{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年3月14日（星期四）9時1分至11時19分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","主席（陳委員曼麗代）：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第4次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年3月13日（星期三）上午9時1分至11時18分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：江啟臣    林昶佐    蔡適應    陳曼麗    羅致政    何欣純    呂玉玲    趙天麟    王定宇    吳焜裕    馬文君（出席委員11人）","列席委員：鍾佳濱    吳志揚    陳明文    管碧玲    黃昭順    邱志偉    鍾孔炤    蔣乃辛    孔文吉    林奕華    周陳秀霞  蔡易餘    何志偉（列席委員13人）","請假委員：林靜儀","主    席：王召集委員定宇","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  鄧  明","      科    長  黃美菁","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：","一、國軍退除役官兵安置基金。","二、榮民醫療作業基金。（僅詢答）","（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員邱國正報告，委員蔡適應、林昶佐、陳曼麗、羅致政、何欣純、吳焜裕、趙天麟、王定宇、馬文君、鍾佳濱、呂玉玲及邱志偉等12人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員邱國正、副主任委員李文忠、主任秘書楊駕人、就學就業處處長秦文臺、就醫保健處處長葛光中、事業管理處處長張筱貞、人事處處長林正壹、臺北榮民總醫院院長張德明、臺中榮民總醫院院長許惠恒及高雄榮民總醫院院長劉俊鵬等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員林靜儀及江啟臣等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、本案另擇期繼續審查。","散會","主席：由於在場委員人數還少1位，稍後再確認議事錄。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員羅致政等17人擬具「兵役法第十六條條文修正草案」案。","主席：吳焜裕委員已到場，現在先確定議事錄。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","接下來請羅委員致政說明提案要旨。","羅委員致政：主席、各位同仁。首先要感謝王定宇召委排會審查這個條文修正案。它涉及的面向滿多的，我們知道，從108年正式全面推動募兵制之後，軍事訓練役的縮短造成的影響，不只包括今天修正條文裡面涉及的一些軍事院校學生，事實上對於很多年輕人的生涯規劃也有很大的影響。比方現在縮成4個月之後，很多應屆畢業生5、6月畢業後到底要不要出國留學，時間上就是一個很大的考量，因為6月畢業，等到服完4個月的軍事訓練之後，10月才有機會出國，可是很多的國外學校可能是在8月，甚至最晚9月就開學了，所以他必須延後1年才能出國，過去是10個月或者1年的役期，跟這樣的生涯規劃在時間上剛好有一致性。","國防部之前也容許學生可以分兩次當兵，很多大二升大三的學生就在暑假去服役2個月，大三升大四的時候再服完另2個月役期，畢業之後就直接出國了，所以他們的生涯規劃好像進行得很平順。而現在國防部好像改了，不容許這樣的一個做法，然後又開始影響到學生的生涯規劃，這個議題我們會另外處理。","我要強調的是，4個月的軍事訓練役期可以縮短服役年限，這個沒有錯，但如何做好配套，讓學生或年輕人的生涯規劃能夠進行得更加順暢？這不只涉及到國防部，或者國防部也不該抱持本位主義，就只是說：管你的！反正我就是縮短至4個月，不准你分兩次服役，至於生涯規劃是你個人的事情。我希望今天的議題能夠凸顯出這個問題，讓我們去檢討所有可能影響到年輕人下一步生涯規劃的一些規定跟作法。","今天本席所提出的「兵役法第十六條條文修正草案」，主要涉及到軍事院校學生，尤其是自費生的役期怎麼樣折算的問題。依現行兵役法的規定，軍校自費生只能折抵8週入伍訓練的役期，以過去10個月或者更長的役期而言，差幾個月可能不會影響他的生涯規劃，可是當整個軍事訓練變成是16週之後，目前他們只能折抵8週入伍訓練的役期，至於不足的8週部分，他們畢業之後還是要再服8週的軍事訓練役。可是軍校生在學校裡面所受的訓練，目前是8週入伍訓練加上10週的軍事訓練，所以是18週，換句話說，比一般軍事訓練役的16週還多2週。從這個角度來看，他們18週的訓期超過了那16週的訓期，顯然對他們來講是有點不太公平的，抵掉8週的入伍訓練後，10週的軍事訓練不能折抵，他們還要再服8週的訓期，等於比別人多了10週的軍事訓練相關課程。本席認為這樣子對當事人不盡公平，更重要的是，可能影響到他們的生涯規劃，這個法案涉及到國防醫學院的學生，國防醫學院院長不知道有沒有到場，待會兒我聽聽看他的意見。軍校自費生畢業之後，如果順利的話，本來可以開始參與PGY計畫，接受住院醫師第1年的輪調、相關訓練，可是如果畢業之後還要再服8週的軍事訓練，可能必須要等到下一屆才有機會接受PGY計畫的輪調，換句話說，他受完2個月的軍事訓練之後可能有10個月的空窗期。修這個法的目的，是希望讓年輕人的生涯規劃能夠進行得更加順暢，同時也能符合公平的原則。","我看了一下國防部對修法的書面意見，對目前修正草案「取得合格證書者，得折抵之。」的做法，他們有保留，認為宜採合格時數折算辦理，也提到各軍事院校除入伍訓練之外的10週軍事訓練，課程內容不同，跟軍事訓練役不太一樣等等。對此本席待會兒要請問國防部，這個軍事訓練跟常備役16週軍事訓練的差別到底有多大？另外，各軍事院校部分，如果要採計合格時數的話，目前依你們初估可以採計到多少？你不要跟我說統統不能採計，那今天的修法就沒有意義了！大概能夠採計多少時數？換句話說，如果以國防醫學院來看，他們可以再減多少時數，而畢業之後大概還要服多久的役期，還是說全部抵掉了？這是你們自己寫的，各軍事院校都不太一樣，那我想了解，比方理工學院或是相關的學校可以抵多少時數？或許給我一個數據，我看了才知道能不能接受你們目前的意見，好不好？謝謝。"],["主席： 請國防部沈副部長報告。","沈副部長一鳴：主席、各位委員。首先感謝各位委員對兵役政策及役男服役權利義務的關心與指導，使相關法律更臻周延完備，謹藉此機會表達敬意與謝意。","大院羅致政委員等17人提案修正「兵役法第十六條條文修正草案」，修正通過可使就讀軍校學生在學期間所受相關軍事訓練課程，得以折減常備兵役軍事訓練，有助軍校學生與普通學校學生服役權利公平，敬請各位委員多予指教及支持。","接續由本部資源規劃司司長白捷隆先生，就「兵役法第十六條條文修正草案」向各位委員具體報告與說明，謝謝。"],["主席：請國防部資源規劃司白司長報告。","白司長捷隆：主席、各位委員。大院委員提案修正「兵役法」第十六條，謹報告如后："],["段落：委員羅致政等17人提案，有鑑於軍事學校或軍事訓練機構並非屬教育部所謂高級中等以上學校，其學生於在學期間所受之軍事訓練，無法適用於現行「兵役法」第十六條關於役期折抵之規定，認有不公，爰提案修正「兵役法」第十六條條文。"],["一、委員羅致政等17人提案，有鑑於軍事學校或軍事訓練機構並非屬教育部所謂高級中等以上學校，其學生於在學期間所受之軍事訓練，無法適用於現行「兵役法」第十六條關於役期折抵之規定，認有不公，爰提案修正「兵役法」第十六條條文。"],["段落：修正內容："],["二、修正內容：","(一)增訂第五項，於軍事學校或軍事訓練機構完成軍事訓練，並取得合格證書者，得折減常備兵役軍事訓練。","(二)增訂第六項，授權本部會同教育部、內政部訂定執行辦法。"],["二、國防部意見：","(一)有關委員建議修正方向，本部敬表尊重。","(二)惟因各軍事校院軍事訓練課程內容、時數均不相同，增訂第五項如以發給合格證書方式處理，將產生證書效力與公平性疑義，爰宜參照教育部所訂全民國防教育軍事訓練折減方式，採合格時數折算辦理。本部建議增訂第五項條文為：「於軍事校院或軍事訓練機構接受軍事訓練，並取得合格時數成績者，得折減之。」以利後續配合執行。","(三)另因軍校相關軍事訓練內容及考核均屬本部權責，其辦法之訂定尚無涉內政部、教育部業管，本部建議增訂第六項刪除「會同教育部、內政部」文字。","報告完畢，恭請指導。","主席（王委員定宇）：現在開始進行詢答，因為是審查法律案，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為3分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止發言登記。","第1位請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我記得你是空軍，對不對？"],["主席：請國防部沈副部長說明。"],["沈副部長一鳴：主席、各位委員。是的？","蔡委員適應：那太好了，我之所以這樣問，是因為雖然今天我們排的議程是針對「兵役法第十六條條文修正草案」案進行報告，但我想就這一條大家的共識度還滿高、還滿好討論的，因此我要另外詢問你幾個問題。最近媒體報導篇幅非常大的一則新聞，就是關於新購戰機跟鳳展專案的事情，我先問一下高教機的部分，這個是已經確定的案子，也確定要生產嘛！未來在部署上就是要取代原來的F-5E，沒錯吧？","沈副部長一鳴：沒錯，取代F-5E跟AT-3。"],["蔡委員適應：AT-3也要嗎？"],["沈副部長一鳴：也要汰除。","蔡委員適應：所以未來是否一樣部署在志航自強基地，因為F-5E目前是在志航基地做訓練，對不對？"],["沈副部長一鳴：還在規劃中。","蔡委員適應：這應該是滿確定的一件事情，未來新式教練機會比照F-5E或AT-3的部署方式，把它部署在那邊做訓練嘛！","我要請問一個問題，最近大家一直在談論我們需要有新戰機的這個事情，到底是因為現有的戰機數量不夠，還是現有的數量老舊，所以要有新戰機啊？","沈副部長一鳴：我們現在考量新戰機，是因為中共的軍力一直在成長……"],["蔡委員適應：我知道。","沈副部長一鳴：在敵我的威脅跟軍力傾斜的情形下，我們覺得現有的戰力是不夠的。","蔡委員適應：是不夠的，所以要增加新的戰機嘛！"],["沈副部長一鳴：是的。","蔡委員適應：我們現在有7個聯隊，如果有了新戰機，那就要再多一個聯隊嘍？","沈副部長一鳴：基本上編裝的問題，我們會視獲得的狀況做調整。","蔡委員適應：因為你剛剛說是因為不夠嘛！如果是取代，就是第1至第7聯隊可能換裝；如果是因為不夠，就是增加第8聯隊或者第9聯隊，看買的數量是多少，是不是這樣子？"],["沈副部長一鳴：是的。","蔡委員適應：所以有可能，就是按照現在的規劃，會增加一個新的聯隊。至於部署在那邊你有規劃嗎？","沈副部長一鳴：是不是增加新的聯隊，這都還要看整個獲得的狀況……","蔡委員適應：奇怪了，你們不是先有國家整體需求之後才決定要不要買嗎？怎麼可能買了之後再決定要不要增加新的聯隊哩？副部長講這句話就不對嘍！你剛才告訴我，因為有新戰機的需求，對不對？"],["沈副部長一鳴：是的。","蔡委員適應：有新戰機的需求，難道不是增加新聯隊，不然這些新戰機要拿去哪裡放啊？還是說取代原有的聯隊？這樣的話就叫做戰力的取代，那就不一樣啊！你不可以回答地這麼隨便！","沈副部長一鳴：好，我跟委員報告一下，因為我們現在的高教機是取代AT-3跟F……"],["蔡委員適應：所以這個很確定……"],["沈副部長一鳴：這個很確定。","蔡委員適應：就是第7聯隊，對不對？","沈副部長一鳴：現在是因為F機在第7聯隊，所以它放在第7聯隊說得過去，目前來看是正確的，可是未來高教機取代了之後，因為就現在的AT-3跟F機的架數等於是有縮減，它的訓練階段變成是三階段、兩機種，所以編裝的問題，未來有了新戰機以後，空軍就整個編裝會做一個滾動式的調整，所以到時候是維持現在的編裝不動，然後把不足的調整……","蔡委員適應：你的意思是說，因為新增高教機的數量可能沒有F-5E跟AT-3那麼多……"],["沈副部長一鳴：是的。","蔡委員適應：所以會有兩個情形，一個是跟原來的第7聯隊編在一起，又或者是增加一個聯隊，方案還沒決定，你的意思是這樣嗎？"],["沈副部長一鳴：這個都在考量中。","蔡委員適應：好，那我知道了。","我再問一下F-16的升級問題，確定3月底交機，對不對？目前交了幾台？"],["沈副部長一鳴：目前已經交了4架。"],["蔡委員適應：那今年年底要交幾架？"],["沈副部長一鳴：4架以上。","蔡委員適應：我當然知道4架以上，我是說今年交了4架，預計年底以前還要交幾架？"],["沈副部長一鳴：總共要交24架。"],["蔡委員適應：規劃多少年要完成？"],["沈副部長一鳴：112年。","蔡委員適應：照目前的規劃進度來看，112年以前能不能全部交機完畢？"],["沈副部長一鳴：沒有問題。"],["蔡委員適應：是可以的嘛？"],["沈副部長一鳴：可以的。","蔡委員適應：我之所以問這個問題，因為原來的規劃是在去年年底就要開始交機嘛！"],["沈副部長一鳴：是。","蔡委員適應：但是有延宕，延宕到現在大概有4個月左右。"],["沈副部長一鳴：是的。","蔡委員適應：所以我的意思是，對於漢翔公司，我覺得國防部跟空軍司令部還是要督促一下時間，好不好？"],["沈副部長一鳴：我們一定會做好專案管理。"],["蔡委員適應：我們希望在專案管理的部分能夠做得很好。"],["沈副部長一鳴：是的。","蔡委員適應：新戰機的這個部分，未來我還會繼續再問。","有件事情我一直覺得很奇怪，就是到底要買什麼飛機、到底你們現在做了什麼事情？為什麼我會這樣講？這裡有兩則新聞，上面都是寫「軍方透露」，還不是立委透露，到底你們透露了什麼事情？是2020年底交機還是2023年交機？都是軍方透露的耶！","沈副部長一鳴：所謂的「軍方透露」，這都是媒體在自我臆測。"],["蔡委員適應：那你們有沒有要求更正？","沈副部長一鳴：因為我們的記者會也開了，空軍的新聞稿也發了，我們都在強調，所有的東西要等我們的發價書回來以後，才會有相關的規劃跟確定的期程。"],["蔡委員適應：未來你們是不是要統一發言？","沈副部長一鳴：我想大概已經發言了不下數次，記者會1次，空軍也發了新聞稿，後續空軍也有做一些說明。","蔡委員適應：記得當時在1992年，也是花了快十年的時間飛機才進來，對不對？"],["沈副部長一鳴：是。","蔡委員適應：每隔6、7年，其實時間上也沒有那麼快嘛！"],["沈副部長一鳴：是。","蔡委員適應：我還看到2020年就能交機等等的報導，覺得滿奇怪的，就這部分國防部還是要確認一下是不是軍中的自己人講的啦！","沈副部長一鳴：是，謝謝委員的指教。","蔡委員適應：另外問一下，到底現在的行政流程是跑到哪裡了？"],["沈副部長一鳴：能不能請戰規司來做個說明？"],["蔡委員適應：來說明。行政流程現在是到哪裡了？"],["主席：請國防部戰規司吳司長說明。","吳司長寶琨：主席、各位委員。目前就是我們有正式向美方提出採購的需求，還必須要等到……"],["蔡委員適應：目前你們的採購需求是哪一個階段？是LOR for LOA還是LOR for P&A？"],["吳司長寶琨：LOA。"],["蔡委員適應：現在只是LOA的程序而已？"],["吳司長寶琨：是。","蔡委員適應：就是報價需求信函，對不對？"],["吳司長寶琨：是。","蔡委員適應：既然如此，為何有媒體報導你們是發發價書需求信函？到底是哪一個？","吳司長寶琨：這是不對的，我們發的是LOA，不是P&A。","蔡委員適應：就是最早的第一階段而已，對不對？"],["吳司長寶琨：是。"],["蔡委員適應：就是第一階段的LOA……"],["吳司長寶琨：最起始的。"],["蔡委員適應：所以美方的回覆時間也沒有120天的限制嘛！"],["吳司長寶琨：120天是他們在2018年的NDAA……"],["蔡委員適應：新的規定。","吳司長寶琨：這個條文規定他們120天之內必須向國會報告進度，並沒有……"],["蔡委員適應：要回覆我們要或不要。"],["吳司長寶琨：對、對、對。"],["蔡委員適應：只是他們要在他們的行政流程做一個規定而已。"],["吳司長寶琨：是的。","蔡委員適應：所以媒體報導我們發for P&A，他們必須在120天之內回覆等等，不是如此嘛！"],["吳司長寶琨：不是。","蔡委員適應：我想這要非常清楚向大家說明。所以他們決定之後，才會回覆我們相關報價資料，沒錯吧！"],["吳司長寶琨：是的。","蔡委員適應：所以現在我們應該是在「送交報價需求信函」而已，對不對？","吳司長寶琨：第一階段而已，是。"],["蔡委員適應：所以對於我們的機型等等都還沒確定嘛！"],["吳司長寶琨：沒有確定。"],["蔡委員適應：就是我們列出我們國家的需求……"],["吳司長寶琨：是。"],["蔡委員適應：你們能不能說明我們大的需求是什麼？"],["吳司長寶琨：LOA的內容是保密的。","蔡委員適應：數量或空軍戰機的滯空時間，還是雷達的偵蒐範圍，我想這些都有列在裡面，對不對？","吳司長寶琨：有列在裡面，但是不能公開。","蔡委員適應：好，沒關係，我們尊重國防部，但是我們確定你們是送交報價需求信函而已，對不對？沒錯吧！","吳司長寶琨：是，沒錯，確認。"],["蔡委員適應：確定喔！"],["吳司長寶琨：是。","蔡委員適應：因為媒體報導的「軍方透露」訊息不是如此，所以我想我們要非常清楚這個流程。","再者，按這樣的流程，照過往的經驗，我們發LOA，他們回覆，我們再發P&A，他們再回覆，最後完成，這要花多久時間？半年到一年要喔！","吳司長寶琨：一般而言，我們希望今年年底之內能夠……"],["蔡委員適應：確認。"],["吳司長寶琨：對、對、對。"],["蔡委員適應：如果一切都順利……","吳司長寶琨：是，一切都順利的話……","蔡委員適應：依你講的，一切都沒有delay，雙方的流程都照走，才有可能在今年年底嘛！"],["吳司長寶琨：是。","蔡委員適應：如果有一方對於某個意見有特別不一樣的想法，可能就會做一些改變就對了嘛！"],["吳司長寶琨：是的。","蔡委員適應：OK，謝謝你。","不好意思！主席，我再問最後一題就好了，關於志願役賠償金一事，之前我們有談到花很多錢賠償的問題，我只要問一個問題就好了，這個案子推了老半天，為什麼我們要推？因為許多委員都收到陳情，他們認為志向不合，想要有離退機制，關於這個部分，之前我們有要求國防部調查他們到底有沒有這個需求，請問軍醫局，聽說你們有調查，請說明一下，就目前這幾個科系，你們掌握到的人數大概如何？"],["主席：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：主席、各位委員。目前我們掌握到提出申請的有醫學系1位，牙醫學系畢業生7位，護理學系1位。","蔡委員適應：這是目前還在學的學生，對不對？","陳局長建同：不是，他們是已經畢業的，是在服役期間……","蔡委員適應：但是他們的服役期還沒滿，對不對？"],["陳局長建同：是。"],["蔡委員適應：學生的部分有沒有？","陳局長建同：報告委員，沒有。","蔡委員適應：所以目前人數是牙醫系有7位，醫學系有1位……","陳局長建同：牙醫官有7位，醫官有1位……"],["蔡委員適應：護理……","陳局長建同：1位，總共有9位。"],["蔡委員適應：這是目前的人數嘛！"],["陳局長建同：是。","蔡委員適應：好，我想國防部在這個部分應該還是要了解整個狀況……"],["陳局長建同：是。"],["蔡委員適應：這樣會比較妥善。"],["陳局長建同：是。"],["蔡委員適應：謝謝副部長和軍醫局局長。"],["沈副部長一鳴：謝謝委員。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長早安！剛才蔡委員有提過今天的主題─兵役法第十六條條文修正草案，基本上，我和蔡委員一樣，認為大家對此應該不會有太大方向上的問題，相信大家都會支持，不過我有一個部分還是想稍微請教，因為我看到國防部的報告建議「增訂第六項刪除『會同教育部、內政部』」文字……"],["主席：請國防部沈副部長說明。"],["沈副部長一鳴：主席、各位委員。是。"],["林委員昶佐：這個部分是不是可以稍微說明？","沈副部長一鳴：報告委員，我是不是能請資源司司長說明？"],["主席：請國防部資源規劃司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。這個折減要看二個：第一個，他上的軍事訓練課程，因為軍事學校或軍事訓練機構都是在國防部編制內；另外一個，四個月的軍事訓練也是由國防部自己施訓；所以我們自己拿證明到入伍中心折抵都不會有問題；而原來的條文要由教育部等三個部會會同最主要因為那是高級中等以上學校的課程，證明必須由教育部所屬學校開立，再到國防部所屬營區核對，所以原來的條文是需要跨部會，但是我們這個方面則不需要。","林委員昶佐：我想就條文上面解釋可能是這樣，但是軍事教育條例也規定得滿清楚的，不管第二條或第十五條，都有規定軍事學校教育還是要受教育部指導，它還是國家整體教育之一環，所以我的意思是既然軍事教育條例已經這樣規定，依照位階，這個條例又優先適用於兵役法，如果這個部分留著不會造成太大衝突，我建議還是留著，因為我怕刪除之後會有一些扞格或是其他問題，這個問題也請大家考慮一下。"],["白司長捷隆：是。","林委員昶佐：關於今天的主題，除這個問題以外，對於其他的，我沒有意見。","再來，針對剛剛蔡委員也有提到的F-16V增購計畫一事，最近大家都有看到媒體相關報導，軍方也有對此回應，但是二者內容有些出入，所以我想在此澄清一下，剛剛蔡委員提到，整個流程大概是我們送交LOA，美方回覆我們，我們完成整體規劃、送交P&A，之後還有擬定發價書草案，核定採購計畫，立法院審查通過，簽署發價書和執行等等，程序很多，過去我們在此討論過軍購流程，也商榷過幾個案子，我們大概知道流程，如今有些媒體報導我們已經遞交發價申請書，就是P&A，但是不是如此嘛！"],["沈副部長一鳴：我們發的是LOA。","林委員昶佐：其實是LOA，這是更前面的階段，但是剛才我有聽到……","沈副部長一鳴：這應該講已經到第二階段，因為美國的安援手冊規定，如果軍購需求明確……"],["林委員昶佐：直接跳過。","沈副部長一鳴：可以不需要經過P&A的程序，直接到LOA。"],["林委員昶佐：這也是最近他們為加快速度的修正啦！"],["沈副部長一鳴：是。"],["林委員昶佐：其實從F-16V就開始希望這樣處理。"],["沈副部長一鳴：是的。","林委員昶佐：省去中間的繁瑣階段，我們也是希望這可以加速啦！"],["沈副部長一鳴：是。","林委員昶佐：但是該有的審查過程也不能就這樣放過。剛剛你們也提到希望今年年底這就可以進入預算審查程序，今年下半年我們就可以審查相關預算，但是剛才我在下面聽的感覺，我怕到時媒體又報導錯誤，剛剛整體的詢答聽起來，你們好像希望今年年底就可以完成，其實這不是像某些媒體報導的明年就可以拿到，不是這樣……","沈副部長一鳴：沒有錯，還有一個程序。"],["林委員昶佐：所以我想藉由這個時間釐清這個部分……"],["沈副部長一鳴：謝謝委員。","林委員昶佐：不能讓錯誤資訊傳播，雖然媒體報導那是「軍方透露」，但是我相信也不知道那是如何流出去的……"],["沈副部長一鳴：是。","林委員昶佐：假定今年預算審查也過了，前期作業都已經完成，請問真的簽約到交機大概還要多久？","沈副部長一鳴：這要看美方回覆的報價書，看他們預估的期程是何時，因為美國軍方會和廠商再討論。"],["林委員昶佐：我想估計大概也要36個月啦！"],["沈副部長一鳴：至少。","林委員昶佐：所以還要三年，也就是今年我們完成所有程序後，並不是明年交機。"],["沈副部長一鳴：沒有錯！","林委員昶佐：從過去的經驗來看，從簽約到交機，如果要36個月，至少是三年，最快也是2023年。"],["沈副部長一鳴：是。","林委員昶佐：我想這個部分要釐清，今天我們剛好也藉由前面的詢答將程序講清楚，這也不是在喊價，說是明年還是三年，也不是我們要幾年就幾年……"],["沈副部長一鳴：沒錯。","林委員昶佐：其中幾個固定程序一定要跑完，即便現在這有一個加速的流程，我們和美方也已經有默契，但是我想該有的程序走完恐怕也是2023年。","沈副部長一鳴：是，謝謝委員。","林委員昶佐：我希望未來我們對外解釋或說明時都能將相關流程講清楚，避免進入只是在喊幾年的問題。"],["沈副部長一鳴：好。"],["林委員昶佐：以上。"],["沈副部長一鳴：謝謝委員。"],["林委員昶佐：謝謝。","蔡委員適應：主席，為什麼……","主席：關於蔡委員的問題，請國防部先派人說明一下。","接下來請馬委員文君發言。"],["馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長好！請教F-16V這個採購需求案是何時決定的？"],["主席：請國防部沈副部長說明。"],["沈副部長一鳴：主席、各位委員。這能不能請空軍說明？"],["馬委員文君：何時決定的？","沈副部長一鳴：跟委員報告，這整個需求從民國92年就開始了。"],["馬委員文君：何時決定的？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。"],["劉參謀長任遠：主席、各位委員。空軍從92年就開始將……","馬委員文君：這應該有談過，你們才可能遞出，我是問你們何時決定要遞出這個……","劉參謀長任遠：我們遞出這個需求是上個月，2月我們提出的。"],["馬委員文君：上個月？"],["劉參謀長任遠：對。"],["馬委員文君：你們沒有前置的作業時間嗎？"],["劉參謀長任遠：有。"],["馬委員文君：何時開始的？"],["劉參謀長任遠：我先講整個情況……","馬委員文君：不用，只要說何時開始的就好了。","劉參謀長任遠：我們這十幾年一直提出需求，直到去年……"],["馬委員文君：去年的何時？"],["劉參謀長任遠：直到去年大概10月我們……"],["馬委員文君：去年我們審查預算是何時？11月吧！","劉參謀長任遠：我向委員報告，我們是提出我們的需求報告，並不是提出內容……","馬委員文君：所以你們本來就打算要，而且美國已經相對同意，你們才有可能遞出需求，因為這不會昨天想買，今天就送，就可以收。","為什麼本席要特別提出這件事？因為去年審查預算時，本席曾經問過，我們有沒有向美方採購F-16V的計畫？去調出錄影帶看看，當初你們回答沒有，所以一些相關的飛彈和武器的延壽案才可以獲得支持；我們有些飛彈已經四十、五十年，都已經不能用，而且會造成危險，當初你們表示這些計畫都沒有，你們要延壽，預算才會通過；這是明擺著欺騙國會！也欺騙委員！當初大家是因為這個原因，才支持你們的延壽案。","再轉過來談，現在你們表示要買F-16V，請教鳳展專案的提升F-16A/B案和F-16V的差別何在？","劉參謀長任遠：向委員報告，提升之後，它的能力當然是增強，不論是雷達或……","馬委員文君：我知道能力會增強，不然，我們就不用花1,400億元執行鳳展專案，當初執行鳳展專案要提升F-16A/B時，你們是如何告訴全民和所有委員要動用這筆預算的？你們表示這個提升案可以讓它們媲美F-16V，甚至可以達到F-35的八成戰力，所以我們花大錢、獨資，其中電戰莢艙及AESA雷達是我們獨資的，結果現在我們花費不知多少預算，2,500億元到3,900億元都有，我們不知道；其實金額倒是其次，但是如果今天我們買貴了，我們真的是冤大頭！為什麼我們可以買比較便宜？因為剛剛我講到，F-16V的雷達和電戰莢艙都是我們之前已經花大錢的，不是現在我們可以買比較便宜，這要非常清楚讓大家知道。今天你是不是可以明確說明F-16V和鳳展案最大的差別？","劉參謀長任遠：向委員報告，剛剛您問何時提出需求，其實我們在99年就提出需求，只是……","馬委員文君：我是問它們的差異？我們已經花費1,400億元，而且現在還在進行當中。","劉參謀長任遠：向委員報告，不論是電戰系統、飛行操控能力或武器彈藥，都在提升……"],["馬委員文君：我是問它們二者的比較。","劉參謀長任遠：現在我們提出的新機需求和我們的購改是無關的，我們是根據整體空防需求認為戰機數量不足而進行補充……","馬委員文君：既然你提到整體空防需求，我們再提我們的高教機也是花大錢，因為要國機國造，所以這要替代F-5E和ATK，對不對？"],["劉參謀長任遠：AT-3。","馬委員文君：過去我們的IDF和幻象都是為替代F-5E才做的，今天你們表示補進這66架F-16V以後，到時可以調整，既然如此，我們花大錢做高教機幹什麼？我們花費這麼多錢研發，要做高教機，甚至未來的二代戰機，就像過去的IDF一樣，結果現在你們又犯和過去一樣的錯，今年年底F-16A/B升級案可以飛行了，高教機也要做了，現在你們又和美國買，既然如此，我們花大錢做高教機幹什麼？這和當初我們做的這些及你們一直大聲疾呼的國機國造是互相違背的！","劉參謀長任遠：報告委員，我們採購的戰機和我們製造的高教機功能是不一樣的，高教機是用來訓練的……","馬委員文君：高教機只是一個開頭，當初你們表示要做高教機時，曾經表示二代戰機也要自己做喔！以後我們要自己做飛機……"],["劉參謀長任遠：是。","馬委員文君：但是因為沒有人會跟我們買，所以如果我們只做前面，就會像IDF一樣，我們所有人才又都被國外挖走，當初就是如此，現在你們又做這樣的事情！","再者，如果我們的飛機愈多，我們當然需要一定的後勤裝備，需要更大的空軍機地，也需要更多更長更遠的跑道，還有更多的抗炸機堡，這些都不是準備買戰機的錢就好了，所以買戰機是一回事，未來養戰機又是一回事。你們要做最好的規劃，包括制空、制海、反登陸等等，還有現在你們的人也沒有增加，從21萬變成18萬，又變成16萬，人一直減少，可是機隊要擴編，船艦也愈造愈多，你們的人從哪裡來？減陸軍的人嗎？","劉參謀長任遠：向委員報告，未來高教機是取代F-5和AT-3，而AT-3和F-5這兩型飛機合計的數量是多的，將來那66架高教機的數量是變少，所以人力相對變少，至於剩餘的人力……","馬委員文君：人力會少多少？我想參謀長非常清楚，駕駛幻象和駕駛F-16是一樣的嗎？駕駛F-5E和駕駛其他戰機都是一樣的嗎？你們的人從哪裡來？你們造那麼多飛機，人力動輒都是百人，還有後勤維修人員。今天由於時間的關係，我先提到此。","我們非常慎重再次提醒，就是剛剛我講到的，我們花大錢表示要國機國造，請不要騙研發費！包括潛艦也一樣，如今這樣看來，這些研發花這麼大筆預算都是假的，因為你們根本不做了，都用買的就好了啊！我們花那麼多錢，從左口袋轉到右口袋，中間還被抽兩碼，因為我們花大錢做電戰莢艙及AESA雷達，那些都是我們獨資的，為了升級F-16A/B，它們就可以和F-16V一樣，結果現在你們要向美國買F-16V，而且現在沒有人要買F-16V了，美國自己都不要了，他們還將生產線移去印度，你知道現在印度要買戰機，世界各國的廠商為爭取他們的訂單使出各種方式，洛馬還為他們量身訂作代號F-21的戰機，功能幾乎可以媲美F-35，人家是這樣買他們的戰力需求，反觀我們，今天我們已經花錢表示要自己做，結果不但沒有，還花大錢買別人已經不要的，現在F-16V已經沒有人要了啊！到時我們連生產線都沒有，因為如果印度要買洛馬的F-21戰機，他們甚至要將生產F-16V的生產線全部移到印度耶！現在我們是買最多的，到時我們不但沒有生產線，連維修線都沒有，這是我們最大的遺憾！","最後，假設今天我們要買F-16V，可以啊！按照印太戰略的構想，如果印度要買，我們跟著他買，他買F-21，我們希望美國也賣給我們F-21，因為至少它不是F-16這種舊機型。","劉參謀長任遠：向委員報告，我們買的是新飛機，現在F-16並不是沒有人買，也有很多國家買，……","馬委員文君：像我們一樣可憐的國家在買！就連印度要買，人家也是為它量身定做，變成更好的。你可以在這裡說出到底有哪些國家要買F-16V。","劉參謀長任遠：就我們所知，巴林、斯洛伐克已經買了。","馬委員文君：巴林、斯洛伐克已經提出來了，他們是本來就要買。可是我現在講的是，我們必須要買新的戰機，你們之前也講過，若依照我們的戰力需求，我們可能需要匿蹤、，需要短場起降、需要續航力強、速度快等，這些都是我們現在要的條件，但你現在根本沒有依照這個需求去購買，我們沒有那麼多錢。"],["劉參謀長任遠：F-16V有這個能力。","馬委員文君：所以，本席在此鄭重地建議，我們必須跟美國談，如果他們可以幫印度量身打造F-21，至少比F-16V好啊！我們要買就買先進的，不要買過去的機型。你說我們買的是新飛機，那只是鐵做的新飛機，就跟車子一樣，只是打造一台新車，但內裝的配備及所有功能都還是舊式的，那個就不符我們的需求。本席在此鄭重地提出建議，希望你們好好地跟美國談，如果我們現在跟美方的關係夠好，應該要往前推進，因為這個並不是今天買明天就會到貨，最快也要5、6年，5、6年以後，我們那些升級的A、B型飛機已經都可以上來服役了。所以，如果你要買，我們希望你買好的。謝謝。"],["劉參謀長任遠：謝謝委員。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議的主題是討論有關兵役法的修正，重點在於軍訓時數納入折抵役期的修正。過去我們高中和大學的軍訓課程都可以用來折抵役期，現在我們擬修法改為4個月，然後第十六條的修正會取消這個役期的折抵。請問一下副部長，如果是軍事院校的自費生、公費生或者退訓生，甚至是代訓生，他在軍事院校裡面所受的軍事訓練時數是不是有包括在內、可以做折抵？"],["主席：請國防部沈副部長說明。","沈副部長一鳴：主席、各位委員。是的，沒有錯，此次修法就是希望讓所有軍校的自費生跟外面高中職學生服役的權利義務是相對等的。","陳委員曼麗：這樣子的話，我相信會更加地清楚。","我們最近也看到了很多新聞，感覺上就是說這個其實還沒有正式的運作，但就會有很多的消息開始滿天飛。這個其實也會讓大家一頭霧水，包括我最近也看到，因為我們要買F-16V，然後就有人說這是為了小英總統訪美所預作的安排，也有人說美國又開了一個天價。據我所知，我們的國防部好像在今年的2月27日向美方發出了發價申請書，但這個事情其實是還沒有得到任何的回覆。如果像報導所指已經有一些什麼價格出來了，然後又跟我們的總統可能訪美有關聯等等，對於媒體做這樣的臆測，我們國防部會有什麼樣的動作，方能提供正確的訊息給我們國人？因為大家都很關心，所以想請問一下國防部對此會做什麼處理？","謝謝委員給我們這個再次澄清與說明的機會，我們在國防部開了兩次記者會，我們的發言人及空軍司令部都特別強調，第一，戰力的失衡是眾所皆知，所以空軍在民國92年就一直針對未來十年建軍構想中的新型戰機在啟案，因為目前機型都還未確定。我們在記者會及司令部的新聞稿中都特別強調，從92年開始，我們每年都會把納案的內容跟美方溝通，這麼多年來，美方都一直沒有給我們一個明確的回答，這一次好不容易，因為川普政府對我們非常有利，所以我們在這個時間點又跟美方在談。我們每次提出來的需求都不會指定機型，只是給他一個規格，就是說我們希望有這樣的能力，方才馬文君委員所提的都在規格裡面，但是因為現在是公開場合，故不方便說。我要謝謝委員給我們這個機會說明，之前我們每年送的需求，他們都不收，因為川普政府對我們非常友好，所以我們這一次提出的規格需求，美方收了。此處是有一個行政程序在，不管是120天，還是按管理手冊的150天，眾說紛紜，我覺得媒體所採用的120天是引用2018年的NDAA，國會要求行政院的是120天，但是行政部門有它的流程在，我們現在不敢說是120天或150天就會有答案，所以我利用這個機會跟委員報告，美方沒有回覆之前，所有媒體的報導都純屬臆測。第二個，我們是每年都提規格需求，此次美國願意收，跟政治是完全沒有關聯性，我的想法是，美方可能覺得臺灣在地緣戰略裡面確實非常重要，也非常關切兩岸的軍力失衡，故美方藉由這個機會也收了我們此次所提的需求，但我還是要強調，收了之後有沒有答案，我們也不知道。當初F-16C/D的需求送出去，美方也是收下，但經過10年都沒有下文。所以，我要謝謝委員讓我們有機會再次澄清，也籲請所有的媒體，在美方回覆之前，所有的報導都純屬臆測。謝謝。","陳委員曼麗：不管男女老少，我們任何一個人都非常關心國防的事務，面對中國的威脅，你們在106年的國防白皮書裡面就有提到，劃出來的線都是說我們碰到一個很可怕的敵人，一天到晚就在我們臺灣上空附近盤旋。臺灣的國防需求到底是怎樣？","沈副部長一鳴：報告委員，捍衛國家主權、守護台海領空是國軍的使命，也是我們的核心價值。針對敵情的威脅，我們都會做敵情威脅的評估，訂出作戰需求，再檢視我們的兵力結構跟戰力是否足以因應，因此，以我們的空防來講，我們可以預見到未來中共空中的軍力確實會越來越強。所以，我們的空防需求就是希望在防衛作戰的濱海決戰區塊裡面，至少要能夠獲得局部空優的能力，而要獲得這個局部空優的能力就需要做兵力上的調整跟建案的需求，這是我們的空防需求。","陳委員曼麗：好。我們都是非常支持。在這邊我也特別再關心一件事情，即我們國軍文資的保存方式，我們有一台M3A3戰車，它曾在1944年二次世界大戰的瓦魯班戰役成功擊潰日軍，也因此大家都會覺得它很有歷史的意義。後來1949年它從緬甸移防至臺灣。但是，目前全臺灣只剩下一輛，部分的零件也已經報廢。這部分在文資的保存上其實更有一些歷史面，包括我們把戰史視同文化史，國防部有沒有可能有這樣的一些作為，除了能夠讓國人更加了解相關的一些國防知識，這也可以算是全民國防。我們查了一下，國防部目前的做法就是外贈給一些地方政府或學校，如果他們提出需求就會提供給他們。或者，有一些就陳列在軍營區或軍校。其他的作法就很少。反觀美國，他們會把密蘇里號一直保存起來，然後變成一個觀光點，除了教育的功能，也變成大家對於國防上的一項肯定。所以國防部是不是能夠盤點一下我們目前及未來可能可以提供的陳列這些軍品或現在在保存的一些歷史軍品。另外，可否也保存一下我們國軍的軍品文資？我覺得應該要建立起這樣的一個制度，在作法上才可能會有更細節的作法。目前民間很多的軍武迷或想要拍電影的一些人都表示他們其實也能夠來協同修復，甚至也可以協助建立起這樣的制度，就能夠讓全民對國防有更多的參與及更多近身的觀察。可以這樣做嗎？","沈副部長一鳴：可以，謝謝委員對我們國軍文史及文物的重視。事實上，我們國防部對這方面也是非常的重視。剛才委員提到撥贈的部分，無論在地方、軍營或軍史館，我們都有撥贈，國防部未來也在大直地區規劃了一個國軍軍事歷史博物館，委員所提點的都在我們規劃之列。"],["陳委員曼麗：這個規劃什麼時候會完成還是已經完成了？","沈副部長一鳴：現在正在進行中，還在做第一階段的規劃設計。"],["主席：請國防部政務辦公室李副主任說明。"],["李副主任木青：主席、各位委員。112年。","陳委員曼麗：好，進度方面，希望你們能跟國人報告，也讓更多關心的人來參與。","沈副部長一鳴：是，謝謝委員的支持跟指導。"],["陳委員曼麗：謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，從早上到現在為止，你們在軍購相關訊息的處理上一直陷入很尷尬的一個角色，到底能說多少、能講多少、能否認多少、能澄清多少？事實上也不是只有今天，長久以來，國防部在面對相關軍事新聞的報導或對外軍事關係的新聞時都面臨同樣的困境。所以我今天是希望國防部能夠有一套更好的方法，因為全部不說或全部說都不見得對，當然，媒體還是有其報導的責任，可是有些明顯錯誤的訊息，你們還是可以擇要地做一些必要的澄清。"],["主席：請國防部沈副部長說明。","沈副部長一鳴：主席、各位委員。我補充一下，我們都有澄清，只是媒體採用……","羅委員致政：我隨便舉個例，這則新聞裡面提到英國買138架F-35戰機才花新臺幣3,619億元，後面又說政府要花3,900億元購買66架戰機，對不對？","沈副部長一鳴：是，我們的陳發言人在第二天的記者會上就已經澄清這是假消息。","羅委員致政：對啊！真假還不知道，你們是指哪一部分是假的？"],["沈副部長一鳴：就是架數是不正確的。"],["羅委員致政：那價碼是對的？","沈副部長一鳴：因為這個部分在英國下議院的網站是有的，但架數是48架而非138架。"],["羅委員致政：費用呢？"],["沈副部長一鳴：費用是公開的……"],["羅委員致政：光是那一塊就是假的吧？"],["沈副部長一鳴：是。","羅委員致政：所以你不用等到處理完所有問題才一次把它講清楚，第一時間就可以先說明，要不然這個新聞已經傳了一天了。"],["沈副部長一鳴：謝謝委員指導。","羅委員致政：如果你們在第一時間先處理該則新聞中第一個錯誤的部分，因為不見得是假，可能有誤，光是英國購買138架的部分就是錯的，資訊是不對的，光澄清這一塊也可以啊！"],["沈副部長一鳴：是。","羅委員致政：我們常講一句話，當有一個東西被證明是假的時候，其他的部分就會被打上問號。所以我們希望國防部未來在面對相關訊息時，不要等到一次處理完才來澄清，有些片面或有明顯錯誤的訊息，第一時間就要去澄清。"],["沈副部長一鳴：謝謝委員指導。","羅委員致政：我們再看下一則新聞，所謂的雲豹裝甲車又延遲交件，這則新聞是真、是假？還是部分真、部分假？"],["沈副部長一鳴：我請軍備局來說明。"],["主席：請國防部軍備局歐陽副局長說明。","歐陽副局長力行：主席、各位委員。目前這個雲豹甲車動力底盤的部分，我們確定首批的30套已經在今年的2月27日全部交齊。"],["羅委員致政：這則新聞是真的還是假的？有無延遲？","歐陽副局長力行：沒有延遲，按照……"],["羅委員致政：有沒有罰款？"],["歐陽副局長力行：有。","羅委員致政：沒有延遲的話，怎麼會有罰款？","歐陽副局長力行：因為當初首批的30套在過程中有經過兩次藍圖的再確認，所以……","羅委員致政：先不管內容，因為此涉及你們的預算解凍，我先問這個問題，這則新聞是真或假？哪部分真？哪部分假？","歐陽副局長力行：動力底盤延遲交件的部分，我們是從2月11日到27日計算，這一段只有16天的時間，我們總共開罰700餘萬元。"],["羅委員致政：所以還是有延遲啊！","歐陽副局長力行：有，但是中間有一段時間是因為藍圖的再確認。","羅委員致政：所以有一部分是你們的責任？我還是不太懂你們對這則新聞的態度，如果你們用這種方式去解釋它，我是聽不太懂。"],["主席：請國防部採購室黃主任說明。","黃主任希儒：主席、各位委員。事實上他們在預定交貨的時間之後有延遲，但……"],["羅委員致政：所以是有延遲嘛！","黃主任希儒：對，但延遲的過程中有一部分是屬於甲方責任，就是我們生製中心跟別人在討論藍圖的問題，所以這個部分還要再去確認……","羅委員致政：所以從這則新聞標題來看，廠商的確有延遲，對不對？"],["黃主任希儒：對。"],["羅委員致政：有沒有罰700萬元？","黃主任希儒：七百多萬罰款的部分尚未確定，因為還在算……"],["羅委員致政：所以是會開罰？"],["黃主任希儒：會。","羅委員致政：所以看起來金錢可能不是關鍵，但的確有延遲、你們也要開罰了？"],["黃主任希儒：是。","羅委員致政：所以你們也不需要澄清，因為新聞是對的？","黃主任希儒：但它後來也趕上了，目前的進度也正常了。","羅委員致政：本席看到今天你們送來的解凍報告涉及到這一塊，你們被凍結了3,000萬元？"],["歐陽副局長力行：我們是被刪減1,000萬元、凍結3,000萬元。","羅委員致政：昨天我桌上已經放了一份你們要求解凍的案子，換言之，你們認為這個案子都沒有問題了？"],["歐陽副局長力行：今年的產製期程……","羅委員致政：我們看著辦吧！因為之前你們提預算時也認為不會有延宕情形，結果現在還是出現延宕，那筆預算本席會有點保留。"],["歐陽副局長力行：是。","羅委員致政：再請教中科院杲院長，有關麒麟專案資料外洩的部分，這是真消息是假消息？"],["主席：請中科院杲院長說明。"],["杲院長中興：主席、各位委員。真消息。","羅委員致政：所以的確有一位副組長把這樣的機密文件放在YouBike上被人家查獲，對不對？"],["杲院長中興：對。","羅委員致政：所以是育才士發現，再交給保防處？"],["主席：請國防部憲兵司令部夏參謀長說明。"],["夏參謀長德宇：主席、各位委員。是。"],["羅委員致政：沒有交給憲兵？"],["夏參謀長德宇：交給保防處。"],["羅委員致政：所以你們沒有處罰這個憲兵吧？","夏參謀長德宇：沒有，我們表揚他。"],["羅委員致政：確定？"],["夏參謀長德宇：確定。","羅委員致政：聽說你們長官不太高興，說你們怎麼可以交給保防處。"],["夏參謀長德宇：這是假消息。","羅委員致政：你們澄清一下吧！因為新聞很多，說是因為既然憲兵把它交給保防處，所以你們要處罰這個憲兵，又說長官不高興云云。所以這個是假消息？"],["夏參謀長德宇：沒有這回事。"],["羅委員致政：確定有表揚？記功嗎？"],["主席：請國防部政戰局軍事新聞處陳處長說明。","陳處長中吉：主席、各位委員。向委員報告，也感謝委員的指教，在例行記者會上，我已經將相關正確的資訊向所有媒體公開說明。第一，中科院的這位上校的確有遺失資料，且這位憲兵指揮部的育才官非常積極，發現之後也輾轉交給我們保防安全處，所以委員關切的在這個過程中是否有責罰或震怒，完全都沒有。我在記者會上特別強調，我們的保防安全處還特別簽了獎勵，在元月份憲兵指揮部的月會上特別公開表揚。","羅委員致政：那就好。還是回到一個核心問題，即機密資料外洩的問題，杲院長，你認為這個問題嚴不嚴重？"],["杲院長中興：非常嚴重。"],["羅委員致政：現在懲處的情況是如何？","沈副部長一鳴：相關人員是採刑懲並罰的方式，違法的部分已移送司法，行政懲罰部分也都處理完畢。"],["羅委員致政：記什麼過？","沈副部長一鳴：都記大過，然後移送法辦。"],["羅委員致政：所以新聞中說記兩小過也是錯誤的。","沈副部長一鳴：錯誤的訊息，因為這是非常嚴重的事情。","羅委員致政：沒有錯，因為此事凸顯的是，很多機密資料外洩不完全是技術的問題，而是人的問題。事情結束之後，中科院有沒有針對相關問題去強化人員的再教育？","杲院長中興：部裡面對這個事情非常重視，所以部長親自率領各聯參到院內對院內涉密人員做全員的講習。到四月底之前會將電腦內所有的機敏資料清查一遍，再移到機敏雲上。","過去的疏失是因為個人疏失，在行政電腦裡面制作這些機密檔案的時候，就在個人的行政電腦裡面做了，以後我們會要求只能在機敏區做機敏的檔案。","羅委員致政：我現在問個問題，但是你可以不用回答。這個專案名稱是不是改名了？改名為「奇萊專案」？你不用回答我，因為我認為這也是機密資料的一部分，問題是連把「麒麟專案」改成「奇萊專案」都流出去，這不是洩密嗎？你認為這個名稱是不是一個機密？"],["杲院長中興：名稱是在立法院審預算的時候被……","羅委員致政：我講的是改名，我都不知道改名。","杲院長中興：我也不知道，因為名稱會變……","羅委員致政：有沒有改名你比我清楚啦！我不會問，但如果名稱由「麒麟」改為「奇萊」會見報的話，也是洩密，或是一定有問題。我不會怪記者，因為他們的天職就是要去找資料，可是如果連立委都不知道改名稱了，院長說不知道，我是懷疑啦！但是不管怎樣，如果有改名的話，改名的名稱流出去外面，就也是個問題。"],["杲院長中興：但是……"],["羅委員致政：可見你們的再教育是沒有做好的。","杲院長中興：這是之前的事情，我們沒有改名字，它是好幾個案子，不同的名稱。","羅委員致政：我瞭解了，你們私下再跟我說明一下。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長，目前國防部採購的戰機仍然是在發價書階段嗎？"],["主席：請國防部沈副部長說明。"],["沈副部長一鳴：主席、各位委員。應該在LOA階段。"],["呂委員玉玲：有正式提出了嗎？"],["沈副部長一鳴：正式提出了。","呂委員玉玲：剛剛馬文君委員有特別提到，你們在提出F-16V……"],["沈副部長一鳴：沒有提出F-16V。"],["呂委員玉玲：沒有？那就是只有提規格？"],["沈副部長一鳴：是。","呂委員玉玲：你們在去年10月份就有要採購這個戰力裝備的意向，但是你們卻否認了，我們一再提醒的是，你們要正式提出發價書之前，一定要知會我們國會，並到委員會來做報告。但是這個事情等到媒體新聞不小心走漏了、曝光了，你們才來找委員一個一個說明。為什麼你們沒有辦法事先讓國會知道，沒有尊重國會呢？之前審查獵雷艦預算的時候，我們就一再一再地提醒，結果今天還是發生這樣的事情，讓本席非常不滿的地方就是你們沒有通知國會，所以以後不要再發生這樣的事，好不好？"],["沈副部長一鳴：是。","呂委員玉玲：本席今天就不跟你討論採購戰機的細節，因為細節要等美方的發價書審查完畢之後，通知我們，國防部才會對這方面的事情進行討論嘛。"],["沈副部長一鳴：是的。","呂委員玉玲：那我就先跟你們討論程序的問題，蔡英文總統在2017年8月過境夏威夷時，曾經向美方表示，如果有重大的軍購，他將會以特別預算來支應。我們看到這次發價書的金額非常大，超過兩千億，請問你們會用109年度國防預算編列的方式，還是會用特別預算？"],["主席：請國防部戰規司吳司長說明。","吳司長寶琨：主席、各位委員。我們要等到美方回覆LOA之後，並考量國家的整體財力，再來決定這個預算是要編列年度預算，還是編列特別預算。"],["呂委員玉玲：到那個時候才決定？"],["吳司長寶琨：基本上是……","呂委員玉玲：我要提醒你們這個案子超過兩千億，蔡英文總統說重大軍購會用特別預算，所以你們還不能決定就對了？","吳司長寶琨：如果會排擠到國防預算的話，我們會向行政院爭取編列特別預算。","呂委員玉玲：所以還沒有確定到底是要排入109年度的國防預算，還是要編列特別預算，還沒有確定，要等美方的回覆，是因為金額更大嗎？"],["吳司長寶琨：應該不會。","呂委員玉玲：所以不要排擠國防預算。如果不是國防預算，而是用特別預算的話，就要提出特別預算的法案，請問如果要用特別預算，等到美方7月回覆了，到你們提出特別預算條例需要多久的時間？","吳司長寶琨：美方同意供售之後，我們再進行內部作業後送行政院的話，我們預估最少要1個月。","呂委員玉玲：所以如果等美方7月回覆，你們8月就可以提出來了？"],["吳司長寶琨：最少1個月。","呂委員玉玲：因為你們必須要提出特別預算條例，還要送過來審查。"],["吳司長寶琨：要有條例才會有預算。","呂委員玉玲：所以這個程序你們千萬不要再忘記了，好不好？"],["吳司長寶琨：是。","呂委員玉玲：本席要問的是，你剛剛講到規格，一般軍購的方式並不是我們指定機種，而是針對需求把規格開出來，如果美方的回覆不符合我們開出的需求規格時，我們是接受、再溝通或拒絕？","吳司長寶琨：如果不符合我們的規格，我們當然是可以拒絕。","呂委員玉玲：比如我們要F-16V，它不符合我們的規格，要給我們F-15，國防部會接受嗎？"],["吳司長寶琨：這個現象應該是不會發生。","呂委員玉玲：如果發生呢？這是不確定的嘛！如果發生，你們會接受、拒絕或繼續溝通？你選一個！","吳司長寶琨：委員，這是一個假設性的問題。","呂委員玉玲：這不是假設性的問題，你怎麼會說這是假設性的問題？因為這麼久的時間以來，我們可以看到我們提出很多規格，但是當它沒有辦法符合我們的規格時，就給我們次等的規格，我們為了台美關係就只好接受，為什麼我會這麼說？剛剛其他委員也有提到，如果我們只提出規格，沒有提出戰機的戰型，譬如我們提出來的規格是F-21，結果你們有默契已經協商好了，他只能給我們F-16V，你們就只好接受了，不是這樣子嗎？"],["吳司司寶琨：不是這樣子。","呂委員玉玲：我們不知道你們提出來的規格是什麼，因為你們沒有知會國會，沒有到國會報告，所以我們不知道，美國給我們的東西是不是符合我們的戰力需求、防禦功能，我們也不知道，所以你們不可以再有這種情事發生，好不好？"],["吳司長寶琨：是。","呂委員玉玲：本席一再強調的問題就是這次我們採購的軍購，這些規格是用來替代舊機種，還是我們要擴編新的戰隊？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。"],["劉參謀長任遠：主席、各位委員。我們這次是因應整體空防的需求增加新的機種、戰備。"],["呂委員玉玲：所以會擴增新的戰備、戰隊？","劉參謀長任遠：是，新的戰力。","呂委員玉玲：所以我們如果買了F-16V，我們會增加飛行人員編組？","劉參謀長任遠：我們會增加我們的機隊，但是也會整體考量，目前來講，我們現在有高教機的研發……","呂委員玉玲：你剛剛說我們會編新的戰隊，不是替代舊的需求啊。","劉參謀長任遠：沒有錯，現在我們的高教機也要出來了，將來新的機隊出來之後，也要重新調整其組織與人員，到時候我們會有一個整體的規劃。","呂委員玉玲：所以要擴編新的戰隊，沒有錯吧？這次軍購不是替代舊機種，那就是擴編新的戰隊，所以本席才要問，你們買了飛機一定要有人開，是不是？那就要擴編新的戰隊，你們有預估新的戰隊編組需要多少人嗎？","劉參謀長任遠：我們都有算過，因為未來我們的F-5與AT-3要汰除，新飛機的數量比較少，所以在人數上勢必會做一個整體的規劃。","呂委員玉玲：你現在講到要汰除，又說要擴編新的戰隊，然後又不是替代舊的機種，你現在講的話有點模糊、不清楚，你再講一遍。","劉參謀長任遠：人力是一個整體的規劃，萬一買了新的戰機，目前我們的F-5、AT-3也要汰除了，新的高教機也出來了，整個人力就必須要重新評估。","呂委員玉玲：你們提出這次軍購的戰備需求的清單是規格清單，對於這個規格清單我們就要有明確的主張，是要替代舊機種，還是為了擴編新的戰隊而去需求的戰力、戰備？","劉參謀長任遠：未來勢必空機及人力會增加，但是我們目前已經做了如何補充的先期規劃了。","呂委員玉玲：好，我希望你們買東西要知道我們的需求在哪裡，不要買到不符合規格、需求的東西。副部長是開幻象機的？"],["沈副部長一鳴：我3型機都飛過。","呂委員玉玲：因為之前大家都在討論幻象機的存續及是否要汰舊的問題，所以這次要購買新的軍購的時候，大家也提到幻象機要不要汰換的存續問題，你們有在進行討論嗎？","沈副部長一鳴：我們用成本效益的觀念來看，幻象機隊這麼昂貴買進來了，現在還沒到壽期，這時候把它汰除了，反而不符合成本效益。"],["呂委員玉玲：你們內部的反映就是它的維修保養成本太高。","沈副部長一鳴：這個是必然的，每家賣的東西價格本來就不一樣……"],["呂委員玉玲：所以你們不再討論了？"],["沈副部長一鳴：有在討論。"],["呂委員玉玲：不會有存續的問題？","沈副部長一鳴：這個是空軍的決定，我沒辦法幫空軍做指導，但是我跟委員報告，以成本效益來看，這個東西還沒到壽期，壽限還不到一半，這時候把它汰除掉了，說不定所有的老百姓反而會質疑我們浪費。","呂委員玉玲：本席之所以這樣問，是因為審查107年度預算的時候，我們有同意你們編列預算去買零附件。","沈副部長一鳴：是，謝謝委員。","呂委員玉玲：那時候你們說因為妥善率要更好，但如果你們有在討論存廢的問題，那是不是有妥善率落差的問題？","沈副部長一鳴：沒有存廢的問題，只有妥善率的問題。","呂委員玉玲：好，謝謝。","主席：謝謝呂委員，這個議題比較大，改天我們再用專題來討論。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，剛才很多委員都在問F-16V的採購案，我想很實際地問一個問題，在你們前幾天的記者會中，空軍司令部計畫處的唐處長有提到，空軍採購新式戰鬥機會等作戰需求確定後，再進行效益評估，並針對能夠籌獲的現貨市場進行成本及後續運作等優劣來做比較評析，這是你們講的。"],["主席：請國防部沈副部長說明。","沈副部長一鳴：主席、各位委員。跟委員報告，唐處長講的是在作業之前的評估作業。"],["江委員啟臣：現在你們已經開始作業了？"],["沈副部長一鳴：是。","江委員啟臣：照理講，這個評估是已經有了，所以你們應該很清楚你們要買什麼樣子的戰機，你們要籌獲什麼樣子的武器，才對吧！"],["沈副部長一鳴：所以才會有規格出來。","江委員啟臣：雖然這裡有一個賣方市場的問題，我知道賣方市場不是我們能夠控制的，但是買方應該很清楚的知道你要買什麼。"],["沈副部長一鳴：沒有錯！所以會有規格出來。","江委員啟臣：我只要問一件事情，請問F-16V是不是我們想要買的？你不能告訴我說你不知道，那很奇怪！如果你不知道的話，就是人家叫你買什麼，你就買什麼。"],["主席：請國防部戰規司吳司長說明。","吳司長寶琨：主席、各位委員。跟委員報告，我們跟美方的工作默契就是在美方宣布供售之前，我們都不會……","江委員啟臣：為什麼前陣子你們放出消息說你們想買F-35？這是你們講的啊！在稍早以前，這個消息已經傳了1年多了。在這裡也問過，你們也說你們想買F-35，現在突然變成是F-16V，我們就會懷疑到底是不是作戰需求不一樣了，還是因為美國不賣，所以退而求其次，我們只能買F-16V，老實講沒有關係，我也知道這不是你們能控制的，人家不賣，你們也不能用搶的啊！人家不賣，那麼次佳的選擇是什麼？你們要告訴我們。你們提到你們會去做作戰需求的評估，這個最重要，所謂作戰需求是什麼？如果F-35是第一優先，F-16V是第二優先，現在F-35買不到，所以改買F-16V，都可以解釋，沒有問題，但是我不能接受的是，如果你們都回答不知道，那麼這個評估是假的！這個所謂的發價需求是在幹什麼？如果你都不知道你要什麼，做什麼發價需求，沒有意義嘛！可以回答我的問題嗎？F-35與F-16V這兩者的優先順序到底是如何，依照我們的作戰需求到底是要什麼？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。你講的這幾個機型都是，就目前來講，我們是提出我們的需求，當然就這個需求我們一定會去評估，現有的機種裡面符合這個規定的，我們也知道。現在採購新的戰機是為了形成即時的戰力，所以我們要考量它獲得的期程、整個預算及人員訓練，還有後勤補給的部分。","江委員啟臣：我也可以接受你的說明，如果你是考量到這些因素，其實應該還是要回到買方跟賣方中間能不能match的問題，所以我剛剛一直問你們的作戰需求評估是什麼，你們絕對有考慮到F-35，搞不好也有考慮到F-22、F-15、F-18，甚至是租、買統統都有考慮，考慮完之後，賣方可能會說只能給我們一個選擇，那個選擇就是F-16V，要不要買由我們自己考慮，是不是這樣？","劉參謀長任遠：它只要符合我們的作戰需求，我們就提出需求……","江委員啟臣：為什麼你們之前是提F-35，現在改F-16V？","劉參謀長任遠：F-35我們也有評估，我們當初也有評估未來下一代的戰機，這些都有納入評估，不論是國內自主研發的下一代戰機，或是評估外面的……","江委員啟臣：如果是這樣的話，我會覺得你們的評估真的很粗糙，有最新的戰機就想買最新的，F-35是最新的，你們就以F-35作為目標，最後因為你知道它不可能賣，所以你就先提F-35，然後退而求其次降到F-16V，如果這是你的談判策略也OK，你可以告訴我們的確是這樣，沒有關係！","劉參謀長任遠：委員剛剛也講了這是賣方市場，現在也不能斷定它賣不賣的問題，或是賣我們那個機型的問題。","江委員啟臣：好，F-16V是不是符合我們現在要的？你不能講你又不知道了，還是有就好了，我們只要買的到就好，比現在的好就好？","劉參謀長任遠：現在的F-16V我們有提出需求，當然是我們的選項之一，也是符合的。"],["江委員啟臣：符合我們的選項之一就對了？"],["劉參謀長任遠：就是符合我們提出的需求。","江委員啟臣：對於一個武器的採購，我們千萬不能覺得我只要有買到就好了，在花這麼多錢的狀況下，如果你要國會同意的話，我會附帶要求很多東西，這個預計要花多少，你們評估好了沒？外面都寫80億美金，是這樣嗎？你們有沒有粗估？"],["劉參謀長任遠：我們當然會根據其他國家買的價格以及相關的資訊……","江委員啟臣：在國際市場下，我們不能買的比別人貴。","劉參謀長任遠：我們當然會有一個粗估的價錢，但是現在實際上的報價要等到美方給我們之後，才會有個基本的價格。"],["江委員啟臣：你想要什麼時候拿到飛機？"],["劉參謀長任遠：當然是越快越好。","江委員啟臣：外面是寫2020年，明年底就有可能交第一台飛機，結果馬上被專家打臉說這是天方夜譚，我也認為是天方夜譚，除非只是買1架飛機而已，否則你要買66架，我看也很難。第一個，你如果真的很嚴肅地看待這個問題，你就要去編列經費，也要開始作業，這個東西你也沒辦法一直瞞我們，該做什麼就做什麼，我現在只要跟你釐清很多事實，到底要編多少錢？編80億、60億或100億我的要求會不一樣。如果是編100億美金，就是三千多億台幣，那我會要求什麼？不是只有買飛機而已，我可能還會要求你要技術移轉，我可能會要求你來這邊組裝，全球F-16V在亞洲有多少架？未來的需求與現在的需求，甚至F-16V的升級，這些都涉及到產業，蔡政府不是口口聲聲說要國機國造、發展航太產業嗎？要花錢可以，但美國必須授權給我們一些組裝、零配件及後勤維修，包括在臺灣設置F-16維修站，以後亞洲區的維修站全部設在臺灣，我們可以這樣要求啊！如果這是一個deal的話，那麼我就會在國會上這樣要求，在這種情況下，你們編列80億元或100億元，我認為還可以考慮，但如果只是買裸機，其他什麼都沒有的話，那麼你們編列80億元或100億元就真的是被當成凱子了。以F-35的報價而言，連川普都嫌太貴，川普要求把它從1億美金降到9,000萬美金。如果你們是拿80億美金去買66架裸機的話，那這些F-16V也太貴了吧！不是嗎？","劉參謀長任遠：實際價格當然要等美方報價過來，在此向委員報告，後續我們一定會按照正常程序將預算送到大院來審查。","江委員啟臣：請你們把我剛才所講的部分評估進去，如果採購F-16V真的是基於作戰需求，那麼我尊重你們的專業，可是站在技術移轉、產業發展的角度，我覺得你們應該爭取將臺灣列為F-16在亞洲地區維修、後勤、保養及零組件組裝的重要據點。","劉參謀長任遠：我們一定會在有限的國防預算當中，爭取對我們最有利、最有效率的條件。"],["江委員啟臣：請問高教機命名公布了沒？","劉參謀長任遠：命名的部分是由國防部來核定，目前票選活動已經結束，我們按照正常行政程序……"],["江委員啟臣：不是說2月27日以前要公布嗎？","劉參謀長任遠：票選活動只是評選分數之一，國防部……","江委員啟臣：根據票選結果，我看網路上人氣最高的就是「勇鷹」，既然如此，還有什麼理由不用這個名稱？"],["劉參謀長任遠：我們還有內部的審查委員……"],["江委員啟臣：所以審查委員認為還有其他更好的名字嗎？","劉參謀長任遠：票選有票選的分數，評審還有評審的分數，必須將兩者合起來……"],["江委員啟臣：什麼時候要公布？"],["主席：等到名字確定的時候再到本委員會報告好了。"],["江委員啟臣：什麼時候要公布？"],["劉參謀長任遠：奉核定之後我們會在適當的時機公布。","江委員啟臣：這樣會讓人家覺得票選活動的票都白投了，目前最高票就是「勇鷹」，結果最後命名卻不是「勇鷹」，那真的很奇怪啊！"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。就政策方向而言，請問國機國造和對外採購軍事武器及設備是不是雙軌並進？"],["主席：請國防部沈副部長說明。","沈副部長一鳴：主席、各位委員。國防自主是我們的政策，因為國防自主能力必須花費很長的時間來達成，如果要快速提升戰力的話，可能就必須對外採購。"],["何委員欣純：所以這兩者並不衝突對不對？","沈副部長一鳴：對，並不衝突。","何委員欣純：只是在時程的配置方面，必須設法達到最佳的國防安全保障藉以保護臺灣，就是這樣而已對不對？"],["沈副部長一鳴：沒有錯。","何委員欣純：我相信所有委員應該也都會贊成臺灣的國防能力必須提升，因為要保家衛國。現在總統有這樣的政策方向，除了總統負有保衛國家安全的責任之外，我相信國防部也責無旁貸。今天早上許多委員都詢及軍購案的問題，現在本席再給副部長澄清的機會，請問這項軍購案是現在才突然發生的嗎？","沈副部長一鳴：謝謝委員給我們機會再予以說明，空軍考量當前的敵情之後，發覺對我們的威脅越來越大，為了彌補我們空防戰力的不足，從民國92年就開始有相關規劃，並已納入10年建軍的構想當中，我們每一年都會透過華美軍事管道進行溝通及協調。","何委員欣純：也就是說，從民國92年以來一直都有這樣的規劃，也一直都在釋放相關訊息，但是因為種種因素，過去十幾年來遲遲無法達成我們的願望對不對？"],["沈副部長一鳴：是的。","何委員欣純：好不容易等到現在這個適當的時機，稍微露出一點點曙光，所以我們希望透過這個適當的時機來增強我們的戰力對不對？","沈副部長一鳴：是的，這樣可以快速提升我們的戰力。","何委員欣純：在此同時，國機國造、國防自主的政策仍然在持續進行對嗎？"],["沈副部長一鳴：是的。","何委員欣純：我們已經將國防產業發展條例列為本會期最優先法案之一，我們期許雙軌能夠同時並進，以不同時程去彌補或加強臺灣的國力與戰力，這樣的態度一定要清楚明白的告訴國人，我們的努力不容遭到抹黑，也不容有人造謠。剛剛許多委員提及你們澄清不力，確實你們澄清的時間慢了一點，這項消息3月7日就已經開始在瘋傳，結果你們慢了一天才予以澄清，所以這項消息已經傳遍了許多地方，許多國人都已經從手機上看到了，然後你們才開始加以反駁，而且本席認為你們反駁的力道還不夠。針對假消息所傳出來的數字，就像剛才副部長及空軍司令部所說的，因為現在都還在提規格、報價階段，所以實際上需要支付買軍機的錢到底是多少根本還沒有一個準對不對？"],["沈副部長一鳴：是的。","何委員欣純：這樣的程序一般老百姓根本不懂，所以針對你們所製作的反駁圖卡，本席建議用簡單易懂的方式來告訴國人現在進行到什麼程度，包括現在所講的額度以及未來是不是真的要用這樣的價格去採購也都還不一定，也許你們無法說明得很清楚，但起碼要讓大家知道現在只是在提規格、訪價的階段，究竟什麼時候可以買到這些軍機都還不知道。","沈副部長一鳴：我們支持委員的說法，其實記者會我們已經召開兩次，包括空軍司令部的新聞稿也發了，裡面都講得很清楚，現在都還只是在發價書的階段，我們必須等美方回應。","何委員欣純：我相信「發價書」這三個字一般老百姓都聽不懂，我的意思是說請你們用比較口語化的方式去說明，就你們現在所製作的圖卡而言，有些人可能都還看不懂某些專業用語，這樣你瞭解嗎？"],["沈副部長一鳴：瞭解。","何委員欣純：有些人是有看沒有懂，所以本席建議你們的圖卡再更新、再改進，最好用一般老百姓的語言來告訴他們。","其次，有關提規格的問題，究竟是採購F-16V或其他戰機都還說不準。老實說，現在是賣方市場，所以我們要買哪一型戰機還不一定，這就像是雖然我們心中有最愛的人選，但是最後娶的是不是最愛的那個人都還不知道。就你們的圖卡說明而言，雖然你們要說明F-16V是新型戰機，並不是老舊戰機，但你們應該進一步說明未來要買的戰機都還沒有決定，現在只是在提規格而已，為什麼你們要落入假消息的陷阱當中隨之起舞？我建議你們更新圖卡，以強而有力的方式說明以下幾點：一、為什麼我們要增強我們的戰力。二、國防自主是我們不變的政策，國防產業發展條例本會期要開始審查，希望能夠順利三讀通過，國機國造、國防自主可以造就許多臺灣在地就業機會及經濟商機。大家不分黨派，為了臺灣而應該要一起鼓勵的是什麼？藉由國防自主、國防產業的發展，未來我們或許可以爭取除了民航機之外，讓其他國家的軍機後勤維修基地落在臺灣，我覺得我們也應該讓國人知道我們有這樣的企圖心對不對？","沈副部長一鳴：是的，我瞭解委員的指導，我們會再做更多強而有力的宣傳，用老百姓比較聽得懂的說法……","何委員欣純：你說你們已經召開過兩次記者會，國防部也製作了圖卡，但是究竟有多少人看到這些圖卡我們也不曉得。本席想要進一步要求，既然有這樣的反駁、澄清及說明的圖卡，未來也還會有更新版，你們應該透過軍中所有的管道，包括軍中的弟兄、長官都要用力傳，每個人都可以透過自己的LINE群組去傳啊！這項正確的消息一定要讓國人知道，我們不能被矇蔽，也不能被抹黑，更不能被假消息拖著走啊！","沈副部長一鳴：瞭解，我們會在說明方面再多加努力。","何委員欣純：圖卡上這幾點請你們再更新，最好用更口語化的方式來呈現，讓一般老百姓更能看得懂，讓大家共同來支持軍力的提升、戰機的採購，同時也必須說明國防自主未來可以造就多少中小企業的經濟商機與在地就業機會，這些部分你們必須對台灣老百姓進行一連串的說明，讓大家能夠支持國防部、支持軍力提升及軍事採購案好不好？","沈副部長一鳴：好的，謝謝委員指教。"],["主席：請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都在談論假新聞的議題，其實假新聞有兩個分類，一個是Misinformation，另外一個是Disinformation，所謂的假新聞就是已經知道真的新聞，但卻散播假的新聞，另外一種則是社會大眾並不知道真的消息。以F-16V而言，剛才有委員提及目前還在開規格的階段，問題在於萬一開出的規格與F-16V很接近的話，人家就可以猜中了。有些事情可能是保密的問題，我認為國防部應該做好保密工作，其實這種消息是可以從規格上猜出來的，只是你們開出規格，人家一比對就知道是哪一種機種，即使你們一直辯駁也很難釐清，所以這方面要請你們再思考一下該怎麼做才會比較好。"],["主席：請國防部沈副部長說明。"],["沈副部長一鳴：主席、各位委員。謝謝委員的指教。","吳委員焜裕：接下來本席想請教陳局長，軍醫局曾經做過關於心臟血管疾病的研究，請問它的目的何在？"],["主席（羅委員致政代）：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：主席、各位委員。我們之所以進行心臟體能的相關測試，乃是為了讓國軍官兵在戰演訓時能夠有安全訓練的指引。","吳委員焜裕：你們的邏輯要清楚一點，請問患有心臟血管疾病可不可以服志願役義務役？"],["陳局長建同：理論上應該是不行的。","吳委員焜裕：也就是在體檢這一關就已經排除了。再者，就服役過程而言，為什麼會有心臟血管疾病發生？","陳局長建同：因為服役過程可能有很多年，而人隨著年紀增加就有可能會罹患心臟血管疾病。"],["吳委員焜裕：局長你應該具有醫生背景對不對？"],["陳局長建同：是的。"],["吳委員焜裕：請問心臟血管疾病最大的危險因子是什麼？"],["陳局長建同：可能和三高有關係。"],["吳委員焜裕：其實許多流行病學研究都顯示這和抽菸有關係對不對？"],["陳局長建同：是的。","吳委員焜裕：所以軍醫局應該從心臟血管疾病的預防著手，既然你們從事許多流行病學研究，那就應該找出危險因子並加以預防才對。","陳局長建同：報告委員，我們在平常的工作當中就有和國健局合作，包括戒菸、戒檳榔等相關計畫，在各部隊單位中也都有防治人員，每年都會進行這方面的宣導，譬如我們舉辦戒菸比賽，而且每年都會表揚……","吳委員焜裕：根據你們對於流行病學的研究，請問最危險的因子是什麼？"],["陳局長建同：目前我們所做的是抽菸和三高方面的研究。"],["吳委員焜裕：請問體能訓練是重要的危險因子嗎？","陳局長建同：不是的，體能訓練並不是最重要的因素。","吳委員焜裕：那你們為什麼把它當成與體能訓練有關的研究？其實這只能預防極少數人在體能訓練當中猝死的狀況，但根據流行病學的研究，這並不是一項危險因子，除了抽菸、吃檳榔之外，還有沒有其他危險因子？"],["陳局長建同：另外還有體重的管理。","吳委員焜裕：這就是你剛才所說三高的問題，這方面和作息、生活型態有關，包括飲食該如何改善等等，這些都可以研究，但現在你們卻在做與危險因子沒有關係的研究。如果要預防猝死的話，應該要藉由醫療或公共衛生研究的方法找出猝死的因素，這才是正途。我覺得你們現在的做法很奇怪，邏輯並不是很正確。"],["陳局長建同：謝謝委員指導。","吳委員焜裕：如果是為了預防因體能訓練所導致的猝死，應該要有一套系統性的預防作法，這就是流行病學應該要達到的效果，本席真的不清楚你們從事這樣的流行病學研究到底目的何在。","陳局長建同：因為軍中的工作環境比較特別，我們希望能夠針對任何影響國軍戰力的因素進行研究。","吳委員焜裕：你們應該系統性的找出危險因子，依照其重要性來改善或預防才對，你們一下子就談到心臟血管疾病和體能訓練，本席真的感到很驚訝，我建議你們應該透過系統性的研究找出危險因子並加以預防才對。","陳局長建同：好的，謝謝委員。","吳委員焜裕：國防大學公共衛生系有許多老師都可以做這方面的研究，本席和這些老師都很熟，包括賴教授也做過許多環境因子的研究，所以這方面應該沒有問題才對。","陳局長建同：是的，謝謝委員。","吳委員焜裕：再者，目前ROTC已經建構127所，請問台大、清大、交大、成大有成立ROTC專案嗎？如果有的話，請問台、清、交、成到底有多少人參加？"],["主席：請國防部人次室陳助理次長說明。"],["陳助理次長相寶：主席、各位委員。我們從今年開始與交通大學、國防大學合辦……","吳委員焜裕：我知道，現在本席所指的是ROTC。","陳助理次長相寶：關於ROTC的部分，清華大學的菁英計畫是第一年的合作案。","吳委員焜裕：那應該是另外的計畫，我是純粹就ROTC而言。"],["陳助理次長相寶：清華大學的計畫也是ROTC的專案之一。"],["吳委員焜裕：是專案之一嗎？","陳助理次長相寶：是的，它是比照ROTC的方式。"],["吳委員焜裕：另外有一項將星計畫要獨立招生嗎？"],["陳助理次長相寶：那就是與清華大學的合作案。","吳委員焜裕：它的待遇不是和ROTC一樣嗎？如果是這樣的話，那它和ROTC有什麼差別？到底在台、清、交、成有沒有ROTC？參加ROTC的學生有多少？"],["陳助理次長相寶：先報告清華大學合作案部分……"],["吳委員焜裕：先說ROTC大學儲備軍官訓練團就好。","陳助理次長相寶：現在講的就是我們與清華大學的ROTC合作案部分，這與一般ROTC不同之處在於，這是入學前招生，也就是在入學前即設定為52級分，至於一般ROTC為入學後，於一年級下學期才開始招募……","吳委員焜裕：讓我感到興趣的是，為什麼會有這麼特別的program？是不是因為不容易在台清交成招到一般學生？","陳助理次長相寶：就ROTC而言，目前都是在入學後才招生，現在就是要開辦……","吳委員焜裕：我問的是人數，你根本答非所問……","陳助理次長相寶：入學前即廣拓來源，希望能在入學前有管道可以招募進來……","吳委員焜裕：我問的是這幾個學校有沒有進行ROTC？如果有，錄取多少學生？我不是問為什麼要成立ROTC……"],["陳助理次長相寶：相關資料我會後再提供給委員……","吳委員焜裕：我知道國軍人才很重要，我也同意，只是你們要講清楚，這並沒有什麼不能說的！到底你們在台清交成的ROTC有沒有招到學生？","陳助理次長相寶：106年錄取242人，107年錄取650人……"],["吳委員焜裕：台、清、交成嗎？"],["陳助理次長相寶：委員問的不是全部的ROTC嗎？"],["吳委員焜裕：在台大、成大、清華、交通到底錄取多少ROTC？"],["陳助理次長相寶：台、清、交部分？"],["吳委員焜裕：對。","陳助理次長相寶：有關各學校的錄取人數，還需要查證。","吳委員焜裕：國防部要知道的是，爭取人才必須主動積極。我在民國73年進入台塑工作，但各位可能不知道我是怎麼進台塑的。當年是台塑寫信主動問我要不要去工作，並非我自己寄履歷去應徵，而是台塑寫信來，告訴我若想到台塑工作，就把履歷及成績單寄來。報到當天，有58人和我一起進入台塑工作，分別來自台大、清華、交大、成大、中央，沒有其他學校！大企業都知道如何爭取人才到公司工作，好培養幹部，國防部難道不該起而效尤？難道不該主動積極爭取國內優秀人才進入軍隊工作？當然，這種事不是看學歷就準的，也應該讓所有學校學生都能來，至於我剛剛提的那些學校學生，我認為基於其過去的讀書習慣與工作精神來看，我想是有機會的。這並非代表會考試的人就一定表現得比較好，而是他比較耐操，所以國防部必須爭取人才來入國防部工作。謝謝。"],["陳助理次長相寶：謝謝委員。"],["主席：請國防部研究辦理。","接下來登記發言的吳委員志揚、鍾委員孔炤、林委員奕華、蔣委員乃辛及管委員碧玲均不在場。","請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個訊息希望能快速釐清，也希望軍方能講的就講清楚，不能講的就說保留。","首先，這兩天全球爆發一件事，先是Google疑似被攻擊而大當機，接下來是IG與FB也在凌晨到今天早上9時這段時間當機。請問通資室有任何情資顯示係出於駭客攻擊嗎？軍方的外網、民網有沒有受到影響？"],["主席：請國防部資通室劉次長說明。","劉次長瑜：主席、各位委員。到目前為止，軍網與民網均未受影響。"],["王委員定宇：這代表你們沒有使用Google、Gmail及IG？"],["劉次長瑜：都有用。","王委員定宇：那怎麼可能大家都當，只有你們沒當？"],["劉次長瑜：我們上班時不會開FB。","王委員定宇：這要小心，至於上班偷開的就送軍法處置。我知道我們有很多資訊流藏在這裡面，所以必須請國防部注意，這畢竟涉及我們與世界各國的聯繫。換句話說，並非把server與網絡的資安通做好就叫把關，因為國與國之間訊息的傳遞必須經過海底電纜線，你知道你們經過的是誰的海底電纜嗎？","劉次長瑜：這是由中華電信承租的，所以我們都是……","王委員定宇：中華電信向誰承租，你大概不知道吧？"],["劉次長瑜：這些會後再向委員說明。","王委員定宇：你們要查明，美國國家反情報與安全中心係美國軍方正式組織，該中心主任作證提到，目前全球正面臨一項危機，那就是由華為海洋這家公司所建構的全球海底電纜有6,035公里，但他們計畫繼續打造的電纜尚有7,500英里，即1.2萬公里長。據悉，控制海底電纜不只可以截斷通訊，還能截取數據，甚至把傳輸的數據改向。基於上述原因，他們正在調查當前這波全球大當機是否肇因於海底電纜所致，因為今年適逢消滅中華民國建政70年，又逢圖博抗暴60週年，加上新疆集中營的問題。所以確實可以經由海底電纜來截斷資訊，以致這兩天Google、IG到FB等大公司的訊息傳不出去，紛紛當機！我想這幾家公司的資安數據規模不輸我們國防部，所以請國防部務必意國際傳輸安全，因為不管我們談F-16V或LOA，經過任何數據封包及語音出去的，都要經過電纜，而這些電纜到底經過誰家？其他單位我不知道，但至少國防單位必須清楚地抓到最末端，並搞清楚到底租的是哪一家的電纜線！如係華為海洋，那是不可以的！目前美國華爾街日報、國務院以及軍方反情報單位正在盤點這個，這是3月13日的最新消息，請國防部注意，好不好？並儘快回覆本委員會及本席，凡可疑電纜線都必須排除，當然，你們不一定要告訴我走哪條線。","其次，沈副部長係空軍出身將領，所以今天我聽了一早上與F-16V有關的問題。我認為在這件事情上，你們是啞巴吃黃連，因此，現在我們快速把一些東西掃一遍。第一，我們希望全國媒體或國人能瞭解，軍事投資案常常是跨政府，民選政府會有輪替，但國家安全是不可以輪替的！而2,300萬人的安全是必須持續的！請問我們有沒有提過任何機型？譬如F-35B？F-16V？軍方向美方採購時會提機型嗎？"],["主席：請國防部沈副部長說明。","沈副部長一鳴：主席、各位委員。不會，只提規格。"],["王委員定宇：提我們要什麼規格？至於規格就列為機密？"],["沈副部長一鳴：是。","王委員定宇：好，這是第一點。第二，你們上一次提出新一代戰機規格是何時？應該是90年代吧？"],["沈副部長一鳴：民國92年。","王委員定宇：也就是在民國92年告訴所採購的主力戰機國家，我們需要何種規格，但人家不理我們幾年？20年！我們的空軍撐了20年！早在民國92年就提出規格需求，卻一直未能得到滿足！換言之，今天所談的需求，係民國92年時提的，之後會陸續盤點增加，畢竟我們必須因應敵方的作為與精進來改變所提的需求，對不對？"],["沈副部長一鳴：沒錯。","王委員定宇：今年是2019年，請問現在盤點民國92年所提的規格有無改變？"],["沈副部長一鳴：有調整。"],["王委員定宇：調整幅度大不大？"],["沈副部長一鳴：算起來滿大的。","王委員定宇：所謂的調整不外乎匿蹤，這畢竟是項新科技。再如雷達可以看多遠，因為92年時以為幾百公里就夠了，沒想到現在人家可以看更遠！"],["沈副部長一鳴：沒錯。","王委員定宇：而且先看到先打，這是空軍的抉擇。我們提出需求後，對方准我們提LOA，這代表一定成交嗎？","沈副部長一鳴：不一定，還必須經過行政與國會同意。","王委員定宇：剛才有委員提到，我們當年提F-16C/D規格時，隨同提出的P&A還是LOA？"],["主席：請國防部戰規司吳司長說明。"],["吳司長寶琨：主席、各位委員。P&A。","王委員定宇：當時美方收了，卻還是放了一、二十年不理我們。"],["吳司長寶琨：沒有回覆。","王委員定宇：都沒有回覆！縱使我們現在提報規格，提出LOA，如果美方又不回覆，那麼這筆為了補強空軍戰力而提出採購案，將會在慢了20年之後，繼續無止盡地慢下去！這樣慢下去，受害的是我們的國軍弟兄與國家安全，而最高興的就是人民解放軍了。因此，不要以為開出LOA就是有了，就沒問題了，可以幫美方宣布機型了，這樣是不對的！","吳司長寶琨：P&A報價資料可以不回，不過一旦我們正式提出LOR或LOA，那麼根據安全手冊規定，就必須在一定期限內告訴我們。","王委員定宇：國會建議是120天，但行政部門只會用來參考，不過會在一定期間內回覆我們？"],["吳司長寶琨：是。","王委員定宇：另外，剛剛聽到有人提F-21，請問F-21是先進飛機嗎？"],["吳司長寶琨：是F-16V的構改。","王委員定宇：F-21就是F-16V，剛剛為什麼不敢講？還爭論說我們花大錢卻沒買到比較先進的飛機，說得好像臺灣是冤大頭，大家都不買F-16V，連印度都買F-21！其實第一批的F-21就是以色列的幼獅戰鬥機，美國海軍拿來作為敵對演習用，當時只有幾十架，編號是F-21，後來改用F-16取代。雖然現在印度買的是這個名稱，不過規格和F-16V不會完全一樣，這也不代表F-21是先進飛機。劉參謀長以為呢？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。印度的F-21係洛馬公司暫訂的名稱，其實那就是F-16升級為F-16V。","王委員定宇：所以剛才可以說啊！對洛馬公司而言，F-21與F-16V同一件事，幾乎是一樣的東西。"],["劉參謀長任遠：是一樣的東西。","王委員定宇：但有人說F-16V是舊飛機，請問F-16V是舊型飛機嗎？"],["劉參謀長任遠：是全新飛機。"],["王委員定宇：這算第幾代戰機？"],["劉參謀長任遠：4.5代。"],["王委員定宇：殲20真的是第五代戰機嗎？純五代前面還需要兩個平衡舵？","劉參謀長任遠：以現在所得到的資訊而言，對於是否達到第五代，我們是存疑的。"],["王委員定宇：還是一個問號？"],["劉參謀長任遠：是。","王委員定宇：所以F-16V是4.5代戰機，是一架新飛機，看得距離遠，至於多遠就不說了。不僅如此，制空能力也提高很多很多，但還要搭配AIM等周邊配備才有用。爰此，F-16V在價格上，會與坊間講得一樣嗎？"],["劉參謀長任遠：當然絕對不會一樣。","王委員定宇：我們現在建造的是高教機，與採購的這批符合規格以填補戰力空隙的戰機，也就是主力戰機的籌設會不會出現空隙？不管將來是採購66架或多少架，至少66架就是一個聯隊的數量，這就是人家認為空軍將多出一個聯隊的原因所在。不管是替補或增加，這問題就先放著，等將來真的成交後再說。我現在要問的是，國機國造與採購戰機以填補戰力空隙之間會不會牴觸？","劉參謀長任遠：不會，完全不會。"],["王委員定宇：為什麼不會？一般認為既然買了就不用國造了？"],["劉參謀長任遠：國機國造屬國防自主的中遠程計畫……","王委員定宇：那是長期計畫，就算能造出第五代或第六代戰機，那可能是一、二十年以後的事了！"],["劉參謀長任遠：是。","王委員定宇：因此這句話務必加上去，那就是我們必須以現有武器來保護國家，絕不能讓廠棚空著等新戰機造出來，因為那可能是十五年、二十年後的事，甚至遙遙無期，而安全是不能等的，故而兩者不相牴觸，研發方面也必須繼續走。","最後，請中科院杲院長說明何謂Super TaiRa？"],["主席：請中科院杲院長說明。","杲院長中興：主席、各位委員。Super TaiRa為一項創新產品，是舊技術……"],["王委員定宇：Super TaiRa是個聯盟吧？"],["杲院長中興：是聯盟……"],["王委員定宇：臺灣由誰參加Super TaiRa聯盟？"],["杲院長中興：以中科院為主。"],["王委員定宇：Super TaiRa聯盟在做什麼？"],["杲院長中興：把所有能應用到產品的合作廠商都納入平台。"],["王委員定宇：這個產品是什麼？"],["杲院長中興：長距離、抗干擾、穿透距離非常強的晶片。"],["王委員定宇：稱為超級晶片？","杲院長中興：不是超級晶片，這是一項老技術，但加上軟體信號，也就是把雷達信號處理加上去後，可以抗干擾、穿透……"],["王委員定宇：這適用於軍規、航太嗎？"],["杲院長中興：都可以用。","王委員定宇：等於是個加密設備，可以抗干擾？"],["杲院長中興：在未來物聯網上可以具有無限用途。"],["王委員定宇：預估產值有多少？"],["杲院長中興：目前光民間用途大概有六千億台幣。"],["王委員定宇：光民間就有六千億台幣？目前台灣由中科院參加Super TaiRa聯盟？這個聯盟裡有哪些國家？"],["杲院長中興：目前以台灣廠商為主。","王委員定宇：換言之，我們組了一個聯盟叫Super TaiRa？","杲院長中興：但客戶中有很多國外廠商，目前有25個國外廠商來看貨訂貨。"],["王委員定宇：下訂單了？","杲院長中興：對，已經下訂單了。"],["王委員定宇：直接下訂單了？"],["杲院長中興：對。"],["王委員定宇：Super TaiRa是一個Made In Taiwan的產業聯盟？"],["杲院長中興：是。"],["王委員定宇：把晶片加上防干擾……"],["杲院長中興：加上周邊軟體……"],["王委員定宇：現在已經有25個國家來下訂單？","杲院長中興：對，已經有國外訂單。"],["王委員定宇：下訂單的是軍還是商？"],["杲院長中興：都是商用的。"],["王委員定宇：都是商業？"],["杲院長中興：但我們改為軍事用途上用。","王委員定宇：這是一個好消息，光商用產值就有六千億，我想軍用的運用應該會更廣。"],["杲院長中興：現在才要開始。"],["王委員定宇：我想將來可以召開專報來討論這件事。謝謝。","主席：王委員如果到官員席上做說明應該可以講得更好，所以國防部的回答要接地氣，要讓一般人聽得懂。","講到F-16，一般來說，我們不會講Camry是舊車，因為有18年款，有19年款，而且Camry二十年前就有了，所以我們不會說Camry是舊車沒人要，這是很簡單的問題。F-16有A、B、C、D、F、V不同款，你們連V都講不清楚，謝謝王委員的補充。","請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。","請趙委員天麟發言。"],["趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。請問麒麟專案文件遺失在YouBbike上這件事是否為間諜行為？"],["主席（王委員定宇）：請中科院杲院長說明。"],["杲院長中興：主席、各位委員。不是。"],["趙委員天麟：為什麼？","杲院長中興：經過調查，這件事確係該名同仁的疏漏，也就是他個人的保防警覺不夠，有作業上的疏失。"],["趙委員天麟：你們有調閱所有的YouBike借用紀錄嗎？"],["杲院長中興：國防部已經調閱過。"],["趙委員天麟：我問的是借用紀錄。","杲院長中興：看過借用紀錄與還車紀錄，也看過當時附近的監視錄影帶。"],["趙委員天麟：看過附近的監視錄影帶？","杲院長中興：對，20分鐘內就被撿到了，就送回……","趙委員天麟：事情就那麼巧？東西不見後，馬上被憲兵撿到？事情就這麼單純？"],["杲院長中興：中間大概經過25分鐘。"],["趙委員天麟：有調閱錄影帶？","杲院長中興：有，有調閱過。"],["趙委員天麟：是否查過金流與通聯紀錄？","杲院長中興：我們是行政法人單位，無調查權，故已移送桃園地檢署，由桃園地檢署進行後續的相關調查。"],["趙委員天麟：為何需要等好幾個月後才移送？","杲院長中興：這個案子原來是我們同仁遺失資料，由國防部發現，故國防部做完調查後，移回中科院做行政調查。一直到上個禮拜，我們行政調查完畢，做出懲處建議後才移送檢調，中間又經過過年，時間上有點耽誤。"],["趙委員天麟：你是否看過監視錄影帶？","杲院長中興：我個人沒有，國防部……"],["趙委員天麟：所以你就相信了？"],["杲院長中興：國防部說已經看過了。"],["趙委員天麟：請問副部長是否看過監視錄影帶？"],["主席：請國防部沈副部長說明。","沈副部長一鳴：主席、各位委員。沒有，這屬於保防調查權限，我們看不到。"],["趙委員天麟：保防單位今天有人列席嗎？"],["主席：請國防部政戰局保防處黃科長說明。"],["黃科長睿智：主席、各位委員。沒看過影片。","趙委員天麟：沒看過？院長說你們有，副部長說相信，你有沒有看過？","黃科長睿智：因為該捷運轉乘YouBike處沒有監視器直接照到，只照到出口，所以沒有拍到轉乘處。"],["趙委員天麟：所以呢？","黃科長睿智：我們有去看，但沒有調閱，沒有……","趙委員天麟：剛才院長說你們已經看過監視錄影帶，中間除了……","杲院長中興：這是他自己的陳述，他幾點到該處借車……","趙委員天麟：我們看一下這張圖，因為我很努力去幫你們調調看，看那附近到底長什麼樣子。院長前面也有螢幕，請你看一下，我跟台北市警察局調完所有的監視器紀錄，沒有半隻在那旁邊啊！你有沒有看到紫色的這個？距離它最近的就是下面那個箭頭，但距離它好幾百公尺耶。然後你看上面那個箭頭，3號出口，那個攝影機並沒有對著YouBike停放的地方，結果你的報告、你對媒體所宣稱的，甚至今天你在國會殿堂上所講的話，你都說你們看過監視器裡面的畫面，在這將近半小時的時間內，監視器上沒有發現任何問題，所以這不是間諜行為，可是你們是隔了好幾個月之後才移送，這樣的國安我們可以相信嗎？","院長，我再問一次，這到底是不是間諜行為？"],["杲院長中興：不是。"],["趙委員天麟：為什麼？","杲院長中興：因為這個案子本身洩漏的資訊有3份，裡面有2份不是機密，有一份只是描述這個事情被認定是國防機密並屬軍事機密，但是這裡面並沒有牽扯到任何細節的規格，只是談這個案子的概念。洩漏這個東西只是說我們打算要做這個事情，但是裡面沒有任何的細節資料，洩漏這個東西沒有任何物理上的或工程上面的意義。","趙委員天麟：我知道，在物理上、工程上或許沒有這樣的機密，就是你們宣稱的啦。"],["杲院長中興：是。","趙委員天麟：你們可能有期程，可能有相關的預算，然後寫在這裡面，可是我想要請教的是，當我跟你們調閱中科院的噪聲機密資訊遺失案的調查報告時，為什麼你們只可以給我兩張語焉不詳的資料？你們可不可以公布給國防委員會？可以嗎？你可以讓我們看到你們的調查報告嗎？可以嗎？現在都移送了嘛！","杲院長中興：是，可以。","趙委員天麟：關於你們的調查報告，為什麼本席在跟你們調閱的時候，你們要這樣子的隱隱藏藏呢？","杲院長中興：因為我們還在調查期間，所有相關的資料我們要移送桃園地檢署，如果要調閱我也要申請，因為我們已經認定它是國防機密，如果我要把這個國安機密拿出來，到桃園地檢署去請他們做相關的調查，我也要透過程序走，我不能說哪個委員要，我就把這個端出來，那到時候我又變成洩密了，所以這個程序大家都要遵守。"],["趙委員天麟：所以呢？","杲院長中興：如果要看調查的過程，是可以的，我們會送詳細的調查過程。","趙委員天麟：其實我很想要跟你們表達的是，我們都是在同一條船上，我們的態度會認為說，真的很希望這就是一個很白目、很不機靈的人，然後他所做了一個很誤失的過失行為，如果是這樣子的話，當然結果也有可能是這個樣子，可是我只想要跟院長、副部長及各位保防的相關主管表達的是，現在的臺灣是處於危機的社會。所以我們現在在處理相關的事件，包括剛才主席所關心的，最近這些資訊可能被截斷、可能被斷訊的問題，都是一樣的。我希望你們可以用最高規格的動作去預敵為先，然後你再一一去檢視，證明這並不是這樣的情況，而不是說你們一再對媒體宣稱的。請你看一下這張圖表，2019年2月27日三立新聞、中廣新聞、風傳媒新聞，到今天你們都跟我們說，你從監視器上面看到這二十幾分鐘裡面，從這一位何先生到這位憲兵，中間沒有任何人，因為這是你從監視器上看到的。但問題是，今天我事實上已經告訴你了，根本沒有監視器拍到這樣的事情。對於這樣一種很粗造的，而且您今天也在這邊宣稱的行為，你要不要稍微致意一下，重新再了解一次呢？","杲院長中興：我會跟我們的督安室再去詳查，因為這是我被告知的訊息，我們移送回來以後，這個案子的資料並沒有遺失，完整的送回來了。然後這整個過程中，時間大概只有20分鐘，而這部車子也沒有被借走，資料都放在籃子上面。所以我們根據過去這個時間點，跟當初附近的人員判斷，沒有人去接觸這個資訊，把它拿走，如果它要掉了，不會在25分鐘之內拿去影印完以後再放回來，所以這是常理的判斷，不會有人去接觸這個資訊。因為從撿回來到送回到國防部，時間非常短。","趙委員天麟：好吧，我還是要再三強調，其實我們都在同一條船上，中華民國臺灣的安全，其實是我們共同所在意的，我們並不是要找各位的麻煩，因為我們真的衷心希望這真的只是一個過失的行為。但是我們要提醒的是，我沒有辦法像您一樣這麼的輕忽的原因是，這位何瑞昌上校沒有核准就印了這些資料，沒有核准就帶出營區，沒有核准就裝入信封，機密文件離身、機密文件遺留公共場合，發現遺失未主動通報。","杲院長中興：對，這是一連串的錯誤。","趙委員天麟：即便只有二十幾分鐘，經過你們那麼長期的調查，今天你告訴我，你們強而有力的證據就是因為你們看過監視器，發現沒有這個情況，而今天我揭露的資訊就是你們所謂的監視器根本不存在！","我想要表達的意思是說，我們一定要先以最高的規格去看待這個事情，然後層層的去檢視後，最後告訴國人這是沒有問題的，我認為這樣的態度其實是比較好的。","杲院長中興：是，這個我們會檢討改進。","趙委員天麟：當我們在監督的時候，你們是一層層的在防備我們的監督，然後避免這些資訊被揭露。其實我認為這樣的態度是不對的。","杲院長中興：我們絕對不會，我們會坦承來面對。","趙委員天麟：您認為程序已經走到了，您認為已經沒有洩密的問題了，那就請你在會後把你們的調查報告提供給國防委員會的每一位委員，讓我們可以知道你們調查的情況到底如何，好嗎？"],["杲院長中興：是。"],["趙委員天麟：謝謝。"],["杲院長中興：謝謝委員。","主席：請國防部把這一次很嚴重的YouBike事件調查報告，行政部分完整的提報本委員會，如果內容有涉及司法調查、涉及機敏的話，可以用機密的方式來提供這個資料，謝謝。","已登記質詢的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員洪慈庸提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復；本日委員口頭詢答的部分，如果還有來不及答復或者要補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員洪慈庸書面意見：","本席就108年3月14日國防部備質詢一事，提出部分意見如下；並請該部儘速就下列問題於108年3月22日(五)中午12時前具體回覆說明之。","一、有關今日委員會審查羅委員所提《兵役法》第16條「於軍事學校或軍事訓練機構完成軍事訓練並取得合格證書者，得折減常備兵役軍事訓練」修正案一事，國防部所提報告中指稱因軍校相關軍事訓練內容及考核係屬其權責，故折減之課程或時數等內容以及實施與管理及其他相關事項之辦法，建議刪除「會同教育部、內政部」等文字，改為僅由國防部定之。","惟查《軍事教育條例》第2條之意旨，係認軍事教育為國家整體教育之一環，雖國防部為軍事教育之主管機關，仍應依相關教育法律之規定，兼受教育部之指導。爰此，本席建議《兵役法》第16條文字之修正內容，應秉持《軍事教育條例》之立法精神，保留「會同教育部」之文字，俾利教育政策之完整性。","二、又國防部自107年3月起業已著手規劃「國防大學理工學院與交通大學教育合作計畫案」欲辦理軍校正期班合作招生，而該計畫案執行迄今已逾一年之期間，本席除多次表示關切外，並提有預算凍結案，卻從未見該部承辦單位就該類官科之軍事高專人才長期留用有所檢討或評估或研議對策；甚者更在未有任何檢討或評估報告之際，該部承辦單位已逕自於108年2月與交通大學對外辦理招生說明，顯有藐視國會監督之意，實應即刻檢討。"],["段落：再查，《陸海空軍軍官士官服役條例》第11條係為常備軍官士官服役年限之上位規定，卻有國防部業務單位多年來逕依《軍事教育條例》第21條所訂子法之《推動國軍官兵終身教育實施辦法》規定，以其他行政契約等形式延長服役年限，且未曾於招生時說明，更發生同一體制內竟有高達三分之二者，雖受同樣訓練而有役期不等之差別待遇，顯有影響軍官權益之情事，惟本席多次反映，該部業務單位態度依舊消極。"],["三、再查，《陸海空軍軍官士官服役條例》第11條係為常備軍官士官服役年限之上位規定，卻有國防部業務單位多年來逕依《軍事教育條例》第21條所訂子法之《推動國軍官兵終身教育實施辦法》規定，以其他行政契約等形式延長服役年限，且未曾於招生時說明，更發生同一體制內竟有高達三分之二者，雖受同樣訓練而有役期不等之差別待遇，顯有影響軍官權益之情事，惟本席多次反映，該部業務單位態度依舊消極。","爰此，為求前開問題之通盤檢討，請國防部儘速就全軍各類官科近五年曾有「以其他行政契約等形式延長服役年限」之情事為相關調查及資訊統計，並同時檢附延長服役年限之理由及依據，於108年3月22日(五)中午12時前向本席辦公室回覆說明之。","主席：現在開始審查兵役法第十六條條文修正草案，請議事人員宣讀修正草案條文。"],["委員羅致政等17人提案條文："],["第十六條　　常備兵役之區分如下：","一、現役：以徵兵及齡男子，經徵兵檢查合格於除役前，徵集入營服之，為期一年，期滿退伍。","二、軍事訓練：經徵兵檢查合格男子於除役前，徵集入營接受四個月以內軍事訓練，期滿結訓。","三、後備役：以現役期滿退伍或軍事訓練結訓者服之，至除役時止。","前項第一款所定役期，於高級中等以上學校修習且成績合格之軍訓課程或全民國防教育軍事訓練課程，得以八堂課折算一日折減之。","第一項第二款所定常備兵役之軍事訓練期間，於高級中等以上學校修習且成績合格之全民國防教育軍事訓練課程，得折減之。","前二項得折減之現役役期及常備兵役軍事訓練之時數，分別不得逾三十日及十五日；前項得折減軍事訓練期間之全民國防教育軍事訓練課程內容、課目、時數與前二項課程之實施、管理、作業、考核及其他相關事項之辦法，由教育部會同國防部、內政部定之。","第一項第二款所定常備兵役之軍事訓練期間，於軍事學校或軍事訓練機構完成軍事訓練，並取得合格證書者，得折減之。","前項得折減軍事訓練期間之軍事訓練課程內容、課目、時數與前項課程之實施、管理、作業、考核及其他相關事項之辦法，由國防部會同教育部、內政部定之。","主席：請問國防部對於羅致政委員提出的條文內容，有沒有需要修正的地方或意見？","請國防部資源規劃司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。報告主席，我們的工作人員現在正在分送我們文字修正的資料，有關委員所建議的原條文第五項，我們是修正成「並取得合格時數成績者，得折減之」。剛才提案的羅委員也有詢問，這個時數是不是各個學校的狀況？我跟委員報告，您所關心的部分，不管是國防醫學院或中正理工學院，相關這些學校，入伍含他所受的軍事訓練，確實是如同您所說的，大概就是在十八週。但是我們有少數的技術學院，因為他在學校的時候是著重在技術，所以軍事訓練課程是三週，所以加上他入伍的時數才十一週，所以確實是有一些必須按時數來計算才會比較允當。至於教育部所公布的辦法，也都有課程跟時數的對照，這樣大家會比較有依據，所以第五項建議依照我們的條文做修正，我們現在也分送我們的文字了。","主席：在唸修正條文之前，我先提醒一下教育部、內政部及法務部，因為等一下我會請教你們的意見，如果沒有意見就直接說沒有意見，你們先聽一下修正條文。","現在先宣讀修正條文，接下來再請提案委員針對國防部修正部分有沒有意見再做一次說明。請宣讀。","白司長捷隆：第六項的部分，我在這邊做個報告，因為剛才林昶佐委員有提到軍事教育條例第二條的規定，我們的軍事教育是接受教育部的指導，確實有這樣的文字。但是在軍事教育條列第四條裡面也說明了，有關軍事教育裡面學位、系所的設立，是由國防部會同教育部，但是第四條裡面也寫到，如果他是純粹的軍事學之訓練的這些班隊，是直接由國防部定之，所以我們才會建議第六項由國防部定之就好，無須會同教育部、內政部，我們也跟兩個部會協調過了，但是如果委員不放心，認為我們還是要跟他們能夠有個討論，我們也建議「會同」可以修正為「會商」，所謂「會商」就是我們在研擬這個文字時，會邀請他們來開會，開完會確認以後，會議記錄再發函給兩個部會，再由兩個部會回函給我們確定沒有問題。","主席：白司長，現在確定要改為「會商」嗎？"],["白司長捷隆：如果……"],["羅委員致政：要不要先問問兩個部會的意見？","主席：這個部分等一下再來談，我們還是定調原來的修正案，還是「會同」，至於要不要改成「會商」，因為提出這點意見的是林昶佐委員，在我們宣讀期間內也希望林委員可以過來這邊表達意見。你們下去研議一下，如果要再修正，要把「會同」改成「會商」的話，再提出來好不好？你還有沒有要說明的部分？","白司長捷隆：就是第六項，我們建議不必會同教育部跟內政部，這是本部的立場。","主席：現在先把國防部修正條文的部分唸一遍，接下來請相關部會表達意見。","兵役法第十六條國防部建議修正條文，第五項修正如下：「第一項第二款所定常備兵役之軍事訓練期間，於軍事學校或軍事訓練機構完成軍事訓練，並取得合格時數成績者，得折減之。」。","第六項修正如下：「前項得折減軍事訓練期間之軍事訓練課程內容、課目、時數與前項課程之實施、管理、作業、考核及其他相關事項之辦法，由國防部定之。」。","請問法務部有沒有意見？法務部表示沒有意見。","請問教育部有沒有意見？教育部表示沒有意見。","請問內政部有沒有意見？內政部表示沒有意見，3個部會都沒有意見。","接下來請提案委員羅致政委員發言。","羅委員致政：請問如果以你們這個標準來說，現在大概可以抵多少？剛才有講到各個學校不一樣，像國防醫學院或中正理工學院大概可以抵多少？"],["白司長捷隆：他們18週都沒問題。"],["羅委員致政：就是全抵掉了？","白司長捷隆：但是以航空技術學院來講，整個學年期間才3週，加起來是11週，一定要按照公平……"],["羅委員致政：自費生多嗎？"],["白司長捷隆：自費生其實都不多。","羅委員致政：好，我同意國防部的修正意見。"],["主席：國防部的修正草案還要不要再修正？把「會同」改「會商」？","白司長捷隆：因為我們都討論過了，所以……","主席：那就不用改了，因為這個版本3個部會都沒意見。","陳委員曼麗：過去我們在討論空污法的時候，其實我們也會看到2個部會共同來做時，在會商及會同上的差異，如果是會同就等於是教育部和內政部統統都要一起具名，如果是會商就不用，所以我認為這個部分改為「會商」的話，在操作上面是不是比較容易？","主席：這個部分不改了，因為3個部會也沒意見。"],["陳委員曼麗：所以還是一樣是「會同」？","主席：這一條是統統拿掉，由國防部自己定之就好了。","請議事人員宣讀整個修正確認後的條文內容，宣讀完後，如果大家沒有異議，我們就照修正意見通過。"],["第十六條條文修正如下："],["常備兵役之區分如下：","一、現役：以徵兵及齡男子，經徵兵檢查合格於除役前，徵集入營服之，為期一年，期滿退伍。","二、軍事訓練：經徵兵檢查合格男子於除役前，徵集入營接受四個月以內軍事訓練，期滿結訓。","三、後備役：以現役期滿退伍或軍事訓練結訓者服之，至除役時止。","前項第一款所定役期，於高級中等以上學校修習且成績合格之軍訓課程或全民國防教育軍事訓練課程，得以八堂課折算一日折減之。","第一項第二款所定常備兵役之軍事訓練期間，於高級中等以上學校修習且成績合格之全民國防教育軍事訓練課程，得折減之。","前二項得折減之現役役期及常備兵役軍事訓練之時數，分別不得逾三十日及十五日；前項得折減軍事訓練期間之全民國防教育軍事訓練課程內容、課目、時數與前二項課程之實施、管理、作業、考核及其他相關事項之辦法，由教育部會同國防部、內政部定之。","第一項第二款所定常備兵役之軍事訓練期間，於軍事學校或軍事訓練機構完成軍事訓練，並取得合格時數成績者，得折減之。","前項得折減軍事訓練期間之軍事訓練課程內容、課目、時數與前項課程之實施、管理、作業、考核及其他相關事項之辦法，由國防部定之。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我還是有問題想再確認一下，因為這樣的作法其實是做折抵，我看到你們的報告有講到ROTC的部分，你們有沒有算過，如果是ROTC的話，他大學4年以及寒暑假都是受相關的軍事訓練，這樣是可以抵幾週？這是第一個問題。","第二個問題，照這樣規範來講，未來所有的人，比如大學期間或者他們曾經上過軍訓課就不能抵，對不對？我想確認這兩個部分。","白司長捷隆：以ROTC來講，他們的時數跟我們軍事訓練的軍官基礎教育概略都是相同的時數。"],["蔡委員適應：所以就不用去了嗎？","白司長捷隆：他還是要去報到，拿證明才能折減。","蔡委員適應：也就是ROTC的學生不用，但是我記得ROTC有助學金。"],["白司長捷隆：那有另外的賠償。","蔡委員適應：但是賠償不算，軍事訓練役按照這個規範來講，他應該符合這個軍事訓練役的規定，未來也是不需要。除此之外，我想確認一下，除了軍校的公費生及ROTC之外，未來還有哪一些相關的人有可能因為這條條例會有所影響的？","白司長捷隆：自費生為主，還會有一些退學的。"],["蔡委員適應：退學的部分就是按照實際上受訓的時間？"],["白司長捷隆：對。"],["蔡委員適應：還有沒有？"],["白司長捷隆：大概就是這些。"],["蔡委員適應：至於一般大學的軍訓就沒有算在裡面了嗎？"],["白司長捷隆：那是教育部的辦法。","蔡委員適應：所以在軍事訓練役裡面，不論你大學是否受過軍訓課程，仍然還是要完成軍事訓練役，這部分就沒有被影響到。"],["白司長捷隆：對。"],["蔡委員適應：OK！"],["主席：所以蔡委員對條文沒有意見。","請問各位，對於這個修正條文有沒有異議？（無）無異議，本案照修正意見通過。","本院委員羅致政等17人擬具「兵役法第十六條條文修正草案」案業已審查完竣，報請院會審議；本案不須交由黨團協商；院會討論時，推請羅委員致政作補充說明。","今天大家辛苦了，散會。","散會（11時19分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,40,40,50,54,56,56,57,57,60,68,69,72,73,75,79,82,86,90,93,94,98,100,103,104,105,107,108,109,111,112,113,115,117,119,120,121,125,127,130,132,136,137,138,140,141,142,143,145,149,150,151,152,153,154,156,157,158,159,161,163,166,167,168,169,170,171,176,177,181,182,183,186,188,191,196,197,201,203,204,206,207,208,209,210,211,213,214,215,217,220,223,226,228,229,230,231,233,236,237,239,242,243,245,247,249,253,254,255,256,260,261,262,263,265,266,267,270,271,272,273,274,275,278,279,280,290,293,297,308,310,311,313,322,324,325,328,329,331,336,337,339,340,341,342,344,346,348,350,351,353,355,356,361,364,366,369,370,372,373,375,379,381,383,385,386,388,390,391,392,393,394,396,397,399,401,402,403,406,407,409,411,417,421,422,425,427,428,429,430,432,433,434,436,438,440,442,443,447,451,453,455,459,463,465,467,468,469,482,485,487,488,489,499,501,502,504,506,508,511,521,522,524,527,528,533,535,538,539,541,542,543,544,546,548,550,553,557,561,563,567,575,577,578,580,583,586,587,588,589,590,591,595,596,599,601,609,610,614,615,617,618,620,621,628,631,632,633,634,635,638,639,644,646,647,649,653,656,658,659,661,663,665,666,667,669,673,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