，這個部分只是確定判決之後發現的，比如他隱匿了不法所得，因此就這個部分，在之前的有罪判決的前提下，在不動搖這個事實的前提下，我們單純的向法院聲請單獨宣告沒收，這是我們的想法。","黃委員國昌：現在你們跟司法院彼此之間的爭執，我聽起來似乎只是程序上面的快慢。對於你剛剛的說明我也可以理解，也就是說，即使是採納你剛剛所講的單獨宣告沒收的制度，而能夠迅速的把後來才發現的不法所得沒收，也一定是奠基於前面確定判決所確定的犯罪構成要件該當的基礎上才去做這樣的事情，如果後面聲請裁定沒收的程序是奠基於前面那個確定判決所確定的犯罪事實之上的話，對司法院來講，我覺得他們擔心所謂一事不再理的想法可能造成的衝突性是沒有那麼的大。但是我現在關心的是，如果因為這個犯罪所得的多寡而去變動到實際的罪名時，透過司法院現在所建議採取的方式比較能夠澈底的解決，因為我們現在針對一些重大金融犯罪，特別是像銀行法、證交法等，還是會依照犯罪所得多寡而有不同的刑度，在這樣的情況下，法務部對於司法為此所開的這條路，你們認為還是沒有辦法解決問題？當然我了解你們希望可以做得快一點，但是我現在想要再確認的是，司法院所提出來的辦法，除了比較慢以外，對於實際上要沒收犯罪所得所要達到的這個目標來說，還有沒有其他的障礙存在？","蘇廳長素娥：我想補充一下，這中間還有正當程序保障的問題，因為單獨宣告沒收是用裁定方式，沒有經過辯論的程序，如果是再審的話，就會有一個審判的程序。如果要去沒收人民的財產，我覺得應該要經過一個辯論的程序，如果金額像我們剛才舉的例子這麼龐大的話，更是需要一個辯論的程序。","另外，如果這個財產可能是第三人所有，還會有所謂第三人來參加訴訟的問題。","主席：在原來的判決裡是不是有足夠的事實證據可以去認定將來我們查扣到的跟原來犯罪事實是相關的，因為後來的裁定沒有經過審理，縱使法官要開庭審理，也不太可能有所謂的被告、第三人這樣的程序來證明這個是跟已經判決確定的犯罪事實是有連結的，然後這個證據是夠的。主要是說，將來檢察官是不是有足夠的確信及足夠的證據來聲請裁定單獨沒收，至於法院這邊，是不是有一個正當的程序，然後透過這樣的正當程序給這些被審判的人、被裁定人相當的保障，如果光只是書面審理，就只寫了幾行字表示這些可能是當時沒有沒收到的犯罪所得的話，這對人民的財產上可能還是有它的疑慮存在。","有關這個部分，其實從以前就是雙方爭執的地方，兩邊的天秤就是一直在擺動，所以對於這個條文，我們就保留送協商。","接下來處理第六十一條，第六十一條的修正是法務部將其中第二百七十六條第一項刪掉，也就是將來沒有得免除其刑的適用。另外，現行第二百七十二條殺害直系血親尊親屬是有處罰未遂及預備，但這次修正是要把它變成只有加重其刑，是不是？也就是第二百七十二條第三項，你們把它修正為犯第二百七十一條第三項的預備，預備殺害直系血親尊親屬，是不是這樣子？","王司長俊力：向委員報告，這一條主要是配合修正條文第二百七十二條及第二百七十六條的規定，所以將本條第一項但書所定「、第二百七十二條第三項」修正為「及對於直系血親尊親屬犯第二百七十一條第三項之罪」，並將「及第二百七十六條第一項」等字刪除。","主席：因為這牽涉到第二百七十二條的修正，第二百七十二條的修正是直接把刑度加重二分之一，至於未遂與預備則都不再另外規範。因為早上也有委員關心到這個問題，到底我們殺害一個人時，要不要用被害人的身分來區分，然後做不同刑度的立法考量？目前現行刑法針對殺害直系血親尊親屬是有此考量。早上我也提到殺害配偶是不是也要加重其刑？殺害直系血親卑親屬，也就是沒有滿二十歲以上的人，是不是要特別考量？以外國立法例來說，就我個人的了解，日本已經把殺害直系血親尊親屬特別加重其刑的部分廢除了，台灣可能是因為倫常的考量還繼續保留，所以我想要請教法務部跟司法院，有沒有需要就被害人的身分來區分刑度？稍後在處理第二百七十二條時也會討論到是否要就被害人的身分做不同刑度的考量。","王司長俊力：向委員報告，殺害直系血親尊親屬的部分，最主要是考慮到我國社會對於倫常關係的重視，所以這個部分在刑法研修會的時候，大部分的委員會都建議仍然要予以保留。至於被害人是卑親屬的部分，則是認為現有刑法的殺人罪就可以概括了，所以就沒有特別再予以加重。","主席：殺害直系血親尊親屬，如果是死刑當然就不用加重了，如果是無期徒刑也不用加重了，現在就是在有期徒刑15年的時候再加重嘛，所以只限於在有期徒刑的時候才有加重的可能。","王司長俊力：另外，再向委員報告，目前兒少福利權益保障法第一百一十二條也有針對兒少加害的情況規定得加重其刑二分之一，這個已經在特別法裡面有規定了。","主席：好，如果委員沒有其他意見，第六十一條照行政院、司法院提案條文通過。","接下來處理第七十七條，請各位委員參考一下委員會另外再針對第七十七條、第七十八條及第二百七十二條之一修正草案所做的條文對照表，因為各委員的提案比較多，所以有另外做一份對照表，大家手上有沒有拿到？好。","第七十七條法務部沒有提案，時代力量黨團的提案是規定假釋要有法官保留。","請法務部跟司法院就委員及黨團提案表示一下意見。","有關第七十七條，黃委員之前在委員會中也一直主張對假釋部分應該要法官保留，請王司長說明。","王司長俊力：誠如今早部長答詢時所言，針對假釋，目前設有審查委員會，並有外部委員參與，我們認為這樣一個制度目前是可以維持正常運作的。至於是否要採法官保留制度，涉及法院的負荷問題，我們尚未就此與司法院做過評估，所以建議維持現有狀態。","主席：請司法院就假釋由法官裁處一事表示意見。","蘇廳長素娥：關於刑法第七十七條，我們認為假釋的立法目的是為鼓勵受刑人向善，協助他們快速地復歸社會，救濟封閉性、機構性處遇的弊端，其存在目的是為長期自由刑和刑事政策間提供緩衝。對於時代力量黨團提出的法官保留，司法院在上一次公聽會中已表示過意見，我們的看法是參考各國的立法例，德國的確是採取法官保留，不過德國是由專門的法官處理刑罰的執行，和我們現在由檢察官執行刑罰是不太一樣的設計，如果要採德國立法例，恐需對刑罰的執行篇章做比較細緻的檢討和規劃。其實其他國家也有採取不同的制度和設計的，比如設立獨立的假釋審查委員會或是依照案件的類型來區分是由行政權審核或由假釋審查會審查。有關這部分是否應予以修正的問題，據我所知，現在行政院正就監獄行刑法中關於假釋部分進行全盤檢討和討論，這部分可以考慮透過監獄行刑法的修正針對假釋制度重新檢討。","剛才委員特別垂詢到法官保留的原則，這部分其實有一些現實問題需要考量，亦即專業的問題，因為假釋的裁處是非常專業的，涉及受刑人的人格特質、在監的表現以及再犯危險評估等，需要有非常專業的判斷，以現有配備而言，目前的刑庭法官可能無法達到這樣專業的程度，我們希望俟所有法官均能達到此一標準後再配合進行制度的討論。再者，我們發現根據法務部提供的報告，監所提出的假釋案件一年約在3萬人次左右，如果這些案件全部由刑庭法官處理的話，我覺得在法官的負荷已經非常血汗的現在，這會是一個非常現實的問題，必須予以正視。這個制度若要變革將會是一個非常重大的改變，不僅需要有細部的設計，牽涉的法律也非常多，我們認為需做審慎的判斷和評估，並參考法務部過往提出的說明和報告。","主席：每年大概有多少假釋案件？","王司長俊力：大概是3萬件左右。","主席：是由法務部之下的假釋委員會處理？","王司長俊力：各監所都有一個委員會對假釋案件進行審查，符合假釋條件的就呈報到矯正署。","黃委員國昌：對於法務部和司法院剛才提出的說明，本席無法接受，特別是我非常驚訝地聽到法務部的代表說在這個過程裡，他們其實沒有跟司法院研商過，我在一年多以前就針對這件事情主張要進行強力改革，並為此召開公聽會，邀請法務部及司法院的人與會，他們在公聽會中都表示會討論、會研究，結果一年多以後的現在才發現原來之前說的根本就是空話。","其次，法務部認為現在的假釋制度運作得非常好，但本席完全不認同。你們去年就說會推動相關的改革等等，現在已經過了一年多，請問你們到底做了什麼？你們說假釋審查制度不一定要由法院裁定，因為有一個獨立的委員會可以處理，那就奇怪啦！何以今天部長自己都承認這個獨立的委員會根本不夠獨立呢？","再者，就案件數而言，請問現在法務部中負責假釋複審業務的有幾人？因為依照現行法條規範架構，假釋並非由監獄出報到你們那裡就OK了，法務部還要負責最後的把關，請問現在有幾個人在負責此事？審理品質如何？至於說法官在假釋方面欠缺專業判斷，對這樣的講法，本席更無法接受。法官扮演的角色就是一個中立的裁判者，到底適不適合，當然是要由雙方提出基礎資料讓法官加以判斷，受刑人會提出他主張自己可以假釋的基礎資料，對這件事有意見的人也會提出他們的基礎資料，法官可以綜合這些因素然後判斷依照我們國家的刑罰權到底要課予他多少刑罰，你們的說法是法官具有上述的能力卻沒有能力判斷國家是否應該對他終止刑罰權，對這樣的論理結構，本席完全沒有辦法理解。就如同我一開始所說，我們必須要非常嚴肅的思考整個國家的刑事司法制度，從一個人的犯罪偵查、起訴到法院的三級三審，可能二三審間還有上下振動，這麼長的程序、這麼多的司法資源決定了一個刑期，七年有期徒刑、十年有期徒刑，有時候為了多幾個月或少幾個月還會在上下審級振動，結果在花了這麼多的刑事司法資源確定了一個刑期之後，我們的假釋制度卻是表面上依法需達刑期二分之一以上方得假釋，但瞭解的人都知道還有縮刑的設計，特別是服外役監的，刑期縮得更厲害，一個月甚至可以算到兩個月，所以大家常常發現有明明判的刑期很久卻關不到一半時間就出獄的情形，把超過一半的國家刑罰權交給少數幾個行政官僚來加以控制，這是多麼可怕的事情啊！如果法官沒有能力處理，請問法務部矯正署中到底有幾個人、具有怎麼樣的能量來處理這樣的事情？他們還是一樣按照監獄報上來的資料進行判斷和審查啊！將准與不准這麼大的權力握在少數的幾個行政官僚手中，大家還沒有辦法監督，法務部、司法院真的不覺得這件事情很嚴重嗎？抑或只是單純的基於多一事不如少一事的心態來面對這樣的變革訴求？","主席：第七十七條和第七十八條暫予保留，請司法院、法務部去和黃委員溝通，看看是不是能討論出一個大家都能接受的政策方向。","段委員宜康：既然本條保留，那麼本席要提出另外一個問題。法務部應該知道監察院有針對一個個案提出一份調查報告，內容提到某受刑人在假釋期間，其假釋前所犯之另外一案被判決確定，檢察官遂註銷其假釋，現在的問題在於如果他是在假釋期間犯案且判刑確定，當然就達到必要撤銷的條件，但現在判刑確定的是他在假釋之前所犯之案，既不符合裁量撤銷亦不符合必要撤銷的要件，所以就被註銷其假釋，撤銷和註銷的效果雖然一樣，但受刑人可就被撤銷假釋提出救濟，若被註銷，則他只能就此傳票對於檢察官指揮執行不當提起聲明異議，監察院認為此屬不當，因為沒有任何法律保留，這其實應該是第七十七條要處理的部分，法務部和司法院對於第七十七條並未提出修正案，是否認為這部分並不重要？假如今天要修正第七十七條，這部分是否應併同一起處理？法務部是否應研究一下？","蘇廳長素娥：大法官釋字第681號已就「撤銷假釋處分不得提起行政訴訟，若有異議應該怎麼辦，是否違憲」等問題做出解釋，據我所知，行政院正在審查的監獄行刑法中已就假釋撤銷做了統一規範，將來是有行政救濟的。","段委員宜康：也就是這部分會在監獄行刑法中處理？本席清楚了。","黃委員國昌：雖然本條文保留了，但本席還想請教一下主管機關法務部的立場。因為在整個設計上，時代力量黨團主要是將第七十七條和第七十八條朝向司法審查的角度修正，但有些委員則是針對假釋實質門檻和特定罪名予以限縮或排除，之前在有關反貪腐犯罪的立法推動上，本席也有針對特定罪名予以限縮或排除提出相關提案，在立法體例上則是置於貪污治罪條例中，這樣就不用擔心其是否可能再犯，因為他沒可能再犯了啦！被抓到貪污以後，怎麼可能還有再任公職、取得公權力再度貪污的機會？所以貪污這種犯罪在本質上就是不可能再犯了，但是目前一些重大的經濟犯罪或貪腐者剛好都是一群有權有勢的人，特別有能力影響法務部中掌握假釋權力的這些官員。除了程序上的革新外，在實體上門檻的設計方面，針對特定的罪名─本席先不預設是什麼罪名，因為不同的委員可能會有不同的價值判斷，有人認為是虐童，有人認為是酒駕，有人認為應為犯行比較重大的事情或是重大的經濟犯罪、貪腐犯罪等等，本席要請教法務部的是，將針對特定犯罪類型的假釋門檻予以調整這件事塞在刑法總則中的立法方式，你們贊不贊成？如果不贊成，要放在哪裡？如果是犯了特別刑法的罪，當然可以放在特別刑法裡處理，但如果是刑法本身的罪，若不放在總則內的話要怎麼處理？放在分則內嗎？請問法務部對此的立場為何？再者，在立法的形式或技術上，將其納入總則做統一的規範，仿照第六十一條的立法例，把我們認為有需要提升門檻的實體法中的犯罪類型都寫在第七十七條中，請問法務部對這樣的立法形式是否同意？本席之所以要問清楚，是因為這會直接影響到我在下一個階段可能要提出來的修正草案，假如本席所提貪污治罪條例修正條文無法排入議程，那乾脆就趁這次重新審視假釋制度之際，仿照第六十一條的立法格式，將不適當依照二分之一門檻的罪重新加以調整。請問法務部對此的立場為何？","蔡次長碧仲：其實我們曾經有過這樣的立法例，規定貪污犯罪一律不得假釋，但現在已將其刪除，有關是否要針對特定犯罪設定不得假釋門檻的問題，我個人認為關鍵在於假釋審查出問題，而非將兒虐致死或貪污等犯罪類型列在總則或分則中，這恐有掛一漏萬之虞，雖然誠如委員所言，貪污不可能有再犯的可能性，但若規定一律不得假釋，未來在監獄行刑求情方面會有一些影響，所以我比較贊成在假釋審查機制加以規範，在就兒虐致死、貪污及其他犯罪類型等具體案件進行審查時考量其是否不宜假釋或過早假釋。","主席：第七十七條和第七十八條保留。","現在處理臨時提案，共計2案。","1、","案由：近來酒駕事件頻傳，成為社會大眾關注焦點。目前社會各界討論與修法方向皆從刑罰量刑的刑度出發，惟靠刑罰單一手段應非即能完全遏阻，需同時搭配刑罰以外之多元解決方式，目前酒駕犯若被判決可易服社會勞動者，應予以體會生命的脆弱與價值。有鑑於此，請檢察機關修改辦理社會勞動作業要點之第三項規定，有關勞動服務內容項目增設體驗生命教育課程，成為檢察機關的裁量選項，讓酒駕者至殯儀館以社會勞動形式體驗生命教育，讓其犯罪行為有更進一步對於生命無常之體認，是否有當？敬請公決。","提案人：何志偉　　鍾孔炤　　尤美女　　吳志揚　　周春米","2、","有鑑於香港政府近期擬修訂《刑事事宜相互法律協助條例》、《逃犯條例》，使其適用範圍擴及台灣。若此一修法通過，將使國人於第三地觸犯中國法律，於入境香港後，而遭到移送中國，且因中國司法制度不同或未臻健全，將使國人無法充份受到保障，顯有侵犯人權之疑慮。爰此，要求法務部應於一周內，就香港政府此次修法，應積極掌握修法內容及其影響，與香港提出協商，並公開表示立場。","提案人：段宜康　　尤美女　　何志偉　　鍾孔炤　　周春米","主席：請法務部表示意見。","王司長俊力：我們對臨時提案沒有意見，會帶回去處理。","主席：第1案照案通過。","鄭委員運鵬：看到酒駕肇事者到殯儀館去的新聞，本席常常會想到受害者家屬對此的感受，大部分受害家屬應該不會希望看到這些肇事者來，何委員志偉質詢時也曾提及這點，所以本席建議在倒數第三行加上「讓酒駕者以尊重家屬意願為前提，至殯儀館以社會勞動形式體驗生命教育」，這樣比較不容易造成誤解，文字該如何調整或是不需調整，尊重提案委員的意見。","主席：請問這是易服勞役嗎？","王司長俊力：對，就是原本應入監服刑者可以選擇以社會勞動的方式來處理，基本上目前仍然是勞動的形式，如果要改為上生命教育課程，我們還需回去研究。剛才鄭委員提到尊重死者家屬意願的問題，我們會去考量，不過即便他接受去殯儀館體驗生命教育這樣的方式，基本上也不會與大體有任何的接觸，可能會考量採用擦冰櫃、掃地等勞動形式，讓他們可以適度體會死亡對身心及被害人家屬造成的影響。","主席：這個提案當然是有很好的用意，但這個社會勞動是要由用人機關提出還是檢察官執行時就可以指揮他去哪裡服社會勞動？","王司長俊力：基本上，一定會有一些相關機關願意來執行社會勞動，目前的運作方式是我們會特過媒介的過程，考慮該機關是否適合，如果適合，再視要服社會勞動者人數的多寡派去願意承接的機關。","何委員志偉：我們現在看到的這些所謂易服勞動役者其實還不是真正最嚴重的造成重傷或致死的人，而酒駕累犯其實非常多，一旦肇事，還可以選擇罰鍰或易服勞動，我們期待的是未來不是只讓這些易服勞動役者去圖書館吹著冷氣擦擦書櫃、掃掃地、拔拔草、做做日光浴，而是要在作業要點中調整，可以指定這些酒駕或危險駕駛真正去體會生命教育。誠如召委和委員所指教的，這當中當然要對不會妨害受害人家屬有所考慮，何況最近已經修法想要對已經致死的肇事者直接判處死刑或無期徒刑，相關的提案非常多，我們的目的是對酒駕累犯釋放出強烈的警訊，在未成為累犯之前甚至是初犯，就必須要到殯儀館去體驗、認識生命教育了，至於已經死亡的則不在這個調整範圍內。本席希望能藉此對社會宣告一個訊息，台北市、花蓮市已經動起來了，新北市則是要到今年3月才會動起來，這裡面有三十多項工作，需由地方政府、交通部、路政司、檢察官等單位提出。","段委員宜康：由於不清楚之前的相關規定是否有將此排除在外，所以何委員提出這個提案希望將此選項納入，若果如此，本席認為應予支持，不過據本席瞭解，這應該要由需求單位提出申請，這樣你們才有辦法去同意。","其次本席要說明的是，服勞役很難會有曬曬日光浴的機會，本席不知道別的地方會不會有，但至少我在台北市清潔隊服勞役的過程是非常的辛苦，真的很累！而且北檢的觀護人室怕他們放水，還特別派了一個人盯住我，如果一起服勞役的人休息時間久一點，他們還要過來關切原因為何，雖然這是北檢對我有特別要求要加強訓練，但即便不是這樣，在大太陽之下挖水溝等等，真的是很累，非常辛苦。相較之下，司長方才所說的擦冰櫃、掃地等勞動算是比較輕鬆的，比如台北市殯儀館的冰櫃都在室內，搞不好他們還比較願意去做，因為這樣就不用在大太陽底下挖水溝中很難挖的淤泥，不但非常辛苦，工作時間也很長，當然他們也許可以因此獲得比較多的警惕，但就他付出的代價而言，與去清潔隊工作相較似乎是比較輕鬆的，既然何委員此一提案只是希望多一個選項，這當然可以列入評估，本席對此不反對。","蔡次長碧仲：其實所謂的易服勞役和提供勞動服務是不一樣的，在六個月以下不能易科罰金和易服勞役的前提之下才有所謂的社會勞動服務。剛才何委員提到的是屬於行政罰的部分，比如道路交通管理處罰條例中就有一些必須去實地觀察、警惕、教育的規定，其實我們訂定的易服社會勞動作業要點並非以處罰為前提，而是教育的、無償的、公益的，也就是說這些社會勞動提供的勞動服務，包括清潔整理、居家照護等都是無酬、符合社會公益的勞動服務，為了讓酒駕的處罰兼有生命教育的性質，所以才要他到殯儀館去，但也有很多委員反對此舉，認為會造成二次傷害。而且其實也不一定是有人提出需求我們才提供易服社會勞動，檢察官和觀護人也可以視有無需要，甚至如同委員提案所述，認為有教育的必要就可以要他到殯儀館去，只要加害人去的是其他被害人的殯儀館即可，而且還要獲得該被害人家屬的同意，這樣就可以避免一些無謂的紛擾，這部分是可以在易服社會勞動作業要點中斟酌的。","黃委員國昌：請問現在酒駕被判六個月以下可易科罰金的案件中，選擇易科罰金和沒錢可繳故申請易服勞役或是進一步延伸的社會勞動的比例大概是多少？","王司長俊力：我們沒有特別針對這部分做統計，如果需要的話，……","黃委員國昌：現在無法提供沒有關係，如果可以，請你們回去後將相關資料整理出來，因為易服勞役制度基本上會在整個社會結構上產生一定的倒置效果，如果只在這個地方增加這樣的規定，不論意在透過這種手段給予警惕或教育，造成的效果是只有繳不起錢的人才能有機會受到這樣子的教育和警惕，對有錢的人來說，你要罰錢我就撒錢嘛！你們真的要對此在社會上所可能造成的公平概念和實際效果的扭曲狀況仔細考慮，本席的看法是如果真的要做這樣的事情，就不要列在易服勞役或社會勞動中，應該要就行政罰還是保安處分去重新檢討，不管你有錢沒錢，不管你是大老闆還是窮得繳不起罰金，怎麼會有「有錢繳就沒事沒有錢繳就要服勞役」的道理呢？本席認為對此造成的效果應加以考量。","另外我覺得還有一件更重要的事，必須要藉此機會再次拜託法務部和司法院，那就是大家都贊成除了處罰之外，其本身可能會有的酒癮問題也必須要處理，但是執行迄今的狀況真的讓大家很失望！法院沒有宣告，法務部也沒有辦法執行，甚至可能因為法院不宣告所以你們很少去申請，可是也有法官跟我說他們不是不願意宣告，而是宣告之後法務部沒有辦法執行，兩個機關互踢皮球。本席希望利用這個修正的機會，針對保安處分的部分—不管是治療還是酒癮的戒治等─進一步的加以強化，這樣即可就實際案例的需要做判斷，不會去考慮他的資歷或是否付得起罰金等因素，如此方可從根本解決這個問題。對其他委員的提案，本席並沒有什麼特別的意見，也都尊重，由於本席現在不是本委員會的委員，無法正式提案，所以希望法務部也好司法院也好能分兩個階段去做，第一個階段是在現行法尚未修正前，能夠做的儘量做，否則如果看到一個第8次酒駕者既未被檢察官申請禁戒處分法院亦未宣告禁解處分，大家有辦法接受嗎？第二個階段則是研究如何強化保安處分中針對酒駕的犯罪行為人有進一步的協助、矯治或治療，以便從根本解決這個問題，本席強烈建議法務部對此多用些心思。","鄭委員運鵬：本席說的家屬並非指受害人家屬，其實他去服務時很可能還會迴避喪家，所以應該是以尊重喪家為前提，不過不寫也沒關係，因為剛才大家已經表達得很清楚了。其次是本席也贊成黃委員所言，不要變成繳不起錢的才去服勞役，在勞役相關規定中加上這一項，大家應該都沒有意見。","還有一點要尋求提案委員和委員會同意的是，大家不要只注重於酒駕，本席在總質詢和委員會中都有提到超速、逼車等惡行，有些職業駕駛人會慣性逼車，而且常常肇事，也許情況沒有那麼嚴重，但也曾有為了閃車而自己撞死的情況；至於超速也多半是習慣，去年底社會新聞報導超速撞死兩個人的肇事者其實之前就已被吊照了，而因超速撞死人也只能判兩年徒刑，這類更故意的駕駛行為肇事的情況比酒駕更多，造成的事故不少於酒駕，卻比酒駕判刑更低，所以本席建議將第一句修正為「近來酒駕及其他危險駕駛行為事件頻傳」。台灣的治安很好，但在交通方面卻是非常糟糕的國家，因此建議將範圍擴大到酒駕與其他危險駕駛行為，至於何謂其他危險駕駛行為，就麻煩你們跟交通部研究。","主席：第1案的文字修正為「近來酒駕及其他危險駕駛行為肇事頻傳，成為社會大眾關注焦點」，第五行修正為「有鑑於此，請檢察機關研議」，本案照修正文字通過。","對於臨時提案第2案，剛才部長也答應了，那就也照案通過。","蔡次長碧仲：本部國兩司對這個提案有意見，希望文字修正為：「爰此要求法務部應就香港此次修法，積極關注並掌握可能的影響，適時透過陸委會與香港協商。」因為本部依法必須透過陸委會才有辦法與香港接觸，而且陸委會和香港之間也需要啟動相關平台，香港平台也須同意出面才能夠談，時間上可能比較難以掌握。","主席：文字上，我理解看看，就是「要求法務部儘速就香港政府此次修法，應積極關注修法內容及其影響，適時透過陸委會與香港協商」，要不要加「公開表示立場」？看你們怎麼公開表示？總是要讓大家知道危險性、風險性，大家也才知道可不可以去香港旅遊。不用講立場，但要加「並作公開宣示」或「公開說明」能說的就說，如果你們沒說，我們也不知道。","蔡次長碧仲：我們會挑可以說的來說。","主席：我們也知道這是國安相關問題，當然你們掌握危險、風險也要讓民眾知道，好不好？","蔡次長碧仲：好。","尤委員美女：這裡要不要加上「並公開向人民說明風險」？","主席：加「並公開說明」就好了！","好，我再唸一遍：「爰此要求法務部儘速就香港政府此次修法，應積極關注修法內容及其影響，適時透過陸委會與香港協商，並公開說明之。」","蔡次長碧仲：我們有一項機制，透過這項機制，什麼可以說、什麼不能說，我們會很謹慎。","主席：好，瞭解。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","處理第八十條。","大家手上有一份刑法第八十條及第八十三條條文草案對照表。","第八十條的有行政院、葉委員宜津、陳委員素月、王委員定宇、周委員春米及許委員毓仁等提案。","第八十條大概有幾項重點：第一，第一款增訂但書「發生死亡結果者，不在此限」，也就沒有追訴權時效消滅的問題。第二，有委員增訂重大經濟犯罪之追訴權，不受第一項規定之限制。周委員春米、許委員毓仁的修法方向則與行政院相同，只是用字不同。","請問王司長，就意義上與法律效力上而言，發生死亡結果和致人於死有差別嗎？","王司長俊力：跟委員報告，的確在方向上是一致的，但我們擔心如果是用致人於死的話，怕會不會想到結果加重犯那裡去了？也就是前面是故意帶出後面的過失。至於死亡的結果的話，基本上，只要有死亡行為，不管是故意造成的或者是過失造成的，就不受追訴權時效的限制。這是我們的意見。","主席：瞭解，OK。第八十條就照行政院和司法院會銜版本通過；也就是加上但書，有發生死亡的結果，追訴權時效都不會消滅，一直可以追訴。","處理第八十三條。","第八十三條提案的有王委員定宇及段委員宜康修正動議。","請法務部表示意見。","王司長俊力：王委員定宇提案新增第八十條第二項「前項第一款之罪致人於死者或犯本法或犯本法以外之罪，犯罪所得或不法利益達新臺幣一億元以上者，無追訴權時效。」修正第三項為：「第一項期間自犯罪構成事實完成之日起算；犯罪行為有繼續者，自行為或狀態終了之日起算。但發現犯罪之日較遲者，自犯罪發現之日起算。」第八十三條第一項將追訴權之時效停止進行的方式規定為：「追訴權之時效，有下列情形之一者，停止進行：一、依法應停止偵查或犯罪行為人逃匿而通緝。二、告訴或請求乃論之罪，因告訴、請求權人不為告訴、請求或告訴、請求經撤回……。」修正條文我暫時唸到這邊。我們希望請委員審酌的是，因為修正草案第八十三條第一項第二款規範的合法告訴乃論是訴追的要件，並非發動偵查的要件。如果認為合法告訴前得停止進行追訴時效的情況，則在得為告訴之人，遲遲無法發現犯罪行為人的情況下，追訴權的時效將永遠處於停止進行的狀態，使得法律狀態長期處於懸而未決，顯然有失追訴權時效制度的本意，也就是說，它的追訴權時效將永遠處於停止的狀態。至於第八十三條第一項第三款增列「政府行為或其他障礙事由」，定義有欠明確而待釐清，與刑法的明確原則有違，且似乎將督促政府機關善盡追訴義務的目的排除，與追訴權時效制度的本旨不符。這是我們以上的說明。","主席：段委員提案修正動議是將第二款、第三款所定期間四分之一拉到三分之一；等於以前是四分之一就停止，現在他要到三分之一。","請法務部表示意見。","王司長俊力：跟委員報告，修正條文將原本四分之一改為三分之一，當然在時間上，就會比較長。基本上，這部分我們尊重多數委員的意見。","主席：如同剛才司長說的理由，是不是就會讓偵查機關比較沒有持續進行追訴？因為在時間上，三分之一才會停止，其他委員意見如何？","沈委員智慧：追訴時間拉長一點比較好吧？","主席：這要考量會不會影響到檢察官辦案的積極度？還是法務部再想一下？因為之前大家還沒有針對三分之一或四之分一有很詳細的討論。","沈委員智慧：跟主席提一下，當然在司法的考量是這樣說，但事實上檢察官的積極或不積極，在態度上，法務部本身就應該有一套制度來考量，而不是因檢察官的積極或不積極來作為條文修正的依據，這樣是本末倒置。其次，本席藉此機會提一下，法務部和司法院都應該有一套機制，對於檢察官和法官的司法怠惰的問題，或者是案件過多的事情，進行通盤性的思考。我們不希望人民的權益受影響，也不希望有怠惰的檢察官和法官，我們認為司法風紀也應該要整一整。我們實在不希望常見到媒體報導恐龍法官和恐龍檢察官，以致大家質疑整個司法公信力。現在最新民調，對於司法的公信力，百分之七十幾的人民是不相信的。所以他們怠惰或不怠惰的問題不在於三分之一或四分之一，而是檢察機制、司法機制的稽核制度或法官、檢察官的自覺吧！所以我反對因為這樣而修正法律。我也認為在時間上稍微延長，追訴這個案子，難道四分之一的時間很短，他們就不追訴了！我想應該以保護人民的權益為優先。","王司長俊力：法務部再作補充說明。現行條文第二項第二款規定停止期間是四分之一，當然停止時間四分之一的是比較短……","主席：視為消滅。","王司長俊力：對，視為消滅。三分之一是比較長。但就我們來看，第二款的事由「被告逃匿而通緝，不能開始或繼續」。既然是在通緝期間，不管是四分之一或三分之一，檢察官也都無從進行案件。對於追訴，基本上我們是通緝抓到人以後，才有辦法繼續進行偵查動作，否則案件就只能通緝擺在那邊等。就督促檢察機關的功能上，我們覺得沒有太大的差異。","沈委員智慧：我也贊成你的說法，督促檢察官不應該用三分之一或四分之一作為衡量的標準。可是也不能因為他們在逃亡期間就有三分之一或四分之一的看法，我想這跟逃亡或不逃亡期間三分之一或四分之一，都是沒有效果，也都不是互相依存的關係，這是檢察體系和司法體系內部稽核的問題，以及檢察官和法官的自律問題。所以我還是比較主張，三分之一或四分之一不是作為督促的要點，而是本來我們應該要審度人民、被害人權益的立場來去看三分之一或四分之一的問題，這可能才是溯本根源的基本道理。","主席：請尤委員發言。","尤委員美女：我覺得這一條很有趣！他們因逃匿而通緝，所以他們就沒有辦法繼續進行。變成只要經過一段時間，停止原因就消滅，追訴期也滿了、也過了，所以他們也就沒事了。這裡就會有所謂的只要逃幾年就沒事了，其實這一條應該要廢止。","沈委員智慧：我舉雙手贊成尤委員的看法。","尤委員美女：我覺得不是期限的問題，本來他們就應該被追訴，但只要逃過規定的年期就沒事了，我們看到有一大堆的經濟罪犯，你們就在計算他們逃到什麼時候，也就拿他們沒轍了。所以我覺得這一條應該重新檢討吧！","主席：它是停止在動，是指停下來。不然追訴權時效一直跑，就像你講的，可能他們就不會被追訴了，我們是要在這個時間點停的，不能再進行追訴權的時間。","尤委員美女：可是它的停止原因消滅，所以它就要開始繼續算。第二項在講的是，原來是要停止下來，但如果有這些情況，只要經過三分之一就要開始繼續算。","主席：對，停止原因視為消滅。","尤委員美女：對，就要開始算了。所以我們看到有很多通緝犯就一直在算，只要逃幾年就沒事了。其實我們應該讓他們逃一輩子。","沈委員智慧：我贊成尤委員的說法。","主席：停止原因視為消滅就是沒有停止。請蔡次長說明。","蔡次長碧仲：我們都非常同意兩位委員的高見。我們當然希望壞的份子永遠逃一輩子，永遠都可以治理他們，事實上要定一個人的罪，很多事證，時過境遷以後，證人和證物都已經杳不可得，這是一個衡平的結果，也就是說，對於逃跑的人，我們不能讓他們的時效繼續在算，所以我們才規定四分之一的期限，這是對逃跑的人的懲戒，也就是說，他們逃跑期間達四分之一，也就不能繼續進行，但也不能無限制，永遠都不停止追訴權時效，永遠都可以追訴他們，事實上這是刑事政策衡平的結果，這項設計在全世界都是通例，都有做兩者的衡平。，所以殺人犯的追訴權時效是非常久的。我們認為這樣的法例，如果犯了罪，永遠都要被追訴，這只是一個理想，如果完全都不設限，時過境遷的結果，對於事實的認定，根本沒有證據去判斷。","主席：我們現在大概只有修正，如果發生死亡的結果，追訴權時效就永遠不會消滅，其他的還是要做適時的衡平。","蔡次長碧仲：我們對於慘絕人寰的、很重大的、國民感情沒辦法接受等類型的犯罪，例如兒虐致死或酒駕造成死亡，一般人沒有辦法接受的類型，我們認為他們永遠都是沒有時效的適用，其他的就要作衡平。","主席：其他的要作衡平的限制，不然如果都沒有停止，一直在跑，永遠可以追訴，可能在證據上，積極的查緝度還是有差。","蔡次長碧仲：而且這個東西反向來講，也可以督促司法警察機關跟檢察官一定要積極地去偵辦，不是說這個案件一發生就永遠都沒完沒了；所以這個也有這樣的效果。","主席：好，我想委員還是很關心第八十三條追訴權時效的停止問題。這一條我們還是保留，請法務部再多作一些研究跟說明，然後再跟兩位提案委員還有提修正動議的委員作說明，好不好？","蔡次長碧仲：好。","主席：第八十三條就保留。","進行第九十一條。本條法務部的版本是刪除了現有「犯第二百八十五條之罪者，得令入相當處所，強制治療」的規定。法務部要不要說明一下理由？","王司長俊力：我們這邊就是配合把現行法第九十一條的規定刪除；而因為配合把第九十一條刪除，所以在第九十八條裡面有引用到第九十一條的部分，我們跟著就把它刪除。","主席：所以第九十一條以後就沒有了？","王司長俊力：對。","主席：第二百八十五條是規定什麼呢？花柳病？OK、瞭解。","第九十一條就照行政院、司法院的版本（刪除）通過。","進行第九十八條。本條也是配合刪除現行法第九十一條的規定，爰修正第二項。如果各位沒有意見，第九十八條就照行政院、司法院的版本修正通過。","進行第一百三十九條。本條修正是再把構成要件明確化、「一年以下」改成「二年以下」、罰金「三百元以下」改成「二十萬元以下」。","法務部要不要說明？","王司長俊力：這個部分在第一項我們就是把刑度調高，原本的「一年以下」我們提升到「二年以下」；另外就是在罰金的部分，我們也是有一個建議的體例，基本上「二年以下」的我們在罰金部分就提高到「二十萬元以下」，這是讓罰金和徒刑能夠比較相當。","主席：這個「二十萬元」是指新臺幣？","王司長俊力：對，新臺幣。","主席：好，就是加上「依法」啦！","王司長俊力：對。","主席：以前是沒有「依法」。這個「法」是指法律嗎？還是有很多的行政規則、法規命令？","王司長俊力：對。","主席：就是廣義的法律？","蔡次長碧仲：廣義的法，包括法令，法律、法規命令都算。","主席：好。第一百三十九條我們就照行政院、司法院的版本通過。","進行第一百八十三條。這個是公共危險罪吧？廣義的公共危險罪，就是把「業務過失」的部分拿掉？","王司長俊力：是……","主席：就是我們現在「業務過失」部分沒有再加重，但是刑度就是提高？它的本刑本來就是「五年以上」嘛！過失犯在這邊是改成「三年以下」。","蔡次長碧仲：提高。","王司長俊力：跟後面的過失致死及過失傷害那部分的處理體例是一樣的，就是把「業務過失」部分拿掉，然後……","主席：「過失致死」你們是建議修正為「五年以下」，對不對？而這邊是「三年以下」，請問這邊為什麼不是「五年以下」？這邊也是過失犯，第二項的「因過失犯前項之罪……」，是因為沒有死亡的結果嘛！但是關於這個「傾覆或破壞現有人所在之火車……」的部分，過失犯的刑度是放在「三年以下」。","蔡次長碧仲：前面的第一項是故意犯。","主席：對啊！前面故意犯是無期徒刑或五年以上有期徒刑，算是很重的罪；而過失犯是直接調整為「三年以下……」。在現行實務上，這是什麼情況下因過失而觸犯這條罪？","王司長俊力：跟委員報告，這個部分基本上就是把原本「業務過失」的刑度移到第二項過失犯的刑度，原本第三項的規定是「三年以下」，因為我們現在把它廢止掉，用第二項規定就可以把它涵括在裡面了，但是我們也不要讓外界覺得刑度其實是降低的，所以我們就把它維持在原本業務過失的刑度，這樣子不管是前項的一般過失或者是業務過失都可以涵括在裡面。","另外，關於這一條的情況，基本上是針對公共危險，我們在實務上適用的情形是比較少。","主席：是像上次那個「搞軌案」嗎？","蔡次長碧仲：「搞軌案」那個是故意。","王司長俊力：故意。","主席：他是故意的？","蔡次長碧仲：對，故意。","主席：好。那其他的重點就是把「業務過失」拿掉，也就是把過失犯本罪的裁量範圍拉到「三年以下」啦！","蔡次長碧仲：對。","主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：請教一下這個「三十萬元以下」罰金的問題。我們本來是規定「五百元以下」，那現在這個「三十萬元」是從哪裡來的數字？","王司長俊力：是，因為現在我們法務部內部有一個刑法研修委員會，裡面也有一些學者參與其中，在學者他們討論的時候，認為現行刑法在罰金跟刑度的比例上面，感覺上好像有點不是那麼相當，所以他們有提出一個建議，比如說將來刑度是「一年以下」的，那罰金就是「十萬元以下」；「二年以下」的罰金就是「二十萬元以下」；「三年以下」的罰金大概就是「三十萬元以下」。就是這樣去作一個對應的處理。","鄭委員運鵬：所以對於他所破壞的對象沒有什麼特別的判斷依據？因為你這樣用時間算也很奇怪啊！他又不是要易科，所以他現在破壞前項（第一項）提到的火車、電車、公車、船、航空器……","王司長俊力：是。","鄭委員運鵬：隨便也都是三十萬元以上啊！如果你最高只能到三十萬元，就算是過失犯也講不過去吧？而且前面很多都是國營事業啊！","蔡次長碧仲：我跟委員報告，因為我長期主持刑法研修，知道這幾條全部就是一樣的情形，比如說我們為什麼叫做「一年以上七年以下」或「三年以上十年以下」或「五年以上十二年以下」？其實這個都是有一個標準，在我們普通刑法還是特別刑法像環境刑法裡面，他們有一些相關的體例都需要一致，所以我們如果下限是用「三年以上」，那上限就是「十年以下」；下限是「五年以上」，那上限就是「十二年以下」。因為現在的環境刑法（相關特別刑法）裡面的罰金都很高，所以我們在普通刑法裡面一定要相應地把這些罰金提高，不然兩個會不成比例，而這些所謂提高的標準，我們有一套很嚴謹的標準，這部分會後我們可以提供給委員參考。","主席：鄭委員覺得不夠高啦！","鄭委員運鵬：不是、不是，因為它是「以下」嘛！所以法院還是可以裁量啊！所以你覺得不符比例，以我看起來我才覺得是不符比例咧！你這是「處三年以下有期徒刑、拘役『或』三十萬元以下罰金」，這不是「並」嘛！對不對？所以如果我前面不被判有期徒刑，那就「或」了、我就被判罰金罰掉啦！結果你是用「三年以下」換「三十萬元以下」，這個怎麼會說是要符合比例咧？","蔡次長碧仲：因為……","鄭委員運鵬：對我來說是這樣啊！","蔡次長碧仲：不是，因為我們所謂的比例，是指這裡用到「三年以下有期徒刑」的部分，相應就是要用「三十萬元以下罰金」，這是一個標準，也就是說這是一個量刑的……","鄭委員運鵬：我知道，可是你這個標準要看你前面破壞的到底是什麼東西啊！","蔡次長碧仲：是、是。","鄭委員運鵬：如果前面破壞的是交通工具，你說最高可以罰到三十萬元，那這個比例在哪裡？你們是用時間去算，我是用財物去算。","主席：還是可以提民事賠償啦！","蔡次長碧仲：對，你還是可以民事賠償，這裡是刑法的罰金，因為它這裡所謂的「或」就是說可以單科罰金，但是這裡面也可以處三年以下有期徒刑，還可以再民事求償，所以這是兩回事，因為在這裡都是屬於刑法的罰金。","鄭委員運鵬：好。","蔡次長碧仲：不是說只有賠這些而已，這是他在刑罰上要給國庫的，是對他的處罰。","鄭委員運鵬：嗯！","蔡次長碧仲：比如說他的情形比較輕微，他不用被判徒刑，就被判罰金，而罰金三十萬元也不少啊！但是除了這個之外，他也有民事責任，還是要賠償，那是另外的。","鄭委員運鵬：我照這樣看起來，你們的原則就是用「一年」換算成「十萬元」，這個的確不符合社會的──不要說社會啦！我會覺得我如果可以被判「三年以下有期徒刑」，最後我如果換成罰金就只有「三十萬元」……","蔡次長碧仲：那不能易科，那不行。","鄭委員運鵬：這也滿奇怪的！","蔡次長碧仲：那不能易科！因為我們普通刑法如果一下子要提高──像現在我們的特別刑法有規定上千萬元罰金的──我們沒辦法一下子調到很高！因為現在這個普通刑法是慢慢的……","鄭委員運鵬：現在有到二千萬元的。","蔡次長碧仲：對，也有到二千萬元的。","鄭委員運鵬：包含那個食安法。","蔡次長碧仲：在我們研修的過程裡面，我們當然認為罰金越高越好，但問題就是相應在之前我們才規定「三百元以下罰金」，這個太誇張了，所以現在我們把它提高到「三十萬元以下罰金」。","主席：好。大概由委員的角度來看這些罰金刑都算是輕的，因為現在特別刑法的刑度都非常重，而且我之前有提出一個修正草案，就是在現行的刑法裡面，除了你們這次修正的都調整為新臺幣之外，其他還有一些還要乘以三的、乘以三十的，會有不同的狀況，就看是什麼時候的修法。這部分我今天沒有併進來，因為太複雜了，而且我也沒有去調整那個罰金的刑度，只是說你們現在只有就你們有修正的條文去重新調整罰金的刑度吧？並沒有全面地去檢討整個刑法的罰金額度，其中有的是用銀元、有的是用新臺幣；有的要乘以三、有的要乘以十，就看它是什麼時候施行的。所以可能法務部還是要就這個部分重新再整理一下，不然的話，不要說是立法委員，一般民眾也看不懂為什麼法律的規定有的罰得很重、有的罰得很輕，這樣會有一些誤判的危險。","第一百八十三條就照行政院、司法院的版本通過。","接下來進行第一百八十四條。本條同樣也是把對「業務上過失犯」的處罰拿掉，同時把過失犯的刑度拉到「二年以下……」，以前規定過失犯是「處六個月以下……」、業務上之過失犯是「處二年以下……」，現在把「業務上過失犯」拿掉，而罰金部分因為徒刑是「二年以下」所以就提高為「二十萬元以下罰金」，是不是？","這個在實務上應該也沒有太多案子吧？","蔡次長碧仲：這個不多。","主席：只是你們就是配合把「業務上過失犯」拿掉。","蔡次長碧仲：是配合那個修正。","主席：第一百八十四條就照行政院、司法院的版本通過。","進行第一百八十九條。本條同樣也是這樣的修法方向，也就是把「業務過失」部分拿掉，然後過失犯的刑度拉到「二年以下」，罰金是「二十萬元以下」。","如果各位沒有意見的話，我們就照行政院、司法院的版本通過。","接下來進行第二百七十一條之一，請各位委員看委員會整理的編號三的資料，其中有第二百七十一條之一及第二百八十條之一。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：我剛剛在看第一百八十四條，雖然通過了。我只是在想，當然現在這些案子不多，不過說到「損壞軌道、燈塔、標識或以他法致生火車、電車或其他供水、陸、空公眾運輸之舟、車、航空機往來之危險者，處三年以上十年以下有期徒刑」，會不會太輕啊？這是第一百八十四條的規定，他是故意去損壞的！","主席：三年以上十年以下。","尤委員美女：他去損壞軌道這些會致生往來之危險，所以他還沒有發生結果、沒有造成傷害……","蔡次長碧仲：因為它分兩段，委員看到重的部分是在第一百八十三條，這種損壞如果造成傾覆，那就變成要適用第一百八十三條了，所以第一百八十三條的規定比較重，第一百八十四條相應地就比較輕，但是所謂「輕」也不輕，它也是三年以上十年以下。","尤委員美女：所以第一百八十四條是沒有發生那個危險，只是有那個危險，但是它沒有實際發生。","蔡次長碧仲：對，就是前階段。","尤委員美女：好。","沈委員智慧：我是不是可以問一下？像這些因為都是最可怕的，所以我們只會列在刑度裡面，最可怕的是因為它是公共交通運輸，是屬於大眾運輸，不是個人的部分；而公共運輸如果發生這種問題並因而致人於死，我們是不是就依照一般所謂的刑法去處罰，所以在這裡不列入特別加重的刑責？是不是這個意思？","王司長俊力：如果是造成……","沈委員智慧：今天比方說那個搞軌案，我們不知道是不是真的是那個人，他現在已經被抓起來關了；如果真的是那個火車一翻出去、死傷無數的時候，那是很恐怖啊！飛機掉下來還得了啊？那整台飛機就完蛋了！所以「傾覆或破壞現有人所在之火車、電車或其他供水、陸、空公眾運輸之舟、車、航空機者，處無期徒刑或五年以上有期徒刑」，也就是說他如果肇死的話不必被判死刑耶！所以你們依的法就放在這裡是不是？","蔡次長碧仲：基本上傾覆的話，他都有預知這個會造成人命傷亡，這就是殺人了！或是說明知或是說不確定的故意，因為這個是往來的交通工具嘛！","沈委員智慧：對嘛！","蔡次長碧仲：所以這個就跑到第二百七十一條去。","沈委員智慧：也就是說如果他因此而……","蔡次長碧仲：就是用這種方式來殺人嘛！","沈委員智慧：他因為這個方式而肇事致人於死的話，就是回到第二百七十一條。","蔡次長碧仲：這個本來就是有殺人的故意。","沈委員智慧：也就是殺人的故意嘛！","蔡次長碧仲：對。","沈委員智慧：就是回到第二百七十一條，最高刑度到死刑。","蔡次長碧仲：是。","沈委員智慧：關於這一條條文，既然有前面那一條，為什麼還有這一條？就是已經有第二百七十一條了，為什麼還有第二百八十三條……","蔡次長碧仲：是第一百八十三條。","沈委員智慧：對，為什麼還有第一百八十三條的意思呢？因為第一百八十三條的意思跟它的差別，在於一個是殺人、一個……","蔡次長碧仲：因為第一百八十三條是針對這些公共危險，也就是往來非常頻繁的這些交通工具，這裡面因為沒有涉及到人命、沒有涉及到傷亡……","沈委員智慧：所以沒有涉及到傷亡……","蔡次長碧仲：沒有傷亡；你有涉及到傷亡的話，就是牽涉到故意殺人了，比如說火車在急駛當中你讓它傾覆，整車的人員一定會死、會重傷，這一定是故意的！","沈委員智慧：是，所以如果……","蔡次長碧仲：不管用任何手段，它的結果就是要殺人，用刀子殺、用槍打也是一樣，都是殺人的手段。","沈委員智慧：是。","蔡次長碧仲：但是在沒有造成人命傷亡之前，第一百八十三條這個是公共危險罪。","沈委員智慧：第一百八十三條是對公共危險的規定，不是屬於蓄意殺人的。","蔡次長碧仲：對殺人的統一規定是在第二百七十一條，不管用任何手段。","沈委員智慧：任何手段？","蔡次長碧仲：對、對，所以像酒駕累犯造成人命傷亡，其實那不是殺人，如果他有殺人的故意或是不確定故意，就是歸到第二百七十一條，而不是另外再規定酒駕這種行為是形同殺人，我們說酒駕形同殺人是把第二百七十一條的刑責拿來借用而已，並不是說這樣就是殺人行為。","主席：如果發生死亡的結果，剛剛次長是講他有殺人的犯意，所以他去做這些事嘛！那直接……","蔡次長碧仲：對，就是殺人。","主席：就是第一百八十三條加上第二百七十一條。","蔡次長碧仲：對。","主席：那如果是加重結果犯因而致人於死，是不是用第一百八十五條第二項？是不是這樣解釋？","蔡次長碧仲：對啊！","主席：我們第一百八十五條沒有修啦！所以大家可以去……","蔡次長碧仲：對，就是你沒有辦法證明他的殺人犯意，那當然就是加重結果犯。","主席：就是加重結果犯？","蔡次長碧仲：過失的加重結果犯，或是說故意的加重……","主席：這邊是無期徒刑還有七年以上有期徒刑。","好。我們等於就是把一百八十三條、第一百八十四條的「業務過失」部分拿掉，但是那個加重結果犯、大家擔憂有發生死亡結果的部分，是落在第一百八十五條第二項。","沈委員智慧：剛才次長這樣講，我想請教一下，像我們酒駕再犯的情形，因為你很清楚那個車輛等於是殺人工具，而我們現在朝野和民間都有很大的共識，認為這個視同殺人，而且行政院長也都說話了。那麼關於酒駕的行為，是不是就單獨用道路交通管理處罰條例去規定所謂酒駕再犯肇事致死的刑度？還是可以在刑法來規範或是在專法來規範？","蔡次長碧仲：我們修正了第一百八十五條之三，就是有酒駕或肇事，被緩起訴或判刑確定之後再犯，因而造成人的死亡，最重可判處死刑，這在第一百八十五條之三就有規定，這個案子在2月27日已經報給行政院，下禮拜就會進行處理，之後就會報給大院審理。","沈委員智慧：因為那個部分在委員會已經有提案了，而你們的版本則還是在半空中，雖然法務部已通過相關草案，但還是要報到行政院院會，且院會也還沒有通過，所以當然還沒有送進立法院。","蔡次長碧仲：跟委員報告，這樣的速度已經是最快的了，因為我們有感於國人的需求、國民的感情，所以我們是在最快的時間，也就是在2月27日已經將草案送到行政院，而行政院也會以最快速度，就是下禮拜一的時候他們就會進行審議，接著很快就會送到大院。","沈委員智慧：早上我有問部長這件事情，但部長對於這部分的進度好像還不能掌握得很好，所以你預計是下禮拜行政院會就會通過，是不是？","蔡次長碧仲：是。","沈委員智慧：所以我們今天審查刑法修正草案，而方才所提的也是與刑法有關，加上本席也有提案，可是我翻了半天都沒有看到你們的版本，所以是要等你們的對案進來後我們再來審查嗎？","蔡次長碧仲：對，第一百八十五條之三修正之後會跟各位委員的版本……","沈委員智慧：共同來審查？","蔡次長碧仲：大家的版本都很接近。","沈委員智慧：我知道很接近，但我要知道你們的速度跟進度。謝謝。","鄭委員運鵬：請教次長，我記得道交條例處理的是酒駕無肇事及累犯無肇事的行政處罰，應該沒有處理到酒駕肇事與刑法有關的部分，對不對？","蔡次長碧仲：道交是沒有處理到，那是屬於行政罰。","鄭委員運鵬：所以方才沈委員有一點誤解，沈委員認為道交條例不處理酒駕肇事的刑罰，而那邊只有行政罰，就是無肇事的行政罰。","沈委員智慧：那是屬於行政罰、是專法，而殺人的部分應該放在刑法來規範，換言之，那是屬於行政裁罰、罰款等等。謝謝。","主席：接下來處理第二百七十一條之一及第二百八十條之一，就是委員會幫大家整理出來的資料3，主席在這邊補充宣告，委員陳怡潔等前於106年11月2日針對第二百七十一條之一所提修正動議，因另以提案方式提出，併案處理，爰同意撤回。","第二百七十一條之一就是針對殺未滿12歲之人者處以死刑或無期徒刑。請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：這裡討論的是社會共同關心，也是次長剛剛所提所謂國民感情上不能接受的類型，我剛剛聽得很清楚，就是像酒駕及兒虐等等的情況，各位都知道，兒虐的情況在台灣很嚴重，我們以立法委員的身分跟角度，能做的就是在法律上加重其刑責，對於現在的兒虐事件，就我們所看到的，實在是很殘忍，包含古代皇帝所使用的酷刑，結果現在竟要小孩子踩在很燙的鋼板上或是木炭上，這些方式在現在的兒虐上都可以看得到了，甚至還有灌毒、打人打到致死等等，而且今天早上我也在別的委員會提到最近3年的3個案例，分別是30天、15天、20天，他們被虐待的時間這麼長，才被虐待致死，而這段時間內政府相關的通報系統是沒有的，本席之所以立這個法，是因為感同身受，雖然我沒有結婚、沒有小孩，可是看到小朋友真的是天真無邪，加上生命是無價的，然後竟被這些大人虐待，其實不管有任何理由，都不足以撼動我們在立法上對他們的同情，同時我們絕對不會同情像這種的施暴者，所以我才會想要在刑法的刑度上來做處理。事實上，聯合國兒童保護公約規定18歲以下才算是未成年，可是在台灣則是12歲到18歲是被列為青少年，這部分是有相關法規在規定，12歲以下才是被列為兒童，所以我今天特別在這個法案中提到兒童是屬於12歲以下，而這些兒童是沒有反抗能力的，倚賴家庭的程度是非常大的，而我們現在所看到的兒虐，不是只有所謂的非親非故，很多反倒是有親屬關係的，甚至現在有的家庭更可怕，比方說單親媽媽帶著小孩跟同居人住在一起，結果卻眼睜睜的看著同居人，不管是有意、無意，或是共同的，就把孩子活活虐待致死，這就好比我們在動物頻道中看到的最可怕景象，雄獅跟母獅在一起後，雄獅一定會想辦法咬死前一隻雄獅跟這隻母獅在一起時所生的小獅子，我們看到動物世界都那麼的殘忍，難道在我們人類的身上，也要活生生的看到嗎？","事實上，我是利用過年期間來修這部法，那時和一些律師大家都沒有休假，一直來研究該如何修法，總之，雖然在刑法上、在各方面上可能都會有很多不同的看法，但我還是希望本院委員、司法院及法務部能夠支持本席針對刑度上的立法，讓那些不管用什麼理由加害於12歲以下孩童的這些加害者，能夠受到最高的刑責，即無期徒刑或死刑這樣一個高刑責、重罰的刑度，同時也希望對這些人能夠產生嚇阻作用，但我也不認為因為這樣修法，這些殘暴、殘忍的人就會因此而收手，但這總是可以代表我們國家及社會普遍無法接受這樣情況的一個相關立法，所以請大家能夠共同支持。謝謝。","主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：我們是針對第二百七十一條之一提案修法，對此，我相信從早上到現在大家都討論得非常多，但是近年虐童的新聞或是問題，其實都已達人神共憤的地步，包括外界也認為，其實鄉民正義都已經凌駕所謂法律正義的部分了，的確，我相信現在任何人都無法接受再有任何一件凌虐或是打殺的事件發生，所以我們在第二百七十一條之一所有focus兩個部分，一個是隨機殺人，另外一個則是殺未滿12歲之人者。首先，隨機殺人者，我們希望處以死刑或無期徒刑，再來，殺未滿12歲之人的部分，我們覺得這些孩子其實是很需要被保護的，畢竟很多孩子是處於一個不是很完整的家庭環境，甚至有很多孩子是來不及長大的，但是他們本來就應該要有幸福的權利，可是他們卻來不及長大就被凌虐致死，而且很多是在生他、養他的親人手中被活活的虐待，甚至在慢慢虐待的痛苦中死去，之所以要界定在12歲以下，是因為有些12歲以下的孩子連痛、要或是不要都還不太會表達，甚至連表達的權利都沒有，一想到這個部分，則我們就更應賦予相對的關心，不然一想到的話真的是讓人非常的心酸跟難過，甚至現在社會也興起了所謂以暴制暴或贊同私刑，因此，我很想聽聽法務部的意見，對於隨機殺人及殺未滿12歲之人等部分，我們非常堅持的是，一定要處以唯一死刑或是無期徒刑，對此，法務部是如何看待這樣一個狀況？基本上，必須面對的就是現實的問題，因為在現行很多的家庭結構下，就算我們給予再大的關心，很多情況其實是不能夠掌控的，所以應該要如何預防或是要有一個很強烈的嚇阻作用才行，對此，我想聽聽看法務部專業的意見。","主席：跟兩位委員說明一下，你們手上有拿到編號3的資料嗎？我們現在討論的是殺人的部分，就是第二百七十一條之一要不要針對殺害未滿12歲之人者處死刑或無期徒刑，另外一個則是陳委員提案的部分，裡面還有包含隨機殺不特定人的部分，至於方才沈智慧委員或是大家關心的凌虐，則是涉及了第二百八十六條，稍後我們會再來討論。現在就是殺人跟凌虐可能在行為上、評價上是不一樣的，第二百七十一條之一大家比較強調的是針對兒童的部分若予以殺害的話，是不是要處以極刑，就是沒有有期徒刑的考量，而是直接跳到無期徒刑或是死刑，事實上，法務部、司法院及衛福部等等，大家就這個條文也都討論很久了，所以接著請你們表示意見，請王司長說明。","王司長俊力：有關陳委員所提隨機殺人的部分，因為現行刑法第二百七十一條第一項殺人的法定刑，其實已經有死刑或無期徒刑的規定，的確，隨機殺人這樣一個行為是非常可惡的，大眾也都認為沒有辦法接受，但是法官可以就第二百七十一條的個案情節量處最嚴厲之刑，所以目前刑法第二百七十一條本來就有做這樣一個規定，更何況在德國、日本刑法的殺人罪章中，也與我國現行刑法殺人罪的規定是相似的，他們並沒有就隨機殺人有特別再增列加重處罰的規定，此處所謂並沒有增列加重處罰的規定，並不是法院不能夠依照個案來處以最嚴厲之刑，即這個部分法官可以視個案情節來做一個裁量，另外，針對殺未滿12歲兒童的部分，對於委員為了要保障兒少生命及身心健康的意旨，法務部也是非常的認同，但以現行的法條來看，其實現行的第二百七十一條殺人罪並沒有去規範被殺害的對象，所以當兒童、少年被殺害，原本就可以適用第二百七十一條，法官可以針對具體個案來做審酌及裁判。","另外，目前的兒童及少年福利與權益保障法的第一百一十二條有規定，成年人故意對少年及兒童犯罪者，應加重其刑至二分之一。所以現行的法律中，對於殺害兒童並不是沒有加重處罰規定的，其實是有的，只不過是放在兒童及少年福利與權益保障法第一百一十二條，而這個條文當法官在判決的時候，也會依法來適用。","再來，這次法務部所提出的修正草案中，關於殺害直系血親尊親屬的部分，原本的文字我們也是建議將其改成加重其刑二分之一，如果是這樣的話，其實就跟兒少權益法第一百一十二條的體例是一致的，所以我們認為委員所提草案的部分，在方向上我們都認同，但是我們認為，依現行法律來看，其實就已經足以涵蓋、處理了。","主席：方才司長提到兒少法第一百一十二條有規定要加重其刑到二分之一，是否我們就直接在刑法予以規定呢？換言之，既然兒少法有規定，我們就把這樣的立法模式移到刑法來規定，看看是要放在第二百七十一條殺人罪最後一項，就是加重其刑至二分之一，或者跟直系血親尊親屬一樣，加重其刑至二分之一，總之，就是在這邊予以規定、標示，既然我們已經說明在兒少法有規定，但為了清楚明白起見，則是否可以做這樣的考量，就是直接放在刑法規定加重二分之一？","請蔡次長說明。","蔡次長碧仲：如果要放在刑法，則可以考慮放在第二百七十二條，就是直系血親尊親屬的部分。再來，我要向主席及各位委員報告，法律就算是嚴刑峻法，重要的還是要能執行，我們現在一直加重法定刑度，包括酒駕撞死人的部分，之前其實都可以判到5年、7年到9年都沒有問題，現在我們將其規定要判死刑、無期徒刑或10年以上有期徒刑，未來也要法官有這樣判才有意義啊！為什麼酒駕這麼猖獗，就是宣導沒有落實、教育沒有務實，我們的量刑不符合國民的需求，酒醉的人駕車之後被吊銷、吊扣牌照，他還是敢開車啊！把車子沒入、沒收，他就不能開了；對特定對象的車子加裝酒精鎖，他就不能開了等等，所以諸多的配套都要能夠落實才是重點，我要告訴各位，就是這一條，即刑法第二百七十一條就是處以最重的刑度了，所以是法官要不要判的問題，並不是我們今天在此把最重的死刑再加重二分之一，這是沒有意義的，本來就可以判死刑，是法官不判而已啊！為什麼老百姓對法官不判死刑意見那麼多，這裡面還牽扯到很多的因素，包括很多人為什麼能夠躲得過死刑，很多都是基於精神鑑定的結果，所以這個精神鑑定的機制到底嚴不嚴謹、到底有沒有公信力等等，這些都值得大家去深思。","總之，刑法第二百七十一條的刑度其實就是最重的，剛剛主席提到，既然直系血親尊親屬的部分有加重二分之一，則未滿12歲的部分可不可以也一併放進來，基本上，如果要放的話，可以考慮放在第二百七十二條，但是本人認為，就算不放，其實只要嚴格執法，殺害12歲以下者，包括隨機殺人等等都可以判死刑，即這本來就是可以判死刑的，第二百七十一條本來就已經規定死刑了，所以現在再去規定唯一死刑的話，如果有法官不判，最後還可能再去找個第五十九條來做減刑，結果還不是一樣，所以法貴在執行，若不執行的話，再怎麼樣滔天的大罪、再定怎麼高的法定刑都沒有用。謝謝。","主席：死刑跟無期徒刑是不能加重的，而是有期徒刑才能夠加重。","蔡次長碧仲：對。","主席：請司法院說明。","蘇廳長素娥：關於第二百七十一條之一，就是陳委員所提隨機殺人的方式，即行為人是不是以隨機的方式來殺人，依照現行刑法第五十七條，法官是把它放在量刑的考慮項目中，依第五十七條量刑審酌事項第三款，這是屬於犯罪的手段，我們認為用這一條去斟酌他的量刑已經足夠，是不是有必要另立一個獨立的罪名，則我們認為可以再斟酌。","另外一個就是委員垂詢殺未滿12歲之人者處死刑的部分，大法官會議釋字第263號的理由中有對唯一死刑的部分做了一個說明，就是沒有分任何情狀然後規定唯一死刑的話，則這樣的立法方式是要檢討的，所以在經過那個解釋之後，現在刑法相關的處罰裡面，並沒有唯一死刑，大概就是死刑加上無期徒刑，以供法官裁量。","還有剛剛次長特別指教關於量刑的問題，確實量刑能否符合人民的法律感情是我們最近一直在檢討的問題，同時司法院也訂定了許多量刑標準供法官參考，在此要特別強調的是法官在量刑的時候會考慮當事人進了監獄之後，會受到什麼樣的矯治、是不是可以得到好的教化。現在我們所看到的情況是監獄爆滿，所以繼續判重刑、讓當事人進監獄之後，到底要如何處理這樣的人犯，在後端這邊一定要處理好，那麼法官判刑才能有其實效。","主席：請衛福部李副署長說明。","李副署長臨鳳：針對委員所提殺害未滿12歲兒童，考量兒童身心發展尚未成熟、自我保護能力不足，因此應當加重本刑，希望能夠落實兒權公約第六條所揭示之國家須保障兒童固有生命權之主張，這部分我們都認同，但是剛剛法務部代表提及兒少權法第一百一十二條已經明定相關內容，因此在立法技術上我們就尊重法務部及司法院的指導意見。","蘇廳長素娥：剛才我忘記講一件事情，兒童及少年福利與權益保障法第一百一十二條已經有特別規定，亦即故意對兒童及少年犯罪須加重其刑二分之一，在這種情況下，是不是要在刑法當中再加進去？如果再加進去的話，當發生故意對兒童犯罪的情事時，恐怕會有法規競合的情形，而此時適用特別法。","主席：所以縱使在這邊加進去，屆時也是要用特別法對嗎？","蘇廳長素娥：是的。","主席：那麼就沒有必要在這裡放上相關規定了。","請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：針對類似相關案件的規範，包括酒駕、兒虐、隨機殺人等等，我相信到最後定會進入朝野協商，我覺得類似法案的司法體例及刑度都可以共同作整體考量。在此要提到很遺憾的一點，我們不能因為監獄不夠，所以就可以讓法官不重判，我們必須考量到那些受害者，究竟我們所站的角度是什麼？不論是立法委員、政務官或法官，我們量刑的依據難道是有沒有監獄嗎？還是我們應該站在被害人及被害人家屬的角度？到底我們的法律是在保護好人，還是在保護壞人？究竟人權是在保護好人的人權，還是在保護壞人的人權？好人占99.9%，壞人只占0.1%，我們常常高喊要保護人權，到底是在保護誰？難道是在保護那些加害人及犯罪者的人權嗎？大家有沒有從另外一個角度來看，其實99%的好人應該都要有免於遭受傷害、免於恐懼及免於被隨機殺害的權利才對。現在臺灣人都生活在恐懼當中，出門可能隨時被酒駕的人撞死，或是像小燈泡一樣無緣無故頭就被砍了，抑或是在捷運車廂裡面被鄭捷殺害，人民生活在恐懼當中，可是法律有沒有辦法保護我們？如果我們不把某些刑度從重量刑、寫得一清二楚，那麼根本無法解決問題。在我當選之後到就職之前，這段時間我訪問過許多法官或是從法官及檢察官崗位退休下來的律師，他們告訴我只有刑責寫在那裡他們才會判，如果刑責沒有寫下來，那麼還是有各式各樣的方法可以不判死刑。另外，他們也提及法務部的態度也影響到法官的衡量標準，我很想問問法務部，那些三審定讞的死刑犯已經拖了十幾年，到底你們是要一年槍斃幾個，還是要統統解決掉？因為你們不槍決他們，讓他們一個個都留下來，所以會讓法官覺得即使他們判刑確定之後，法務部還是不會予以槍決啊！次長剛才提到精神鑑定的機制，將來我們要不要對那些故意殺人，到最後卻做手腳、用精障來逃避刑責的人進行精神鑑定？如果有人想要故意殺人，是不是事先去看看精神科醫生、留下紀錄就好了？以媽媽嘴那個案子來說，到最後當事人也是沒判死刑啊！小燈泡何罪，竟然當著媽媽的面「喀擦」一聲頭就被砍掉了，但最後犯罪者也沒判死刑，引發社會大眾譁然，他最後也是因精障而逃脫刑責。","本席認為我們必須思考立法的周延性，同時我們必須站在保護好人的立場，而不是考慮到監獄不夠的問題，如果監獄不夠的話，那就繼續蓋嘛！或者現在有許多閒置的地方，抑或將來許多大學都會關掉，屆時好好整頓就可以作為監獄。總不能因為沒有監獄，所以在量刑上就有所顧忌，以致好人的權益被忽略。不論是量刑或制定法律，這都是沒有政治意圖的公領域，我們應該客觀探討法規到底應該如何制定，所以我還是堅持主張隨機殺人罪無可赦、唯一死刑，也希望大家能夠朝這個方向努力。要不然的話，現在患有精神疾病的人實在太多了，要是心裡不爽就可以隨機買一把刀隨時準備犯案，那不是很可怕嗎？殺害小燈泡的凶手不就是這樣嗎？所以本席還是比較傾向於隨機殺人致死就是唯一死刑，也不要再拿精障作為逃脫刑責的藉口了。剛才次長說得很對，目前對於精障的標準有沒有嚴格審查？甚至本席認為應該要修法，以全民的需求為需求，設法防堵以精障作為免除死刑的藉口，而不是在此探討立法該如何從寬處理。如果易地而處，我們自己就是受害者及受害者家屬呢？如果是你的爸爸、媽媽、老婆或小孩被殺的話，你會有什麼樣的感覺？如果是你的家人隨機「喀擦」一聲頭就被砍掉了，而凶手與你無冤無仇，你會有什麼樣的感覺？大家在立法的時候應該要思考我們所要保護的是好人以及無辜者的人身權利，他們的生命權是憲法所要保障的，憲法保障人民生命財產安全，這到底是要保護好人，還是要保護壞人的人權？這些定義我們必須先搞清楚，如果在立法的時候搞不清楚，還要思考從輕量刑、原諒壞人的話，那麼誰要來幫忙好人、保護他們的人權？而且那些好人是不會講話的，他們平常不會有很深刻的感受。像我們在座每一個都是好人，所以才會坐在這裡，但有可能你一走出去，隨便就被人家酒駕撞死，也有可能隨機「喀擦」一聲頭就被砍掉了，請問到時你要去找誰要你的人權？誰會理你？所以本席要拜託大家，在立法的時候應該要思考立法的方向到底是要保護好人，還是要保護壞人？我們用法度也可以讓人民知道政府和立法院的態度是什麼，發揮嚇阻作用及宣導作用莫過於此啊！","主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：剛剛次長說用第二百七十條的規定就可以處理，但本席發現第二百七十條是針對特定對象，而第二百七十一條之一所規範的是隨機，隨機殺人乃是針對不特定對象所為之舉動，甚至有可能造成傷害。在此本席必須強調第二百七十條乃是針對特定對象，而第二百七十一條之一是針對不特定對象，所以這部分我還是滿堅持的。","另外，隨機殺人常常是因為身心方面出現狀況，所以我堅持必須判處死刑或無期徒刑，因為無期徒刑是犯罪者被關進監獄之後，可以透過這樣的過程予以教化，並藉此與社會隔離。或許次長認為不需要第二百七十一條之一的規定，但我並不認為光用第二百七十條的規定就可以處理，因為第二百七十條是針對特定對象，第二百七十一條之一才是針對隨機不特定的對象。如果次長認為光用第二百七十條的規定就可以處理，那麼可能還得作成附帶決議，譬如針對再犯的部分，是否要將唯一死刑的方式納入某些條文當中，這部分本席尊重你們的專業。","剛剛次長提及即使我們認為應該要從重量刑，但也要看法官願不願意這樣判處，就像今天早上我們所討論的，對於酒駕目前有九成都是法官輕判。正因為如此，所以本席才會說針對社會上的回應，我們所表現的態度應該要明確。也就是說，我們認為應該要判處無期徒刑，但法官卻找出一些法條去處理，到最後變成輕判，當然這些都是法官的職責、權利及態度，但就社會大眾的期待而言，就是因為法官輕判，所以你們應該要限縮法官的裁量權。次長剛才說不論你們怎麼改，法官到最後可能也只是輕判，所以你們再怎麼改也沒有用，雖然我認同這樣的說法，但正因為如此，所以我們的態度不能搖擺。其實我覺得這有點互踢皮球的意味，本席認為我們還是應該要展現相對的態度，限縮法官裁量權應該也是一種可以調整的作法，希望法務部可以考慮一下。","主席：在此先處理會議時間，今天我們就討論到第二百七十一條之一的委員提案為止，會議開到下午5點半左右。","請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：順著剛剛兩位委員及次長的說法，不管是以第二百七十一條之一各版本或第二百七十二條去處理，剛剛有提到精神障礙的問題，不知有沒有辦法針對一些特殊的犯刑，排除掉身心障礙者被認定之後可以根據第五十九條其情可憫並降低最低刑度的可能性？也就是說，如果加重其刑至死刑或無期徒刑，而在嚴格的鑑定之下發現犯罪人確實有狀況，於是法官根據第五十九條將刑度變為有期徒刑，在這種情況下，我們有沒有可能將第五十九條拿掉？或者是規定特殊犯刑不適用第五十九條，不管任何鑑定都一樣，不知有沒有可能這樣做？剛才次長的說法是目前鑑定機制不具社會公信力，其實我很少看到新聞上提及被鑑定有精神障礙者是在欺騙，本人根本就很正常，過去從來沒有看到這樣的狀況，如果大家對於精神鑑定有疑慮的話，那麼對於殺害12歲以下兒童或隨機殺人等特殊犯刑，不管犯罪人有沒有任何障礙，就是一定都要判處死刑，沒有其情可憫，請問我們可以這樣做嗎？沈委員的意見應該是這樣對不對？","沈委員智慧：我的想法跟你現在所說的一模一樣。","鄭委員運鵬：我沒有這樣的想法，我只是順著你們的邏輯在詢問我們有沒有可能這樣做？其實這些人生病並不是自願的，某種程度而言他們也非常可憐，但因為他們犯了這些刑責，所以不得減刑，唯一只有槍殺一途，到底我們能不能做到這樣？我剛剛所說的是經過嚴格的鑑定，不管是不是有精神狀況，請問我們有沒有可能做到這樣？","蔡次長碧仲：在此向委員報告，全世界對於這種行為時因精神障礙或其他心志缺陷而無法辨識自身行為之意義或無辨識行為之能力均是採取不罰，這是國際間的文明國家所公認的，因為他們並不知道自身行為的意義和效果。姑且不論鑑定是否公正，現在的問題在於如果這些精神障礙者常常會隨機殺人，這種人不判他們死刑的話，其他人就有隨時被害的可能，但我們不能因為有這樣的可能，所以就把他們殺掉，事實上我們不能把他們殺掉，因為他們心神喪失、精神能力無法辨識自身行為的意義和效果，在這種情況下，是不是可以用其他機制來保護這些不特定的人？所謂的保護就是不一定要判他們死刑，有時候是判他們長期監禁，不讓他們假釋，這樣的效果也是一樣的，這種作法可以保護一般不特定人，而且目前就有這種監護處分，只是看我們要不要用而已。總不能任何一個客觀的效果出現之後，我們就把人抓來砍了，不斷砍人並不能解決問題，我的意思就是這樣。就像我反對鞭刑一樣，既然我們是一個文明國家，那就應該要用文明的方法來解決不斷衍生的問題，這樣才能一勞永逸，如果我們以殺止殺，其實並不能解決問題。我的意思並不是現在鑑定機構的鑑定結果都不可採，也不是法官的判刑有多大的問題，我們認為未來對於這些嚴重違反國民感情、罪無可逭的重大案件，法官再量處死刑，當然量處死刑定讞之後，法務部也要儘快執行死刑，如此老百姓才能認同。","主席：次長，你剛剛說有些精神障礙的鑑定可能沒有公信力，這樣的話可能要再斟酌一下。","蔡次長碧仲：我有調整過，我是說……","主席：如果是眾所矚目的案件，通常刑度都很重，那一定就是殺人嘛！殺人就是判處有期徒刑十年以上、無期徒刑或死刑，而法院找人鑑定時，檢察官也可以監督，怎麼會說他們所找的鑑定單位不具公信力呢？","蔡次長碧仲：我的意思是說有些案件明明應該要判死刑，但後來卻沒有判死刑的唯一原因就在於精神有障礙，如果是精神有障礙的話，那麼鑑定過程及結果一定要讓國人可以普遍公開審視到底是怎麼樣的精神障礙，這樣才能取得公信，要不然一個案件罪無可逭，看起來客觀的事實就是這樣，為什麼不能判處死刑？老百姓無法認同、接受的原因就在這裡。我並不是說鑑定機構一定有問題，而是我們應該建立一套可受公評、有公信力的機制，能夠判定精神障礙而且能夠被老百姓認同，當然未來判刑時大家就比較能夠接受。","主席：每個個案都有每個個案不同的情況，並不是因為精神鑑定出來有精神耗弱或心神喪失的情形，所以就依法要減輕其刑，也因此沒判死刑，我想法務部對於刑事政策的立場可能還要再確定一下。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：關於精神障礙者或身心障礙者能否減免其刑的問題，其實第二十條已經因此而保留了。究竟該如何認定，事實上一開始審查條文的時候，次長就已經提出過說明，對於身心障礙或精神障礙犯罪人應該判處唯一死刑或是得減免其刑，中午一開始討論時就已經有所保留，相關條文也已經保留，那麼現在還要繼續再討論這個議題嗎？","主席：今天的會議就進行到第二百七十一條之一討論結束為止，現在請王司長說明。","王司長俊力：剛才鍾委員提及第二十條已經予以保留，其實第二十條並不是針對精神障礙的部分加以規範，這次我們並沒有修正現行條文第十九條，第十九條規定，行為時因精神障礙或其他心智缺陷，致不能辨識其行為違法或欠缺依其辨識而行為之能力者，不罰。這是比較嚴重的，就不罰。另外一種是行為時因我剛才講的這些原因，致其辨識行為違法或依其辨識而行為之能力，顯著減低者，得減輕其刑。所以現行法是有規定的。以上說明。","主席：好，沈委員還要發言嗎？","好，發言時間1分鐘。","沈委員智慧：談到人權，我想法務部與司法院看的人權可能和我看的人權在尺度上不一樣，臺灣的人權和西洋的人權在文化上也不一樣，我們不是常常講一句話嗎？「善有善報，惡有惡報，不是不報，只是時候未到」，這是我們常常朗朗上口的，對不對？還有我們城隍廟的對聯寫著「善惡終有報，天道好輪迴，不信抬頭看，蒼天饒過誰」，這是我們的文化啊！所以我們思考這個東西不要拿著國際上怎麼看臺灣的人權，臺灣有臺灣的文化，我們認為「善有善報，惡有惡報，不是不報，只是時候未到」，這是我們從小根深蒂固的觀念，如果那些壞人都可以因精障等等原因逃過一劫，對於那些好人是什麼報呢？就是善有惡報囉！所以我想我們再繼續討論下去。","主席：其實第二百七十一條之一從第一會期就討論到現在，大家都很關心，現在這一條就保留。","今日會議進行到此，明日上午9時30分繼續開會。","休息（17時32分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,41,43,43,44,45,45,75,75,76,76,77,77,78,78,79,79,80,80,81,81,82,82,83,83,98,98],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年3月6日（星期三）9時至17時32分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員6人已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}