{"blocks":[["立法院第9屆第7會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年3月20日（星期三）9時至12時28分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　施委員義芳","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期財政委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年3月18日（星期一）上午9時至12時11分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：吳秉叡    林德福    賴士葆    曾銘宗    黃國昌    王榮璋    余宛如    施義芳    郭正亮    費鴻泰    陳賴素美  羅明才    蔡易餘    江永昌","      委員出席14人","列席委員：童惠珍    吳志揚    鄭天財Sra．Kacaw    劉世芳    廖國棟    周陳秀霞  鍾孔炤    劉建國    林奕華    尤美女","      委員列席10人","主    席：施召集委員義芳","專門委員：謝淑津","主任秘書：趙弘靜","紀    錄：秘    書  郭錦貴  編    審  汪治國  科    長  蔡明哲","      科    員  高珮玲","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：審查「預算法」："],["一、審查「預算法」：","(一)本院委員尤美女等21人擬具「預算法第三十四條條文修正草案」案。","(二)本院委員施義芳等20人擬具「預算法第四十一條條文修正草案」案。","(三)本院委員施義芳等20人擬具「預算法第四十三條條文修正草案」案。","(四)本院委員施義芳等19人擬具「預算法第六十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查「決算法」："],["二、審查「決算法」：","(一)本院委員施義芳等20人擬具「決算法第七條條文修正草案」案。","(二)本院委員蘇巧慧等20人擬具「決算法第二十三條及第二十七條條文修正草案」案。","(三)本院委員郭正亮等17人擬具「決算法第二十六條之一條文修正草案」案。","（經委員陳賴素美、施義芳、尤美女說明提案要旨，並由行政院主計總處主計長朱澤民回應委員提案後，計有委員吳秉叡、林德福、賴士葆、王榮璋、黃國昌、施義芳、余宛如、曾銘宗、費鴻泰、蔡易餘、羅明才、鄭天財、江永昌等13人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、審計部副審計長王麗珍及相關人員予以答復。）"],["決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請行政院主計總處於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。"],["段落：委員陳賴素美、郭正亮所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處以書面答復。"],["三、委員陳賴素美、郭正亮所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處以書面答復。"],["段落：預算法第三十四條條文等4案修正草案及決算法第七條條文等3案修正草案，另擇期繼續審查。"],["四、預算法第三十四條條文等4案修正草案及決算法第七條條文等3案修正草案，另擇期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「如何強化保險業國外投資匯兌風險控管」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。","主席：今天議程安排金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「如何強化保險業國外投資匯兌風險控管」進行專題報告，以及審查中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司。","請金管會顧主任委員就專題報告及預算內容一併進行報告。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第7會期貴委員會第7次全體委員會議，承貴委員會邀請本會就「如何強化保險業國外投資匯兌風險控管」進行專題報告，至感榮幸。以下謹就壽險業匯損情形、強化保險業國外投資匯兌風險控管機制、引導保險業者調整保險商品結構，以健全經營體質，及引導保險業資金投資國內公共建設與新創產業之分散風險措施進行報告，敬請各位委員指教。","壹、保險業國外投資比重及匯損情形"],["段落：保險業截至108年1月國外投資總額為16.73兆元，約占整體資金24.58兆元之68.06%。國外投資比重高，緣於國人向來偏好儲蓄，喜好投保高儲蓄性質保險商品，因此我國儲蓄性質較高保險商品之新契約保費收入占率於107年達到54.3%，保障型保險商品及高齡化保險商品於107年新契約占率則約45.7%。其中，高儲蓄性質保險商品多採躉繳或短年期限期繳費設計，造就新契約保費收入大量成長，形成保險業資金去化壓力，又我國自90年降息以來，除97年金融海嘯前升息至3%以上外，長期處於低利率環境，致保險業資金有尋求國外報酬率較高投資標的之需求。"],["一、保險業截至108年1月國外投資總額為16.73兆元，約占整體資金24.58兆元之68.06%。國外投資比重高，緣於國人向來偏好儲蓄，喜好投保高儲蓄性質保險商品，因此我國儲蓄性質較高保險商品之新契約保費收入占率於107年達到54.3%，保障型保險商品及高齡化保險商品於107年新契約占率則約45.7%。其中，高儲蓄性質保險商品多採躉繳或短年期限期繳費設計，造就新契約保費收入大量成長，形成保險業資金去化壓力，又我國自90年降息以來，除97年金融海嘯前升息至3%以上外，長期處於低利率環境，致保險業資金有尋求國外報酬率較高投資標的之需求。"],["段落：106年度新臺幣兌美元匯率升值7.53%，107年度則貶值2.97%，108年度至1月底貶值0.02%。在匯率高度波動及美國升息利差擴大致避險成本增加下，保險業106年匯兌淨影響數負1,761億元，惟整體稅前仍有獲利1,311億元、107年匯兌淨影響數負2,323億元，整體稅前仍有獲利989億元。"],["二、106年度新臺幣兌美元匯率升值7.53%，107年度則貶值2.97%，108年度至1月底貶值0.02%。在匯率高度波動及美國升息利差擴大致避險成本增加下，保險業106年匯兌淨影響數負1,761億元，惟整體稅前仍有獲利1,311億元、107年匯兌淨影響數負2,323億元，整體稅前仍有獲利989億元。"],["段落：現行保險業衡量整體風險主要係每半年揭露之資本適足率，107年上半年度保險業RBC均超過法定標準200%。另保險公司截至107年12月底RBC自結數亦均超過法定標準200%。又依壽險公會統計資料108年迄2月底，美股上漲11.1%，台股上漲6.8%，使壽險業淨值增加2,697億元。"],["三、現行保險業衡量整體風險主要係每半年揭露之資本適足率，107年上半年度保險業RBC均超過法定標準200%。另保險公司截至107年12月底RBC自結數亦均超過法定標準200%。又依壽險公會統計資料108年迄2月底，美股上漲11.1%，台股上漲6.8%，使壽險業淨值增加2,697億元。","貳、強化保險業國外投資匯兌風險控管機制","一、保險法相關法令已就保險業從事國外股票、公司債等有價證券、不動產及保險相關事業等投資，明定得投資項目、限額、投資之資格條件、信用評等、風險管理措施、法令遵循及其他應遵循事項等規範。","二、為提升保險業資產負債風險管理能力，本會自99年度起已要求保險業者施行「保險業風險管理實務守則」，並於101年1月將上開守則納入保險業內控內稽相關規定遵循範圍並持續修正相關規定。","三、本會已於101年3月1日建立人身保險業外匯價格變動準備金機制，並於108年1月30日修正，增加準備金提存及沖抵比率，以協助業者提升匯率風險管理彈性及降低避險成本；另保險業各項準備金之設置皆有其目的，不宜相互借用，本會鼓勵保險業可依規定自行增提以「厚實」外匯價格變動準備金，並提醒業者該準備金並未實質改變壽險業所面對之匯率風險，業者仍應審慎管理匯率風險。"],["段落：為適度控管保險業投資國際板債券之匯率風險，本會已於107年11月21日明定保險業國外投資(包含國際板債券)上限為保險業資金之65.25%，並將持續密切追蹤後續匯率變化並督促業者審慎因應，及每月檢視業者匯兌損益及避險情形，如有重大異常情事，將即時督導業者說明。"],["四、為適度控管保險業投資國際板債券之匯率風險，本會已於107年11月21日明定保險業國外投資（包含國際板債券）上限為保險業資金之65.25%，並將持續密切追蹤後續匯率變化並督促業者審慎因應，及每月檢視業者匯兌損益及避險情形，如有重大異常情事，將即時督導業者說明。"],["段落：考量部分壽險業投資國外投資比重較高，其外匯暴險部位較高，為利風險管控，本會將持續透過個案及動態監理方式，針對國外投資比重較高之公司，追蹤其面對利率及匯率變動，對其獲利及清償能力之影響情形，並將視影響情形要求該等公司提出相關因應措施，進行差異化管理。"],["五、考量部分壽險業投資國外投資比重較高，其外匯暴險部位較高，為利風險管控，本會將持續透過個案及動態監理方式，針對國外投資比重較高之公司，追蹤其面對利率及匯率變動，對其獲利及清償能力之影響情形，並將視影響情形要求該等公司提出相關因應措施，進行差異化管理。"],["段落：本會持續對保險業國外投資情形追蹤監視及分析，並視國際金融情勢變化，即時瞭解保險業資金運用情形，以進行相關動態監理。"],["六、本會持續對保險業國外投資情形追蹤監視及分析，並視國際金融情勢變化，即時瞭解保險業資金運用情形，以進行相關動態監理。","參、引導保險業者調整其保險商品結構，降低資金去化壓力並健全經營體質","一、為降低高儲蓄性質保險商品帶來之資金去化壓力，本會鼓勵保險業多銷售期繳保障型（不含生存及滿期金者）、年金保險及長期照顧保險，並積極推動「提高國人保險保障方案」及「人身保險商品結構綜合評分值」等商品監理措施，透過對辦理績效優良者增加核准制人身保險商品送審件數及提供保險安定基金提撥之優惠，引導保險業者調整其保險商品結構，健全經營體質。","二、為提供國人多元保險保障，本會自96年開放壽險業銷售外幣傳統型保險商品，107年全年外幣收付傳統型保險新契約保費收入占整體壽險業傳統型保險新契約保費收入之43%，顯示國人對外幣收付傳統型保險商品有一定之需求。依現行規定，外幣收付傳統型保險商品所對應之一般帳簿資產不得兌換為新臺幣，因此，外幣收付保險商品較能確保資產負債之幣別匹配，本會仍將強化維護消費者權益及兼顧外幣與新臺幣收付保險商品之衡平發展。","肆、引導保險業資金投資國內公共建設與新創產業，以分散風險，並協助國內實體經濟發展","保險業資金來自保戶，在國內公共建設與新創產業能提供合理的利潤及投資風險能有效控管下，本會鼓勵保險業評估可行性後投資，既可發揮促進我國經濟發展之外溢效果，並兼顧保險業清償能力，以確保保險業對保戶之承保承諾，爰此，本會持續推動相關措施如下：","一、本會於106年3月21日及106年10月17日發布令釋，開放保險業資金投資五加二產業及國家級投資公司所設立之基金用於投資五加二產業。","二、本會於107年1月2日與107年9月3日發布令釋，開放保險業得投資國家級投資公司及投信事業或證券商轉投資子公司所設立之國內私募股權基金用於投資公共建設及五加二產業。","三、本會於107年12月7日發布令釋，開放保險業得擔任聯合貸款案之參加行，辦理經外國中央政府所設立信用保證機構保證之放款業務，放款用途用於投資五加二產業。","四、本會於107年9月26日函請財政部轉知各主辦機關可以證券化方式協助公共建設籌募資金，並已由產、壽險公會於公會網頁建置連結公共建設相關主管機關網頁公告之公共建設案源，及建置連結公共建設相關證券化商品之網頁，供保險業評估是否參與公共建設投資。","伍、結語","考量保險業資金主要來自保戶，為確保保險業辦理國外投資時能兼顧風險與報酬，本會將持續關注國際情勢，並督促保險業依國際情勢變化審慎因應，如有重大異常情事，本會將即時洽請業者瞭解說明，以確保保險業健全經營。本會將持續引導與鼓勵保險業者調整其保險商品結構，多銷售保障型保險商品，以提高國人保險保障，並將與相關部會合作，引導保險業資金投資國內公共建設與新創產業，以促進我國經濟發展。","以上報告，敬請　各位委員指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請中央存保公司林董事長補充報告。","林董事長銘寬：主席、各位委員。大院今天審查金融監督管理委員會（下稱金管會）主管中央存款保險股份有限公司（下稱存保公司）108年度業務計畫及營業預算，應邀率主管同仁列席報告，深感榮幸。對於各位委員多年來審查存保公司預算給予大力支持，特藉此機會表示由衷感謝。以下謹就存保公司營業政策、業務計畫重點及108年度預算編列情形，擇要報告如後：","壹、存保公司的功能","存保公司為我國辦理存款保險之唯一專責機構，肩負金融安全網及保障存款人權益之雙重政策性任務。多年來除配合政府完成金融改革政策，成功讓56家經營不善金融機構退出市場外，並積極參與金融安全網各項制度及措施之規劃與執行，有效改善金融環境並維護金融穩定。另為因應恢復實施存款保險限額保障制度，修訂存款保險條例、提高保障額度為新臺幣300萬元、擴大保障範圍，並積極宣導以強化民眾信心。","存保公司為加強承保風險管理，持續透過場外監控機制及風險差別費率評等系統、依存款保險條例及存款保險費率實施方案對要保機構辦理查核，配合政府政策採取相關監理措施，並加強與相關金融監理機關資訊交流及合作，適時掌控要保機構之整體經營狀況，引導要保機構健全經營暨降低經營風險。","貳、營業政策","一、賡續充實保險賠款特別準備金，以維繫存款人信心及提高風險承擔能力","截至108年2月止，存保公司一般金融保險賠款特別準備金約880億元，農業金融保險賠款特別準備金約51億元，分別占其保額內存款比率0.42%及0.37%。預估未來每年存款保險費收入約90餘億元，準備金占保額內存款比率分別約逐年增加0.04及0.02個百分點。在各準備金未達目標比率2%前，如有緊急資金需求，依據現行存款保險條例相關規定，已賦予存保公司於保險賠款準備金不足時，得向中央銀行申請特別融資、向金融機構墊借及收取特別保費等強化理賠能力之因應機制。另依據金融業特別準備金運用管理辦法相關規定，若未來有問題銀行須理賠而存保準備金不足時，亦可向金管會申請動用「金融業特別準備金」，截至108年2月底止，「金融業特別準備金」累積約493億元，目前委託存保公司運用管理。","未來存保公司除加強投資運用，在兼顧投資安全性、流動性及收益性下，加速準備金之累積外，繼續配合相關主管機關監理政策，加強承保風險控管，防範保險事故發生或降低發生時之處理成本。","二、落實場外監控機制功能，以控管承保風險","存保公司為加強承保風險控管，將賡續強化及運用場外監控機制及風險差別費率評等系統，密切注意要保機構財、業務風險變化，並對異常警訊適時採取必要措施，引導要保機構降低經營風險。","三、落實與相關監理機關資訊交流，並配合採取必要監理措施","持續與各相關主管機關加強監理資訊交流及聯繫，以及時取得要保機構相關經營資訊，控管承保風險。","四、辦理存款保險條例第24條規定之法定事項查核","107年度存保公司計辦理64家要保機構電子資料檔案建置內容、44家要保機構存款保險費基數及61家要保機構申報風險差別費率評等系統資料等項目之實地查核。","五、繼續辦理已退場經營不善金融機構未結事項及清理事宜，對不法人員辦理民刑事責任追究","行政院金融重建基金處理退場之56家經營不善金融機構，於該基金100年底屆期結束後，截至108年2月底止，除中聯信託及慶豐銀行兩家尚有保留資產待處分，仍由存保公司以接管人身分續行處理外，其餘中興、花企、東企及中華等4家銀行已分別於101年及103年經主管機關勒令停業清理，存保公司正依清理計畫辦理清理相關事宜。","另截至108年2月底，對經營不善金融機構疑涉刑事不法案件移送檢調機關偵辦者有183件；對不法人員辦理之民事訴訟求償案件計有143件，其中已獲勝訴判決確定者105件，15件尚在審理中。","六、適時檢討與研究存款保險法制，強化存款保險功能，並與國際規範接軌","為使存款保險機制持續發揮金融安全網功能，配合我國金融實務之需，適時研議保障範圍、要保機構退場處理機制及其他存款保險法制，使存款保險制度更臻完備。"],["段落：積極推動存款保險國際事務合作交流"],["七、積極推動存款保險國際事務合作交流","存保公司自91年5月加入國際存款保險機構協會（IADI）成為其創始會員以來，目前擔任執行理事會理事、核心原則與研究委員會主席及亞太區域委員會主席等重要職務。截至108年2月底止，已與法國、德國、韓國及日本等22個同業簽訂合作備忘錄或合作交流意向書。","參、業務計畫重點","一、賡續充實保險賠款特別準備金，提高風險承擔能力及強化存款人對存款保險制度之信心。","二、強化場外監控機制，持續與相關主管機關加強資訊交流及聯繫，以控管承保風險，並配合主管機關監理政策，強化特定風險業務項目之監控。","三、加強風險差別費率評等系統相關機制之運作，以有效反映要保機構財務狀況及經營風險。","四、賡續辦理存款保險條例第24條規定之法定事項查核，及對新設申請參加存款保險之金融機構辦理承保審核實地查證，以控管承保風險。","五、配合主管機關立即糾正措施，及時處理問題要保機構，履行存款保險責任，保障存款人權益。","六、賡續以接管人或清理人身分了結已退場之經營不善金融機構未結事務，並對該等機構不法人員辦理民事責任求償，以維社會公平正義。","七、研修存款保險法制，強化存款保險功能，以穩定金融秩序及保障存款人權益。"],["段落：積極參與國際存款保險機構協會事務與研究，持續與各國存款保險機構合作，以強化我國存款保險制度功能與國際接軌。"],["八、積極參與國際存款保險機構協會事務與研究，持續與各國存款保險機構合作，以強化我國存款保險制度功能與國際接軌。"],["段落：因應國際金融及Fintech快速發展及變遷，賡續辦理員工訓練，提升專業技能。"],["九、因應國際金融及Fintech快速發展及變遷，賡續辦理員工訓練，提升專業技能。"],["段落：強化內部控制機制並落實執行。"],["十、強化內部控制機制並落實執行。","肆、108年度預算編列情形"],["一、主要業務營運目標：","108年度預算存款保險營運值（保費收入）預計為92億4,156萬1千元，較107年度預算數增加2億3,717萬1千元，主要係全體要保機構存款維持小幅成長及要保機構財務狀況持續轉佳適用費率趨降，致保費收入微幅增加。"],["二、營業預算主要內容："],["(一)收支情形："],["1.營業總收入：","108年度預算營業總收入編列101億4,103萬7千元，較107年度預算數增加4億4,110萬9千元，主要係利息收入及保費收入增加所致。"],["2.營業總支出：","108年度預算營業總支出編列101億4,103萬7千元，較107年度預算數增加4億4,110萬9千元，主要係營業收入增加，提存特別準備隨同增加所致。"],["3.本期淨利：","108年度預算本期淨利無列數，係依存款保險條例規定，存保公司每年度收入總額減除各項成本費用及損失後之餘額，應全數提存保險賠款特別準備金，列為營業支出所致。"],["(二)固定資產建設改良擴充及其資金來源：","108年度預算固定資產建設改良擴充編列一般建築及設備計畫689萬5千元，包括機械及設備288萬5千元、交通及運輸設備308萬2千元、什項設備92萬8千元。所需資金來源全數以營運資金支應。","伍、結語","存保公司為我國辦理存款保險唯一之專責機構，係金融安全網主要的一環，將持續依據法律賦予之責任，強化金融安全網及保護存款人權益之責任。","以上報告，敬請","主席、各位委員女士、先生惠予支持、指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：一、每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘。二、上午10時截止發言登記。三、本次會議委員如有中央存款保險股份有限公司的預算提案，請於上午11時送至主席台，以便議事人員進行彙整。","請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。在顧主委報告的第2頁提及106年雖然受到種種的影響，但是整體稅前仍有獲利1,311億元，這是指台灣所有保險公司的總數嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。是。","吳委員秉叡：也就是說，雖然前幾年大家都在講利差損很嚴重，現在又講匯損也很嚴重，在這兩個狀況嚴重夾擊影響之下，民國107年，台灣的保險公司整體稅前仍有獲利1,311億元。","顧主任委員立雄：107年是989億元，106年是1,311億元。"],["吳委員秉叡：會不會繼續加重之下變成minus？","顧主任委員立雄：從現在的情況來看，到今年1月底為止，我想這樣的匯兌淨影響數應該可以在控制的範圍，整個保險業者，特別是人壽的這一塊，還是有獲利的可能性。","吳委員秉叡：所以整體保險公司的獲利總數，如果單獨把人壽部分列出來的話是更低的？","顧主任委員立雄：因為產險的部分所佔的範圍很小，所以大部分都是以人壽為主。","吳委員秉叡：看到這個報告，今天之所以討論這個議題，其實是擔心保險公司的經營體質到底好不好？前幾年利差損的問題很大，這幾年又加上對海外的投資，所以匯損也很嚴重，這兩個加總起來，如果還有這樣的獲利金額，算是高還是低？","顧主任委員立雄：如果以衡量現在保險業的整體風險來看，亦即從RBC的觀點來看，都還是健全的。整個保險業都還在穩定的狀況……","吳委員秉叡：這幾年來，不再像以前有保險公司被接管的危險性存在？"],["顧主任委員立雄：現在沒有看到有這樣的危險。"],["吳委員秉叡：被接管的那幾家後來經營的狀況如何？例如國華……"],["顧主任委員立雄：被接管的部分應該還處於解散、清算當中。"],["吳委員秉叡：後面接續的不是環球嗎？"],["顧主任委員立雄：您是指接手之後……","吳委員秉叡：接手之後，原來那些保戶的權益有沒有被確保？他們的經營有無問題？","顧主任委員立雄：都有確保，經營也沒有問題。"],["吳委員秉叡：那就代表這方面的作法不錯。","再者，請問為什麼這幾年突然之間覺得對外投資的金額有增加？這是使得我們匯損會巨額拉高的原因。","顧主任委員立雄：因為新契約的保費收入逐年提高，國外投資標的也確實沒有辦法滿足這些新契約保費的收入，因此確實必須前往國外尋找新的投資標的，國外投資標的尋找高報酬的同時當然不可避免會承受一些匯率的風險，在106年時因為新台幣對美元升值，所以在107年時保險業增加了避險的比例，但後來避險的成本過高，所以使得匯兌看起來在這部分有匯兌的利益，但是一方面因為避險的成本過高……"],["吳委員秉叡：避險的成本是有去無回的喔！"],["顧主任委員立雄：是。","吳委員秉叡：之所以會造成這樣，是否跟國內的投資管道不足有無關係？政府不是一直在鼓勵投資國內的大型公共建設嗎？","顧主任委員立雄：我們畢竟是一個小型的經濟體，在銀行定存利率不高的情況下，保險以一個比較高的投報率來吸引資金流入，因此必須要再尋找更高投保率的投資商品，所以我們現在也從源頭思考管控保險業者在招攬相關保險商品時，訂價的部分，我們要來加以理解，特別是在利變型的部分，他們宣告利率過高，這個部分我們也要看他們區隔資產部分是不是真的表現得有這麼亮麗而能同意給保戶這樣高的投報率？","吳委員秉叡：照你這樣的講法，如果以前沒有注意到這塊，如果他們給保戶的利率過高，那就跟以前的利差損是類似的意味了，因為早年利率比較高，所以那時簽的保約當然相對會比較多。","顧主任委員立雄：委員也指出一個很重要的問題，就是因為早年高利率的保單，我們現在大部分要經過好幾年的準備，利用現在比較低利率的保單來彌平。","吳委員秉叡：但是現在利率如果比較低，在獲利比較低的狀況下，大眾比較不願意購買，因為一般人站在自己的立場，他當然希望能夠買到高利潤的保險商品。","顧主任委員立雄：所以從監理的觀點，我們就是要去審視保戶這樣的投資報酬率是否合理？"],["吳委員秉叡：你們本來就有審查保單的義務。"],["顧主任委員立雄：是。","吳委員秉叡：可是隨著國內利率的變動，也是會有差別，雖然這些年利率都非常平穩。","請問央行嚴副總裁，你剛才有聽到顧主委講國內的環境投資標的不多，其中有一項就是以前政府常常發行的長期公債，而且量還不少，讓一些游資可以去購買公債，這些年為什麼央行都不太發行公債？"],["主席：請中央銀行嚴副總裁說明。","嚴副總裁宗大：主席、各位委員。是財政部在發行公債，所以……"],["吳委員秉叡：發行公債跟你們央行無關？"],["嚴副總裁宗大：是。","吳委員秉叡：對不起，請回座。我下次有機會再問財政部為什麼現在不太發行公債？發行公債至少可以吸收一些游資。","顧主任委員立雄：因為發行公債就是舉債，如果財務健全的話，是否需要舉債？這可能主政的財政部要加以思考。","吳委員秉叡：最近壽險公司有大量在台灣集中購買台灣債券型的ETF基金，甚至業界還有傳言整檔都被某家保險公司買走了，雖然ETF沒有主張購買人必須是分散的，可是如果在同一個時間又跟你贖回，該怎麼辦？有沒有考慮過這個問題？因為短時間由同一家保險公司買入，既然買主只有一個，如果短時間大量贖回，將會造成什麼樣的後果？","顧主任委員立雄：我們有注意到這個問題，我們現在就投信這部分有些管理的規則要分散、具有流動性，甚至要有一些義務，我想這個部分會由證期局跟投信投顧公會再來落實我們原來的分散性與流動性的要求。","另外，癥結在於，保險業這邊由保險局來負責監理整個保險業可能為了規避國外投資的上限……","吳委員秉叡：是啊！因為購買國內的基金，ETF就不計入國外的投資比例。","顧主任委員立雄：因為它是以新台幣計價，但它連結的投資標的可能是國外的債券，這個地方還是會有匯率的風險，所以我們已經正在研議有關債券ETF連接到的債券的風險係數，還有整個債券ETF所應該承擔的費率風險的係數，這些都要一併考量。","吳委員秉叡：再者，上次本席在這裡質詢你關於關閉銀行戶頭的問題，後來銀行局跟銀行公會達成共識並發出一份公文，結果我實際去操作，我感覺銀行末端的這些分行根本就不知道這份公文，還一再的跟我解釋，我還傳公文給他們看，有的還跑到我的辦公室要為我親自辦理，我不是要這個特權，我是為了國人，現在關閉戶頭很困難，要變成通案，所以既然你們發了公文就要求要落實，而不是發了公文只求有所交待，這點可否拜託你？要傳達到神經的末梢。","顧主任委員立雄：可以。我們上次已經派出祕密客，現在我們又要連辦4場，由我跟副主委直接到北、中、南、東4個地方，我們要跟各地方的銀行據點直接進行溝通。","吳委員秉叡：本席是要以這個例子跟你們說，有時候公文突然發出去，但末梢神經的基層單位並沒有照你們所發出的公文在做，他們自己想很多，包括以前我們為什麼要去看50萬元以下的洗錢防制部分，後來為什麼要勞動院長親自去看，也是由於這個原因，很多公文發了，你們也發出命令通知，但是最後在末端的單位都沒有照你們的要求在做。","顧主任委員立雄：是，院長確實有特別交代我們，一定要直接到各地方跟他們直接進行溝通。","吳委員秉叡：我覺得銀行局跟銀行公會要拿出辦法來，上次經過我質詢之後，我很高興你們有重視這個問題，後來也發出正式公文進行處理，但是經過我實際操作的結果，各銀行最基層的末端沒有辦法照你們的公文去實踐。","顧主任委員立雄：好，我們一定來加強宣導。","吳委員秉叡：好，要加油，謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，金管會是一個獨立行使職權的機關，過去是委員會制，現在則改為首長制。最近貴黨有一件很大的事，就是蔡英文、賴清德到底誰要出線？賴清德公開呼籲說，公職人員請不要表態，可是總統府秘書長陳菊已經表態他要挺蔡英文。我讓你回顧一下歷史，蔡英文在106年（2017年）力挺顧立雄，外界對你有很多質疑，他特別提及，金融監督應該找體系外的人來，而賴清德跟你的互動最早是在2013年的時候，你想要選台北市長，他拍個錄影帶力挺你，對你稱讚不已，這兩位都是你的長官，都曾大力拔擢你，在選擇上，你會不會覺得心裡有點為難？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。委員一開始就說金管會是一個獨立行使職權的機關，你們也要求我不可以到黨的智庫，或是黨的相關會議裡面，所以我現在謹守這樣的分寸，應該是沒有辦法如您所要求……","賴委員士葆：全民調、民調的電話可能會打到你家，問你是支持蔡英文還是賴清德，你總是要回應一下心裡想的答案，官員、政務官……","顧主任委員立雄：關於民調的電話，聽說中榜的機率很低。","賴委員士葆：也是不低哦！我知道你也為難啦！但是連陳菊都開口了，政務官已經表態了，而且已經有三十幾位立委說要挺蔡英文，公職人員也都跳出來表態了，雖然你們是獨立機關，剛才我說過了，過去是委員會制，現在已經改為首長制了。"],["顧主任委員立雄：但還是獨立行使職權的機關。","賴委員士葆：是啦，但基本上已經比較屬於行政體系了。這兩位都是你的長官，這兩位跟你的互動，你要不要稍微提一下？蔡英文任命你為金管會主委以後有沒有跟你互動過？"],["顧主任委員立雄：互動？我想這個……"],["賴委員士葆：蔡英文總統有沒有跟你討論金融政策？","顧主任委員立雄：有些相關必要討論的事項，遵循這樣體制的範圍內，我們都會……","賴委員士葆：賴清德當院長時，你也是金管會主委，對不對？"],["顧主任委員立雄：是的。","賴委員士葆：所以你跟賴清德的互動比蔡英文多，對不對？應該是這樣吧！","顧主任委員立雄：誠如委員所言，我們都是在行政機關，都有公務上的互動。","賴委員士葆：所以跟行政院長的互動比總統還多，是不是？","顧主任委員立雄：我想跟總統、跟院長都是基於我現在是金管會主委，我們都會進行必要的互動。","賴委員士葆：我是問你互動頻率，到底是賴清德比較多還是蔡英文比較多？"],["顧主任委員立雄：我要怎麼回答這樣的問題？頻率多少……"],["賴委員士葆：你想一下誰常常找你啊！"],["顧主任委員立雄：我們都會在……","賴委員士葆：不用想也知道，賴清德找你比較多嘛！而且跟你比較有感情，你一出來選市長，他還挺你耶！當然蔡英文挺你更多，我知道你很為難，但是看起來你好像比較挺賴清德的樣子。","顧主任委員立雄：委員，我沒有這樣的說明。"],["賴委員士葆：沒有這樣？"],["顧主任委員立雄：金管會是一個獨立行使職權的機關。"],["賴委員士葆：那就是挺蔡英文囉！"],["顧主任委員立雄：金管會是一個獨立行使職權的機關。","賴委員士葆：我知道你的答案是這樣，但還是要把這個講清楚。","嚴副總裁，你也知道去年我們的保險公司虧了兩千多億元，是不是這樣？金管會的報告……","顧主任委員立雄：不是，是匯兌的損益，在這個部分淨影響是負數，但是整體的保險業去年還是賺了九百多億。","賴委員士葆：就匯兌來講，損失兩千多億元沒有錯啊！匯兌損失兩千多億元不是嗎？","顧主任委員立雄：關於匯兌，因為它可能有匯兌的利益，還有避險的成本。"],["賴委員士葆：是啊！我講的沒有錯啊！"],["顧主任委員立雄：這個要整個加計來看它的影響數是負還是正。","賴委員士葆：我知道你要講另外一件事。請嚴副總裁讀一讀金管會的報告第1頁，最後兩行提及，除97年金融海嘯前升息至3%以上外，長期處於低利率環境，致保險業資金有尋求國外報酬率較高投資標的之需求。這句話就是打槍中央銀行，金管會炮打中央銀行，就是我們的保險業跑去國外都是你們害的，你們長期利率這麼低，因為這裡沒有搞頭，所以去外面找比較好的標的，白話文就是這樣解的，請副總裁回應一下。人家炮打你們哦！"],["主席：請中央銀行嚴副總裁說明。","嚴副總裁宗大：主席、各位委員。這個關鍵的問題是我們壽險業海外投資比重是全球最高，比其他國家都高很多，這是第一個要跟委員報告的；第二，即使是利差，去年的利差的確是因為美國公債上來以後，利差擴大了一些。我們來看其他國家10年期的公債，今天早上我去查了一下，法國0.4%，德國0.09%，荷蘭0.18%，瑞士-0.36%，日本-0.05%，我再補充一下……","賴委員士葆：嚴副總裁，你的意思是我們的利率還不低啦，那就是金管會的報告亂寫，就是這個意思啦！白話文就是這樣，對不對？所以你要跟你右邊那位抗議說他們亂寫，對不對？請顧主委說明一下。"],["顧主任委員立雄：主要是因為我們每年新契約的保費收入都相當高……","賴委員士葆：你們的報告就是這樣寫的，白紙黑字！你們的報告寫得這麼清楚，因為利率低，所以他們跑去外面啊！央行告訴你跟別人比起來，利率不低啊！我知道報告不是你寫的，但是請你叫底下的人不要砲火四射，射到別的單位，你要把那個寫的人揪出來，回去把他痛罵一頓，陷你和央行於不義，製造你們兩個單位的矛盾，我就看出這個矛盾啊！今天沒有時間跟你扯這麼多，繼續談下個部分。","現在投資型外幣投資很多，我這裡就有一份第一銀行熱賣的保單，6年、1年6%，共36%，有夠好賺，大家都爭相來買，有多少錢也拿來買，像主席這麼有錢，應該也會去買，6年、每年6%耶！但是各位要仔細讀一讀，他說這是預估的，最大可能損失是投資本金的全部，也就是說，你買我的保單可能會血本無歸，他有告訴你這些，但是字寫得很小，6%卻寫得很大。我有處理類似TRF，就是買投資型保單的糾紛，他們把收益寫得很大，風險寫得很低，大家只看到大字，所以一銀現在推出6年、每年6%，等於有36%，有夠好賺，但他們沒有想到這個可能有匯率的損失，還有投資美金，人民幣是6%，美金是6年27%，請問主委怎麼看這件事？","顧主任委員立雄：投資型保單確實沒有辦法保證收益，在推銷這個投資型保單，或是在招攬投資型保單的時候，當然就要做充分的告知以及商品適合度的說明，另外，對於保戶也要做KYC，對於他們能夠忍受風險的程度也要做適切的了解。","賴委員士葆：我提一個小小的要求好不好？就是保障投資人，能不能請這些販賣金融商品，特別是外幣投資的商品，把風險的字體放大3倍，可以嗎？就是最大損失本金可能是零。"],["顧主任委員立雄：顯著的字體。","賴委員士葆：顯著的字體，這些字他們都寫得很小，但是收益卻寫得很大。風險的部分字體放大3倍可以嗎？可以讓大家看到。"],["顧主任委員立雄：我的理解應該都是有要求要用紅色顯著……","賴委員士葆：沒有啦！我這裡就有一張，等一下拿給你，那些字寫得小小的，像螞蟻一樣，6%的部分就寫得很大，風險的部分字體就很小。","最後，聽說你們要把獨董的條件放寬，是不是這樣？","顧主任委員立雄：不是說獨董的獨立性放寬，而是說我們根據國外相關的規範，有關所謂……","賴委員士葆：顧主委，你們搞錯方向了，這兩個條件一放寬天下大亂！這兩個條件之一是前兩年不得為公司提供相關服務，50萬以上的部分受限，如果是50萬以下的話，他就化整為零啊！把500萬切成10塊就變成50萬啊！再來，你們說只有經理以上的部分才受限，所以這兩個獨董的條件放寬，基本上都是用公司的人，或者跟公司來往的人，你才給他當獨董，他的條件放寬，這樣怎麼可能維持獨立性？這兩個條件本席期期以為不可，請你好好去研究，這兩個條件就是亂搞！獨董不是這樣搞的，獨董一定要維持獨立性，結果你現在都是讓自己的人或是自己旁邊的人來當獨董，這個東西太可怕了，我不知道這是誰想的。","顧主任委員立雄：國外一般的做法、相關的規範我們都有加以參考、援引，也是參考國外的規範，現在進入預告期，我們也會聽取各方的意見，但所有獨立性的要求，其實最後都是要從實質來認定。","賴委員士葆：這兩個一做的話就完全沒有獨立性了，謝謝。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委好。前一陣子本席看到一則新聞心裡非常難過，華映宣布裁員2,500人，逼近在台員工6成的數目字。簡單看一下關係圖，大家都知道，控制華映的是大同公司，藉由華映百慕達，他們也成為華映科技在中國的那家公司最大的股東，如果說今天一個公司經營不善是因為景氣，或是說裡面的人經營的技能太差，我會覺得這個可能都不關金管會，不關證交所，也不關立法院的事，但是如果今天出現這樣的狀況，台灣的投資人投資華映的股票快要成為壁紙，台灣華映的員工大量的被裁員，如果有其他的因素所導致的話，這個就會關金管會和證交所的事，我為什麼會這樣講？2010年當台灣的華映跑去中國投資，要進去中國的閔閔東，也就是現在所謂的華映科技的時候，那個時候要上市的時候中國的深交所就公告了，公告的內容是什麼？公告的內容是說，保證獲益10%，如果有虧損，先填補虧損，如果填補虧損以後還不夠，再加10%的收益，做出這個承諾跟保證的包括台灣的華映，包括大同，包括華映百慕達，我看到這個承諾的內容以後，我簡直是不敢相信，我為什麼說不敢相信？他們等於是拿台灣投資人的錢，拿台灣員工辛勤工作的成果去保證什麼？保證他在中國投資的企業一定會有10%的收益。結果這麼重大的事項，我去翻了2010年以後做出這個承諾保證的台灣華映年報沒有揭露，大同的年報竟然也沒有揭露，等到最近出事了，大家開始追問，怎麼會跑去中國投資的時候，去承諾對方被投資的公司年收益率一定要達到10%？我開始追這件事情的時候，我赫然發現華映在2017年的時候，透過一個講得不清不楚的重訊，隱隱約約透露說好像有這個承諾存在，但是他們說，這個承諾事項尚稱公允，對本公司的營運、股東權益及財務報表沒有重大影響。最近事情爆發了，大家開始在追查到底發生什麼事，現在2019年又承認說的確沒有編入他們的財報，為什麼沒有編入他們的財報？也是相同的說詞：對本公司營運、股東權益及財務報表沒有重大影響。對於華映這樣的說法，金管會同意嗎？這不屬於應該要跟股東、投資人、市場揭露的重大事項嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。這部分請證期局局長來說明。"],["主席：請金管會證期局王局長說明。","王局長詠心：主席、各位委員。有關華映對華映科的承諾事項，交易所在106年7月有要求，7月7日請……","黃委員國昌：過程的部分我已經都調查完了，你說我們的證交所搞到2017年的時候才要台灣的華映說明，我已經覺得很誇張，我為什麼覺得很誇張？我再show前面的給你看，2010年中國的深交所就已經公告了，人家公告的時候是把他們的承諾事項鉅細靡遺寫得清清楚楚，拿台灣投資人的錢去確保中國企業的獲利，結果我們的證交所到2017年的時候才發函詢問這件事，而證交所的責任，下次證交所董事長來備詢時我一定會追究，但是我今天問題的重點是，一定要讓台灣的投資人得到一個清楚的訊息，經營公司的人可以這樣隱匿重大的訊息來坑殺我們的投資大眾跟股東嗎？所以我現在給金管會的問題非常具體，出了這麼大的事，華映還在糊弄台灣的投資市場，說這個不是重大的事項，對股東權益、對本公司營運都沒有重大影響，金管會贊不贊成這樣的說法？","顧主任委員立雄：如果委員剛剛是說不需要再提過程的話，關於這個部分，我們已經要求證交所針對華映公司前開業績承諾的約定內容跟影響，給我們一個完整的說明與報告。","黃委員國昌：現在不是只有要求證交所給你們一個清楚的報告，這牽涉到證交法第二十條的適用，依證交法第二十條之規定，哪些人要移送檢調？可以隱匿這樣重大的事項，不告訴投資大眾？我再說一次我今天的問題非常具體，從金管會的立場來看，從維持市場秩序、保障投資人權益的立場來看，請問主委，這個是不是屬於重大的事項必須要揭露？","顧主任委員立雄：我們會儘速查明事實，然後依法處理。","黃委員國昌：您還是沒有回答我的問題。事實的部分剛剛我已經都跟你講了，人家都已經公告了，承諾的事項鉅細靡遺，結果它說沒有重大的影響。拜託！搞到公司要破產了，就是這個承諾事項，搞到中國的企業開始催債，香港的銀行收銀根，所以華映才去聲請重整啊！這樣子還不夠重大？以目前在深交所早就公告的內容來看，中國的華映科技虧損，台灣的華映必須要幫它補足虧損，然後呢？然後還要確保它有10%的利潤，虧損的金額可能是非常非常的大，這樣嚴重侵害台灣股東權益的行為，可以不讓台灣投資人知道嗎？","顧主任委員立雄：跟委員報告，這樣子的業績補償承諾事項，現在雙方還在進行訴訟當中，應該要列入「或有負債」，這個我想應該是沒有問題，但是華映公司表示訴訟遭求償的可能性不高，這個部分我們也不能單純聽信華映的講法，所以我們會儘速來理解。至於賠償的金額到底應該要多少，還有他們有沒有對大陸的華映科技喪失控制力，這些都在我們的調查範圍內。","黃委員國昌：好。我們分兩個層次來講，一個是單純的原則與法規的層面，剛剛你說這個應該是屬於會有虧損的部分，應該要揭露，這個原則先確認，是不是有發生他們當初承諾事項的構成要件，因而引發要賠多少錢的法律效果，這個是第二個層次的問題，我說的應該沒有錯吧？","顧主任委員立雄：我們都會一併瞭解來處理這些事情，包括委員所講的揭露，揭露的這個部分到底是不是充足，我們也會一併來瞭解。有關他跟……","黃委員國昌：聲明一下，剛剛你說揭露的部分是否充足，但現在的問題是2010年就做承諾啊！他們最快是到2017年的時候收到證交所的信函才公告，那2010年至2017年不是揭露充不充足，而是根本沒揭露啊！我有說錯嗎？還是他們揭露在哪裡？我把所有的財報、年報、證交所的公告全部都查完，竟然沒查到，結果金管會有掌握了？"],["顧主任委員立雄：這部分我們會一併瞭解。","黃委員國昌：對啊！從2010年承諾開始至2017年證交所公告為止，中間這段期間請問在哪裡有公告？在哪裡有揭露？","顧主任委員立雄：對於委員所質詢的事項，我剛剛已經講了，我們都在整體的瞭解、調查當中。","黃委員國昌：好，今天主委承諾要去查明，這也是投資大眾大家所期待的事情，但我更沒有辦法接受的是，拿台灣投資人、拿台灣勞工賺的錢去補中國企業的虧損也就算了，還保證人家獲利要10%，搞到現在台灣的華映快要倒了。第二個部分，現在進入事實層面，剛剛我只跟你討論法律原則的抽象層面，這個是不是重大事項？如果這樣還不算重大事項，搞到公司都快倒了都還不算重大事項的話，我們證券交易投資市場的市場秩序要如何維護？投資人的權益如何保障？再來進入事實的層面，當時華映的重訊是告訴大家，因為華映跟他們的關聯交易金額沒有占到30%，也就是承諾的構成要件沒有該當。我聽完他們這樣講以後，我又回去看中國深交所的公告，也請主委看一下，2015、2016、2017及2018前3季，我現在所可以看到的報表數字，誰說加入金額沒到30%？每一年交易的金額都超過50%啊！除非中國的華映科技很惡劣，他們報給深交所的數字是假的，如果是這個樣子的話，那就要讓中國的深交所去追究中國的華映科技，他們為什麼報這個假的數字出來。但是以目前中國的深交所公告的數字來看，就跟台灣的華映在我們的投資市場裡面告訴所有投資大眾的訊息不一致，請問這個部分金管會是否有掌握？"],["顧主任委員立雄：我們會來瞭解。","黃委員國昌：主委，這個案子你需要多久的時間瞭解？","顧主任委員立雄：因為我們本來就已經在進行中，那我這邊……","黃委員國昌：需要多少時間？我很快的問最後2個問題，不要耽誤下一位曾委員的質詢。","顧主任委員立雄：你是說證交所給我們這個報告要多少時間，還是我還要寫一個報告給委員？"],["黃委員國昌：你寫一個報告要多少時間？"],["顧主任委員立雄：3個禮拜可以嗎？","黃委員國昌：好。我最後提醒主委，這個有證交法刑責的問題，該移送法辦就移送法辦，該負責任的董事，一個都不要跑。最後一個問題，現在泛公股的所有公股銀行，我有去收集他們現在借款的本金餘額，達到67億6,000萬元，我請官股銀行來說明錢收得回來嗎，他們跟我拍胸脯保證，百分之百十足擔保，第一順位抵押權，請問金管會的評估也是這樣嗎？","顧主任委員立雄：這個部分我們已經在進行專案調查當中，就現在台灣銀行的說明，當然都是說這個有十足擔保。","黃委員國昌：所以剛剛你說你要深入調查瞭解，是不是也是3個禮拜，可以嗎？因為大家都很關心啊！"],["顧主任委員立雄：您是說就台灣銀行的……","黃委員國昌：沒有，就所有的公股。不是只有台灣銀行，還有合作金庫，當然那是台銀辦的聯貸，我知道啦！"],["顧主任委員立雄：對啊！就以這個聯貸案。","黃委員國昌：對，所以一樣是3個禮拜吧？因為我下次來財政委員會遇到您或是遇到台灣銀行，我一定會要他們出來跟大家講清楚啊！在法院的重整裁定裡面，其實都寫得滿清楚的，包括金管會立場是什麼及各銀行的立場是什麼，在這邊當然可以問吧？","顧主任委員立雄：這個部分我想就1個月好了，好不好？"],["黃委員國昌：好。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天跟你討教壽險公司投資ETF的部分，請問主委曉不曉得壽險公司什麼時候開始大量投資ETF基金？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。應該是104年或105年左右。","曾委員銘宗：幾乎啦！總共63檔，我去統計保險公司持有一檔ETF超過50%的部分，幾乎都是在你任內之後。主委是什麼時候當主委的？"],["顧主任委員立雄：前年的9月8日。","曾委員銘宗：對，所以我的統計是106年9月27日，從第20檔開始至第63檔，幾乎在你任內大幅增加，請問主委對這個情況有沒有掌控？","顧主任委員立雄：我們已經請證期局跟保險局各自去瞭解相關壽險公司投資債券ETF的狀況，還有股票型的ETF，都瞭解。","曾委員銘宗：所以是最近，基本上包括您、包括證期局跟保險局，對保險公司大量投資ETF根本沒有掌握，所以依照我的統計資料，是你任內開始大量投資。現在總金額是多少？5,687億元，幾乎都是債券型基金，早期有股票型基金。如同你剛剛回答其他委員講的，投資基本上是連結國外的債券，基本上都是公司債，所以有一定的風險。那我要請教主委，因為金額這麼大，5,687億元占了總投資金額的2%，就是可運用資金的2%，對於這樣的投資，萬一國外的股市有什麼重大的變動，會不會危及整個保險公司的穩健經營？","顧主任委員立雄：現在從RBC的狀況來看，我們是認為沒有。另外，委員比較關切的是ETF債券所穿透在過去的那個投資標的，我們也會去重視他們這一個債券的平等，其中有很多也不是在公司債，也包括相關的金融債等等，我想我們都會來進行瞭解，但是就現況上來看的話，事實上債券型的ETF之風險係數並不低，我們大概有八點多……","曾委員銘宗：主委有沒有去看這五千六百多億裡面，主要投資的組合是什麼？是公司債、金融債券或是它的評等怎麼樣，你清不清楚？","顧主任委員立雄：我現在手上沒有資料，我們就這個部分會整個做一個清理。","曾委員銘宗：已經投資了這麼多，到現在才清理？請教主委，投資ETF資金怎麼評價？有沒有避險？","顧主任委員立雄：因為他們是以新臺幣計價到國外的投資標的，所以這個部分……"],["曾委員銘宗：完全沒有避險？"],["顧主任委員立雄：是。","曾委員銘宗：你們是用新臺幣計價，完全沒有避險。另外我要請教證期局，這63檔的ETF基金幾乎由保險公司包下來，這樣的上市、上櫃掛牌有意義嗎？幾乎沒有意義。既然要掛牌就要有一定的分散程度，否則這樣的掛牌一點意義都沒有，幾乎沒有避險。再往下請教，這個5,687億元集中在哪幾家壽險公司？","顧主任委員立雄：委員之前也跟我們要過資料，我想我手上應該有一些相關保險公司的資料，保險公司主要不只是在家數，還有投資金額的多寡。","曾委員銘宗：對，前三名是誰？這5,687億元非常集中，前三家是誰？"],["顧主任委員立雄：南山、富邦以及臺灣人壽。","曾委員銘宗：對，南山、富邦跟臺灣人壽，幾乎集中在少數的保險公司。再跟主委討教，你打算怎麼監理這後續的情況？","顧主任委員立雄：現在債券型的ETF，我們已經有一個比較高的風險係數，現在就是在考慮匯率的風險係數，因為它投資到國外標的本來就反映在淨值上，所以對淨值這個部分，我們也會了解其變化情形，現在的投資金額加總看起來是五千多億元，但是就整個國外投資十六兆多元的比例來看，大概就占二點多。"],["曾委員銘宗：2.2%。","顧主任委員立雄：2.2%的比例。因為我們已經預先看到這個狀況，所以我才會在上個禮拜表示憂心，但是現在看起來還不至於影響保險公司經營的健全性，至於未來的發展狀況如何，我們當然希望讓這個風險係數的調整能夠吻合他們現在所投資的債券型ETF，然後反映在RBC上面，另外就是淨值，現在淨值的影響不只是這個，當然也包括國外投資影響的淨值變動，有關這部分，我們也會做預警的指標。","曾委員銘宗：我再問一個確切的時間，金管會到底何時明確知道保險公司大量投資ETF？是今年年初還是去年年底，確定的時間大約是什麼時候？"],["主席：請金管會保險局施局長說明。"],["施局長瓊華：主席、各位委員。我們大概是去年了解他們有擴大……"],["曾委員銘宗：去年年底？","施局長瓊華：去年7月左右，我們開始提醒他們要注意。","曾委員銘宗：7月的時候就已經好幾千億元了。剛才主委說還要預警，金管會對這個事件的監理後知後覺，你們還在訂預警系統、預警指標？主委，這是一個很嚴肅的事件，突然投資了五千多億元，你們去年7月才知道已經投資了幾千億元？","顧主任委員立雄：我想這個部分就是因為國外投資上限有一個天花板，大概是百分之六十五點多，由於有這樣一個債券的ETF，他們就投過來，新臺幣計價的結果在有一定的風險係數的情況之下，他們還是要考量對淨值的影響，我們認為這個投資金額還在可以控制的範圍之下，我們建構預警的指標，現在來做都還是合理的。","曾委員銘宗：我是提醒主委，當然這段期間國外的股市或是債市沒有發生重大的事件，假設這段期間發生重大事件，主委想想看這5,687億元會虧損多少？這將會造成、會危及保險公司的穩健經營，會危及保戶的相關權益。","顧主任委員立雄：國外投資的金額有十六兆多，您當時開放國際板債券的市場，現在相映比起來，十六兆多跟這個債券ETF，也都是還買債券，這個風險沒有……","曾委員銘宗：國際板有在掌握當中，有人在掌控，但是透過ETF沒有避險，整個金管會搞不清楚情況之下，它規避了外幣的風險，你說國際板，很多都會做避險，但是主委剛才也講了，這一塊沒有避險啊！","顧主任委員立雄：它現狀是新臺幣計價，就這個部分，匯兌風險也是間接反映到它的淨值上，又再加上它有一定風險係數，我們現在是在加強……","曾委員銘宗：沒有避險最後會反映到淨值上面沒有錯，但是它沒避險是一個事實的問題，它就是沒避險，對不對？","顧主任委員立雄：所以現在以新臺幣計價來講，它要怎麼避險，我想這個……","曾委員銘宗：沒有錯，我要提醒你，你們要有一套監理，不要再訂一些預警指標，你們後知後覺，還訂預警指標？","顧主任委員立雄：所以現在當然一方面會反映在RBC，匯兌的風險是不是也要再訂一個風險係數……"],["曾委員銘宗：我今天只是提出來提醒主委。","顧主任委員立雄：是，謝謝委員。","曾委員銘宗：包括主委、證期局跟保險局要一起來監理，因為證期局也看到他們ETF的量大幅增加，幾乎都被保險公司包走了，證期局不需要提醒你或是提醒保險局嗎？你底下的4個局要一起監理啊！這是還好去年國外在這個市場沒有發生重大風險，不然這高達5,687億元沒有任何避險，風險真的很高。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因為去年6月中旬時，金管會公布規劃保險業3年內要投入資金1,500億元到國內五加二產業、公共建設與長照事業，請問經過1年多了，保險業到底在五加二產業裡面投資了多少？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。我是不是請相關的局說明？因為這個統計的資料……","林委員德福：因為主委當時強調今年跟明年兩年，包括對再生能源的拉力都會出來，請教公共建設跟長照事業，到底投資了多少？"],["顧主任委員立雄：是不是請保險局局長跟委員說明。"],["主席：請金管會保險局施局長說明。","施局長瓊華：主席、各位委員。我們投資在五加二重點產業的部分，我們是從106年9月開始算第一期，第一期的實際投資金額是1,276億元，第二期……"],["顧主任委員立雄：增加的……"],["林委員德福：增加多少？","顧主任委員立雄：增加1,276億元，總投資金額到107年，這是到8月底為止的資料，可能還沒有最近期的資料，到8月底為止是1兆2,566億元。"],["林委員德福：保險業有投入那麼多嗎？"],["施局長瓊華：總投資金額。"],["林委員德福：總投資金額有投入那麼多嗎？確實有投資這麼多嗎？"],["施局長瓊華：是。","林委員德福：好，到時候提供一份書面資料給我。主委，當時你強調今、明兩年再生能源投資的拉力會出來，現在到底有多少拉力？","顧主任委員立雄：關於再生能源的相關事項，現在整個進度應該是由經濟部負責，我們這邊是從投資觀點先健全法令部分，包括外國人現在可以發行新台幣債用於再生能源的相關建設，這部分就我們瞭解……"],["林委員德福：我是指保險業在再生能源部分到底投資多少？我不是跟你講外國人。"],["顧主任委員立雄：單就保險業投資的債是不是？"],["林委員德福：對啊！"],["顧主任委員立雄：剛剛有特別……","林委員德福：不是，只有再生能源部分。","顧主任委員立雄：綠能科技部分，我這邊的資料顯示是98億元。"],["林委員德福：你提供一份書面資料給我。"],["顧主任委員立雄：是。","林委員德福：我請教主委，保險業一直都在海外投資，投資金額是逐年擴增，從2014年到今（2019）年占比達到68.06%，換句話說，2014年是49.19%，2015年是56.49%，一直到現在投資占比達到68.06%。但是投資海外會有匯損問題。因為海外投資逐年增加，對外匯損擴大，為什麼這些保險公司還要到海外投資？既然有匯損，他們投資所賺的錢就會被匯損抵掉，既然如此，為什麼還要逐年增加海外投資？","顧主任委員立雄：跟委員報告，我大概說明一下匯損的觀點，如果在避險成本這種支出以外，匯兌的損益在他們投資國外的時候，假設他們沒有實現獲利，匯回來之前，其實它只是一個帳上損益的概念，只影響當期損益。避險當然是必要的，可是很多人到國外投資的時候，他們是一直持有，並不想提前贖回、買回，所以當期損益的影響以及匯兌的風險當然是他們要關切的，可是當大家在討論所謂的匯兌損失……","林委員德福：如果匯兌的損失把原來投資的利潤整個吃掉以後，他們還會逐年擴增嗎？這好像不合邏輯吧！","顧主任委員立雄：現在保險業在國外投資以美元計價的大概占90%以上，印象中我沒有記錯的話是91%，美元兌台幣的匯率波動，這個又是一門大學問，就長期來看大概波動都是在2元以內。如果他們持有10年到期的債，在這個期間內沒有贖回，中間所產生的匯率波動都是反映在購價、評價的當期損益上面。我們還是要求他們要做好避險工作，因為去年隨著避險的成本增加，因此避險的成本還大過於匯兌產生的……","林委員德福：因為他們的海外投資是逐年增加，如果整個匯兌損失把他們的利潤吃掉，他們不會一直往上加碼，而且是逐年擴大，2014年是49.19%，2015年是56.49%，2016年61.97%，到現在已經68.06%，投資金額是完全沒有減少，反而一直往上增加。","顧主任委員立雄：現在不但有新保費的收入，還有續期保費的收入，每年以近3.5兆元的速度增加，他們吸收這麼多的保費，這樣的一個經濟體是不可能容納這樣的投資標的，所以就必須往國外投資。保險業大部分也是投資在美元計價的資產，長期以來在美元和台幣的波動不是很大的情況之下來做國外投資，雖然去年一整年的數字看起來是比較讓人緊張的，就是他們的避險成本突然大幅增加，但去年整個保險業還是賺錢，賺了九百多億元，近1,000億元。","林委員德福：今天要是保險業不賺錢，他們不可能一直往國外擴大投資，因為他們也會精打細算。主委，上禮拜金管會公布壽險業投資債券ETF的情況，目前已掛牌的48檔，其中壽險業就投資46檔，比重高達97.9%，到目前為止壽險業大買台股計價有海外性質的債券ETF來規避海外投資上限。主委，這部分是不是無法可管？","顧主任委員立雄：不會啦！這都是我們主動提出要讓保險業有所警示，我想我們會從兩方面著手：就投信業部分，我們希望他們健全現行管理機制，本來就要考量流動性及投資人的分散性；就保險部分來看，雖然債券ETF是以新台幣計價，但是投資到國外標的時，連結國外標的所產生的淨值影響，還有本身的風險，我們會考量適切的風險係數以反映在RVC上，亦會考慮到對淨值的影響。","林委員德福：主委，你認為經營壽險業應該要從哪些方面實現損益？","顧主任委員立雄：壽險業吸取保戶的資金，對保戶有重大承諾，對於這樣的運用，我們要從穩健經營的觀點，讓它適切的做好資產負債配置，我們從監理觀點來看，這是非常重要的。","林委員德福：因為媒體報導有特定壽險公司藉著投資債券ETF操縱損益，金管會表示除了要進行了解之外，如果經查屬實會不會處分壽險業？","顧主任委員立雄：跟委員報告，關於操縱損益這一塊，因為他們只是配息的調整，至於有沒有到達操縱損益，這一點我現在必須要進一步瞭解，或許他們並不是在操縱損益，或許他們只是讓配息及贖回能夠取得某一檔的平穩性。","林委員德福：主委，如果經查屬實，金管會卻消極處理，會不會造成壽險業海外投資失控？","顧主任委員立雄：我們從國外投資設定上限，乃至於主動了解債券ETF的影響，這都是我們從監理觀點來讓保險業理解穩健投資的必要。","林委員德福：主委，我認為這也是財委會的委員以及大家所關注的，這應該要好好處理。"],["顧主任委員立雄：當然。","林委員德福：你不要搞到最後，變成問題一堆。"],["顧主任委員立雄：是。"],["林委員德福：謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，剛剛有不少委員詢答時提到，保險業投資外國標的時出現了一個狀況，請教顧主委，我們先來討論保單的問題，未來保單的利率是否會越來越高？","顧主任委員立雄：壽險公司不保證宣告利率為多少，因此壽險公司每年會公布一個宣告利率，為了要和利變型保單資產的投報率做一個區隔，我們必須去審視這樣的利變型保單每年宣告利率時，有沒有互相競揚的問題，現在大家都在喊宣告利率是多少，輸人不輸陣。","蔡委員易餘：因為保險公司把宣告利率提高，人民覺得有利，這個就變成他們去投保的誘因。"],["顧主任委員立雄：所以我們現在必須去審視它實際的投報率和宣告利率間的合理性。","蔡委員易餘：報載有一家保險公司在去年底就開了4%這一槍，造成其他保險業強大的壓力，所以今年開始有多家保險公司陸續跟進，都拉高到4%，主委，對此你的看法為何？"],["顧主任委員立雄：容我請保險局施局長向你說明。"],["主席：請金管會保險局施局長說明。","施局長瓊華：主席、各位委員。針對宣告利率部分，我們已經有針對比較熱賣的利變型保單壽險公司，請這幾家壽險公司到金管會解釋其宣告利率之依據，3月開始宣告利率就沒有再往上揚，我們會持續關注。","蔡委員易餘：保險業如果認為他們有獲益而要上揚，我們尊重，我們並不是要遏止他們上揚。"],["顧主任委員立雄：但是和實際的報酬要有一個合理的連結。","蔡委員易餘：對，還要看是否有一些隱藏費用在裡面，也就是在訊息的揭露上會不會讓消費者以為利率提高可獲利，事實上又從旁扣東扣西，實際上並未獲利，這樣是否會造成資訊揭露上不公平的狀況？"],["顧主任委員立雄：這一點也是我們要注意的。","蔡委員易餘：第二個是關於保險公司投資外國標的，因為外匯波動很大，尤其是在去年的時候，所以在此種情況下，我們對「人身保險業外匯價格變動準備金應注意事項」第三點做了修正。在總投資金額增加的情況之下，固定提存比率由萬分之五提高為萬分之六，每月額外提存比率及額外沖抵比率也由50%提高為60%；107年1月壽險業外匯價格準備金為217億元，至108年1月這一年我們就提高到614億元，等於這中間準備金提高了2.5倍，主委，你認為準備金這樣的提高是否足堪因應保險業在面對匯兌風險時的一些狀況？","顧主任委員立雄：外匯變動準備金的概念是當你有匯兌利益時，這個部分還是要提存；當你有匯兌損失時，因為會影響到你的損益，所以要拿外匯變動準備金去沖抵你的損失，讓你當期的損益不會影響這麼大，可是基本上並沒有解決實際可能的匯兌損失，所以外匯變動準備金是類似厚實資本的概念，讓它在承受匯兌風險時，體質比較勇壯得以應付。外匯變動準備金提存過多會影響股東的權益，反之，若提存過少，則無法充實它的體質，因此我們要時常檢討。基本上我們提高提存的比例，也讓沖抵的比率可以提高，此外，如果它要自行增提也OK。所以外匯變動準備金不能根本解決匯兌對他們的影響，還是要去考量國外投資標的匯率的避險。","蔡委員易餘：方才林委員在質詢的時候，你說我們現在避險成本提高，為什麼？","顧主任委員立雄：避險成本跟兩地的利差有很大的關係，我們有90%的公司都投資在以美元計價的資產上面，美國升息利差擴大，避險的成本就會增加。","蔡委員易餘：避險成本增加，可是這種匯兌損失不是當期發生，是一直到結算的時候才會發生。","顧主任委員立雄：委員講的有三部分，一個是兌換的利益或損失，這部分其實是影響當期損益，避險這部分就是費用的支出，也就是進行避險之後就付掉了，所以避險成本在去年高達4,840億元，兌換的利益是2,810億元。","蔡委員易餘：所以為了進行避險，必須當期就要支付這樣的費用。","顧主任委員立雄：因為這個會涉及到前一年，就是106年台幣兌美元升值，升值幅度還滿……"],["蔡委員易餘：台幣是升值。","顧主任委員立雄：對，所以去年才不敢輕忽避險，結果避險損失擴大，對於外匯價格變動準備金的提撥，大家也都有警覺到，我們也鼓勵他們在適當的情況下增提。"],["蔡委員易餘：對。","顧主任委員立雄：有關避險部分，他們也要從專業的角度去了解避險成本如何能夠有效的降低，這個要從他們的專業去考量。","蔡委員易餘：現在保險業對於準備金的提高，基本上還足以支撐，所以還是繼續投資更多外資標的，也就是說，這件事情還是不影響他們去投資外資標的。","顧主任委員立雄：簡單來說，現在聯準會降息的可能性不大，所以利差的情況應該不至於再擴大，因此對於這樣避險成本的承擔，他們應該比較了解，再加上美元跟台幣匯率的變動，假設是在一個穩定的狀態，我認為今年匯兌的淨影響數，就不會像去年匯損高達2,309億元，外匯變動準備金能讓當期損益不至於那麼難看，我們也鼓勵他們在適當的情況下增提。","蔡委員易餘：下一張影片同樣是這個議題，從表格中可以整理出保險業者在做商品的投資運用，107年在國內投資三兆多元，在國外投資部分達到13兆元，很明顯的，國外投資確實比國內投資金額大很多，這是不是代表臺灣的投資標的明顯偏弱，讓這些保險業者對國內投資比較不感興趣？","顧主任委員立雄：我們現在每年增加的保費的確相當驚人，以我們這樣經濟體的規模，確實不可能去吸納這麼多的保費收入，所以往國外投資是不可避免，但我們要增加國內的投資標的也是應該的，要有一個固定收息的投資標的，保險業才比較願意投入，因為這也是對保戶的承諾所以，如何讓基礎建設證券化，能夠出現固定收息的商品，是我們應該努力的方向。就未來而言，有關再生能源的部分，如何能在有固定收息的情況之下，予以證券化，也是我們正在進行的方向。","蔡委員易餘：對，所以基本上國內的五加二產業極為重要，看得出來，現在保險業主要的投資是在綠能科技，它是有固定收入的概念，所以，它是符合有固定收息的產業。","顧主任委員立雄：以再生能源而言，現在進入準備期，以後會進入營建期，甚至會至營運期，這一部分的投資標的就會因此而增加。","蔡委員易餘：所以，我們應該更鼓勵保險業在這些產業上的投資，就像綠能，如能符合保險業所欲架構的產業類別，應該更要鼓勵他們去投資。","顧主任委員立雄：對，沒錯。","蔡委員易餘：好，謝謝。","主席（蔡委員易餘代）：請李委員昆澤發言（不在場），李委員不在場。","請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議的主題為：如何強化保險業國外投資匯兌風險控管。去年12月底，本席曾針對此一問題提醒過顧主委，請問您還記得嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。是有關匯兌，還是海外投資的部分？","施委員義芳：去年12月本席曾質詢過你。今年1月份，商業周刊有一專題報導，標題為：懸崖上的台灣奇蹟，引爆壽險業2,200億元匯損。主委看過此篇報導嗎？","顧主任委員立雄：我都有在看相關的雜誌，應該是有點印象，但印象不深刻。","施委員義芳：好，沒關係。該報導指出，壽險業在發布2018年12月的自結獲利，六大壽險業公司，有5家是虧損的，根據摩根史坦利證券預告，今年的美股表現不會較去年好，美元匯率在FED的維持穩定下，可能在二次升息之後，會往下走。請問主委，根據預測，在美股不佳的情況之下，利率也不會太好，你對於壽險業的因應有何建議？","顧主任委員立雄：壽險業投資在股市的比例本來就不高，而且從資產負債配置的觀念來看也不宜過高，因為它本來就是風險係數較高的投資標的，所以它有一定的比例，而大部分的壽險業在國外也是尋找有固定收益的投資標的。","施委員義芳：根據去年質詢的資料，本席將它整理成最新的資料，去年國內的投資高達16.3兆元，損失約2,309億元左右，在今年1月份，累計的投資約為16.6兆元，整個投資比率達68.7%、又往上爬升，匯損約226億元左右，根據這個邏輯，再乘上12個月，則今年的損失更將高達2,700億元。去年本席即是如此質詢你，請問你認為這樣的結果會不會再擴大？","顧主任委員立雄：我剛才有回答蔡委員的問題，我個人的觀點是認為，在台美利差未再擴大的情況之下，匯率若能保持穩定，我認為匯損應不至於較去年來得大，這是我現在的觀察，當然世事難料，但是現在看起來，今年的匯損在淨影響數而言，應該不至於比去年大。","施委員義芳：根據主委今天的報告，你提到去年的匯兌淨損失為負2,323億元，整體稅前仍有986億元的獲利，對嗎？","顧主任委員立雄：就是整體的壽險業，在稅前獲利還是有989億元。","施委員義芳：你的意思是，雖然有匯損，但最後還是有賺錢，是嗎？","顧主任委員立雄：對啊，最後還是賺錢。","施委員義芳：因為本席是學工程的，就以工程的計算方式來算，989億元除以16.3兆元，你知道其獲利比率為多少？","顧主任委員立雄：我現在算術不好，不過，我大概知道委員的意思，他們有十六多兆元的國外投資，若都沒有匯損，依其投資操作，看起來可以賺的錢是較多的。","施委員義芳：本席告訴你，這個數字約是千分之六，那麼為何還要到國外去繞了一大圈，不會放在國內定存嗎？","顧主任委員立雄：不是這樣的算法。它是已經付掉了所有的避險成本，給付了保戶所有相關的保險金之後，最後壽險業整體還是有獲利，你的算法是不對的。","施委員義芳：但是，你不是告訴我，最後的獲利是千分之六嗎？"],["顧主任委員立雄：是要扣掉所有的費用及承擔的保險金都扣掉了……","施委員義芳：當然，這樣的獲利不就是要扣掉所有費用嗎？"],["顧主任委員立雄：他們還是賺錢。","施委員義芳：你應該去思考這個問題，因為不論扣掉多少費用，最後你告訴我就是獲利989億元，而總投入的金額是16.3兆元。","顧主任委員立雄：應該是說，他們不論投資國內、外，承擔了所有應該給付保戶的保險金及費用成本，整年還是可以獲利900多億元。","施委員義芳：請問在鄰近國家中，他們的投資上限為何？","顧主任委員立雄：據保險局所提供的資料，美國的國外投資上限為20%、馬來西亞10%、韓國20%、中國大陸15%。但是美國的國內投資標的即已相當充裕，所以他們大概不需要去國外投資。","施委員義芳：所以，我們的比例都是人家的3、4倍以上，是不是這樣子？","顧主任委員立雄：我們現在是65.25%，確實是較他們的高。","施委員義芳：是人家的3、4或5倍，本席要求金管會，針對世界主要國家壽險業之海外投資規範以及投資情形，在三個月內做個研究報告。"],["顧主任委員立雄：是研究報告嗎？","施委員義芳：你要去觀察別人是如何做好的，否則明年又來告訴本席，獲利是千分之六。","顧主任委員立雄：好，三個月內。","施委員義芳：可以。壽險業自2009年至2018年的10年間，新契約共有11.6兆元，加上續保的部分約為27兆元，光是去年就增加了1.38兆元。請問這些新進來的保費，對於保險公司而言，是主要的資產還是負債？","顧主任委員立雄：相關的保費收入，必須支付相關費用及提存準備金。"],["施委員義芳：是資產還是負債？請局長說明。"],["主席：請金管會保險局施局長說明。","施局長瓊華：主席、各位委員。收進來的保費，如果提存準備，是在於負債，但整體的資金運用，是放在資產的項下去支應。","施委員義芳：是負債，因為未來要支付更多的錢出去。"],["施局長瓊華：履行對保戶的……","施委員義芳：保險局一直不希望業者去調過高的利率，也不希望他們去爭取更多的保戶，造成惡性競爭，是否真是如此？","施局長瓊華：在販售利變商品時的宣告利率，我們是希望它能對應其所獲取之報酬。","顧主任委員立雄：向委員報告，我們的政策，在行動發展方案中有提到，我們是希望發展較多的保障型商品，而短年期的儲蓄型商品，尤其是5、6年的，或是躉繳、利變型商品，給保戶過高的宣告利率，在這部分我們都要特別注意。保險是在於保障，所以希望能增加純保障型商品。","施委員義芳：因為新收進來的保費那麼多，海外投資的風險又那麼大，你要如何協助業者對於資金的企劃，應該是找到更多的標的物，讓他們可以去投資啊。否則，只有到國外投資，將錢都放在國外了。","顧主任委員立雄：委員剛才提到新保費收入一兆三千多億元，加上續期，一年加起來有3.5兆元，以我們這樣的經濟體規模，能否在國內吸納所有的新契約跟……","施委員義芳：關於這一點，我認為你們應該要做得更好。接著就要來談公共工程建設，106年約增加到68%，107年減少至37%，業者的看法是，投資公共工程建設的風險太高，要不然就是必須等待很久，你的看法如何？","顧主任委員立雄：公共建設適合保險業投資的部分，即在於其未來有穩定的固定收益，也許在興建期必須承受風險，但是到了營運期時，就能有固定回報，對保險業而言，較有投資上的誘因。"],["施委員義芳：請問你有沒有去過故宮？"],["顧主任委員立雄：有。"],["施委員義芳：如何去的？"],["顧主任委員立雄：開車。","施委員義芳：你是開車去，方便嗎？從台北市開車到故宮，需時多久？","顧主任委員立雄：我記得路還滿大的，過了東吳就快到了。","施委員義芳：需要1小時。若是搭捷運，是從士林站轉乘車到故宮，大概也需要1小時。國內壽險業有那麼多錢，若此事在日本，很早就會有一條地下的捷運，從士林到故宮了，因為故宮每年有好幾百萬人的參訪，為何不興建此條捷運呢？對此你又會說事涉好幾個部會。本席建議可以召開一個專題會議，將這些部會都找來研究，國內的資金那麼多，為何不將公共工程的相關福利做好，眼看著2,300萬人在塞車。你覺得這樣做好嗎？"],["顧主任委員立雄：因為公共建設的部分畢竟不是我在……","施委員義芳：我知道你會這樣說，所以我才說將人都邀來此。","顧主任委員立雄：我覺得保險業可以進入的一塊是再生能源的部分，因為與台電的購售電合約，就會有固定收益。","施委員義芳：我們來共同努力，將士林至故宮，以及到陽明山的捷運做起來，將相關部會人員邀集於此，不然你又跟我說每次你去找他們，他們都不理你。","顧主任委員立雄：就我的理解，看到風電的這一塊確實需要大量的資金，銀行的融資及保險業的投資應該都可以有著力之處。","施委員義芳：國內的人會很害怕，大家都害怕與外國人訂契約，因為仲裁並非在國內，必須要去國外打官司，而我們通常都會輸，所以，國內廠商要走這條路，確實有相當的難度。"],["主席：請余委員宛如發言。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想提醒顧主委，關於華映的案子，千萬不要擺爛，我不希望金管會變成跟NCC一樣，引起民怨。本席整理了一疊資料，有關華映方面的疑問還未得到金管會的相關訊息。","去年12月份我曾質詢過顧主委，大同集團的綠能與華映爆發財務危機，14家本國銀行對其授信餘額約為169億元，我當時是要求金管會必須確保銀行團的債權。然而，已過了4個月，我們看到華映完全沒有好消息，上週又宣布要裁員2,500人，銀行團的債權很可能會變成呆帳，貸款給華映的泛公股銀行，這筆錢很可能又會是由全民買單，但我們看到公司派卻在中國炒股，不知金管會的作為何在，是否應該出手了？日前謝金河先生還特別點名金管會，我相信你應該有看到。你們提到，要求華映的資訊應充份揭露並透明，但是，在今年1月初，當債權銀行的重整訊息傳出後，賣掉華映質押的1萬944張大同股票後，卻遭到中華金融人員暨投資人協會秘書長尚潔梅向台北地檢署告發，說華映自2017年至今的財報，皆未揭露將股票質押給銀行，涉嫌違反證券交易法，請問金管會有掌握到此事嗎？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。我要在此藉機會說明一下，在金管會監理的行業中，如果是屬於我們高度監管的範圍，若是出手了，當然可以去進行一般檢查或專案檢查。而對於上市櫃公司，從金管會的立場，一定是透過證交所，證交所再透過跟這些上市櫃公司之間的上市櫃合約及規則，去進行監理，所以，不像對金融業高度監理般，我們有直接檢查權，也沒有金流的偵辦權。很多人認為金管會可以無所不能，對於任何一家上市櫃公司，我們好像都可以直接進去……","余委員宛如：你現在的口氣，就與NCC有一點像。雖然你沒有直接的檢查權，但是在態度上你有沒有在關心？因為華映的下市已成定局，你也可以說，若你出手會擾亂市場行情及投資人信心，但是這種爛公司的下市已成定局，重點是後續還要幫忙擦多久的屁股，所以我才會問你嘛！","顧主任委員立雄：關於華映所涉及的相關事項，我們都在進行調查中，其中當然也包括了它與華映科技，即中國大陸那邊的關係，包括其相關訊息之揭露，以及委員方才提到的，有無涉及財報不實的部分，我們會進行調查，在調查之後，該移送的就會移送，這個都是我們會進行的一個……","余委員宛如：從1月份被起訴、檢舉迄今，已經3月份了，你們調查的情況怎麼樣？到底有沒有財報不實？畢竟你們是證券交易法的主管機關啊！","顧主任委員立雄：因為很多人都希望我們都是事前能夠知道，我剛剛只是說明這一點。","余委員宛如：我可以理解，我可以理解。","顧主任委員立雄：要我們事前就能掌握，這跟我們的……","余委員宛如：我現在問的是已經被揭露的部分，因為你們就是說要揭露啊！我要問的是你揭露之後你的行動是什麼？你知不知情？到底有沒有不實？你就講清楚讓大家知道啊！他們是不是作假帳？"],["顧主任委員立雄：等相關的調查報告較完整後我們再向委員報告好嗎？","余委員宛如：好。再來，這些所謂的資訊充分揭露，到底你們有沒有主動去關切？到目前為止你滿意嗎？還是你覺得反正訊息沒有出來也就不便表態，目前情況怎麼樣？","顧主任委員立雄：委員是指華映公司本身所揭露的一些事項，我們滿不滿意？"],["余委員宛如：對。"],["顧主任委員立雄：我們也會在調查完之後向委員說明。"],["余委員宛如：什麼時候調查完？"],["顧主任委員立雄：我剛剛有承諾黃委員我們三週以內會提出來。","余委員宛如：三週以內會提出來！好，那請問顧主委，你覺得在華映事件之後還會不會有未爆彈？","顧主任委員立雄：委員是說大同集團，還是指上市櫃公司整體？","余委員宛如：我是指光是華映這家公司，就是這家公司或大同集團，你覺得之後還會有未爆彈嗎？","顧主任委員立雄：現在大家在談的可能是涉及到中國大陸的華映科技，還有他們所利用的百慕達子公司，就我們目前所理解的範圍，大概包括剛剛黃委員所質詢的跟委員提到的，就是大家所質疑的這些吧！"],["余委員宛如：就只有這些？你覺得後面不會再爆發什麼嗎？","顧主任委員立雄：就我現在所理解的部分，大概包括華映科技。另外，委員剛剛所提的大同集團，應該是講綠能科技部分。"],["余委員宛如：所以主委認為綠能部分可能之後也還會有未爆彈？你有掌握了嗎？","顧主任委員立雄：綠能部分又涉及到債務協商，對於綠能下一步要怎麼走，因為有銀行團的介入，我們也隨時都掌握狀況。","余委員宛如：是，再請教顧主委，針對大同林家要不要交出經營權，比照台塑集團的王家交給專業經理人，你怎麼看？","顧主任委員立雄：這又回到剛剛我說的，上市櫃公司基於公司治理都是要經由公司的股東會，這不像被我所監理的金融業，我可以對他們的適格性等來做一些審查。華映是一個上市櫃公司，資本市場上要求他們對資訊要充分揭露，讓世人知道他們的情況，避免投資人踩到坑，但整個公司的經營還是要透過公司法、證交法相關的規定，最後當然是由股東來決定，由全體的股東透過多數決來決定。","余委員宛如：我建議顧主委講話需要直接一些，不然大家會覺得我們政府……因為之前臺銀就傳出這個債權協商他們自己就一馬當先，我們不要讓大家有這個錯誤的印象，對這樣的公司已經有很多人點出這樣的治理很不妥了，該不該交給專業經理人，其實你自己就可以判斷，你應該是最熟悉法律的，不要再繞一圈、感覺這個東西好像跟你們沒有關係。"],["顧主任委員立雄：好。","余委員宛如：接下來再請教公股行庫對華映的債權、呆帳認列，目前狀況如何？你有掌握嗎？","顧主任委員立雄：就我的理解，現在他們全部已有提列備抵呆帳，相關的貸款以臺銀為首，聯貸案他們都認為有十足的擔保，我們檢查局也都有進行專案檢查，等有報告出來再跟委員報告。","余委員宛如：是喔！那這個報告就非常的關鍵。我知道臺銀有發出澄清稿，臺銀覺得有十足的擔保，但其他的銀行卻認為是不足的，意見非常分岐，所以這是非常關鍵的。再繼續請教顧主委，依你目前的觀察，到底債權銀行能不能拿到重整的主導權？","顧主任委員立雄：依我對重整相關法令的理解，法院在裁定是否重整的時候，會考慮到是否有重整的必要性，假設認為沒有重整的可能，也就是認為不可能經過重整而能讓公司再起來的話，法院也可能會駁回，另外，若還有重整的可能性的話，這時候該由誰來主導重整？這就如剛剛委員所說的，是否要交出公司整個經營的主導權？這也是另外的一個關鍵。"],["余委員宛如：那你要怎麼判斷呢？你覺得債權銀行有可能拿到整個主導權嗎？","顧主任委員立雄：我個人會希望啦！就如剛剛所說的，我希望如果有重整的話，要由專業經理人來進行後續的重整。","余委員宛如：最後再占用一分鐘，請教個人的投資權益要如何擔保？就目前我想華映下市應該是已成為定局了，請教顧主委，依照你們的評估大概會落在什麼時間點？","顧主任委員立雄：如果為駁回重整之決定，應該是會下市；如果重整經許可確定，也是要下市啊！"],["余委員宛如：那時間點大概會落在什麼時候？","顧主任委員立雄：因為重整經許可確定以後的經營權一定是整個董監事被停掉、轉手，這應該已經可以下市；若重整被駁回，應該是不會有再生的可能性，也是下市的條件。所以駁回重整的話應該要下市，許可重整也要下市。"],["余委員宛如：那時間點大概會在什麼時候？","顧主任委員立雄：現在好像是進入抗告，我們等抗告的結果。","余委員宛如：最後一個問題，投保中心要如何協助投資人向華映索賠？是要發動團體訴訟，還是要跟華映談和解？","顧主任委員立雄：這部分要看有沒有符合投保法相關要件，就我的理解，早先在發生這些問題之前，好像華映就已經變更交易方法跟分盤集合競價的部分，已經不是在一般集中市場上進行交易了，所以投資人是否有受損還是要由投保這方面判斷。","余委員宛如：我也希望投保中心可以盡早來評估，謝謝顧主委。","主席：請郭委員正亮發言。郭委員質詢完畢後，休息10分鐘。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，您剛剛在答詢講到，臺灣因為保險業的資金很多，所以當然不得不讓他們到海外尋求高報酬率的投資，我們高達68%啊！日本的保險業的海外投資只有21.6%、韓國8.3%、中國只有2%、美國是12%，我們要來做國際比較，再來看臺灣的不尋常，坦白講不應該叫「不尋常」，應該叫「不正常」啦！這個不正常啊！為什麼別的國家可以在國內找到投資標的，而我們卻找不到？為什麼會這樣呢？這個問題你就答不出來啦！我當然知道有些不是你主管的，所以公共工程、公共建設方面我們等施召委排定後再來就教交通部、公共工程會。坦白說，再生能源投資的年報酬率有8%、6%，都滿高的，也符合保險業投資的標準，你剛才做了一個數字舉例，至去年8月投入「五加二產業創新計畫」的總金額大概是一兆二千多億元，我算了一下，這是保險業總資金24.68兆中的5%，只有5%，這個比率還是很低，這裡一定是出了甚麼問題，為什麼韓國、日本可以把保險業資金引導到國內，而我們卻做不到。公共建設、產業證券化、政府引導的能量這是另外一個問題，可是你們在創造國內公司債的市場是不是不夠力？據我了解，壽險業到海外投資大部分是買公債跟公司債，其他各國也一樣，當年你講政府公債是財政部的權力，這我也知道，因為政府不想舉債，所以額度就減少很多，2008年政府公債占壽險業資產的14%，現在只剩下5.6%，但也沒看到公司債大量成長呀！而公司債總歸你管了吧？我終於找到你的地盤了，對不對？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。剛才施委員質詢我，要求我在三個月內提出報告，剛才郭委員提到韓國，我確實有興趣知道韓國的商品結構，譬如我們現在有54%都是賣儲蓄型或非純保障型的商品，他們的結構到底是如何，還有每年……","郭委員正亮：那是保險收入的部分，我還沒有質詢到收入那塊，等一下要問你。","顧主任委員立雄：對，我知道，我是說我想去全盤了解，包括國內投資標的等，如何讓保險業的資金有個去處，以我們的大小、規模，我們跟美國相比……"],["郭委員正亮：對比韓國就好。","顧主任委員立雄：和美國沒甚麼好比較，美國市場那麼大，資金根本不會跑到外面。"],["郭委員正亮：對。"],["顧主任委員立雄：所以我們確實可以來研究看看。","郭委員正亮：韓國海外投資不到10%，我相信他們國內的公司債、產業跟公共建設的連結一定比我們好非常多，不然不可能是這樣的對比。","保險業的資金之所以這麼大，事實上也是不正常結構所造成，我們的保險滲透率，也就是保費占GDP的比重，這部分高達17.9%，是世界第一；人均保費四千多元美金，是全球第三。為什麼會有這樣的現象？因為過去有6%、8%的高利率保單，壽險公司為了要降低平均資金成本，只好拚命拉新保戶，新保戶訂單高達2.5%，宣告利率還有到百分之三點多，我想你都知道，對不對？日本保單平均利率只有1%，而臺灣造就這樣的結構，所以壽險公司拚命拉新保戶，造成他們必須要用高於2.5%或3%的報酬率去海外爭取投資，這個惡性結構是這樣形成的。","再者，因為我們的保單利率至少要超過2.5%，造成國際壽險公司全部退出臺灣，因為他們發現做不下去呀！這個結構你應該清楚，對不對？結果現在拚命拉新保戶，平均資金成本還是在4%以上，這在全世界的結構中算很差的，你去看各國對壽險業的平均比較報告，在全球低利率的環境下，臺灣壽險業是高風險行業，所以你剛才說去年還賺一千多億元，這句話我不是很同意，是危機還沒到呀！去年運氣不錯還有賺錢，若未來股市、債市崩跌，再加上臺幣升值，到時候不知道你要怎麼辦，如果你沒有慢慢調整已存在的惡性結構，壽險業為了支付這些高利率保單的歷史共業，他們一定要一直拉新保戶，而保單利率又這麼高，被迫尋求高報酬率的投資，這個結構是惡性循環，所以你看，你也容許作弊啊！例如，你說68%實在太高了、不好看，所以你只好說連結海外債券在臺灣發行臺幣計價ETF就不算海外投資了，也就迅速累積你剛才所說的5,000億元，不是嗎？無處可跑嘛，而你就說這個不算！我告訴你，再這樣下去，債券ETF這一塊很快就會破兆了，因為他們沒有地方去嘛。","事實上我在這邊質詢這個議題大概有二、三次了，我期待顧主委能當行政院長，這樣你才能綜合各部會來解決施召委剛才說的那個問題，亦即國內的投資標的、公共建設、公共工程、產業還有公司債等這種問題，你要去處理啊，不然你就提高政府公債的餘額，臺灣也來做QE嘛，這也是方法啊，但是都沒有、完全沒路。","顧主任委員立雄：IFRS17韓國好像也毅然決然就要做了，而IFRS17對我們保險業整個的影響，我們現在都還在加強厚實的準備中。","郭委員正亮：我知道，我跟你講，你那個都叫做墊高匯率風險的準備。","顧主任委員立雄：我的意思是，因為施委員跟郭委員指教的結果，我現在覺得韓國要怎麼去做這個事值得實地去了解一下。","郭委員正亮：沒有，他們的結構風險比較低，他們並沒有國內歷史留下來的高利率保單，也沒有這麼大額度的海外投資，而這兩個結構我們都存在，現在海外投資達68%的事實就擺在那裡，國內還有高利率保單，所以保險局局長很難做。","顧主任委員立雄：關於國內高利率保單，現在我們也認為在的新保單所給的投報率這麼高的情況下，並不足以彌平原來的利差損，這一點也要處理。","郭委員正亮：那沒辦法啊！沒有新的資金進來，又不能降低資金成本，所以他沒辦法嘛！","顧主任委員立雄：對，所以這一點也要注意。","郭委員正亮：這些你都知道嘛，這不是注意而已，而是要解決問題。","顧主任委員立雄：是，要從根本來解決問題，所以一直在討論思考，要訂出方法論。","郭委員正亮：所以你說三個月內要給施召委的報告中會提出對策吧？不能只有研究報告啦！我跟你說，這個結構已經很久了，今年也許不會出事，但是明年的全球股市就很難講、債市也很難講了，到時候保險業是不是能保證獲益？我真的不敢保證，因為人家注意到匯損也是從去年11月開始的，不是嗎？","顧主任委員立雄：所以我們覺得在情況還好的時候要厚實的這件事是很重要的，亦即廣積糧，所以……","郭委員正亮：我再講一個數字讓你驚嚇一下，我們的壽險業2017年的淨值占資產比重為5.58，去年11月已經降到4.25，淨值跟資產的比重叫做淨值比。"],["顧主任委員立雄：今年1月又回升到5.06了。"],["郭委員正亮：回到5.06了？"],["顧主任委員立雄：是。","郭委員正亮：聽說有個別公司已經降到3%，我不好意思叫你在這裡說出是哪一家公司，可是這是2011年以來的低點，你不認為還會再低嗎？","顧主任委員立雄：對於這部分我們已經講過多次，要有一個預警指標。","郭委員正亮：預警指標都只是風險管控，你要有積極的資金引導措施。這樣好了，我跟施召委的部分合併，你要提供給他的研究報告不能只是比較研究，而是要提出對策。好不好？"],["顧主任委員立雄：是。"],["郭委員正亮：謝謝。","主席：報告委員會，修正休息時間為俟陳賴素美委員質詢完畢之後休息。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。其實金管會有在推動小額終老保險商品，保額是10萬至30萬，我問到的有效數據是，55歲至84歲的人口數有六百多萬人，投保率達6.7%；15歲至84歲的人口數有二千多萬人，投保率達2.2%，投保率部分還可以再去加強。但現在我有接到民眾的反映，因為一生只能買一次，保險期間滿了之後的終老保障，等於理賠給付是持續一輩子，但最高只到30萬，而且沒有辦法增額或加倍給付。大家在討論的是，第一個，是不是保額能夠再提高？不然只有30萬的話，你去打聽一下，連一個納骨塔或喪葬費用的開支很有可能都不夠，我覺得個商品是好的，民眾也有需求，要怎麼樣繼續推動？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。它是一個最基本的社會安全網的概念，至少能夠有最基礎的保障。至於保額的部分要不要再增加，我請局長來說明。"],["主席：請金管會保險局施局長說明。","施局長瓊華：主席、各位委員。我們最近有在跟業者討論，可能會把保額從30萬再提高到50萬，目前正在……"],["江委員永昌：正在討論？那現在你的回答是有確定了嗎？","施局長瓊華：目前業者是同意的，可能會做……"],["江委員永昌：目標是50萬嘛！","施局長瓊華：對，50萬。"],["江委員永昌：那還要去修你們的相關規範嘛？"],["施局長瓊華：對。","江委員永昌：我再提一點，假如有人55歲開始保，最高的繳費期間是20年，但現在很多人都已經能夠活到八、九十歲了，是不是最高繳費期間不要只有20年，可以再拉長到25年，甚至是30年？不然55歲開始保，20年後才只有75歲而已啊！如果55歲開始保，繳費期間拉長為25年，就可以到80歲。","施局長瓊華：因為目前壽險業的保單，繳費年期好像最高都是到20年，但我們可以再跟業者討論看看。","江委員永昌：好，民眾有這樣的需求，這個商品又不錯，也比一般壽險便宜，我覺得值得大力去推動，給國人一個終老的保障，你們看要怎麼樣再加強這項業務。","另外，在107年12月28日，針對保險法第六十四條訂立契約的部分，要保人或被保險人有為隱匿或遺漏不為說明，或為不實之說明，造成保險人對於危險之評估失真，到底他有沒有解除契約的權利，這部分你們做了修正。其中一個部分大家沒有疑慮，打好契約後，在除斥期間之內如果發現有隱匿不告的情事，其解除契約權，自保險人知有解除之原因後，經過1個月不行使而消滅，這部分大家比較沒有意見。此外，如果他都不知情，可能是保險事故發生了、回頭要申請理賠的時候，保險公司、保險人才能夠知道原來當時對方有所隱匿或遺漏，本來規定的除斥期間是2年，現在你們預告把它擴大為5年，這是什麼用意？你回答一下。","顧主任委員立雄：如果你去比較民法第九十三條因詐欺等等的意思表示之撤銷權，它是規定知情後的1年，而我們這裡的規定是知情後的1個月。另外，事件經過之後，也就是他一直都不知道，民法的規定是經過10年，而我們這邊的規定是調到5年，以避免要保人有為隱匿或為不實之說明，足以變更或減少保險人對於危險之估計者，而形成解除契約權。相應於民法相關的規定，我們當時在內部討論以及找學者來進行討論的時候，事實上還有其他的一些方案，我們這邊的5年是參考類似德國的規定，如果要主張有故意為隱匿或為不實之說明，足以變更或減少保險人對於危險之估計者，經過2年不揭露，就喪失其解約權，學者一般的見解都認為這樣的期限太短，很多的保戶會等到超過2年才提出……","江委員永昌：現在不是民法規定、學者見解的問題，我先跟你講，現行法的除斥期間就是2年，結果調法院的判例出來看，有的法官是嚴格遵守保險法條文的內容、2年就是2年，從契約訂立開始，只要過了2年保險人就不能夠解除契約；但有法官認為不行，因為就是沒有據實告知，所以如果在除斥期間當中發生保險事故，他就把這個除斥期間停下來，讓保險公司仍然保有解除契約的權利，也有這種法官；還有一種法官是根本連2年的除斥期間都不管，他也不管保險事故是不是在除斥期間之後才發生，認為保險契約應該本於誠信，所以統統都判保險人贏。針對一個條文，有三種不同的判例、不同的解釋、法官有不同的心證裁判，這個部分怎麼解決？你現在講要把2年拉到5年，反正就是定5年，但現在的狀況是，就算過了2年，法官也還有不同的想法，你能保證不會再發生嗎？你保證不了啊！","顧主任委員立雄：就是因為2年經過了，馬上就喪失解除權，法院就會認為從適用的衡平性來看，好像變相地在保障這些……","江委員永昌：那你不認為，把2年調為5年，仍然有法官認為民法上是10年……"],["顧主任委員立雄：我們這一次……","江委員永昌：把2年調為5年，所有的法官都從契約訂定時起算，5年之後保險人就沒有解除契約的權利，你會這樣子告訴本席嗎？我想不會！因為你知道法官還是有其見解。","顧主任委員立雄：就我個人，我會，剛剛就講延長到5年左右，就是在5年的期限之內有解除權。","江委員永昌：法律見解不同的時候，是不是應依司法院大法官審理案件法尋求統一解釋、往那個方向去做？","顧主任委員立雄：我們之所以讓它拉長到5年，目的也就如剛剛委員所指教的，即使超過2年，只要發生在前，也是可以解除等等的這些法院的不同見解，我想我們就是透過這次修法，因為從立法的觀點才足以解決目前實務上產生的問題。","江委員永昌：立了法之後，就這個條文必須要有統一的解釋，我現在就跟你講，之前的保險局局長是不是去金融消費評議中心當董事長？金融消費評議中心是你的周邊單位，對於保險法的條文他要不要遵守？結果也不遵守耶！後來有一個保險爭議的案子，他也不管這2年的除斥期、他也跟法官一樣大！你聽得懂我的意思嗎？所以你還在告訴我說……","顧主任委員立雄：所以問題的根源就是在於除斥期間的2年，立法之後……","江委員永昌：如果今天你定下去了，大家……"],["顧主任委員立雄：實務運用產生了困難。","江委員永昌：他們會去看保險事故是什麼時候發生的，而不只是從保險契約訂定之後的除斥期間來算。","顧主任委員立雄：就保險契約的訂立，這都是屬於在邀保的階段有為隱匿或遺漏不為說明，或為不實之說明，所以當然是從契約訂立之後開始起算，也就是這個除斥期間。"],["江委員永昌：我覺得你這樣比較站在保護業者的角度啦！","顧主任委員立雄：沒有，我覺得是在解決實務上的問題。","江委員永昌：沒有的話，你就是跟本席承諾，你定了5年的期間之後，反正就是從保險契約訂定時開始起算5年，不會再有什麼看保險事故是不是在除斥期間發生……"],["顧主任委員立雄：我們會在立法說明裡面說明……"],["江委員永昌：但是你要不要去請求統一解釋？否則到時候法院又是做出不同判決。"],["顧主任委員立雄：我們在立法理由裡面做一個充分的說明。","江委員永昌：你沒有回答本席的問題，對於立法理由，法院也不一定會理你！我是要指出這一點。","我再講一點，剛好滿1年了，本席有問過你南山人壽的事情，依你們的示範條款當中的第五條，收費部分可以由公司派員收取；第二十九條規定，契約內容如要變更，必須經過要保人跟公司雙方書面同意。結果他們不經由雙方書面同意，就把收費方式改成電子式的、不是透過收費員。本席那時候問你，你們有示範條款，他們的契約也按照示範條款，但後來他們又片面變更契約內容，你們該做怎麼樣的處置？事發近1年，沒有任何的裁處！"],["顧主任委員立雄：我們近期會有結果。"],["江委員永昌：1年了耶！","顧主任委員立雄：對，我們近期就會有結果。"],["江委員永昌：你那時候好像是答應我要3個月的時間！","顧主任委員立雄：是，我們近期就會有一個……","江委員永昌：你們只有做一個說明：不可以傷害到保戶權利。當時你還回答本席說，這跟「有礙健全經營」相較還差得遠，所以本席還特別請你去找出來，這樣的話傷害到保戶，看看應該怎麼做。都1年了，裁罰進度是零，更不要說我去調你們的裁罰資料，一事不二罰，很多事情你們都是糾正人家而已、都沒有給予處罰，這樣有什麼效果？"],["顧主任委員立雄：我們已經調查告一段……"],["江委員永昌：這個事情連糾正都沒有！","顧主任委員立雄：對這個事件，我們近期就會有相關的處置。","江委員永昌：那從今天開始起算是需要多久，主委給我一個時間。他們去更改契約內容，本來要派收費員，變……"],["顧主任委員立雄：1個月以後。","江委員永昌：1個月，這是最後期限了吧！"],["主席：請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，我想請問一下，我相信以您的職務，你一定有關注到中國的股市表現，去年跟今年比較起來有什麼不同？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。去年上證跟深圳大概跌了滿多的，今天他們有漲一些回來……"],["陳賴委員素美：漲一些而已嗎？","顧主任委員立雄：漲的幅度會比我們高，但是相應於去年，台股跌得就沒有他們多，所以我們今年的幅度就沒有他們來得高，大概是這樣。","陳賴委員素美：中國股市去年是狂跌的，你剛剛講到深圳股市，我看它的跌幅將近3成，甚至於……"],["顧主任委員立雄：百分之三十四點多。","陳賴委員素美：居全球之冠，但是在今年有很大的改變，中國股市現在狂飆，狂飆的比率也是全球之冠，上海A股也有同樣的一個現象，主委知道是什麼原因嗎？","顧主任委員立雄：因為國際情勢的緩和，對於整個中國股市的表現當然有很深刻的影響吧！","陳賴委員素美：習近平在今年2月22日針對國際金融情勢、深化金融改革有很重要的一番談話，過了幾天，於2月24日，中國黨媒「中證報」的頭條新聞更寫道：「股市將成為國家重要核心競爭力組成的部分」，這篇報導主委有讀過嗎？"],["顧主任委員立雄：沒有。","陳賴委員素美：建議你應該要仔細地去讀一下。本席認為，中國今年的股市之所以狂飆，跟中國的金融發展應該是有關係的。中國的GDP很多部分是靠房地產，在過去十年當中，他們的房地產也逐漸泡沫化，所以現在改變了策略，中國黨媒甚至直接了當地說他們要改變策略，讓股市成為國家核心競爭力。再加上A股納入，甚至限制A股的比例，MSCI今年3月將A股權重從多少調整到多少、預計又有多少人民幣投入在A股裡面？","顧主任委員立雄：我只記得分期階段，最後大概要到20%……","陳賴委員素美：MSCI就股權的權重，從原本的5%一口氣大幅調高到20%，甚至市場上有分析師指出，預計將會有4,500億人民幣的增量資金流入，以上這種情況，在今年也都帶動中國整體股市的狂飆。中國的股市發展，從股票市場來看，它好像逐漸擺脫了美中貿易大戰的陰霾，這也會增添當地人民與外資的信心，資金就會逐漸流入中國股市，讓中國股市有機會掌握世界經濟資源的配置和定價權，也成為全球企業IPO的重要平台。針對這樣子的效應，中國透過政策、策略性地使股票不斷升溫，對資金的流向將會產生磁吸效應，會不會擔心加速台股被邊緣化、就這個問題主委有什麼看法？","顧主任委員立雄：相對於中國大陸的資本市場，我們有一定的優勢，首先，當然我們的外匯管制比較鬆、資本流動比較佳、公司治理相對健全、法規的透明度比較高、財務揭露高也更為完整，我想這幾個……","陳賴委員素美：所以面對現在中國股市的崛起，不會傷到臺灣的股市，您有這樣的信心是嗎？","顧主任委員立雄：我們要努力，持續強化整個股票市場的健全。"],["陳賴委員素美：還要再努力嘛！"],["顧主任委員立雄：當然持續要努力。","陳賴委員素美：主委有提到，今年的上市及上櫃公司，加起來是64家，但IPO的目標並不是只有衝家數，我認為質量也相當重要。今年預計有幾家IPO籌資破百億的門檻、有幾家破千億的門檻？","顧主任委員立雄：這跟整個實體經濟的規模有關，所以我們當然是努力來輔導，剛剛委員有提到，類似獨角獸企業等等，這些會儘量做、以及就資本規模比較大的來上市櫃，但畢竟有些時候……要努力啦！","陳賴委員素美：還要努力，我看到這些上市櫃公司破百億的大概有十來家，其中破千億的只有1家嘛！這幾年掛牌的少見大企業，是不是台股邊緣化的警訊？","顧主任委員立雄：在臺灣，以現在在支撐的實體經濟之規模來看，還有我們本來就是以中小企業為主的一個經濟體，所以你說要找到很多家屬於千億以上的，本來就困難……"],["陳賴委員素美：是有困難的嘛！"],["顧主任委員立雄：但我們有我們的特色。","陳賴委員素美：中國證監會在去年宣示，針對新科技四大領域，就是生技、雲端、AI跟高端製造，估值將近十億元的獨角獸公司予以開放，即報即審，不須排隊。反觀臺灣，台股面臨老化，缺乏知名企業在臺灣掛牌，幾家新創公司如Gogoro又對上市台股興趣缺缺，您覺得原因是什麼？","顧主任委員立雄：Gogoro因為有資金的投入，他認為現在沒有資金的需求，應該不需要對大眾募資，所以就不一定急著要上市。","陳賴委員素美：金管會在今年的業務報告提及，將引進基石投資人的制度，為提前簽訂認購協定，以未知的IPO價格認購一定數量股票的機構投資人或企業法人，我想這是金管會吸引新創公司IPO的方法。除此之外，還有什麼吸引這些新創公司掛牌的方案？會不會像中國一樣，指定特定產業，即報即審，有沒有考量過這個部分？","顧主任委員立雄：我們已經有包括大型無獲利企業上市櫃的條件，而且也縮短了IPO的審查期間至6週，所以有關即報即審的相關規範，我們現行是6週的時間就要提報上市櫃審議委員會審議，在這個情況之下，我覺得已經不需要再有即報即審這樣子的一個宣示，我們就已經比大概所有國家的審查時間要來得有效率，像日本要3個月、美國要12週，相應來講，新加坡也要7到8週、大陸是要3個月。","陳賴委員素美：主委的意思就是，現行的速度已經算滿快的，所以不需要即報即審，你認為不是由於這個問題，所以沒辦法吸引這些大型的企業進來？","顧主任委員立雄：您剛剛提到中國大陸，科創板的部分，應該還有其他的一些誘因，或譬如「同股不同權」等等的制度。","陳賴委員素美：臺灣的經濟有點這種狀況了，因為我們的房地產業也有點泡沫化，針對股市的部分又一直沒有辦法振興，所以金管會這邊還是要加把勁努力、要撐住。","另外，我在這邊要請教一下，2018年壽險業的稅損高達二千多億，創下歷史新高，導致壽險業淨值重挫2成。主委知道臺灣的保險滲透度有多高嗎？"],["顧主任委員立雄：保險滲透度是世界第一吧！大概占GDP的17……","陳賴委員素美：依照2018年保發中心的資料，臺灣的保險滲透度是20.68%，其中又以壽險為主，壽險滲透度是19.75%，這代表臺灣人賺的錢有將近2成到了壽險業，這樣的比例應該算是很高的。根據瑞士在再保集團統計，臺灣的保險滲透度排名第一。就這樣子的情形，我們有多少比率的壽險業是做海外投資的？"],["顧主任委員立雄：現在已經到百分之六十八點多了。","陳賴委員素美：當然這個數據不是一天造成的，最近這些年來陸陸續續地攀升。就這樣子的比率，主委認為算不算高？","顧主任委員立雄：所以我們才會對國外投資設了一個天花板，要限制他們。","陳賴委員素美：臺灣人愛保險，GDP有將近2成就是在壽險業手中，如果針對保險業者的海外投資我們沒有積極監控的話，一定會造成壽險業繼續惡化的情形。保險業的資金都是從人民的口袋而來的，主委認為，是不是應該更積極地監管保險業的海外投資，甚至公開保險業者海外投資的資產配置比例？","顧主任委員立雄：有，這部分我們除了設定國外投資上限之外，今天很多委員提到了，透過債券的ETF投資國外標的，這個我們也在研議管控的措施，還有國外投資因為匯兌損失產生的淨值變動，我們也會設定預警的指標。","陳賴委員素美：因為時間關係，還有一小部分沒有辦法在這邊質詢，所以我就用書面的方式。"],["主席：接下來登記發言的王委員榮璋及費委員鴻泰均不在場。","請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，今天就純網銀的這個議題再跟您就教一下，臺灣有40家銀行，而且都有做網銀，事實上我就自己開戶的銀行也用線上網路服務，這個做得滿好的，但純網銀到底對民眾的權益及金融方面有什麼幫助，這是第一個我想問的問題。第二個，過去一銀的董事長說，原本以為純網銀是在一堆鰻魚中放一條鯰魚，結果放進池子裡面的還是一隻鰻魚。那表示純網銀有做跟沒有做是一樣的，所以今天我想問一下，臺灣的banking已經這麼地方便、發達，甚至於已經有over banking的現象，現在做純網銀，我們的戰略目標跟策略到底為何、做出來了以後要達成什麼樣的目標？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。","顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想就是創新，因為純網銀從來沒有實體分行，如果淪於跟一般傳統銀行的競爭，在這種情況之下當然就不會有創新，所以我們寄望於網銀的引進、能夠有一個高度的創新，然後……"],["許委員毓仁：這就是你在談的鯰魚理論嘛！"],["顧主任委員立雄：對。","許委員毓仁：但現在大家就質疑你現在推的純網銀跟一般銀行的業務都一樣啊！那請教一下主委，你怎麼創新？","顧主任委員立雄：它沒有實體分行，我想所有有實體分行的銀行，他們一定會把很多的資源維繫在實體分行的業務上面，所以會撥一部分的資源到網銀，但不會撥用全部的資源。","許委員毓仁：那麼第一個，它可以沒有實體分行嘛！"],["顧主任委員立雄：它不能有實體分行。","許委員毓仁：除了這個之外，還有什麼東西是純網銀可以做，但一般銀行不可以做的？","顧主任委員立雄：因為沒有實體分行，所以在整個的創新面，就要完全擺脫實體分行經營的思維，這個部分就要他們自己去發揮想像力，如果沒有辦法在這部分創造出一個……","許委員毓仁：你現在講的方式我覺得很模糊，原因是對一般的民眾而言會沒有誘因，網路銀行的線上繳款、轉帳什麼的都做得好好的啊！為什麼要用純網銀……","顧主任委員立雄：純網銀當然不會是只有這個樣子，你看國外的經驗，它都要跟其他部分有相當高度的結合，包括社群媒體業者、電商業者或者電信業者等等。","許委員毓仁：現在大家有質疑，到底純網銀只是一間沒有實體分行的網路銀行，還是你真正是用網路的角度思考在經營金融業？"],["顧主任委員立雄：現在不就有3家來申請嗎？"],["許委員毓仁：那你準備開放幾家？","顧主任委員立雄：經營模式的創新，委員特別關注的正是他們現在要提出來的。","許委員毓仁：好，那你準備開放2家嘛？看起來準備發出2張執照。"],["顧主任委員立雄：政策上就是宣示2家。","許委員毓仁：我再問一下主委，身分認證是純網銀推動的關鍵，KYC你非常地清楚，上次我在總質詢有提到UIV（User Identity Verification），用權限控管、個資保護、作業安全等這些事情來掌控純網銀的資安。那請問一下，金管會是不是有能力來訂定及審查這些標準？","顧主任委員立雄：身分認證是一件事，資安是一件事。而身分認證這個部分現行就已經有了，根據不同帳戶的風險，會有不同的身分認證方式。以現行而言，如果是純粹一般的帳戶，他必須要先到其他的實體分行，包括既有帳戶部分，然後再到網路上開設，以後到底要怎麼樣再加強整個身分認證的不可否認性，我想隨著技術的發展，還有我們……","許委員毓仁：這兩個東西我覺得主委要思考清楚，我認為你沒有沒有準備好回答這一題，就KYC跟UIV這兩個步驟，純網銀在做身分認證跟身分識別，驗證跟識別是不一樣的，就這兩者你要好好地把關，因為現在包括歐盟的GDP，還有個資，以及我那天提到的，如果我們開放純網銀，所有的資料都可以透過網路去驗證的時候，怎麼避免它不是被偽造？甚至於我剛剛說了，當AI攻擊AI的時候，我們該怎麼辦？所以我希望金管會在智慧財產權跟資料安全方面能夠設下一道非常高的防線，這樣子你做純網銀才可以帶動整個資安的產業，這是我想要提的一點，希望你就這部分可以好好去關注一下，好不好？","顧主任委員立雄：是，我想不同強度的身分認證，還有KYC涉及到洗錢防制等等，這都是不同的……","許委員毓仁：兩個層次，就身分認證跟身分識別，可能要請幕僚再跟你講一下這兩者的差別。","我想再問一個議題，最近大家討論自經區，以國家的角度來說，主委是不是贊同，或是曾經有想過，在整個金融科技或數位經濟裡面，我們用一個數位沙盒的概念，針對未來的數位資產、數位金融、數位經濟等幾個可能性的項目，納進自經區數位經濟條款或數位經濟沙盒平台裡面去思考？","顧主任委員立雄：委員可能講得有點抽象，因為數位本身就沒有實體的區域，現今我們有OBU的情況之下，本來就有一個虛擬境外的概念，所以所謂的數位金融，如果是在講網路的世界，本來就沒有所謂實體……","許委員毓仁：這個有點像你在談的「有限執照」，我必須要說，其實有限執照慢慢演變的話，整體來說，是有機會再把臺灣的數位金融好好地做出多元性的發展，這部分找機會再跟你交流一下，我有一些特別的想法。"],["顧主任委員立雄：有限證照應該跟自經區沒有什麼太大的……","許委員毓仁：我知道，但找機會我要跟你聊聊這件事情背後的思維、看怎麼把它串起來，好不好？","顧主任委員立雄：好，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記發言的周陳委員秀霞、劉委員世芳、邱委員志偉、鍾委員孔炤、呂委員玉玲及蔣委員乃辛均不在場。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。副總裁，我們現在要大力拚經濟，開放自由市場，成立一個自由經濟示範區，未來在這個區域裡面，金融的部分我們希望是大幅開放的，對於這一塊央行的看法是怎麼樣？如果在自經示範區裡面開始推動，央行是不是可以大力來協助？因為我們發現很多OBU的帳戶也好，或者是未來的OIU等等，我們讓它變成是一個亞太金融運籌中心的概念，怎麼做、央行可以怎麼樣地支持？"],["主席：請中央銀行嚴副總裁說明。","嚴副總裁宗大：主席、各位委員。因為我們在OBU、OSU、OIU已經做了很大的放寬，都有類似區隔境內、境外的概念，剛才主委也提到。老實說您這個問題我沒辦法現在回答的原因在於，我還不知道那整個整個架構是怎樣，資金是因為有經濟活動而延伸出來的，所以我們要看它的整個規劃，才有辦法去評估。","羅委員明才：比如在那個地方開設帳戶，或者是大額的基金可以進出的時候，因為我們還是外匯管制的國家嘛！","嚴副總裁宗大：我們現在不稱外匯管制，因為……","羅委員明才：真的嗎？如果金額非常大，比如一天要匯進1,000億美元，央行是管制的啊！因為流量不對稱，你們還是會儘量來……"],["嚴副總裁宗大：我們有申報辦法。","羅委員明才：從務實面來看，你們還是會有一點限制，我們都說自由，但是遇到大金額就像以前索羅斯每一筆錢要進來的時候，你們都會去查。我現在的意思是，有了這個自經區之後，如果有很多的美金或其他貨幣進出時，是不是就可以採境內關外的概念，大幅推廣經濟活動，對此，央行準備好了嗎？","嚴副總裁宗大：報告委員，因為我還沒有看過……","羅委員明才：你還沒有看到？那麼就請央行注意一下，因為自由經濟示範區條例已經成案並已送案，請你們開始著手研究，希望能得到央行一些正面的支持跟看法，請你們準備一下。","另外，請教存保公司林董事長，根據存保條例的規定，假設發生銀行擠兌，對於存戶的保障，最高額度是多少？"],["主席：請中央存保公司林董事長說明。"],["林董事長銘寬：主席、各位委員。目前是300萬元。"],["羅委員明才：一開始是多少？","林董事長銘寬：一開始是70萬元，兩年後調成100萬元、150萬元，現在是300萬元。","羅委員明才：保障300萬元，企業戶呢？","林董事長銘寬：因為是存戶，所以包括公司、個人全部都在裡面。","羅委員明才：OK。經過這幾年以來，金融營業稅累積的金額有多少？"],["林董事長銘寬：存保公司的部分應該分兩個……"],["羅委員明才：你們現在向銀行收的費用是萬分之幾？","林董事長銘寬：我們收到的保費大概是九十幾億元，按照每年的波動……","羅委員明才：一年九十幾億，累計下來，現在的帳面餘額是多少？"],["林董事長銘寬：農會跟一般銀行加起來是931億元。","羅委員明才：金融營業稅的部分，你們每年累積提撥大概是多少？","林董事長銘寬：目前是488億元，這部分是交給存保公司來幫忙運用，由我們來管理。"],["羅委員明才：所以現在可用的資金接近1,000億元？"],["林董事長銘寬：是。","羅委員明才：外界都在質疑這1,000億元根本都用不到，因為不論本土銀行或外商銀行逾放都很低，現在平均逾放比是多少？"],["林董事長銘寬：本國銀行差不多是0.26。"],["羅委員明才：0.26的數字是高還是低？或是你覺得這是個非常健康的數字？","林董事長銘寬：跟過去比起來，其實現在是相對的健康，因為過去是比較高。","羅委員明才：相對健康很多。再過一、兩年，這1,000億元很快就會累積到2,000億元。","林董事長銘寬：目前存保公司的累計，最快一季大概是100、110億元……","羅委員明才：等於存保公司裡面有閒置資金幾千億在那個地方，大眾都覺得有檢討的必要。如果真的發生系統性的危機，從以前到現在也都沒有讓政府出過大筆錢，是不是？","林董事長銘寬：過去在金融重建基金的時候，其實也全部墊過二千八百多億元，目前的餘額……","羅委員明才：那是之前逾放可能是十幾趴的時候，有些體質可能比較差的，所以會出這樣的情況；但是經過多年的關注，銀行體質改善，如同董事長剛剛說的，平均0.26很低啊！","林董事長銘寬：其實我們也很注意每一家金融機構的個別風險，在平常所報上來的數字裡面，我們也都去了解……","羅委員明才：好好統計一下數據的部分，我們改天再來研究。畢竟一個公司存放太多的資金在那邊，不是一個正常的情況，而且也不需要那麼多的錢放在那邊。現在國安基金有多少錢？最多也是5,000億元而已，未來你們這個單位可能有2,000億元、3,000億元，真的太多了。","林董事長銘寬：目前存保條例規定我們的目標額，應該是2趴……","羅委員明才：那個不符合效益，請你再給我那個數字。","林董事長銘寬：是，謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。過去兩年來中國官方對台灣的官方常常是「已ㄉㄨˊ不回」，ㄉㄨˊ有兩個意思，一個是中毒的毒，一個是讀書的讀。不論是中美關係還是台灣跟中國關係也好，我覺得很多關係都已經回不去了。主委可以認同吧？"],["主席：請金管會顧主任委員說明。"],["顧主任委員立雄：主席、各位委員。很多關係都回不去？"],["劉委員建國：對。","顧主任委員立雄：我覺得國際情勢不論是幾角關係，有時候常常是動態的，會隨著情勢的發展而有不同。","劉委員建國：所以你覺得從多角方面來看，不一定全部統統回不去？還是會有回得去的機會？","顧主任委員立雄：甚至有時候會辯證─負負得正，所以很難論斷以後的發展。","劉委員建國：台幣匯率這兩年的波動跟不確定性，個人認為它不是短期的波動，可能是中長期的波動，主委認為呢？","顧主任委員立雄：所謂的中長期得看它是多長，如果把它拉長到幾十年來看的話，台幣兌所有外幣，美金跟台幣之間的匯率相對是比較穩定的。","劉委員建國：主委的報告提到，壽險業在面對未來的匯損只會更不確定、更動盪的風險之下，1月份的時候要求業者的準備金成為廣積糧，也就是要儲備足夠的糧草；而且這些廣積糧不能只是短期而已，必須要中長期的持之以恆，否則萬一全球經貿成長動能一直被放完，大國之間的談談打打變成一種常態的情況下，壽險業又高度依賴國外的投資現象，其風險將更高，而不會下降。所以我才會認可顧主委報告裡面的文字。請問金管會是不是該責成壽險業，不但要廣積糧，而且要持之以恆的廣積糧。","顧主任委員立雄：當然！跟委員報告，我們以前賣的是比較高利率的保單，現在要逐步將負債的部分按公營價格評量，這個時候就會很現實的彰顯出，過去賣高利率保單產生的這種負債面的評價，對於這個部分，我們也要求每年都要開始進行試算，然後要廣積糧，就是要盡量提足這個準備。至於外匯變動所產生的匯兌風險，不管是在損益這一面或是在避險成本的大量增加等等，我們在這個部分也會利用一些機制，像外匯價格變動準備金就是其中一個緩衝機制，暫時讓它的損益變動不會那麼大。","劉委員建國：當我認可主委廣積這樣一個處理的方向時，誠如主委剛剛所回應的，就中長期而言，還是要看狀況；不過我還是覺得這個廣積糧仍必須持之以恆。而且你們在這個報告裡面，又特別針對壽險業，這件事情又被媒體廣為報導，無獨有偶在1月中旬的時候，金管會所揭露的金控集團海外投資曝險情況也是空前的記錄，這似乎表示國內整體金融業過去一、兩年來正處在一個強大的金融亂流中，應該可以這麼說吧？","顧主任委員立雄：就是資金的來源，也就是每年增加的保費過，而資金的去化就變成是我們要關心的問題。","劉委員建國：你們把金融風險列為年度的金檢重點，本席想問金管會是否應該在這波的壽險與金控因為匯損而引發的種種虧損，修改相關的法規？","顧主任委員立雄：我們現在是從根本來建構幾個指標，只要有法律的授權，我想我們應該……"],["劉委員建國：所以要不要修法？","顧主任委員立雄：要不要修保險法這個部分，如果有授權不足的部分，我們再來考量。","劉委員建國：那我提醒你一個狀況。金管會早在去年10月21日明定保險業國外投資上限是65.25%，但是報告最前面又提到，截至本年1月份為止，保險業國外投資高達68.06%。這是怎麼回事？","顧主任委員立雄：因為有一些不計入國外投資上限，比如它直接賣給保戶就是外幣的保單，其匯兌風險是由保戶直接承擔，所以就不計入國外投資的上。"],["劉委員建國：所以它沒有所謂的法遵不及格？","顧主任委員立雄：沒有，因為他直接賣……","劉委員建國：所以這是在法律可允許的範疇內？即便超出你們原本訂定的65.25%有3%之多，都還在可以接受的範圍內？"],["顧主任委員立雄：對。","劉委員建國：那麼請主委跟我講，要超過你們原本訂定的65.25多少之後，才算違反，不遵守法律？","顧主任委員立雄：我們有一個計算公式，簡單來講就是以台幣計價的保單，你要投資到國外去，那麼依照你經營的健全性，會有一個投資上限；也不是所有的人都可以到65.25%……"],["劉委員建國：是沒有錯！","顧主任委員立雄：有些人會低一點，有些人會高一點。","劉委員建國：OK，我們先不談這個，我們就來討論，到底超過多少是法規面允許的範圍？一定有個range嘛！你不能說國外如何，如何，所以它超過68%還OK，萬一超過90%，你也可以接受？","顧主任委員立雄：跟委員報告，它有兩個pool，一個是在我們限制範圍內，有它自己的計算公式；另外一個是專門賣外幣保單，它也有一個上限。兩者都有它的上限。","劉委員建國：我們允許的上限是多少？還是我們並沒有訂，就依照國外的上限？","顧主任委員立雄：如果簡單講的話，以台幣計價的保單最高就是在六十五點多，你現在講的是我們的現狀況嘛！","劉委員建國：對，是現狀，我們的規範是六十五點多。你現在跟我講國外有些狀況，可能會高過這些，都還是你們可以接受的範圍內。本席要問的是，我們都沒有訂定一個上限，就以國外的多少為上限，這不是很奇怪？","顧主任委員立雄：外幣保單的部分也有一個上限，您的意思是兩個加起來起來？","劉委員建國：不論是兩個加起來還是個別的，金管會總是要有一個主張，依據法律的一個上限，而不是以國外的個別狀況去訂定上限嘛！這樣就很奇怪啊！"],["主席：請金管會保險局施局長說明。","施局長瓊華：主席、各位委員。報告委員，就是國外投資原來45%的部分加計國際版債券，目前上限是65.25%。至於外幣保單的部分，則是所有準備金總數的35%作為上限。"],["劉委員建國：你的答復好像不是回答我要的問題。","顧主任委員立雄：有關的計算公式，會後再請專人來跟你報告，因為那個計算公式不是那麼……","劉委員建國：應該不是我聽不懂，應該是你們說得不夠清楚……"],["顧主任委員立雄：應該是我們講的不清楚啦！","劉委員建國：謝謝主委承認這一點，太久沒有見到主委，主委的功力有點銳減，我原本覺得主委金管會百年難得的奇才，還是請主委趕快算清楚，不然這種不好的訊息傳達也不好！","顧主任委員立雄：是，我請保險局再整理一下，讓委員能夠充分了解。","主席：在處理提案之前，與提案無關的公部門，可以先行離開。現在處理臨時提案，請議事人員先宣讀今日審查之預算項目及提案，提案部分共14案。"],["主席：現在開始協商。","（進行協商）","主席：等一下中央存保公司就重點簡要說明刪減多少即可，我建議比較快的方式，就是有關業務費的部分，第1案至第5案請一併說明。","林董事長銘寬：我們建議第1案及第7案併案，兩者的內容是一樣的……","主席：都一樣，你先說明第1案至第5案的業務費用這一大項。","林董事長銘寬：是，我們在編服務費用時，主要是考慮到專業服務費過去有一項目都沒有花掉，這是因為可能發生金融狀況，我們編有聘請財顧的費用，當然過去都沒有花過，就是有編沒有花。","曾委員銘宗：你保證今年不會花嗎？剛才說過逾放是0.25%多，可以刪一點就刪一點嘛！"],["林董事長銘寬：刪30萬元。","主席：好，第1案至第5案的業務費用統刪30萬元，科目自行調整。","第6案至第7案併案討論。","林董事長銘寬：第6案是修理保固費，我們的老舊房舍需要一些維護，請問能不能刪10萬元呢？"],["王委員榮璋：專業服務費是不是人事費？","林董事長銘寬：不是。除了房屋以外，還有一些電腦資訊設備維護，由於整個系統的資安轉換，資料庫已經……"],["曾委員銘宗：第6案撤案。"],["林董事長銘寬：謝謝。"],["王委員榮璋：第7案的專業服務費呢？","林董事長銘寬：有關專業服務費的部分，除了資安之外，還有過去聘請財顧公司，當然電腦也是我們支付的部分，不過過去只有電腦有花一些委外的部分……","曾委員銘宗：編列158萬8,000元，去年花了多少錢？幾乎沒有用嘛！"],["林董事長銘寬：對。"],["曾委員銘宗：董事長看看可以刪多少？"],["林董事長銘寬：20萬元好不好？","主席：第6案撤案，第7案的專業服務費刪20萬元。","主決議是從第8案至第14案，共計7案。","第8案有沒有問題？","林董事長銘寬：沒問題，建議改為書面報告，我們會提出書面報告。"],["主席：就是改善方案提出書面報告。曾委員有沒有意見？"],["曾委員銘宗：沒有意見。"],["主席：好。繼續處理第9案。","林董事長銘寬：我們同意，也會提出書面報告。","主席：好，沒有意見，書面報告。","處理第10案。","林董事長銘寬：我們也同意，就是提書面報告。","主席：好，書面檢討報告，1個月沒有問題嗎？"],["林董事長銘寬：可以。"],["主席：處理第11案。","林董事長銘寬：第11案，同意提書面報告。"],["主席：書面檢討報告。","處理第12案。"],["林董事長銘寬：第12案也同意提書面報告。"],["主席：書面報告。","處理第13案。","林董事長銘寬：第13案也同意提書面報告，並建議能寬限為3個月。","主席：好，提書面報告及改為3個月，有沒有意見？"],["王委員榮璋：所有的都改為3個月。"],["主席：主決議的時間都改為3個月。","處理第14案。"],["林董事長銘寬：也一樣提書面報告及改為3個月。","主席：好，提書面報告及改為3個月。"],["林董事長銘寬：還有應隨同收支調整。","主席：剛才已經講過了，協商結束。","（協商結束）"],["主席：請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論：","第1案至第5案合併處理，刪減業務費30萬元。","第6案撤案。","第7案專業服務費刪減20萬元。","第8案通過，提書面報告。","第9案通過，提書面報告。","第10案改為3個月，提書面報告。","第11案改為3個月，提書面報告。","第12案改為3個月，提書面報告。","第13案改為3個月，提書面報告。","第14案改為3個月，提書面報告。","主席：今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：","第一，報告、說明及詢答完畢。","第二，委員詢答未及答復或請補充資料者，請金融監督管理委員會於1週內以書面答復；委員另要求擇期者，從其所定。","第三，委員王榮璋、費鴻泰所提書面質詢及委員陳賴素美所提補充資料均列入紀錄、刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。","第四，本日會議議程已進行完畢，倘不在場委員提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。"],["委員王榮璋書面意見：","保險業資金大舉前進海外市場，匯兌風險也因此而提高，在今天的報告中金管會認為，保險業資金大量投資海外市場，關鍵原因在於，國內長年低利率所致。","問題一：我國貨幣政策不歸金管會主管，不過金管會的報告卻明確的指出長期的低利率是保險業資金大量投資海外市場的主要原因，所以主委，金管會的意思是，保險業國外投資匯兌風險控管這件事，不該為金管會管理嗎？過去在陳擔任金管會主委的時候，即有金管會槓上央行貨幣政策的情況，所以金管會的報告內容，是不是也是在對市場透露，金管會不滿央行長年以來的貨幣政策？","因美元走勢起伏，壽險業的國外投資匯率風險高，金管會決定加碼管控，去年9月公布調整保險業資本適足率（RBC）計算，包含提高保險業匯率風險係數，以強化匯率風險承擔能力，並且調整投資國內次順位債、公司債和國外股權基金規定；而本次調整是2003年RBC制度啟用以來的首次調整，而全體壽險業平均RBC也將因此下跌。","金管會去年9月公布2018年保險業資本適足率（RBC）調整方案，其中，調整重點包含國外投資未避險部位的匯率風險係數，由現行的4.25%提高至6.61%。金管會估計，在新規定調整後，全體壽險業RBC平均將降低6.3個百分點、至303.44%，而產險業將提高0.2個百分點、至598.15%，但經過此次調整後，個別產壽險公司的RBC都仍維持在200%法定標準之上。","問題二：金管會的報告說明，我們對於保險業國外投資匯兌風險控管的工具跟方法很多，洋洋灑灑的有六大項，那麼為什麼我們對於央行的貨幣政策有意見，但是對於自己的業管卻也長期沒有作為，自2003年至去年9月，這十五年來保險業資本適足率（RBC）調整方案，是第一次調整，這是為什麼？匯率風險係數自2003年至去年底才做檢討，而這十多年之間匯率有顯著波動，為什麼選擇在去年才決定調整？這樣央行是不是也可以反過來說，是金管會長期不控管，才使得資金外流？","金管會針對「強化保險業國外投資匯兌風險控管」提出六大控管措施因應，對於海外投資比重較高的個案公司，進行差異化管理。首先，金管會表示，目前保險法已針對保險業從事國外股債、不動產，明訂項目、額度與風險控管等應遵循規範。第二、為提升保險業資產負債風險管理能力，金管會訂定「保險業風險管理實務守則」，並將該守則列為保險業內控內稽相關規範。第三、因應外匯變動，金管會已建立「人身保險業外匯價格變動準備金」機制，今年更提高準備金提存及沖抵比率，協助業者降低避險成本並提升匯率風險管理彈性。第四、在債券投資部分，金管會要求保險業投資海外債券比重不得超過保險資金65.25%，同時每月檢視業者匯兌損益與避險狀況，一旦遇到重大異常，就會要求業者立刻說明。第五、針對投資國外投資比重較高的業者，金管會將以個案管理方式，追蹤利率、匯率的變化，對公司獲利與清償能力的影響，透過差異化管理方式落實監督管理之責。第六、金管會強調，將續對保險業國外投資情形追蹤分析，同時衡酌國際金融情勢變化，掌握保險業資金運用情形。","為提供國人多元保險障，金管會自96年開放壽險業銷售外幣傳統型保商品，107年全年外幣收付傳統型保險新契約費收入占整體壽險業傳統型保新契約費收入之43%，顯示國人對外幣收付傳統型保險商品有一定之需求。","問題三：依現行的規定，外幣收付商品對應之帳簿不得兌換為新臺幣，而我們今天所討論的主題是金管會控管保險業國外投資匯兌風險，金管會將引導保險業者調整其商品結構，來當做金管會的策略之一，但是因為商品不得直接匯兌，因此，這樣的措施只能幫助去化資金，卻很難直接跟控管國外投資匯兌風險有直接關係，金管會的看法為何？","另外，在金管會的報告中也提到，考量部分壽險業投資國外投資比重較高，其外匯暴險部位較高，為利風險管控，金管會將持續透過個案及動態監理方式，針對國外投資比重較高之公司，追蹤其面對利率及匯率變動，對其獲利及清償能力之影響情形，並將視影響情形要求該等公司提出相關因應措施，進行差異化管理。","問題四：何謂差異化管理？差異化管理的標準又是什麼？舉例來說，金管會要求業者須增提外匯準備金，使得部分業者主張「借用」壽險準備金擴充外匯準備金，金管會雖對此表示，保險各項準備金設置有其目的性，不宜互相借用，但，有沒有可能出現差異，讓金管會有條件的同意？","新契約保費收入大量成長，形成保險業資金去化壓力，然資金去化的壓力不盡然的會形成保險業一直衝高海外投資比重，金管會反而更應積極協助資金去化之方式，例如報告中所提金管會開放並鼓勵保險業資金投入公共建設及5+2產業投資等，而不是直接就將海外投資匯兌風險控管的問題，歸咎於低利率環境，否則大銀行還有金管會幫忙說話，一般民眾面對所謂的低利率環境因素，不就只能苦哈哈？希望金管會能夠有更多積極的作為，共同造市。"],["委員費鴻泰書面意見：","台灣長期處於低利率環境，保險業截至今年一月國外投資總額飆高到16.73兆元，約占整體資金24.58兆元的68%,續創歷史新高；因為去年新臺幣貶值，壽險業匯損更達2,323億元，也創下歷史新高。","前年新臺幣升值7.53%，保險業匯損1761億元，去年新臺幣貶值2.97%，匯損達2,323億元，創歷史紀錄。避險成本增加是造成去年匯損創高主因，壽險業最常使用的避險工具是換匯避險（currency swap）及境外NDF（無本金遠期外匯），當利差越大、Swap成本越高，去年Swap換匯交易成本大漲逾一倍，而這些避險成本是要不回來的。","保險業國外投資比重高，主因是國人向來喜好投保高儲蓄性質保險商品，去年儲蓄型保險商品新契約保費收入占比達54.3%；因高儲蓄性質保險商品多採躉繳或短年期限期繳費設計，造就新契約保費收入大量成長，也形成保險業資金去化壓力。台灣自2001年降息以來，除2008年金融海嘯前曾升息到3%以上，長期處於低利率環境，也推升保險業投資海外佔比一路飆高，5年來保險業投資海外金額從八兆餘元到今年1月已倍增到16.73兆元。","去年底壽險業的資產為26.3兆元，但淨值（股東權益）僅有1.09兆元，占資產比率4.1%，相對各國壽險業的平均值，這是相當偏低的比率。","◎去年因美國利率上升、10月份股市有較大的跌幅，使得淨值大幅下跌2,745億元。去年本期損益960.6億元，如果再考量去年初國際財務報導準則第九號報公報（IFRS9）開帳，對保險業的影響為何？依然呈現大幅正值？","◎資本適足率是一項監理指標，考量壽險業長期投資的特性，也應該反映真實狀況與財報編製原則，否則當主管機關發現問題壽險公司並再要求增資時，可能為時已晚。金管會如何有效增加監理指標的合理性？","◎台灣人愛買保險，以人壽及年金保險有效契約件數對人口數的比率，平均而言，每位台灣人有二張以上的保單；如果以保費收入對國內生產毛額（GDP）比率來看，更高居世界第一。金管會如何強化壽險業資本品質與強度？"],["委員陳賴素美書面意見："],["請金管會顧主委。主委好：","一、台股邊緣化","●身為金管會主委，您一定有關注到中國的股市表現。今年跟去年比起來，中國的股市有什麼不同？","●中國股市去年一路狂跌，深滬股市去年跌幅三成甚至是全球之冠。但在今年有了很大的改變，中國股市變成狂飆，深滬漲幅今年至目前為止，也是全球之冠，上海A股也有同樣（狂跌再狂飆）的現象。","●主委，原因是什麼？","●習近平在今年2月22日，針對國際金融形勢，深化金融改革發表重要談話。過了幾天，2月24日，中國黨媒《中證報》頭條新聞更是寫著「股市將成為國家重要核心競爭力組成的部分」。主委，這篇你有讀過嗎？","●本席認為，中國之所以在今年狂飆，跟中國的金融發展略有關！在過去10年，中國靠房地產拉動GDP，但中國的房市現在陷入了泡沬化的危機。現在，中國黨媒甚至直接了當地說：「我要改變策略，讓股市成為國家核心競爭力」。","●再加上A股入摩，甚至調高A股比例，主委，你知道MSCI宣佈，今年三月將A股權重從多少，調整到多少嗎？預計有多少人民幣資金流入A股？","●MSCI將A股權重從5%一口氣大幅提高至20%！甚至市場上有分析師表示，預計會有4,500億人民幣的增量資金流入！","●以上各種情況，在今年也都帶動中國整體股市狂飆。","●若中國要全力發展股市，從股票市場看起來，中國逐漸擺脫了美中貿易戰的陰霾，這也會增添當地人民、與外資的信心，資金就會逐漸進入中國股市，讓中國股市有機會掌握世界經濟資源配置權和定價權，也成為全球企業IPO的重要平臺。","●主委，您怎麼觀察中國股票市場的後續？","●若中國透過政策，有策略性的使股票市場不斷升溫，對資金流將產生磁吸效應。會不會擔心台股加速被邊緣化？","●主委，您有提到，今年上市加上櫃，IPO目標加起來是64家。但IPO的目標並不是只有衝家數，質量也是相當重要的。","●主委，今年預計會有幾家IP0案籌資金額破百億門檻？","●這幾年掛牌少見大企業，是不是台股邊緣化的警訊？","●中國證監會在去年宣示，針對「新科技4大領域（生技、雲端、AI和高端製造）且估值達10億美元」的獨角獸公司開放「即報即審」、不須排隊。","●反觀台灣，近年來的台股面臨老化，缺乏知名企業在台掛牌，幾家新創企業例如gogoro（睿能創意股份有限公司）又對上市台股興致缺缺。主委，你覺得原因是什麼？","●金管會今年的業務報告，提及將引進「基石投資人」制度，為「提前簽訂認購協定，以未知的IPO價格，認購一定數量股票的機構投資人或企業法人」，這是金管會吸引新創公司IP0的方法。","●主委，除此之外，還會有什麼吸引新創企業掛牌的方案？會不會與中國一樣，指定特定產業「即報即審」？","二、壽險業匯損創新高","●2018年壽險業匯損高達2,309億元創下歷史新高，導致壽險業淨值重挫2成。","●主委，您知道台灣「保險滲透度」（當年度保險保費收入占一國GDP比率）有多高？","●依照2018年保發中心的資料，台灣保險滲透度是20.68%，其中又以壽險為主，壽險滲透度為19.75%。這代表台灣人賺的錢，有將近兩成進到了壽險業。","●這樣的比例算高嗎？若根據瑞士再保集團公佈的2017年的保險滲透度（含壽險與財險）排名中，台灣名列第一名，其中壽險滲透度也是全世界最高的！","●主委，我們的壽險業，有多少比例是做海外投資？","●2018年11月，我們的壽險海外投資達到68.67%。當然這個數據不是一天造成的，而是從2008年的30.31%（2014年的50.34%），逐年攀升去年11月的68.67%。","●主委，這樣的比例算不算高？","●主委，壽險業者在海外投資是有設限的嗎？設限是多少？從歷史來看，2007年，壽險業海外投資上限是45％，在當時已高於韓國的30%、中國的15%。","●到了2014年，為了發展臺灣的國際板債券市場，金管會再度放寬壽險業投資來台掛牌的國際債券，不計入海外額度，這也成為了壽險業者海外投資的「破口」，造成國際板債券有高達9成都是壽險業。","●主委，本席相信您也有意識到這件事情，所以在您任職金管會主委後，修正了「保險業辦理國外投資管理辦法」第十條，規劃保險業國外投資加上國際板債券投資額度，最高不能超過保險業可投資資金的65.25%，「但保險業於本辦法修正施行時，上開合計數已超過該限額者，投資總額不得再新增投資部位。」","●主委，依照條文解釋，如果本來就超過限額的，不准再增加海外投資，但是沒有規定舊有的投資需要處理掉？","●目前有幾家是超過限額的？分別是哪幾家？目前投資額度是多少？（2018年8月報載，金管會表示有三家超過限額，但不願透露是哪三家）","●在金管會關閉了國際板不計入海外額度的大門後，國內的壽險業者找到了另一條資金出口，主委，您知道是什麼嗎？","●這些壽險業者轉買以追蹤海外債券為標的、在台灣發行、以新台幣計價的債券ETF，享受海外債券利率，但不計入金管會所定的上限。","●相信主委您也關注到了，國內有三家壽險業者，幾乎都有「包下」整檔債券ETF的現象。主委，這會造成什麼問題？","●本席認為，會讓該檔債券ETF流通率大幅降低，影響到投資者的權益；另一方面，衍生出的匯率風險也會影響到壽險業的淨值，也有可能影響到保險人的權益。","●主委，您認為該不該出手規範？有什麼想法？","●台灣人愛保險，GDP有將近兩成是給壽險業者的手中，如果針對保險業者海外投資不積極監控，最後會造成什麼結果？就是像去年一樣，壽險業匯損高達2,309億元創下歷史新高，導致壽險業淨值重挫2成。","●保險業的資金都是從人民的口袋而來，主委，您認為是不是應該要更積極監管保險業海外投資，甚至公開各保險業者海外投資的資產配置比例？"],["參考資料：","1.保險法第146條之4","保險業資金辦理國外投資，以下列各款為限：","—、外匯存款。","二、國外有價證券。","三、設立或投資國外保險公司、保險代理人公司、保險經紀人公司或其他。","經主管機關核准之保險相關事業。","四、其他經主管機關核准之國外投資。","保險業資金依前項規定辦理國外投資總額，由主管機關視各保險業之經營情況核定之，最高不得超過各該保險業資金百分之四十五。但下列金額不計入其國外投資限額：","一、保險業經主管機關核准銷售以外幣收付之非投資型人身保險商品，並經核准不計入國外投資之金額。","二、保險業依本法規定投資於國內證券市場上市或上櫃買賣之外幣計價股權或債券憑證之投資金額。","三、保險業經主管機關核准設立或投資國外保險相關事業，並經核准不計入國外投資之金額。","四、其他經主管機關核准之投資項目及金額。","保險業資金辦理國外投資之投資規範、投資額度、審核及其他應遵行事項之辦法，由主管機關定之。主管機關並得視保險業之財務狀況、風險管理及法令遵循之情形就前項第二款之投資金額予以限制。","2.保險業辦理國外投資管理辦法第10條","保險業投資於第五條第十一款之國際性組織發行之債券，其發行機構之信用評等等級，須經國外信用評等機構評定為A-級或相當等級以上，且其對每一國際性組織所發行債券之投資總額，不得超過該保險業資金百分之五。","保險業投資於第五條第十二款之國內證券市場上市或上櫃買賣之外幣計價股權或債權憑證，應符合下列投資條件及限額規定："],["—、投資條件如下：","(一)應按所投資股權或債權憑證之種類，分別符合第一項、第六條第一項、第二項、第四項、第六項、第七項、第七條第二項、第十七條第二項規定之投資條件。","(二)發行條件包括發行人於一定期限屆至後得贖回該債券者，自發行日起至該一定期限屆至日止之期間，不得低於五年；自次級市場取得者，自交割日起至該一定期限屆至日止之期間，不得低於三年。但保險業於本辦法修正施行前，已有投資該債券者，不在此限。"],["二、投資限額如下：","(一)投資總額加計應計入國外投資額度之合計敷，不得超過保險業經核定國外投資額度之百分之一百四十五。但保險業於本辦法修正施行時，上開合計數已超過該限額者，投資總額不得再新增投資部位。","(二)投資金額應按所投資股權或債權憑證之種類，分別計入第一項、第六條第一項、第二項、第四項、第六項、第七項、第七條第三項、第十七條第一項規定限額。","**備註：依保險法第146條之4，壽險公司海外投資最高額度45%，乘以1.45後，其海外投資加上國際板債券的投資額度，就是可運用資金的65.25%。","主席：其次，針對本日審查審查中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於金融監督管理委員會主管中央存款保險股份有限公司預算案，作如下決議：","一、除照協商結論通過外，其餘均照列。","二、業務計畫部分，應依據營業收入、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整；金融保險成本部分，隨同營業總支出審查結果調整；資金運用部分，應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。","請問各位，對審查結果有無異議？（無）無異議，通過。","本日會議議程已進行完畢，散會。","散會（12時28分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,24,24,25,30,30,35,38,38,39,39,45,46,46,52,52,53,53,54,54,59,59,60,60,61,61,74,94,94,104,104,105,105,106,106,108,110,111,112,114,116,118,127,128,131,138,139,140,141,142,145,148,149,156,157,160,162,163,178,180,185,187,188,191,197,198,199,202,203,204,205,211,212,214,217,222,224,231,233,234,235,246,250,255,256,260,262,265,266,268,269,271,280,281,285,288,291,292,293,305,308,310,311,313,314,316,317,319,320,321,322,325,326,327,328,331,332,348,350,351,352,356,358,359,362,364,373,375,389,406,408,416,421,422,425,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