{"blocks":[["立法院第9屆第7會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年3月14日（星期四）9時1分至11時39分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　李委員昆澤","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日議程。"],["段落：討論事項"],[],["繼續併案審查："],["段落：行政院函請審議「電信管理法草案」案。"],["一、行政院函請審議「電信管理法草案」案。"],["段落：委員鄭寶清等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["二、委員鄭寶清等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["段落：委員許毓仁等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["三、委員許毓仁等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["段落：委員徐榛蔚等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["四、委員徐榛蔚等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["段落：委員周陳秀霞等22人擬具「電信管理法草案」案。"],["五、委員周陳秀霞等22人擬具「電信管理法草案」案。"],["段落：委員陳明文等25人擬具「電信管理法草案」案。"],["六、委員陳明文等25人擬具「電信管理法草案」案。"],["段落：委員趙正宇等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["七、委員趙正宇等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["段落：委員林俊憲等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["八、委員林俊憲等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["段落：委員顏寬恒等17人擬具「電信管理法草案」案。"],["九、委員顏寬恒等17人擬具「電信管理法草案」案。"],["段落：委員蕭美琴等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["十、委員蕭美琴等16人擬具「電信管理法草案」案。"],["段落：委員陳素月等19人擬具「電信管理法草案」案。"],["十一、委員陳素月等19人擬具「電信管理法草案」案。","主席：現在要進行協商，請各黨團儘速聯絡委員。","作以下宣告：立法院交通委員會開會，所有出席人員或列席人員都必須遵照立法院的相關規定，有許多關心的人士要旁聽都必須經由立法院的相關規範才能列席，我已經講得很清楚了，請相關人員自重，我們會做處理。","現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行協商。","（進行協商）","主席：向各位委員報告，我們在3月11日保留13條，其他都已討論通過，我們今天要針對這13條繼續相關的討論，首先處理第九條。","請問各位，對第九條有無意見？","葉委員宜津：有關第九條，雖然在星期一時，大家覺得其他的法條就可以對急難救助的部分有所規範，但是我們還是覺得救急如救火，急難救助人命關天，所以我們是不是可以同意修正條文「依法執行與公眾生命、身體、健康或財產安全有關之機關，為急難救助之目的」者，否則恐怕差一點點時間就影響到整個急難救助的效果，甚至讓人命的救急受到影響，所以我覺得應該是可以接受修正版關於急難救助的部分，得向電信事業及設置公眾電信網路業者請求提供。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：我同意剛才葉宜津委員所提的精神，因為過去急難救助有很多案例，包括山難或是失蹤都是透過手機的電信訊號找到當事人、受害者，有時候時間真的寶貴，只差1、2分鐘，這真的是人命關天的問題，所以我想這樣的精神應該可以納入，但是具體的文字該如何訂定，對於警政署的建議修正動議，看看NCC有什麼說明。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：本席也贊同這樣的修正，因為人命關天，這是跟時間賽跑，所以這是立意良善的修正。"],["主席：好。","請刑事警察局廖副局長說明。","廖副局長宗山：原來的電信法第三條有規範，當碰到急難救助時，可以調閱相關的通聯紀錄來救人，但是新的電信法裡面沒有納入這部分，所以我們期盼在第九條第四項裡面能夠把這部分增加進去，因為根據我們警政署內部的統計資料顯示，相關的急難救助各方面，平均1年大約有2萬5,000多件到2萬6,000多件，如果除以356天，平均1天超過70件以上。另外還有消防署以及海巡署，因為海巡署也有海難的問題，還有相關的其他行政機關，這方面應該有迫切的需要，所以希望各委員能夠支持我們提出的修正版，謝謝。","主席：現有林委員俊憲等對本條文提出修正動議，請宣讀。"],["委員林俊憲等修正動議：","案由：現行通訊保障及監察法規定，調取通信紀錄等資料僅限於最重本刑3年以上之刑事案件，如自殺、協尋失蹤人口、山難搜救、天然災害救援、家暴防制、兒少行蹤不明及消費者保護等與人民生命及身體等安全有關之急難救助案件依通訊保障及監察法不僅無法調取，且檢視現有相關法規，上述急難救助案件之調取亦無明確法律依據。","考量本草案第9條第4項所列事項於通訊保障及監察法已另有規範，而急難救助案件現無明確法律依據，為使政府有效維護民眾生命、身體、健康或財產安全，建議本草案原第9條第4項刪除，增列為「依法執行與公眾生命、身體、健康或財產安全有關之機關，為急難救助之目的，有調取使用者資料及通信紀錄之必要者，得向電信事業及設置公眾電信網路者請求提供。」"],["提案人：林俊憲　　葉宜津　　陳明文"],["主席：請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：我有一個比較不同的意見，「依法執行與公眾生命、身體、健康或財產安全有關之機關，為急難救助之目的」，對於這個部分，我們支持，但是很嚴重的是在這裡面沒有任何的防制機構，也沒有任何的檢討。我們知道你們把案子送到行政院，行政院不同意，行政院認為這裡面連一個監督的單位都沒有，而且最重要的是裡面所講的這些危險在災害防救法當中就可以去修了，為什麼要修到電信法來？我認為行政院之所以當初不同意就是很害怕這會傷害到人民的權益，因為任何1件都可以調資料、任何資料都可以調……"],["蕭委員美琴：急難救助……","鄭委員寶清：沒有，它不是只有急難救助，還包含身體、健康或財產安全有關之機關。沒有關係，我只是提供不同意見，大家可以思考，我們可以請NCC說明，為什麼當初這一個案提出來之後，行政院會不同意？一定是有道理的嘛！你們現在突然之間又拿到委員會來，為什麼行政院會不同意，是不是請NCC說明？"],["主席：在NCC說明之前……"],["廖副局長宗山：是不是可以容我先做說明？"],["主席：來……"],["廖副局長宗山：在去年的11月27日……"],["主席：副局長先等一下。"],["廖副局長宗山：是。","主席：我是召委，由我主持，不是由你主持。","我先請法務部說明。","劉參事英秀：這個條文當時在行政院審查時，院版的條文是有第四項的規定，第四項的規定是在配合刑事調通聯這部分的業者配合之義務，至於非刑事案件調通聯該如何處理的這件事情，的確行政院在審查時有一些不同的意見，經過整合之後，才有院版這樣的條文。因為法務部的職掌是在調取刑事案件的通聯紀錄，回歸適用通保法的規定，所以在法務部調取刑事這部分是沒有問題，至於行政的部分，誠如剛才委員所提到的，為了行政目的的達成跟人民隱私權、秘密通訊的保障，的確要符合一個比例原則。我知道行政院在去年11月曾做過一些建議，希望能在這裡做一些補強，這部分我們尊重NCC的意見，謝謝。"],["主席：請刑事警察局廖副局長說明。","廖副局長宗山：有關剛才鄭委員提到的部分，我們在去年11月27日由羅政委召集行政院各相關部會、單位討論，最後的決議，因為急難救助非常重要，所以最後院版還是有通過，但是院版通過的電信法比NCC送出去的還慢，所以才有後來希望再增加這一項的版本。我方才有報告過急難救助的統計數據，每年有2萬5,000多件到2萬6,000多件，平均1天有70幾件，這是警政署內部相關的統計數據，如果再加上海巡署、消防署以及其他各相關單位，加起來可能不只這個數據，所以我們認為這個法條非常重要。"],["鄭委員寶清：行政院有通過嗎？","廖副局長宗山：有，我們在……"],["鄭委員寶清：這跟行政院送來的案不一樣。","廖副局長宗山：因為是先送之後，我們有提這個修正版，所以我們這個比較慢，行政院版的這部分比較慢。"],["主席：有送修正版？","請NCC詹主任委員說明。","詹主任委員婷怡：我先就相關的程序向召委以及各位委員報告，所謂行政院版的草案就是如同剛才法務部的代表提到的，電信管理法第九條的草案，第四項是所謂的通訊監察，這個才叫做所謂的行政院版。當時協商的過程就是因為考量到這是電信相關的法規，如果有其他的需求，其他法規能夠入法的就儘量入法，因為這會牽涉到人民的權利，所以當初在協商時就如同法務部代表所說的，提到立法院來的是目前的行政院版。剛才副局長提到的是，之後因為羅政委在協調，希望能夠入到其他法的過程中，可能有一些討論，討論到最後覺得是不是還有這個可能在電信管理法裡面加上一些東西，那就不是所謂電信管理法出行政院的院版，但是因為那時候羅政委是依照當時希望這部分入到其他法規，所以在行政院裡面有開過一些會，或許基於入法的困難或是有其他原因，大概就會比較希望在這裡可以有一些討論或是有一些條文的建議，程序上大概是這樣的狀況，不是所謂的院版的……","主席：好，謝謝。","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：本席的意見是認為這個地方確實必須要做一些修正，這可能是讓公務人員執法時能夠合法，最快也必須要做的，如果沒有修正，目前調通聯，我認為公務人員都是遊走在違法的線上，因為本刑三年以上的刑事案件才能調通聯，實際上過去確實在許多狀況下，變成公務人員在不得不做的時候，他會有觸法的情況。確實像我們剛才有提到的，包括自殺、失蹤人口、山難搜救等等，有時候為了因應急切、迫切的需要，他不得不違法，我敢說在實務上極有可能造成這種狀況，我認為大家可能都同意在這地方做修正，但是大家又擔心如果規定得太過於寬鬆，是否會有濫權或者是妨礙人權的問題，本席認為在目前的修正裡面是不是可以再稍微限縮一點？就是只限於對生命、身體或健康，當牽扯到這些必要的急難救助時才得以調閱，至於財產安全，我認為不大適合放在裡面。譬如財產安全，如果通過之後，在車輛失竊等方面，警察機關可能可以調閱，類似這種財產的搜尋應該是另外再用其他的方式去處理，如果這裡再把財產安全放進來，我認為跟前面的生命、身體、健康的急迫性不一樣。所以本席提議我們在修正這個地方時就把財產安全這部分拿掉，限縮於生命、身體、健康這種狀況下才授權。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：本席認為第九條第四項，只需明定電信事業及設置公眾電信網路者有依通訊保障及監察法協助執行通訊監察之義務即可，至於政府相關部門調取資料之範圍，應合乎憲法之下，以通訊保障及監察法明定範圍為調取範圍，這部分本席認同陳明文委員、陳素月委員及趙正宇委員的修法版本，相關立法不可以侵犯到人權。通信紀錄的定義，規範在第一項用戶查詢資料的範圍，所以電信管理法草案第九條第二項，仍然維持現行電信法對於通信紀錄的定義，這是指電信使用人在使用電信服務以後，電信設備所產生的發信方、受信方的電信號碼、通信日期及通信起迄時間等紀錄，並且以電信設備性能可予提供者為限。提供以上意見，謝謝。"],["主席：請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：我還是希望大家能夠支持修正的條文，甚至連「財產安全」都支持，為什麼？因為詐騙事件，現在各金融機構都要求銀行從業人員、金融從業人員，在發現異狀時，必須馬上通報各警政單位，警察就會立即趕到，進行規勸或做各種防範，甚至有時候詐騙車手或詐騙人就在不遠處，假裝是被害人家人和他通話等等，如果連這樣都不可以，到時候讓這些犯罪者得逞，其實最後人民怨嘆的也是政府，抱怨的也是警察、警政單位，所以我們這裡規定要依法執行。我再強調一次，依法執行。其實現在民怨之所在，有很大部分是已經覺得政府對於犯罪的處罰太輕，對於詐騙的處罰太輕，有一些比較極端的人，甚至期待是採取鞭刑或什麼奇怪的處罰，這些都有人主張，所以如果在法的範圍內，連工具都不給他們，然後要求他們能夠立即做到，我覺得實在是有困難。為什麼我要把這部分放在電信管理法，而不是其他法律規範？講白一點，主要是因為電信業者都是以營利為目的，多一事不如少一事，如果在法律上沒有明文規定，只講什麼有協助執行通訊監察、調取通信紀錄、通信使用者資料之義務，然後業者可能會推說「好啊！請你把法院開的許可拿來，我再提供。」那真的是緩不濟急，常常就讓犯罪者得逞，甚至就像剛剛各位委員講的，人命關天，就喪失了急難救助的先機，所以我覺得有「依法執行」的這個修正是必要的。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：這個條文原來是以通保法來做基礎，但是通保法一般是針對偵查中的案件，而且需要法官以書面核發同意書，但是在急難救助時，如果還要走這樣的流程，可能會被相關人員認為官僚殺人，尤其是人命關天的時候。我們碰過太多這樣的情形，不管是天然災害或是山難失蹤等等，當家屬心急焦慮的時候，而救難人員給他的答復是「你等我，因為我要等法官核發同意書，我沒有辦法直接要求業者，業者也沒有配合的意願。」這樣可以嗎？當然我可以理解剛剛有人提到也許有其他法律可以處理這部分的問題，譬如災防法，但是災防法沒有辦法管理到電信業者本身的義務及配合的相關義務，同時也沒有任何強制性的要求，所以我覺得在這裡還是需要做一個適當處理。當然，也有人關心這樣會不會讓執法機關有無限擴權的疑慮？這部分我可以接受剛剛林俊憲委員的論述，就是做適度的限縮，因為如果是要處理人命關天的事，還要再走一些程序，尤其是要書面核發同意的程序，真的會影響到生死關鍵時刻。其他以外的案子是可以走通保法程序，但是有一些緊急救難的，還是應該放在這裡。如果拿掉財產的部分，甚至健康，其實健康一般是跟生命安全有關，可以不必在此重複敘述，我們就以跟公眾生命安全有關的部分，把急難救助再做進一步的限縮，或者是看其他委員有沒有更好的文字要求，因為我覺得如果這地方沒有納入，只是在災防法裡有一些精神跟原則的規定，對於電信業者沒有任何配合義務的管理的話，可能還是會影響到我們第一時間做急難救助時，其關鍵時刻的掌握跟救人的必要性。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：這個案子是我和葉宜津委員等3個人共同提案，基本立場已經講過了，也很清楚，事實上，現在是科技時代，如果我們能夠利用科技救人，為什麼要因為法令的不周延而讓民眾丟掉生命？這個部分我們是站在這樣的角度上考量，有很多天然災害的救援或山難搜救工作，如果能夠透過電信業者提供相關地點，在救難上會更為迅速，可以很快救人一命，我想這個精神大家應該都很清楚。我是不瞭解NCC的立場，你們有反對的理由嗎？如果因為這樣的開放，害怕以後會有一些不周延或被有心人士利用漏洞，我想那是另外執行層面的問題，因為這裡規定一定要依法，如果有不肖警察、人士利用這個漏洞去做不法的事，當然是以另外的層面來處理，但如果是從今天我們立法的精神來看，很清楚，就是要救人，我想這一點是我們的主張，希望這個案子能夠順利通過。"],["主席：請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：修正動議第九條第四項增列的部分，談到「依法執行與公眾生命、身體、健康或財產安全有關之機關」，這樣範圍內的機關才能調通聯紀錄，其實這些還滿廣泛的，哪個機關跟這些沒有關係？這很難界定。我倒覺得牽涉到公眾生命安全、人身自由、財產安全，由機關提出來，那就要有一個機關去審定，限制真的是為了這些目的才能申請，而不是這些機關都有權利申請。本席認為應該要有一個機制，因為這三個原因去申請通聯紀錄或是相關通信紀錄，應該要有把關機制，而不是這些機關認為有需要就去申請，每個機關都有相關，警政署有相關、消防署也有相關，甚至衛福部也相關，到時候恐怕會變成所有機關都可以來申請，所以我認為應該先把目的界定好，申請也要有把關的機制，然後才能調通聯紀錄，這樣應該是比較符合我們法令的需求。"],["主席：請蕭委員美琴發言。","蕭委員美琴：我要請教一下警政署，一些比較緊急的事件，有沒有一個事後跟檢察官或法院備查的機制？也就是說，相關的執法，譬如以急難救助目的調取資訊，事後要不要說明所謂急難救助是什麼樣的事件，然後留下有紀錄，讓相關執法人員不能隨意濫用這樣的職權？"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：其實大家的疑慮還是在於什麼狀況下可以執行，現在的核心定義就是急難救助，但急難救助又太過模糊，所以我們才把文字寫為「公眾生命、身體、健康或財產安全」。急難救助其實就是這個問題的核心，這個東西是易放難收，而且所有機關都可以根據今天修正的條文，來調取個人相關隱私的通信紀錄，所以本席認為急難救助的定義要非常明確，而「急難」這兩個字其實就是重點。至於所謂的財產安全，我還是覺得它的定義太過寬鬆，任何的理由都可以解釋成攸關財產安全，譬如為了偵辦詐欺案件、追查車輛等等，所以我們也必須考量未來執法機關會不會有濫權的狀況。看起來「急難救助」是可以比較明確，範圍比較清楚，也比較少引人爭議，就是和生命、身體有關的，為了救人一命、救人身體，我想大家意見都一致。不能讓公務人員在違法狀況下執法，確實有必要有一些授權，是不是大家把急難救助的「急難」這兩個字，我們在國會稍微把個關，把這個定義弄清楚？不過，我對「財產安全」這四個字仍有疑慮，或者是稍作修正，否則實在是有點太過寬鬆，怕以後會有授權過度的後遺症。謝謝！"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：針對電信管理法第九條修正動議，本席也認為有必要明確規範，授予電信業者較為明確的依循，要不然真的很多急難狀況涉及人命關天時，如果要調通聯紀錄，卻受限於法律，然後還要再繞一圈，可能就要耽誤好幾天時間，因而造成沒有辦法挽回的結果，我覺得這種狀況也是我們必須去考量的。針對這個修正動議，我是贊同葉委員宜津的論述，我覺得是有這樣的必要。謝謝！"],["主席：現在請NCC說明。","詹主任委員婷怡：我稍微補充說明。剛剛各位委員提到的需求或精神，我們都支持，但是我仔細回想當初行政院在討論這個案子時，立法技巧上是如何處理的。因為電信管理法本身約束的是電信業者的義務，也就是說電信業者的配合義務，當初就是希望行政機關本身基於什麼樣作用法的構成要件，可以要求電信業者配合，那這個部分可能要在作用法或在什麼地方予以明確規定，這是立法上的要求，但是剛剛委員提到的這些應該要做的事情或精神應該要符合的事，電信業者要配合的義務，這部分我們也都不會有反對的意見，只是這個法是規範電信業者如何配合具有明確構成要件下的行政機關的作用，大概是這樣的情形。","主席：好，謝謝。請問各位委員還有沒有要補充說明？沒有的話，主席向各位委員報告，攸關人民生命急難救助，第一時間政府或相關單位應該予以救助，這是最高原則，救人如救火。但是我也要提醒各位委員，第一，電信管理法的立法目的，是要健全電信產業及市場的健全發展，打破傳統的機械分類，建立行為管理、層級管理，有效整合相關電信資源，提升服務效能，保障消費者權益，這是電信管理法的立法目的。急難救助當然也是重要，但是否要規範在電信管理法裡，我們必須更嚴肅討論。相關刑事案件處理有關通聯紀錄的取得，當然可依通保法來申請及處理，其實詐騙也應該屬於刑事部分。所以要在第九條列入急難救助的部分，它的類型、動機、監督都必須要有更清楚的討論。而且，我必須提醒各位，電信管理法第九條如果列入相關急難救助，我想大家都不反對，因為必須搶時間保障人民生命安全，問題是列入電信管理法，是否有違憲之虞，大家必須思考。人民有秘密通訊的自由，在非常的狀況下，要透過怎樣的法令處理來突破，我們必須更嚴肅的討論。因應急難救助，打破一般方式，突破法令僵化的限制，當然有其必要，但是是否要在電信管理法第九條處理，或是有更好的文字處理方式或相關的管理，我們必須更進一步的討論。是不是第九條我們先保留，繼續處理下一個條文？","陳委員明文：主席，等一下。既然主席提出這樣的疑慮，是不是我們就從法律層面上來討論？剛剛主席提到有沒有違憲的問題，是不是請法律事務處說明？這很清楚，如果有違憲，我們就不要再討論，既然主席已經提出這個問題，我們就應該嚴肅討論，現在大家也都發言過一輪了，既然主席有這樣的意見，是不是請相關單位說明一下？","葉委員宜津：主席講的我其實百分之百同意，但是在此我也要特別強調，我們這裡講的是「依法執行」，而且是有調取這些通信紀錄之必要，才能請求提供。如果他們提供的資料，譬如像我剛才提到的有犯罪作用時，如果有這方面的疑慮，其實是要從法律判決面來談，也就是所謂的毒蘋果理論，那就不會被採納。我現在針對的是財產的部分、詐騙的部分，至於急難救助的部分，我想大家都很清楚啦，所以我不認為會有什麼違憲的疑慮，因為憲法也是要保障人民的生命安全，不是嗎？","主席：我們都知道司馬光打破水缸去救人，急難救助採用非常手段有其必要性。不過基於電信管理的立法目的，而我們是個民主法治的社會，如何保障人民的通訊自由，又能在急難救助的時候緊急來救護人民的生命及財產，是一個很嚴肅的課題，所以我們保留這條，先進行其他條文的討論。等一下進行第二輪的相關討論，大家也可以交換意見，我們現在處理下一條。","陳委員明文：我剛剛提的部分是不是處理一下？違憲的部分是很嚴肅的問題，是不是先說明一下？因為主席……","主席：法務部不是大法官，它沒有辦法在這裡……","陳委員明文：委員一面倒都是同意，而NCC也沒有反對，剛剛這種裁定就是主席自己的看法了。尤其違憲的部分，如果有，這個就不需要討論了。為什麼意見大概都趨於一致的情況之下，卻提到違憲，是不是先說明有沒有違憲？如果要保留也可以，法務部或是NCC法律事務處的人沒有辦法說明，請能夠說明的人來，我們等一下可以充分討論，好不好？","主席：這部分是關於人民秘密的通訊自由，由憲法保障，但還是有其他法律在處理刑事案件，例如通保法。至於相關非刑事案件或行政案件要取得通聯紀錄，相關立法是否有其必要性，要怎樣立法或是要在電信產業的電信管理法處理，我們都必須再嚴肅討論。我們留待第二輪繼續討論，現在處理下一條。","處理第三十五條，請問各位委員有沒有意見？","陳委員明文：第三十五條主要是偏鄉的漫遊問題，NCC昨天特別建議是不是要移到第三十七條的第五項及第六項？本席當然可以接受，但是我對於NCC擬具的文字有一些不同意見。NCC要求行動業者提供國內漫遊協議前，必須經過NCC審查、核准，我們原來希望是報備，而現在的草案則是核准。對這個大架構，我沒有太大的意見。我建議把修正文字分為兩個部分，增加非人口密集區的概念，所謂非人口密集區的概念就是人口未達到全國平均人口密度每平方公里651人的地區。這些非人口密集的鄉鎮市，本身就不是會賺錢的地區。如果電信業者彼此能夠合作、提供漫遊，希望NCC可以備查就好，不須核准，所以NCC審查、核准的部分是不是應該集中在那些人口密度高於1,000人的鄉鎮市區。以上是我的建議，我有提出修正動議，請主席裁示。","主席：陳明文委員主要的提案是新增二至五項，主要內容是漫遊服務有關消費者權益的部分。這個部分請NCC說明一下，要列在第三十五條，或是在其他條文來處理？","翁副主任委員柏宗：我們會列在第三十七條來處理。這部分委員的理念是要把它分為非人口稠密區或者人口稠密區，即650人以下或651人以上。因為人口會移動，我們訂在漫遊的政策裡，一定會讓它在650人或660人之間都可以，假使訂定在法律比較沒有彈性。我知道每平方公里也不是651人就可以，有的可能會高一點，每平方公里655人、660人都可以，但是這部分委員是否容許讓我們訂定在漫遊政策的規劃來處理？","陳委員明文：例如嘉義縣現有18個鄉鎮，像現在這樣沒有訂定的話，很多鄉鎮沒有涵蓋進去，例如大林、民雄、溪口、新港、中埔、竹崎都沒有，那麼大的鄉鎮卻沒有辦法涵蓋進去，如果能夠明定而且每平方公里低於651人就可以。這件事有什麼困難嗎？","翁副主任委員柏宗：委員的理念我們都可以做，如果明定651人，以後要修改不容易，而且人口又會變動。我建議在我們的漫遊政策中……","陳委員明文：651人的概念就是非人口密集區，對不對？","翁副主任委員柏宗：我知道。這部分按照我們訂定的條文來做，但是嘉義縣除了民雄之外，剩下的地區假使按照我們的政策，都可以納入漫遊區域。"],["陳委員明文：可以嗎？"],["翁副主任委員柏宗：可以。"],["陳委員明文：沒問題嗎？"],["主席：這個部分我們是不是在第三十七條來討論？"],["翁副主任委員柏宗：好。","周陳委員秀霞：這個是國內漫遊的部分，也是電信業之間共同網路設備與頻率，對雙方用戶共同提供服務的一種高度合作關係，也就是網路共建、頻率共用的型態之一。網路共建、頻率共用對公共利益的影響很大，應該經過主管機關衡量審查，才能夠有條件的開放。本席認為電信事業之間具有競爭關係，業者的任何合作或者資源共享、共同提供服務等聯合行為，視其規模與範圍會對市場上其他業者形成不公平競爭、限制競爭的效果，像大業者之間的聯合行為等，並且降低整體市場的競爭水準。主管機關審查關於頻率共用的申請時，應該優先考量市場上公平競爭秩序的維護。","鄭寶清委員所提出的草案第五十八條明示，電信事業之間共用頻率可能造成頻率資源閒置、浪費，尤其是國內這種漫遊高度共用的模式。亞太電信是業者之中擁有最多涵蓋率及最好的低頻頻率業者，但是亞太電信違法，國內漫遊台灣大哥大網路，而不積極建設網路，只要負責付錢漫遊就可以取得一樣的涵蓋範圍，閒置浪費亞太電信獨占使用權的珍貴頻率，讓這些珍貴的國家資源沒有辦法發揮效益，同時還排擠到其他用戶使用台灣大哥大頻率的權益，所以頻率共用事項，應該由主管機關充分把關。"],["主席：其他委員有沒有補充意見？"],["林委員俊憲：這個不是要到第三十七條再一起討論嗎？","主席：大家對第三十五條沒有意見的話，我們就維持院版的條文通過。","處理第三十七條。","陳委員明文：剛剛副主委特別提到，不要把人口密度放進去。但我提的部分是第五項所稱之非人口密集區，指的是人口密度未達全國平均人口密度及即雖達全國平均人口密度，但因具有發展遲緩、交通不便、資源貧瘠之情形，而低於全國平均人口密度一點五倍之地區。這樣講就比較具體，你覺得怎麼樣？"],["翁副主任委員柏宗：這個部分是不是……"],["陳委員明文：現在就沒有規定651人了。"],["翁副主任委員柏宗：但這是否能讓我們訂定在行動通信漫遊政策來處理？"],["陳委員明文：不需要訂在法令？","翁副主任委員柏宗：不要訂定在法律位階，好不好？"],["陳委員明文：好。","翁副主任委員柏宗：我個人也是從嘉義縣出來的，我知道嘉義縣的數位落差，我們也應該改善，就在行動通訊的漫遊政策來處理。"],["陳委員明文：好。","林委員俊憲：如果按照剛剛副主委的說法，NCC不要把這個規定入法，但是這個問題討論多久了？這個數位城鄉差距討論很多年了！如果NCC能夠貫徹執法，不必讓國會議員把這個東西訂定在法律裡，都是因為你們過去做不好。當然電信業者基於獲利、成本考量，像那種偏遠地區根本沒什麼用戶，它的硬體架設一定不好，就造成使用者受到的服務不好。現在不入法，你們列入自己內部的規定有強制性嗎？有用嗎？電信業者會理你嗎？那麼多年來根本都做不到，你們若做得到，這個問題立委何必在這個地方想要嘗試把它入法？","翁副主任委員柏宗：謝謝委員指導。這個部分這樣做的話就可以改善，因為我們核准，假設有數位落差的業者在偏鄉沒有辦法提供服務，它漫遊另外一個業者就可以達到。有關讓我們核准，這個部分讓我們訂定在行動通訊漫遊政策的一些計畫綱領來處理。我們會重視剛才嘉義縣的問題，也會調整每平方公里的人數，但是陳明文委員……"],["林委員俊憲：行動計畫綱領你們還沒弄好吧？"],["翁副主任委員柏宗：我們已經出來了……","林委員俊憲：你們還沒弄好嘛！比如陳明文委員提案的內容，你們要納到綱領，不要訂定在法律裡。我的意思是數位城鄉落差那麼多年，如果你們的綱領訂出來會有用，為什麼你們以前不訂？"],["翁副主任委員柏宗：綱領是針對漫遊的部分而已。","林委員俊憲：那是成本的問題，不必每一家都架設，沒去架設的就走別人的路線，電信業者彼此之間漫遊，他們的成本就會down下來。這種東西那麼多年你們不做，今天人家要修法了，你才說我自己來做，我現在自己訂定一個行動綱領把它完成。"],["翁副主任委員柏宗：因為以前的電信法……","林委員俊憲：我沒有反對你的說法，因為陳明文委員也接受了。但是你們這樣是多年來行政怠惰。"],["翁副主任委員柏宗：我們要虛心改進。","林委員俊憲：這很明顯就是不踢你們就不走，現在踢一下你們就走了。","陳委員明文：本來是想要入法，入法就有約束性，既然你這樣有權宜措施，我同意。","蕭委員美琴：偏鄉電信用戶的權益是非常重要的。我不是在幫NCC講話，但實際上他們也有在做，只是做得不夠普及，像之前有一些比較偏遠的交通路線，就是在整合電信業者，將各電信業者之間的資源共享，讓所有電信業者的使用者都能夠分享到這個訊息。過去偏鄉地區不是沒有做，但委員期待的是能夠更為普及。如果能夠有個法源依據，讓速度能夠加快，或者是整合各業者的資源共享，尤其在偏鄉地區用漫遊的方式來共享，這個方向應該是對的。過去不是沒有做，但是不夠普及，也希望這部分NCC能夠加快。","主席：關於這個部分的數位落差、偏鄉通訊品質問題，陳明文委員、蕭美琴委員還有很多委員關心，也是交通委員會長久關心的問題，包括林俊憲委員也非常關心，這是長久督促NCC要具體改善的，但是進度緩慢，我們都相當有意見。在4G的部分，偏鄉就有三成以上的地區仍有訊號不良的狀況。如果要有附帶決議，是委員要提出，還是NCC要提出，或是你們先去處理共同的附帶決議相關文字？附帶決議還是要經過我們委員會討論確定。","陳委員明文：文字整理一下，好不好？剛剛主席裁示用附帶決議的方式。","翁副主任委員柏宗：第三十七條還是要增加漫遊的部分。我們已經把文字備出來了？讓陳委員看一下，把附帶決議弄清楚，好不好？","鄭委員寶清：我很贊成剛才林俊憲委員講的沒在做。現在費用有兩個來源，一是競標，另一是使用費。使用費本來就收得很高，但是它們都沒在做事。有關使用費，標到的人不做偏鄉建設，就收高一點，有做的人就減低，把多拿到的錢拿到偏鄉建設。不想做事情可以想一百個理由，要做事情只要想一個方法。對不做的人，我們應該收高一點使用費，拿去做偏鄉建設。用在偏鄉建設，沒有委員會反對，大家都贊成，好不好？"],["主席：請說明。","詹主任委員婷怡：謝謝各位委員指導。剛剛委員談到兩個層次的問題，第一個是在過往稀有資源沒有辦法共用或者沒有辦法共享的情況之下，我們透過普及服務去建設，我們會加速普及建設，尤其現在有前瞻建設支持。現在這個部分是在新的概念思維之下，可以有頻率共享的可能性，所以這就是漫遊，也是剛剛蕭委員有提到的。然而漫遊的部分，陳明文委員希望有人口數，之所以不建議人口數訂在立法的層次是因為人口數會有變動，而我們好久才會修法能有變動，所以將人口數保留彈性，但是放入漫遊的文字。未來偏鄉的普及服務建設加速進行，或者漫遊在偏鄉的部分怎樣有行動綱領來更加落實，這兩個部分我們在附帶決議都會做。","主席：向各位說明議事程序。第三十七條之前我們已經按照院版通過，但是現在我們將第三十五條原本保留條文的相關事項移到第三十七條。至於相關的立法程序，我們還是要正式處理。請主秘說明。","黃主任秘書輝嘉：我們在審查法案時，在宣告審查完畢提報院會前，雖然有些法案條文經委員協商同意通過，但依照交通委員會的慣例，在法案還未完全審查完畢之前，若委員發現新事項需要修正時，依照以往的議事例都會再拿出來修正，等審查完畢後便不能再提出修正。","主席：剛才麥克風沒有打開，請主秘再說明一次。","陳委員明文：麥克風有打開，聽得很清楚。"],["主席：針對第三十七條部分……"],["陳委員明文：請NCC儘快說明。","翁副主任委員柏宗：第三十七條增訂漫遊部分，即第五項新增：「設置使用電信資源之公眾電信網路者得提供國內網路漫遊。但不得違反其依第五十三條第二項規定提出之無線電頻率規劃書之應履行事項。」第六項為：「前項網路漫遊之協議，應於實施前二個月內送請主管機關核准。」將漫遊部分入法，附帶決議則涉及人口。","主席：請儘快整理相關條文之文字，另有關附帶決議之相關文字請達成共識後做處理。","現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。首先，請NCC說明第三十七條增訂文字部分。","翁副主任委員柏宗：有關第三十七條增訂第五項：「設置使用電信資源之公眾電信網路者得提供國內網路漫遊。但不得違反其依第五十三條第二項規定提出之無線電頻率規劃書之應履行事項。」；並增訂第六項：「前項網路漫遊之協議，應於實施前二個月內送請主管機關核准。」以上。","主席：請問各位委員，對於剛才NCC說明第三十七條相關增訂文字有無意見？"],["陳委員明文：沒有意見。"],["主席：其他各位委員有無意見？"],["蕭委員美琴：沒有。"],["周陳委員秀霞：沒有。"],["主席：第三十七條照修正文字通過。","現在處理附帶決議，請宣讀。","附帶決議","為改善不經濟地區之數位落差現象，國家通訊傳播委員會應於六個月內提出行動寬頻服務之網路漫遊政策，並於該政策中提出人口密集區之認定標準；對於非人口密集區提供網路漫遊應以鼓勵之精神，予以核備。","eq \\o\\ad(陳明文　葉宜津　蕭美琴　陳素月　周陳秀霞　鄭寶清　林俊憲)"],["主席：請問各位委員對於附帶決議有無意見？","鄭委員寶清：陳委員明文為了偏鄉通信品質很拚命，但是我們要思考一下，規定漫遊之後是不是大家就不做建設了？這是個大問題，對於非人口稠密區應有所建設，這樣才對，如果不建設而僅用漫遊方式改善，反而惡性循環，就是大家都不做建設，僅用漫遊處理。因此我認為是否應該先鼓勵建設，沒有建設之前以漫遊方式替代，雙管齊下處理。"],["蕭委員美琴：漫遊也是要付錢。","鄭委員寶清：我知道，但是做建設的品質比較好，漫遊就是使用別人的。"],["主席：請NCC說明。","翁副主任委員柏宗：剛才增訂的第五項就提到：「設置使用電信資源之公眾電信網路者得提供國內網路漫遊。但不得違反其依第五十三條第二項規定提出之無線電頻率規劃書之應履行事項。」這就是規定他們要建設網路，建設到一個程度後才能漫遊。"],["鄭委員寶清：你們附帶決議沒有提到這個。"],["主席：他們在第三十七條增訂文字中……"],["翁副主任委員柏宗：在法條第五項……"],["陳委員明文：法律部分已經明定了。"],["主席：請主委說明。","詹主任委員婷怡：我剛才有強調，關於建設部分（包括偏鄉建設）如何支持普及服務，無論如何，年度計畫仍往前推進，法條只是補上漫遊的部分。","主席：如果NCC與各位委員之意見形成共識，委員對於附帶決議沒有意見，本席在此最後一次向各位委員確認，各位委員對於附帶決議有無意見？"],["陳委員明文：沒有。","主席：好，通過。","現在處理第四十條。陳素月委員有無補充說明？"],["陳委員素月：沒有。","主席：NCC非常認真，有跟委員溝通，也提出相關修正文字，請NCC針對這部分說明。"],["翁副主任委員柏宗：陳委員素月建議於使用電信資源之公眾電信網路部分及未使用電信資源之公眾電信網路部分新增「並以國際標準組織訂定之標準為原則」等字。","主席：如果沒有意見，我們就依陳委員素月建議版本修正通過，大家有沒有意見？"],["鄭委員寶清：沒有。"],["主席：第四十條修正通過。","現在處理第四十一條。各位委員有無意見？","鄭委員寶清：以前只管理分界點以內的部分，現在改為管理分界點以外的部分，對嗎？也就是改為沒有管理分界點之內的部分，因為我們希望全民共享通信便利，這是否造成未來興建大樓或新增其他硬體設備時不將通信便利列入考慮？會不會出現這樣的現象？我想這考慮一下就好。"],["主席：其他委員針對第四十一條有無意見？","蕭委員美琴：在幾位委員所提第四十一條修正動議特別提到「電信工程業者應向主管機關登記，並於一個月內加入電信工程同業公會」，這是強制要求加入同業公會的條文，事實上在臺灣各行各業中有些專業領域是強制加入公會相關規定，如律師公會等等。就電信工程而言，從臺灣過去20年來，無線電信發展至今慢慢邁入5G，其實變化非常大。如果我們沒有一個機制讓最新相關資訊工程專業等資訊傳達到每位專業人員，沒有公會等於沒有這樣的機制，在未來執行政策時也會有窒礙難行之處。因此對於這部分我建議保留，行政院版本中並沒有這一條，其原因為何？並請說明是否有窒礙難行之處？否則我認為這樣的內容應該照原條文保留。"],["主席：其他委員有沒有意見？"],["周陳委員秀霞：本席也建議保留。"],["主席：請NCC說明。","翁副主任委員柏宗：尊重委員的意見。針對鄭委員寶清剛才提到建築物責任分界點以內的部分，我們將聽取委員意見後再行修正，我們繼續研析，所以同意保留。","主席：好，大家有不同的意見，第四十一條先保留。","現在處理第四十三條。各位委員有無補充說明？","蕭委員美琴：針對第四十三條本席有提案，提案內容主要是大家都很關心涉及國家安全、資通安全及資料保護，因為全世界對此有各種不同程度的規範，以國家安全的角度規範相關電信設備採購與使用。我知道政府採購法是另外處理採購的部分，可是這部分係規範民間業者，雖然這屬民間商業行為，但因為用戶人數真的很多，涉及公眾利益，甚至相關公務機關，並且涉及國家安全的人也會使用民間業者提供的服務，所以本席認為有必要在這個地方特別處理。"],["主席：請NCC說明。","翁副主任委員柏宗：有關第四十三條，我們已向蕭委員說明，將於條文中新增「如涉及國家安全事項時，主管機關得限制特定電信相關設備之採購及使用」等文字來處理。"],["蕭委員美琴：所以資通安全及個人資料保護事項……","翁副主任委員柏宗：有關資通安全及個人資料保護事項將依各該作用法處理，國家安全部分很重要……","主席：這部分事關國家安全，相關修正是否請NCC宣讀？","翁副主任委員柏宗：在第四十三條中新增「如涉及國家安全事項時，主管機關得限制特定電信相關設備之採購及使用」。","主席：大家有無意見？沒有意見的話，就依照蕭美琴委員之提案修正通過。","現在處理第四十六條。請問各位委員有無意見？NCC已與相關提案委員進行意見之討論與溝通嗎？有？好，陳素月委員有無補充？","陳委員素月：昨天在政策小組溝通過了，就是NCC同意按照本席建議文字修正。"],["主席：第四項？","陳委員素月：對，謝謝。","主席：請NCC說明，第四項是否依照陳素月委員所提版本修正？","翁副主任委員柏宗：我們遵照委員所提版本，假使電信線路這樣更改的話，將影響通信系統的穩定及運作，也會影響消費者權益，因此我們尊重也採納陳素月委員之建議。"],["主席：NCC有無相關修正文字？整理後向委員會說明清楚。"],["鄭委員寶清：昨天協調溝通的橋樑、溝渠是否已經納入？"],["翁副主任委員柏宗：有。"],["鄭委員寶清：依照我們原來的提案通過嗎？","主席：因為條文修正文字非常多，請議事人員宣讀第四十六條。","第四十六條　　設置公眾電信網路者得使用或通行公有之土地、建築物設置電信基礎設施，公有土地或建築物之管理機關（構）無正當理由不得拒絕；其因使用土地或建築物致發生實際損失者，應付予相當之補償。","設置使用電信資源之公眾電信網路者使用或通行河川、溝渠、橋樑、堤防、道路、公有林地或其他公共使用之土地及公有建築物設置電臺時，應事先徵求其管理機關（構）同意，其管理機關（構）無正當理由不得拒絕。高級中等以下學校得不同意設置。如有設置使用電信資源之公眾電信網路者業經管理機關（構）同意設置，主管機關應協助其他設置公眾電信網路者得以設置。","設置公眾電信網路者設置其管線基礎設施時，中央及地方機關應予協助。","行政院應考核中央及地方機關、國營事業管理或所有之土地、建築物提供設置電信基礎設施之績效，並每年公布之。","設置公眾電信網路者之電信基礎設施非通過私有土地或建築物不能設置，或雖能設置需費過鉅者，得通過私有土地或建築物設置之。但應擇其損失最少之處所及方法為之，其因通過土地或建築物致發生實際損失者，並應付予相當之補償。","前項電信基礎設施之設置，應於施工三十日前通知土地、建築物所有人、占有人或管理人。","對於第五項及前項情形有異議者，得申請轄區內調解委員會調解或逕行提起民事訴訟。","設置公眾電信網路者之電信基礎設施通過私有土地或建築物非屬第五項之情形者，依有關法律之規定。","電信基礎設施設置後，因情事變更或有其他必須遷移之事由時，土地、建築物所有人、占有人或管理人得要求變更或遷移。","因修建房屋、道路、溝渠、埋設管線等工程或其他事故損壞電信基礎設施者，應負賠償責任。","第九項請求遷移線路之條件與作業程序、遷移費用之計算與分擔，及前項之損壞責任及賠償計算基準之辦法，由主管機關定之。","前項辦法所定之損壞責任及賠償計算基準，不影響被害人以訴訟請求之權利。","公眾電信網路，非依法律不得檢查、徵用或扣押。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：本席在第四十六條有提一個版本，就是萬一發生類似電信網路業者侵犯到私人財產，而民眾覺得受到侵害，他得以申請轄區內調解委員會來調解。另外，若民眾覺得發生損失，我認為只要是通過私人土地或建物，對於他人的財產就會產生一定程度的侵害，不一定是產生實際的損害，比方說被強行通過，則此時無形的產權也需納入考量。然我看到行政院版本和大部分委員版本都是使用「補償」而非「賠償」，「賠償」大概就是所謂的摸得到、觸碰得到，有一定實際損失的認定，這恐怕還需經過冗長的司法認定，但若是「補償」，就比較能夠很清楚界定，只要是通過私人土地建物，就會產生一定的侵害，不一定要有所謂的實際損失。站在保障人民權利的角度來看，本席認為，不一定要限定於發生實際損失才來賠償，我認為補償的方式就保障善意第三者來看是比較寬鬆、比較好的。","主席：對此，請法務部說明。","劉參事英秀：誠如委員所言，賠償跟補償的概念是不一樣的，而NCC所提版本是規定「補償」，而非「賠償」，因為賠償是人民受有損失，是有請求權為基礎，此時才是「賠償」，而NCC今天提出來的條文是「致發生實際損失者，並應付予相當之補償」，所以「補償」的用詞是ok的，我們表示尊重。謝謝。"],["主席：請NCC說明。","黃代理處長文哲：實際損失其實現行條文也是這樣在規定，實務運作也非常多年了，為了促進國家建設，我覺得還是把它放回來會比較符合實況。","主席：針對法務部、NCC的說明，不知委員有無其他意見？如果沒有其他意見，我們就依照委員提案的精神以及NCC的修正文字通過，也就是通過第四十六條。","請教育部說明。","黃高級分析師士峰：基於法律用字的一致性，因為第四十六條第二項後段有將「高中職」予以定義，然高級中等教育法中這個名詞已經改成「高級中等以下學校」，所以是否可以修正為「高級中等以下學校」？","主席：你也很奇怪，為何不先說，而是等我們處理過了才說呢？好，我們就配合修正，反正你們就是要凸顯自己的重要性就對了。","現在處理第四十九條。","請問各位，有無異議？","請周陳秀霞委員發言。","周陳委員秀霞：關於本條，好幾位委員也是有不同的意見，所以這一條本席建議保留。"],["主席：其他委員有沒有要補充的？","請林委員俊憲發言。"],["林委員俊憲：可否請NCC說明一下？"],["主席：請NCC說明。","翁副主任委員柏宗：本條是規定建築物電信設備及空間設置使用管理辦法，後面則是規定建築物電信設備審查及審驗管理辦法的審查跟審驗，這一部分我們的原則是先有審查，然後竣工後會有審驗。此外，我們也連帶在第八十七條規定，會辦理委託其他專業電信監理機構來辦理相關審查、審驗，現在的方向大概是如此，但是委員是建議保留，而我們表示尊重。"],["主席：請鄭委員寶清發言。","鄭委員寶清：關於我跟周陳委員的提案，他們是建議移到第八十七條，所以其實這一條是沒有不同意見的，因此，這條先讓它通過，然後我們不同的意見就到第八十七條再來處理，換言之，他們把我們的提案改放到第八十七條，所以本條並沒有不同的意見。","主席：請NCC說明一下相關的條文，就是關於周陳秀霞委員及鄭寶清委員的提案。","翁副主任委員柏宗：關於本條，我們建議採用行政院版本，因為鄭寶清委員所提的就是在第八十七條後半段的文字。"],["主席：周陳委員的提案呢？"],["翁副主任委員柏宗：都是在第八十七條。","主席：我還是要請教一下周陳委員，對於這樣的處理你有沒有意見？"],["周陳委員秀霞：同意。","主席：第四十九條維持院版條文，通過。","處理第五十八條。","請問各位，有無異議？","請陳委員明文發言。","陳委員明文：第五十八條在上次審查時我就曾經主張「一部」或「全部」，對此，NCC也有修正意見，所以請你們說明一下。","翁副主任委員柏宗：我先說明一下，未來5G的建設會比4G多了兩倍以上的基地台，所以我覺得透過部分頻譜的共用，達成網路的共用是一個趨勢，這也讓業者能夠節省成本，在相關應用的發展上，這個方向我們是贊同的，而且我們也採納了陳委員的建議，換言之，我們就按照陳委員所提的方向然後增列了第三項跟第四項，即第三項「原獲配無線電頻率之電信事業擬與他電信事業共用該無線電頻率者，應檢具合作協議書、變更後之營運計畫及網路設置計畫，向主管機關申請核准。」；第四項「主管機關為前項核准時，應考量市場公平競爭及消費者權益等因素。」","主席：這一條涉及頻率的使用及市場的公平競爭，NCC必須謹慎處理，委員有拿到溝通之後所修正的文字嗎？現在請大家看一下，我們就先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。關於第五十八條，請NCC說明一下。","翁副主任委員柏宗：方才我們已分別向委員做過說明，即核准的時候有考量到市場的公平競爭跟消費者的權益，所以我們在第五十八條第三項規定「原獲配無線電頻率之電信事業擬與他電信事業共用該無線電頻率者，應檢具合作協議書、變更後之營運計畫及網路設置計畫，向主管機關申請核准。」；第四項規定「主管機關為前項核准時，應考量市場公平競爭及消費者權益等因素。」"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：在第四項的部分，本席建議修正為「主管機關為前項核准時，應以考量市場公平競爭及消費者權益為前提」，好不好？"],["主席：請NCC先記錄一下文字。","請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：本條是關於共網、共用的部分，這個部分將來的趨勢我認為是必然的現象，即要將各方不同系統整合，但是這裡只有提到「公平競爭及消費者權益」，基本上，「消費者權益」大家比較知道，消費者也會隨時提出反映，但是所謂的公平競爭是我們最在意的，就是牽涉到媒體壟斷的問題，所以我們在這裡的文字若用「公平競爭」，可能就比較大而化之，就是一個很簡單的宣示性效果，所以我希望能夠再具體一點，畢竟現在都可以量化了，包括壟斷的量化等等，換言之，我希望在這些條文被通過之前，你們內部必須把施行細則或是所謂核准的審查標準先準備好，就是關於公平競爭、壟斷的部分，我希望是更具體一點的、有量化的數字出來。"],["主席：請NCC說明。","翁副主任委員柏宗：針對量化的部分，比方說A業者及B業者他們兩個頻率共用，也不能超過該次標得的主要頻譜的三分之一等等，這些部分我們都已經在訂定。葉委員剛剛講到一個重點，就不能讓頻譜壟斷，也不能讓兩個業者的頻譜加起來超過了三分之一。","葉委員宜津：有確定就好，我希望這部分通過之前，你們就已經讓我們放心，就是相關的規定你們已經訂出來了。"],["主席：請NCC說明。","翁副主任委員柏宗：他們兩個業者要使用頻譜，但兩者加起來的頻譜不能超過該次標得的主要頻譜的三分之一；第二，我們會考量他們兩者的市占率；第三，我們會充分考量消費者權益。總之，我們有整個配套，甚至5G釋照等等，我們都已經在草擬相關的配套了。"],["葉委員宜津：好。","主席：方才也有委員提出其他相關修正文字，NCC有沒有在做相關文字的處理？有沒有問題呢？"],["翁副主任委員柏宗：我們馬上來做文字上的調整。","陳委員明文：方才周陳委員的修正意見你們同不同意？就是修正為「應以考量市場公平競爭及消費者權益為前提」，你們同不同意？"],["翁副主任委員柏宗：同意。"],["主席：委員有沒有其他意見？","翁副主任委員柏宗：就是修正為「主管機關為前項核准時，應以保障市場公平競爭及消費者權益為前提」。"],["主席：各位委員還有沒有其他意見？","請葉委員宜津發言。","葉委員宜津：這應該問一下法務部法律用語要怎麼用，就是文字上怎麼用會比較好，無涉內容啦！所以請法務部說明一下法律用語該如何處理會比較好。"],["主席：請法務部說文解字一下。","劉參事英秀：「為前提」這樣的用詞比較不常見，雖然其真正的涵義是在核准時的裁量基準中要特別考量兩個因素，就是市場競爭跟消費者權益，基本上我個人是覺得NCC原來的文字就足以顯示在做裁量的時候要注意到這兩個重要的因素。"],["主席：周陳委員的看法呢？"],["葉委員宜津：這個無涉內容啦！"],["主席：請周陳秀霞委員發言。","周陳委員秀霞：這個我並不堅持，只是提出以上建議。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：如果沒有修法的話，則目前電信業者違法的狀況如何？","翁副主任委員柏宗：現在並沒有兩業者共用頻譜的情形發生，本條是規範共用頻譜。"],["林委員俊憲：現在有人被罰錢嗎？","翁副主任委員柏宗：有，那是借網，不是共用頻譜。"],["林委員俊憲：罰多少錢？","翁副主任委員柏宗：1,300多萬元，這是一業者的部分。"],["林委員俊憲：這樣修正後會不會讓他……","翁副主任委員柏宗：不會！因為他的行為並不是共用頻譜，所以借網的部分還是要罰。"],["林委員俊憲：不要讓其變成是脫逃條款。"],["翁副主任委員柏宗：不會！"],["林委員俊憲：麻煩再說一次相關的情況！","翁副主任委員柏宗：那是借網，即A業者借B業者的網。"],["林委員俊憲：那是不允許的？"],["翁副主任委員柏宗：是。","葉委員宜津：等一下！這部分我跟林俊憲委員的看法不同，但那是以後要討論的。方才我就提到，如果是對消費者有利的，他不能因此而懶惰，其實我們就有遇到相關的情況，像現在基地台大家都不要，而共構也是一種合作，所以這是另外一個部分，但如果是經濟考量，沒有壟斷問題，則那是可以的，但是他不能因此而失掉身為一個業者該有的投資及改善的工程，那是兩回事，這個部分我們另外再討論，但這並不在本條的範圍當中。"],["主席：請法務部說明。","劉參事英秀：剛剛仔細看了NCC的條文有個「等因素」，因為這個「等」字時常會產生「等內」或「等外」的考量，所以文字是不是可以再精簡，不影響實意為前提？修正為「應保障市場公平競爭及消費者權益」就好，亦即：主管機關為前項核准時，應保障市場公平競爭及消費者權益。"],["葉委員宜津：好。"],["主席：文字整理一下再正式宣讀。"],["葉委員宜津：我想請NCC說明一下讓委員們知道為什麼這裡要提共網。","翁副主任委員柏宗：5G的建設有一些MIMO的技術，而且它需要的基地台可能是4G的2至3倍，假使大家不共網，每個人建設一個網，就會增加很多基地台，對市容景觀也有影響，再加上基地台抗爭案件層出不窮，在不影響公平競爭原則下，讓業者在某些範圍內可以共網，這樣也讓市容景觀……","葉委員宜津：好，了解了。因為文字還在整理，我就稍微向林俊憲委員說明一下，將來的趨勢就是這樣，5G都這樣了，4G更是可能，因為礙於事實的考量，所以我們必須這樣處理。"],["主席：請NCC宣讀第五十八條修正文字。"],["翁副主任委員柏宗：第三項是：","「原獲配無線電頻率之電信事業擬與他電信事業共用該無線電頻率者，應檢具合作協議書、變更後之營運計畫及網路設置計畫，向主管機關申訴核准。」","第四項是：「主管機關為前項核准時，應保障市場公平競爭及消費者權益。」","主席：這一條是重要的條文，關係到公平競爭及消費者權益，趕快列印給各位委員討論，請各位委員詳細看過一遍。"],["葉委員宜津：可以啦！"],["主席：各位委員還有沒有意見？"],["葉委員宜津：沒有。"],["主席：第五十八條依照NCC修正文字通過。","現在處理第六十四條，各位委員有沒有意見？"],["周陳委員秀霞：這一條建議保留。"],["主席：好。其他委員有沒有意見？","鄭委員寶清：昨天協商時NCC有簡單說明，不曉得你們承諾了什麼？","主席：我們尊重委員的保留或其他看法，但要請NCC說明第六十四條。","翁副主任委員柏宗：第六十四條是有關頻率使用費，其實頻譜的價值是從頻譜的標金加頻率使用費來看，按照預算法規定，頻譜或特定限量資源都要以拍賣或招標方式，收入歸國庫所有，頻率使用費性質類似使用規費，並不是行政規費，但委員認為這一條要保留，我們尊重委員的意見。"],["主席：第六十四條保留。","現在處理第七十三條，各位委員有沒有意見？"],["葉委員宜津：現在發給我們的是第七十二條。","主席：就是許毓仁委員的第七十三條，徐榛蔚委員的第七十三條，還有陳素月委員的第八十三條。","葉委員宜津：主席，第七十二條要先處理，然後才處理第七十三條。"],["主席：第七十二條上次已經通過了。"],["葉委員宜津：那為什麼現在要發給我們？","主席：現在是第七十三條。歷年來這樣的事情都是以詐欺得利罪併同起訴，是依照相關刑法在處理的。請NCC說明一下。","黃代理處長文哲：我們和陳素月委員溝通過這個條文，目前使用上都是以詐欺得利處分。"],["主席：維持院版不予增訂。","委員許毓仁等16人提案、委員徐榛蔚等16人提案第七十三條條文及委員陳素月等19人提案第八十三條條文均不予採納。第七十三條條文維持院版。","現在處理第八十二條。"],["周陳委員秀霞：這一條建議保留。","主席：好，其他委員有沒有意見？"],["葉委員宜津：就保留了。","主席：第八十二條保留，因為第八十二條與第四十一條連動，因此予以保留，特此說明。","現在處理第八十七條。","周陳委員秀霞：本條建議保留，我們是希望明確訂在法律裡面，不要只是訂在辦法。","蕭委員美琴：該修正是主張主管機關得委託電信專業驗證機構，我要問台灣有多少這樣的驗證機構，昨天在處理軌道的問題時，就一直要成立一個驗證機構……"],["主席：軌道技術及驗證中心。","蕭委員美琴：對，如果沒有既有的驗證機構或很多選項的話，是不是還要另外成立，目前狀況如何，是不是能夠說明？"],["翁副主任委員柏宗：請羅處長說明。","羅處長金賢：我們有授權子法訂定驗證機構的資格條件，只要符合都可以擔任驗證機構，目前只有一家。"],["蕭委員美琴：怎麼樣的公司在做？","羅處長金賢：目前是中華民國電機技師公會在協助，他們是有專業的，我們並不是指定某一家，而是只要符合資格條件者都可以申請擔任。"],["主席：請鄭寶清委員發言。我是覺得大家可以討論看看鄭委員的意見。","鄭委員寶清：我們的提案就是把第四十七條的部分拿到這裡而已，我想這一條應該沒有太大爭論，周陳委員是不是可以支持原來的提案，讓它通過就好？","主席：我們都非常尊重每一位委員的發言，所以對於周陳委員的意見，我們都是百分之百的尊重，也希望相關條文的討論，大家可以對話形成共識，這條應該是可以依照鄭寶清委員的意見修正通過。"],["鄭委員寶清：只是把第四十九條拿來這裡而已。","主席：是的，沒有意見的話就採鄭寶清委員的意見修正。"],["翁副主任委員柏宗：我念一下第一項：","「公眾電信網路、關鍵電信基礎設施使用之資通設備、專用電信網路、電信終端設備、電信管制射頻器材之審驗作業，與建築物電信設備及相關建置空間設計之審查及完工之審驗作業，主管機關得委託電信專業驗證機構辦理。」"],["主席：如果各位委員沒有意見就按照鄭寶清委員的意見修正通過。","現在處理第九十三條。","葉委員宜津：對不起，我想再請問一下電信專業驗證機構的部分，NCC現在除了原有的之外，還有沒有新增？","羅處長金賢：因為是全國性的，所以我們有訂定驗證機構必須具備哪些專業人士及受理窗口，只要符合都可以擔任。","葉委員宜津：我就直白的說了，我對現有的驗證已經非常沒有信心，因為我們發現民營電信業者很多零件都是中國製，甚至還有華為的、中興的，這是不可諱言的，大家心裡都有數。"],["主席：請NCC具體說明。","葉委員宜津：驗證是非常非常的重要，但是我們對過去的做法是沒有信心的。","翁副主任委員柏宗：特別跟委員報告，這次電信管理法修正之後，我們在電信管理法第三十七條及第三十八條都有規定，在核准電信業者事業計畫書時都有國家安全的考量，也就是國安單位假使認為這個設備不可以，我們就follow這個原則，基地台、核心網路、傳輸骨幹就不准。","葉委員宜津：好，你們說了，我們就再相信一次。","主席：現在處理第九十三條。偏遠地區的電信網路建設是非常重要的，相關條文都明定要加強，委員們也都非常重視這個部分，請問各位，有沒有意見？","林委員俊憲：行政院版本是「得採取必要措施」，我的修正版是「應採取必要措施」，因為偏遠地區的公眾網路建置是政府要做的，而且已經給政府很多年的時間，在強制力上，站在國會議員的角度，我們希望能夠更約制政府努力做這件事情，所以是「應採取必要措施」。","蕭委員美琴：這個我也有提版本，原來的行政院版本有宣示性精神，但我覺得還是要更具體強制要求，包含應編列預算或在收入當中提撥一定比例促進偏遠地區之公眾電信網路建設，我想這部分如果能夠入法有個法源，應該會比目前純粹只是宣示性的效果還要更周全。"],["主席：NCC也有相關的修正文字？","翁副主任委員柏宗：有，改善偏鄉數位落差，維護偏鄉民眾的寬頻數位人權是NCC這幾年來的工作重點，蕭美琴委員的提案說明是要將釋照標金一部分做為偏鄉的建設，這個意見很好，就NCC而言，我們是採納的，但這涉及釋照標金，按照預算法第九十四條規定，所有標金應該……"],["主席：主計總處有人來嗎？請針對統收、統支的相關概念說明。","劉專門委員嘉偉：非常感謝主席，在此特別向各位委員說明，委員對於行政部門的期許，希望可以在偏鄉地區做一些通訊建設，我們都予以尊重，但在立法上，這是行政院的通案立場，行政院在106年時有給各機關一個通案，我們不希望各機關在作用法當中提到預算比例或者定額等文字，畢竟預算的審查是每年度進行，也有自己本身的程序。","翁副主任委員柏宗：NCC尊重委員的提案，改善偏鄉數位落差，維護偏鄉民眾的寬頻數位人權是我們一個重要的施政重點。","鄭委員寶清：蕭美琴委員的提案並沒有一定要編多少，你們可以彈性處理，蕭委員這個提案很好啊！你講的問題不成立啊！","蕭委員美琴：我的提案裡面還有很多選項的處理彈性，包含可以用編列預算的方式、可以提撥一定比例或採取其他必要措施，是有彈性的，其中提撥一定比例的部分，其實是專款專用的精神，從這些業者手上收取的費用再拿來補偏鄉不經濟地區所需要的建設經費，我想這也符合公平性原則。","主席：沒錯，蕭美琴委員所提的偏遠地區公眾電信網路建設非常重要，雖然目前有相關基金在處理，但是建置仍然不夠，偏遠地區的數位落差還是非常嚴重。","葉委員宜津：每個委員真的都非常關心偏鄉的網路建設、公共建設及電信建設，所以採「應」，大家應該沒有意見。但是採「應」或「得」都只是宣示性，反而蕭美琴委員的提案很具體指明要編列一定預算，或自行政規費、拍賣頻率所得之收入提撥一定比例，但你們可能要就蕭美琴委員提出的文字有哪些地方做不到做說明，比如「所收之行政規費、招標或拍賣無線電頻率之所得收入」，要讓拍賣無線電頻率之所得收入全部進入偏鄉，這是不可能的，但是「提撥一定比例」是什麼的一定比例？文字如果沒有問題，我們不需要徵求你們的同意，立法院就是可以入法。簡單明瞭的講就是這樣，所以你們只要就文字上表達意見。"],["主席：請NCC就相關修正文字說明一下。","翁副主任委員柏宗：謝謝召委。我們採納蕭美琴委員整個文字的精神，我們再做適當的修正。召委，我是不是可以唸一下？"],["主席：請說。","翁副主任委員柏宗：第九十三條：「政府得採取必要措施，並自每年度辦理電信監理業務所收之行政規費、招標或拍賣無線電頻率之所得收入，提撥一定比率，編列預算以促進偏遠地區之公眾電信網路建設。」","葉委員宜津：我覺得可以，但如果要更強化一點，第一句的「得」要改成「應」。"],["主席：請問各位委員有沒有其他意見？NCC要再做說明？","請主計總處劉專門委員說明。","劉專門委員嘉偉：如果按照剛剛這樣的討論結果，我們會比較傾向以蕭美琴委員的版本，因為裡面的彈性會比較多一點，如果按照NCC版本再修正為「應」的話，就變成每一個都是「應」。","主席：就按照剛才所說，第九十三條：「政府得採取必要措施，並自每年度辦理電信監理業務所收之行政規費、招標或拍賣無線電頻率之所得收入，提撥一定比率，編列預算以促進偏遠地區之公眾電信網路建設。」請問各位委員有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就按照蕭美琴委員提案及NCC版本修正文字通過。","現在先請議事人員整理相關照案通過、修正通過及相關保留條文，請大家先不要離席，讓我們先整理一下。","我們繼續開會，向各位委員報告，今天討論的進度：一、照行政院提案通過2條：第三十五條及第四十九條；二、經過委員討論後修正通過7條：第三十七條、第四十條、第四十三條、第四十六條、第五十八條、第八十七條及第九十三條；三、不予採納1條：第七十三條；四、保留4條：第九條、第四十一條、第六十四條及第八十二條；五、通過附帶決議1項，為陳明文委員所提相關附帶決議。"],["附帶決議：","為改善不經濟地區之數位落差現象，國家通訊傳播委員會應於六個月內提出行動寬頻服務之網路漫遊政策，並於該政策中提出人口密集區之認定標準；對於非人口密集區提供網路漫遊應以鼓勵之精神，予以核備。"],["提案人：陳明文　　陳素月　　鄭寶清　　葉宜津　　周陳秀霞","林俊憲　　蕭美琴","主席：此外，本席在此向各位委員報告及說明，關於保留的第九條、第四十一條、第六十四條及第八十二條：","第九條是關於急難救助，攸關人命，如何有效救助陷入困境的人民，確保其生命財產是非常重要的。電信管理法的立法目的，相關刑事案件係由通保法來認定處理，至於非刑事案件及行政案件要如何界定，既要維護人民秘密通訊自由的保障，又能救助急難陷入困境的民眾，這的確要繼續深入討論。司馬光打破水缸救人，但是他還要打破門，還要打破窗，還要砸車嗎？所以我們必須嚴肅的討論。警察及消防人員非常辛苦，我們不希望因為部分人士濫權行為而引起社會誤會，相關的急難救助是非常重要的，我們必須要更嚴肅的討論。","第四十一條關於業必歸會相關爭議，亦有相關工業團體法、商業團體法，而且涉及人民工作自由及加入相關團體的討論，都必須更嚴肅的討論相關內容。","第六十四條關於頻率使用費的調整，它關係到歲入部分，主計總處及NCC相關單位仍必須進行討論與協商，並且形成共識，以符合國家法制規範。因為第八十二條也與第四十一條有連動關係，所以我們也是暫時保留。","對於這些相關的保留法案，本席個人建議送朝野協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","（協商結束）","主席：謝謝交通委員會的各位委員，這麼多年來交通委員會所形成的議事文化，大家針對議題、法案相關的討論都是不分黨派；針對議案的內容、民眾的福利及政府的運作都是理性討論，所以也不會有表決或是強勢通過的狀況，我們都希望能夠形成共識，這是交通委員會多年來建立的基本原則，我們也希望能夠一直維持這個交通委員會一貫的議事文化。","協商完成，作以下宣告：","今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。"],["針對本日會議作如下決議：","一、本日討論事項行政院函請審議「電信管理法草案」等11案，全部審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。","二、條文條次及條文中引用條次授權議事人員調整。","三、院會討論前，須交由黨團協商。","四、院會討論時，由李召集委員昆澤補充說明。","五、委員新增修正動議4件，列入紀錄，並刊登公報。"],["新增附帶決議：","1、","2、","3、","4、","主席：散會，謝謝大家。","散會（11時39分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,18,19,19,30,32,34,38,41,42,44,46,47,48,49,50,51,55,57,59,61,67,69,71,73,75,77,79,81,83,101,102,103,104,105,108,109,113,114,115,116,118,120,123,124,126,128,130,138,144,145,154,155,156,157,158,163,165,167,169,170,171,172,173,176,179,181,183,184,187,189,190,191,196,198,205,209,210,211,212,227,231,241,243,244,246,250,251,253,265,267,270,273,275,277,279,280,282,285,287,288,289,291,294,296,298,300,301,302,304,305,307,309,310,311,314,315,319,320,321,322,324,325,329,331,334,335,338,341,343,348,350,352,354,357,359,361,366,373,375,382,384,387,393,395,406,412],"person_count":{"主席":70,"繼續併案審查":1,"委員林俊憲等修正動議":1,"提案人":2,"蕭委員美琴":5,"廖副局長宗山":3,"鄭委員寶清":7,"陳委員明文":10,"翁副主任委員柏宗":19,"林委員俊憲":9,"周陳委員秀霞":5,"陳委員素月":1,"葉委員宜津":9,"附帶決議":1,"針對本日會議作如下決議":1,"新增附帶決議":1},"persons":["主席","繼續併案審查","委員林俊憲等修正動議","提案人","蕭委員美琴","廖副局長宗山","鄭委員寶清","陳委員明文","翁副主任委員柏宗","林委員俊憲","周陳委員秀霞","陳委員素月","葉委員宜津","附帶決議","針對本日會議作如下決議","新增附帶決議"],"title":"立法院第9屆第7會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年3月14日（星期四）9時1分至11時39分","地點":"本院紅樓201會議室","主席":"李委員昆澤","date":"2019-03-14","votes":[]}