{"blocks":[["立法院第9屆第7會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年3月13日（星期三）9時4分至13時45分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員宏陸","主席：出席委員13人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期內政委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期內政委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：108年3月7日（星期四）上午9時1分至11時59分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：吳琪銘    林麗蟬    趙正宇    洪宗熠    呂孫綾    蔣絜安    張宏陸    劉世芳    李俊俋    黃昭順    林為洲    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    許毓仁    陳怡潔","      委員出席14人","列席委員：廖國棟    鄭天財Sra Kacaw      吳志揚    鍾孔炤    蔣乃辛    林奕華    林德福    高金素梅  羅明才    陳  瑩","      委員列席10人","主    席：林召集委員為洲","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      辦 事 員  鄧瑋宜","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：臨時提案第2案原提案末句「居留措施」更正為「拘留措施」，及決議第2案及第3案併案修正文字之末句「居留措施」更正為「拘留措施」後，議事錄確定。","邀請原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang‧Parod率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","（本次會議經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang‧Parod及財團法人原住民族文化事業基金會董事長阿瑪亞‧賽斐格Amaya‧Sayfik報告；委員趙正宇、黃昭順、呂孫綾、洪宗熠、張宏陸、劉世芳、李俊俋、蔣絜安、林為洲、陳怡潔、鄭天財Sra Kacaw、廖國棟、高金素梅、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、陳瑩等15人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員夷將‧拔路兒Icyang‧Parod及所屬即席答復說明；另有委員林麗蟬、許毓仁、吳琪銘等3人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）","決定："],["項目：一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查委員顏寬恒等19人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。"],["一、繼續審查委員顏寬恒等19人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員吳志揚等16人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。"],["二、繼續審查委員吳志揚等16人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「災害防救法第四十一條條文修正草案」案。"],["三、審查行政院函請審議「災害防救法第四十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員顏寬恒等20人擬具「災害防救法增訂第三十七條之三條文草案」案。"],["四、審查委員顏寬恒等20人擬具「災害防救法增訂第三十七條之三條文草案」案。"],["段落：審查委員鍾佳濱等16人擬具「災害防救法第四十八條條文修正草案」案。"],["五、審查委員鍾佳濱等16人擬具「災害防救法第四十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林靜儀等22人擬具「災害防救法第二十四條條文修正草案」案。"],["六、審查委員林靜儀等22人擬具「災害防救法第二十四條條文修正草案」案。"],["段落：審查親民黨黨團擬具「災害防救法第三十六條條文修正草案」案。"],["七、審查親民黨黨團擬具「災害防救法第三十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查時代力量黨團擬具「災害防救法第二條、第三條及第二十二條條文修正草案」案。"],["八、審查時代力量黨團擬具「災害防救法第二條、第三條及第二十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林為洲等16人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案。"],["九、審查委員林為洲等16人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭寶清等17人擬具「災害防救法第二條、第三條及第二十二條條文修正草案」案。"],["十、審查委員鄭寶清等17人擬具「災害防救法第二條、第三條及第二十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。"],["十一、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員洪宗熠等22人擬具「災害防救法第四十一條條文修正草案」案。"],["十二、審查委員洪宗熠等22人擬具「災害防救法第四十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳亭妃等16人擬具「災害防救法第四十一條條文修正草案」案。"],["十三、審查委員陳亭妃等16人擬具「災害防救法第四十一條條文修正草案」案。","主席：首先請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席有關災防法的說明是針對第四十八條修正草案，即災害救助種類及標準原本是「由各中央災害防救業務主管機關會商直轄市、縣（市）政府統一訂定之。」，本席的提案希望能夠修正為「會商中央衛生福利主管機關、相關部會及直轄市、縣（市）政府統一訂定之。」我們都知道災害防救法是災害預防、減災及緊急救護等，不過第四十八條是規定災害救助的種類，而部長也很清楚整個災害的種類，在地方政府是由社政單位來執行，比如現行之水災救助辦法的主管機關為經濟部。經濟部對比較常有的水災是分為安遷救助與住戶淹水救助，針對住戶淹水救助的部分，過去在50公分或1公尺以上，基本上，是由水利署將相關預算交給地方政府去發放。","現包括內政部、地方的民政系統及戶政單位，相關人員都要配合村里幹事至現場去看實際的淹水狀況，可見這項業務在中央及地方都是跨部會在進行。然而最後的救助辦法，到底要如何核給救助呢？還是要由社政機關出面，舉例而言，過去的規定是只補助一個門牌號碼，不過鄉下的實況可能是很多戶同住在一個門牌，如住在三合院或大厝裡，有些兄弟或親戚還沒有分家而住在一起。如果按照過去的辦法，這在認定上會造成很大的困擾，如何證明你們家有幾口灶，或是幾個家庭的神主牌是各自安放呢？也有可能這幾個家庭各自開伙，如此社政單位才能認定實際上要被救助的戶數。有鑑於這樣的救助種類及辦法，如果訂定時沒有融入社政單位，比如中央衛生福利所主管的社會救助項目等，而去比照其他社會救助的話，這個辦法恐怕在實際救助時會有所扞格。","雖然部裡的意見是可以維持原條文，但是還是要請委員來思考一下，如果條文中能納入中央衛生福利主管機關、相關部會的話，將會使災害救助辦法能夠更為完備。以上說明，謝謝。","主席：請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。","請提案人林委員靜儀說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","由於呂委員孫綾為共提人，請說明提案旨趣。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員林靜儀、呂孫綾等22人，鑑於現行「災害防救法」第二十四條規定，災害發生或有發生之虞時，地方政府「為保護人民生命、財產安全或防止災害擴大」，對轄區內民眾「應勸告或強制其撤離，並作適當之安置」，是為國家基於「憲法」中「國家保護義務」而發布之所謂「避難命令」；而查長年以來，國人因災害期間上班、上課傷亡不止，顯見災害發生停止上班、上課實有必要納入避難命令項目；爰此，為保障人民生命安全，擬修正「災害防救法」第二十四條，明訂地方政府於災害發生或有發生之虞時，得發布、通報轄區內停止上班上課。是否有當？敬請公決。","主席：親民黨黨團無人代表說明。","請高潞‧以用‧巴魕剌代表時代力量黨團說明提案旨趣。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席代表時代力量黨團報告此次災防法的修法歷程及提案重點，時代力量黨團之所以會提出第二條、第三條及第二十二條條文修正草案，就是因為去年4月28日發生在桃園平鎮的敬鵬PCB工廠大火，這場大火造成消防人員6死1傷，總共則是8死1傷的悲劇。2015年同樣是在桃園的新屋保齡球館大火，也帶走了6條消防弟兄的生命。依據統計，從2013年到2018年的5年當中，不包括義消，光是正職的消防人員總共就有27人殉職。我們為避免這種悲劇再發生，時代力量黨團在去年與基層消防人員及殉職人員的家屬一起推動消防法及災害防救法的修法，從北到南共辦了5場以上的座談會及公聽會。在彙整基層的消防改革意見後，我們才向院會提案修法。這是基層及殉職人員家屬的切身之痛的血淚修法，誠如基層消防人員跟我們所說的，殉職弟兄已經無法回來，但是殉職弟兄的經驗應該成為避免下次殉職的改革基礎，在此懇請委員會予以支持。","時代力量黨團的修法重點，首先是第二條及第三條有關現行的「毒性化學物質災害」，參考勞動部「危害性化學品標示及通識規則」修正為「危害性化學品災害」，以增加化學災害之定義及擴大應變範圍，使複合性及化學災害能有法源來編列相關預算，並成立專責單位來協助災害應變。","其次，有關第二十二條的部分，有鑑於目前我國缺乏整合性災害應變資料庫，現有行政院環境保護署之跨部會化學物質資訊平台尚無足夠資訊可協助第一線災害應變人員進行防災業務；此外，目前平台也並未連結地方防災系統，因此時代力量才會提案，明定行政院災害防救辦公室協助建置全國防災資料庫，並協助連結地方防災資訊資料庫。","今天委員會安排討論災害防救法修正案，這代表我們對於消防弟兄的關懷及尊重。本席在此除了謝謝主席排審之外，並懇請國民黨黨團能夠召開消防法的黨團協商，也由衷希望能在今年4月28日前三讀通過消防法及災害防救法，以告敬鵬殉職弟兄的英靈。謝謝。","主席：請提案人林委員為洲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請提案人鄭委員寶清說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。","請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本席所提的災害防救法的條文，最主要是因應地方制度法的修正，我們在上一屆特別將地方制度法第八十三條之二進行修正，即直轄市之區由山地鄉改制者，為地方自治團體，因而直轄市有5個山地原住民區已經正式成為地方自治團體，然而相關法令如災害防救法卻沒有配合修正。大家都知道山地原住民鄉或山地原住民區的相關災害常常會發生，無論是風災、颱風或豪雨等，不過以現在的災害防救法而言，直轄市的5個山地原住民區就沒有辦法依法來訂定災害防救計畫，也無法列入災害防救自治事項，包括災害防救會報都沒有辦法依本法來成立。","針對山地原住民五個區的部分，希望本案通過之後，就可依法來成立災害防救中心、災害防救會報及訂定災害防救計畫，也可列入災害防救自治事項之中。希望各位委員能夠支持，以上，謝謝。","主席：請提案人洪委員宗熠說明提案旨趣。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝召委排案審查本席所提「災害防救法第四十一條條文修正草案」，有鑑於假新聞、假訊息近年來透過網路的推波助瀾，使得訊息快速傳遞到民眾的腦海，進而使民眾對相關事件產生錯誤的認知，而許多假訊息在傳播以後，還需要澄清及更正。在第一時間收到訊息的民眾未必會再查證一次，雖然這些錯誤訊息有經過更正，但是有可能還會以訛傳訛，這是非常不好的現象。","假使人民被惡意傳播所欺騙，政府會為導正視聽而疲於奔命來回應，將使社會大眾的成本增加。譬如去年的823水災，網路瘋傳一段外國流水席的影片，人民會以為政府救災不力，經過事實查證後並無此事，可是卻深深影響民眾對政府的觀感。本席為避免假訊息不要再發生而提出修法，也是要導正此種亂象，為避免重大災害相關訊息因散播謠言或不實訊息，造成社會大眾恐慌，影響公共安全或發生無可回復之損害，實有增訂刑罰之必要，因而提出「災害防救法第四十一條條文修正草案」。","如果散播有關災害之謠言或不實訊息之行為，其散播行為足生損害於公眾或他人者，甚至有致人於死或重傷之情形，均需課以刑責，本席盼透過此次修法以阻絕謠言或不實訊息的流通。以上，請各位委員支持。","主席：請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請提案人鄭委員寶清說明提案旨趣。","鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於多年來發生許多重大傷亡的災難事故，也多為複合式災難而非單一事件。如2018年4月28日發生於桃園之敬鵬工業平鎮廠火災，除火勢之外，亦因廠房內堆放大量柴油及腐蝕性化學用品，所以造成非常重大的傷害，導致6名消防人員過世，1名消防員重傷，2名泰國籍移工死亡的悲劇。此個案凸顯複合式災害防災的重要性，故我們於本法中增列「危害性化學品」，擴大到本法防災與救援的範圍，以確保相關主管單位能跨部會合作，竭力阻止悲劇再度發生。同時，台灣地區山地面積非常遼闊，登山活動發展蓬勃，因此山難事件時有所聞，但按現行的國家公園法、國家安全法、要塞堡壘地帶法、發展觀光條例、國家風景區管理組織條例通則等相關法律，雖有管制，但需要經過很多單位的許可才可進入，對山難救助業務的歸屬及職權範圍等相關事宜，並沒有明確規定。","因此，本法以防災救災角度切入，將山難明訂為本法災難之一，能夠提升山難的防救能力，並有利後續法規的持續補充，如搜救人員之專業裝備、訓練，以及與民間相關團體之合作，以利事故發生時能夠及時獲得救援。因此於本法中明定由行政院災害防救辦公室協助連結地方及防災資訊資料庫，彙集相關資料後，建置全國防災資料庫，公開提供救災人員與民眾查閱，藉此完善相關知識，以保障民眾生命財產安全，強化防災救援之互助連結網絡。根據以上三點，總共由3位提案委員及17位連署委員共同擬具「災害防救法第二條、第三條及第二十二條條文修正草案」。是否有當？敬請公決。謝謝。","主席：請陳委員怡潔代表親民黨黨團說明提案旨趣。","陳委員怡潔：主席、各位同仁。有關親民黨黨團所提「災害防救法第三十六條條文修正草案」，在全球暖化的預期效應下，極端氣候變遷的影響已經越來越嚴重、也日漸增加，暴風雨、洪水及乾旱發生的頻率與強度預估也將隨之增加，台灣的地理環境非常特殊，自然條件相對較為薄弱。而評估近幾年來台灣所面臨的天然災害，逐漸朝向大規模、高頻率及複合性的特質，因此政府面對此一局面，必須提早部署，及早因應。","但依照現行災害防救法第三十六條之規定，為實施災後復原重建，各級政府可依權責實施各項災後重建事項，唯獨對於災後臨時住宅之提供，卻沒有法源可規範。災民在災害發生時，可以前往臨時安置處所暫時安置，一旦災害過去了，進入災民安置、重建、復原階段，這個問題就急遽浮現，萬一原本的家不幸倒塌、或是成為紅單子危樓，回不去了，這時候要如何解決災民住的問題呢？","政府或許可以提供所謂「短期」的租屋補助來作為緊急應變方案，但天災巨變，所有的家當有可能就毀於一旦，也沒有所謂的家了，對於經濟壓力相對更加困難的族群，例如老人、弱勢、單親、失業等最需要租屋者，反而因為沒有辦法提供相對經濟保障而遭到房東拒絕。這是一個比較實際面的問題，因為上述所描述的情況，親民黨黨團為了解決這些問題，爰參照「九二一震災重建暫行條例」第二十三條之規定，將提供臨時住宅作為短中期安置災民的方式，使受災戶能有一個安身立命之所，以利重建家園，也希望各位委員同仁都能夠支持這個提案，讓災民面臨無家可歸的狀況時，有個暫時可以居住的地方。","主席：請內政部徐部長報告。","徐部長國勇：主席、各位委員。首先感謝各位委員於第9屆第5會期就災害防救及全民防救災教育持續關注相關法案，也感謝委員於第9屆第6會期針對執行災害防救事項人員提供津貼之補助，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。","本次會議委員有關災害防救法（以下簡稱災防法）之修法提案或建議與回應，以及行政院所提之版本說明如下：","一、支持委員提案或部分提案內容：","(一)鄭委員天財等18人提案災防法部分條文修正草案，將「直轄市山地原住民區」納入辦理災害防救自治事項之主體部分，敬表支持。","(二)顏委員寬恒等19人提案第十五條、第二十二條、第二十五條增列有關「公、私立學校、團體、公司、廠場」等文字部分，敬表支持。","(三)陳委員亭妃等16人、洪委員宗熠等22人提案第四十一條修正條文，有關增訂處罰通報或散播災害之謠言或不實訊息之情形，敬表支持。惟同條文修正案行政院於107年12月13日第3630次院會討論通過，並於107年12月17日以院臺法字第1070219984號函請大院審議，陳委員等16人及洪委員等22人提案版本與院會通過版本僅為刑度上之差異，建議仍維持院會通過版本。","(四)吳委員志揚等16人提案災防法部分條文修正草案，業已納入本部災防法修正草案，除部分條文酌修外，敬表支持。","二、建議暫不修正部分：因為有些涉及到環保署對於相關的毒性化學物質定義等等，他們建議若能夠不修正，對他們會比較好，這些問題等一下在委員審查條文時，我們再一起來討論，也請相關業管部會向委員予以說明及回應。","三、結語：","最後，我要感謝委員們的提議與建議，消防員的工作非常辛苦，災害防救是非常複雜，而且也極為辛苦與危險的工作，感謝委員們對於消防人員與救災人員所有的支持。現在大部分的修正條文都已經獲得共識，惟少數條文還是需要大家研討、協商，我們會儘速研商並循法制作業程序辦理，以上向本委員會做一簡要報告，感謝各位委員支持，謝謝。","主席：報告完畢，現在開始進行詢答。因為今天的案子很多，請問各位對於詢答時間有沒有什麼看法？請問各位，對本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘有無異議？（無）無異議，通過。","本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間4分鐘。截止發言登記時間10時30分。臨時提案截止提出時間11時，於詢答完畢後處理。","現在請登記第一位呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要以災防法修法的部分來就教部長，因為國人最關心的就是行政院所提出的，有關於散布災害謠言或是不實消息，對公眾產生損害或是甚至造成人員死傷相關刑責之修法，對於這項修法我持贊成態度。因為在災害發生時，或在災害發生前，有人做了不實通報，就如同剛剛部長所講的，不僅會造成救災資源浪費，甚至有可能會造成救災人員生命之損失，關係非常重大。我也贊成政府必須對於這些假消息做相關規範，今天本席想先以兩個例子來向部長就教，過去其實有發生過所謂的民間專家在自己的臉書上面，發布地震預測的消息，結果被氣象局依照氣象法相關的條文開罰，未來在這個條文修正之後，像這樣子的狀況，我們會依據氣象法開罰，還是依據災防法開罰？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。最主要是兩邊的構成要件不太一樣，依據災防法第四十一條散播不實訊息，產生足以生損害於公眾或他人，這是有刑罰的，另一個的構成要件是行政罰，所以兩邊的構成要件是不一樣的。根據構成要件來分析他的行為態樣，如果沒有對於公眾造成損害，只是單純地發布這些假消息，依據相關法規，如同委員剛剛所講的，依氣象法第二十四條第二項處罰鍰而已，這是行政罰。但是如果造成已經消防人員的損害，或是造成公眾損害，甚至造成消防人員有生命損害的話，那就是構成第四十一條，我們現在希望修正的方向，要有刑事的制裁，這兩邊的構成要件是不一樣的。","呂委員孫綾：就是要依據構成要件來判斷要依照什麼樣的罰則。","徐部長國勇：是，我們要檢視其構成要件的該當性。","呂委員孫綾：那下個例子我們就不需要討論了。針對災防法之修正，應該要考量與其他現行法律的適用問題，也避免行為人主張非不實訊息而避免被開罰，所以請部長對這個部分注意一下。","徐部長國勇：我們一定會注意，感謝委員提醒。","呂委員孫綾：接下來要針對「防災士」制度部分就教部長，我看到我們有參考日本的防災士制度，來推動台灣的防災士工作，根據內政部管理要點，預計要輔導民間成立第三方機構推動以及規劃防災士課程與認證，請問部長，目前的民間機構有沒有在籌備？什麼時候可以成立？","徐部長國勇：消防署已經在進行相關籌備，由我們自己所辦理的，在竹山訓練中心的第一期計畫，我也親自去參加，看了他們整個訓練的情形。","呂委員孫綾：我看到現在由官方、公部門辦理，完成受訓的人員有485人，現在我們希望能夠透過民間的力量來……","徐部長國勇：只要民間來申請，我們就會去審核其訓練能量，訓練能量一定要足夠才能當訓練機關，只要它的能量足夠，我們就會予以授權。","呂委員孫綾：好，我希望今年在這方面能夠有一個具體的成果，並協助防災士民間機構培訓之成立。","徐部長國勇：感謝委員的提醒，其實防災士制度等於把我們的防災人員深植在民間裡面，所以可以自救，也可以互救，亦可以推廣很多消防知識。","呂委員孫綾：沒有錯，民間的力量是最大的。","徐部長國勇：這是相當好的制度，雖然法律沒有明文規定，但是我想我們走在法律的前面，大家都滿贊成的。也有台北市議員跑來受訓成為合格的防災士。","呂委員孫綾：所以本席希望在這部分能夠加緊腳步。","徐部長國勇：是，一定。","呂委員孫綾：部長對於這方面都有先見之明，我希望今年能夠有一個具體的推動成果，好嗎？","徐部長國勇：是，我們會與民間進行相關的輔導與合作。","呂委員孫綾：針對防災士的部分就教到這裡。接下來本席想要以「企業防災」部分來就教部長，目前推動企業防災的計畫成果進度如何？有沒有調查過有多少企業已經制訂防災應變計畫？","徐部長國勇：剛剛提到的防災士裡面就有企業派員來參加防災士受訓，所以這就是一個我們跟企業聯合建立防災觀念，建立企業防災應變裡面的一部分，剛剛在委員的質詢中已經問到了，就是防災士裡面都有。另外，其實只要看到大型工廠，我們都會進去做相關防災的宣導等等，各地方的消防局、消防署都會進行相關的演講，給予一些防災的概念，甚至我們還把一些煙測的相關設備搬到現場，讓他們體驗，並做相關的宣導，這都有在做。","呂委員孫綾：都有在進行？","徐部長國勇：有，甚至有些工廠都有設置相關簡易的防災設備及設施。","呂委員孫綾：部長這邊應該也有企業投入防災計畫的數據吧？","徐部長國勇：防災士就是一個最好的……","呂委員孫綾：防災士是一個部分。","徐部長國勇：深耕計畫裡面也有。","呂委員孫綾：是否可以請部長提供企業投入防災計畫部分的數據？","徐部長國勇：可以，我請消防署趕快提供這部分的數據給呂委員。","呂委員孫綾：針對還沒有加入防災計畫的企業，本席希望部長研議一個可以提高他們加入這個防災計的誘因。","徐部長國勇：委員的建議非常好。","呂委員孫綾：因為台灣其實是一個災害非常多的地方，隨時隨地都會出現災害的狀況，我希望台灣每一個人都能夠有防災的概念與救災的能力，所以希望部長能夠加速推動，不管是讓企業或台灣每一位民眾都可以有這樣的能力，好嗎？","徐部長國勇：好，感謝委員的支持。","主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修正災防法第四十一條，為什麼今天大家都在談化學物質的問題？就是因為發生於桃園之敬鵬工業大火，我是桃園的立委，我們的消防弟兄、打火弟兄非常認真負責，在最快的時間衝上第一線，但是他就是不知道裡面有些什麼東西，所以我們今天才要修法，尤其是針對化學物品。你們認為這個部分不需要修，因為環保署人力不足，環保署對於全國防災資料庫的成立有意見嗎？還是你們對於化學物品有另外的計畫？請環保署說明一下。","主席：請環保署化學局陳副局長說明。","陳副局長淑玲：主席、各位委員。目前環保署有化學雲的建置，這個化學雲的建置主要是由行政院支持經費，我們目前已經有包括9個部會與9個部會當中的44個系統，都已經介接進來了。針對去年4月底敬鵬火災發生之後，我們有特別徵詢消防署相關的一些資訊需求，特別把消防署所需要的，譬如工廠的配置圖、安全資料表、緊急應變指南等等資訊，都已經介接到我們的資訊系統裡面來。另外，從中央到地方的消防單位，目前也很充分的運用到我們的化學資訊，我們的化學雲大概有二百五十多個帳戶，其中超過一半以上都是消防單位在使用的。至少在資訊系統的建置上面，目前是有充分運用到的。","趙委員正宇：你說人力不足，那麼你剛剛說的這二百五十多個地方都有派人去查過、去清點過是什麼化學物質嗎？你剛剛提到很重要的一點，當火災發生的時候，這些配置圖或是裡面有什麼化學物品要提供給消防局，對不對？","陳副局長淑玲：是，目前是利用資訊系統介接即時拋轉，能夠在系統上面讓消防員看到最新、最update的情況。至於人力的部分，因為化學局在105年底才成立，雖然我們的編制有150人，但是目前到位的人數是122人左右，這是目前化學局的人力。全國22個縣市環保局辦理毒性化學物質的人力，經過我們統計，全國22個縣市的人力不超過120位。所以如果委員提議要把危害性化學品應變的主政機關交付給環保署，在人力上面真的是力有未逮。","趙委員正宇：沒有辦法負擔是不是？","陳副局長淑玲：是。","趙委員正宇：你們會不會配合消防局一起來辦理？","陳副局長淑玲：當然，目前我們協助消防署的部分就是我們有成立環境事故專業諮詢中心。","趙委員正宇：副局長，消防人員只會打火，他並不了解這裡面是什麼東西，而且化學物品是很專業的，不是一般人能夠了解的，它會不會產生大火或是有什麼毒氣等等，其實燒起來是不一樣的，所以相關建置及人力必須加強，你不能說你們只有一百多人，可是從105年到現在也兩、三年了，你們應該已經很成熟，應該很有計畫、編制嘛！不能說你們人力不足，你們就沒有很盡力去完成這些事情，你們只有建構在這個平台上，但是事實上你們也要搞清楚，好不好？","陳副局長淑玲：我們有24小時的環境事故專業技術諮詢中心，當消防隊……","趙委員正宇：誰知道？每個消防局都知道嗎？","陳副局長淑玲：都知道，而且我們會即時提供一些諮詢技術處置的建議。","趙委員正宇：部長，假消息的部分大家都已經談過了，這部分很重要，刑法第一百五十一條以及社維法第六十三條都已經有明文規定，對於假消息有一些罰則，但為什麼從來都沒有罰過呢？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。假消息的罰則其實……","趙委員正宇：我們現在是不是要訂定第四十一條？","徐部長國勇：是。","趙委員正宇：刑法和社維法都沒有用了嗎？問題出在哪裡？","徐部長國勇：還是有用。","趙委員正宇：問題出在哪裡？","徐部長國勇：比如說有一個地震預測研究所講了地震……","趙委員正宇：還有颱風幾級、颱風比高鐵還快……","徐部長國勇：因為我們就是沒有刑罰的規定，所以只能用行政罰，以後如果他的行為已經足以損害公眾或他人的話，就是已經構成損害，這個時候是一個結果犯，結果已經產生的話，那就會進入刑罰的階段，現在不管有沒有像這一種產生，都只能用行政罰，所以我們才把這個加進去，只要已經產生損害，我們認為這個時候應該用刑罰制裁。","趙委員正宇：有沒有特殊的要件、特定的要件？這個很重要，像很多人會轉po，現在這個很流行，一轉貼就出去了，結果他說他沒有惡意啊！他說他沒有惡意就沒有事情耶！","徐部長國勇：關於轉po的部分，到底他是故意、過失？在法律上來講，要證明他的故意、過失，那就是執法機關要去證明。","趙委員正宇：這裡寫得很清楚，「足生損害於公眾或他人者」，是很嚴重的才會有刑責，其他的就沒有嗎？他可能會說他只是開玩笑、覺得好玩。","徐部長國勇：這部分要看他有沒有足生損害，因為這是一個客觀事實，但是故意、過失是一個主觀的犯意，所以我們必須依照客觀的事實去認定他主觀的犯意。","趙委員正宇：你是學法律的，所以你很清楚。","徐部長國勇：對，我了解。","趙委員正宇：這個法為什麼要訂呢？方才我有提及刑法第一百五十一條及社維法第六十三條都有規定，現在我們要修訂災害防救法第四十一條，這個對我們很重要。","徐部長國勇：加重。","趙委員正宇：他傳出去以後，本來沒有天災人禍都被他講得很可怕，會造成社會的動盪，這是非常重要的。","徐部長國勇：感謝委員的提醒。","趙委員正宇：另外，目前我們建立的平台有中央的災害防救中心，還有地方的災害防救中心，請問你們要如何配合？這是很重要的，比方說他們要棉被，你拿礦泉水給他們，這部分地方和中央沒有辦法配合，所以你們在開會、成立應變中心的時候，有沒有一個可以直接聯繫的地方？","徐部長國勇：中央災害應變中心和地方的災害應變中心都有相關的聯合平台，很多資訊會直接po過去，直接就轉過去，所以他們也會了解。比如說地方成立了災害……","趙委員正宇：中央、地方要同步。","徐部長國勇：對，他們會同步。","趙委員正宇：要分工才有用。","徐部長國勇：對，所以我們現在有2個應變中心，一個……","趙委員正宇：每次人家說他要什麼東西，結果給的不一樣，或是他要什麼器材，反而沒有拿到他要的，所以中央和地方要配合。","徐部長國勇：對，委員說得太好了。關於器材的統合，因為每個地區發生的災害可能不同，縱然是一個颱風，可能這裡是淹水，那裡是樹倒，所以相關的東西要往哪裡去，災害應變中心的調度很重要。","趙委員正宇：還有賑災款項一定要搞清楚，不能流向不明。我們有三百多個單位去募款，最後查到3個有問題，我想不只這些有問題，關於捐款的部分，我想你有捐過，我也有捐過，大家都有捐過，可是這些捐款到哪裡去，民眾都不了解，所以以後有重大災害而有捐款的時候，你們是不是要公布出來讓民眾了解？","徐部長國勇：這部分我想……","趙委員正宇：否則民眾就會亂猜忌，這部分很重要。","徐部長國勇：這部分是衛福部主管，我們會跟衛福部聯繫。","趙委員正宇：以前是內政部，現在是衛福部，所以你們還是要配合衛福部，謝謝。","徐部長國勇：我們一定會配合，感謝委員的提醒，謝謝。","主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。有關親民黨黨團所提災害防救法第三十六條條文修正草案，我們希望能夠做短中期安置災民的方式，雖然剛剛我有聽部長說這或許有相對的考量，甚至其實已經入法了，但是我想強調的是，我覺得你們短期安置的範圍過於廣泛，到底是要安置在哪裡？是不是適合安置的場所？我覺得這些都應該要再討論。","關於短期安置，為什麼我們覺得要把它拉到所謂中長期的部分？比如說921有很多受災戶住在組合屋高達三至四年，如果有這樣的案例存在，我們還是希望能夠用所謂中長期的方式去解決災民可能面臨到的問題，因此，我們還是希望部長及相關部會能夠予以支持，因為我覺得這是很重要的。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。親民黨黨團的修法當然是很棒的，一定是好的，也是對災民有利的，但是關於提供臨時住宅，事實上，在救災方面，我們不是只有提供臨時住宅，我們還租房子給他住。","陳委員怡潔：現在政府所提供的是短期的租屋補助作為緊急的應變方案，我們希望不是只是短期的，如果今天是像921的狀況，面臨一個比較大的天災時，他們需要的場所有可能會到中長期，所以我覺得這部分大家還可以再討論，不要一開始就排除這樣的修法，因為面臨不同的狀況，解決的配套措施是不同的，你們現在只是短期的應變措施，我覺得這個應該可以再討論，應該再拉到中長期來看。","徐部長國勇：事實上，現在包括租屋、提供相關的場所，甚至是補貼等等，其實有時候都是蠻長的。","陳委員怡潔：你們所做的我們都有研究過了，我覺得有很多方式大家可以再討論，因為當你面臨不同狀況的時候，就像921的組合屋有可能住到三、四年，也不知道下一個大天災什麼時候會來，所以我覺得應該先把整個配套措施做完善會比較好。","另外，本席還是希望部長能夠支持，這是很重要的，我想替基層員警發個聲，不知道最近台灣的警察到底是招誰惹誰，就像蘇院長上禮拜所說的，如果現在他們做不好，假設八大行業門口有任何鬥爭、打殺，我搞不清楚現在我們的警察到底是人民的保母還是八大行業門口的保全，甚至有些警察同仁開始在他們的組織群裡說，他們開始在懷疑他們的人生。部長，你有沒有了解他們的心態？你有沒有了解最近特種行業有可能上門的警察、站在前面看起來像保全的警察都比客人還多？","徐部長國勇：跟委員報告，蘇院長講得很清楚，不要警察到門口站崗，他不要警察去站崗哦！警察去站崗的話，他說這個沒有必要，也沒有必要24小時在那裡臨檢，他認為都不要，他只是說，如果在這裡發生鬥毆的時候，相關的局長、分局長必須立即、迅速、有效壓制處理，如果你不能夠迅速、立即、有效壓制處理會造成社會的混亂，當然這個等於是……","陳委員怡潔：這就是我想跟你討論的，蘇院長講得很有氣魄，如果這種特種行業的門口發生鬥毆，就要換掉地方警察局長。網路瘋傳的這個內容我不知道是不是黑色幽默，不知道部長有沒有看過？","徐部長國勇：我有看過，那個是誤會。","陳委員怡潔：院長所說的這些話，雖然他沒叫他們站在那裡，但是只要發生問題，似乎這些基層警察就要去負責任的感覺，好像是拿基層警察去當祭旗，我想請教部長，地方的三線三局長有這麼多嗎？如果哪個地方真的發生問題，三線三的局長會被換掉，第一，請問地方局長有這麼多三線三的嗎？第二，看起來好像今天如果發生任何鬥毆，三線三的局長就要提頭來見。","徐部長國勇：不會說鬥毆就換人。","陳委員怡潔：不會嘛！","徐部長國勇：不會，如果他立即、迅速、有效處理的話，怎麼會換人呢？跟委員報告，林森北路……","陳委員怡潔：這是蘇院長說的啊！他說特種行業若發生任何鬥毆就要換掉地方警察局長。","徐部長國勇：沒有，我想他沒有把蘇院長的這一段提出來，如果你立即、迅速、有效的話，我現在就宣布，立即、迅速、有效處理的話，怎麼會換人呢？還要嘉獎呢！比如說上個月……","陳委員怡潔：所以不會只要有鬥毆就換人？","徐部長國勇：不會，不是這樣，也不會去站崗啦！像上個月發生警察開了4槍，我們沒有換人，而且還有獎勵，因為他們那裡發生鬥毆，警察立即趕去，就在林森北路。","陳委員怡潔：部長，我覺得這個原意是很好的，但是如果到最後局長怕被換掉，然後操的其實是基層員警，這樣就違背了……","徐部長國勇：不是，不是。","陳委員怡潔：到最後甚至有人會說，我是做秀給民眾看？還是我在拚治安？","徐部長國勇：不會啦！跟委員報告，像3月4日至3月8日5天去臨檢，總共抄出手槍、毒品598件，逮捕604人，所以這個臨檢是有效的，顯然有把槍、毒趕出這些社區和場所，但是我們絕對不會派警察去酒店、夜店前面站崗，沒有這回事！","陳委員怡潔：也不能讓基層員警心慌慌，只要今天出事了就換局長，然後局長就要拿他們開刀。","徐部長國勇：不會這樣。","陳委員怡潔：這個部長可以掛保證？","徐部長國勇：經營這些店的人自己要自律，你有辦法開店就要保持這家店的秩序，這裡面不可以有販毒、殺人、槍械，如果有這些的話，我要不客氣的講，我們就把店給抄掉！","陳委員怡潔：部長這樣的宣示本席是很贊成的，但是相對的，你今天在這裡掛保證，絕對不會一發生鬥毆就把局長換掉，讓基層員警吃不消，甚至開始懷疑他們的人生，認為投入這份工作、這份熱情是不是對的。","徐部長國勇：不是這樣，我們希望這些業者要自律，業者自己要去……","陳委員怡潔：我覺得拚治安不是說院長說換掉局長就可以解決的，拚治安是內政部重中之重的業務，其實要負責任的是部長、署長，而不是說發生鬥毆就把局長換掉。","徐部長國勇：我負責任。","陳委員怡潔：我覺得不能繞過部長、署長直接表達不滿，還要說給地方警察局局長去宣示拚治安的決心給民眾看，這樣就本末倒置了。","徐部長國勇：這個對於院長講的話有落差，產生了扭曲的誤解，我想不是這樣子。","陳委員怡潔：所以在這裡應該要說明清楚。說真的，是部長要站出來面對，講難聽一點，甚至連院長都要站出來面對，這個絕對不是把責任歸咎於局長或是基層員警。","徐部長國勇：我一定跟警察同仁們站在一起，一定是這樣。","陳委員怡潔：你有這句話，大家都會覺得暖心，你現在是最暖心的、最接地氣的部長。","徐部長國勇：你放心，我一定跟他們站在一起。","陳委員怡潔：不能只用嘴巴說，要用做的，所以哪一天八大行業的門口發生鬥毆事件，你就要站出來替警察講話哦！","徐部長國勇：如果發生了什麼事，他們有破獲槍、毒，我都立即去慰問，而且立即跟他們泡茶、聊天。","陳委員怡潔：我知道你都走透透了，但是我覺得暖心部長不是只是用嘴巴說。","徐部長國勇：像他們對於調度司法警察條例有意見，我也是第一個支持的。","陳委員怡潔：當發生鬥毆時，你要站出來替他們說話，可以嗎？","徐部長國勇：可以，我一定會處理，請放心。","陳委員怡潔：治安問題真的不能只靠基層員警來扛，部長身為大家長，這麼有擔當，我覺得了不起、有guts，而院長說如果那裡發生鬥毆就要換局長，院長為什麼不用負責？","徐部長國勇：他把立即、迅速、有效處理省略掉了，這樣不好。","陳委員怡潔：該扛的責任、誰應該扛，這個要很清楚。另外，鬥毆事件不管發生在哪裡，警察獲報後到現場，只要嚴格執法、處理得當，就像你講的，就沒有所謂的問題嘛！","徐部長國勇：當然。","陳委員怡潔：今天部長在這裡說，未來不會說有人在門口打架就換局長，也不會讓基層員警疲於奔命，好像是毫無止境的替這個業者站崗。","徐部長國勇：不可能會這樣。","陳委員怡潔：會增加警力的負荷嗎？","徐部長國勇：不會這樣。","陳委員怡潔：地方的勤務目前是不是規劃集中在酒店或夜店？","徐部長國勇：不是，每個地方都有一定的規劃，該巡邏的等等並沒有減少，我們對於……","陳委員怡潔：所以不會造成所謂的警力無效配置的後果？","徐部長國勇：不會，跟委員報告，像最近這波臨檢，我剛剛有提到，共查獲598件、604人，有槍、有毒，甚至台北市還抓到6公斤海洛因，所以這就是一個有效的臨檢。","陳委員怡潔：基層警員已經很辛苦了，講難聽一點，希望基層員警不要變成八大行業的保全，或者到最後變成在幫長官背黑鍋，或者以警力的配置上來說，我們不希望成為所謂的警力無效配置。","徐部長國勇：不會，請委員放心。","陳委員怡潔：這一點是很重要的。這樣的短線操作能夠操作多久，我們不知道，依現在警察的負荷來看，這樣的短線操作到底能維持多久？本席想說的是，拚治安絕對沒有錯，這是大家的共識，但是絕對不能簡化治安。","徐部長國勇：不會這樣。","陳委員怡潔：這個部分是我們所要強調的。","徐部長國勇：最近我們還把警察的工作時數減少了2個小時我想委員應該有看到這個報導，我們都有在做。","陳委員怡潔：不要頭痛醫頭，腳痛醫腳。","徐部長國勇：我們還是有長期的規劃。","陳委員怡潔：不要到最後你們有這樣的政策，但對地方來說還是不痛不癢，好不好？","徐部長國勇：感謝委員的提醒，謝謝。","陳委員怡潔：暖心部長，請你全力支持！","徐部長國勇：一定。","陳委員怡潔：本席在此懇求我們的暖心部長，一定要做基層員警的靠山，謝謝。","徐部長國勇：我一定跟員警們站在一起，多謝委員的提醒，謝謝。","主席：請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。陳署長，今天我們要審查災害防救法部分條文修正草案，我們都知道消防人員有三高：高危險、高勤務還有高業務，他們的勤務真的蠻多的，業務也很廣，包括前一、兩年我們一直在質疑捕蜂抓蛇的部分，當然目前還有一些縣市沒有做到，本席之前也要求你們要趕快去追蹤。我有看到一些數字，103年消防人員因公殉職和死亡的人數有幾個人？署長知道嗎？你有沒有印象？我直接唸給你聽，103年因公殉職和死亡的有8人，104年也是8人，105年是2人，106年是2人，107年也是8人，我現在講的是因公殉職和死亡的部分。請問桃園的敬鵬大火是在去年什麼時候發生的？","主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。去年4月28日。","洪委員宗熠：在敬鵬大火之後，去年9月高雄茄萣也發生一件消防人員死亡事件，本席不希望這樣的事件再次發生。請問署長，在這些事件之後，你要如何降低災害？你們目前有沒有做什麼加強的業務？","陳署長文龍：我們一直把訓練跟救災的安全列為最重要的業務，關於救災安全，第一個是做危險的判斷、預知訓練，並導入科技救災，將來不管是無人飛機或者建築物裡面用機器人去把訊息偵測出來，我們會在這一塊再加強訓練；第二個部分是指揮，我們希望地方大隊能夠設一個指揮隊，包括火場指揮的管理，還有消防人員的出動是一個有效的編組；第三個就是車輛、裝備、器材的提升，共有3個面向。","洪委員宗熠：署長提到裝備、器材的提升，本席在你們的報告裡面有看到，我歸納幾項來跟你討論，第一個是加強訓練、改善你們的設備，這部分用經費就可以做到，就是善其事、利其器，當你們遇到事情的時候，你們必須有這些配備去處理，但是你們要如何降低災害？其實對民眾宣導很重要，剛剛也有委員提及化學的災害，很多民眾根本就不清楚，所以如何去宣導也是很重要的一件事。","另外本席也在擔心，其實本席也常常去第一線看消防人員救災，發現他們真的很累，要是前一天休息不夠該怎麼辦？署長會不會擔心他們過勞呢？","陳署長文龍：對，消防人員工時過長……","洪委員宗熠：我很擔心他們在救災時精神不好，本席去第一線看他們救災時，發現他們真的滿身都是汗，而且臉都是漆黑的，他們在第一線拿著水槍或是設備時，萬一有閃失的話，那可是不行的，所以本席很擔心他們的體力行不行？精神有沒有集中？然後你們如何解決過勞的問題？","陳署長文龍：我們把充實消防人力列為很重要的項目，即每年退離約300人，然後用每年增加600人的頻率來充實消防人力，至於其他像捕蜂、抓蛇等業務，我們就予以簡化，還有一些考評，我們也予以簡化，就是以業務簡化、充實人力雙管齊下的方式來處理。","洪委員宗熠：方才我已經講了3個重點，第一，你們要多加宣導，讓民眾去降低災害的發生，災害絕對不是你們消防人員自己去做的，一定是民眾不小心，沒有相關的知識，所以才發生這些問題。第二，署長方才有講到，其實你們相關的經費都有在增加，包括增加一些設備、訓練的提升等等，對此，本席是認同的。另外就是如何讓我們的消防人員在其上班、救災之前，能有足夠的休息時間，有充分的休息後，他的精神才可以恢復良好，這部分我覺得是很重要的。","另外，前陣子本席看到一則新聞，看了之後是有一點心酸，我記得事情是發生在桃園，即消防人員在救災後略作休息時要吃的東西竟然是冷的，而且他們也沒有一個地方可以好好休息，看了真的讓人覺得滿難過的，這些消防人員都是用自己的性命去救災，對此，你們未來要如何改善，也就是後勤的部分你們打算如何處理？","陳署長文龍：這是屬於地方……","洪委員宗熠：我知道啊！但你們是主管機關，方才我提的就是後勤，當他們救災後，終於可以休息的時候，結果肚子很餓卻沒有便當可吃，也沒有水可喝，那時看到這則報導，心裡真的有一點難過。","陳署長文龍：過年八里有發生一場火災，那時我也有去現場，其後勤的部分就是請義消在協助處理，包括便當提供等等。換言之，地方消防局是有它的後勤，包括動員義消、志工等等。","洪委員宗熠：其實各縣市的後勤狀況不一樣，像我本身在彰化看到的後勤狀況都還可以，因為我看到消防人員在第一線的時候，其實有很多的後勤物資一直都有提供上來，但是本席現在要提醒署長，因為你是最高的主管機關，你要讓全國各地的救災狀況，在後勤的處理上是可以一致的，不要讓我們第一線的救災人員覺得心涼涼的，包括連本席看到相關報導後也是覺得心涼涼的。","陳署長文龍：這部分我們會列為重點來推動，委員提供的應該是敬鵬火災時的照片。","洪委員宗熠：是。總之，本席要提醒你，後勤做好，讓我們第一線的救災人員有信心、很窩心，這樣才是對的。","陳署長文龍：感謝委員的關心。","洪委員宗熠：部長要不要補充一下？我知道你對消防人員權益是最重視的。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。剛剛委員提到我們打火英雄在救火的現場竟然在吃冷泡麵，我是覺得這個我不能接受，雖然有可能是他們一次煮太多了，但在某個程度也要做這方面後勤的相關訓練，所以我會請我們竹山訓練中心跟各個消防局注意，然各個消防局有時是由縣市政府直接來指揮，不過我們會跟他們來做相關的聯繫，以後在這部分要做得更加確實。因為這個泡麵看起來就是用煮的，可能放久就冷掉了，所以如果可以加熱或是不要煮得太爛等等，像這些我們會來處理，就像現在在陳抗的時候，警察的部分有提供餐勤車，讓他們有熱的飲料可喝，包括咖啡、茶等等，因此，類似的情況看看各縣市要如何處理，這個部分大家可以來研商，總之，委員講的有道理，看到他們在吃冷的東西，老實說我也不太能接受。","洪委員宗熠：好，請部長及署長繼續用心。謝謝。","主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談的是災救法的修法，大致上的重點還是在假訊息、假新聞的傳遞，也就是載體、工具的部分是很重要的，現在如果是有心人士特地將其放置的話，其實對台灣的影響會最大，這不像以前在市場散播醫院失火了或是有核能災變等等的情況，而是有人若是透過網路過來的話，這個假訊息的傳播等於就是另外一種非常大的輿論操作。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。沒有錯。","劉委員世芳：部長應該知道中國有所謂對台三十一項措施，但這部分現在已經在台灣註冊網域，叫做www.31t .tw，三十一項惠台措施中，如果在裡面放置跟災救有關或是相關的假訊息，則這個部分該怎麼處理會比較好？","徐部長國勇：所以我們就要請警政署就這部分來做相關的處理，包括IP等方面，即他們在那邊放置的時候，我們就可以從IP這邊去追查，當然我們也要跟一些網路平台業者做相關的聯繫，基本上，對於重大犯罪的資訊，業者一定會予以提供，可是有些在他們認為可能涉及言論自由，但事實上跟言論自由無關，因為已經構成損害公眾利益……","劉委員世芳：簡單來說就是侵門踏戶，而且應該是國台辦的新聞網站，叫做中國台灣網，或是其他的網軍（他們稱為中國水軍）特地放置的，也就放在台灣的網域，對此，內政部是否可以跟NCC或是交通部中華電信聯繫一下，這個部分是不是應該馬上處理？因為前兩天總統才發布了所謂七大行動綱領，這應屬於其中的一種，所以是不是請內政部查察一下？畢竟這個問題非常嚴重。","徐部長國勇：我會跟他們聯繫一下。","劉委員世芳：另外，最近有一位小姐還滿有名的，她叫凌友詩，即前兩天全國兩會中又出了一位女政協，我覺得她對不起中華民國另外一位總統蔣介石，因為凌友詩的父親是一位台灣退休的海軍副艦長，然她現在已經公開在全國兩會中提到，她期盼趕快看到兩岸統一的到來，請問她這樣的說法或是這樣的身分有沒有違反台灣相關的法律？","徐部長國勇：我是覺得她實在是不應該，畢竟我們是在中華民國臺灣的領土，然後也是我們的人民，關於她擔任女政協一事，應該是陸委會會做相關的處理，因為擔任這些職位後可能會註銷……","劉委員世芳：這跟上次的盧麗安案很相像？","徐部長國勇：對！","劉委員世芳：所以她現在已經被取消戶籍或國籍？","徐部長國勇：是否取消當然會按照相關規定去處理。","劉委員世芳：所以部長也是支持朝盧麗安一案的模式來處理？","徐部長國勇：我認為應該以這樣的方式來處理，不過其權責是在陸委會，我們會跟陸委會一起處理後，接著我們這邊就會處理關於戶籍等問題了。","劉委員世芳：無論是戶籍或是國籍，甚至連他們的健保在第一時間就不要給了。","徐部長國勇：她沒有戶籍，當然就沒有健保。","劉委員世芳：這個部分我就不知道了，即我不曉得現在她的身分是如何，真的是相當可惜，被人家當成是統戰的工具，還洋洋灑灑說了那些話，甚至還被別人稱讚說她的北京話說得十分標準。另外，盧麗安是高雄旗山人，而凌友詩的父親是左營眷村的人，所以我不曉得高雄最近發生什麼事，怎麼會弄成這樣呢？","徐部長國勇：其實陸委會已經有在處理了。","劉委員世芳：但是內政部也有你的權責。","徐部長國勇：一定要他們那邊認定、處理完畢後，才會送到我們這裡。","劉委員世芳：另外，關於里長的問題，你們也應該要處理，即他們以台籍社區助理為名進行統戰，目前聽說好像有七、八位以上的人士去任職，而且這些人月薪好像還可以拿到五、六萬元以上，請問里長算不算台灣的公職人員？","徐部長國勇：當然是公職人員啊！","劉委員世芳：關於8名村里長到平潭任職一事，我們要如何處理？","徐部長國勇：陸委會認定是違法的，我們也認為這是不應該的。","劉委員世芳：但這也只有給予行政罰，就是罰個10萬元、50萬元。","徐部長國勇：現在相關法律的規範上還是有一些問題，因為現在只有處以行政罰的規定，我查了一下，現階段在法律上好像沒有其他很強力的規範，譬如……","劉委員世芳：部長，你看一下地方制度法第七十九條第一項，前面的內亂、外患、貪污的部分就不用管了，第九款及第十款是不是有研究的空間？好嗎？","徐部長國勇：我們來看一看，因為現階段……","劉委員世芳：除了兩岸人民關係條例以外，因為地方制度法屬於內政部的權責，所以請你們跟陸委會一起討論一下，這個部分其實是滿重要的，否則……","徐部長國勇：我知道，是不是能夠用第九條或依其他法律應予解除……","劉委員世芳：我不知道。","徐部長國勇：因為它還是要有其他法律的規定。","劉委員世芳：但是我覺得如果我們沒有迅速處理的話，這種情況就會越來越擴散，我想你也非常了解，因為他們去中國那邊沒事，兩邊的薪水都照領，不管是什麼原因，譬如喜歡中國的制度，或是兩邊的薪水都可以領。然後大家都洋洋灑灑地講得很好聽，包括去那邊可以把臺灣經驗帶過去，其實已經變成人家統戰的樣本工具，這些都是前兩天蔡總統所發布的七大行動綱領裡面需要注意的部分。","徐部長國勇：是。","劉委員世芳：更何況不管是村里長、政協或大學教授，他們本身在社會上就有一定程度的形象，如果被當成是樣板來處理的話，對臺灣真的是統戰的大樣板！","徐部長國勇：這個就牽涉到里長的定位，就像部裡的同仁或公務員去兼職可能就有問題。問題是他們又不是傳統公務員的定位，也不是民意代表的傳統定位，所以變成在兼職方面產生了問題。","劉委員世芳：法律上我們怎麼樣做好監督？部長是法律的高才，應該可以找到比較好的方式，我們來尋求共同的解答。","徐部長國勇：我們再來研究。","劉委員世芳：但是我們希望不要拖太久，好嗎？應該要趕快處理。","徐部長國勇：我們再跟陸委會做相關的研議。","劉委員世芳：對，我覺得這個相當重要。","徐部長國勇：基本上，這還是陸委會的權責。","劉委員世芳：對。其實還有一個問題，就是上次我曾經檢舉過的案子。我們上次選舉的時候，有人用中央黨部蔡英文主席的名義發布支持韓國瑜、放棄陳其邁的謠言，現在查出來是退休的高階警官所為，這個也是非常糟糕的現象，所以我想貴部可能要跟其他相關單位再講清楚、說明白到底是怎麼一回事，這是退休的副分局長PO的假訊息，已經移送法辦，但是目前為止偵查的結果還沒有出來。在偵查的結果沒有出來的時候，就像我所說的，這些東西還是會春風吹又生，選舉又到了，這些假訊息又滿天飛。","徐部長國勇：我請刑事局盯緊這個進度。","劉委員世芳：好，謝謝部長。部長加油！","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我看了今天審查的案子，對於委員的提案，內政部大概都支持，但是其實今天的核心價值應該是災防法第四十一條的修正，包括散播有關災害之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人，因而致人於死者，甚至可處無期徒刑。本席想請教，其實對於因為敬鵬大火案或其他案子所做的法律修正，我們都支持，可是這個部分最高處以無期徒刑，是不是牽涉到上次日本代表處處長發生的那件事，所以才弄成這個樣子？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。其實也不是，這個是涉及故意散布假消息而致人於死，屬於加重結果犯，在法律上對加重結果犯處以無期徒刑的情況是滿多的，刑法裡面也有。","黃委員昭順：部長，你能不能舉例說明有什麼樣的案例？","徐部長國勇：譬如傷害致死等等。","黃委員昭順：你有沒有實際的案例能夠告訴我們，為什麼這樣的狀況要到無期徒刑？","徐部長國勇：譬如臺南大地震、花蓮大地震發生時，如果有人散布假訊息，以致影響救災，甚至致使救災人員重傷或死亡等等……","黃委員昭順：你所舉的是那個例子，對不對？","徐部長國勇：對，這是可能會發生的。","黃委員昭順：並不是因為日本那個案子？","徐部長國勇：其實在國外發生的這些事情……","黃委員昭順：沒關係，我覺得這個不太符合比例原則，所以本席才提出來。沒關係，這個部分可以拿出來討論。","徐部長國勇：對。","黃委員昭順：第二，本席前幾次提了幾個重要的案子，好不容易我已經收到你們的資料了。我相信這個禮拜一部長應該有看到很多退休警消去掛了這個布條。","徐部長國勇：這個就在臺北車站前面。","黃委員昭順：這個禮拜一他們去掛了這個布條。","徐部長國勇：那個布條他們好像掛了又拿起來、掛了又拿起來。","黃委員昭順：不是掛了又拿起來，而是掛了以後又被你們拆掉、被臺北市政府拆掉，所以他們才又再去掛。","徐部長國勇：因為那個是公共的場合。","黃委員昭順：他們整個的重要訴求是什麼？","徐部長國勇：我看到他們指的是年金。我看到的是年金的問題。","黃委員昭順：就是政府欠退休警消一個公道。","徐部長國勇：我看到他們指的是年金的問題。","黃委員昭順：現在問題來了，其實這個訴求已經講了很久，我也收到警政署現在給我的資料，我不知道署長收到他們的資料了嗎？他們大概做了一個統計資料，就是第一年需要多少錢等等，你收到了那個資料沒有？","徐部長國勇：那是警政署提供的，應該送上來了。","黃委員昭順：沒有資料嗎？","徐部長國勇：這個資料放在辦公室，我沒有帶來。","黃委員昭順：你沒有帶來？好。看到這個資料之後，你認為以這樣的狀況，我們在什麼時間點能夠給他們一個公道？","徐部長國勇：因為這個是跨部會的，還要再跟人事、主計……","黃委員昭順：我知道是跨部會，我已經問你、請教你很多次了。","徐部長國勇：對，但是在我的立場，我必須要跟他們研議。","黃委員昭順：本席現在告訴你，上次在處理國道警察增列危險加給的時候，我就給你鼓掌，當下我們還去看過，而且從今年1月1日開始生效，這個問題已經處理了，這項政策給予國道警察很大、很大士氣的鼓舞。今天回到這個部分，你現在告訴我你沒有時間，好，沒有關係……","徐部長國勇：不是沒有時間，當然我要跟他們研商。","黃委員昭順：你這個答案已經跟我講了很多次，你準備什麼時間……","徐部長國勇：其實他們也拿到這個資料了。","黃委員昭順：對，你準備在什麼時間點來處理這件事？","徐部長國勇：這個是跨部會的，要由行政院來處理。","黃委員昭順：那個也是跨部會的，包括主計總處……","徐部長國勇：那就感謝委員，我們一步、一步地一直往前走。","黃委員昭順：你不用感謝我，應該是你必須提供給大家一個比較好的工作環境。今天我們看到所有的警消又站出來，其實今天災防法的修正也是為了警消在做改變，希望給他們比較安全而且真的合理的環境。現在主計總處給我一份到118年的統計資料，請你明確地告訴我什麼時候要邀主計總處、人事行政總處解決這個問題？","徐部長國勇：這要由行政院來決定，我一定會把這個資料報給他們。","黃委員昭順：你什麼時候要跟行政院做這樣的……","徐部長國勇：已經送給行政院了。","黃委員昭順：你把統計表送給行政院了，你預估，我想行政院院長……","徐部長國勇：我不能替院長預估。","黃委員昭順：行政院院長所做的工作不是叫警察去站在夜站的前面。","徐部長國勇：他沒有叫他們去站在那裡，沒有啦。","黃委員昭順：所有外界的解讀都是這樣。","徐部長國勇：沒有，真的沒有！","黃委員昭順：我想外界有公評，最重要的是，請你明確地告訴我們，這個部分什麼時候可以解決？","徐部長國勇：我還是要尊重行政院整個會議作業。","黃委員昭順：你們應該是禮拜四召開行政院院會，對不對？也就是明天。你能不能在行政院院會明確地建議行政院院長？講到要警察站在夜店前面、民眾在夜店前面打架，這件事稍微處理一下就可以了，我相信我們的警察同仁，但是對於如何給予警消人員鼓勵，總是要有一個時間表。","徐部長國勇：我已經送給行政院了。","黃委員昭順：你明天能不能在行政院院會上再……","徐部長國勇：不是我去行政院院會講這個，而是行政院已經有既定的行程。","黃委員昭順：你可以說是警察同仁的大家長，我們希望可以看到在最短的時間內處理，這是第一個。第二，我上次質詢時也有提到，就是五一勞動節放假的問題，現在全教總都希望當天大家也可以放假，現在這個問題是出在將五一勞動節訂為國定假日的辦法由內政部主管，跟修法完全沒有關係，也就是說，只要把「紀念日及節日實施辦法」第五條第二項第二款的「勞動節：勞工放假」改成「勞動節：放假一日」，我想這個應該是很……","徐部長國勇：委員，聽起來好像是只要我們改了就好了，實際上這還牽涉經濟部、交通部、勞動部等等，不是我們改了就好了。","黃委員昭順：沒錯，因為這件事情……","徐部長國勇：事實上不是這樣子，你也了解。","黃委員昭順：我了解，但是……","徐部長國勇：不是我決定就好了。","黃委員昭順：本席大概已經質詢過很多次了，你要不要考慮在什麼時間點邀集相關部會，或者你還要再送給……因為這個辦法是內政部……","徐部長國勇：這個不是我能決定的，也不是邀集他們來就可以講的……","黃委員昭順：我知道，因為這件事情影響層面非常大……","徐部長國勇：所以不是我一個人能決定的。","黃委員昭順：所有的公教人員、軍人、勞工、家長、學生，在五一勞動節那天，大家都無所適從，所以我們只要將它統合起來，就像過年的時候，我們要把哪幾天的假排在一起，其實就這個問題而已，沒有其他的問題……","徐部長國勇：如果不減少那一些國定假日的休假日，可能有的就變成不能休假，有的能休假，這需要全盤去考慮，就不是內政部單獨就可以決定。","黃委員昭順：本來就是這樣，但如果我們有決心，對部長來說，其實是相當容易可以做到，就跟我們在排農曆春節的假……","徐部長國勇：這不是政府就可以來決定，還關係到民營公司等等……","黃委員昭順：就是要找他們來處理啊！就跟我們把幾個假排在一起是一樣的……","徐部長國勇：我們儘量來跟他們講……","黃委員昭順：五一勞動節馬上就要到了，看到我們的家長……","徐部長國勇：我看今年再怎麼快也來不及……","黃委員昭順：今年來不及，沒有關係，只要我們要有決心來做，在最短的時間內把這件事情處理好……","徐部長國勇：在總質詢的時候，好多委員都提到這一點，院長也聽到大家的聲音……","黃委員昭順：聽到聲音卻沒有去做……","徐部長國勇：委員也知道，這不是內政部可以單獨做決定的事情，如果我能決定，事情就簡單多了。","黃委員昭順：這個部分的聲音出來了，包括警消人員的聲音也都出來了，如果我們沒有做，那就對不起大家了！","徐部長國勇：也還有不一樣的聲音……","黃委員昭順：本席看到只有一件事，大家做到了，就是有人在夜店前面鬥毆，所有的警察包括分局長、警察局長全部都到場。治安工作確實很重要，我們也都支持，但也不能讓我們的警察同仁淪為夜店的保全……","徐部長國勇：不可能這樣的啦！我們不會去站崗，但是我們的快打部隊一定會立即、迅速、有效去處理。","黃委員昭順：現在在電視畫面上就是這樣子……","徐部長國勇：我們逮捕604人，槍跟毒查獲了598件……","黃委員昭順：相較於這幾件事情的輕重緩急，部長要怎樣還警消人員他們公道，這個時間表要明確的告訴大家。還有五一勞動節，我們要怎麼做，也請明確的給大家一個時間表，讓大家來協調這件事，這樣一來，大家都會部長鼓掌，希望部長能夠往這個方向處理。謝謝。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：請蔣委員絜安發言。","蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。前天是日本三一一地震屆滿八週年，其實台灣跟日本一樣，都位在環太平洋地震的火環帶上，不時要面對地震的威脅與挑戰，可說是兩國共同的命運。如何用國家的力量投入防災、救災及重建，是國家很重要的課題。本席今天首先要關心的是我們國家公部門建物的問題。","在1999年九二一大地震之後，內政部營建署為了強化政府防震業務的機能，推動公有建築物實施耐震能力評估及補強方案。根據警政署給本席的統計資料，政府機關一般辦公廳舍部分，大家從這張資料可以很明顯的看到，中央及地方公有建築耐震補強完成率僅有55.7%，完成率只有一半。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。耐震評估全部做完了，雖然它牽涉到我們的預算能量、耐震補強的工程能量，我們今年還是很迅速的讓很多工程發包，要趕快把它完成；對於公有建築的部分，我們都會這樣處理。","蔣委員絜安：事實上，這樣的比例是不太及格的啦！另外，審計部最新的決算報告也提到，行政院、法務部、交通部、衛福部、海巡署以及臺北市、臺中市、臺南市、高雄市、彰化縣、雲林縣等縣市政府，未依公共危險建築補強重建計畫所訂定的急迫程度，且高度危險區之建築物安排優先順序辦理補強或拆除重建；其中有68件位在土壤液化的高潛勢區，有9件位在活動斷層地質敏感區；建築用途多數是用在警政、消防、醫療、校舍、活動中心、監獄辦公廳舍等等，都是活動力很強的地方，顯示中央還有相關地方政府對於耐震補強似乎不是很積極……","徐部長國勇：其實我們非常積極；警消的部份是放在前瞻基礎建設裡面，為什麼是在前瞻基礎建設，因為這些錢裡面有一些就是要用來補強。另外公有學校更重要，因為有小朋友、學生在上課，所以教育部那邊也編了經費在進行相關學校的補強，這是我所了解的，當然這也是教育部的工作。至於縣市警察局的部分，則是由警政署編列相關預算在進行相關的耐震補強工作，我們都有在做。像活動中心的部分，我們的民政司也編了預算，專門針對村里活動中心；但因老舊房屋真的相當多，就這部分來講，全國營造在耐震補強方面的能量，我們都全部在發揮，事實上也都在做。","蔣委員絜安：針對耐震補強的部分，建議部長應該要求中央與地方政府積極追蹤填報預定的進度，以達到預定進度。","部長剛剛提到前瞻計畫裡面相關的補助……。","徐部長國勇：是有這些經費。","蔣委員絜安：建議部長應該要把這些相關的進度，是否有確實填報追蹤，作為補助縣市政府參考審查的依據。","徐部長國勇：我先跟委員報告，其實這個數據一定都很確實，因為我們是補助到地方，甚至補助到鄉鎮公所、村里，所以有沒有做，從它發包的過程、執行率等等都可以檢視。如果它沒做，不可能報上來說它做了；它做了，也不能說它沒有做。因為這個東西包括預算、主計，還有監察院的審計單位，都在做相關的審核。所以這部分的資料是不會有不實的。","蔣委員絜安：還是要加快腳步，要更積極的去要求……","徐部長國勇：當然這牽涉到錢跟我們整個工程的能量，全國的工程也一樣有它一定的能量，因為還有其他的工程要進行，我們會儘量來處理，會全力來處理。","蔣委員絜安：看完政府部門之後，我們來關心民間的部分。工程界有一句話，他們說：「地震不會殺人，但是建物會殺人。」即建築物本身的安全與否，可能就是地震造成傷亡最主要的關鍵因素。台灣過去二十年所發生的地震，其中18次致命性的地震，造成傷亡的關鍵，其實就是建物有沒有倒塌，所以營建署從2017年開始補助地方政府去執行大樓建造快篩作業計畫，預計三年內要完成；要對1999年12月31日以前興建六樓以上的鋼筋混凝土建築物進行快篩作業……","徐部長國勇：就是九二一地震之前那些耐震強度比較不足的部分，之後興建的耐震強度就比較足，所以我們是針對以前的部分。","蔣委員絜安：但是很遺憾的，這部分似乎也是績效不彰，因為監察院糾正文指出，適用88年12月建築物耐震設計規範及解說修正前之執照數約為152萬9,600件，但是完成快篩的數據竟然完成率只有5.5%。","徐部長國勇：我跟委員報告原因，第一個，他是私人的，他不申請我們也不能強迫他。第二個，對於這些私人的，為了保護他的安全，我們制定一些比較強勢的規定，譬如，私人建築作為公眾使用的大賣場、電影院，他的房子是私人所有，但是提供給公眾使用，我們強制它一定要做快篩，如果不夠，馬上要做耐震補強，不然營業執照我們就不許可，我們現在是這樣來保護公眾的安全，從這裡著手。至於私人的部分，我們會用誘因，畢竟它是私人財產，政府不能強迫你一定要怎麼做，我們會用各種誘因，比如，來快篩就予以免費補助，相關的這些有一定的件數。快篩後，你要耐震補強，我們也補助金錢，最高可以40萬元、35萬元等等。或者想要重建者，就要提出重建計劃，一般人不會寫重建計畫，我也不會寫，就找建築師啊！我們也補助他這些重建費用，利用各種誘因鼓勵他們去處理，現在的老舊房屋很快就達400萬戶，我們必須讓他們願意來加入。","另外，危老條例更新及都市更新，我們用容積獎勵來鼓勵他們趕快更新，不快篩你來更新也是好事，我們是採多管齊下的方式。","蔣委員絜安：是。部長，畢竟人命關天啊！","徐部長國勇：當然。","蔣委員絜安：所以建築物的列管、快篩還是要儘快進行。事實上，現在各直轄市、縣市政府對建築物的快篩跟列管標準都不一、非常混亂，我建議內政部還是要提一個有效的解決方案，否則這個0.5%的數據，顯得我們的政府是似乎是績效不彰。","徐部長國勇：公有建築物幾乎百分之百都已經完成快篩了。","蔣委員絜安：但是人命關天，有危險發生的時候，也不會分公有還是私有，所以政府還是要盡力的去……","徐部長國勇：當然，但畢竟它是私人建築，這部分我們只能用各種誘因，我們會再繼續宣導，請他們加入。","蔣委員絜安：希望中央跟地方政府要共同合作，否則叫不動地方政府也不是……","徐部長國勇：一定，這是人命關天的事，他們都會配合。","蔣委員絜安：希望能共同來解決這個問題。","徐部長國勇：謝謝委員的提醒，謝謝。","蔣委員絜安：謝謝，以上是我今天的質詢。","徐部長國勇：謝謝。","主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天討論災害防救法，很多委員有提案，我想專注第四十一條的部分，我們來看一下。","其實災害之後，有時候假訊息會造成很多危害，所以我們必須處理這些事情，這個也不只是災害防救才發生的問題，其他的重大問題都有，包括核能、食安、農產品市場價格的部分都會有這樣的情形，現在核子事故緊急應變法、食品安全衛生法、災害防救法、農產品市場交易法都在修正當中，這些其實有一個前提，就是涉及重大公共利益，所以當這些假訊息影響公共利益時，我們就必須有所限制，是不是這樣的概念？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。沒有錯！就是這樣的概念。","李委員俊俋：最重要觀念是，如果我們在一個坐滿人的電影院裡面，不能沒事就忽然站起來說：失火了！失火了！這個不是言論自由。","徐部長國勇：對，這不是言論自由。","李委員俊俋：因為會造成公共利益的損害。","徐部長國勇：它足以損害公眾或他人，這個客觀事實已經很明顯了。","李委員俊俋：這就是我們修第四十一條的重點。第一個，他把不實的訊息通報出來。第二個，散布造假。第三個，導致死傷。這些如果造成公共利益的危害，我們必須有所限制。過去我們是著重行政法的部分，沒有刑法的部分，這次是加上刑法的部分。","徐部長國勇：對。","李委員俊俋：我們來看，具體例子有哪些？","部長應該知道這個例子吧！林湧森先生自稱是台灣地震研究所所長，他常常預報地震，後來被氣象局依照氣象法罰款，他說：這是我的學術自由！但是唯一能預測、公告地震的，只有中央氣象局，沒有錯吧！","徐部長國勇：沒錯！","李委員俊俋：這個部分應該要罰，有罰嗎？","徐部長國勇：罰20萬元。","李委員俊俋：對。未來災害防救法第四十一條通過以後，這個會不會也……","徐部長國勇：如果他造成損害結果的話，就會進入到刑法。","李委員俊俋：這個是要件，他造成公共利益的損害就符合第四十一條。氣象法要罰說：你不能預測地震啊！","徐部長國勇：那是行政的。","李委員俊俋：這個就是刑法的部分。","徐部長國勇：對，刑法。","李委員俊俋：第二個例子，部長你猜一下，這個地震是發生在哪裡？","徐部長國勇：應該是0206。","李委員俊俋：這個是問題之所在。這個是0206的照片，但是在後一年的2月11日發生地震時，他說：台南市又來了！然後用去年的照片告訴大家說：台南市的地震又來了！","徐部長國勇：基本所謂的不實，包括人事時地物。","李委員俊俋：對，這個都有嘛！事實上，這件事情造成大家的恐慌，也是非常嚴重，沒有錯吧！","徐部長國勇：當然。","李委員俊俋：這也涉及公共利益的問題。","徐部長國勇：時間造假也是構成……","李委員俊俋：對。所以它的樣態非常多種，我們繼續看。這張照片……","徐部長國勇：地點、時間都造假！","李委員俊俋：他說：你看，台灣淹大水了，我們正在吃流水席，下面的流水流過，叫流水席！這張照片後來證實根本不是在台灣拍的，時間不對，地點也不對，這就是蓄意造假對不對？","徐部長國勇：對，這是造假。","李委員俊俋：如果後來確實有大水的話，他用這樣的照片會造成……","徐部長國勇：他明知，為不實的通報就構成罰金的部分。","李委員俊俋：對，就是我們剛剛講的三個要件，明知不實還散布、直接或故意，都是我們處罰的對象。","徐部長國勇：對，沒有錯。","李委員俊俋：為什麼要這麼做？特別是涉及公共利益的部分，我們要注意他的影響性，包括核災、食安、災害防救及農產品價格的部分，這些都會有影響，未來應該有所依據。","徐部長國勇：所以第四十一條規定，趁災害之際、竊盜、詐欺、搶奪、強盜要加重二分之一。","其實我們的刑法對於水災、火災或其他災害之際，本來就是六個月以上五年以下，第三百二十一條本來就加重，根據這個等於是又再加重。","李委員俊俋：真正目的是要避免利用災害時機做這些不實謠言的散布，而影響到公共利益。","徐部長國勇：沒錯。","李委員俊俋：就是不能限制嘛！","徐部長國勇：像搶奪、詐欺這些，刑法沒有趁災害之際相關條文的規定，現在加進去以後，詐欺、搶奪、強盜、恐嚇取財等會因為趁災害之際而加重二分之一。","李委員俊俋：沒有災害之際也有可能，農產品市場管理法現在正在修正。明明麻豆柚子是60元起跳，他說是30元，還限制在20年以上的老樹，而且甜度要10度以上的，這是不可能的事！","徐部長國勇：這要其他相關法律去限制。","李委員俊俋：不是這一條法。","徐部長國勇：這條法律是規定救災災害。","李委員俊俋：我們要強調的是，這個東西不是不能限制，不是限制就是違反言論自由、學術自由，而是為了公眾利益必須要有這樣的制度設計，才能避免災害發生。","徐部長國勇：以前刑法第三百二十一條早就有了，民國24年訂的法律就有了，不是現在才有。","李委員俊俋：現在有個比較嚴重的問題，例如淘寶網，有電視報導說，非洲豬瘟防疫的問題只要煮一煮就好了，這也不對啊！現在有個情形在目前有困難，但是可能跟內政部無關。還有件事情發生在國外，這還好是國外的災害，如果發生在國內，可能造成的動盪會更大。經日本媒體報導發現，這件事從頭到尾就是一個假新聞。我們現在遇到一個問題是，如果網路傳播不實謠言，請問主管機關是誰？","徐部長國勇：關於網路不實謠言的傳播，如果是災害防救法，那就是消防署。所以要看相關法律規定主管機關在哪裡，刑法當然就是在法務部。","李委員俊俋：沒錯，要看發生的事和構成要件……","徐部長國勇：但是也有可能是跨部會，例如不實訊息很可能涉及交通部氣象局、內政部，還有法務部。","李委員俊俋：比如說捏造、偽造，損害到公眾利益，這都是要件嘛！","徐部長國勇：對，這些都是要件，刑法雖然是法務部主管，但常常是警察在執行，警察本來就可以偵辦相關刑案，我們會在偵辦、蒐集證據以後再移送給檢察官處理。","李委員俊俋：沒錯。現在我們一直聽到「網路平台無法可管」這句話，部長知不知道網路平台有沒有法可管？","徐部長國勇：有些網路平台包括機房等等都在國外，……","李委員俊俋：老實說，這不是部長的事情，是NCC的事情。","徐部長國勇：我們會跟他們協商啦！","李委員俊俋：NCC組織法第一條及廣播電視法第三十一條都規定得非常清楚，我會找NCC主委把這件事談清楚，不要告訴我說NCC只負責網路資源的配置，不管網路平台，我想沒有人會接受這種事。回到災害防救法，第四十一條的精神最主要是避免在災害時有不實訊息造成公共利益的危險或是損害，所以我們必須增加這個限制。","徐部長國勇：有時還會危害到消防人員、救災人員的生命財產。","李委員俊俋：對，這非常嚴重，不是不能管，因為這已經不是言論自由的層次，而是破壞公共秩序、危害公眾利益的層次。","徐部長國勇：委員說的一點都沒錯。","李委員俊俋：好，我們下午討論條文時再一條條討論。","徐部長國勇：是，感謝委員。","主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之前曾提出全民防救災教育法草案，當時跟內政部的很多幕僚及單位討論過，現在是用修正文字在災防法入法。當然你們有和其他部會研議，具體內容我們之後再來討論，好不好？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。是。","吳委員志揚：我想問部長，你有沒有信心要通過？","徐部長國勇：我當然有信心，但是要看委員支不支持。","吳委員志揚：通過以後要不要執行？","徐部長國勇：當然要執行，法律過了一定要執行。","吳委員志揚：我們希望台灣民眾都要有防救災的相關知識，得到安全的保障，相關的教育要推動，這不會比環境教育法不重要。","徐部長國勇：委員的意見，我們基本上都納入。","吳委員志揚：消防人員還是最重要。另外，部長有參加行政院院會，聽說刑法第一百八十五條之三，也就是關於酒駕致死加重刑責的規定，在討論時被行政院打回票，是不是？","徐部長國勇：我沒有這個印象，沒有啊！","吳委員志揚：沒有嗎？","徐部長國勇：他們現在正在修法，案子好像在院裡面。","吳委員志揚：對啊，你有參加院會啊！","徐部長國勇：委員都提出來了。","吳委員志揚：聽說院會打回票。","徐部長國勇：這是法務部主管的。","吳委員志揚：對，我知道。但是你有參加院會，他們一定會問，因為執行酒駕攔檢的是警政署，你沒有聽說嗎？","徐部長國勇：當然是警政署在執行。","吳委員志揚：還是你覺得這也是假新聞。","徐部長國勇：不是。","吳委員志揚：我們看到新聞報導說，這個案子還要再討論，可能要兩、三次院會才能定案。好像裡面有人認為說，刑罰加重太重了，不符比例原則。","徐部長國勇：這是昨天有學者提出的。","吳委員志揚：所以你知道嘛！本席最近在桃園進行民意調查，針對提高酒駕致死的刑罰最重至死刑或無期徒刑，詢問民眾是否贊成，結果88.92%是同意的，只有7.12%的人反對。","徐部長國勇：我接觸到的人很多也是贊成刑罰重一點。","吳委員志揚：我們的調查結果也是這樣，我們的民調電話打了一定的數量，得到這樣的具體數字。","徐部長國勇：如果是不確定故意，本來殺人罪最重就可以判死刑或無期徒刑，委員是法律專家，你知道的。","吳委員志揚：但我說的是酒駕，不必還要去判斷有沒有到不確定故意的程度。","徐部長國勇：我知道，這是希望用酒駕把「故意」直接納進來，就是用酒駕的客觀事實去認定主觀的犯意。","吳委員志揚：雖然這是法務部的事，但是你們把法律訂嚴一點，對執勤的警察是比較有保障的。","徐部長國勇：當然是這樣的，所以我們都尊重法務部的意見。","吳委員志揚：執勤的警員常常莫名其妙被酒駕的人撞到。","徐部長國勇：警察有被撞死的，還有被撞斷腿的。","吳委員志揚：有夠大的阻嚇，酒駕才會減少，警察執行勤務就不會那麼辛苦，是不是？","徐部長國勇：當然。","吳委員志揚：我反映民意給部長，希望部長在院會有機會討論此事時給予支持。","徐部長國勇：是，現在還沒有提出來，我也還沒有聽到。","吳委員志揚：其次是跟內政部有關的事情，跟蹤騷擾防制法在上會期12月份終於經內政委員會法案協商通過了，國民黨和民進黨兩黨都有提案要交付二、三讀，到院會處理，最後是民進黨的總召把案子拉下來。我問他幹嘛要這樣，大家都沒有意見，而且案子已經討論好久了。他說要再想想看，理由之一就是警察人力不足，怕這個法案通過會造成警務人員的人力嚴重不足。內政部之前是葉部長，後來都是次長在參與協商，部長很贊同這個法案。","徐部長國勇：這個法案我們當然贊同，因為這是內政部提出來的，縱然是前任部長提出的，基於一貫性我們還是贊同，而且其中的「勾勾纏條款」確實滿重要的。","吳委員志揚：你做過律師，一定接受過相對當事人的委託！","徐部長國勇：當然。","吳委員志揚：警政署的人都在場，整個過程我們沒有感覺到警政署有抱怨說這樣子警察會累死，他們沒有這樣講啊。","徐部長國勇：審預算時，員警曾說這樣會造成很大的負擔，因為他們要處理。我當時板起臉說，長官交代「勾勾纏條款」要處理就是要處理，你怎麼可以說沒有能耐！那天在這裡，我當場就這麼講，所以不是沒有員警有不一樣的聲音。但是我的立場很簡單，只要是長官交代的，而且是把這件事交到內政部，我們當然要……","吳委員志揚：你的長官是誰啊？","徐部長國勇：就是行政院決定的事情。","吳委員志揚：立法機關和民意算不算是你的長官？","徐部長國勇：當然算啊，因為你們是監督機關。","吳委員志揚：對呀，藍綠都說要過啊！","徐部長國勇：監督機關過了，我們當然要執行，我們是依法行政。","吳委員志揚：真的有意見，請警政署要講，不要不好意思講，然後法案要過時，突然出了一個誰去把它擋下來，不行這樣啦！","徐部長國勇：法案過了，我們就依法行政，一定是這樣啊！","吳委員志揚：不是法案過了，就依法行政，這樣啦！我現在要你讓這個法案過啊！","徐部長國勇：法案過不過不是我能決定的啦！","吳委員志揚：那就是警政署告訴柯總召叫他把它拉下來的啊！不是嗎？","徐部長國勇：我們再來……","吳委員志揚：部長，這個會期能不能讓它過？","徐部長國勇：這是立法院的職權，我不能說我一定要讓它過。","吳委員志揚：你會不會反對？","徐部長國勇：這是我們提出來的法案啊！我們怎麼會反對呢！","吳委員志揚：是你們提出來的法案嗎？","徐部長國勇：是啊！是我們提出來的法案啊！","吳委員志揚：其實是我們好幾個委員提的法案，你們是被迫才提出一個修正的對案。","徐部長國勇：我記得這個「勾勾纏條款」是葉部長在院會提出來，我們行政院院會通過的。","吳委員志揚：葉部長會提是因為很多委員叫他提的啊！","徐部長國勇：是這樣子啊？","吳委員志揚：委員叫他提，他說你們講的都不一樣，所以要等他提院版，等院版出來以後也已經都協商好了。部長，你回去看一下，這個會期可以過，趕快讓它過，不要再拖了，等很久了。","徐部長國勇：我們尊重委員，尊重立法院的決議，謝謝。","主席：請高潞．以用、巴魕剌委員發言。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要審查災害防救法，如同今天早上我的提案說明，就是時代力量黨團提出來的第二條、第三條、第二十二條的修法內容是針對去年敬鵬平鎮工廠的火災造成8死2傷，其中6名消防弟兄殉職的悲劇而提出的血淚修法，它其實也是考驗內政部是不是有這樣捍衛消防弟兄的決心，不要變成「今天公祭，明天忘記」。","徐部長國勇：主席、各位委員。我們一定捍衛弟兄的……","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：你們一定捍衛是不是？好！那本席非常不解，因為我看到這個內政部對於災害防救法的提案說明，裡面針對第二條、第三條，為什麼作為主管機關的內政部，如果是真的要捍衛消防弟兄值勤的安全，那我們建議災防法的第二條、第三條，你為什麼會說暫不修訂？","徐部長國勇：這個牽涉到環保署所主管的一些毒物……","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：針對環保署所提出來，表示環保署沒有足夠的人力，所以這是環保署的職掌，因此把這樣危害性的化學品的修法內容暫不修正，意思就是說只有毒物以及毒物的化學品，環保署才要變成它的主管業務嗎？","徐部長國勇：現在實際在運行中，我們也是根據環保署提供的這些資料……","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：不管它有沒有毒，它都有可能是腐蝕性、容易爆炸、易燃性、危險性的物品耶！","徐部長國勇：基本上這都是化學物質，像您提到的這些基本上都是。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：好，那請問如果你們認為環保署人力不足、能量不足，所以你們不予修正。","徐部長國勇：那是環保署說的不是我們說的。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：那你們怎麼回應桃園市政府提出的檢討報告？他們就是需要這樣專業的技術小組來協助他們嘛！你知道現在消防隊有關於環境事故專業的技術小組，它的編制幾乎都在新北或新竹，當事情發生的時候，到桃園也要一個小時，在這一個小時，我們的弟兄已經陷入危險了！","徐部長國勇：我所了解的是，環保署在這部分已經……","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：意思是環保署踢皮球，你也不要做？","徐部長國勇：沒有、沒有，不是踢皮球！環保署這邊也已經……","高潞．以用、巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：別人的小孩死不完就對了！","徐部長國勇：沒有啦！不是這樣講啦！沒有人會講別人的小孩子死不完啦！沒有人會這樣講啦！","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：在這次的修法，請部長給一個解套的方式，解套的方式請你們要回去檢討，如果我們沒有這樣專業的小組，人力不足、又沒有這個專業，全部都要丟給一線搶救災害的消防弟兄去面對，讓他們必須要有這樣專業判斷，當災害再度發生的時候，部長是不是要負責？","徐部長國勇：委員剛剛提的這些，事實上環保署已經有設一個隊在那裡，這環保署可以來說明。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：現在我是希望部長能夠承擔這樣的責任，我不希望下一場的悲劇再因為你們的怠惰或推卸責任這樣的狀況而繼續發生。","徐部長國勇：我們不會怠惰跟推卸責任。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：請部長針對這個問題回去檢討。","徐部長國勇：環保署已經要設一個隊在那裡，環保署已經提出來了。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：一個隊？全台灣有多少化學工廠？","徐部長國勇：最主要是化學工廠，我們很多人力的配置也必須要在熱點……","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：部長，這題你回去思考一下，因為針對這個危險、危害性的化學物質，你們不要修改，要堅持毒物性的部分不是在你們的管轄之內，這樣我覺得沒辦法解決問題。","第二點，部長，還記得今年初發生比基尼登山客的山難意外嗎？","徐部長國勇：這個登山的問題，我跟委員報告，媒體的報導只講結果，沒有講整個過程，事實上這是一定要循序漸進慢慢來，譬如說國家公園玉山管理處不可能不必登記、不必申請，大家就直接都跑到玉山去，那還得了！玉山的能量也接受不了啊！這個所謂的登山全面開放，這樣太簡化了，它有一定的程序，慢慢來，包括溯溪也是一樣，很多都是水源地。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：張景森政委在中央規劃全國統一登山活動管理規則的時候說要開放國家公園，讓民眾都從事戶外運動，但也同時說要增加山區的通訊、救難機制，成立山友的登記平臺，問題是這樣的做法能強化登山客的安全或避免山難發生和救援的困難狀況嗎？","徐部長國勇：所以必須要一步一步的循序漸進，不可能一下子就全部開放。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：好，我只要問一個重點是跟災害防救法有關，現在山難的救援是交給誰去執行？","徐部長國勇：消防署有特種搜救隊，地方也有，民間的救難大隊也有在幫忙。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：特種搜救隊、基層的、地方的消防人員，好，那我們來看民間的救難大隊。這是在新竹的山搜小組去拯救山難，結果呢？你們發現民間的、基層的、地方的搜救小組，這些發生山難的登山客已經被救起來了，結果山搜人員手還在發抖、還在等待救援，為什麼？因為他沒有手套，只穿著雨衣，什麼設備都沒有，以基層消防機關的設備、人力真的有能量在面對現在狀況進行山難救援嗎？","徐部長國勇：我們對於這些裝備，消防署跟消防局應該都沒有問題。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：每一次發生山難，也是陷消防人員於高風險當中，我希望部長能重視這個問題，因為當時說你有特種的搜救隊……","徐部長國勇：特種搜救隊，我們有。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：特種搜救隊是當時2011年提出來的，你們提了5年的計畫，有多少編制？","徐部長國勇：這個編制的細節就由……","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：你們要達到兩百多人，261人，我的數字是這樣，你們的特種搜救隊是一千三百多人。","主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。1384。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：好，編制在哪裡？它是專責的嗎？","陳署長文龍：我們是以車配人，在地方消防局……","高潞．以用、巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：所以它不是專責的救援單位嘛！","陳署長文龍：平常是救火的。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：它是平常編制在其他的各個單位，做一些文書、別的事務，真的發生狀況的時候才出來搜救，對不對？所編制的搜救計畫到底是不是專業的搜救隊？因為未來可能會有更多的登山客，它的山難救援能力跟編制，我們要怎麼因應專業的訓練？","徐部長國勇：我們要再整合。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：好，你要再整合。","徐部長國勇：我們的這些能量會再去整合，例如巡山員，巡山員平常在巡山，他們對於山裡的道路都比我們更熟。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：所以平時種田，你的意思是他們平時在做自己的事務，當發生災難的時候，就把這些人……","徐部長國勇：我們會請求他們相互支援。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：專業是要這樣培養的嗎？","徐部長國勇：有一些是必須循序漸進的。","高潞．以用．巴魕剌Kawlo．lyun．Pacidal委員：如果是專業的特種搜救隊，應該是變成一個專責大任。","徐部長國勇：我們特種搜救隊的確有專業的啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：特種搜救隊應該要變成專責單位，請問部長，你認為國家級專責山難搜救隊是否有成立的必要？","徐部長國勇：這個可以研究。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，那請部長回去研擬和規劃國家級專責山難搜救隊，以便解決基層人力不足、設備不足以及負擔太重的問題，可以嗎？","徐部長國勇：其實中央的特種搜救隊就相當於是國家級的專責救難單位，消防署的特種搜救單位某個層次來說就是中央政府的，所以它也可以說是國家級的，這個我們會再來跟地方配合。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是目前「特種搜救隊五年中程計畫」都散落在各個單位，譬如：新北市的海山分隊和中和分隊，署長，對不對？","陳署長文龍：對，新北市有9個隊。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對？那就是對了，它其實是散落在各個單位，所以本席希望部長您能夠承諾你會研擬中央級的特種搜救隊。","徐部長國勇：委員剛才提到的是地方的，但其實我們中央也有，大家彼此合作，我們會把這個再整合得更好一點。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要把人力一直用在其他的地方，他們的專業真的應該要放在特種山難搜救上。","徐部長國勇：他們不是只救援山難，他們平常還是要從事救火的工作，因為山難一個月可能只發生一次，那其他29天他們就只坐在那邊做訓練嗎？不是嘛！他們還是要去救火，我們會把人力做最好的配置。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們目前的規劃不是要開放各種路線嗎？","徐部長國勇：沒有，我們是循序漸進的，我們不會一次全部都開放。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果登山客增加了，那他們的安全我們不用顧慮嗎？救難人員的安全和設備我們也不用顧慮嗎？","徐部長國勇：國家公園不會一次全部都開放、解除，不必登記就可以登山，國家公園不會這樣做的，因為這裡面還牽涉到很多問題，譬如：溯溪就有很多水源的問題，這個出去前我們還會做很多相關的盤整，所以不會一下子全部都開放，這是不可能的，我們一定會循序漸進。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，你這樣子的回答好像是拿A的答案來回答我B的問題。","徐部長國勇：不是，我所提的這部分都是一樣的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席現在想要知道的是，我們未來的消防能量是否足夠因應未來有可能會發生的各種狀況？因為這樣的特種搜救隊是過去10年所規劃出來的，我們希望能夠有專業的山難搜救人力，部長，請你聽取本席的建議，因為這也是廣大消防弟兄們的心聲，謝謝。","主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，你認為打擊假消息和憲法賦予人民保障言論自由的界限在哪裡？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。界限就是你不可以妨礙公眾利益。","許委員毓仁：好，那你認為誰有資格可以認定假消息？","徐部長國勇：以我們的修法來說，最後的認定還是要由法院來認定，進入刑法當然就是要由法院來認定。","許委員毓仁：政府有資格認定嗎？這個責任歸屬是在哪個平臺或政府？","徐部長國勇：如果把法院當成政府的一部分，那當然就是政府，但如果把法院當成獨立的機關，那就不會是由我們行政機關來認定。","許委員毓仁：本席要確認一件事情，這個法不會賦予行政機關無限上綱的權力來認定假消息？","徐部長國勇：第四十一條都是刑法，都是由司法機關來認定。","許委員毓仁：所以都會由司法機關來認定？","徐部長國勇：第四十一條都是由司法機關來認定。","許委員毓仁：好，那社群平臺有審核及認定假消息的責任，這部分部長認同嗎？","徐部長國勇：大家應該都有相關的責任，像facebook不是也請了三千多個人在過濾假消息？所以它也知道它是有這個責任的。","許委員毓仁：所以你認為平臺應該也是有責任的？","徐部長國勇：平臺當然有它的責任。","許委員毓仁：那你將來會對平臺課以相當的罰責嗎？","徐部長國勇：這個東西要由法律來規定。","許委員毓仁：那你自己的想法呢？因為如果現在要平臺來處理的話。","徐部長國勇：因為這裡面有一些法規不歸我所主管，所以我不方便去替其他的部會回答我的想法，因為我在這裡講的就是內政部的看法，而不是我個人的想法了。","許委員毓仁：部長，因為德國和法國都對假消息或假新聞訂有相關的規範。","徐部長國勇：對，法國已經有規範了。","許委員毓仁：對於平臺業者的責任他們也已經有在討論了，你剛才也有提到，facebook有請3,000個人在審核假消息。","徐部長國勇：對，有三、四千個人，聽說這個人數還會再增加。","許委員毓仁：對，所以你認為平臺業者應該要負責任，也應該要被課以罰責和做相關的釐清？","徐部長國勇：這部分要看法律是怎麼規定的。","許委員毓仁：是，但你認同平臺應該要負責任就對了？","徐部長國勇：如果有一些你明知道它是不實的，但你卻為了點閱率和收入繼續讓它刊登的話……","許委員毓仁：所以平臺業者要負責任，你的想法是這樣？","徐部長國勇：因為平臺業者還是要負道德等各方面的責任。","許委員毓仁：好。部長，再請教一下，散播災害的假消息和妨礙救災的行為目前最嚴重的處罰是處以幾年的有期徒刑？","徐部長國勇：目前都是行政罰。","許委員毓仁：都是幾年？","徐部長國勇：行政罰只有罰錢。","許委員毓仁：刑法第一百八十二條規定最重只有3年，但現在是不是要修法把它提高到10年，致死的話甚至還會被判無期徒刑？","徐部長國勇：那是法務部主管的。","許委員毓仁：法務部今天有派人來嗎？可不可以說明一下？因為草案裡面說最高可以判到10年，致死的話還有可能會被判無期徒刑。","徐部長國勇：這是災害防救法的規定。","許委員毓仁：對，災害防救法。","徐部長國勇：但他一定要有致死，是加重行為犯才會被判這個樣子。","許委員毓仁：請法務部說明一下。","主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。跟委員報告，刑法第一百八十二條有不同的要件，它針對和規範的並不是假訊息，目前假訊息只有行政罰的問題，新修正的條文是要在第四十一條增設散播假消息致危害的刑事責任。","許委員毓仁：好，但這樣的刑度在法體上會不會過度失衡？","徐部長國勇：如果有致死的話，我覺得這樣並不會過度失衡，當然，最後的刑度還是要由大院、立法院來決議。","許委員毓仁：部長，所以你是贊同刑度要提高到無期徒刑？","徐部長國勇：如果因而致人於死的話，要判無期徒刑或7年以上就要由法官來認定，因為這個還要看情節輕重以及他事後的態度和所造成的危害大小等等，這要由法官來決定。","許委員毓仁：好，你說的我都理解，參事請回。部長，這樣本席清楚了，本席只是想要了解你的態度。部長，面對假消息，全民都有責任，從使用者到政府、平臺，每個人每天都必須要對這件事情有正確的認知和態度。部長，你知不知道現在有一種新的科技可以更中立和公正的去防治假消息？那就是可以用區塊鏈去做假消息的驗證，我們可以透過這個驗證機制快速的來辨別消息的真偽，所以內政部有沒有要導入區塊鏈這樣的驗證機制？","徐部長國勇：當然，用區塊鏈就好像比特幣的認證一樣，可以彼此相互認證，所以這樣就不會有假的，它要改也沒得改。","許委員毓仁：對。","徐部長國勇：但現階段假消息的問題是，它都是在群組或同溫層裡，只要一爆出同溫層，我們也很難進去同溫層裡澄清，所以剛才委員提到的區塊鏈，當然，能夠用……","許委員毓仁：部長，有一些、像Line點對點之間就很難預防。","徐部長國勇：對，很難處理，因為我們很難進去他的社群。","許委員毓仁：但是在社群平臺或臉書上，我們就可以透過本席剛才所提到的那個機制。","徐部長國勇：沒錯，譬如：機器人等等都有可能。","許委員毓仁：這個本席的簡報上就有寫了，本席提供這招給你們，基本上這有5個重點，第一個是身分驗證，因為現在只要一登錄臉書，你就可以用區塊鏈來解決驗證的問題，那你就可以知道這個帳號是真帳號還是假帳號。第二個是獎勵內容的創作者；第三個是用區塊鏈去追蹤發言的篇件；第四個是可以用人群來互相驗證消息的真偽；第五個是可以分析偏差，本席覺得內政部今年如果要推EID就應該要導入這個東西。","徐部長國勇：我們希望網路平臺都可以做這個。","許委員毓仁：是，那你去研究一下。","徐部長國勇：但是行政區塊鏈會牽涉到經費，所以希望大院能夠支持我們。","許委員毓仁：你去研究一下，因為本席覺得這個東西非常的重要。","徐部長國勇：這個我不反對，我甚至還覺得這個蠻不錯的。","許委員毓仁：這是2件事情，棍子跟蘿蔔你都要有，你可以在罰責這部分去處理。","徐部長國勇：對，這個概念不錯、非常好。","許委員毓仁：點對點之間、Line之間我們很難預防。","徐部長國勇：那個同溫層很難進去。","許委員毓仁：但是你要做教育的工作。","徐部長國勇：沒錯，委員的這個意見很好、很棒。","許委員毓仁：其實這部分我們不能單一的只去處罰，科技這部分你們也要多關注。最後，因為這樣的狀況會造成社會不安，所以內政部有責任要在第一時間站到第一線上來澄清真假。","徐部長國勇：我們真的都有盡力的在處理。","許委員毓仁：希望當這些事情發生時，我們都能夠快速且即時的來處理。","徐部長國勇：感謝委員，其實我每天看手機看到眼睛都花了。","許委員毓仁：所以你也要把眼睛照顧好。","徐部長國勇：我們真的隨時都有在處理，當然，我們也會跟其他的部會一起合作，如果是教育部的，我就會趕快pass給教育部，他們看到後也會跟我說：「部長，我們看到了，我們知道了。」我們彼此都有通報，這些我們都會做。","許委員毓仁：好，部長，人跟人之間這種東西防不勝防，因為有時候他傳過來，你也不知道這是真或假，但對這個議題有感覺的人卻又把它傳出去了，所以社會應該要建立互信的機制，本席覺得這個很重要。","徐部長國勇：有時候是假的，我們想要澄清，但卻已經是3個月後了，突然要去找出那個澄清稿，還要找個5分鐘，所以有時候我們也是很頭痛的。","許委員毓仁：所以應該要用多種管道、多一點科技，好不好？","徐部長國勇：這時委員剛才講到的區塊鏈或機器人或許就可以很快的回覆。","許委員毓仁：好，謝謝。","徐部長國勇：感謝委員，謝謝。","主席：待會林委員為洲發言結束後休息5分鐘。請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天主要的議程是要討論災害防救法，因為災害防救法有些條文要修正，而本席也有對此提出修正版本，到時我們再一起來討論。大家都很關心災害防救法，所以這次的修法主要針對的就是災害的種類、主管機關和其職掌的職權，我們希望相關的規定都能夠更細緻化，所以這次的修法方向我們完全支持。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。感謝委員，謝謝。","林委員為洲：相關的議題我們在修法過程中再一起來討論，本席現在想要跟你講的是，災害防救在一般地方縣市政府和直轄市政府上有很多不公平的地方，我們來看一下相關的數字，我們先來看一下新竹地區，其實我們新竹縣市常常都不被重視。","徐部長國勇：其實新竹是很進步的地方。","林委員為洲：是啊！","徐部長國勇：尤其是竹北的房地產。","林委員為洲：你不要污名化竹北的房地產。","徐部長國勇：我是說竹北蓋了很多大樓。","林委員為洲：竹北的房地產沒有暴漲，現在一坪大概是25萬元，一坪25萬元算貴嗎？","徐部長國勇：很合理，那些大樓都蓋得很漂亮。","林委員為洲：15年前一坪大概是15萬元，所以還好，它現在只是隨著物價指數等各方面在上漲。","徐部長國勇：竹北高樓層的大樓加起來有一千多棟，這個地方真的發展的非常好。","林委員為洲：請你看一下，現在竹北樓高在12樓到20樓的高樓有1,014棟，本席要說明的是，這些都是15年內蓋的，都是短時間內密集蓋的，這個密度很高、又蓋的很快。","徐部長國勇：對，而且都蓋的很漂亮。","林委員為洲：竹北在短期內增加這麼多的高樓，樓高在21樓到30樓的有189棟，這就是所謂的超高大樓了，超高大樓是要做環評的。","徐部長國勇：對。","林委員為洲：但超高樓層的消防規範又不一樣了。","徐部長國勇：當然。","林委員為洲：竹北是這樣的地方，而它跟我們今天所要談的防災有關的是，竹北有這麼多的高樓，但它卻只有一部雲梯車，而且還非常的老舊，已經13年了，全竹北就只有這麼一部。當然，隔壁鄉鎮也有一些雲梯車，但新竹幅員遼闊，老實說，要救援也有困難。整個新竹縣也不過只有5部雲梯車，竹北有一千多棟的高樓、189棟的超高樓層，但卻只有一部老舊的雲梯車，本席要突顯的是什麼？像竹北這種不是直轄市的新興都會區，整個新竹縣對它的救災治理莫可奈何，因為地方發展的那麼快，超高大樓一直在蓋，但要由非直轄市的縣市政府來負擔一部雲梯車，一部雲梯車大概要多少錢？要四、五千萬元起跳。","徐部長國勇：對，認真來說，這對竹北來說是比較吃虧，因為竹北的發展並不輸臺北市的內湖。","林委員為洲：當然，如果拿它跟臺北市的內湖或新北市的林口相比。","徐部長國勇：它跟林口或板橋相比都不會輸。","林委員為洲：對，它的發展大概就是那樣的快速，但不管是你剛才提到的內湖、板橋或林口，他們都是直轄市，你也知道直轄市的預算規模本來就比較大，所以他們的消防預算，像新北市的消防預算一年大概就有35億元，就是消防局下面的預算，但我們新竹縣大概只有5億元。","徐部長國勇：對，這是因為新北市的人口太多了，他們的社會化和城市化也比較強。","林委員為洲：是啦！本席的意思是，因為直轄市的預算規模本來就比較大、base也比較大，所以他們要支援新興地區來買雲梯車就比較OK，因為他們的消防預算一年就有三十幾億元，所以他們要勻支是很方便的，但我們新竹縣的預算規模很小，消防預算一年只有5億元，其中人事費用就占了八成，這個大家都知道，所以剩下來就沒多少了，只能舉雙手投降，所以本席今天要講的是，像竹北這樣的新興都市此時就需要中央協助了。","徐部長國勇：我了解。","林委員為洲：本席要跟部長報告，全臺灣類似像竹北這樣的地區其實很少。","徐部長國勇：竹北比較特殊。","林委員為洲：竹北比較特殊，因為我們有園區。","徐部長國勇：現在全臺灣唯一還有在蓋學校的地方就是竹北。","林委員為洲：對，竹北的學校不足、雲梯車也不足，救災防治相關的人員、配備和警力也不足，因為它的人口一直在成長，但教育的學校和幼稚園卻也都不足，雖然我們一直都有在努力，但請部長注意，真的，像我們這種非直轄市的新興都市真的很吃虧。","徐部長國勇：這個我會請消防署多檢討。","林委員為洲：好，因為時間的關係，本席的時間所剩不多，本席的訴求是，當你在編列整個國家的救災防治相關預算時，你一定要考慮到實際的需求，而不是只按照往例和原來的人口比例，你應該要看成長幅度和大樓，譬如：當我們在編列雲梯車的預算時，我們應該要編列給有需要的地方，就是當災難發生時真的需要梯車的地方，你不要編列雲梯車給沒有超高樓層的地方，因為那是沒有意義的，所以本席要提醒的是這部分，希望將來你們在建置和編列新的年度預算時，你們一定要注意新興地區的需求，請部長或署長回應一下。","徐部長國勇：先請署長回應。","林委員為洲：好，給署長1分鐘的時間來回應。","主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，我們也會把這個列為重點，不過這個預算基本上還是要由地方來編列，但中央會透過一般補助款來予以協助。","林委員為洲：好，謝謝。最後請主席再給我1分鐘的時間，請讓我講完。另外，我們那邊有2大工業區，一個是新竹科學園區，這個大家都知道，另外一個則是在湖口的新竹工業園區。","徐部長國勇：這個我知道。","林委員為洲：新竹工業園區現在也發展的很好，它現在的就業人口有6萬5,000人，產值高達6,800億元，五百多公頃的用地完全都用滿了，那邊有一個消防分隊，總共只編制8個人，那邊沒有任何的化學救災器具、設備與訓練，西元2001年時那邊還發生過福國化工爆炸案，那次是特殊氣體發生爆炸。部長應該也知道工業區內可能會有特殊的氣體和物質，含有毒性，所以救災方式與一般的不太一樣，需使用特殊的器具和經過特殊的訓練，2001年本席議員任內曾發生過福國化工爆炸案，雖然當時僅造成該工廠一人死亡一百多人受傷，但是300公尺內停在路邊的所有汽車都車頂凹陷、玻璃爆裂，那個場景真是嚇死人！這就是化學物質爆炸或燃燒後產生的氣爆所致，與一般火災造成的災害是不一樣的。由於當時瀰漫著特殊氣體，也不知道成分為何，所以在場的人根本不敢靠近，消防分隊也只能守在距現場500公尺處，束手無策，因此修正此法時亦應在特殊工業用氣體如何救災部分好好著墨，同時考量如何讓湖口工業區消防分隊有這方面的訓練和人員，否則這類災難再度發生時將會慘不忍睹！逐條討論時，我們會繼續討論這個議題。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是災防法，尤其是第四十一條第二項，因為現在不實傳播對我們整個社會氛圍造成很大的影響，尤其是發生天災時，往往會導致民眾恐慌，有些商人也故意以不實廣告誘使民眾囤積食物，因此修正災防法第四十一條實有其必要，期能在未來遏止這種行為，本席對此給予肯定，同時未來的消防體系亦應更形完備。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。感謝委員的鼓勵，我們一定會往這個方向努力，沒有最好只有更好，一步一步將消防安全各方面包括裝備、器材等等都做得更好。","吳委員琪銘：民眾對於老舊公寓在冬天常常發生一氧化碳中毒之事非常關心，本席認為有關熱水器、電爐等設備的使用，應在各社區尤其是老舊社區進行宣導，這樣效果可能會比較好，新建大樓應該比較不會發生這種事件。","徐部長國勇：我們真的要感謝各地方的義消，特別是婦宣大隊，他們在這個冬天發揮了很大的功能，大家可以看到今年包括一氧化碳等中毒事件大幅減少，所以我們非常感謝這些義消朋友包括婦宣大隊的幫忙，消防署和各地方消防局當然也都很努力在宣導，但政府力量之外若能獲得民間的支援，勢必能發揮更大的功能。","吳委員琪銘：對，還是要透過民間的協助，比如婦宣，他們在各社區、各據點都有辦理消防宣導。","徐部長國勇：而且他們對地方非常熟悉，有他們去宣揚，力道才會真正深入地方。","吳委員琪銘：中央對於民間社團還是要多多鼓勵，若有需要中央贊助的部分，中央還是要多予協助。","徐部長國勇：我們會盡全力處理，若義消等團體有辦理活動，我也會儘量參加，如果我沒有空，本部的次長或署長就會去參加，目的就是為了感謝這些民間給我們的力量和支持。","吳委員琪銘：也就是要透過民間團體的協助，讓民眾知道其危險性，並從教育面給予輔導。","徐部長國勇：感謝委員的提醒和支持。","吳委員琪銘：還有一件事要拜託署長與經濟部溝通，那就是本席選區內的土城頂埔消防隊的房舍已經非常老舊，希望能原地重建，但因土地屬於經濟部工業局所有，所以需經工業局同意方能動工，有鑑於頂埔地區已經發展高科技，大樓林立，消防車和雲梯車根本無法進駐，因此地方上對此重建工程非常關注，還請消防署全力配合。","主席：請內政部消防署陳處長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。我們會全力配合。","吳委員琪銘：經濟部工業局這邊恐還需部長去溝通協調。","徐部長國勇：我們會去協調，委員若能從旁協助，有監督單位與我們部會一起進行協調，相信力量會更大，會更加快速。","吳委員琪銘：本席忝任義消大隊長，對整個消防體系等相關事務當然會全力推動。","徐部長國勇：義消給予消防署和消防局極大的協助，我很清楚，所以在此特別表示感謝之意，謝謝委員指教。","主席（吳委員琪銘代）：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。早上也有委員提到散播假消息等問題，請問要如何界定其是有意還是無意？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。就是以客觀的事實認定主觀的犯意，檢察官、法官在審判過程中對故意過失的認定就是採用上述方式，除非他已經明白講出他就是故意，所以我們會從客觀事實去認定。","張委員宏陸：我相信一般人也不會承認他是故意這樣做。","徐部長國勇：每個人到了法院都說自己不是故意的，但是不是故意並非他說了算，一定要從客觀事實去認定，依照他的教育程度、社會經歷、年紀等等去認定他是不是故意。","張委員宏陸：這是在判決的階段，請問在取締違法方面，我們抱持的態度是如何？","徐部長國勇：當然是依法行政。","張委員宏陸：就是有做就對了？","徐部長國勇：不是有做就對了，第四十一條修正通過後，我們蒐集的相關證據要送交檢察官做最後的判斷或報請檢察官指揮做相關的處理。","張委員宏陸：意思是你們蒐集了證據後，就依照法條規定，只要有散播等行為就做相關處理？","徐部長國勇：對，我們會按照構成要件去一一檢視，蒐集與構成要件相符的證據。","張委員宏陸：第一線人員本身應該沒有裁定權吧？","徐部長國勇：當然！起訴是檢察官的權力。","張委員宏陸：本席知道現在是這樣的情況，只是認為你們應該要讓第一線的人員知道他們是沒有裁斷權的。","徐部長國勇：我們的責任是蒐集符合構成要件的證據。","張委員宏陸：請問如果此一條文修正通過，散播假消息最高可以判處多少？","主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。最高可判處無期徒刑。","張委員宏陸：請問依現行法令，妨害救災可判處多少刑期？","徐部長國勇：還要考慮有無因此致死致傷等情況，致死罪最重還是可以判到無期徒刑，相關的刑法會有相關規定。","張委員宏陸：其實災防法中許多行為在其他法律中已經有所規定，比如刑法第一百二十二條就已提到妨害救災的問題，所以將來可能就會發生妨害救災較散播假消息判得還輕的情況，故意擋住消防車、救護車，這是現行犯，是社會都不能容許的，請問依照現行法律，這種行為有可能判到無期徒刑嗎？","徐部長國勇：如果他是故意妨礙救災而導致死亡的話，顯然會有不確定故意，這樣會有殺人罪的問題，依照刑法第二百七十一條，可能會判死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑。","張委員宏陸：這是致人於死的判決，如果沒有致人於死呢？","徐部長國勇：這裡所指的致人於死是故意跟過失的一種結合，所以他是加重結果犯，但人家已經生命危急，他卻故意阻擋救護車致使該人死亡，這顯然有不確定故意，其狀況與前面所說的構成要件是不太一樣的，這樣會有競合的問題。","張委員宏陸：部長說的是最嚴重的狀況，本席也相信會那樣判，但這樣說能完全避免本席方才說的「妨礙救災判得比散播假消息還輕」的狀況嗎？","徐部長國勇：兩個的構成要件不太一樣，一個是妨礙，一個是散播假消息，法官判決時會依照各個情狀去考量，若認為妨礙救災情狀沒有那麼嚴重，散播假消息造成的損害更重的話，確實是有此可能，但最後還是要法院作決定，因為還要考慮量刑問題。","張委員宏陸：雖然散播假休息影響的範圍可能更廣、更大，妨礙救災影響的範圍可能比較小且為單一個案，但也不應該縱容此種行為，本席之所以點出這個問題，就是因為連部長也承認上述那種後者較前者判得較輕的情況是有可能發生的，因此本席要拜託部長和署長仔細思考應該如何加以防範，然後該修就修法，該做什麼就做什麼，總不能本席貿然提出一個法案而你們卻說不行，若要有效率，就應該在這次修法過程中，由內政部同步提出補救辦法，你們先去規劃和思考。","徐部長國勇：這個意見非常寶貴，我會請消防署就委員的意見進行相關研究，謝謝。","主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。本席去年曾在內政委員會就劃設消防車輛救災活動空間指導原則提出質詢，該原則第一點規定：(一)供救助五層以下建築物消防車輛通行之道路或通路，至少應保持三點五公尺以上之淨寬，及四點五公尺以上之淨高。(二)供救助六層以上建築物消防車輛通行之道路或通路，至少應保持四公尺以上之淨寬，及四點五公尺以上之淨高。但台北市政府消防局於106年6月26日發出的公文中卻說「其性質屬於行政程序法之行政指導，目前係針對新建築物於基地內或鄰近道路要求留設消防車輛通行與操作之活動空間」，本席上次質詢時就特別提到不應該這樣解釋，並要求內政部落實劃設消防車輛救災活動空間指導原則，部長當時表示「站在消防的立場，對消防局而言它是指導原則，可是它可以去協調交通局，地方政府的交通局應該配合消防局的行政指導去劃紅線」，接著部長又表示「我來跟地方政府協商，因為畢竟這些是地方政府的道路」，所以這部分部長不可能親自去，你就指派消防署去協調消防局。","徐部長國勇：報告委員，事實上我有親自跟臺北市政府消防局副局長談這件事情，我說你們要去處理，事實上消防署也會跟地方政府聯絡。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，要積極去協助。","徐部長國勇：當然，這對我們消防人員的救災很重要。","鄭天財Sra Kacaw委員：對、對，非常重要。","徐部長國勇：委員應該也知道，臺北市很多巷道都已經劃設成消防通道且禁止停車，只要一停馬上就被拖走，很多巷道都是這樣，譬如內湖就滿多的。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為這部分目前還沒有動靜，所以要再繼續追蹤，好不好？","徐部長國勇：是，這個對消防很重要。","鄭天財Sra Kacaw委員：另外一案跟消防署及今天的議題沒關係，為什麼要特別跟部長提及呢？因為部長是大律師。","徐部長國勇：我知道委員也是法律專家。","鄭天財Sra Kacaw委員：刑法第七十六條明定「緩刑期滿，而緩刑之宣告未經撤銷者，其刑之宣告失其效力」，這沒有問題。","徐部長國勇：對。","鄭天財Sra Kacaw委員：最高法院75年台上字第635號刑事判例要旨特別提到：「緩刑期滿而緩刑之宣告未經撤銷者，其刑之宣告，失其效力，與以已執行論之效果，並不相同」；其次，最高法院28年上字第2009號判例要旨：「查上述人於民國……」，我直接唸後面：「即與未曾受徒刑之宣告者相同」；另外，這份是法務部於108年3月8日答覆本席的公文，我們看一下畫紅線的地方：「刑之宣告失其效力，不僅是指免除刑之執行，甚至刑之宣告，其效力亦完全消滅之意；亦即，指自始未受刑之宣告而言。」為什麼要跟部長談這個？因為我找過警政署，由於警政署不是學法的，所以要請部長指導。","徐部長國勇：這個我來處理，「刑之宣告失其效力」就是這件事情從來沒有發生過的意思，這麼講最白話。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，就是有一個案，我們原住民……","徐部長國勇：請委員交給我，我來看看他們怎麼處理，如果有一些法律的解釋，我們當然按照法律規定處理，我來了解是怎麼回事。","鄭天財Sra Kacaw委員：我會把個案交給部長辦公室，請指導警政署。","徐部長國勇：你交給我，我來看看到底是什麼情形，我不敢講一定是怎麼樣，我要看過才知道、看了再處理。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要針對山區救災相關議題跟部長討論，包括山難議題，很多委員都很關心這部分，為什麼大家這麼關心呢？前陣子張景森政務委員提出開放山林的想法，他預估今年6月將取消入山管制，不管是農委會或林務局將開放所有林道，後續可能會衍生很多問題，這部分先跟部長講一下，第一，遇到山難事件時，到底是哪個單位的問題、相關責任到底是誰要協助？第二，如果山林資源遭破壞，保育問題到底是由哪個單位負責？開放整個山林是很多登山界人士的訴求，也是時代趨勢，這我們都知道，但萬一發生事情的時候，到底是誰的責任？我必須說這是國家的責任，但有些是自律責任，不只是國家的責任而已，也有這樣的人，明明跟他說颱風天不要去，但他覺得沒關係、還是很勇敢的去了。這部分請部長說明一下，未來無論發生山難或山林資源被破壞的相關事件時，到底是誰的責任？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。報紙刊登要全面開放，他只看到最後的結局，其實是逐步開放而不是全面開放，這是第一點要說明的，不可能一次全面開放。","林委員麗蟬：沒關係，那逐步是逐步到哪裡也要說明清楚。","徐部長國勇：逐步是一步一步看，譬如玉山接受登山客的能量，我們一定要考慮到能量，不能……","林委員麗蟬：不管是逐步還是全面，其實都有我剛才提到的問題。","徐部長國勇：都有。我再說明第二個問題，山難發生的時候，中央、地方及民間都會共同搜救，而國家責任是要看有沒有因為我們的過失、故意過失所致，如果沒有故意過失，登山時因為自己的行為產生山難，怎麼是要國家負責呢？","林委員麗蟬：有時候很多的……","徐部長國勇：針對山林資源，內政部保七對於這部分有做取締，譬如盜伐、山老鼠。","林委員麗蟬：所以這是內政部的責任？","徐部長國勇：我們會去取締，但是資源維護還是林務局、農委會負責。","林委員麗蟬：未來不論是逐步還是全面開放，剛才你講到的那兩項要如何規劃？","徐部長國勇：消防署在山難這部分早就有一套相關機制，保七（即森林警察）也會配合巡山員，對於山老鼠也都有一套機制。","林委員麗蟬：你們的森林保育、森林警察及相關機制，我們都知道，不過那是他們既有的工作，若未來要再開放，他們要增加的可能不只是你說的那些工作。","徐部長國勇：還有人力、裝備等等，但是對於我們……","林委員麗蟬：包括人力、裝備等，我們剛才看到有委員播放的影片，我們去救援的人卻要等待救援，因此有很多訓練面相是不是要做調整？這部分部長有考量嗎？","徐部長國勇：這一點其實他們在討論時……","林委員麗蟬：是加強還是調整？","徐部長國勇：加強、調整都要。","林委員麗蟬：好。本席接著請教部長，你們和民間的連結性應該也很強吧？","徐部長國勇：相當好，我們跟義消的交情、各方面的聯繫都很好。","林委員麗蟬：不只是義消啦，還有山難的……","徐部長國勇：還有民間救難大隊，譬如水上救生大隊等。","林委員麗蟬：所以你覺得現在所有的設備都足夠嗎？","徐部長國勇：設備是永遠不夠，因為只有更好，沒有最好。","林委員麗蟬：那有要加強嗎？因為你現在要增加開放嘛！","徐部長國勇：對。","林委員麗蟬：你要增加開放，那麼設備之後會加強嗎？","徐部長國勇：對於任何設備，我們只有往更好的方向走，所以永遠不會足夠。","林委員麗蟬：我希望部長要支持。","徐部長國勇：當然。","林委員麗蟬：每次山難或遇到救災的時候，如果我們同仁救災時可能慢一點或是有不足的部分，我們要體會家屬的著急，因為他們會說我們救災不力等等。","徐部長國勇：我們最難過的是救災還被告啦！那是我們消防人員最大的痛，不過還好那個事件被判無罪也不必罰款。","林委員麗蟬：對，所以我覺得這必須幫消防同仁喊冤。由於張景森政務委員提出要開放，因此今天針對災難相關防救議題進行討論，部長能否承諾我可以提出跨部會的整體性規劃？大概是甚麼時候？包含設備增加、經費增加、訓練增加或跨部會責任等。","徐部長國勇：這部分我請署長簡短向委員說明。","林委員麗蟬：大概什麼時候可以給我具體規劃面向及配套措施內容？","主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。我們準備提出一個山難強化的中程計畫，現在還在討論。","林委員麗蟬：什麼時候可以提出來？","陳署長文龍：我們會儘快提出。","林委員麗蟬：儘快是一個月嗎？","陳署長文龍：因為還需要協調。","林委員麗蟬：部長的協調能力應該非常好，他可以協助你。","徐部長國勇：這個時間……","林委員麗蟬：這個時間要趕快做。","徐部長國勇：這個時間我們可以趕快做，但是不要要求我們多久要做好，這樣做不好啦！","林委員麗蟬：其實我也是能幫忙……","徐部長國勇：我知道……","林委員麗蟬：你跟我們講一個時間，我們一起好好努力。","徐部長國勇：因為還有民間、救難隊等等，這些設備永遠不充足，所以我們當然希望經費要多支援。","林委員麗蟬：所以我們才說要加強嘛！","徐部長國勇：我們會盡力處理。","林委員麗蟬：不能只有盡力，要真的承諾加強，你開放之後，工作量跟設備都要加強嘛！","徐部長國勇：我們會加強跟調整。","林委員麗蟬：署長剛才講的部分，在這個會期內可以提出來嗎？因為……","陳署長文龍：我們草案已經出來，但是後面還有很多……","林委員麗蟬：張景森政務委員說6月要開放，就如部長講的是逐步開放，我要求1個月完成配套措施，但是你說不能限制時間，你不能開放出事情以後，才說……","徐部長國勇：一定會配合時間，但是不要限制時間，因為還是需要協調。","林委員麗蟬：部長，我已經很有彈性，1個月還是這個會期？你們說開放時間是6月……","徐部長國勇：在開放之前，這些相關的我們當然會檢討。","林委員麗蟬：我的意思是，你不能等到開放之後才提進來……","徐部長國勇：現在還沒有完全定案。","林委員麗蟬：我知道，你們要提到我們內政委員會一起討論。","徐部長國勇：他們定案的時候，實施之前我們一定會有相關調整。","林委員麗蟬：我們期待是之前，而不是之後，我們關心這個……","徐部長國勇：當然，但是最後的決議還沒有出來。","林委員麗蟬：我們關心這個議題，關心我們救災人員相關不足的部分，讓我們有空間可以來這邊談這部分，好嗎？到時要提早跟我們講。","徐部長國勇：實施之前一定會協調好。","林委員麗蟬：你們協調好也要跟我們委員會說明，要跟我們溝通啊！","徐部長國勇：要協調好，委員如果想了解，我們一定會跟你說明，這也不是什麼秘密，一定會講啊！","林委員麗蟬：我們已經很關心，所以你們要提進來。","徐部長國勇：我們一定會向委員報告。","林委員麗蟬：報告時要有時間討論，不要前一天才說隔天要報告，沒有時間討論報告也沒用。","徐部長國勇：委員如果隨時有意見，那些東西隨時都可以機動、滾動式檢討，沒有問題。","林委員麗蟬：我再次跟部長及署長講，我們是關心，也希望可以做得非常好。","徐部長國勇：謝謝。","林委員麗蟬：謝謝。","主席（張委員宏陸）：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要重點還是災防法第四十一條，有院版，委員版也有兩個版本，內容大概是刑度上的差異？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。對，其他都不多，構成要件都一樣，就是刑度有點不一樣。","邱委員志偉：部長是學法的，你是律師，很多法律設定在那邊，徒法不可行，有沒有執行上的困難？譬如說我們過去有社維法第六十三條散佈謠言處三日以下拘留，其實散佈、傳遞小消息也是屬於散佈謠言的一種，沒有錯吧！","徐部長國勇：等於是特別法。","邱委員志偉：我的意思是，當時就有社維法可以廣泛針對散佈謠言者處罰，作為一個法律實務工作者，您覺得用社維法第六十三條定罪的多不多？幾乎很少。","徐部長國勇：對，不多，我手上沒有統計資料，但還是有，不是沒有。","邱委員志偉：非常少，我……","徐部長國勇：因為有拘留，那要上法院裁定。","邱委員志偉：三天以下……","徐部長國勇：對，那要上法院裁定……","邱委員志偉：對，要送法院裁定……","徐部長國勇：法官做裁定，我們也沒辦法。","邱委員志偉：三萬以下罰鍰跟拘留三天以下。事實上，散佈謠言因社維法第六十三條定罪的件數非常少……","徐部長國勇：有啦！不多。","邱委員志偉：所以法律已經有了，通傳法針對假消息、假訊息也要規定，現在災防法把刑度大幅提高，若致人於死可以到無期徒刑。","徐部長國勇：這兩個在法律上的概念不太一樣，一邊是行政罰，另一邊是刑罰。","邱委員志偉：我知道，現在刑罰的部分是把刑度提高到如果致人於死可以無期徒刑……","徐部長國勇：對。","邱委員志偉：現在我擔心會不會徒法不可行，你應該跟大家說明，我們立這個法除了有嚇阻效果之外……","徐部長國勇：因為它的構成要件相當明確，從客觀事實就可以認定其主觀犯意，所以在這裡來講的話……","邱委員志偉：所以法官在裁判、衡量的時候，有一個明確的法律依據？","徐部長國勇：我舉個例子，譬如說「乘災害之際」，法院從民國24年到現在已有相關處理經驗跟相關法條，幾乎是一模一樣；譬如刑法第三百二十條是一般竊盜罪，第三百二十一條是加重竊盜罪，當中第五款「乘水災、火災及其他災害之際」竊盜的話，就會處六個月以上、五年以下有期徒刑。像「乘災害之際」，法院在判決經驗上，法官在處理過程中已有相當多案例，他們都可以依據，所以這個構成要件應該是相當明確的。","邱委員志偉：行為本身的樣態跟過去有很大不同，過去我們訂定社維法第六十三條的時候，網路社群還沒那麼發達，所以只針對謠言，現在多了很多傳遞訊息的方式，包括用社群軟體或是媒介，針對那麼廣泛，比方說透過社群軟體在傳播、傳遞假訊息，特別是針對違反災害防救法的部分，這部分如果你是法官，你要怎麼去論處？","徐部長國勇：當然要從構成要件，我們必須蒐集每一個構成要件，譬如從主體行為、意圖等等，每一個構成要件去勾稽以後，我們必須蒐證相關證據，面對每一個構成要件統統要有證據去支持，這樣送過去，每一個構成要件都有證據支持，就是證據充分、構成要件該當，這個就會成立，所以我們在執行的時候，會要求相關執法人員對於蒐證每一個……","邱委員志偉：所以執法人員還是警政機關嘛！","徐部長國勇：警政機關沒錯。","邱委員志偉：警政機關查一個案要多久？如果要勾稽、比對……","徐部長國勇：不一定，為什麼？因為有些社群平台，當你跟他要資料，有的一個月、有的一個禮拜，如果不是這種的就比較快，所以我們要從IP等等去查……","邱委員志偉：往往查到的時候，很嚴重的傷害已經造成了，所以這部分如果是境外……","徐部長國勇：這部分就要靠我們澄清的速度，譬如說現在有「美玉姨」、區塊鏈等方式，也有「MyGoPen」，像這種軟體可以很快對這些假訊息作相當澄清，用這種方式我們儘快把損害降到最低，因為畢竟刑法一定是事後制裁……","邱委員志偉：因為散播假新聞非常廉價，而且非常容易，但是你要澄清訊息是超過10倍的力道，這要怎麼辦？","徐部長國勇：刑法畢竟都是事後制裁，所以我們要用相關的配套措施去做，因為它已經出來了，我們還是要趕緊把損害降到最低，讓民眾了解更多。","邱委員志偉：如果犯罪者在境外呢？","徐部長國勇：在境外我們就要用司法互助去處理，有些如果不跟我們配合，像中國都不跟我們配合的時候，我們也很頭痛，例如說我們那些詐欺的……","邱委員志偉：像中國如果蓄意用這種方式來製造公共秩序的混亂……","徐部長國勇：我們就要用其他辦法，譬如說機房設在中國，詐騙台灣人民，我們說要抓機房，但是他們不幫我們抓，也不願意配合，所以我們就有「斬手行動」，從下游先阻斷領錢的，讓你領不到錢，他的機房就沒有收穫，讓他的機房倒掉，所以我們有時候也要用其他方式……","邱委員志偉：那是詐騙防制，但是災害防救可以嗎？","徐部長國勇：我們也是同樣的概念，因為有上游、中游、下游，看要從哪裡去阻斷，所以刑事警察局會去研議相關的機制，另外有些用大數據分析問題在哪裡，再去做上游、中游、下游的阻斷，這部分刑事警察局跟我們相關的警政單位會去研究。","我簡單舉個例子，譬如說我們查到很多台灣的機房，結果他根本不是在詐騙台灣人，他詐騙的可能是越南人或是中國人，我們幫他取締機房，他們就不會受害，可是詐騙台灣人的這些機房在中國，他不幫我們取締，我們怎麼辦？難道眼睜睜看著我們繼續被詐騙嗎？所以我們就用車手專案、斬手專案，類似這樣子。","邱委員志偉：不同的犯罪樣態有不同的處理方式……","徐部長國勇：對，所以我們會根據去處理。","邱委員志偉：針對災防法的部分……","徐部長國勇：我們一樣用這種概念處理。","邱委員志偉：在法律上，我們在刑度上調整，在犯罪樣態上明確規範，但還需要其他配套，我擔心雖然這部分刑度提高樣態明確，但能否有效嚇阻？","徐部長國勇：都有效，要多管齊下，一樣有效，這也是多元管制中的一部分。","邱委員志偉：我當然希望這個法修了之後有效，但是我擔心還有沒有其他配套可以加強這部分？","徐部長國勇：我們其他配套也一樣會做，譬如說我們各方面的宣傳，像我們義消的婦宣大隊就很認真幫忙宣導，這些我們都會做，委員放心，我們會多管齊下。","邱委員志偉：對，就是要有完整配套，徒法並不能夠完全遏止這種行為。","徐部長國勇：我們一定會注意到各方面。","邱委員志偉：教育也很重要。","徐部長國勇：當然，我們也要拜託教育部一起來配合。","邱委員志偉：謝謝。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：接下來登記發言的林委員俊憲、李委員昆澤、鍾委員佳濱、陳委員明文、蕭委員美琴、何委員欣純、鍾委員孔炤、葉委員宜津、蔣委員乃辛、孔委員文吉、林委員奕華、呂委員玉玲、蔡委員易餘、周陳委員秀霞及周委員春米均不在場。","所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","本日會議委員所提質詢未及答復部分，另以書面答復。","今天有兩個臨時提案，因在場委員人數不足，我們等法案審查完畢後再予處理。","現在進行法案審查，請宣讀災害防救法修正草案之條文。","主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始協商。我先徵求在座委員的意見，如果內政部災害防救法已經同意的條文，我們就不要再討論，但是，相關條文就請你們趕快整理好，我們才能掌握開會的效率。請問在場委員是否同意？","林委員為洲：原則上這是可以，但有爭議的部分要保留。","主席：不是的，我是指內政部都同意的條文，我們就請他們整合相關法案，這部分我們就不用再特別討論，但是，他們還沒有同意的條文，我們就逐條處理。好不好？好，如果大家都同意，那我們就逐條處理。","處理第一條。內政部同意吳志揚委員的版本，我們就不再討論。","處理第二條。內政部同意鄭天財委員的版本，其他還有時代力量黨團與鄭寶清委員的提案。請問高潞‧以用委員有沒有意見？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時代力量黨團針對第二條與第三條都是處理同樣的問題，即是有關去（107）年發生敬鵬大火事件，問題在於基層消防員面對化學火災無法快速做反應，應該要如何做出安全的處理。依照現今的狀況，如果以桃園市政府提出來的檢討報告來看，他們建議應該成立特種災害處理隊，之所以要成立特種災害處理隊的主要原因是，現今環保署對於環境事故專業技術小組屬於委託計畫型的編制，既不是正式的編制，也沒有保障，而且全國只有成立7個小組，距離桃園最近的就是新竹與新北市，尤其是桃園地區有設立非常多家的化工廠，當他們要去因應如此多樣的狀況時，不管從新北市或新竹出發，真正抵達現場要做判斷也需要一個小時，因此，這份檢討報告是希望環保署與消防署研議環境事故專業技術小組能夠集中調任，再結合地方搜救隊定期先做訓練，然後，協同地方做化學救災的專業合作，如此才是能夠解決消防弟兄不要在每次救災時，都陷於危險的處境。","今天早上我有質詢過部長，或許部長會認為相關指揮、調度都是由環保署負責，但是，環保署人員表示，因為他們的人力不足且沒有資源，再加上其人員屬於臨時的計畫型編制，這個問題不能擱置一年還不予處理，因為4月28日敬鵬大火事件即將滿一週年，我們擱置了一年，最起碼也要想出一個方法來解決問題。我們具體的建議就是要入法，因為這部分一旦入法就會有法源，才可以有人員編制及資源，如此便可補足人力，因此，本席建請環保署與內政部能夠勇於承擔，我們真的不希望再次發生類似敬鵬的災害。","劉委員世芳：主席，本席要求發言。","主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：依照方才高潞‧以用委員的說法，我想一般來講這都可以接受，但事實上，大家都知道當發生大火時，沒有人知道到底火災起火點或化學物品放置點在哪裡，不可能每次大火發生時，環保署、消防署及地方政府派出一大票人立即抵達現場確認，這次是屬於哪一種的化學災害？應該請消防署說明清楚，當遇到類似這種大型火災或化學災害時，消防人員在第一時間內要如何判斷與應變？","據我的了解，以前環保署在訂定有關化學危害物質時有制定MSDS，每間工廠應該申報自家工廠的儲存槽裡面存放著哪些化學物質，好讓消防人員先行了解，之後再決定要用灑水、泡沫或化學藥劑來滅火，俾利第一線的消防弟兄可以判斷要如何先滅火，否則，等到大家研判完成之後，可能小火已經變成大火，因此，針對方才時代力量黨團所說明的部分，我覺得我們在理論上這樣做沒有錯，但在執行層面上，消防署要提出你們真正的想法。在入法之後，環保署或地方政府等其他相關單位，才能真正的執行，否則，我們說了很多事情卻無法執行，恐怕也只是空談。可否請消防署陳署長說明，目前你們的執行狀況，如果要入法要求這些單位協助處理的話，相關條文要如何加入會比較完整且實用？謝謝。","陳署長文龍：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，當發生危害性化學物質災害需派消防員進行救災時，是由消防署勤務中心與現場同仁會設法取得物質安全資料表提供給救災同仁。第二、自從發生敬鵬大火事件之後，我們展開全面性普查，希望藉此將化學物品的擺放位置圖，還有後面的安全救災資料就放在值班室，未來修法時將要求值班室警衛必須提供相關資料。第三、環保署協助我們建立整合資訊系統，並將整體資訊加以介接。第四、去年工業局也通過工廠管理輔導法之下的工廠危險物品申報辦法，儲放危險品工廠需要主動申報。","換言之，環保署建立相關平台銜接起來，經濟部修法要求工廠應主動申報廠內的危險品。事實上，在敬鵬大火事件發生之後，消防人員全面進行普查，並要求他們將資料放到警衛室，俾利救災人員可以快速取得。另外，我們同仁可以經由電腦系統透過平板查詢相關資料，因為我們怕資料查詢會比較慢，所以我們要求在工廠的警衛室要放置相關資料，我們大概從這幾個管道進行化學災害現場資料的取得與研判。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：方才陳署長所提出的說明，也是我們時代力量黨團提出第二十二條的規定，即是有關全國資料庫的建置如何連接地方政府的資料庫，以及在地的化工廠相關資訊透明的部分，也要建置在法條中。依照署長的說法，不管是資訊系統、主動申報或經濟部要積極宣導，到底相關進度在哪裡？目前我們修正的是災害防救法，現在行政院已經開始進行了嗎？其他相關部會處理的進度如何？","主席：請經濟部工業局人員說明。","陳副組長良棟：根據工廠管理輔導法的規定，目前各工業區要申報其化學物質的儲存量，而且他們要將化學品的擺放位置圖都要畫出來，然後，在送審時就要交出相關資料。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：目前工廠管理輔導法還沒有修完……","主席：請趙委員發言。","趙委員正宇：署長，方才你解釋化學品的擺放位置圖及相關資料放置在警衛室，這點建議很好。有沒有配合環保局派人前往了解現場狀況？","鄭簡任技正春蘭：有，我們……","趙委員正宇：如果消防局人員看不懂那些化學物品，環保署是否會派員親赴現場，你們確定各部會有進行聯合稽查嗎？","鄭簡任技正春蘭：有。","趙委員正宇：今天有人講到經濟部的問題，難道他們是隨便申報，你們沒有去現場看怎麼會知道？","鄭簡任技正春蘭：報告委員，目前化學雲已經介接44個系統，其中就有經濟部危險品工廠申報辦法，而且這可以即時傳送，所以委員所關心的化學物品配置圖、數量圖，甚至連機械配置圖都會彙整進來。","趙委員正宇：難道這些工廠進貨都是放置相同的化學物品嗎？或許他們會放置不同的化學品。是不是？地方政府就是由各縣市環保局負責稽查，各縣市環保局是隔多久時間去稽查這些化學品？他們有沒有配合環保署進行聯合稽查？你不能老是要求消防局去看，他們又看不懂，何況工廠可能原本儲放鹽酸，後來改儲放其他的化學物品，對不對？","鄭簡任技正春蘭：每年度我們都會與當地的消防局、環保局例行進行聯合稽查，尤其是在敬鵬火災之後，消防署舉辦相關部會聯合稽查，有關公共危險品的部分，我們都有做到現場進行查核。","其次，自從上次發生敬騰火災事件之後，化學雲功能的系統增加不少，尤其像消防署有特別提出一些需求的部分，包括像配置圖或安全資料表（SDS），還有緊急應變指南。尤其緊急應變指南是針對特別的化學物質發生災害的時候，我們要馬上提供給現場指揮官，由他們劃定為熱區、暖區與冷區，讓指揮官能夠在冷區的安全區域就地進行指揮。","再者，我們的專業技術小組會派人到現場進行環境污染物的偵測，相關偵測結果會提供給指揮官判斷，需不需要疏散下風處的居民或敏感的族群，像是醫院、幼兒園等，這些都是我們與消防單位合作的部分。也就是我們負責環境污染物的監控，抑或是處理特殊化學物質處置原則的建議，畢竟我們的應變人手非常的不足，所以我們會在30分鐘內……","趙委員正宇：對，現在有很多的問題，方才高潞‧以用委員也有提及，消防人員抵達現場還需要好幾個小時，那要怎麼辦？","鄭簡任技正春蘭：在30分鐘內就會將處置建議pass給現場的指揮官，我們就是以最快的速度，透過24小時諮詢中心、技術團隊，立即提供相關人員技術上的建議，讓他們在現場決定要不要用灑水或用泡沫滅火，還是要不要做其他的緊急處置？換言之，我們就是靠諮詢的方式達到救災的訴求，所以我們建議目前……","趙委員正宇：你們的專業技術小組提供這些服務，直接告訴他們在哪些地方有儲放危險品要不要灑水或噴泡沫？等到你們2個小時以後抵達災害現場，工廠早都燒光了，是不是？","鄭簡任技正春蘭：這是以網路要即時的……","趙委員正宇：對，你要說明清楚，這是透過網路即時傳送，還可以傳真？","鄭簡任技正春蘭：我們有通訊軟體、傳真，還有透過電腦網路直接查詢，以及電話……","趙委員正宇：對，這樣才會比較快，傳真那是清朝年代使用的，現在已經是民國了，你們用傳真根本來不及。","主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：事實上，這部分可分為兩個層次的問題，第一個層次在於你們平常的建置如何，以我個人的了解，現在你們平常應該就有建置，包括工業區內有哪些工廠有涉及化學工廠的部分，相關化學物品配置圖及數量圖等等，本來在消防局應該都有資料。第二個層次是，當火警發生時，要由勤務中心做判斷；如果勤務中心認為火災發生地點是在工業區或化學工廠，那麼勤務中心就應該有這樣的準備，立刻透過相關系統進行通報，在通報以後，環保署就會提供相關建議，經濟部對於工廠或工業區內的管理要如何樣協助，這本來在勤務中心就會做判斷，所以這是原本既有的建置，至於這個建置到底有沒有做好，這是一回事。","今天高潞‧以用委員所講的是第二件事情，如果你們遇到這樣的問題，到底你們有沒有足夠的人力可以因應與處理？現在講的是你們到底有沒有足夠的人力。以消防署而言，你們不太可能配置一個人力每天都在處理所謂化學工廠的部分，因為消防署的人力本身就不足，事實上，行政單位也不可能為了因應這種意外事件發生的人力編制，包括我們剛才提到的不只如此，還有登山客前往國家公園登山等問題，這就是指人力的配置，所以我們現在要要求的第一件事情，到底這些人力配置有沒有在平日就已經做好了？現在你們所使用的是各部會所連結的化學雲等等，你們應該把這些資料拿出來給委員看，如此大家才不會擔心。","至於這些的人力配置要不要成立專隊之類的？這事涉消防署人力規劃的問題，消防署對此要說明清楚，如果你們在人力編制，抑或是平常是採用何種調度的方式，誠如今天早上部長所言，譬如一個救難隊人員平常是散落在各分隊中，他們平時就做消防的工作，一旦發生與救難有關的緊急情況，這些人就開始組織編隊出勤，在出勤之後，他們就是做這些特別具有專業訓練的工作，你們在平常是如何指揮調度？這點都要說明清楚。","我們要先把兩件事情先確定，第三件事情才是由消防署進行評估你們的人力有沒有辦法做，或是未來要不要單獨成立一個隊，專門應付這些所謂化學工廠或救難所需的部分，你們把這三件事情說明清楚不就好了嗎？因此，請你們必須說明的是，第一、你們平常所建置的化學雲或通報系統，就請你們點出來給大家看。第二、請署長報告你們平常碰到的狀況，譬如現在有登山客需要救難，消防署派人協助支援，你們要如何派員救助？第三、依照你們的評估相關人力要如何配置？你們針對上述問題向大家說明清楚，不就解決問題了嗎？","主席：好，請你們簡單扼要說明，不要像演講一樣。","鄭簡任技正春蘭：好的。有關李委員關心我們化學雲的工具使用情形，目前只有化學雲有介接9個部會中的44個系統都進來了，其中包括消防署「119」勤務指揮系統都介接進來，因為消防署「119」勤務指揮系統是跨全省22個縣市都可以使用，等於是介接到整個系統之後，化學雲相關資訊就可以放進來，也因應去年發生敬鵬案件之後，我們特別增加配置圖、安全資料表（SDS），還有緊急應變指南，這是國際通用的緊急應變指南，都是非常專業的部分都介接進來，如果工廠有將相關資料申報到化學雲的話，現場指揮官可以透過app，即時得知該家加工廠的化學品配置圖及數量，這些資訊都可以掌握。至於這些特定化學物質要如何處理才對？因為我們做的對是比時間快還重要，所以我們透過專業技術中心提供的正確資訊，尤其我們的專家群可以立即針對特定化學物質的物理、化學特性，甚至其在緊急情況時的應變處理，包括現場指揮官立即區分出暖區、熱區及冷區的距離要劃定到多大才足夠。另外，當時有沒有需要疏散下風處的民眾，這些資訊都需要即時加以掌控。當然，有些事故他們很快就處理完畢，但如果有需要支援的話，消防單位會特別的尋求我們的資源，此時我們立即啟動本署專業技術小組到達現場，以協助他們進行環境污染物的偵測，我們有許多攜帶式器材可以在現場做濃度值的判斷，也會立即將相關數據提供給指揮官，由指揮官決定到底要不要疏散附近居民？抑或是這個任務可以更澈底的解除，因為如果污染物的監測濃度已經很低，甚至是到了監測不到的情況，任務就可以解除，這是我們平常與消防單位協助的部分，目前運作上都沒有什麼爭議。在我們的諮詢監控中心，一年約可監控400件至500件，出勤比例約占10%，約有四、五十件，這些都是因應消防單位的……","主席：我能不能拜託你只要講重點就好了。","鄭簡任技正春蘭：好，這是我們在資訊的運用上、勤務的執行上與消防單位的配合情形，以上說明。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我簡短回應，我把環保署的化學網站點開，它的資料拋轉，針對消防安全系統的只有新北、台北、桃園跟台中市四個地方，這個是另外一回事。","我們現在講的是複合性災害跟多樣性的化學災害，現在環保署管理的只有毒物的化學品，現在多樣性化學災害跟複合性的化學性災害裡面可能參雜非毒性的化學物質，比如鹽酸、硫酸，這個都不是在環境事故專案小組可以管到的，所以我才在第二十三條擴大了種類。問題是環保署說：這個不是我可以管的。內政部就依據環保署的回文，說根據環保署的說法，不採納這樣的修法，我也覺得這是不負責任的。","主席：環保署，今天訂定這個法律不是今天訂、今天用，可能未來10年、20年還要繼續用，所以改這個是比較寬一點，但如果未來20年要適用這個法令的話，你覺得把它放寬到這樣，環保署有什麼做不到的？","鄭簡任技正春蘭：困難度的部分跟主席報告，不管是在環保署組織法或作用法的法規裡面都沒有「危害性化學品」這幾個字，這叫做專用名詞，有了專用名詞才知道它確定是哪一種化學物質。但是作用法裡面沒有，所以物質跟廠商的對象就不是很明確。","第二，這個法的危害性化學品名稱是在別的部會裡面，包括勞動部「職業安全衛生法」、消防法裡面的「公共危險物品及可燃性高壓氣體設置標準暨安全管理辦法」等等，連交通部也有危險品的部分，也就是說危害性化學品是不同的部會按照他的職責跟分工去做管理的，所以……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這不代表沒有這個法律名詞，本來就有危害性化學品，今天我們把危害性化學品的災害納入本法的專有名詞定義裡面。","主席：我這樣講好不好？大家看一下，不管是毒性化學物質災害或是危害性化學品，我們把它改成「化學品」就好了，有什麼好堅持的呢？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！現在是環保署不要！","主席：我覺得環保署……","李委員俊俋：我請教危害性化學品跟毒害化學物質，在定義上是不一樣的對不對？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對。","李委員俊俋：而且它各有不同的法規規範對不對？所以如果要把他們都放在一起的話，你要有一個統一的說法，而且要有統一的定義，因危害性化學品跟毒害化學物質的定義是完全不一樣的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，危害性化學品可以包含……","李委員俊俋：不是你講包含或不包含，現行法規就有這個名詞嘛！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個是勞動部裡面……","李委員俊俋：這個是專有名詞，這本來就有定義，所以法規整合很重要，你到底是要規定危害性……","請問危害性化學物質、毒化性化學物質哪一個範圍比較大？","鄭簡任技正春蘭：危害性。","李委員俊俋：危害性比較大！定義上不一樣，而且法規有不同的規定，你們應該把這個講清楚啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：應該這樣講，在災防法的分類當中，化學災害是限縮在毒性化學物質，問題是發生複合型多樣性化學災害，還包含這些其他非毒性的，因此我們是不是要擴張範圍，把非毒性化學物質跟毒性化學物質都包含在裡面，叫做危害性化學物質。","主席：請環保署解釋清楚。","鄭簡任技正春蘭：有關委員關心的部分，化學工廠一般發生的是火災爆炸，在災害防救法裡面已經有針對火災爆炸……","主席：請你具體回答我們的問題，這兩個名詞到底有什麼差別？","鄭簡任技正春蘭：差別是在它的母法名稱，母法名稱指定主管機關可以執行業務的範圍，還有組織職掌的部分。我們的組織職掌跟母法「毒性化學物質管理法」裡面，並沒有危害性化學品，所以光就作用法的職權來講，我們沒有辦法cover到這個部分，這是最主要的困難點。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是你們的化學局是叫毒物及化學局。","鄭簡任技正春蘭：但是我們的組織法裡面沒有……","主席：其實他說的，我們都知道。我坦白講，不管是危害性化學品或是毒性化學物質，我們如果立這個法，只要是化學有關的，環保署都要負全部的責任啦！","林委員為洲：主席，關於經濟部主管的公用氣體、工業氣體的部分，經濟部的意見是怎樣？我提的第三條第一項第二款修正條文是在公用氣體之外，還增加工業氣體，這個部分有沒有爭議？","公用氣體好像就是給民眾公用的，比如天然瓦斯等這些公用氣體，但是化學工廠的那些氣體，雖然不是用來公用的，但它也會爆炸或是散發有毒氣體，所以我增加所謂的工業氣體。經濟部的意見為何？","陳副組長良棟：工業氣體太複雜了，什麼都有。因為沒有這個定義，您剛剛說有危害的，目前工業管線的救災是我們主管的，至於工廠裡面的公共危險物現在是由內政部在主導。","林委員為洲：是內政部？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：工業管線是經濟部啦！","陳副組長良棟：工業管線災害是我們，沒有錯！因為剛剛你們所說的危害氣體都是跟火災爆炸有關的，所以將來出狀況時，都是消防救災的人馬上進來，都在「公共危險物品及可燃性高壓氣體設置標準暨安全管理辦法」裡面，它是依據消防法所定的法規。","林委員為洲：對啦！我的意思是，工業氣體要不要加入這個條文裡面？加入跟不加入有何差別？如果沒有差別都是你們管的，到時候因為文字沒有寫清楚，不同單位互相推卸責任，我們擔心的是這個部分。","你剛剛講，在管線裡面的工業氣體是你們管的，像高雄氣爆就是管線裡面的氣體，它不一定在工業區裡面，可能在路上。","陳副組長良棟：對，在外面。","林委員為洲：好，我再問你，同樣那個工業氣體，但它不是在管線中，而是在儲氣槽中所發生的爆炸，因此我們才認為也要將工業氣體入法，這部分的主管機關當然也在經濟部轄下，請問這樣有沒有問題？","陳副組長良棟：有問題。","林委員為洲：什麼問題？到底誰管？管線裡的工業氣體你們會管，但在儲存槽裡的工業氣體你們就不管了嗎？這不是很奇怪嗎？","陳副組長良棟：儲存槽中有害性的氣體現在是由內政部和勞動部管，如果規範的是「工業氣體」，等到確認的時候還要判斷這是什麼氣體，反而會讓大家推來推去。","林委員為洲：我們就是不希望被推來推去，所以才要修法。","陳副組長良棟：有危險、具高壓性，並位於儲存槽的也有人管，現在是由內政部在管高壓氣體的儲存槽，不管是設置、核發許可及各種檢查，都由內政部定期實施，所以是有人專門在管的，但工業局卻毫無這方面的資料，所以若把「工業氣體」放在這裡就反而會讓行政系統無法處理。","李委員俊俋：高潞委員，「危害性化學品」看起來是專有名詞，這樣訂對環保署來講就有困難，所以我們若將文字改成「造成危害性之化學物質」的話，這就不是專有名詞了，請問這樣修正可行嗎？","鄭簡任技正春蘭：救災第一線、要在第一時間到現場的就是消防隊員，所以他們的安全才是我們最需要考量的，對此，環保署已與消防署進行提升消防隊員的訓練等……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們的問題是，你們怎麼會把責任丟給一線人員去判斷。","李委員俊俋：現在跟誰去負責沒有關係，現在在討論的是第二條。","鄭簡任技正春蘭：對，沒有錯，但是……","李委員俊俋：現在在講第二條中有關「災害」的定義。","鄭簡任技正春蘭：危害性化學品最直接的概念就是公共危險品，所以消防署主管的消防法中就有公共危險物品及可燃性高壓氣體設置標準暨安全管理辦法；相對應的，經濟部也訂有工廠危險物品申報辦法，兩者是互相搭配與串連的，一個是管現場的救災，另一個則是要求既有工廠須將危險品的數量、配置圖與機械圖都報上來。因為第一線消防隊員的安全才是我們的首要考量，因此在名稱方面是不是可以依照消防法中所定之「公共危險物品」來規定，如此主政機關就很明確了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：敬鵬大火在10分鐘之內爆炸造成人員的傷亡，你現在的意思是不是要加強消防人員的訓練，增加他們在救災時的……","主席：我們現在只是在定義而已。","林委員為洲：現在是在做災害定義和項目……","主席：行政機關因為有組織法和作用法的問題，如果我們直接寫「化學物質災害」，大家覺得如何？","鄭簡任技正春蘭：跟主席報告，「化學物質災害」其實分列於第二條與第三條，已將各項災害都包含進來了。比如其中規定了火災爆炸、工廠管線災害、公用氣體、油料管線等，這些都是化學物質災害，但卻又與現在已有的災害糾結在一起，範圍太大了。","李委員俊俋：環保署的態度是從第三條來的，第三條第五款「危害性化學品、懸浮微粒物質災害」，這就是環保署要負的責任。如果現在就將它視為定義，環保署就會因為危害性化學品不是其主管事項，因而無法處理這方面的工作，但這只是對災害的定義而已。","主席：對啊！這只是名詞定義的問題而已。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要切分嗎？第三條增加……","李委員俊俋：我們對定義沒有意見，定義哪有什麼好爭的，這些都是災害啊！","主席：對啊！我也這麼覺得，你們環保署堅持的地方在哪裡啊？","鄭簡任技正春蘭：以組織法和作用法來看，如果環保署被列為災害業務的主管機關的話，一方面，本署所主管的法律不及於這個範圍；二方面，我們的人數也不及於可以應變處理的範圍，這是我們最大的困難點。","李委員俊俋：主席，我這樣建議，這個部分就以主席剛才所講的那個名詞處理，本條規定的是災害的定義，如果大家還有意見的話，反正本法一定會送黨團協商，屆時行政單位就再表示意見。","主席：好啊！是不是就照李委員的意見處理？好，就這樣處理。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：定義我可以接受，擴張……","主席：就照這樣通過，等協商的時候，有意見再說嘛！好，這一條唸一下。","第二條第一款第二目中的「毒性化學物質災害」修正為「造成危害性之化學品物質災害」。","第六項照鄭委員提案文字通過，其餘均與現行法文字相同。","本條就先照以上文字修正。","林委員為洲：我們希望可以將「工業氣體」列進去，因為已有很多例子是工業氣體造成的危害。在管線裡的工業氣體是由經濟部主管，但在儲存槽中的卻變成不由經濟部主管，這點我實在很難理解，因此還請經濟部再就「工業氣體」這個名稱放入本法後，對你們主管的業務究竟會造成何種困擾進行說明。","陳副組長良棟：我來說明一下，其中在「工業管線災害」方面，工業區外面，甚至是到民間道路的那個部分都是由我們主管，但是目前這部分只有高雄市和宜蘭縣有，其他地區都沒有。另外，有關委員剛才提到的「工業氣體」，比如因屬毒性化學物質的氯氣而造成的災害，就是環保署主管的；但若像是乙烯、乙炔等可燃性高壓氣體，消防署就有相關的法規可管理；至於高壓氣體的容器則由勞動部檢查，整個系統都有相關部會主管，並不適合以「公用氣體」將這些全都納在一起，否則將造成重複管轄的問題。","李委員俊俋：管線歸他們管……","林委員為洲：氣體是他們管的，公用氣體也是他們管的。","李委員俊俋：氣體的部分不適合……","陳副組長良棟：私人公司的氣體也一樣，同樣都歸消防署和勞動部管，我們沒管……","主席：林委員……","林委員為洲：我們也覺得，要用文字指涉每一種可能發生危害的氣體不太容易，危害性氣體包括了工業氣體以及公用氣體，如果以你們的邏輯來看，就全都納入「危害性化學物質」中，如此便全都包括了，畢竟這些都是物質，包括氣體和液體都屬於物質，請問可以這樣處理嗎？既然要區分出氣體，但物質又被歸為化學品，等於是把化學品和氣體分開了。第三條對「化學品」的規定是在第五款……","李委員俊俋：林委員如果改成……","陳副組長良棟：有關所謂的「工業氣體」，現在很多物質是液體，只要壓力稍微低一點就會變成氣體，很多可燃性的物質都是這樣，因此寫「工業氣體」要怎麼管？就算把這個名詞寫進來，我們將來也不知道該怎麼管。","主席：好，本條先保留。","鄭簡任技正春蘭：第三條第一項第五款中關於具有災害的危害性化學品，其業務主管機關還是列環保署嗎？","主席：不然你覺得列誰好？","鄭簡任技正春蘭：我們建議列「內政部」，因為內政部主管的危險性化學品的範圍更大、更適合。","主席：只要你提供的理由可以說服所有委員，我就給你機會。","鄭簡任技正春蘭：好，內政部依消防法訂有公共危險物品及可燃性高壓氣體設置標準暨安全管理辦法，公共危險品就已包括了這次敬鵬火災的事故，也包括了大家關心的硫酸、鹽酸、柴油等。","主席：今天立法院立法是尊重你們行政上的專業，但卻不是你們要怎樣，我們就要配合你們，我們要維護立法院的尊嚴，所以你要有尊重立法院的態度。","李委員俊俋：如果大家剛剛同意了就同意了，等協商的時候再來……","主席：繼續處理第四條。大家沒意見了嗎？","鄭天財Sra Kacaw委員：後面漏了「及山地原住民區」……","主席：我們唸一下。","第四條第二項句末修正為「分別辦理直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）及山地原住民區之災害防救自治事項。」，其餘文字均與鄭委員之提案文字相同。","主席：大家有沒有意見？","李委員俊俋：沒有意見。","主席：沒有意見的話就通過。","處理第七條。本條內政部都同意，各位委員有沒有意見？","處理第十條。本條內政部也都同意，各位委員如無意見的話，就照案通過。","處理第十一條。本條有文字修正，唸過之後就通過。","第十一條句中修正為「召集人由鄉（鎮、市）長及山地原住民區長擔任；委員由鄉（鎮、市）長」，其餘文字均與鄭委員提案之文字相同。","請問各位委員，對上述修正有無意見？沒有的話，就修正通過。","李委員俊俋：關於山地原住民區，這邊有原民會代表嗎？","鄭天財Sra Kacaw委員：有。","李委員俊俋：原民會對此有無意見？","周簡任技正鍚蔚：報告委員，原民會沒有意見。","主席：沒有意見的話，就處理第十二條。","本條內政部也同意，但仍有文字修正。","第十二條第二項句中「由直轄市、縣（市）政府、鄉（鎮、市）公所及山地原住民區公所定之」，其餘文字均與鄭委員提案文字相同。","請問各位，對上述文字修正有無意見？沒有的話就修正通過。","處理第十四條。","請問各位對本條有無意見？內政部是希望能照原來的版本，所以部長要不要說明一下？","陳署長文龍：我們跟顏委員溝通過，這裡不要寫「區域聯防緊急應變中心」，建議將它修正為目前的「前進協調所」，並將它放在第二項中……","在場人員：應該放在第十三條……","主席：這裡並沒有第十三條。","在場人員：下一次修正。","主席：下一次啦！","陳署長文龍：這裡不要寫這一句。","在場人員：第十四條維持現行條文。","陳署長文龍：這部分會移到第十三條修正。","主席：就是現行條文不要動的意思啦！請問各位委員有無意見？沒有意見的話就照內政部的意見處理。","處理第十五條。內政部要不要說明一下？","陳署長文龍：有關「區域聯防」的規定現在是由行政院災防辦主責，但若本條句末規定「實施辦法，由內政部會同有關部會定之。」，就會變成由我們規定，因此建議把「有關災害整備及應變事項與區域聯防組成之實施辦法，由內政部會同有關部會定之。」這句話拿掉，只設置該組織即可。","主席：對於顏委員的提案你們就是同意一半，另一半不同意，因此是不是唸一下，看看大家有沒有意見？","王副主任怡文：跟委員報告，在區域聯防方面，確實有個相互支援的協定，各地方政府都已簽定，也都在做了，而現行條文在執行上也沒有特別的困難，因此是否一定要在這裡規定，區域形成相互支援的相關協定，我認為還是要再考慮。","主席：你先聽我們唸完，因為你談到的那個部分就已經沒有動了。","顏委員修正了兩個部分，第十五條前段的原提案為「與相關公、私立學校、團體、公司、廠場」，配合內政部建議的文字，後面的條文都沒有「相關」二字，因此文字應修正為「各級災害防救會報應結合民防及全民防衛動員準備體系與公、私立學校、團體、公司、廠場實施相關災害整備及應變事項；其實施辦法由內政部會同有關部會定之。」。","主席：各位委員有沒有意見？沒有意見的話就照案通過。","處理第十八條。本條內政部也都同意。","李委員俊俋：抱歉！主席，第十五條應該是照修正通過。","主席：不好意思！唸太快，第十五條照修正通過，不好意思！","第十八條有沒有要修改文字？沒有，第十八條就照鄭天財委員等提案通過。","處理第二十條。內政部也同意本條修正，我們唸一下。","第二十條第三項句首修正為「鄉（鎮、市）公所及山地原住民區公所等等」，其餘文字均與鄭委員提案文字相同。","加「公所」兩個字，各位有沒有意見？","李委員俊俋：沒有。","主席：既然各位沒有意見，第二十條就照修正通過。","處理第二十二條。各位委員對本條有沒有什麼看法或相關單位有沒有什麼要補充？","請司法院說明。","林調辦事法官學晴：主席、各位委員。司法院在此就第二十二條第一項說明鼓勵民間參與災防的實施還有條文第八款增設相關私立學校、團體等文字表示尊重主管機關的意見，但是第八款將民間私人團體納入災害防救區域聯防協定是擴增這個協定的對象，相比原有規定，原有是公家機關及公用事業之間行政上合同行為的協定，現在這個協定則包括私人團體，所以這個協定的性質本身有探討的需求，因為這牽涉到將來它適用的規定，如果它具備行政契約的性質，它要適用行政程序法，比如契約內容的調整或終止要適用行政程序法，如果它是一般契約，它會落入民法上私法自治的領域，這也可能牽涉到將來民眾的權益，假設這些公私立學校團體或民間企業參與之後，產生相關涉訟，這到底是公法爭議，要提起公法的給付訴訟，還是私法爭議，要提起一般訴訟？所以這個部分建請委員能夠說明，並在說明註記，以免將來爭議產生，謝謝。","主席：內政部的看法呢？","陳署長文龍：我們會在立法說明加上這是行政協定。","主席：請災防辦說明。","王副主任委員怡文：其實與民間簽訂相互支援協定在現在實務運作上的確已經存在，比如高鐵會和軍方簽訂相互支援協定，那就是一個民間私法契約的協定……","林調辦事法官學晴：因為不知道這個東西的內容是什麼，所以無法……","王副主任委員怡文：大多數的公共事業都有簽訂，像高鐵和地方政府會為救災簽訂相互支援協定，至於支援協定的內容，他們雙方要去談。","林委員為洲：你講的高鐵和地方政府簽訂的和這個一樣嗎？這個是和私人機關簽訂的，高鐵還不太算是私人機關……","李委員俊俋：主席，不好意思！剛才司法院提出的確實是一個問題，需要思考，如果現在我們是和公立學校或公立機關簽訂都沒有問題，那本來就在範圍裡面，但是如果現在我們是和公共運輸事業簽訂，那又是私人經營的，這時政府和他們簽訂的協定到底是行政協定或是私人契約？這必須有一個明確的態度，所以我剛剛才會請問災防辦，除與高鐵、臺鐵的協定以外，現在你們是用什麼樣的契約關係或什麼樣的行政協定去接觸？一般民間是不是事業也適用？你們必須有態度、有說明。","主席：你們可不可以溝通協調一下？這一條先保留，我們趕快處理下一條。","處理第二十四條。內政部傾向本條保留原來的條文，因為其他法規已經有規定，不知道各位委員的看法？","李委員俊俋：就依內政部的意見。","主席：好，第二十四條就照內政部的意見。","處理第二十五條。各位委員對本條有沒有意見？內政部有沒有……","陳署長文龍：針對第二十五條，我們開過會議，決議以吳志揚委員的版本修正成「各級政府、公共事業、公、私立學校、急救責任醫院、團體、公司、商業、有限合夥，應實施災害防救訓練及演習；另由各級政府舉辦防災教育及宣導，並由公共事業、公、私立學校、急救責任醫院、團體及大眾傳播機構協助推行。","各級政府應製作全民防救災教育電影片、錄影節目帶、文宣資料、教導手冊或相關多元化宣導教材，透過大眾傳播媒體播放、刊載，或於公共場所宣導、張貼等方式，積極凝聚社會大眾之全民防救災共識，建立全民防救災理念。","實施第一項災害防救訓練、演習、教育及宣導，各政府機關（構）、公共事業所屬人員、居民及其他經各級政府擇定之公、私立學校、急救責任醫院、團體、公司、商業、有限合夥有共同參與或協助之義務。","前項參與災害防救訓練、演習、教育及宣導之人員，其所屬機關（構）、公共事業及經各級政府擇定之公、私立學校、急救責任醫院、團體、公司、商業、有限合夥應給予公假。」以上是我們跨部會協商後的文字。","主席：各位委員，這一條照內政部的修正文字，大家有沒有意見？好，第二十五條照內政部剛剛說的修正通過。","處理第二十八條。各位委員對本條有沒有意見？內政部是不同意本條修正，他們建議照原來的版本，各位委員有沒有意見？內政部的意見是不用「區域聯防緊急應變中心」等字，其實這和前面的條文也有連貫啦！好不好？","李委員俊俋：好，沒意見。","主席：好，第二十八條就照內政部的意見。","處理第三十四條。內政部對本條沒有意見，但是要修改文字，加「公所」兩個字，條文要不要唸一下？不用，大家都同意啦！第三十四條就再加「公所」兩個字，各位委員有沒有意見？","李委員俊俋：沒有意見。","主席：既然各位委員沒有意見，第三十四條就照修正通過。","處理第三十六條。內政部不同意修正本條，他們建議照原來的條文，他們不同意修正，委員提案是要提供臨時住宅，不知道各位委員的看法？","李委員俊俋：我建議這一條保留，不然，待會時代力量又意見很多，這一條就保留。","主席：好啦！第三十六條保留，說真的，以前八七水災時，我們家受過補助，921時，我們家也受過補助，我們要的不是臨時住宅，我們要的是你們提供錢讓我們趕快蓋房子啦！","徐部長國勇：對、對、對。","主席：災民不要你們提供臨時住宅，這樣你們的責任就沒了，就不理我們啦！在座只有我曾經是災民。第三十六條就保留。","處理第三十七條之三。內政部不同意增訂本條，不知道各位委員的看法？如果各位委員沒有其他看法，這一條是不是就照內政部的意見？這個部分在兵役法都有規定了，如果各位委員同意不增訂，照內政部的意見，第三十七條之三就不增訂。","處理第四十一條。內政部對本條有建議修正條文，你們是不是說明一下？","陳署長文龍：就是照行政院通過的版本。","主席：好，內政部建議第四十一條照他們通過的版本，既然各位委員都沒有意見，第四十一條就照這樣通過。","處理第四十六條之一。內政部同意本條修正，各位委員有沒有其他看法？","李委員俊俋：就依照吳志揚委員的提案。","主席：好，第四十六條之一就照吳志揚委員的提案通過。","處理第四十八條。內政部希望本條照原來的條文，不知道各位委員的看法？內政部要不要說明？鍾佳濱委員的提案是「會商中央衛生福利主管機關、相關部會及直轄市、縣（市）政府統一訂定之。」","各位委員，第四十八條是不是照內政部的意見？如果各位委員都沒有意見，這一條就照內政部的意見喔！","李委員俊俋：衛福部有沒有意見？","主席：衛福部有沒有意見？","李委員俊俋：你們有意見要講喔！","黃專門委員淑惠：主席、各位委員。基本上，在幾次會商討論當中，衛福部的意見和內政部的意見是一致的，希望維持現行條文，主要原因是鍾委員提出這樣的建議之後，我們曾經進行研商及修訂條文，之前討論時，原來考量將人民遭受災害造成的死亡、失蹤及重傷部分由衛福部會商各個中央目的事業主管機關討論訂定，但是後來我們考量現在地方政府會因應不同災害類型和狀況指定專責單位辦理災害救助，也會透過公務系統連結，至於之前委員擔心的訊息部分，我們也會加強宣導和整合，所以當內政部邀集相關單位研商時，我們還考量要徵詢地方政府的意見，目前地方回復意見的情形是12個縣市中有6個縣市還是希望維持現行條文，屏東本身也希望能夠維持現行條文，因此衛福部的意見和內政部的意見比較一致，這一條是不是可以維持現行條文，以上請委員支持，謝謝。","主席：好，各位委員有沒有意見？","劉委員世芳：有6個縣市同意，其他18個縣市不同意，是不是？","徐部長國勇：有4個不同意。","劉委員世芳：那4個不同意的主要理由是什麼？你們可不可以稍微簡單報告？","冷組長家宇：是，內政部報告，我們和各縣市開會時，會中有二個方案，一個是人員的死亡、失蹤、受傷由衛福部會同相關部會訂定，至於物的部分，像農業、淹水或房屋，各自回歸各個目的事業主管機關訂定，這個方案有4個縣市建議照此修正，另有6個縣市建議維持原條文，有2個縣市無意見，其他的還沒有回復。","李委員俊俋：主席，我們是不是還等其他縣市回復？嘉義市應該還沒回復，這是嘉義市政府向來做事的習慣，我建議這一條保留，因為鍾佳濱委員也有一些意見，我建議這一條保留，協商時，我們再談。","主席：好。","李委員俊俋：也拜託內政部催一下各縣市政府趕快回復。","主席：好，這一條保留。","鄭天財Sra Kacaw委員：我認為這一條應該修正，過去社政主管是內政部，所以這個部分沒有問題，現在社政已經回歸到衛生福利部，所以這個部分確實應該修正，災害救助涉及到社會救助法相關條文，這個部分應該修正；對於地方政府的意見，我們可以參考，但是不能作為未來修法的唯一依據，我們認為這還是要從整個法體系、體制來看。","主席：好，就照鄭委員的意見，大家尊重他的意見，好不好？","鄭天財Sra Kacaw委員：先保留。","主席：好，第四十八條先保留。","鄭天財Sra Kacaw委員：這還要協商。","主席：對啦！好，反正還有其他條文要繼續協商，好不好？","鄭天財Sra Kacaw委員：併案協商。","主席：好，現在協商結束。","（協商結束）","主席：跟各位委員報告，條文全部協商完畢，第四十六條之一照內政部修正後的文字通過，請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","本日議程處理完畢，作以下決議：「全案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，其中第四十一條各案合併一份審查報告，其餘各案合併一份審查報告。本案須經黨團協商。本案於院會討論時，由張召集委員宏陸補充說明。」請問各位有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理臨時提案，共計2案。","1、","我國將五月一日（國際勞動節，International Workers，Day）訂為勞動節，用來彰顯勞動的價值，以及勞工對社會的貢獻。立意良善卻美中不足的是，這天只有適用勞基法的勞工得以放假，長久以來，因為一紙法規命令，所有的勞動者被切割、被分化。我們相信，軍、公、教、勞僅僅是職業類型的不同，並非勞動的價值有所差異，應該回到勞動節的真正意涵，放假與否不可成為勞工身分的判準。","我們期待台灣的勞動人權能夠持續向上提升，將勞動節訂為國定假日，就是最好的社會宣示，且大多數民間企業的勞工皆已在五月一日放假，此一改變不涉及額外的社會成本，必能獲得全民認同。","回到務實面，由於放假的不一致，確實會造成民眾生活的不便。例如：許多學生的父母放假，學生卻要留在學校上課，少了安排家庭活動的機會。學校的工友、廚工，幼兒園的教保員，還有公務機關裡大量適用勞基法的人員（如公務員兼具勞工身分者、臨時人員、派遣人員），皆必須在五月一日放假，造成學校與機關運作上的困擾。另外，多數民間企業在這天休假、金融業也休市，公務機關若有相關業務，也只好擱置而無法辦理……。諸此種種，每年到五月一日都會發生，只要修改一條法規命令就可以解決，沒有理由拖延。","爰此；特要求內政部於一個月內修改「紀念日及節日實施辦法」，刪除僅限勞工放假之規定。是否有當？敬請公決。","提案人：黃昭順","連署人：趙正宇　　陳怡潔　　鄭天財Sra Kacaw","2、","有鑑於警消在第一線救災值勤時若後勤支援不足，影響救災的能量；請內政部研議消防弟兄與大型陳抗之警察弟兄是否可能配置後勤餐車、熱食熱飲之方案，提供優質後勤的服務，協助救災救急之用。","以上請於一個月內與各地方政府研議。","提案人：劉世芳　　蔣絜安　　張宏陸　　李俊俋　　洪宗熠　　鄭天財 Sra Kacaw","主席：現在處理第1案，請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。建議將第1案倒數第2行「特要求內政部於一個月內修改」修正為「特要求內政部於兩個月內研議修改」。","主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席再補充一點，除上述修正之外，建議將「刪除僅限勞工放假之規定」修正為「刪除僅限勞工放假規定之可行性」。","徐部長國勇：感謝委員的修正，我們欣然接受。","主席：第1案照上述建議，修正通過。","繼續處理第2案，請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：我們對第2案沒有意見，不過如果能給我們三個月會更好；假設我們跟地方政府談好，他們要買車子的話，也需要一點時間。","劉委員世芳：本席的提案寫的是「研議」，如果你們已經要買了，我當然沒有問題，就是三個月啊！","徐部長國勇：不是，不是。我的意思是請他們研議要買也需要一點時間。","劉委員世芳：警政署都已經有了，現在是消防署沒有！手心手背都是肉！","徐部長國勇：跟委員報告，警政是一條鞭，但消防沒有。","劉委員世芳：所以消防不是一條鞭？就照李俊俋委員的意見，改為兩個月。","徐部長國勇：我們兩個月內來跟他們研議、商量。","劉委員世芳：因為大部分落在直轄市政府比較多。","徐部長國勇：因為警政是一條鞭，一般陳抗都由保一、保四、保五去維持，所以我們很容易處理；消防的部分，根據地方制度法的規定，包括預算都是在地方政府。","劉委員世芳：本席沒有意見，就是兩個月的時間。","徐部長國勇：我們請他們研議，再看他們怎麼去購買或是怎麼樣。","主席：第2案將「一個月」修正為「兩個月」，本案修正通過。今天的會議到此結束，現在散會。","散會（13時45分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,29,30,35,35,36,37,37,38,38,39,39,40,40,41,41,42,42,43,43,44,44,45,45,46,46,47,47,48,48],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第7會期內政委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年3月13日（星期三）9時4分至13時45分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員13人，已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}