{"blocks":[["立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月2日（星期二）9時25分至16時37分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、研商各黨團推派代表組成「經費稽核委員會」相關事宜。","二、研商「飛航事故調查法修正草案（名稱並修正為運輸事故調查法）、「飛航安全調查委員會組織法修正草案」、「再生能源發展條例修正草案」、「政府採購法部分條文修正草案」相關事宜。（民進黨黨團提議）","三、研商「跟蹤騷擾防制法草案」相關事宜。（國民黨黨團提議）","四、研商「國家機密保護法」相關事宜。（時代力量黨團提議）","主席：現在各黨團的代表都已經到現場了，因為民進黨黨團、國民黨黨團及時代力量黨團有提出幾個案子，所以我們今天召開黨團協商會議。民進黨黨團最先要我召集協商，主要是研商「經費稽核委員會」相關事宜、「飛航事故調查法修正草案」、「飛航安全調查委員會組織法修正草案」、「再生能源發展條例修正草案」、「政府採購法部分條文修正草案」，民進黨黨團就是提出這四個案子；國民黨黨團是發文要我召集協商「跟蹤騷擾防制法草案」相關事宜；時代力量黨團是發文要我召集協商「國家機密保護法」相關事宜。現在所有黨團都已經到現場了，我們今天的協商會議從現在開始進行到12點，下午兩點半繼續協商。","首先，我們要來處理第一個案子，就是「經費稽核委員會」相關事宜。跟各位委員報告，關於經費稽核委員會有幾個重點，第一，依照立法院經費稽核委員會組織規程第三條規定，經費稽核委員會置委員9人，於每年經朝野協商後互推組成，在去年107年4月我們循例由民進黨黨團推派4人、國民黨黨團推派3人、時代力量黨團推派1人、親民黨黨團推派1人組成該委員會，今年我們是不是循例簽署協商結論，就是該委員會的組成依循往例？請問各黨團有沒有意見？國民黨黨團有沒有意見？經費稽核委員會就跟過去一樣，其組成由各黨團分別推派4人、3人、1人、1人，並沒有改變，這樣可以嗎？"],["吳委員志揚：應該就是照往例。","主席：好，那我就來宣讀第一案的協商結論。內容如下：","立法院朝野黨團協商結論"],["時　　間：108年4月2日（星期二）上午9時"],["地　　點：議場"],["決定事項：","本（第7）會期經費稽核委員會由民進黨黨團推派4人、國民黨黨團推派3人、時代力量黨團及親民黨黨團各推派1人代表組成，名單請於4月11日（星期四）中午12時前送至議事處彙整，上述名單送交議事處後即不予更換。"],["主持人：蘇嘉全　蔡其昌"],["協商代表：柯建銘　　管碧玲（代）　　　　鄭運鵬　　吳志揚　　陳宜民（代）　　　　江啟臣　　李鴻鈞　　黃國昌","如果大家沒有反對的意見，我們就通過。","繼續針對「運輸事故調查法修正草案」討論，該草案協商版本……","吳委員志揚：主席，程序問題。"],["主席：您說。"],["吳委員志揚：今天這麼多法案……"],["主席：6個。","吳委員志揚：有6個法案，是不是先從比較沒有爭議或者焦點比較少的法案處理？"],["主席：這個就是比較沒有爭議的。","吳委員志揚：但是法案還有很多，我是建議先處理「跟蹤騷擾防制法草案」，因為整個都已經協商完成，而且都要二讀、三讀的，加上柯總召上次有講到疑慮，我們是不是把那個疑慮搞清楚？如果要修，是修哪一條條文？這樣一下就過了嘛！是不是就從這個法案開始？","主席：我跟吳委員報告，因為我們發給各部會的通知是依照黨團來文的先後次序，所以我們知會各部會，現在內政部還沒有……"],["吳委員志揚：警政署還沒來？"],["柯委員建銘：警政署長今天在桃園。","主席：還沒到，而且運輸事故調查法基本上也沒有什麼爭議。"],["吳委員志揚：如果是這樣子的話……","主席：早上應該會完成一、二、三，採購法的爭議好像也不大……"],["吳委員志揚：再生能源呢？","主席：再生能源我就不曉得了，剛才聽說只有對5條條文有意見而已，有1、2條可能要交付院會處理。"],["吳委員志揚：是不是內政部的馬上也會來……","主席：所以我們打算下午2點半處理「跟蹤騷擾防制法草案」，今天2點半之後看大家有沒有共識，今天儘量把6個案子run一遍，至於夠不夠，要到院會處理再到院會處理，你了解我的意思嗎？"],["吳委員志揚：「跟蹤騷擾防制法草案」稍微往前移啦！"],["柯委員建銘：我講一下。","主席：因為已經通知各部會，他們也知道有這個順序，所以我們還是照順序來，好不好？我們就不要浪費時間在程序上。","柯委員建銘：大家知道開會通知發下去，現在各部會都來了，坦白講，現在警政署長人也在外面，他在桃園，在你們的轄區，現在也不可能趕來，既然大家都照順序來，因為排案也是照順序來，我們也發文，後來國民黨發文，時代力量也發文，大家都尊重先來後到的原則，反正現在院會也沒有什麼案子了，我們接下來都是要協商。"],["主席：剩這些而已。","柯委員建銘：現在慢慢講，講一天也沒關係，反正沒什麼案子，好好的談，沒有關係，不要急。"],["吳委員志揚：這個案子跟婦幼有關喔！"],["主席：對啦！所以都……","吳委員志揚：最好是這個會期在放假前能夠結束，給大家一個好禮物。"],["主席：應該不會有問題。"],["柯委員建銘：虐兒那個已經通過了嘛！","主席：好啦！我們進入第一案「運輸事故調查法修正草案」。協商版本雖然有10個版本，含逕付二讀2案即國民黨黨團及蕭委員美琴等提案，行政院版共39條，審查會於107年12月24日併案完成審查，前經108年3月20日委員會召開黨團協商，沒有保留條文待協商處理。現在唯一要處理的是運安會建議再修正第二十六條，另建議附帶決議一項，我們只是徵求黨團的同意。","委員會是要用附帶決議來取代第二十六條的修正案，是這樣子嗎？","蘇主任秘書純淑：不是，第一項保留，第二項刪除……","主席：針對委員會沒有保留待協商處理的部分，大家有沒有意見？只有處理第二十六條，大家有沒有意見？如果沒有意見，我們針對運安會建議的再修正第二十六條來討論就可以，其他就尊重委員會的審議，好不好？好，大家就看第二十六條。","第二十六條有一個條文的對照表，第二十六條飛安會建議條文是……"],["柯委員建銘：先談組織法再談作用法。","主席：不，作用法通過了，組織法也沒有什麼爭議……","柯委員建銘：有，有爭議。","主席：有兩條而已，第三條和第八條。"],["柯委員建銘：因為這個還牽涉到……","主席：我剛才問過，跟這個沒有關係。","柯委員建銘：議事人員這種建議很奇怪，應該先有組織法，再談作用法，因為作用法裡面和組織法有關聯。"],["主席：你們的先後順序為什麼不提組織法要放在前面？依你們發給我們的公文。"],["柯委員建銘：這兩案是併案……","主席：你們要發公文給我們，把組織法放在前面啊！","柯委員建銘：順序調換一下，先談組織法。","主席：好，其實兩個好像衝突點不大。","柯委員建銘：先有組織法，再談調查法，不是在組織法上面啦！","主席：沒有關係，如果民進黨黨團說要對調也OK，其實組織法爭議點也不多。我們先從組織法開始討論好不好？大家有沒有意見？"],["柯委員建銘：可以。","主席：針對組織法，司法及法制、交通兩委員會聯席會議審查行政院函請審議「飛航安全調查委員會組織法修正草案」，有11案。院會逕付二讀2案：國民黨黨團擬具「國家運輸安全調查委員會組織法草案」，院會決議自委員會抽出逕付二讀；委員蕭美琴等16人擬具「國家運輸安全調查委員會組織法草案」。行政院函請審議「飛航安全調查委員會組織法修正草案」等11案，已經在107年12月24日經司法及法制、交通兩委員會聯席會併案審查完竣，除將草案中有關該會委員應嚴守利益迴避原則，設置旋轉門條款等相關規定，及委員陳素月等17人提案增訂第九條之一等8條提案條文保留送院會處理外，法案名稱則通過修正為「國家運輸安全調查委員會組織法」，其餘11條條文按審查會條文通過，並決議院會討論前須交由黨團協商。","108年2月15日院會決議國民黨黨團擬具之「國家運輸安全調查委員會組織法草案」逕付二讀，與相關提案併案協商；108年3月19日院會決議委員蕭美琴等16人擬具「國家運輸安全調查委員會組織法草案」自委員會抽出逕付二讀，與相關提案併協商，然後108年3月19日民進黨黨團召開協商會議，因與會代表對草案第三條及第八條有意見，爰以今日繼續進行協商。所以現在各黨團大概是對第三條跟第八條有意見，我們是不是就針對第三條跟第八條來討論，其他沒有意見的部分，就讓它通過。","請大家翻開組織組織法第三條，請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：原則上這樣子是可以的，不過第二條對重大事故的定義，我想請相關單位來回答。這一次因為我們把它擴大，包括鐵路交通、公路都納入這個組織裡面，針對重大事故的定義，我們必須在一個程度上把它定義清楚，因為發生重大事故，我們才會啟動這個委員會，那麼重大事故的定義是什麼？不是單純只有人命而已。因為飛航的重大事故定義很清楚，可是未來在道路上面跟一般軌道運輸上面的重大事故就很難定義；有些地方就是有人員傷亡，傷亡到什麼程度，才叫作重大事故？但是有的地方沒有人員傷亡，我舉一個例子來說，比方有一台油罐車在高速公路翻了，不一定會有人員傷亡，可是它所造成的交通衝擊是不是屬於重大事故？所以我們在重大事故的定義上，必須要把它定義到什麼樣的程度，這個運安會才能夠啟動？這個時候如果不把它講清楚的話，未來問題會很多。","主席：因為委員會對這一條是有共識，就是照行政院提案修正通過，是不是請相關單位─飛安會這邊來說明一下？","楊主任委員宏智：主席、各位委員。針對李委員的這個問題，我們已經有非常詳盡的規劃，當時在院裡面吳政委也有指示，當我們的法在協商、討論的時候，我們已經同步跟交通部就其現有重大事故的定義，再依據像日本的JTSB、美國的NDSB的定義方式，大家做最後確認。李委員提到油罐車……"],["李委員鴻鈞：我是舉個例子。","楊主任委員宏智：沒有錯，這個例子也相當好，也相當典型，所以我們裡面也保留委員會認定其對交通是會影響重大的這個部分，也就是因為認定而可以列入調查，所以不必然就完全用死傷作為唯一定義……","吳委員志揚：像油輪觸礁污染的那種情形，算不算？"],["楊主任委員宏智：那個也有可能。","李委員鴻鈞：主委剛剛講到一個核心的重點，你提到日本有日本的規範，美國有美國的規範，歐洲有歐洲的規範，其實這些規範都是不一致性的，還有就是國情也不一樣，國家的整個交通運輸環境、背景也不一樣，所以不能只單純的參考日本、參考美國，應該是綜合這些，然後去擬出一套符合我們臺灣需要的，這才是最好的方向。說真的，這是一個非常大的工程，也不要就是為了趕快做出來而做出來，原則上，我認為這個方向是可以走，但是，在相關配套的定義，包括方才我要表達的是，你們應該針對這些細部問題都定義清楚，不然未來會產生很多的問題，畢竟這是我們已經看到的問題。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：請教主委，依照第二條第一項第一款規定重大運輸事故之通報處理，事實上，未來通報處理到鑑定都是由運安會負責，所以這就是你們認為自己要通報並處理。你指的是這個意思嗎？","楊主任委員宏智：事實上，通報有兩個層次，譬如有關軌道方面的通報是由鐵路局負責，而我們是採取複式通報，所以同時會接到所有的訊息。","李委員鴻鈞：這正是我在一開始所講的，我們之所以要成立運安會，主要因為之前都是由鐵保局檢查自己的鐵道，這等於是球員兼裁判，所以我們要成立運安會，正因為飛安會屬於獨立機關才會有超然的立場，現在成立運安會就不能再回到原來的問題點，我們修法成立運安會就是要成為超然且獨立的機關，所以你不能再回到原點，要是從鐵路局通報之後再回來，無論你們這邊再做何處理，這樣做都不對。"],["楊主任委員宏智：不是這樣的……"],["李委員鴻鈞：因為你剛剛的回答是這樣。","楊主任委員宏智：不是的。我要向李委員補充說明兩件事情：第一，因為通報是指在發生事情的第一時間，他們要告知我們，譬如發生飛航事故，我們都是採用一樣的標準。如果發生事故的單位為航空公司，他們要同時通報民航局與飛安會，所以鐵道方面的作法也會一致。第二，方才李委員講到人數的部分，因為國情的確不同，現今有國際標準的是國際民航組織ICAO及國際海事組織IMO，所以這部分都沒有爭議，而且都具有國際標準。至於鐵道則的確因地制宜且國情不一樣……"],["李委員鴻鈞：公路也一樣。","楊主任委員宏智：對，所以我們與交通部都針對現有的定義設法加以隔離，相關規定會明訂在我們的作業規則中，所以不會影響到調查。","主席：剛才李委員所講的就是所謂重大事故的定義要如何認定，你們在作業規則中有詳細且清楚的定義。是嗎？"],["楊主任委員宏智：是的。","主席：你們在第二條只做出原則性的宣示，賦予你們怎麼樣的責任，至於細節部分則是由作業要點來處理，這樣可以嗎？","李委員鴻鈞：對，我最主要是在提醒……"],["主席：他們講的也對！"],["李委員鴻鈞：因為如果我們要在這裡面明訂……"],["主席：那就訂不完了。","李委員鴻鈞：所以本席是要提醒你們，這是你們一定會面對的問題。","主席：好，第二條就這樣處理。針對第三條與第八條兩條條文保留之外，大家對其他條文有沒有意見？如果大家沒有意見的話，我們就先處理第三條。","針對第三條條文的差異，能否請委員會說明，到底第三條的爭議點在哪裡？因為這是飛安會提出的建議修正條文，所以請楊主委說明。"],["楊主任委員宏智：是的。"],["柯委員建銘：協商版本的文字為何？"],["主席：協商就是保留第三條。","李委員鴻鈞：第三條比較有問題的地方在於兼任委員的部分，我向大家報告，原則上專任委員不會有問題，因為專任本身就是14職等，而且他們有領薪水；兼任委員則沒有領薪水，只領取車馬費。現在的問題是，如果納入旋轉門條款，未來專業人士就進不來了，所以我們才會有這樣的疑慮。是不是這樣？最大的癥結就在此。如果兼任委員受到如此嚴苛的旋轉門條款限制，之前我就詢問過你，如果你們擺得這麼嚴的話，你們找得到人嗎？我這個才是重點。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：這個問題在委員會協商的時候已被提出來討論過，當然包括本黨委員以及李鴻鈞委員都曾提及，以往只有飛安，但因這牽涉到整體的運輸安全，所以現在包括陸海空在內，那麼這些委員不管是專任或兼任，持平而論有些就必須從業界納才，因為突發重大事故時，也許要從業界徵調一些人員來幫忙，此時就會發生一些問題，這就是李鴻鈞委員方才所說的，你們若將規則定得過嚴就沒人要來，將來將會很難運作。過去在協商版本時，並未討論到這些問題，就是全部依照公職人員利益衝突迴避法及公務員服務法去處理，但這些兼任的人每次來只領取車馬費而已，綁得太死了，於是乎在委員會討論的時候，就有在職時利益衝突的規範、專任與兼任的強度不一樣及離開後的旋轉門條款上有不同強度的規範，所以今天的版本應該就是飛安會提出來的部分，這分為四項來處理，每項在處理時，通常第一個是針對利益衝突，第二個則針對旋轉門。主任委員及副主任委員是第一級的，也就是最嚴的部分，一旦發生利益衝突時，如果立法院通過公務人員服務法利衝部分，那時所有的人都會被規範到，若我只是一個領個幾千元的兼任人員，卻綁那麼多的規定，到時候我就不來了，這是當初委員會討論時，李鴻鈞委員一直提出來的部分，本黨的段宜康、鄭運鵬等委員也都有提及。昨天我們跟行政院討論時提出了這四項，請大家看一下，至於說明的部分就請你們說明，好嗎？","主席：其他黨團有沒有什麼意見？重點大概就在兼任的部分，專任則沒有問題，主要是兼任的部分。飛安委員會是不是剛才……"],["柯委員建銘：是不是一項、一項來？這有增加四項。","主席：我看現在的協商建議修正內容有四項，要不要宣讀一次，讓大家看看哪裡比較有問題？可能很長，不過大家就有耐心一點。","張主任秘書智為：第4頁紅字的部分有四項，分別為：「本會委員於任職期間應護守利益迴避原則，兼任委員本人並準用公職人員利益衝突迴避法；另本會主任委員、副主任委員及專任委員任職期間不得兼任公營事業機構或公司代表官股之董事或監察人，並不得兼任與交通運輸相關之事業或團體之職務。","本會主任委員、副主任委員離職後三年內，不得擔任與交通運輸相關之營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。本會專任委員離職後三年內，不得擔任曾調查或處理之交通運輸營利事業董事、監察人、經理、執行業務之股東或顧問。","本會委員於離職後三年內，不得就本法第二條第一款及第六款所定本會掌理且有直接利益關係之事項，為自己或他人利益，直接或間接與本會接洽或處理相關業務。」","柯委員建銘：院長，我說明一下。"],["主席：好。","柯委員建銘：關於這個部分，剛才談到利益衝突的旋轉門，還有職務管制、行為管制，大概要分這樣的層次，其中最後一項是行為管制，前面則是職務管制；大家看看現在我們修改的第一項「本會委員於任職期間應謹守利益迴避原則……」，這要回到利益衝突迴避法，但是這僅限於兼任委員本人，不要擴及到幾親等，只有本人準用利益衝突迴避法，這就是剛才李鴻鈞講的，過去委員會協商時，大家有談到，這樣才找得到人；另本會主任委員、副主任委員及專任委員不得兼任那些都是強制性規定；第一項的原則大概是這樣，不知飛安會要不要補充一下？"],["主席：請飛安會說明。","楊主任委員宏智：跟大家報告，我們修正的有四項，其中第一項是就主任委員、副主任委員採最嚴格的標準，也回應李委員關心到兼任委員不容易聘請的狀況，的確如此，現在我們的兼任委員每個月固定才3,500元，所以針對我們要找的人，雖然我們也認為他們要符合利益衝突的要求，但是只限於他本人，不會像利衝法擴及相關人員和家屬，這一項的主要精神在這裡。","主席：這一項規定「本會委員於任職期間應謹守利益迴避原則，兼任委員本人並準用公職人員利益衝突迴避法」，所以兼任委員也在這裡規定，不過只有本人，其他的沒有，並更加規範主委、副主委及專任委員，這是特別的，兼任委員就不在這個規定之內，對不對？所以兼任委員就不會有出席費才3,500元……"],["李委員鴻鈞：……非常專業的……","主席：至於「本會主任委員、副主任委員離職後三年內……」，這是規範主任委員和副主任委員而已；下一項「本會專任委員離職後三年內，不得擔任……」是規定專任委員，也沒有規範到兼任委員；最後一項「本會委員於離職後三年內……」的「本會委員」有沒有包括兼任委員？"],["柯委員建銘：就行為管制……","主席：有，就行為管制，很簡單！就是這樣……"],["柯委員建銘：第三項是講專任委員……","主席：第三項是規範專任委員，第四項是規範所有委員……"],["柯委員建銘：第三項是講專任委員離職後……"],["主席：大家對於這樣的修正有沒有意見？請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：基本上這還是有其難度，不過既然你們覺得沒問題，我是沒意見，可是現在我再看一遍核心問題，發現一個問題，如果未來運安會成立照這個組織章程，最大編制是6人加5人共11人，這11人要包含陸海空的專家，現在我要講出這個問題，空的、陸的和海的專業都不一樣，甚至軌道運輸和道路交通的專業也不一樣，現在問題是未來運安會要如何處理這些？比方現在飛安會總共幾人？"],["楊主任委員宏智：7位。"],["李委員鴻鈞：這7人全部都是航空的專家？"],["楊主任委員宏智：也有法律的、氣象的……","李委員鴻鈞：就是包括和飛安相關的專業人士。現在我簡單講，今天開飛機的、飛安的要去檢視軌道的，這是不是你的專業？不是，對不對？那今天我是開火車的、我是火車專業的，我要去檢查船舶的話，是不是我的專業？不是！今天我們已經把陸海空組織法包山包海了，在包山包海的情況下，這麼有限的11個人如何去進行投票？你沒有辦法，而且也沒有辦法參與，因為這個已經是你的專業外的事，所以應該把這個問題點出來。我也跟大家報告一下，這個會出問題。關於編制，我坦白講，因為已經包含這樣的大範圍，光侷限這11個人，我覺得是絕對不可能的事。調查事故是非常專業的專業的專業，今天這11個人已經切成至少三大區塊，這是11個人有飛安的專家、有軌道的專家、有運輸的專家、有船舶的專家、有法律的專家，只有11人怎麼夠？事故出來的時候，你們怎麼調查？"],["楊主任委員宏智：這個細節我們可以討論。"],["李委員鴻鈞：不是細節問題！","楊主任委員宏智：因為在運安會的話會有4個模組，4個模組會有4個委員會，secondary committee就像交通委員會一樣。以法律來講，有法律背景的可以貫穿4個模組，譬如儀控，很多的交通都有類似ATP的問題、控制的問題，他也可以貫穿，所以每一個模組最理想的是至少要2位所謂專家中的專家，其他可能有3位來支援，所以在次委員會裡至少會有5至7位會一起開會，開完會的結果會每個月會送到整體委員會，我們再全部檢視，等於是第二道的品質防護，日本也是這樣做而且行之的效果不錯。老實講，我希望11個能擴充到13個，因為日本是13個。","李委員鴻鈞：我現在說的是用這種模組，我都了解。我也坦白講，像這一次復興航空的事件飛安會就調查得非常好，連國際都認同我們這一次的整體調查過程，把事情的原因追究得非常清楚。第一次事故在引擎，第二次事故在pilot，這些問題都調查得一清二楚，這個就是我們非常讓人認同的部分。一樣的道理，我們現在把它拉得這麼大，我也坦白跟你說，日本13個都還嫌不夠。我也跟大家報告，13個都還不夠，而且未來最重要的是在有爭議性的時候，需要委員會整體來最後判斷與表決，每個人的專業都不同，如何判斷、表決？這個就會出現問題！當然一般重大事故調查各方面的問題不大，只是問題在於未來有爭議的時候，有非常模稜兩可的灰色地帶，需要整體委員會坐下來共同決定如何來進行最大決定的時候，這個才是最大爭議點。至於這個時候的表決，假如我是一個鐵道專家，卻要表決飛安的問題，我可以判斷嗎？如果我是一個船舶專家，我要參與判斷軌道問題的投票，表決的代表性夠嗎？我現在要講的是這個問題，我想這個也都點到你們未來真正要面對的。究竟這個夠不夠，以及未來在這方面的處理、切割如何區分，都是你們要去面對的。","柯委員建銘：現在正在討論這個夠不夠，是不是要增加，我們要想一想。因為9個的時候，4個是兼任、5個是專任；11個的時候，6個是兼任、5個是專任，現在是陸海空，以前是飛安而已，所以當然要思考一下。","主席：現在大概有兩個方向，第一個，針對剛才修正專任、兼任委員的利益迴避相關的問題，大家對於這個內容有沒有意見？這是第一個問題。第二個，剛才李鴻鈞委員有提到，第三條這樣的人數設定到底能不能夠把各專業領域的人納入，這是另外一個延伸的問題。現在針對這兩個問題，請大家表示意見。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：這裡可以分為兩個部分，第一個，關於委員的人數，其實剛剛李鴻鈞委員講的很有道理，只不過在這件事情上面，就它本身成立這個委員會以後，在人數上面所出現的capacity到底足不足以去handle這一個委員會要處理的業務？在相當程度上面，我會尊重行政機關自己的判斷，不過委員的提醒也很有道理，只是到時候大家尊重你們的判斷了，相對的，我希望後續在責任上面的運作不會出現委員今天擔心的狀況。","第二個，關於利益迴避、旋轉門條款的設計，分成主委、專任委員及兼職委員，就不同層級的設計去考慮到運作本身的公正性，以及招募足夠能力的人進入這個委員會，這樣一個階段式的設計，我基本上是贊同的。我現在唯一在想的事情是，一開始在聘任時，因為主委及專任委員基本上是不能夠兼職的，這沒有什麼好說的，我現在在考慮的是兼任委員的問題，所謂兼任委員的問題就是在聘任時，我先姑且不論未來行政院長是不是會做這樣子的事情，但是以目前法條的設計，似乎並沒有排除請現在交通事業的負責人去擔任你們的兼任委員，還是我有理解錯誤？譬如華航的董事長，在現在的法案裡面，他有可能是兼任委員，最起碼我目前看到的法條結構似乎沒有明文排除，台鐵局長也有擔任兼任委員的資格。","在法條上做這樣的設計，我們究竟是要仰賴在法條裡面清楚明文予以排除，還是要仰賴未來行政院長的政治判斷？因為這並沒有立法院審查的問題，他點頭說是就是了！大家事後罵歸罵，可是木已成舟了，我想相類似的狀況也不用我再多所舉例了。行政院就這個部分是怎麼思考的，是不是可以稍微說明一下，讓大家能夠理解？"],["主席：請飛安委員會說明。","楊主任委員宏智：我在民國94年至98年從臺大借調到飛安會擔任執行長，我用一個歷史跟各位報告，各位就可以放心了，當我跟前任主委進到飛安會時，我們知道其中有一位委員是由華航子公司派來的，所以當時我們就直接跟秘書長報告，秘書長也當機立斷更換委員。今年飛安會進入第21年，在這個過程裡面，我們對於委員的利益衝突非常慎重，所以剛剛舉的例子都不應該發生，而且我相信在我們現在的制度與運作下不會發生。"],["李委員鴻鈞：這個跟黃國昌委員在問的是不一樣的。","主席：這個不應該發生，但也有發生的可能，有沒有在條文裡面針對這個問題做一些防範，這個很容易嘛！","請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：現在的問題在兼任委員，你說兼任委員領得那麼少，所以不應該對他做很多的限制，但是領的少，他實際上還是會碰到利益衝突的狀況啊！尤其是他的親人，例如夫婦或兄弟都是在運輸業界，很難保證在訊息上他不會知道啊！如果因為兼任領的少就不敢對他做限制的話，我會很擔心，因為利益衝突只有限制專任，反而會從兼任這個缺口出去；如果覺得人真的很少的話，我倒是覺得剛才鴻鈞委員的考慮是對的，是不是乾脆有點像獨立機關？"],["李委員鴻鈞：他本來就要獨立。","吳委員志揚：我認為應該儘量都要專任，所謂兼任應該是個案的，臨時請的諮詢專家，這樣子進來會不會比較好？而不要只是掛在這裡，領得很少，也許其背後的利益根本不是這個薪水啊！你知道一個事故，如果被認定是要賠幾十億元，我在這邊領3,000元，哪會在意這個東西啊！或者你是14職等領十幾萬元，那又怎麼樣？重點是你有沒有辦法真的確認能夠做到利益迴避啦！我覺得要不然就全部專任，利益迴避應該不能因為領多少就放寬。","主席：鄭委員運鵬發言之後，換江委員啟臣發言。","鄭委員運鵬：這是很有意義的問題，不過我們要回頭過來看運安會的目的，就是用在萬一、在重大運輸事故發生時才會用到，所以如果全部都專任，在其他平常的時候，我們光看他的專長就寫了12項，還不包含其他，就已經比上限11人還多。","剛才主委講過去的狀況，我聽起來有點怪怪的，你的講法好像是華航子公司派來的，可是在二十幾年前，長榮航空也才成立不到十年，所以本來臺灣大型的民航公司只有華航一間，在業界專業的大概就只有華航，除非從國防部派來，所以那個時候的狀況跟現在不一樣。我們剛才講的旋轉門也好，或專任、兼任分成四項去調整他在職和離職的利益衝突及行為迴避，這部分牽涉到兼任要不要限制到如剛才李鴻鈞委員講的那個地步。現在組織擴大了，從飛安會變成運輸委員會，航空、陸海空都有，大部分現在都變成民營化了，我現在擔心的是，我們現在飛安會裡面的成員只有一位有業界經驗，其他都是學界和退休的文官，以後組織擴大成運安會時，要不要維持現狀？現在大部分都民間經營，它也不是日常監理機構，你們是作萬一時的調查，如果是作日常監理的話，我認為要迴避，包含兼任就要強烈要求，倘若遇到事情才出面處理，兼任需要限制到那個地步嗎？現在不是在釋放利多，也不是在給什麼誘因，而是我們要不要排除到那個地步，不然到最後9位到11位，包含兼任的，全部和飛安會的組成都一樣，可能就沒有辦法滿足我們現在對陸、海、空所有運輸重大事故的調查要求，這個請大家再權衡一下。","主席：請江委員啟臣、李委員鴻鈞發言，接下來再由黃委員國昌發言。","江委員啟臣：我覺得這個問題又回到運安會到底在做什麼？運安會是否只是把飛安會換一個招牌，然後增加一些其他事故的分析或鑑定？這個就是你們的core mission，能不能有一個很清楚的定義？我們看第二條，老實講運安會是滿大的，幾乎什麼都處理了，而且不只處理，還要做趨勢分析以及預防，搞不好還要設定標準，譬如事故後的新標準等等，坦白講，它的業務loading如果要做，照這個第二條掌理的事項，那是陸、海、空什麼都管，絕對不是一個簡單的飛安會層級而已，它甚至就是一個獨立機關的部會。所以如果我們按照目前第二條通過，我坦白講，這個部會專任的如果真的只有6個人，我不曉得你們怎麼做事，主委跟副主委一天到晚都是處理行政的事情，剩下3位專任的委員，其他都是兼任，兼任的委員一個月例行性來開1次會，只領車馬費，當然他也不需要負什麼責任，可是他的意見有沒有影響力？有。再來是委員會有9人至11人，當投票時，請問投票權力是否一致？也就是都是1票嗎？還是因為他是兼任，所以算0.5票，而專任是1票或者2票？權力跟責任必須相符。這也就是我們在談他要不要適用利益衝突迴避這些等等，我覺得那些可能都還是其次，重點是他的權力大到什麼地步？而用兼任的方式來聘任是否合適？這是第二點我們可能要考慮的。第三點，我們現在有訂定專任委員跟兼任委員，但是在條文裡並沒有將職掌說明清楚，專任委員的職掌為何以及兼任委員的職掌為何，這些都沒寫，我們把他看成同一個政府機關裡面的組織成員，亦即每位委員的權力都一樣大，權力都一樣大，但是職務的屬性卻不一樣，我覺得這是很大的麻煩及困擾，而且這在立法上可能會不當。","所以我覺得如果它真的包山包海，什麼都管，而且不只是事後的飛安調查或者安全調查，包括事前的一些法規和事後的一些精進，統統要做，加上可能還要做國際接軌，包括以後ICAO的參與這些等等，那麼就讓這些委員專心吧！你說9人至11人，了不起就是9人至11人全部都專任，那麼其他的兼任是怎麼樣？在發生特殊事故的時候，基於這是一個鐵道事件，真的需要很多鐵道專門的人員來組成所謂的臨時任務小組，屆時再用兼任的委員進來開會，這樣才對，否則例行性的委員會會議居然又分成專任跟兼任，然後來開內部行政相關的會議，做成的決議，畢竟難免要做決議，除非是主委說了算，但是如果是主委說了算，那麼就主委全部扛就好了，其他委員都不要有責任。如果要委員會，又把責任share給所有委員，而他又是兼任，因為他是兼任，所以他接受到的監督又相對等比例的下降，可是他的投票權力又一樣大，專任、兼任都是1票，那麼我覺得這會有問題。"],["主席：請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：我們同仁大概大部分看法都一致，不過現在最重要的是，其實運安會未來的組成，這些人都必須是非常專業的，而且就專業來講，不是單純只有在學校而已，他們的實務經驗也非常重要，所以找進來的這些人，絕對跟任何與他相關的都會有牽連，不可能沒有牽連，沒牽連就不叫專業了，這是一定的，所以就這方面來講，我們如何釐清？這是非常重要的邏輯。我們回歸來看，簡單講，外國人可不可以？未來在運安會中，如果有外國籍的人可不可以成為運安會的委員？","主席：這個等一下一併回答。主委，你要聽你的秘書說還是委員的說明……","李委員鴻鈞：我就是提出這樣一個簡單的邏輯，我在一開頭就跟你說人數不夠，在人數不夠的情況下，要如何針對利益迴避來做一個切割？可是又要有專業的判斷行為，我們在這個地方採放寬的制度，那我們要如何來認定？我舉一個簡單的例子，比方說外國籍的人可不可以來，像這些我們都要一併列入考量，好不好？"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：基本上，我的立場是希望這兩部法律能夠早日通過、早日運作，在每次參加協商的過程當中，我們都是希望能夠趕快順利完成立法。我聽了剛剛的討論，其實我還是建議要把問題分清楚，這樣才有助於我們達成一些共識，而不要把所有的事情都摻在一起談。第一個就是人數的問題，我覺得李鴻鈞委員講得很有道理，我看了所有版本的規定，其中最多的大概就是9人到11人，並沒有任何一個版本規定更多的人數，所以本席認為，就這個部分既然行政部門認為他們準備好了、可以開始運作了，那我們就尊重行政部門的建議。","第二，關於利益衝突迴避這個部分，其實行政部門也有分三個階段、三個層面來處理，我覺得從理論上跟實務上來看，這樣的劃分也滿有道理的。我剛剛在最後有提出一個問題，就是兼任委員有雙面性，因為有所謂的雙面性，在他做完兼任委員以後，為了怕造成他不想來的原因，所以針對旋轉門就放得比較窄，這樣做是有道理的，因此我也支持。我剛剛還有提到入口，就是進來當兼任委員這件事情，對於主委講的那個狀況，我完全了解，所以我剛剛才會問行政部門對這件事情的立場是要放到以後再由行政部門提出兼任委員的自律（self-discipline）還是要規定在法條裡面，我要問的問題就只剩下這一個，不過我並不希望因為這件事情就把這個組織法給卡住了。如果你們覺得沒有困難，那你們就拍胸脯說：請委員放心，反正我們以後都不會去聘這樣的人，也沒有聘這種人的需求。怎麼可能找華航的董事長、臺鐵的局長來當運安會的兼任委員？這是根本不可能的事情。如果你們覺得真的不可能這樣，那我就建議你們考慮規定進去，反正你們以後也絕對不可能找這樣的人嘛！"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：今天我們要討論這個組織法，當然就會談到幾個問題，包括委員人數夠不夠，大家都是出於善意在思考這個問題，因為本來是只有飛安會，現在是要包括陸、海、空。我們來看目前的設計，第一，就像吳志揚委員所講的，他們的職務並不是在做管理，而是在做事故的調查。所以整個觀念是完全不一樣的，我們不要把事故調查當做好像是一個管理機關在訂很多法律，他們所處理的全部是重大事故的調查還有以後要如何防止。當然，如果以這個邏輯來推論，我們來看促轉會的委員，促轉會的委員分為4個組，剛才主委說運安會有4個模組，這是一種框架性的立法，促轉會也是框架性的立法，促轉會是9個人，除了主委、副主委以外，有3位專任委員、4位兼任委員，就是5比4，在4組裡面有一個組是負責法律方面，副主委當然就是在法律這一組，專任委員有5位，除了主委以外，還剩下4個人，就是由副主委和其他3個專任委員各帶4個組，包括還原歷史真相業務、清除不義遺址等4個組，總共有9個人。","我們這裡寫9人至11人，到11人的時候會變成兼任6人，專任永遠是5人，9個人是5比4，拉到11人的時候兼任就是6人、專任是5人，這樣適合嗎？可以討論，我無所謂。總而言之，我們先討論委員要不要增加，假如不要，這個題目就到這裡為止。當然不是只有這些人而已，還有其他調查人員，目前飛安會有多少人？"],["楊主任委員宏智：7位。","柯委員建銘：其他職員呢？包含調查人員等等，促轉會也有很多人，不是只有……","楊主任委員宏智：工作人員有26位，包括調查官。"],["柯委員建銘：調查官幾個？這比較重要。"],["楊主任委員宏智：18位。"],["柯委員建銘：以後陸海空調查官是不是還是維持18位？"],["楊主任委員宏智：會做比例上的調整。","柯委員建銘：所以應該從調查官那邊增加就好了，假如最上面的獨立機關的委員人數認為是恰當的，調查官人力增加比較重要，因為那些人實質上負比較重大的責任。至於剩下的問題有沒有發生如黃國昌委員所說的，找一個民間董事長來，在過去大概不會發生吧！如果臺鐵局長來當兼任委員，當然有考慮到要調查他的事，他當然要迴避。現在請飛安會具體回答，然後我們趕快做決定，好不好？","何副秘書長佩珊：有關兼任委員是不是會有利益衝突迴避的問題，剛剛所念的第三條修正條文第一項明定兼任委員本人並準用公職人員利益衝突迴避法，而公職人員利益衝突迴避法第五條就是定義利益衝突，指公職人員執行職務時，得因其作為或不作為，直接或間接使本人或其關係人獲取利益者。第九條則規定公職人員之服務機關或上級機關指派遴聘或聘任機關之公職人員有應自行迴避而未迴避情事者，應依其職權令其迴避。其實這個法條已經會讓未來院長在任命時，自動迴避掉可能有利益衝突的兼任人員的聘用，所以是不是可以請委員信任？因為這個法條大概就足以約束黃委員所擔心的問題。","其次是有關人數多寡的問題，主要因為中央行政機關組織基準法第二十一條規定獨立機關總人數以5人到11人為原則，這是組織基準法明定的，所以公平會和NCC的委員都是11人，公平會和NCC的專任委員是7人，沒有兼任，中選會委員人數是11人，兼任委員是9人，專任委員只有主委及副主委2人，所以和其他獨立機關相比差不多就是11人，就是以中央行政機關組織基準法為原則。","黃委員國昌：公職人員利益衝突迴避法是個案迴避的問題，現在在講任用資格的問題，根本就不是在同一個平臺上面，根本不是同一個層次的問題。你們消極地將兼任委員旋轉門條款縮小，我贊成，我現在在問的是entry level是不是要做一些排除？那是任用資格的問題，而不是個案迴避的問題。當有一個人坐在committee裡面，他也是委員的時候，這個組織對社會的訊息和社會的公信力，光這個組織本身的composition就已經會產生影響。我只是在問說，你們現實上也認為絕對不可能去聘那樣的人，也知道聘那樣的人是不好、不應該，所以還要不要在法條上面定？我的問題只有這個樣子。你們如果堅持說不要定，我們相信行政院長，行政院長不會做這麼蠢的任命，也沒有關係，我只有一個目的──法條趕快通過，拖太久了。","主席：楊主委，你就把剛才所有的問題一併回應，第一個，人數9人到11人，人數夠不夠？兼任的，我們希望都不會有調查，但專任和兼任人員這樣夠不夠？除了組織法裡面的規範之外，你就具體的說夠不夠，如果你確保未來能夠運作，大家就接受你的人數規範。我想大家對於後面的利益衝突跟旋轉門比較沒有意見，有意見的就是，要聘兼任的人，會不會把跟利益有關係的人聘進來，如果你們講不會，能不能就在裡面規定要用你們的行政命令、要點還是什麼來處理？這樣明定清楚，大家就釋疑了。"],["楊主任委員宏智：是。","主席：來，你要不要說明一下？","楊主任委員宏智：我跟院長還有各位委員做一個綜合的回應，第一個，委員9人到11人應該充分，因為美國NTSB專任的委員只有5位；我們飛安會現在沒有任何專任的委員，包括主委，我們所有都是兼任的，這是現狀。當然運作是比較辛苦，比較不正常。既然有9位到11位，又有5位專任委員的話，從我們這樣子的瞭解，運作是足夠的。"],["主席：這樣子大家就信任你。","柯委員建銘：回到基準法，也是最高5人到11人……","主席：我們就信任、接受，大家也不是有特別意見。","李委員鴻鈞：最主要要看到問題，幫你們解決問題。"],["楊主任委員宏智：瞭解。"],["李委員鴻鈞：如果可以就可以。","主席：對嘛！好，剛才黃委員的顧忌，你的看法呢？","楊主任委員宏智：黃委員講到entry level，當然我們沒有去定法，可是以我們現在飛安會20年來的運作，第一個，我們請院長圈選委員的時候，會特別把這個利益衝突標示進來。第二個，我們的所有委員雖然是兼任的，但所有的資料都在網路上，照片、資歷都讓大家看。","主席：如果行政院長「皮皮的」要任用，你怎麼處理？他講得還不夠清楚嗎？你定有什麼困難？縱然在行政命令裡面的要點來定，有什麼困難？"],["柯委員建銘：現在很多獨立機關有沒有這樣定？先講一下吧！現在很多獨立機關有沒有相同的立法？","主席：沒有說其他獨立機關沒有定，我們就不能定啦！因為這是飛安調查，比較不一樣。"],["柯委員建銘：NCC也很重要啊！如果每件事情要這麼想……"],["主席：有賠損、賠償相關的問題。","吳委員志揚：其他獨立機關有的是要我們同意，這個沒有，是直接由行政院派任的。","黃委員國昌：NCC沒有兼任的，怎麼會有兼任的？","主席：你要告訴委員，定了有什麼負面的影響？","楊主任委員宏智：沒有負面的，只要有委員的文字出來，我們也都全部接受。","主席：你不要說委員的文字，要你們自己提，怎麼委員跟你提？","柯委員建銘：現在如果這樣講，黃國昌委員現在提出來，你有沒有什麼具體建議的文字？假如沒有的話，你回去想一想我們再來討論好不好？我認為這個事情是……","主席：這個沒有問題了，只有一個細節，如果你能承諾，在未來的聘任要點裡面把這個納進去，這個案子就結束了。"],["柯委員建銘：這個本來都有利益迴避原則。"],["楊主任委員宏智：我們就定入聘任的要點裡面。"],["主席：對嘛！這樣講大家就釋疑了。"],["楊主任委員宏智：瞭解。","主席：好不好？就這樣子。第三條有關人數的部分，基本上，我們就尊重運輸委員會提出的修正建議，後面的利益迴避及旋轉門，我們也都尊重、接受；剛才提到在聘任過程中所謂的利益迴避等相關問題，能夠在要點裡面呈現出來，這樣就很簡單嘛！我們看第八條……","尤委員美女：要澄清一下，就是剛剛所講的利益迴避問題，因為現在不是只有事故發生的時候兼任，而是一個常任的兼任，所以這裡就會牽涉到是不是所有業界的都不能夠來，就是業界全部都有利益的問題？因為這裡如果依照黃委員剛剛的講法，剛剛指的是華航……","主席：他如果是現職，當然就不行。"],["尤委員美女：如果是已經退職……"],["主席：所以他們在要點裡面就可以把這個釐清……","尤委員美女：就是不能夠現職的，如果退職的話是OK？","主席：如果他退職三年以上，而且有經驗，當然可以。","柯委員建銘：這個在剛剛修正的第四項裡面，本來就有業界，他本人準用利益衝突法，所以那個問題……","主席：如果他已經離開現職三年以上，而且有經驗，當然就可以，所以這個應該讓他們在要點裡面處理，如果他是有經驗的，離開公司也有一段時間，也退休了。","吳委員現在是針對第八條還是回到第三條？","吳委員志揚：國民黨黨團對第三條有一點點的不一樣意見，即「任期四年，任滿得連任」的部分，我們建議的條文是「連任以一次為限」，可否就這部分釐清一下？"],["主席：他們有經驗的連任……"],["吳委員志揚：因為很多大老交不下去嗎？"],["主席：不會啦！政黨輪替就換人了！","吳委員志揚：這個是專業的，沒有什麼政黨的……","主席：不要騙人，都有啦！這個不是大問題啦！","李委員鴻鈞：專業人士他願意去擔任，就阿彌陀佛啦！"],["主席：可以啦！我們繼續看第八條。","尤委員美女：因為它是委員會，行政院對委員會有單一性別不得低於二分之一的規定，所以這個部分是不是也要加進去？"],["主席：如果女性都沒有這種專業的時候要怎麼辦？"],["尤委員美女：不可能全國連一個都沒有……","主席：我們是比喻啦！這裡不要再介入兩性的問題，這裡需要的是專業；這個也可以納入要點裡面，但不要限制、強制……"],["尤委員美女：對啦！就是它要兼顧性別平等……","主席：就是注意到性別平等；如果將它限制要多少比例，到時候如果找不到人，就麻煩了。","尤委員美女：沒有啦！我們中華民國這麼多人，連一個飛安的女性都沒有……"],["主席：你要知道駕駛飛機、火車……"],["尤委員美女：現在這種女性愈來愈多……"],["柯委員建銘：這個保留啦！好不好？","主席：這個部分，請在要點裡面注意兩性的平權問題，把文字納入。","繼續看第八條。請楊主委說明差異在哪裡。","楊主任委員宏智：第八條主要是增加聘用人員離職後的職務禁止部分，就是我們的兼聘人員、調查官，對於他調查過的事故案件相對應的事業體，他不可以到那邊任職。"],["主席：這個也是一種利益迴避的問題。針對飛安會所提協商建議修正條文有沒有意見？請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我對這一條沒有意見，不過我們把施行日期交給行政院去訂定，是要給你們準備跟彈性；但是在去年10月的時候，行政院就已經宣示這是一個優先的事項，並在媒體上大張旗鼓、敲鑼打鼓的說要做。現在我擔心由行政院訂定施行日期，不知要拖延到何時？","主席：好，那我們就明定期限。","黃委員國昌：能否請楊主委說明，如果為了要去排除這個掛念，我們直接在最後一條條文中明定時間的話，你們在執行上會不會有困難？"],["主席：請楊主委說明。","楊主任委員宏智：報告委員，由行政院訂定施行日期會比較有彈性，也比較能夠依照以前的規範來執行。事實上，飛安會內部也都有準備，假如自8月1日起施行，應該可以實際運作。","主席：換言之，你們在3個月內就可以聘請委員……","楊主任委員宏智：對，我們就可以開始運作。"],["黃委員國昌：楊主委的回答是8月1日？"],["楊主任委員宏智：對。","黃委員國昌：我不會堅持這要寫在法條裡，不過，今天你們在此表示最晚8月1日實施，這個政治承諾做了就做了，其實之前也有一些不太好的例子，我也不要重提了。本席要提醒的是，無論是給你們彈性或給行政院時間準備，這些我都願意，但是不要把給行政院的彈性與善意，變成到時候不斷地拖延，最後我們也拿你們沒有辦法。","主席：好，還有沒有委員有其他的意見？如果沒有，我們依照飛安會協商建議的修正條文通過。","此外，運安會組織法第三條、第八條均照協商建議修正條文通過。","請飛安會注意在訂定作業要點時，你們必須將李委員鴻鈞、黃委員國昌及尤委員美女等所提到的問題，在作業要點中必須呈現出來。好，運安會組織法就修正通過。","接續處理運輸事故調查法。運安會針對運輸事故調查法提出第二十六條再修正條文，現在請大家參閱運輸事故調查法第二十六條之對照表。請飛安會楊主委說明。","楊主任委員宏智：針對運輸事故調查法第二十六條修正，主要是上次由蕭委員美琴擔任召委所召開的政黨協商時，有幾位委員提案增加到行政院版的條文，主要針對普悠瑪號事故重啟調查，其文字為：運輸事故調查報告發布後，有新事實、新事證資料，經運安會委員會議認為有足以影響運輸事故調查報告之重要內容時，應重啟調查。"],["主席：請楊主委說明兩者重點不同之處為何？","楊主任委員宏智：我們的建議是，這一條條文就不要放進去，而是採用附帶決議的方式處理。","主席：依照你的意思是，就用附帶決議來取代第二十六條條文，是嗎？"],["楊主任委員宏智：是的。"],["柯委員建銘：後面修正的部分……"],["主席：請問大家對此的意見為何？","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：對於採用附帶決議的方式處理，我是沒有意見，事實上，之前在司法及法制委員會也通過類似的決議，現任交通部部長在院會總質詢時，自己公開承認對普悠瑪號事故報告也不滿意，所以第二十六條不放在條文，改用附帶決議的方式處理，我是殊難想像現任交通部部長竟然會自己打自己的臉，未來法案修正通過之後，竟然會有那個膽子，不把大家如此關注的重要事情，好好的請運安會重啟調查。如果這部分不放在條文裡面，在立法的結構上採用附帶決議的方式處理，我是可以接受。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：既然當初在委員會中有談到普悠瑪號事件的個案，其實你回到剛剛通過運安會組織法第二條第一項第六款中，即是有關其他重大運輸事故之調查事項……"],["主席：所以他們才建議採用附帶決議……","鄭委員運鵬：對。如果依照運輸事故調查法第二十六第二項新增條文，因為它的標的沒有寫明清楚，這就有可能會變成對於過去50年或100年以來，凡是對以前調查存有疑義，任何人或機關都可以向運安會提出重啟調查案，未來在實際運作上就會有問題，所以個案歸個案，透過立法院的附帶決議、各機關去處理或他們去主動調查，這都OK，不要在法條上寫出個案，那擴大到後來，導致運安會一成立就接獲一大堆的陳情，那也很麻煩。","主席：我看就這樣子，附帶決議的內容有沒有寫出來？你趕快copy給大家看。","楊主任委員宏智：有，我們都有準備好了。"],["主席：在哪裡？趕快發給大家。","柯委員建銘：我們贊成往這方向，因為本來在法上面就有重啟調查的條款，組織法包括第二條、第五條第二款都有規定重大事故重新調查之審議，本來就可以，當然這要有新事實、新事證。不過，提案委員所寫的部分是有矛盾的，所以我們覺得還是以附帶決議來看待就好了。","主席：大家都有共識以附帶決議來處理，趕快將附帶決議印給大家看。","李委員鴻鈞：簡單來講，為何會這樣子？就是因為有球員兼裁判，這才是我們成立運安會的最主要原因。當初為何提到普悠瑪號的調查？因為那個調查是他們自己內部的調查，所以運安會為何要是個獨立機關？其實要排除的就是這些問題，這就是剛剛大家所討論有關運安會未來的重要性、專業性及其組織內容、結構，只要這個運安會其超然公正的立場能得到社會的認同，問題大概就少一半，差不多沒什麼問題了。所以，我們對你們要去立這個但書是沒有什麼特別的意見，不過話說回來，剛才說的那些部分，你們運安會還是要注意一下，未來在執行上，你們一定會遭遇到很大的問題。"],["主席：附帶決議給大家看嘛！這個為什麼要簽呢？"],["柯委員建銘：看一下附帶決議！"],["主席：你要看過再簽嘛！","黃委員國昌：不寫法條，我沒有堅持，用附帶決議可以，但是附帶決議的文字為何會寫成這個樣子？什麼叫做「運安會成立後，可遵照行政院授權」？為何要行政院授權？你的意思是說行政院不授權的話，你們剛好有個擋箭牌可以不做這件事嗎？這什麼文字啊！"],["主席：這要不要楊主委……"],["柯委員建銘：說明一下好了。"],["主席：說明一下。"],["李委員鴻鈞：已經是獨立機關……","主席：對，這要遵照行政院授權……","黃委員國昌：到時候在委員會問你們為何不做，你們大可說是因為行政院沒授權！"],["主席：所以這會陷行政院於不義。","楊主任委員宏智：黃委員，是不是我們可以把「可遵照行政院授權」這一段文字直接刪掉？","主席：好，「可遵照行政院授權」這一句話刪掉。大家對其他的文字有沒有問題？","黃委員國昌：第二個就是你們為何要加一個「與宜蘭地檢署討論……」？我搞不太清楚，宜蘭地檢署處理的是刑事責任的問題，你們處理的則是整體事故的系統性問題及根本的噪音，這些我都可以接受，你們為何要加一個「與宜蘭地檢署討論相關的關鍵物證與人證」？或者你可以寫說「運安會成立後，重新評估及檢視行政院1021鐵路事故行政調查報告，並重新檢視與訪談相關關鍵物證與人證。」這樣就好了，你們為何一定要限縮跟宜蘭地檢署的這個部分？","楊主任委員宏智：快速跟委員報告一下，這一次發生事故的地點在冬山新馬站，所有事故的物證，包括錄音檔、ATP等都放在宜蘭地檢署。","主席：黃委員的意思是你們要和宜蘭地檢署討論也不必在這個文字上呈現，你們飛安調查委員會是那麼高層級的單位，你們要宜蘭地檢署提供相關資料，他們敢不給你們嗎？為什麼這裡還要再寫這麼一句話？","柯委員建銘：他們是不是可能不給你們，所以你們要再加這一句話？你要講清楚，沒有關係！","楊主任委員宏智：我還是報告一下，像航空事故調查，所有事證也都是在檢察單位，所以我們有一個MOU……","主席：你們是有和他們要過，他們不給的……","楊主任委員宏智：因為我們必須尊重他們，所以我們會簽署一個合作備忘錄，但是在現在鐵道還沒有合作備忘錄的情況下……","主席：我們是希望都沒有事故，現在你們是和宜蘭，但是如果是其他地區……"],["柯委員建銘：現在我們是針對這一條啦！"],["主席：對啦！現在我是要講你們一樣要儘速簽署鐵道的MOU嘛！"],["楊主任委員宏智：對。"],["主席：這樣你們就不必特別寫宜蘭嘛！","楊主任委員宏智：因為這一件是針對普悠瑪號，而且在8月1日尚未正式運作之前，我們可能就需要開始和他們互動。"],["主席：如果大家沒有意見……","柯委員建銘：當然你們要簽MOU。針對這一個個案，坦白講，所有資料都在檢調，如果你們沒有向他們要，可能也無法看到，所以立法院有這種決議，其實是給你們support，寫也沒有差別，不過文字上「運安會成立後，可遵照行政院授權」不妥的話……"],["主席：對啦！","柯委員建銘：因為我們在組織法及作用法都有規定重大事故要重啟調查，所以寫「應依法」就好啦！","主席：「應依法重新評估」啦！然後「及檢視行政院1021鐵路事故行政調查報告，並與宜蘭地檢署討論相關關鍵物證與人證等，釐清本事故的系統性問題與根本肇因」，大家的意見如何？","柯委員建銘：法務部講一下，好不好？","黃委員國昌：我將文字重組一下，請主委斟酌，看你們是不是能夠接受及你們的運作上會不會有困難？「運安會成立後，應依法重新評估及檢視行政院1020鐵路事故行政調查報告，並重新檢視與訪談相關關鍵物證與人證（包括與宜蘭地檢署進行必要之會商）……」……"],["柯委員建銘：不要用括號啦！直接寫就好了。","黃委員國昌：「……釐清本事故的系統性問題與根本肇因。」，你們覺得這樣OK不OK？","柯委員建銘：我認為不要用括號，括號好像是附帶，就直接寫清楚就好了，還有前面的「依照行政院授權」劃掉，那是不對的，依法處理就好了。","主席：這個事件和宜蘭地檢署是有關的，黃委員的意思是宜蘭地檢署必然要和你們合作，柯委員則說不用括號會強度比較強，就是直接一定要。","你們可以接受啦！就是「運安會成立後，應依法重新評估及檢視行政院1021鐵路事故行政調查報告，並與宜蘭地檢署討論相關關鍵物證與人證等，釐清本事故的系統性問題與根本肇因。」。"],["黃委員國昌：我要寫給你們嗎？還是你們剛剛有抄？","主席：你再唸一遍，委員會將文字記下來。","黃委員國昌：「運安會成立後，應依法重新評估及檢視行政院1021鐵路事故行政調查報告，並重新檢視與訪談相關關鍵物證與人證，與宜蘭地檢署進行必要之會商，釐清本事故的系統性問題與根本肇因」。"],["柯委員建銘：增加「重新檢視與訪談」。"],["黃委員國昌：對啊！當然啊！","主席：好，可不可以？"],["柯委員建銘：沒差啦！"],["主席：可以接受這樣的文字嗎？"],["柯委員建銘：其實都是同一個行為。","主席：都一樣，都是要啟動。"],["柯委員建銘：你沒有請法務部先發表一下意見。"],["蔡次長碧仲：可以啦！因為這個部分宜蘭地檢署已經積極在進行。","柯委員建銘：你跟他講一下，好不好？要配合啦！","蔡次長碧仲：沒有問題，這個之前我也直接促請他們……","主席：請委員會唸一次看文字對不對，重新打字後就把第二十六條第二項用附帶決議來處理，如果有條次需要調整，就交給委員會處理。第二十九條之一的條次授權議事人員調整，這個條文改成第三十條，往後的條次遞移，沒有改變，條次的調整就交給議事單位。","黃編審彩鳳：宣讀內容如下：「運安會成立後，應依法重新評估及檢視行政院1021鐵路事故行政調查報告，重新檢視與訪談相關關鍵物證與人證等，與宜蘭地檢署進行必要會商，釐清本事故的系統性問題與根本肇因。」。","主席：這樣可不可以？既然可以，這個就納入作為整體協商結論的附件，我們就可以簽了。我們休息10分鐘，下一個要討論的是再生能源發展條例修正草案，請相關委員會準備。現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。協商再生能源發展條例修正草案。我現在還是照往例，把委員會審議過的部分向各位報告。那麼在委員會經過協商有共識的是第一條、第四條、第八條、第十條、第十一條、第十二條、第十四條、第十五條及第十八條；照行政院提案條文通過的有4條，就是第五條、第十三條、第十六條及第十九條。至於行政院的提案但是有修正的部分，有9條在委員會達成共識；照行政院提案的條文則有4條，這些都是委員會有共識的部分。另外，有共識的部分，不予通過的有2條，分別是陳曼麗委員所提出的第五條之一及孔文吉委員所提出的修正動議第六條之一，這個部分也有共識，已經經過大家同意。還有趙正宇委員所提現行條文第十條刪除，這個大家也有共識。有共識的部分我們就依委員會的共識，大家同意通過，請問各位，有沒有問題？"],["柯委員建銘：第四條呢？","主席：第四條是修正通過，大家有共識。","柯委員建銘：再討論一下，好不好？"],["主席：第四條還要再討論？"],["柯委員建銘：對。","主席：好，第四條我們保留，沒有問題，其他的部分有沒有問題？然後大家看一下等一下要進行討論的部分，我們把它列為甲、乙兩案，送院會處理的有12條，其中行政院的提案有5條，分別為第二條、第三條、第七條、第九條及第十七條；委員提案的有7條，分別為委員孔文吉所提修正動議第四條之一及第四條之二、委員柯志恩所提第七條之一、委員孔文吉所提修正動議第八條之一、第十二條之一、第十二條之二及第二十條，孔委員與柯委員所提的條文總共有7條，這個部分是保留。列甲、乙、丙案送院會處理的有1條是第六條，行政院版本保留的有4條，即第二十條至第二十三條，為什麼要保留這4條？因為它跟前面行政院提案的5條以及委員提案的7條，還有列甲、乙、丙案送院會處理的1條是連動的，所以如果前面通過，後面的第二十條至第二十三條這4條就要隨著前面的修正再做改變。所以我們現在要討論行政院提案的5條，再增加民進黨黨團的第四條。","鄭委員運鵬：院長，我這裡再補充報告一下，我看了當初委員會的審查後發現很多都是甲、乙案，甲、乙案的原因有好幾種，但是現在第十一條的部分看起來也跟其他甲、乙案的概念相同，所以我建議第十一條我們也一併繼續進行協商。"],["主席：好。","柯委員建銘：再生能源發展條例很重要，委員會也提了很多版本，很多甲、乙案，也有不同黨團的提案，再生能源發展條例總共才20條而已，還有甲、乙案等等，有的還有連動性，我建議我們用很快的時間逐條看下來，因為這都有連動性。","主席：我沒有意見，因為有連動的部分，我們這邊都有表格。","柯委員建銘：我認為只有20條而已，沒有意見的部分就跳過，有意見的部分，因為後面都是連動的，討論時要跳來跳去很麻煩。","主席：沒關係。如果要一條、一條討論，請大家翻開再生能源發展條例這一本。","第一條在委員會是有共識的，請問各位，對第一條有沒有意見？沒有意見，通過。","第二條有甲、乙案，我們現在就針對甲、乙案進行討論。"],["鄭委員運鵬：第一項都一樣。","柯委員建銘：就是針對第二項有不同意見，立法體例沒有這樣的寫法，請提案委員及能源局先發表一下意見。"],["主席：請說明甲乙案的差異。","林次長全能：第二條是針對主管機關的訂定，甲案部分，中央的主管機關為經濟部，在地方的直轄市為直轄市政府，在縣（市）為縣（市）政府；乙案部分，第一項和甲案相同，只是孔委員針對比較重大的投資案件，要求中央主管機關要設立單一窗口，可能要去做聯合作業，召集相關單位來處理，孔委員認為這種重大案件，應該要這樣來做處理。對此，經濟部認為這部分的規範其實是比較屬於執行層面，中央主管機關本於權責，對於這些重大投資案，本身都可以設單一窗口去執行相關的業務，事實上現在行政院就有一個行政院能源及減碳辦公室在協助做這件事情。以過去的立法案例來看，主管機關都很明確規定中央及地方由誰來做處理，建議這個部分是不是可以支持行政院的版本來進行？","孔委員文吉：剛才次長這樣講也對，但是再生能源如果有牽涉到重大的投資開發案件，特別是像國際的廠商來投資再生能源，就要設置單一窗口，我們希望重大投資開發案件要設置一個單一窗口；其次，再生能源也牽涉到各部會，包括漁業署等，所以我們這樣訂是比較明確，針對重大投資開發案件應該設置一個單一窗口，必要時，並得聯合作業，中央主管機關經濟部應該召集聯席審議會議議決之。再生能源這麼大的一個投資案，牽涉到漁業署等很多部會，不是經濟部就可以單一決定，而且重大投資開發案件必須要有審議會議的組成及作業程序的辦法，由中央主管機關會商有關機關定之，我覺得審慎一點會比較好。","柯委員建銘：在各部會如經濟部，很多都有單一窗口，孔文吉委員所提的這些，在一般立法體例上沒有這樣的寫法，當然在子法及相關的行政規則裡面會去訂，及一些行政作為都會去做處理，所以你這裡只針對重大投資開發案件，其實更大的重大投資在經濟部還有很多，包括半導體產業等，所以法律上並沒有這樣的寫法，那是屬於行政作為，相關子法及行政規則會去訂，立法例上沒有這樣寫法，而且也不需要這樣寫。"],["主席：就是沒有寫重大投資要設置這些的規定。"],["柯委員建銘：這樣就要解釋什麼是「重大」。","主席：對啦！他們自然就會去看。孔委員，你堅不堅持？","孔委員文吉：我堅持，因為現在能源局對於再生能源部分可以說是倉促成軍，再生能源又牽涉到彰化縣的風力發電，及會不會影響到漁民的權益等，我想這個也不是那麼單純，我們希望有一個單一窗口，而且各部會有一位審議委員一起來決定。","主席：這樣反而會更慢，因為還要經過審議委員。"],["柯委員建銘：你現在的作為是怎麼做？","林次長全能：就目前相關的推動事項，我們已經有一個中央的跨部會協商機制，就是在行政院有一個能源及減碳辦公室，本身就在協助我們做跨部會的協商；對於重要的相關推動工作，我們經濟部也有成立會報在推動中，事實上這就是規範行政機關本身就可以執行的作為。對於孔委員所關心的部分，因為在體例上很少用這樣的方式處理，而且剛才柯委員也提到這樣的處理，其實要設置也是在子法或是施行細則裡面去規範細節性的執行，如果孔委員很關心這個部分，我們建議或許可以把它列在立法說明欄中，提醒我們的行政機關在執行過程當中要以這樣的思維來進行相關的跨部會協商或是相關的重大處理事項，我建議是不是可以這樣處理？","主席：孔委員，能不能把你的重點列在說明欄上面？這樣就達到效果了。","孔委員文吉：我是不反對列在說明欄，但是對於重大投資案件，你們要有怎麼樣的機制或辦法出來？你說不放在法律條文裡面，但是這個說明、辦法也要定得很清楚啊！"],["主席：辦法可能要在他們的……"],["柯委員建銘：母法通過才有子法、辦法、行政規則等等……","主席：對啦！把你的原則放在說明欄，自然他們在施行細則就會訂定了，我們現在不能再審議那麼細的辦法。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在孔委員要用辦法還是施行細則？辦法要法律授權啊！"],["孔委員文吉：就是加一個文字說明重大投資案件是不是由經濟部訂定相關辦法。","主席：就是這幾個重點會在說明欄裡面呈現，未來他們推動重大投資開發案，自然就有他們要推動的一些流程辦法。","柯委員建銘：能源局是不是寫一下說明，待會可以看一下，好不好？","林次長全能：好，我們馬上寫立法說明，讓委員看一下。","主席：孔委員，可不可以在說明欄裡面將你的意見做陳述？應該沒有問題啦！"],["孔委員文吉：好啦！放在說明欄。"],["柯委員建銘：所有立法例都是這樣。","主席：好，第二條就採甲案，乙案孔委員的提案就在說明欄裡面充分的陳述。","現在處理第三條。第三條也是甲、乙兩案，是不是請局長說明？","林次長全能：是，第三條主要是做再生能源發展條例相關的名詞定義，行政院版本有修改海洋能的定義、離岸風力發電的定義以及再生能源憑證的定義，這部分討論有共識。孔委員這邊有針對幾個地方做更細部的定義，包括地熱能的發電、太陽光電的發電以及風力發電，另外還包括競標跟遴選機制的定義。我要進一步說明的是，經濟部對於孔委員所提的版本，就地熱能發電跟太陽光電發電，我們認為如果在這裡把它定得太狹隘，假如有新的技術出現，可能又要修改母法，我們建議比較細節的部分可以在子法──再生能源發電設備設置管理辦法中明定，那個部分就會比較容易隨著技術精進。至於風力發電的部分，我們大概是可以接受，因為風力發電的部分，他寫的範疇比較大一點，所以在條文裡可以增加風力發電，因為在行政院版本只有離岸風力，其實風力發電還有陸域，可以更擴大來進行。至於孔委員所提到的競標跟遴選，經濟部的看法認為這是屬於相關執行細節的行政作業程序，我們建議競標跟遴選不要放在這裡做定義，因為這是屬於細節面的部分，後續在第四條的子法裡面或許可以做適當的規範，用這樣的方式來進行。以上說明。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：這就是有關再生能源的價格，能源局因為沒有競標跟遴選，所以有關再生能源離岸風電的部分，遴選是一度5.8元，競標則是一度2.3元，這些全部都是能源局在講的，我們根本沒有辦法監督，造成躉購費率不公開也不公平，而且電價大幅上漲、債留子孫，因此本黨團堅持這部分必須放在條文裡面……"],["主席：什麼要放在條文裡面？","孔委員文吉：就是競標和遴選的定義要放在條文裡面，這樣我們才比較好監督啊！","主席：前面呢？關於前面的部分，能源局是接受風力發電的部分可以納入其中……"],["孔委員文吉：太陽光電和離岸風力發電本來就要定義清楚啊！","主席：他的意思是說太陽能發電的部分能不能不要那麼狹隘，他們想用概括性的……"],["林次長全能：我們是在第一條裡面有太陽能……","主席：第一條當中就列有太陽能、生質能、地熱能、海洋能、風力等等，而現在又多出一個太陽能，能源局建議第四條有關定義的部分不要有太陽能發電，但是必須增加風力發電，請問你們的意思是這樣嗎？"],["林次長全能：是的。","主席：也就是說，第五條你們可以納入，但針對第四條，因為前面已經有了，所以就不必再列出來，是這樣的意思嗎？"],["林次長全能：是的。"],["主席：這樣有沒有問題？"],["柯委員建銘：應該是第四款。"],["林次長全能：第三款和第四款。","主席：對，就是第三條第一項第四款。","第五款可以納入，第四款取消，請問這樣有沒有問題？"],["柯委員建銘：第四款是「太陽光電發電：指利用太陽電池轉換太陽光能……」。","主席：因為這樣比較狹隘，他們擔心未來太陽能可能會有更多、更精進的技術，那麼用這樣的定義就太狹隘了。"],["柯委員建銘：這樣會綁死啦！"],["李委員鴻鈞：他講的有道理。"],["孔委員文吉：好啦！這OK啦！","主席：我一項、一項來處理，如果可以的話，那我們就把第四款的太陽能發電刪除，但必須增列風力發電的部分……","林次長全能：報告院長，第三款也和太陽光電的定義一樣，它也是比較狹隘。"],["主席：地熱是不是前面也已經有了？"],["柯委員建銘：它只是用機械能嘛！"],["林次長全能：對。"],["柯委員建銘：未來新技術可能會有一些改變。","主席：前面也都有提到地熱發電。除了後面兩款之外，針對第一款至第十二款，次長能不能一併說明？孔委員所提及的部分已經列在前面，應該不會有衝突，現在就是怕限制太細，往後還必須再修正，你覺得除了太陽光電發電、地熱能發電之外，還有沒有其他部分需要修正？"],["林次長全能：就只有這兩項可能會涉及未來技術精進的問題。"],["主席：「風力發電：指轉換風能為電能之發電方式」的部分你們可以接受嗎？","林次長全能：對，這是比較大的……","主席：所以這是比較寬廣的定義，反而這樣是比較寬廣的定義。"],["林次長全能：是的。","主席：孔委員，第三款及第四款刪除，但增列第五款好不好？「離岸風力發電」本來就已經有了，現在就是加上「風力發電」。"],["柯委員建銘：就是指陸域和空中的嘛！","林次長全能：它其實是比較大範圍，包括陸域，我們對於離岸也有定義。"],["柯委員建銘：所以離岸有陸域……","主席：這樣應該可以了，前面就是這樣修正，後面則是有關競標和遴選的問題，主要是因為迴避成本，這部分應該沒有問題吧！","林次長全能：關於第十三款及第十四款的規範，其實就是我們在決定最後可以設立再生能源設備是哪一些開發公司的執行程序，其中有一項是透過競標，競標就是類似一般採購法當中以價格決定的方式，至於遴選就不是以價格為決定，而是以躉購費率透過相關遴選項目去選定。剛剛孔委員提到這部分沒有依據該如何去做？事實上，第四條當中就有規範主管機關對於哪一些開發商可以進入相關再生能源開發的授權，讓我們去決定再生能源的類別、裝置容量跟認定程序等等，而這裡談的認定程序就包括我們的競價跟遴選，就會在這邊來做規範，換言之，我們會去訂定所謂的再生能源發電設備實施辦法，以規範相關的細節。"],["主席：能源局的意思是說第十三款、第十四款會在相關的辦法……"],["林次長全能：會在辦法中明定。","主席：孔委員，你要不要做附帶決議，就是第十三款、第十四款用辦法的方式來訂定，也就是以子法來訂定……"],["孔委員文吉：能源局前面第一年審查廠商的資格都是遴選的方式……"],["主席：還是在說明欄中加以陳述？","孔委員文吉：所以造成電力遴選價格1度5.8元，競標則是1度2.3元，然去年你們躉購的費率又下降，反正就是有波動，造成當時風電廠商在評選時有一些狀況，其實那時再生能源發展法還沒三讀通過，而我們國民黨團當時是希望遴選跟競標一定要入法，畢竟你們前面就已經先做了，所以入法的話就會比較公平、公正、公開，也能夠保障我們本土廠商的資格。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：關於把競標跟遴選加進去一事，其實方才孔委員講的大概就是離岸風電，本席認為，如果所有再生能源都可以適用的話，就必須釐清相關的狀況是什麼，其實遴選的躉購價格就是用簽約那年的價格去計算，是不是？"],["林次長全能：是。","鄭委員運鵬：然後就是逐年下降，即過去是八塊多，現在已經降到五塊多，所以並沒有方才孔委員講的不透明或是圖利廠商，而是逐年下降，降到連委員會審議時委員都還在質詢「若價格這麼低，會不會有的廠商不來爭取」，所以它本來就公開、公正、公平，而且沒有歧視。另外就是關於競標價格，因為它沒有負擔本土技轉的義務，所以也是降到二塊多，委員會中也有委員提及，歐洲有的都已經是零元了，因為賣給民間的價格比被政府躉購的價格還好，所以我們現在就是在這個機制之下完全公開、公正、公平，而且沒有孔委員方才所提的歧視問題，所以這個制度是值得信任的。換言之，如果再將這些部分加到條文中，說不定條文規定得這麼細之後，反而變得不公平，所以本席建議，就是信任現在的機制，而且它每年的價格，躉購價格也好、競標價格也好，應該都是下降的，而且降到大概是全世界最低水準了，甚至我們還擔心廠商會不來爭取，所以可以不要把這些部分加進去，畢竟加進去之後反而可能以後就不公開、就不透明，屆時反而麻煩啊！","孔委員文吉：請教一下能源局，若不將其納進來，為什麼遴選的部分要求達四分之三、競標為什麼要求達四分之一？這個比例是由誰來決定？","林次長全能：方才我一直強調，這條是我們在執行哪個開發商可以拿到多少的量，這是在行政執行上一個很重要的細節，其實第四條就已經授權我們行政機關可以另定一個實施辦法，就是所謂的子法，在這個子法裡面，它授權我們訂定再生能源有哪些類別、要有多少裝置容量、認定誰可以來開發，還有其他相關程序等等。事實上，現行就有訂定一個再生能源發電設備設置實施辦法，依據這個辦法，我們明確對外公告了一項遴選辦法，這個遴選辦法就是依據這樣的授權來進行。我的意思是說，事實上，在現行的規定中，行政機關就已經有相關的實施辦法，而這個實施辦法就可以去規範剛剛孔委員所關心的執行細節面問題；總之，一旦規範了，就是公開、公正、公平來做相關的工作。對此，我們建議，若是現在把它放在母法中，未來多出一個新的實施機制的話，那我們又要修改母法，所以我們認為，現在既然已經有授權行政單位去訂定一個這樣的實施辦法，我們就在這裡面把它明定清楚，然後照這樣來執行，也就是依據訂定好的法律依據及相關規範來進行。"],["主席：請江總召發言。","江委員啟臣：我覺得這不相牴觸，講那麼多，其實就是要確保過程的公開透明和機制完善，所以立法的本意是在母法裡把這些原則性的東西講一遍，行政部門的實施要點就照這個原則去訂定，本來就不衝突，也沒有未來又有其他方式時要不要再定的問題，那就再修法就好。如果那件事那麼重要，不管是未來新型態的競爭方式或取得方式，母法本來就要修。所以，如果你們就用這個方式來做、用這個原則來進行，也不用擔心，把它明定在母法，讓這個法更臻明確，我覺得也無妨，除非會妨礙到你們的進行，會嗎？"],["主席：請說明。","林次長全能：因為事實上母法修訂時有一個非常嚴謹的程序，一定要經過行政院，再送到立法院，立法院會很嚴謹來討論，而執行的時間一定會比現在立法院授權給行政單位訂定子法的程序更為冗長。我們一直認為細節性執行的部分，可以授權行政單位訂定一個實施辦法，其實實施辦法也有送立法院核備，這樣的話，可能比面對新的狀況再去修改會更具有彈性。如果孔委員很堅持競標跟遴選要在我們的實施辦法中明確的話，我建議可能在第四條的立法說明欄中把它寫清楚，就是訂定第四條的實施辦法時，可以納到裡面做明確規範，這樣就跟我們現在的授權可以連結在一起。"],["柯委員建銘：好。","主席：好不好？就用辦法來處理，孔委員……","孔委員文吉：不過我還是主張要堅持入法，我們要幫人民看緊荷包，你知道嗎？再生能源發展條例還沒通過，你們就已經先做了，全部都用遴選的方式而沒辦法用競標的，現在價格又在波動，變來變去、一夕數變，躉購費率……","主席：孔委員，辦法也是在幫人民看緊荷包，辦法也是法，但是你定在母法，未來還要再修母法會很冗長，辦法一樣要經過他們直接送經濟委員會備查，你們就可以處理，所以不是不定法，是競標和遴選若隨時有變化的話，辦法也是法，能源局現在不是拒絕你的建議案，他是說能否定在辦法裡？不要在母法，因為母法要修正很困難，我們都是立委都知道，而辦法也是法。","孔委員文吉：這個法還沒修訂，他們就已經先做了。"],["主席：對啦！但是這個法還沒通過。"],["孔委員文吉：所以造成……","主席：那個辦法可以修正，今天通過母法，辦法要再重新修訂，還是一樣要送到委員會。"],["柯委員建銘：也要送到立法院來。","江委員啟臣：我了解院長的意思，但是這裡面其實還是有一個問題，辦法是行政部門定的，立法則是立法部門，這兩個角色地位不同，辦法當然由母法授權給你們，你在行政上去訂定相關辦法，但是不代表你的辦法就能夠完全涵蓋或反映原本母法立法的意旨，所以我覺得其實依照第十三、十四款所講的競標和遴選內容，並不妨礙到你的辦法訂定，也不會妨礙到你的執行，所以我不曉得為什麼行政部門這麼抗拒？理由何在？","主席：這部分有一點程序，辦法雖然是由行政部門來定，但送到立法院備查後，如果我們覺得它的辦法有問題，我們也可以改審查，委員一樣都可以有意見的表達，也不是說辦法就沒辦法審議，只要改審查就要重新審查它的辦法嘛！也不會有委員的權利被剝奪的情況，行政部門定辦法過來，我們並不是就要概括全收，沒有啦！還是可以改審查。不過我還是尊重各位的意見，因為這個還是要由大家做決定，其實大家的用意都是好的啦！","孔委員文吉：可是如果不定在這裡的話，我提案的第四條之一就很難審查了，因為我的第四條之一有規定遴選制度啊！","主席：那更細節，所以這部分如果定下去，絕對推動不了的。"],["孔委員文吉：我的第四條之一有遴選制度。","林次長全能：我補充說明一下，剛才江委員提到的部分，行政單位在定辦法的時候可能擔心會掛一漏萬，沒有把委員會討論的東西或是我們現在在審的精神納入，所以我剛剛的建議是，關於競標及遴選，甚至包括後面的第四條之一、第四條之二，我們把文字稍微修正一下，然後放在立法說明欄。立法說明欄就是要規範行政單位，未來在修辦法的時候，必須按照立法說明欄的規範範疇去做詳細的修法。這個部分也是把剛剛江委員所提到的部分，希望我們在定的時候不要漏掉委員想要規範的部分，將來我們會按照立法說明的部分去修正辦法。修完辦法之後，我們就會送到大院這邊來做核備，到時候還是可以去檢視有沒有跟當時的立法說明做連結。"],["孔委員文吉：你還是要定辦法嘛！"],["林次長全能：是。","鄭委員運鵬：剛才孔委員有講到，他提案的第三條第十三、十四款定了之後，就會連動到他提案的第四條之一。我認為這個會更麻煩，因為這上面孔委員的版本是規定公開、公平、公正、不歧視，可是到了他的第四條之一，如果是這樣下來的話，你會看到條文裡面設了一大堆的標準，如果你認為所有來參與再生能源的業者，都會認為說照著你的第四條之一就叫做公平、公正嗎？這才有問題嘛！所以應該是說，能源局、經濟部這邊怎麼去遴選、怎麼去競標，然後它的制度有什麼問題，我們再審就好了，而不是定在這裡面，尤其是第四條之一，條文內容寫了這麼多，好幾百個字，包含什麼設備容量、如預期無法擴充、本土在地產業發展之需求等等，這個定下去之後，你真的認為外面的再生能源業者會認為這叫公平、公正嗎？這才有問題啊！因為有連動，所以會造成母法裡面要處理的時候會更加困難，而不是更加的開放、公平。這一點，我要提醒孔委員，建議依照行政院版就好了。","柯委員建銘：孔委員的版本是有連動的，因為裡面有競標及遴選，雖然看起來像是宣示性的條款，但裡面有所謂的不歧視，請問不歧視要怎麼去定義？到時候一定會引發爭議。我想這一整套的東西，是業界才會去注意到，因為這些都是很細的問題。包括遴選，你寫得這麼細，甚至提到保證金應以裝置容量每瓩新臺幣五千元，這些都寫死了，還有後面寫的相關企業條款……","主席：關於第四條之一，過去真的沒有這樣立法的啦！","柯委員建銘：連動的第四條之一、第四條之二，規定的都是很細的東西，是不是適合在法條中做這樣的規定？將來隨著時間、空間不一樣的時候，電力需求不一樣的時候，根本沒有辦法去做調整，統統都無法調整。其實這些東西在相關的立法例上，都是透過子法、辦法去做規定。"],["主席：這樣規定怪怪的啦！","柯委員建銘：你把整套東西弄進來，包括契約行為什麼都寫得很死，我想我們在立法時應該抱持一個客觀中立性的立場，不要因為個別、任何廠商argue、有意見，就把所有的意見全部弄到這裡，然後我們就要去搞，我想立法委員是沒辦法判斷到這裡來啦！","主席：你說保證金應以裝置容量每瓩新臺幣五千元，究竟五千元是合理的，還是四千元、六千元才是合理的？","李委員鴻鈞：這個本來就是要公平、公正、公開嘛！走到哪裡都是一樣的，只是說關於錢的定義。如果我們回顧以前的作法，當初我們在推動汽電共生時本來政府就是鼓勵企業來做，後來最大的問題就在於後面價格的問題，所以很多當初汽電共生，包括外國企業結合台灣的業者做得很多，後來因為電價及各方面的問題，覺得它的價錢是一個──我們不好意思講是暴利，就是說它很好賺，後來在立法院又針對這部分把它的價錢硬拉下來。我為什麼要提這個問題？就是說當初曾經有過這個教訓，我們將來在立這個法的時候不要重蹈覆轍，還是必須要記取以前的教訓，未來若環境改變或各方面改變會變成怎麼樣，所以在立法的精神上必須要看到這個問題。","另外一個我比較憂心的是，現在2,000瓩以上的是中央，2,000瓩以下的是由地方政府來訂定，我覺得還是應該由中央統籌訂定，因為地方政府畢竟能力有限，六都或許還有這個能力，到了縣（市）層級，它的能力上來講，我覺得是……"],["柯委員建銘：那個不在這個條文吧！","李委員鴻鈞：有它的疑慮在嘛！簡單講，比較偏遠的縣市哪有能力來做這件事，所以這方面我覺得還是要考慮一下。","柯委員建銘：李委員剛才講的大概在第四條，我們再來討論啦！","但是孔委員現在講的這個問題我們要先面對嘛！在整個法條的設計中，請主席看清楚，不只是金額的問題，第4頁第四款規定「並因不可歸責於己之事由，無法順利併聯躉售時，躉售義務者應補償原預定發電量之金額，直到併聯為止。」，這個規定就把你全部卡死了。"],["鄭委員運鵬：這是合約事項啦！如果你定在這裡的時候……","柯委員建銘：對，這是合約事項。不可抗力的因素也定在這裡，像第五款「不可抗力事由之訂定，應平衡考量各方之風險。」，我覺得在座的所有立法委員，沒有辦法處理到這個問題，我們的專業度也不夠……","鄭委員運鵬：你定進去之後，所有簽約的業者，全部都給你……","柯委員建銘：那只有定在辦法裡面，能源局才有辦法去處理啦！"],["孔委員文吉：我們現在還是在談第三條嘛？第三條的話……"],["主席：對啦！可是因為你說第三條跟第四條之一有連動啊！","孔委員文吉：對。我為什麼講第四條之一呢？現在銀行無追索權的專案融資，什麼叫做「無追索權」？銀行貸款給你，我們當然要評估一下對融資跟投資安定性的影響啊！為什麼我提出的第四條之一要有一個遴選委員會，你要考量這些事項會不會造成金融風暴，所以我才會定在第四條之一。"],["主席：遴選委員會也沒有辦法保證遴選之後不會有金融風暴啦！所以……"],["孔委員文吉：什麼叫做「綠色金融風暴」？「無追索權專案融資」？","柯委員建銘：現在有嗎？沒有吧！過去對於電業的問題，包括能源局的前身能源會的時候，過去一直在談IPP，IPP的時候能源局都沒有辦法成功，就是因為用維吉尼亞版本的PPA，一直沒有辦法處理的就是project finance（計畫融資）嘛！我們不可能有那種「無追索權專案融資」啦！怎麼會有可能、是不是這樣？所以我們現在談的，不要把這個問題引發到一個不可收斂的層面上，一直在細節上去立法，立法是要立一個原則，剩下還會有子法、辦法，之後還要送到立法院備查的啊！這個有一定的程序。我們把所有廠商的顧慮、所有的利益衝突全部都要放入法條內考慮，我們根本沒有辦法處理啦！況且這個已經開始走了，現在又要回頭過來再來談這個事情，事實上時機也過去了嘛！","主席：我舉例向孔委員說明，我們現在處理的「再生能源發展條例」，它可能是未來10年、20年都要依循的，保證金假設每瓩是新臺幣五千元，因為物價指數也會波動，如果在這裡把它定死，要怎麼跟物價指數契合？這是很奇怪的一個定法。","柯委員建銘：光是5,000元這個金額，我們就不知道已經討論多久了，我也沒有那方面的專業來跟各位辯論。","江委員啟臣：院長，我們現在是在討論第三條。","主席：我知道，現在就是說……","江委員啟臣：你先切開來看好不好？我剛剛也有講，這不必然是連動的，因為我們修法本來就是大家針對各個版本綜合來談。或許在孔委員的版本裡面，他是認為有連動，但是在我們看來，其實每一個版本都有其可取之處。關於第三條，我覺得把競標、遴選的定義放在這裡並沒有什麼不好，也不會影響到後面條文的進行，孔委員或許認為那個跟他的版本有連動，但是在他的版本裡面，如果大家覺得第四條不適合、太過細節，孔委員可能認為裡面有一些是原則性的規定，或許可以納入行政院版的第四條，也不是全部都照孔委員所提版本的第四條來走嘛！在第三條的部分，本席認為應該把競標跟遴選這兩個原則放進去，做一個清楚的說明跟定義。我覺得在這個立法裡面，這樣的精神應該被確保，而且也不會影響到第四條的進行。","柯委員建銘：競標跟遴選出現在第三條的定義裡面，只有孔委員的版本是這樣規定，其他版本並沒有這樣規定，到底要不要在定義裡面把競標跟遴選規定進來，因為這跟後面是一整套的，所以才要在前面加進這些，如果後面都沒有的話，在這裡也不必規定。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：如果照剛才江委員的說法，就是不要去合併到後面，那顯然的孔委員版本的第十三款大概就只能規定「競標：透過公平、公正、公開、不歧視之競價程序」，就是這樣而已，如果規定「指以第九條公告之躉購費率為基準」、「取得適用本條例併聯及躉購資格」的話，就會牽涉到後面的第四條之一跟其他事項。如果是規定「公平、公開、公正、不歧視」，其實本來就是這樣，對不對？第十四款也是一樣的意思，就是把「競價」改成「評選」而已，行政院版就是認為這些可以不必規定，因為在第九條裡面就已經有處理這些內容了。","主席：其實都有連動啦！在這裡規定了，後面還是會有一些條文是連動的。","柯委員建銘：主席，是不是可以先休息，等兩點半再來討論？","主席：好，我們已經協商3個小時了，請各黨團先回去討論一下，下午2時30分繼續開會，討論「再生能源發展條例修正草案」。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","4個黨團都到齊了，現在開始進行再生能源發展條例的協商。今天早上的進度有點慢，主要是針對第三條有關競標及遴選究竟要在母法裡面規範，還是授權中央主管機關另以辦法訂之，大概是這兩點爭議。競標及遴選牽扯到條文公告的躉購費率，未來執行上會不會有困難，主管機關也要講清楚。早上江委員說不要跟第四條之一做連結，但問題是孔委員也知道，這個跟後面的第四條之一絕對會連結，所以就要一起討論，不是分開討論。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：院長，整體來看，這個關係到上兆元，也關係到整個臺灣離岸風電的發展，我有幾個問題要陸續請教林次長，好不好？第一個，107年度的遴選價格每度高達5.8元，即使108年也高達5.5元，比國際的價格高2倍，106年美國、荷蘭、德國等3個國家分別是2.3元、2.6元、2.9元，這是國際上的比較。另外，第二階段得標的價格是2.3元，證明不管是5.8元也好或者5.5元也好，這個價格是偏高的。而且此約一簽就簽了20年，要多付9,100億元。次長，您以前是局長，現在是次長，您怎麼跟我解釋這種情況？","林次長全能：報告院長，我來說明一下，謝謝委員給我這個機會詳細說明。就剛剛委員拿到的國外案例，我一一來說明。","荷蘭從2000年開始推動再生能源，2004年第一座風場開始，到2017年才開始競價。2004年到2017年平均躉購費率大概是5.7元，跟我們的狀況差不多。","曾委員銘宗：我要最新的資料，就是106年的資料。","林次長全能：好。對不起，我剛剛講的是英國，等一下我會講荷蘭及德國，這3個國家的資料我們都有蒐集。英國是……"],["柯委員建銘：你剛剛講的5.7元是英國？","林次長全能：對，5.7元是英國。英國從2017年開始第一次的競標，競標出來的價格大概是5.8元左右，在2018年到2020年完工。第一次競標的價格大概是5.8元左右，這是換算出來的。不過英國在2018年有第二次風場的競標，這次的競標是在2021年到2022年完工，它的價格確實比較低，平均大概是2.5元左右。","我要講的是，以英國的案例來看的話，躉購的時間大概將近十幾年，平均維持大概5.7元。我們的躉購是從98年、99年再生能源發展條例開始，到現在將近8年的時間，平均大概是5.5元、5.6元、5.7元、5.8元都有，其實和英國的躉購價格相比沒有差多少。至於委員剛剛所提到的競價，沒錯，我們確實同時實施躉購與競價，而競價的時間點則在2025年完工時，價格在2.2元至2.5元之間，和英國相較差不多，此其一。以德國來看，德國從2004年開始，至2017年時才實施競價。從2004年到2017年德國的平均價格均為五塊多，當實施競價後價格就落得比較低，大概一塊多、兩塊多之間。","以國際發展而言，若能維持一定的躉購時間，將可使其再生能源設置目標達到一定量，眾所皆知，當達到一定經濟數量後，成本就會下降。以我國的驗證而言，躉購量為3.836GW，競價為1.667GW左右，加總為5.5GW，正因有了很完整的經濟數量，才能使得競價降下來。我要向各位委員報告的是，若沒有經濟數量的發展，就得不到競價的低價，這點從英、德兩國的案例即可看出。","曾委員銘宗：你不能用德國、英國的例子來看，因為他們是已經發展幾年的舊數字，你要用我們新的數字，而且時間的橫切面必須切在相同的時間點上……"],["主席：這樣講也不太對……","曾委員銘宗：院長，我尊重你的講法，但請聽我講完。我的話不是隨便講的，我找專家來討論過。第一是橫切點問題，因為風機的效能一直在提升，所以2016年就和2016年的比，不能拿人家五年前或十年前的經驗和現在的臺灣比，這樣不對！畢竟風機發電的效能只會不斷提升，不能用臺灣現在的狀況和五年前或六年前的德國發電效能比，不能這樣比！","主席：剛才次長是說，一開始的躉購價格之所以會高，是因為產能還沒那麼大，這點就像以前我們輔導農民做生產履歷時一樣，一開始每公頃的輔導價格都很高，可一旦量增加到10公頃甚至30公頃時，價格就會降下來。林次長的意思是，每一個國家剛開始的量還不足，但與機械性能無關；縱然機械性能好，其發電量仍然沒那麼足，此時價格一定會高；待發展到一定地步，價格就會降下來。","請李委員鴻鈞發言。","李委員鴻鈞：這有兩個層次，我早上曾經提到汽電共生，記得當初訂的價格就非常高，後來大家覺得實在不行了，立法院於是修法強制降價。我早上為什麼會講到這點？因為以前已經有過這樣的情形，所以不要再重蹈覆轍，這是我早上一而再、再而三所要提醒的方向，只是沒講那麼明罷了！現在回過頭來看再生能源法，在我們國家目前整體能源政策中，其實風力發電所占的比例可說少之又少，所以象徵意義比實質意義大。現在所設置的位置包括離岸，也就是近海，至於最遠的大概60公尺……"],["林次長全能：大概30公尺。","李委員鴻鈞：大概30公尺到50公尺，可是近的地方大概5、6公尺的地方也有。","林次長全能：沒有，沒那麼近。","李委員鴻鈞：有啦！有比較近的，我有去看你們比較近海的，比較遠的大概50、60公尺左右。實質上，我們簡單來講，這些風電的產能究竟有多少？實質上占我們再生能源比例的分量有多少？其實再生能源的20%裡面，依照你們的算法是不是大部分都在太陽能上面？這些都請你說明清楚。","這就回歸到剛剛曾委員及院長所講的，包括風力發電機的儀器其實都不斷的在更新、不斷的在進步，你要用的應該是用最新的而不是用以前的，2010年之前的風力發電與2020年的風力發電，技術絕對不可能一樣，所以這些都必須要綜合起來，你要向各黨團說明，讓各黨團了解才對。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：其實，剛剛院長講的是有道理的，但是要回歸購買電價從哪裡來？它有三個因素，第一個是建置成本，就是風機的成本，這是建置成本；第二個是維護成本，第三個是融資成本，我跟能源局拿到的就是這三個，對不對？"],["林次長全能：對。","曾委員銘宗：建置成本、維護成本及融資成本，我都還不好意思講，融資成本6.05%，向銀行借錢居然是要借6.05%的利率，今天銀行局也有代表在這裡，所以我說這三個因素根本沒有考量到剛剛院長所講的或是次長所講的，你講的那個要放進去哪裡？是建置成本、維護成本跟融資成本，就這三個決定出電價的價格，你跟我說產業建立，但那不在這裡，就只有這三個因素，你說要放在哪裡？","林次長全能：院長，我是不是可以回應？","主席：好，請說明。","林次長全能：剛剛李委員所提到的部分，過去在IPP的部分，其實詳細去分析，那時候訂的價格太高是因為利率，在民國88年、89年、90年、91年時的利率非常高，利率定到百分之六點多、七點多，利率非常高。可是我們往前走的時候，利率越來越降，降到百分之一點多，那個成本差異非常大，所以當時的IPP是為了利率去做重新調整。另外，剛剛李委員及曾委員有提到，沒有錯，我們在計算再生能源的躉購費率時，其中有一項就是融資成本，可是這個融資成本如果再去細分，不是全部都是貸款，30%是來自於自有資金，70%是貸款，我們的計算是這樣。"],["曾委員銘宗：這個我知道。","林次長全能：至於您剛剛講的百分之六點多，那是WACC的數據，WACC是用30%的自有資金跟70%的貸款去算出來的，其實我們貸款的利率非常低，大概是百分之二點多而已，就是銀行貸款的利率是百分之二點多。但是自有資金的部分會比較高，因為自有資金還要包含信用的風險等等，所以我們是這樣算出來的，不是純粹說百分之六點多都是用所謂的銀行融資。"],["主席：不是全部都是貸款啦！"],["林次長全能：以上是我的補充說明。"],["曾委員銘宗：那是七成……"],["林次長全能：三成跟七成是這樣計算的。","柯委員建銘：WACC也不是這樣子的算法，不能這樣算出有百分之六點多，不可能吧？"],["林次長全能：WACC加起來是百分之六點……"],["曾委員銘宗：6.05%！"],["柯委員建銘：銀行現在的利率還不到2%嘛！","林次長全能：對，那是70%。"],["柯委員建銘：70%是自有資金？","曾委員銘宗：不是，借的。"],["主席：是銀行貸款。"],["柯委員建銘：銀行貸款能夠借到七成嗎？","曾委員銘宗：借不到啦！你不要亂講，越講越……","林次長全能：70%是銀行貸款，30%是自有資金，我們的公式就是設定成這樣。"],["柯委員建銘：做生意本來就要有資金啊！"],["曾委員銘宗：對啊！資金怎麼還算成本？柯總召講的有道理耶！"],["柯委員建銘：你講的沒有道理啊！你的百分之六點多是從哪裡算出來的？"],["林次長全能：自有資金也是要成本啊！"],["曾委員銘宗：要多少？","林次長全能：它有三個，一個α風險，一個β風險，我們訂定α風險是2.87%，β風險是7.20%，加起來再乘上0.3，再加上0.7乘上銀行的利率，算出來WACC大概就是6.05%，詳細的計算是這樣子。這部分其實是有考量不同的資金來源，因為自有資金也是要成本，它可以拿去做其他投資，有所謂的機會成本存在，還是要做試算，這是有風險在裡面。","另外，剛才委員提到要考量技術進步，其實我們有考量技術進步，我們在算躉購費率時有去看未來到2020年時國際風機的成長狀況，所以我們有算進去，躉購費率平均會降下來，那是有算進去的。主要是來自於風機會變大，現在竹南外海一個機組是4個MW，未來是8個MW，確實會增加風力發電的年運轉時速，年運轉時數增加的話，成本就降下來，其實我們是有納進去的，那是按照美國去做的分析，未來每一年大概會降3%多，是這樣算下來，我們是有算。","另外，剛才曾委員提到歐洲已經走那麼久啦！我們現在才跟上去，應該是可以得到他們降價的利益，其實不然，唯一可以拿到部分就只有風機，因為風機是從國外發展進來的……"],["曾委員銘宗：成本最高？"],["林次長全能：風機成本大概……","柯委員建銘：國外發展起來，他們有專利，所以也要付……"],["主席：風機？","林次長全能：我記得風機好像是三成多，馬上查一下，但是這裡面其實有海事工程，也有相關先期的調查等等，這些都沒辦法借用國外發展的成本效益。我舉個例子來說，台灣的海象跟北海的英國、德國海象完全不一樣，我們的海事施工期大概只有從4月到10月可以施工，其他時間的波浪太大，沒辦法施工，可是在北海一年大概有10個月可以施工，所以我們這邊的成本比他們高，這個部分我們有完整的計算內容。","李委員鴻鈞：離岸50公尺，等於就是在做橋梁，一座風機就等於是一座橋塔，因為離岸50公尺，水深至少都10公尺以上，差不多吧？"],["林次長全能：大概30、40公尺。","李委員鴻鈞：我說至少10公尺，次長說是30～40公尺，光這樣的土木工程所要花的經費就非常大，我剛才開頭跟你講的就是這個，離岸太近就會牽涉到環保的問題，離岸太遠又牽涉到經費的問題。有關整體的評估，你剛才還沒回答我，我們整體的風力這樣做下去，占我們的再生能源大概百分之多少？","林次長全能：到2025年，我們總共的再生能源發電量是617億度，其中的太陽光電大概是256億度，大概占8.3%到8.4%左右，風力發電是207億度，大概占百分之六點多。這個部分主要是每種的發電時數不太一樣，是這樣子推估出來，我們是用現有實際的太陽光電發電經驗以及有兩座離岸風力的經驗去算出來。"],["李委員鴻鈞：你說多少度？"],["林次長全能：風力發電是207億度。"],["李委員鴻鈞：等於多少萬瓩？"],["林次長全能：是5,500MW。"],["李委員鴻鈞：5,500MW才一點點而已啊！"],["林次長全能：就是5.5GW左右。"],["李委員鴻鈞：對啊！"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：請教法務部，我們現在是討論競標和遴選要不要入法的問題，現在離岸風電的遴選有沒有法源依據？","林參事豐文：抱歉，因為離岸風電涉及比較高度專業知識，我對這方面沒有經驗，我只知道如果有政府採購的話，會有政府採購法的適用，至於離岸風電是不是有政府採購法的適用，我並不是很清楚，這個還是要問專業單位。","孔委員文吉：法務部在107年4月20日有回覆了，離岸風電遴選作業要點並非依據電業法或再生能源發展條例授權來訂定，這是法務部的答覆。"],["林參事豐文：我知道。","孔委員文吉：我們今天幫忙建立起法源有什麼問題？這是第一個我要問的問題；第二，你們的再生能源發展條例都是依據德國的EEG來制定的，德國的EEG已經訂定11條的法律來規定競標的制度，我們現在哪一部法律有規定再生能源可以用遴選或競標？再來參考日本在2016年提出了再生能源特別措施法修正案，也導入了競標制度，能源局也自己說介紹日本再生能源的競標機制啊！日本也是很清楚的導入在法律之中，所以競標和遴選為什麼不能明定在法律條文中？","林次長全能：謝謝孔委員。其實剛剛在論述競標和遴選時，能源局、經濟部一直都沒有說不納入法令的規範，我們只是說在法令的體系底下有法律、法規辦法、行政規則，事實上，法律是有授權，所以我們就是在法規命令那裡來訂定詳細的規範，這是我們的建議。方才委員有提及德國的情形，他們是把整個都放在母法裡面，其實我們看德國的實施情形，在執行過程中也是有很大的困難性，所以我們的參酌是，我們必須要有一些執行上的可行性與彈性，我們在母法的授權底下，在法律位階的法規命令底下來訂定，這也是在中華民國法律體系裡面允許這樣來執行，只要我們規範得清楚，也都送立法院核備，就是在我們整體體系底下來運作。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：我先確定一點，剛剛次長提到那個資金成本非常高，你說七成的資金去借，利率只有2%，你們要算清楚喔！七成的資金是用2%利率去借，以三成自有資金去設算，結果其融資成本是6%，那三成自有資金的報酬率有這麼高？這些都是你講的，就是自有資金三成、七成是借貸，借貸的利率是2%，接著你講後來融資成本是6.05%，那三成自有資金設算出來的數值真的是不得了了。","林次長全能：我們在算融資成本的時候有兩個主要的重點，一個是自有資金，一個是貸款，貸款的部分的比例大概是70%，自有資金是30%，貸款的部分有一個所謂的無風險利率，大概就是中央銀行十年期公債的利率，即0.97%，這是算在現在七成的貸款裡面，但是除了無風險利率外，我們還給銀行一個α風險，就是信用風險，然後再加上去……"],["曾委員銘宗：數字是多少？"],["林次長全能：α風險是2.87%。"],["曾委員銘宗：加起來是多少？","林次長全能：加起來就是百分之三點多，我們有去印證過，國內貸款大概是在百分之三點多和百分之四點多之間；另外，自有資金的部分就是無風險利率加上α風險加上β風險，也就是自有資金若不去投資離岸風力，則是可以投資到其他地方……"],["曾委員銘宗：數字是多少？"],["林次長全能：就是所謂的0.97%加上2.87%加上7.2%……"],["曾委員銘宗：哇！那報酬率10%多耶！那不可能啊！那個不會這樣算啦！","林次長全能：其實α風險跟β風險在我們財務金融底下有很明確的定義，我們是蒐集國內外相關的報告裡面去……"],["曾委員銘宗：所以加起來是多少？"],["林次長全能：11.04%。","曾委員銘宗：拜託！這不講還不知道，一講還真的是不行啊！"],["主席：一般都多少？"],["曾委員銘宗：要看它投資到什麼行業。","主席：對嘛！現在是離岸風電，你舉個例子，有沒有比11%還多或少的？譬如說哪些行業會比11%多，哪些行業會比11%少？","曾委員銘宗：院長，有這麼好的報酬率？"],["主席：這是假設的。","曾委員銘宗：不是假設，他設算成本就這樣設算啊！"],["主席：設算有時候會虧錢。","曾委員銘宗：不會，11%多耶！今天報出來這個好新聞，報酬率11%哦！","林次長全能：這都不是我們自己去設算的，都有公開的報告，為什麼會那麼高？其實是風險，因為這涉及到風險管理的問題，譬如你投資到的領域是風險比較大的，它的設定就會比較高，但是我們這都是有國內外公開的報告，針對α風險跟β風險。","曾委員銘宗：沒關係，我繼續問，他已經講了就好了。","另外，因為我們用5.5元比較高的價格，是希望培養本土產業，對不對？"],["林次長全能：是。","曾委員銘宗：請問經濟部，你們評估到2025年本土產業產值多少？累積就業多少？","林次長全能：我們2025年的產值是一千四百多億元，整個就業人口，我們現在以5.5GW來算的話，是希望能夠有2萬個就業人力。","曾委員銘宗：你可能講錯，我的數字2025年的累計產值只有1,218億元，累積就業人數是2,061人，比起我們付出9,100億元，這樣怎麼會划算？"],["鄭委員運鵬：你的數字從哪裡來的？"],["曾委員銘宗：我問的啊！","林次長全能：產值的部分是一千多億元沒錯，但是就業人口我們很明確算過是兩萬多人，因為它有很多的關聯產業。"],["柯委員建銘：這個就業人口怎麼差這麼多？"],["主席：曾委員能不能告訴我們你是跟誰問的？"],["曾委員銘宗：能源局。"],["主席：能源局誰跟你回答的？"],["曾委員銘宗：我的數字都還在。","主席：沒關係，因為次長也當過能源局長，如果是1萬8,000人跟2萬人，那還有一點道理，2萬人變2,000人……","林次長全能：剛才講的是製造的產值，但是我們這個設立下去的時候有20年維護，我剛才講兩萬多的就業人數，是包括20年之後整個維運的人力，這2萬人口是我們確實……","主席：你們回應曾委員，就要把這個回應進去嘛！"],["李委員鴻鈞：總共幾個風機組？"],["柯委員建銘：這裡面有沒有包括海事工程人員？","林次長全能：對，包括海事工程的部分，不是只有風機製造，還有海事工程等等。"],["李委員鴻鈞：所以總共多少風機組？"],["林次長全能：七百多架。","曾委員銘宗：有些一次性，我們繼續問，不為難他。","柯委員建銘：慢慢講沒關係，兜得起來就好。","曾委員銘宗：當然兜得起來，我拿數字給你看。","李委員鴻鈞：我坦白講，投資報酬率11%實在是……","曾委員銘宗：另外，經濟部說要培養風機產業自製率，對不對？","林次長全能：我們沒有談自製率，我們談國內具體的執行項目。"],["李委員鴻鈞：你才七百多座……"],["曾委員銘宗：你沒有自製率怎麼培養本國產業啊？"],["林次長全能：我們明確的規劃某一年度、某一年度要在台灣生產的具體項目。","曾委員銘宗：你沒有談自製率，你確定？","林次長全能：沒有去談自製率，我們很明確的對外公告是每一個年度、每一個年度應該在台灣自製生產的項目。","曾委員銘宗：好，我問你，最重要的離岸風機，2024年那一年你的比例多少？","林次長全能：我跟委員強調，我們沒有去算比例，因為比例可能會隨價格等有大變化，我們要求的是具體項目，比如2024年海事工程我們要求調查、探勘、鋪纜、水下基礎安裝、風機的安裝，海事工程都要用國內的能料，這是海事工程。製造的部分包括整個風機的塔架、水下基礎，另外一個是風機機艙的葉片等等，我們具體公告要在台灣生產的項目。"],["柯委員建銘：台灣最不可能生產的是哪一個部分？"],["林次長全能：大概是機艙裡面控制的部分。","柯委員建銘：我們現在這樣的標法，有沒有要求技術移轉？","林次長全能：有，相關的要技術移轉。"],["柯委員建銘：怎麼移轉法？","林次長全能：比如水下基礎現在台灣沒有能量，中鋼是跟西班牙……"],["柯委員建銘：台船在做海事工程船……","林次長全能：對，他們是跟比利時GeoSea合作，有技術移轉。","李委員鴻鈞：海事工程最難的就是吊裝船的部分，吊裝船的噸位要達到可以吊這樣的，我們必須要外租，現在七百多座，未來你要增加因為牽涉到環保的問題，你要再增加難度也非常高，在這樣有限的範圍裡面，你還要它的附屬產業要投資？","我簡單講，我們根本有沒有辦法再去買一台大型吊裝船，因為你成本就進來了，所以你只能用租的，這就回歸到原點，就是我剛剛講的，你也開始提的嘛！其實整個風力發電本身在再生能源裡面，象徵意義比實質意義還重要，它真正對國家整體能源政策能提供出來的，其實是少數之間的少數而已。現在我們要砸這麼多錢，但它對未來能源發展來講，實質上能夠輔助到多少，這才是我真正質疑的地方。","曾委員銘宗：你講到重點，我剛剛說沒有自製力，就算沒有自製率，你要生產葉片等什麼也好，但是2025年整個產業、產值等也好，就要一千四百多億元！我當然知道是一年，一年四百多億元，我們一年要多花幾百億元。各位想想看，我們淨價是2.3元，躉購是5.8元、5.6元，在開什麼玩笑！一年多200億元，你一年只有生產1,400億元，划算嗎？次長，這樣划算嗎？","林次長全能：院長，我回應一下。事實上，剛剛李委員提到，為什麼要發展離岸風力？其實不是只有國內產業而已，我們有很重要的4個任務，第一個，我們要自主能源，現在98%是從國外進口化石能源，我剛剛講的部分，離岸風力至少有6%的自主能源，假如我們5.5GW設起來的話，有將近6%的自主能源。"],["李委員鴻鈞：6%到達的了？","林次長全能：可以，目前5.5GW是沒有問題的，這是一個自主能源。第二個，我們都希望空氣越來越好，這個離岸風力都是在中部地區，一年207億度的部分絕大部分是在中部地區，它可以包含中部地區火力發電的降載，尤其是在秋冬的時候，這是一個很重要的永續發展的任務。第三個，就是國內國產化，我們在發展當中一定要把國產化帶起來，如果它們建立起來的話，其實還可以拓展到國外，像日本、越南現在也在積極做，我們利用我們的能量建立起來，還有機會去攻日本跟越南，這是第三個。第四個，大家不要忘記了，現在台積電、日月光等IC業者都要買綠電，如果我們自己不供應給他們綠電的話，他們要去別的地方買，不是讓他們的國際競爭力面臨很大壓力嗎？他們現在都要購買綠電以降低碳足跡，這是第四個重要的任務。","李委員鴻鈞：你現在講到重點，這就是未來產業政策的問題。你說台積電的5奈米現在在台南設廠，光是這一個廠大概就需要二百多萬瓩的電量，未來還有3奈米。你又說這些離岸風力大部分在中部，就可以降載台中火力發電廠的發電，如果真的要討論這個，其實你現在就是在我們既有的能源政策中，從火力發電移到再生能源這個部分，降核的部分要靠這20%，煤的部分要用天然氣來移動，然後將核能降下來，簡單來講，就是用這樣來移動，可是就整體能源而言，也只是這百分之百在挪動而已。現在我們整體國家的電能是一百分，可是無法增加新的產業進來，你剛才講到台積電5奈米廠進來後，台灣南部多餘的電就無法北送，只能供應現在的5奈米廠，未來3奈米一進來，台灣的電力就不夠，何況台灣的產業政策也不能單獨只在於台積電這方面而已。","我們再把議題拉大，現在因為中美貿易戰，看到台商要回流，你拿什麼電給他？光是我們自己在論述的這些能源政策都已經到現在這樣，你身為經濟部次長，也是能源局局長，其實這就是本質的問題。我們現在光是一個再生能源，就算給你達到6%，但重點是在這裡。我本來不想講這麼多，但真正的核心問題還是在此，我並不是在反對你。剛才曾委員在講，既然我們要做，可是投資報酬率這麼高，未來它會衍生的後續問題是什麼？這個一定會出來，這都是預估得到的問題。","主席：好，換柯委員建銘發言。","柯委員建銘：今天我們討論再生能源發展條例，這牽涉到一個能源政策、一個產業政策及一個環保政策的問題，是國家能源政策的訂定，我看到這個法的後面寫了很多，就是在讓再生能源很難發展下去，尤其後面也談到核能問題，這是一個邏輯的看法。現在國民黨提的版本是柯志恩委員所提的，應該請她本人來說明，但她從來沒有出現過。這個版本是外面的擁核團體寫的，所以設了很多陷阱，這樣一再挑戰。再生能源發展條例是要發展再生能源，而台灣要發展再生能源當然不可能平地起來，這個產業過去在台灣都沒有，尤其是離岸風力，當然要有誘因讓它先進來，做技術移轉，然後慢慢把產業競標起來，邏輯上是這樣推演。至於所謂投資報酬率高，其實這個風險也非常高，持平而論，我認為我們海事工程團隊有沒有辦法接續，才有可能發展起來，這6%才能滿足，這些在在都牽涉到非常多的挑戰。","我們回到主題來，有關遴選與競標的問題，在行政院版本的後續條文中，因為如果後面會出現，總要定義清楚，但整個行政院版本的後續條文中，並沒有出現競標與遴選的東西，當然不需要在定義上訂定。孔文吉委員的版本有競標、遴選，後面一大堆，什麼第四條之一、第四條之二，那些條文你看起來會心驚膽跳，坦白講，那種寫法太虛，而且在我們立法例上，從來沒有母法上訂定得連五千元都寫出來，那些有點像是對目前契約一些作為的挑戰，應該是廠商在挑戰這個東西，所以回到這裡來談，再生能源要不要發展？要發展的話，這些條例有哪些地方要修正，我們都沒有意見，但應該要從再生能源的發展來看待，而不是說再生能源發展條例裡要發展核能，因為後面版本也可以看出來，很多都是要綁核能的。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：柯總召講得有道理，當然要發展再生能源，但是討論時先不要抹黑，其實我的問題很實際，剛剛次長提到我們要發展本土產業，那我下個問題就請教你，原來經濟部預定2025年離岸風電的發電量是3,000MW……"],["林次長全能：原來設定的目標是3,000……","曾委員銘宗：是3,000MW沒有錯，目前已經提高到5,500MW，對不對？又預估2026年、2030年要增加5,000MW，對不對？"],["林次長全能：現在還沒有最後定案。","曾委員銘宗：對！沒有錯。院長，你聽聽看，短期間一直大量增加，把能夠開發的電廠、風廠都開發完了，怎麼去培養本土產業？要發展，應該是慢慢來，一下子從3,000MW要提高到5,500MW，現在經濟部又想在2026、2030年增加5,000MW，不是應該讓國內產業慢慢發展嗎？結果現在統統讓外商占滿了，到時候本土產業要怎麼發展？拜託！這跟發展本土產業是牴觸的！","林次長全能：謝謝曾委員的提醒，其實我們很清楚，現在要發展本土產業的項目，我剛剛已經講得很明確，是有階段性的，從2021年、2023年到2024年，我們有階段性的具體項目公告出去，但不可能百分之百都在國內發展，這個部分都在2025年會完成。剛剛委員提的部分，就是未來為什麼要有第三階段的區塊開發，再增加一些項目進來？其實這是國內業者向我們反映的，在遴選過程中，已經培養出來了，但是如果2026年不再發展下去，等於他們就沒有機會，所以委員剛剛提到為什麼發展到未來還有增加10個GW，就是希望到2026年時，我們的規劃是每年釋出1個GW，讓這些已經在前面建立的本土能量可以藉由後面每年的1個GW，繼續再延伸它的能量，但是最終其實不應該以國內市場為主，而是希望以國內建立的能量去拓展國際市場。我剛剛提過，現在日本、越南、韓國都積極想要發展離岸風電，但我們是走得比較快，我們應該趕快把這些能量建構出來，讓他們可以去拓展市場，經濟部整體思維是這樣子。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：話要講清楚，剛才曾委員提到，如果我們一直發展離岸風電，所謂本土產業可能是類似一個叫做臺灣風電的公司，現在局長講的是那個產業鏈，我們有製造，也不一定是一家發電公司，但是有哪些項目我們可以做呢？過去臺灣發生的例子，就是在我們的軌道產業，臺鐵買了一批車之後，20年就不採購；而臺北捷運通車之後，也不再採購，因此臺灣後面的軌道事業因為斷線而發展不起來。現在高雄、桃園都有之後，臺灣的車輛、車體及軌道事業可以一直有自己的需求，產業鏈就能夠建立起來。現在離岸風電就變成這樣，不是一定要有一家發電公司，即建立另外一家台電，而是我們自己去生產設備，臺灣國內也有採購就會一直建置下去，這個要講清楚。","第二，我要請教局長，剛才講離岸風電到2025年，總共是5.5GW，占6%，這不是再生能源的6%，而是全部發電的6%。當然就不會像李委員鴻鈞講的好像不成比例，全國用了6%的離岸風電，這是不得了的數字。"],["主席：很大啦！","鄭委員運鵬：非常大，在20%再生能源的目標裡占30%，也占全國發電量的6%。我們不需要去購買燃料，臺灣那些自己的風都可以隨便給我們用，如果現在不用，之後要怎麼用？更何況這還沒有土地成本。現在臺灣的電力來源就這三種，再生能源這邊一大包，另外是火力，再來是核能。民進黨執政，我們選擇再生能源的比例要高，不然照曾委員剛才的講法，如果沒有這6%的5.5GW，就只能有兩種選擇，即買火力發電的燃料或用核能，這都要講清楚。我們要發展這部分，現在躉售電價的競標價格是二點多元，在委員會質詢時，很多國民黨委員說這麼低誰要來，你們都會擔心躉售價格太低沒有人要來的問題，怎麼會在這裡說價格太高呢？這些都有矛盾，以後買燃料，包括天然氣及燃煤未必會低於風電價格，你們要注意到這種趨勢。","主席：請曾委員銘宗發言，請儘量簡短。","曾委員銘宗：好，儘量簡短，"],["主席：因為你講很多次了。"],["曾委員銘宗：都是不同的主題。"],["柯委員建銘：加減聽啦！","曾委員銘宗：仔細聽，不要抹黑。我要講的是剛才次長沒有回答的問題，你還講韓國、日本，我要講的是為何這些離岸風電不由本國人來主導？我們會講沒有這種能力，但是我跟你講，離岸風電是我們的天然資源，就像我們的礦產一樣。請聽清楚，包括中國大陸、日本及韓國，他們均由本國廠商在主導。再講一次，這就像我們的礦產一樣，中國大陸、日本及韓國都由當地本國廠商來主導開發，但是你們經濟部──我就不講蔡政府，卻將離岸風電的主導權交由國外產商開發。次長，這涉及到上兆元的利益，為什麼中國大陸、日本及韓國的主導權是在當地廠商呢？","林次長全能：謝謝曾委員，第一，其實現在我們的離岸風場，大概有7家開發商，國內廠商有3家，有中鋼、台電及上緯，後者現在有兩座示範機組，他們在苗栗的示範工廠，今年開始施工，今年底會完成，所以有3家國內廠商……"],["曾委員銘宗：發電量是多少？","林次長全能：發電量很少，我想一開始沒有辦法爭取到很高，像台電有300MW，還有示範工廠也將近400MW，而上緯有將近700MW，加起來大概將近1.3 GW……"],["曾委員銘宗：百分比呢？","林次長全能：百分比是5.5GW，當然我承認現在我們的推動，沒有一下子讓國內廠商拿到很多開發量，但是我要強調的是全球離岸風電的發展，大部分是在歐洲，那邊有很好的技術，我們需要人家的技術進來。事實上，如果沒有有經驗的歐洲風場開發商進來，基本上只靠我們自己產業的發展，那要花很多時間。因此要適度讓國際大廠進來，幫我們建立相關的能量，又能帶我們的製造產業，我覺得這是很好的一個發展模式。剛才你提到韓國、日本及中國大陸，日本到現在一度電要買到9.8塊錢，這是他們公告出來的，但是這麼高的價格，沒有一家廠商進去，因為太多的限制了，韓國也是一樣。我要跟委員報告，事實上國際大廠也都瞄準了日本市場跟韓國市場，可是去到那邊一看，國內的要求太多，沒辦法進去，所以他們到目前為止都一直沒有進展。我們在APEC底下有跟這些國家在做交流，事實上他們對我們國內現在離岸風電的發展是抱以非常、非常肯定的態度，覺得我們走得比他們快很多，這不是我在這邊吹噓，事實上真的是如此，我們走得比他們快，有機會建立自己的能量，而後拓展這些國際市場。以上補充。"],["主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這一條大家已經講了1個小時，還不包括早上。原本是民進黨提議要用逐條審查的方式，可是我看現在這個狀況，光是第四條都講那麼久了，為了議事的順利，我們要不要請主席先定調一下？不然每一條都要講那麼久，這個再生能源發展條例真不知道要審到什麼時候。我們就整體性來看，乾脆就請各黨團針對這個版本整體性提出來到底有什麼顧慮，先講清楚，好不好？有什麼疑慮就先講嘛！","柯委員建銘：我不知道高潞委員講這個話的意思是什麼，從早上講到現在都是有意義的討論，因為這些都是保留條文，總不能跳著審。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在是有保留的條文，也有有共識的嘛！剛剛一開始提議的……"],["柯委員建銘：我們現在談的就是沒有共識的部分。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你現在的意思是只要是保留的再拿來討論？因為剛才原本是說有保留的拿來討論，後來又改成要逐條討論。"],["柯委員建銘：現在馬上碰到的就是保留條文。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，我的意思是……","柯委員建銘：你的意思是有一些沒有保留的條文就跳過去，可是他們有關連性。總共才20條而已，我知道你關心的部分，那部分也要經過充分的討論，不是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在關心的是，是否每一條都要這樣討論，還是說委員會有共識的……"],["主席：我處理一下程序。","孔委員文吉：我具體建議，第三條的部分，我們還是很堅持，就是要入法。競標和遴選要……","主席：沒關係，我來處理。","孔委員文吉：第四條之一和第四條之二都是連動性的，所以……","主席：江委員，孔委員說第四條之一和第四條之二要連動處理，不是分開。","江委員啟臣：當然這裡有孔委員的提案，我們也是尊重他，今天柯志恩委員是真的有事，他說下次時間上許可，他一定會出席。所以，如果孔委員要保留，我們尊重他。"],["主席：因為第三條、第四條是連動。","江委員啟臣：我知道，第三條、第四條是連動的，他在這兩條有他的堅持，我們就先保留。"],["主席：第三條我們已經討論大概3個小時了……","曾委員銘宗：主席，還有最後一個問題，我把它問完。","主席：問完之後，其他問題都不講了？"],["曾委員銘宗：我不講了。但整體的部分要讓我講。"],["主席：跟這一條有關嗎？"],["曾委員銘宗：有關。"],["主席：發言請簡單。"],["曾委員銘宗：我這個人最簡單了。","主席：你今天講了很多，都是你在講。","柯委員建銘：沒有關係，反正還是要碰到嘛！不可能說這一條不要，就直接表決，不可能這樣搞法嘛！","曾委員銘宗：剛才次長也提到，外商會借七成，七成裡面，他們主張用無追索權的專案融資，借款期間是15年到17年，而且沒有完工的保證，其中有些開發商的股權已經在出售了，到時候他們把錢借一借之後，都是本地的銀行在負擔風險。所以，我是要求金管會和財政部要嚴格把關這個無追索權的專案融資，到時候這些開發商屁股拍拍走了……"],["柯委員建銘：臺灣的銀行會不會核准這種沒有追索權的專案融資？有沒有這樣？","曾委員銘宗：官股啊！所以，我希望一樣要有擔保，不可以用無追索權的專案融資。"],["柯委員建銘：臺灣不可能啦！"],["曾委員銘宗：有可能。"],["主席：請林次長說明一下。","林次長全能：現在是有幾個貸款案，包括上緯的海洋示範案、上緯的海能發電、WPD的案子都在談所謂的貸款。國外是有所謂的Project Finance，就是用無追索權的專案融資，但是在國內事實上剛開始銀行都不會讓他們做Project Finance，事實上我們所知道的部分都有保證，比如說母公司保證，像WPD的德國母公司會保證，像丹麥部分他們有出口信貸來做保證，所以據我們了解，目前為止國內銀行都會要求有保證進來。","第二個部分，事實上這種專案貸款，在國際上是有事先第三方驗證，要取得第三方驗證且保險公司願意保險的時候，銀行才會去做後續的Project Finance，它是有一套體系，但是臺灣正在積極建立第三方驗證，我們標檢局在建立第三方驗證的能量，假設未來在國內貸款的部分有更多案子時，來協助我們銀行去做第三方驗證，有更好的降低風險機制來協助銀行做貸款。以上補充說明。","主席：曾委員當過金管會主委，你這麼一講他就清楚了。"],["柯委員建銘：臺灣的銀行會這樣做嗎？","曾委員銘宗：次長講得有道理，由第三方認證，你的認證沒人會相信，就像慶富獵雷艦案，講得好聽得要死，所以應該要由第三方認證。","主席：好了，不要再講到其他的部分。第三條前面大家有共識，孔委員，因為地熱能發電和太陽光電發電涉及到未來發電的進步，所以我們就把這兩條刪除，但是增加你的風力發電，因為這個沒有設想到，有時候可能是陸地的風力發電，不只是離岸，這個沒問題啦？","你的第十三條、第十四條這兩條我們先保留，最後回頭討論第二遍時再處理，不然我們一直停滯在這邊也沒有意義啦！","第四條在委員會是通過，大家有沒有意見？"],["孔委員文吉：沒意見。","主席：好，第四條就通過。","第四條之一就保留，因為它是連動。","第四條之二也一樣保留。","現在進入第五條。"],["柯委員建銘：第四條怎麼樣？","主席：第四條通過，在委員會大家是同意的。","柯委員建銘：等一下，因為我剛才出去了。","主席：沒關係，第四條在委員會是通過。","柯委員建銘：我問一下第四條，是用2,000瓩來切嘛？2,000瓩以下是地方政府可以做的，不過有個但書「但位於原住民族地區者，得由中央主管機關認定。」，這是什麼意思？為什麼要這個但書呢？","林次長全能：我們在經濟委員會討論時有委員提出，他認為在執行過程當中，可能偏遠地區的地方政府看法會不一樣，所以他們……"],["柯委員建銘：偏遠地區是指什麼？"],["林次長全能：原住民族地區。"],["柯委員建銘：你這是什麼意思？為什麼偏遠地區得由中央主管機關來認定呢？"],["林次長全能：當時是高潞委員跟……"],["柯委員建銘：原住民地區到底有多少？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民族地區有55個鄉鎮市。","柯委員建銘：所以這55個鄉鎮市要排除，和一般程序不一樣，為什麼要這樣做呢？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為我們覺得原住民地區得統一由能源局當做窗口，就當做行政一條鞭。"],["柯委員建銘：那其他地區呢？所以一個國家兩個制度嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！"],["柯委員建銘：為什麼要這樣呢？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為什麼不這樣？"],["柯委員建銘：這是能源政策的問題啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為現在講的是能源正義的問題，我們提原住民地區強調的是能源正義。","孔委員文吉：沒有啦！原住民地區參與再生能源計畫是能源局自己單獨訂定的，這個是中央主管機關能源局單獨訂定的。"],["柯委員建銘：主管機關又分為原住民地區要回到中央來認定……","孔委員文吉：它有訂一個辦法，次長，原住民地區參與再生能源發展計畫是你們訂的，對不對？所以我們是依據這個來認定的。"],["柯委員建銘：那是什麼時候訂這個？","林次長全能：我們在原住民地區要發展再生能源，他們對再生能源不熟悉，我們就是補助這些原住民地區可以規劃去設再生能源，採由下而上的方式作處理，剛才孔委員……","柯委員建銘：原住民地區也是在各縣市，有些縣市有原住民地區，有些縣市沒有原住民地區，那就有兩套不同的作法。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡就是寫連原住民地區的鄉長，他也是原住民。","孔委員文吉：因為我們大家都在談再生能源，我在經濟委員會，我說我們原住民也要參與再生能源的建設。","柯委員建銘：再生能源沒有地區別、族群別，誰都可以參與。","孔委員文吉：像屏東縣的瑪家鄉可以發展太陽能，我們要鼓勵，所以他們就訂了這個辦法。","柯委員建銘：發展太陽能，廠商要不要投資？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再生能源的設備的確沒有原住民的區別或是漢人的區別，但是再生能源的設置就會有能源正義的問題，因為在花東地區就不會有人去設置啊！現在西部光是太陽能板、太陽光電就已經有好幾個光廠了，但是在東部地區卻遠遠不及西部地區，而東部地區主要都是原住民鄉鎮，我先舉東部跟西部，像孔委員有山地鄉、山地原住民地區那更慘，我們現在是說，我們如果在這個原住民族地區由中央一條鞭的方式來做統一的處理，我覺得這是彰顯能源正義的作法。","柯委員建銘：要開發能源市場是投資者去投資的，亦即由生意人去投資，那些人也不是原住民。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是因為能源都是投資者投資，所以偏遠地區或是原住民地區就不會有人投資。","柯委員建銘：為了原住民地區的能源正義，我覺得不要老是在搞這套。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：老是在搞這套？民進黨在反原住民嘛！"],["柯委員建銘：我不接受你這個……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你就是在反原住民，有這麼好且立意良善的條文，每次碰到你就會有意見，然後再說能源沒有分性別、族群，所以一直在原住民地區的部分就不需要……","柯委員建銘：我在這裡碰到你很多次，每條都讀……","主席：我當過縣長，我有原住民的鄉鎮……","李委員鴻鈞：現在再生能源主要分成兩大區塊，一個是風力，一個是太陽能。風力大概就是在海岸的，太陽能部分就我所了解的，它要找的地必須遍布很廣，按照目前的規劃，大概需要一個台北市的面積，在山地地區，我們目前找的要設置太陽能板的地方，有沒有在偏鄉地區的？","林次長全能：太陽光電有屋頂型跟地面型，地面型大概都比較偏大型，大型現在大概都在中南部的土地比較多，像是地層下陷不利農業耕種的部分，我們就拿來運用。"],["李委員鴻鈞：那個地方算不算是偏鄉？","林次長全能：因為我們這邊講的是原住民地區，那邊不算是地區。","主席：不是，我只是有個問題想了解一下。這個2,000瓩以上者由中央主管機關認定，未達2,000瓩者由直轄市或縣（市）主管機關認定，那中央主管機關認定，跟地方主管機關認定，對被認定者而言，中央是給予更多的資源，地方就不可能給他們資源，所以原住民才想爭取由中央來管……"],["柯委員建銘：認定上面有什麼資源？"],["主席：所以我先了解一下。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還有我再補充一下……"],["主席：我只是想瞭解為什麼？","林次長全能：這裡不涉及資源的下注，只是做審查而已。"],["主席：中央與地方的審查會有差異嗎？"],["林次長全能：機制完全一模一樣。","主席：兩位委員，我不是反對，只是因為我那邊有8個原住民鄉鎮，我不了解為什麼交給中央才表示重視，交給縣市就不重視？我比較不清楚這一點。如果在籌設的過程，由中央來管會給更多補貼或補助，地方可能沒有，那給中央管是對的。但是，如果中央與地方都一樣，程序一樣、資源分配也一樣，那為什麼一定要中央？譬如我們的瑪家鄉在平地，但是瑪家鄉又是傳統原住民，它算不算？還是算平地原住民？"],["孔委員文吉：算原住民。","主席：是，但是它是在平地，它隔壁就是振興村，就是平地原住民，它就在我家隔壁，它那邊就是中央、我這邊就是縣，這不是一個很奇怪的邏輯嗎？如果資源分配是因為原住民比較多，對於這條路一線之隔的隔壁原住民又不公平，所以我才想問給中央管到底好處在哪裡，請問次長能不能說明？","林次長全能：我剛剛有表達，這一條涉及的部分其實是小型的再生能源，能儘量讓地方依照我們的一致程序處理，它就近處理會比較好，不涉及資源分配的問題。","主席：如果是這樣，為什麼一定要給中央呢？中央反而更慢、地方反而更快。","孔委員文吉：跟院長報告，能源局對於我們山地鄉村都有一些瓦斯、節能減碳的補助，所以我當時建議能源局，也要讓我們原住民參與再生能源，現在有兩種方向，一個是公民電廠，公民電廠是協會、社區都可以申請。我們原住民地區占臺灣面積很大，不能自外於再生能源發展，包括太陽能或風能，南部像屏東可能就是太陽能。在此要特別強調由鄉鎮公所來提計畫，有55個鄉鎮，原住民地區參與再生能源的計畫，觀念其實與公民電廠差不多，只是我們原住民地區是另外處理，也沒有牽涉到什麼資源的差異。","主席：如果沒有差異，反而由地方政府就地解決當地申請案件會比中央還快。"],["孔委員文吉：能源局來認定。","主席：如果涉及原住民在設置過程中，能源局會給予特別的補助，那由中央來管還有道理，你們這樣反而給中央的能源局更大業務量，反而地方政府更沒事做。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實應該這樣講，這個為什麼是由中央管？因為原住民地區再生能源的設置、設備其實由中央來做比較有高度，因為我們在地方常常遇到的問題，就是地方會與原住民族部落產生矛盾。這裡提到的再生能源設備、認定程序與相關事項辦法其實還是牽涉到原住民族的知情同意，如果你們今天要推廣再生能源的發電設備，本來就要考量我們的需求、特性和經濟效益，如果地方和原住民族之間的矛盾無法解決，我覺得由中央來處理才有這個高度。","當然，這裡面提到「得由中央主管機關認定」，意思就是它可以雙軌，你們就一定要把「原住民族地區得由中央主管機關認定」拿掉，我就覺得想不透。因為你是用漢人的思維去想，而我是用原住民的思維思考，所以我當然覺得在原住民族地區應該要有一條鞭的方式去處理。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：產業政策沒有原漢之分，也沒有地域別之分，不應該有族群別、地域別，這只是一個認定而已，原住民地區有55個鄉鎮，也許一個鄉鎮有屬原住民地區、也有非原住民地區，這樣疑似變成一縣兩制，我不知道搞這個有什麼特殊意義，假若是因為我是原住民的立委要爭取這些，這也沒有什麼特殊意義。現在要談的應該是再生能源發展時，這是別人要去投資的，投資者也不一定是原住民，哪一個地區適合，投資者會自己去找。當然這裡規定兩千瓩以下是地方政府可以自行處理的，行政院原本的版本並沒有原住民地區要由中央主管機關認定，為什麼要搞這個一國兩制？現在回過頭來講，我們絕對不要有原漢之分，今天談的是產業政策，過去大家知道已經有獎勵投資條例，實施30年後落日，還有促進產業升級條例（即促產條例）現在變成產創條例，對不對？促產條例實施20年，過去15年都錯了，就是因為促進產業發展有地域別，即對於資源貧瘠、發展遲緩鄉鎮地區給予獎勵，這是為了六輕；有功能別，即投資抵減，對不對？在R&D、自動化設備、自有品牌等，這屬功能別；也有產業別，當然這牽涉incentive、投資獎勵的問題，現在也落伍了，都沒有這些。現在再回到很簡單的再生能源發展，這只是要來這裡投資設備兩千瓩以下的部分，制定這個規定就是對於小規模的部分讓地方政府自行處理即可，在一個縣市中有原住民地區的規定，也有非原住民地區的規定，變成一縣兩制、一國兩制，我不清楚這有何特殊意義？不要說我因為要爭取，所以我就一定要，不然就是我……","孔委員文吉：這不是一國兩制，這只是讓原住民地區參與再生能源發展計畫、參與能源局的計畫。"],["柯委員建銘：感覺怪怪的……","孔委員文吉：而且現在也已經做了，去年已經有21個鄉鎮提出原住民地區參與再生能源發展計畫。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：我們可以看得出來以兩千瓩做為級距差別的原因在於其具有在地性且小型化，如果針對在地性及小型化還需要中央主管機關認定，假設我以原住民地區發展再生能源來看，以目前原住民地區用電量的狀況而言，其用電量未必這麼大，他們自行發展再生能源不一定划算，使用別人現有的能源就好，但他們要自行發展也可以。可是如果一家小型業者要在原住民地區發展再生能源設施時，他們還要從臺東、花蓮跑到位於臺北的經濟部，對他們來說障礙這麼多，而且這也不是地方政府說了算，他們乾脆不要投資。因此以原住民地區發展再生能源的角度來看，我認為請兩位委員慎重考慮，加了這一項反而是障礙。","孔委員文吉：加或不加都沒有關係，反正已經執行了，最主要是鼓勵原住民地區發展太陽能、風電或地熱等再生能源，像我知道南投仁愛鄉就提出發展地熱的計畫，去年計畫也已經通過了；宜蘭縣大同鄉的仁澤溫泉也是發展地熱……","主席：對，這很好啊！","孔委員文吉：就是文字上有或沒有訂定都無所謂，反正已經執行了，最主要是要鼓勵原住民地區……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我現在講的是，我每次提到原住民的制度保障時，你們都要反，也難怪我現在覺得你們對於原住民的多元文化及知識水平這麼低落，因為現在我們在地方遇到的問題就是地方政府跟族群有衝突嘛！臺中縣就是地方縣政府想要做，然後卑南族就反對啊！所以我們才說我們要有一套……"],["鄭委員運鵬：那你要尊重他們卑南族啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是不尊重，你們鼓勵嘛！因為你們覺得這個是產業投資，有光電業者要去臺中縣投資，你們鼓勵嘛！可是有沒有尊重在地的意見？"],["主席：對不起……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：然後縣政府說縣政府決定就好，可是現在其實要講的就是，如果中央可以有一條條文，也沒有多少，55個鄉鎮而已，然後由能源局做一個制度性的保障及認定的標準，我覺得不難，而且條文用的文字是「得」，本來我們建議是「應」，現在改成「得」。"],["主席：不是啦！現在如果縣政府……"],["柯委員建銘：應該是反對也……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：它要反就反嘛！現在我就是覺得你們……","主席：如果縣政府要做，卑南族反對，那中央去做，卑南族就不會反對？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，應該是說中央應該要訂定一個基準及指導的原則，由中央去認定。中央可以跟原民會一起……"],["主席：我實在不懂中央認定的意思……","柯委員建銘：那個電廠是在哪裡，有人反對，跟原住民族有什麼關係？","主席：縣長的選票，原住民也有，不至於縣長會反對地方的產業。","柯委員建銘：你現在是說反對來設電廠，是不是？你現在變成反對……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：縣長會想要發展地方的產業，然後就不會尊重在地原住民的意見，真的有這樣的狀況啊！"],["主席：所以你的意思是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：縣長想要做，然後又由縣長去鼓勵……","主席：你的意思是能源局去做的話，就不會有衝突？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：能源局沒有做，現在是說地方政府是球員兼裁判的做法。"],["柯委員建銘：這樣地方自治都不要了喔？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，如果有地方制度法就可以了，我們幹嘛未來還要推一個原住民族自治法？"],["孔委員文吉：我覺得這個沒有衝突啦！","柯委員建銘：不是，這樣弄得很奇怪，你要把原因講出來，本來以為你們反對設電廠，如果改成這樣，我以為你們要鼓勵設電廠。","孔委員文吉：這個辦法訂出來了，計畫也出來了，然後照原住民族基本法，這些都有了啦！"],["柯委員建銘：能源局講一下好了。","林次長全能：剛剛孔委員講的其實不是在這一條的範疇。孔委員，不好意思，您講的部分是我們要鼓勵原住民地區，去幫忙他們設再生能源……"],["柯委員建銘：他是反對喔！","林次長全能：其實是在後面條文，我們去幫忙他們、補助他們，這不涉及這一塊，我剛剛也強調，不涉及資源的部分，這只是認定。也就是說，這些小型的部分為什麼用2,000瓩來認定？因為這些都是屬於自用發電，自用發電不是電業，就沒有那麼繁瑣的程序，讓地方政府來處理是最快的，當時的想法是這樣子。","主席：能源局覺得這樣子可以接受，還是怎麼樣？","林次長全能：我是這樣建議，因為……"],["主席：它的利弊到底會影響什麼？不要說漢民……","林次長全能：我知道，我想……"],["柯委員建銘：這樣反而一直挑起原漢的對立。"],["孔委員文吉：這已經通過了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在是請各位支持原住民政策一條鞭的管理方式而已，對不對？","林次長全能：我這樣來說，看看有沒有機會，就是從中間的部分來思考。高潞委員是說他希望由下而上的方式，讓原住民地區有自己的部落規劃，規劃完了之後再一條鞭這樣執行。我覺得這個地方如果不要設這樣規定的話，其實在我們的基金那邊，我們的補助都是一條鞭去處理，也是可以走的方向，但是這個地方一設下去的話，是全部都被規範住。孔委員說全部規範住，其實這個有點怪怪的。高潞委員如果覺得我們現在讓所謂的民間團體來協助我們原住民地區做由下而上的部分，我們就中央一起來整體處理，那個是在第六條那邊來進行，這個地方就不要這樣規劃進去。","柯委員建銘：這個2,000瓩以下的部分，有人要來投資，縣市政府去認定就可以了，這和由下而上有什麼關係？"],["林次長全能：由下而上是因為原住民地區可能要自己去規劃有特色的那個……"],["柯委員建銘：縣市政府當然是由下。"],["林次長全能：對。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：縣市政府對我們來說不是由下，縣市政府對原住民部落來說還是由上，我的意思是說，這條文本來就有彈性空間……","柯委員建銘：這樣的話，你說很多要排除……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒有排除啊！這裡是說但原住民族地區得由中央主管機關……"],["鄭委員運鵬：這樣還是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，不是……"],["鄭委員運鵬：就是……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個不是由上而下，我們在定法律……","主席：不要因為臺東縣的某個案件就認為所有縣市都會與原住民對立，我們覺得這樣想不好。如果認為「得由中央主管機關認定」糟糕的話，就寫「應」。如果是「得由」的話，請問55個鄉鎮中，哪幾個鄉鎮用「得」、哪幾個鄉鎮用「應」？這個不可以、這個又可以？這個是我認定的、這個是縣市政府認定……"],["柯委員建銘：兩次……","主席：不是兩次，是好幾次！不然就用「應」，全部交給中央認定。不是「得」，因為到最後，中央每一個得都會交給地方。"],["柯委員建銘：保留好不好？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我本來的版本是「應」，如果院長覺得「應」不錯的話……","主席：我覺得大家不要認為地方縣政府會跟原住民對立！我當過兩任縣長，轄下有八個鄉鎮是原住民鄉鎮，平常大家的互動都非常好。像瑪家鄉在遷至好茶後，都已經在平地，就在我的村落裡，所以不要認為原住民鄉鎮都在山上，有些已經在平地了！都與平地人住在一起了！現在用這樣來區分的確很怪，否則就用「應」，說到原住民事務就是中央的事，不要用「得」，這樣很奇怪。因為用「得」的話，請問要怎麼切割？難道台東用「應」、花蓮用「得」？至於屏東就是一半「應」、一半「得」？請問這要怎麼處理？"],["柯委員建銘：保留好不好？"],["主席：很奇怪啦！"],["孔委員文吉：那就保留吧！"],["主席：這樣的立法……"],["孔委員文吉：這點和再生能源發展條例一不一樣？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：應該是這樣講，本來這條是希望原住民族地區另外處理，也就是2,000瓩以上屬中央，以多少容量來做區分。但我希望以區域，即原住民族地區與否來做區分。這是一個區分中央或地方的方式，不過現在把原住民地區拉到中央來做，這點在法律上沒什麼大問題。只是我要強調一點，我並非否認院長在縣長任內所做的，也知道過去院長在當縣長時很認真，但現在台東境內的再生能源設置已經讓原住民部落草木皆兵，既然如此，大家何不就好好地訂出標準，不要讓地方出現衝突？現在是地方矛盾……","柯委員建銘：現在又還沒開始，怎麼會草木皆兵？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：怎麼不會草木皆兵？難道你們沒有看到上個禮拜到行政院抗議的卑南族朋友嗎？","柯委員建銘：這是有人要去投資的問題，是民間投資的問題，中央也沒辦法……","主席：應該這麼講，縣政府要推動，但原住民族群反對……","林次長全能：我補充一下。其實不是縣政府推動，而是業者要申請時，有單位受理並核發核備函，而小型的大部分屬於自用發電，程序很單純，所以由地方政府處理，因為這樣最快。這不涉及中央去投資或……"],["主席：卑南族為何會反對並到行政院抗議？","林次長全能：那個案子很大，屬非常大面積的開發，其實就是台東知本那個案子，超過2,000瓩以上，非常大。"],["柯委員建銘：那不一樣！"],["主席：所以本來就是你們要負責的？","林次長全能：因為超過2,000瓩以上，所以不會到地方政府。"],["主席：所以這本來就是你們負責的？"],["柯委員建銘：那也不是在這個地方……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，就不要再用2,000瓩以上、以下來區分了，凡與原住民地區有關的，就統一由中央處理就好了。","我們就不要任何一個再生能源設置直接跟地方政府產生衝突。","主席：有可能在南投縣就會發生問題，南投縣很多部落都是漢人，然後住在山上，但很多原住民反而是住在平地，這也會有問題，你們這樣區分，到時候是給能源局麻煩。"],["孔委員文吉：可不可以請原民會發表意見？","陳專門委員乃榕：對於在原住民地區是中央還是地方來認定，其實還是要回歸到能源主管機關，因為他們是專業，我們沒有意見。我們比較在意的是要尊重原住民族的意願，要依原基法第二十一條規定，諮商並取得原住民族部落同意或參與。","主席：那現在又是同一個問題，縣政府難道不需要經過這個程序嗎？"],["陳專門委員乃榕：要。"],["主席：那一樣啊！"],["柯委員建銘：那個法本來就存在的嘛！","主席：所以給中央或地方，都要經過這個程序啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們是要避免地方政府直接跟地方的族群衝突，現在遇到的問題是，同一個鄉鎮，鄉長跟部落的意見不一樣，變得是……","主席：那是鄉長的問題，又不是縣長的問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那不就一樣嘛！他們的衝突就是鄉公所和部落的衝突，然後縣政府又跟部落衝突，衝突就是這樣啊！我們現在是不要把衝突落在地方……"],["柯委員建銘：平地也會有啊！鄉長和……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要落在地方，讓地方一線就開始起衝突，就是由中央來統一處理就好。","鄭委員運鵬：為什麼衝突要在中央，這樣也很奇怪啊！衝突到中央來……"],["柯委員建銘：平地也有衝突。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：衝突不是在中央，衝突可以由原民會跟……","鄭委員運鵬：衝突到台北來，也很勞民傷財啊！這樣好嗎？","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有勞民傷財啦！我們不要讓一線的部落，直接去面對地方政府，這樣的衝突其實對在地……","鄭委員運鵬：那你讓經濟部直接去面對一線的部落或縣政府，不是也很奇怪！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：中央本來就有其高度，反而不會讓部落……","鄭委員運鵬：你把它的高度拉下來，不見得會處理好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是把高度拉下來，而是一條鞭，統一由中央來管理就好。","主席：這個有點怪，不是說不行，如果今天由中央管理，給的資源會比較多，那我倒可以支持，覺得這樣是對的，亦即55個原住民鄉鎮，如果中央補助比一般平地還多的話，那麼給中央管就有利益。但如果都沒有，條件都一樣，只是衝突的問題，而縣政府、鄉公所為了要推動，會跟部落起衝突，這也一定會引發能源局和部落的衝突，只是鄉公所本來應該把衝突帶到縣政府做最後的決定，現在是把它帶到中央來而已，事實上還是解決不了問題的。","鄭委員運鵬：院長我試著去理解一下，因為當初會有這個2,000瓩的判斷，除了不會視為發電業外，也有很多委員在爭取小型水力設施，如果都要送到中央，大家都會很麻煩，投資成本也不是很大。但是原住民族地區說不定有一些地方是他們的聖地，這是有可能的，如果有遇到這種狀況，就是位於原住民地區者，是不是就得由原住民委員會認定，就是不要由經濟部認定？畢竟原民會比較了解原住民的需求，衝突在哪裡，原民會應該比經濟部更清楚。","柯委員建銘：那是非經濟因素，現在談的是整個發電問題，非經濟因素在平地也會發生啊！"],["孔委員文吉：這是原基法嘛！"],["柯委員建銘：那就回到原基法去處理就好了啊！","孔委員文吉：我舉一個例子，花蓮縣萬榮鄉萬里水力發電是台電推動的電廠，現在地方分成兩派，因為萬里水力發電廠位在萬榮鄉萬榮村和明利村，他們必須要踐行原住民諮商同意，那是由原民會來主管，你們才能蓋水力發電。萬一他們不同意，你們也無法蓋水力發電，而同意的話就可以蓋，所以水力發電在原住民地區，由誰來核定？也不是縣政府來核定，而是你們原民會來解釋，我們要經過原住民族基本法的知情同意權。有關水力發電，我就舉這個例子，但也不是什麼都反對，水力發電大部分都是支持的，但是我們有這種程序要走。上次我們與高潞‧以用委員也有討論過，後來我實地下鄉去傾聽民意及召開座談會，地方分成兩派，後來我才知道支持的比較多，不過程序一定要走，就是原住民族基本法諮商同意權。"],["柯委員建銘：本來就有法。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我不管2,000瓩以上或以下，因為這條條文可以方便統一由中央單一窗口來大力推動再生能源，不管是補助、補貼與管理部分均全部由中央認定。我覺得今天如果不用這樣層層的節制，其實對原住民來講是可以減少衝突，而這也是用一條鞭的方式來處理。如果中央大力推動再生能源，那就會更好，因為中央大力推動再生能源就可以把再生能源的補助及補貼，因鼓勵而直接給原住民地區。","柯委員建銘：會有贊成及反對，不是只有在原住民地區，平地也會有啊！如果要去設電廠或什麼設施，當然也會有當地人會反對，甚至有環保團體，因此有各種的樣態。這是很簡單的認定，我覺得還不至於需要這樣，因為那是另外一座大電廠……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我反過來問……"],["柯委員建銘：這還沒開始啊！特別設立2,000瓩以下由地方政府來認定。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在訂由中央來統一處理會很難嗎？","孔委員文吉：在原住民地區的再生能源都要照原民會講的原基法，不管是水力發電、地熱或太陽能，這都有原基法的諮商同意權。"],["柯委員建銘：後面還有很多這樣的條文。"],["主席：保留。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在柯總召又說後面條文很多，剛才我說後面的條文有很多，由主席來裁決一下，哪裡有意見就統一來處理。剛才覺得國民黨講的條文很有意義，也講了一、二個小時，而我這個就要趕快保留！"],["柯委員建銘：您剛才不是說……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我講的時候，你反對，現在換到我們提議的條文，你又有意見。","柯委員建銘：當然這是朝野協商，大家都可以……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你這是兩套標準嘛！剛才第三條講了一、二個小時，還有加上早上的時間，所以我才跟主席講，我們要用一個統一的標準請主席裁決，看有或沒有共識，包括哪些黨團有顧慮的部分都一起講，你又覺得第三條討論得很有意義，現在你覺得我這一條沒有意義嗎？","柯委員建銘：我沒有這樣講，我跟你討論很久，討論也沒有問題嘛！","孔委員文吉：這一條本來就沒有問題，而是柯總召問題很多啦！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這本來是委員會已經通過的。","主席：我們會有第二輪，屆時再來好好思考一下，好不好？大家回去後，也請經濟部要勇敢說出，這樣做的正負面在哪裡？如果對原住民有幫助，由中央主管來認定，我覺得是好的；如果由中央主管來認定，但對原住民沒有幫助的話，那一國兩制，我是覺得怪怪的，搞不好地方政府也會反彈。我的意思是我們做一件事情，對族人有幫助的話，做了才會有意義。如果只是象徵性的一直在強調漢人跟原住民未必就好，像我有點像漢人、也有點像原住民，那要怎麼辦？","孔委員文吉：院長，平埔族群的法一通過，你馬上就會變成原住民。","主席：所以，我覺得我們不要把這一條條文一下子就打死，先保留，讓黨團帶回去，大家再想一想。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我還是要強調，就是我們在委員會已經討論決定，這個就是用一致性的規範跟管理，這個也是當時的林全能局長（現任次長）跟我們一起討論所獲致的共識，現在怎麼又在問說一國兩制，這個跟一國兩制沒有關係啦！"],["孔委員文吉：先保留好了！","柯委員建銘：都還沒有簽名，大家討論過而已。","主席：在委員會有共識的條文，黨團是可以重新再提出，這是黨團協商，大家互相都可以退一步，看看如何會比較完善，主管機關也應該勇敢地講出如果訂定這樣的條文，執行上到底有沒有什麼困難、對原住民會有什麼特別的幫助？你們也要做一些分析給委員來參考，好不好？第四條之一、第四條之二均保留。","第五條的部分，在委員會審議是通過了，大家有沒有問題？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第五條有牽涉到第四條啊！"],["主席：對。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然第四條有異議，第五條就不要通過了。","主席：所以，第五條也保留。次長要不要說明一下，第五條有沒有牽扯到第四條的部分？","林次長全能：跟主席報告，事實上，內涵是沒有牽扯到，只是說相關條款規定者外，依相關條文之規定去處理而已，並沒有涉及到……","主席：那第五條就通過，因為這個不是像後面第十三條、第十四條規範的發包之類的，第五條通過。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：等一下，第五條第二項就已經提到「除前項、第四條……」，然後「其申請設置、工程……適用電業法相關規定」。因為第四條的部分，大家有討論是否要由中央統一管理，原住民地區由中央統一訂定……"],["主席：第四條？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第四條不是這樣講嗎？","林次長全能：其實這一條的意旨是，除第四條、第八條、第九條、第十四條另有規定外，其申請設置等是適用電業法規定。雖然第四條方才並沒有通過，不過如果未來回頭討論、通過之後，其實並不會影響到第五條的執行。剛才院長問的是這個意思。"],["主席：就是有沒有關連。","林次長全能：第四條無論結論如何，都不會影響通過的第五條的執行。","主席：我們就讓第五條通過，因為根本都不相關，把它保留的話一點意義都沒有。","委員陳曼麗等19人提案，不予通過。","處理第六條。本條有甲、乙、丙三案，甲案是行政院提案修正條文，乙案是孔委員文吉所提修正動議，丙案是陳委員超明所提再修正動議，次長要不要說明一下？","林次長全能：第六條是在規範我們推動再生能源的目標訂定，行政院版本所設定的部分是我們逐年檢討及訂定未來二年（包括109年及114年）再生能源推動目標。我們的目標訂定是用設置容量，也就是我們的設備可以進行的最大量，即多少MW或多少GW，我們設定的目標是109年達到1,080萬瓩，114年是2,700萬瓩以上。而孔委員的版本是不要用設置容量，用發電量占比，直接明定114年再生能源發電量占總發電比率20%；陳委員超明的版本則是兩者皆可，可用設置容量或發電量來當做目標。","跟院長及諸位委員報告，現在這一條事實上是要讓業者知道政府要推動再生能源的目標是多少，以便他們去做很好的投資規劃；如果是用發電占比的話，會有一個問題，因為我們的再生能源會受到環境影響，我舉個例子，105年我們的水力發電是發電65億度，106年只發電55億度，去年只發電45億度，原因是什麼？明明設置容量都沒有變，但是因為水情條件不好，就發生這麼大的變化。所以如果用發電比率去訂定，業者會不清楚政府要推多少的設置容量，所以會有這樣不可行的狀況，因此我們建議維持行政院的甲案來進行。"],["主席：孔委員有沒有其他意見？","孔委員文吉：公投之後，你們新的能源政策還是2025年綠能占20%，既然這樣，我們就很明確的把它訂定在這裡面，就是訂民國114年再生能源發電占總發電比例20%以上，因為你們盤整了整個電力能源的結構後，還是不放棄2025年綠能占20%。其次，你們用總發電量的裝置容量為標準，到時候2025年我們的容量是多少、發電量是多少，你現在也很難去估算。此外，我特別強調我的第三項，第三項可能民進黨就會有意見，如果沒有達到標準，相關核子反應器設施的運轉執照在符合核能安全與原子能相關法規的前提下，辦理一次運轉執照十年或申請換發執照五年的作業；若是年度目標達成時，隔年度核電廠應該停止運轉。我提供這幾點意見，我覺得執政黨應該要負起這個責任，公投過後，你們說好，但還是20%不變啊！那為什麼不明明白白的把它入法？"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：如果照孔委員的版本，第一，台灣就算再生能源沒有發展如預期，還有其他的發電選項，為什麼一定要執著於核電？核電一運轉之後，就不是馬上可以關機的，為什麼只有核電單一選項可以處理？第二，如果它的再生能源達不到目標比例，立法院應該提前要求它要達到，可以給它其他誘因和辦法要求它達到就好了，而不是我們馬上轉核電運轉，再發個執照10年，然後隔年達到之後就要反應爐停機，這個不是辦法啦！第三，我無法理解第二項第一款，我實在是無法理解國民黨提出這個版本是什麼意思？這些方案包含適度調高或維持躉購費率，國民黨一直在罵經濟部和台電躉購費率太高，但現在又要求在再生能源發展條例中要調高躉購費率來達成再生能源的比例，我們降的時候被你們罵，不降的時候也被你們罵，現在是你們的版本裡面要求調高躉購費率，是這個意思嗎？如果是你們要放在這裡面，以後調高費率時，你們就不能拿這個來當做攻擊台電跟經濟部的理由！這部分能否請孔委員文吉說明？第一款適度調高或維持躉購費率不能往下降，這個有道理嗎？"],["主席：第二項第一款嗎？","鄭委員運鵬：對，第二項第一款。現在變成說，我們剛才講離岸風電講了好幾個小時，我們降了躉購費率你們還是不滿意，結果現在你在這邊的第一款要求適度調高躉購費率。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於最後一項，就是沒有符合第一項的年度累積發展目標就要去處理核能的問題，我想我們在這裡是鼓勵再生能源發展，而不是回頭過來鼓勵核能的發展，所以我認為我們在第六條應該考量的是怎麼樣把再生能源的經濟效益、技術發展的各項政策推動做好，當做推廣的依據，而不是回頭過來講相關核子反應器設施的運轉。"],["沈委員智慧：我請教院長今天列席的是誰？"],["主席：經濟部次長、前能源局局長。"],["沈委員智慧：我想要知道能源部門的主管……","主席：我們剛才都介紹過了，你現在要我重新再介紹一次？","沈委員智慧：對不起，不用。管能源政策的部門有人來嗎？"],["主席：就是他啊！","沈委員智慧：我來請教你，因為再生能源20%是滿高的標準，我們目前是多少？"],["林次長全能：目前發電占比是4.8%。","沈委員智慧：我知道，你說20%我們能夠達到嗎？","林次長全能：我們現在有很明確的推動路徑，每年都按照我們設定的目標在達成。"],["沈委員智慧：目標差不多是多少？","林次長全能：在114年，以離岸風力和太陽光電為主，太陽光電是20GW，離岸風力則是5.5GW的設置容量。","沈委員智慧：如果照你現在的進度，那20%要多久可以達成？","林次長全能：如果以我剛才所講的114年，太陽光電是20GW，離岸風力是5.5GW，因為還有水力2.08GW，以及沼氣等，這樣組合起來可以發動電力是640……","沈委員智慧：沒關係，數字不是那麼重要。我是要知道……"],["林次長全能：可以達到20%。"],["沈委員智慧：可以達到20%？你是說真的還是說假的？"],["林次長全能：我是用剛才的設置容量去推算我們可以發電的容量。","沈委員智慧：你這樣推算實在是太不科學了。你的再生能源是包含風力發電，我們的風力發電已經非常成熟了嗎？現在的狀況為何？還有你說我們現在的太陽能很成熟，是嗎？你要想它的發電成本……"],["主席：要從頭開始……","沈委員智慧：院長，我知道，你不要笑我剛進來。"],["主席：這個問題剛才講過……","沈委員智慧：對不起，因為我剛才在司法及法制委員會開協調會議。我們對你20%能否達到是高度懷疑，但我們不是來找碴的，院長也不要以為我們是來找碴的……"],["主席：沒有……","沈委員智慧：你那種態度好像覺得我是新生，好像什麼都搞不懂，來這裡找碴的，這樣也太不尊重了吧？"],["主席：風力發電剛才已經討論了三、四個小時……"],["沈委員智慧：那很抱歉……","主席：如果委員一下進來、一下離開，進來時又講重複的問題，那我們這個會就沒完沒了，所以我們現在就針對……","沈委員智慧：我現在就針對20%，我們很清楚20%你們達不到，我們高度期待你能做到，希望能物美價廉的達到，問題是第一個，它是高單價。第二個，它的科技還不夠成熟。第三個是事實上是不可能的，你們不要睜眼說瞎話。因為無論誰執政，都不知道未來，所以今天我們面臨臺灣共同經濟亟需解決的問題，你沒有電，你怎麼解決呢？像我們臺中市就是用命發電，火力發電廠又多了六、七個組的火力發電，已經達到臺中市火力發電廠的五個機組的用電量，臺中市還繼續燒，事實上證明我們臺中市民的肺腺癌一路飆高。所以我們很緊張，因此對這個部分當然要很關心。我們對你的再生能源很期待，可是你要真的告訴我們你能否達到，而不是你預估的，請問最近這幾年你預估都有達成嗎？其實我非常希望你的預估能達成，但是你能用什麼東西跟我們保證20%都能達成？","林次長全能：我剛剛有很明確回答委員所提問的問題，基本上，我們用設置容量很明確，而且我們努力要達成設置量……","沈委員智慧：你努力達成是有科學依據，還是科技的進步是會絕對達成的？或者我們臺灣的技術能力可以達成，它的成本也可以符合現在經濟發展的效益等等？如果你能這樣回答我，我還覺得滿值得參考，但是你今天是跟我說你設計的所以沒問題，你預估的沒問題，那你告訴我，它的依據在哪裡？"],["林次長全能：委員所關心的部分是現在……","沈委員智慧：我們沒有電就沒有經濟，對不對？我們當然要支持，所以我們國民黨是很負責任的，今天如果再生能源達不到，當然能補上的能源就只剩下核電，你如果還有其他能源也可以，我們都贊成，現在就是要電。你們民進黨執政也在說，以前說廢核四，可是現在是重啟核二，都是核電，所以我跟大家說，在電的世界裡沒有藍綠，電的世界裡真的沒有藍綠，是我們經濟發展需要電，這是事實。","在電的發展過程中，我們當然主張多元來源、主張再生能源，我們都很希望再生能源法趕快通過，能為臺灣的再生能源營造良好環境，我們都非常支持……"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問為什麼再生能源沒有達標就要補上核電？邏輯是什麼？","沈委員智慧：那你告訴我，再生能源的電力如果達不到，是不是就是要我們臺中人犧牲生命呢？"],["鄭委員運鵬：我們就跟你說電達得到啊！","沈委員智慧：要台中火力發電廠繼續燒下去，你們來臺中住住看，我們臺中人就是很生氣，我就是氣到不行，所以我今天就……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，為什麼再生能源達不到就是補上核電，現在我們臺灣電力的分類……","鄭委員運鵬：中臺灣是離岸風電發展最大、比率最高的地方，我們要把不用買燃料、不污染、不用吃東西進去還要排放出東西來的離岸風電給你們，你現在不要，你說一定要核電，不然在你們那邊蓋核電廠？"],["沈委員智慧：我沒有說不要……"],["鄭委員運鵬：政府就告訴你有電嘛！","沈委員智慧：鄭委員不要血口噴人，我沒有說不要，我說我支持，我哪有說不要？我只是氣你們把所有電往臺中發，電夠了也不把台中火力發電廠的幾個機組停掉，讓我們用命發電。你去住臺中試試看，去住火力發電廠旁邊試試看。"],["鄭委員運鵬：那用核電是臺中要設核電廠嗎？剛剛高潞委員問的是為什麼你們的前提到最後的結論是要核電？","沈委員智慧：核電是一個安全的核電，不是一個危險的核電，如果核電這麼危險早就已經核爆了。","鄭委員運鵬：你不能說核電廠要放在屏東、新北市，別人的孩子死不完，所以讓他們去發核電，臺中都只要乾淨的能源，不能這樣。難道你們要蓋核電廠嗎？核電廠要蓋在臺中，是不是？","沈委員智慧：我們沒有這樣說，你這樣「拗」我。","孔委員文吉：所以我剛剛說民進黨一定會有意見，這是我提案的，我是把核能當成一個選項，我們不要放棄核能，是「穩健減核」、「以核養綠」的意思。但是，我在這邊質疑能源局，我覺得你們不敢負責任，你們用裝置容量，為什麼不用比率呢？20%的比率，歐盟國家都可以明定在法律之中，為什麼臺灣做不到呢？","林次長全能：其實這個目標的訂定，我剛剛有說到非常重要的就是，要讓有意願投入再生能源的這些相關團體和業者知道政府設定的目標，他們就可以做好相關的投資規劃。另外，我們在第九條躉購費率部分有提到，如果我們的目標達成時，躉購費率就要回到迴避成本，不用躉購費率去買，因為目標達到了，我們就用比較低的部分來買，所以這與第九條第三款那邊使用比較低的價格來買有相關。這樣一個重要的東西，如果用發電比率來看，再生能源發展有相當大的變數，所以業界無法做投資規劃。他們無法預計什麼時候達到目標，費率又要降下來，這樣就會產生很大的疑惑，就會很難推動。","如果大家覺得20%可以，也可以放入立法說明中，就是設置容量希望達到20%的發電目標。但是如果這邊使用發電量，真的會造成後面的第九條執行困難，真的是這樣。","孔委員文吉：這一條第三項有關核能的部分，我相信民進黨一定有意見，我們希望不要輕言廢核，這是我自己的主張，因為公投通過之後，你們仍然堅持20%，萬一達不到20%的目標呢？那我們還有這樣的選項。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：孔委員說不要輕言廢核，但現在如何解決核廢料的問題？核廢料就在我們原住民族地區，現在是難解的問題。"],["孔委員文吉：這見仁見智嘛！"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：而且核廢料應如何解決？要放置在哪裡？"],["孔委員文吉：這一條你一定有意見啦！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你都知道現在的政策，而且台電遴選的處置場都位於原住民族地區，我想請問孔委員關於核廢料的問題要如何解決？你表示我們不能輕言廢核，但是你要思考的是關於核廢料的問題。"],["孔委員文吉：最主要是我們的……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為什麼再生能源發展的目標沒有達標時，就拿核能來補位？這也是很荒謬的，為什麼是核能？"],["沈委員智慧：那為什麼是火力呢？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒有說是火力啊！","沈委員智慧：我知道你沒有講，那我也會這樣提出質疑啊！這怎麼會有解呢？但沒有電力行嗎？"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在已經規劃火力發電逐年降至35%。"],["沈委員智慧：經濟部說的話可以相信嗎？"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：孔委員講民進黨一定會有意見，因為直接綁到核電，這個大家都很清楚，包括剛才高潞‧以用委員的立場跟我們的立場都很清楚。這個法案是在講如何建立、輔導及推動再生能源發展的躉購制度，他的設計和我們的設計以及與孔文吉委員剛才講的不一樣，直接以能源發電占比的部分來訂定，不夠的部分就轉到核能，這樣的跳躍太快，因為這以裝置容量為推動基礎，而現在講的是再生能源如何推動、躉購制度如何執行等事項。你現在談的是一個兩黨間長期爭執的核心事項，所以我覺得再討論下去可能無解，因為這是大問題，我說真的啦！這是大政治、大問題，想要在這裡解決，哪有可能！"],["孔委員文吉：這肯定保留的。","主席：針對這一條，大家的差異性實在太大，那就保留。"],["柯委員建銘：以核養綠的問題。","主席：現在處理第六條之一。現有柯志恩委員提出的版本，另外陳素月委員等20人也有提案，所以這一條有兩個案子。","請林次長說明。","林次長全能：第六條之一是孔委員提出來的，他希望每五年頒布再生能源發展計畫。"],["主席：是柯志恩委員提出的。","林次長全能：對不起，是柯志恩委員的版本，其希望每五年提出再生能源發展計畫，其實剛才討論第六條時已經明確規範未來二年就會檢討頒布，所以我們第六條條款比柯委員的版本是更頻繁地訂定發展計畫，我覺得其實柯委員提出的那一條可以接受我們的第六條，因為我們是每兩年就檢討發展計畫，而柯委員所講的是每五年，其實我們的版本比柯委員的版本更加頻繁，因此我建議以我們提出的甲案，即每二年的方式來處理，以上是第一個。","針對第六條之二，即陳素月委員提出的部分，我們建議能否在處理第十五條再提出討論？因為第十五條討論的是土地相關的規範……"],["柯委員建銘：第二項嗎？","林次長全能：是，第二項，即陳素月委員提出的……","主席：不是第二項，陳素月委員提案的是第六條之一，在書面資料第6頁，有兩個提案，一是柯志恩委員，其建議每五年檢討一次，但第五條的規範是每二年就檢討一次。林次長的意思是這樣的嗎？"],["林次長全能：是。"],["主席：所以每兩年檢討一次的頻率反而是更快的。","孔委員文吉：那你們提出每二年檢討一次與柯志恩委員提出的部分可能不太一樣，因為柯志恩委員提出的是每五年頒布再生能源發展計畫，還要針對再生能源、太陽光電、風力發電頒布特殊之再生能源推動方案。你們的版本也是這樣寫嗎？"],["主席：請說明。","林次長全能：我們在第六條有明確規定發展計畫並公告，這個計畫事實上就是我們的目標，而這個目標裡面也有不同類型的再生能源發展的量。其實柯委員提案的意思也是這樣，只是柯委員的提案是5年，我們的提案是2年。","主席：應該是2年比較快，只要把柯委員提案所提到的頒佈相關發展計畫都納入，2年當然比5年還快啊！應該沒有問題啦！","孔委員文吉：院長，是不是等柯委員在場會比較好？"],["主席：如果她一直都不在場呢？"],["孔委員文吉：今天一定要審查完畢嗎？","主席：不會，今天不一定要審完。","孔委員文吉：那還是等她來比較好，因為後面都是她的提案條文。","主席：好，那就保留。"],["孔委員文吉：還是等柯委員來比較好……"],["柯委員建銘：那下課啦！不然等一下與沈智慧委員吵架也不好意思！","沈委員智慧：不會啦！我是來談中火的，你也幫忙捧場一下……"],["柯委員建銘：我很認真聽你說話哦！"],["主席：怎麼樣？"],["孔委員文吉：因為後面很多條文都是柯委員的提案……"],["主席：那下次就拜託她要到場。"],["孔委員文吉：那我們下次就請她……"],["主席：因為後面的條文都是柯委員的提案。","柯委員建銘：我這位柯委員又不能代替她回答，很麻煩！","沈委員智慧：你是男生的柯委員，她是女生的柯委員。"],["主席：下次還是要一條、一條來處理嗎？"],["孔委員文吉：從第六條開始。"],["沈委員智慧：協商到哪裡就從哪裡開始嘛！"],["主席：當然是到第六條之一。","今天已經通過二項法案，也進入再生能源發展條例的協商，成績也算不錯，下禮拜二我們再繼續協商，今天的協商就到這裡告一段落，謝謝。","散會（16時37分）"],["協商主持人：蘇嘉全　　蔡其昌　　"],["協商代表：柯建銘　　管碧玲（代）　　鄭運鵬　　","吳志揚　　陳宜民（代）　　江啟臣　　","李鴻鈞　　黃國昌　　"],["協商主持人：蘇嘉全　　蔡其昌"],["協商代表：柯建銘　　管碧玲（代）　　鄭運鵬　　　　吳志揚　　陳宜民（代）　　江啟臣　","黃國昌　　李鴻鈞　　"],["主持人：蘇嘉全　　蔡其昌　　　　　　　　　　　　"],["協商代表：柯建銘　　管碧玲（代）　　鄭運鵬","吳志揚　　陳宜民（代）　　江啟臣","李鴻鈞　　黃國昌　　"]],"block_lines":[1,11,14,15,16,18,19,23,24,25,27,30,31,33,35,37,39,40,43,45,46,48,49,55,59,62,63,69,76,79,81,85,86,88,91,94,95,96,100,101,102,104,107,113,115,118,120,122,124,125,127,128,129,131,132,141,143,147,155,159,162,165,168,169,170,171,177,180,184,185,189,191,192,200,201,202,203,207,208,215,216,217,221,223,224,226,229,230,231,235,239,243,244,251,254,255,256,259,261,265,269,270,271,273,274,275,276,279,290,291,292,293,295,297,302,307,310,311,313,314,315,317,318,327,330,331,334,341,343,347,348,352,356,357,359,360,365,366,370,372,375,377,379,381,382,383,384,387,389,390,391,394,395,396,397,399,400,403,405,407,410,411,413,414,416,418,422,424,426,431,432,434,439,441,442,447,452,456,460,461,463,464,472,479,487,492,497,502,504,509,511,512,513,514,516,517,518,520,522,523,526,527,528,529,530,534,535,537,540,543,544,545,546,547,548,549,550,554,557,560,561,562,564,565,566,568,569,571,572,575,577,582,586,587,589,590,591,592,593,597,598,600,601,608,609,610,615,616,619,621,627,634,636,638,641,644,648,649,650,653,655,657,661,663,667,673,675,678,679,680,681,682,686,688,689,690,694,699,704,710,711,712,713,714,715,718,719,720,721,722,725,727,739,740,746,749,750,751,752,754,755,757,763,767,770,772,778,780,782,783,784,787,792,796,798,801,803,807,809,810,814,815,816,819,820,822,825,827,830,831,832,833,834,837,841,843,844,846,847,851,854,855,856,861,864,875,876,878,881,882,883,885,886,888,894,899,903,904,910,911,913,920,922,924,927,928,929,932,934,937,942,943,944,946,948,950,952,953,958,961,963,967,968,970,979,980,981,983,985,986,988,989,990,992,994,998,1001,1004,1005,1007,1011,1012,1016,1017,1019,1020,1021,1022,1023,1024,1027,1028,1029,1030,1035,1036,1044,1045,1050,1051],"person_count":{"吳委員志揚":9,"時　　間":1,"地　　點":1,"決定事項":1,"主持人":2,"協商代表":4,"主席":128,"柯委員建銘":95,"李委員鴻鈞":21,"楊主任委員宏智":17,"尤委員美女":4,"黃委員國昌":3,"蔡次長碧仲":1,"鄭委員運鵬":9,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":18,"孔委員文吉":29,"林次長全能":40,"曾委員銘宗":23,"林參事豐文":1,"陳專門委員乃榕":1,"沈委員智慧":9,"協商主持人":2},"persons":["吳委員志揚","時　　間","地　　點","決定事項","主持人","協商代表","主席","柯委員建銘","李委員鴻鈞","楊主任委員宏智","尤委員美女","黃委員國昌","蔡次長碧仲","鄭委員運鵬","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員","孔委員文吉","林次長全能","曾委員銘宗","林參事豐文","陳專門委員乃榕","沈委員智慧","協商主持人"],"title":"立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年4月2日（星期二）9時25分至16時37分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"：現在各黨團的代表都已經到現場了，因為民進黨黨團、國民黨黨團及時代力量黨團有提出幾個案子，所以我們今天召開黨團協商會議。民進黨黨團最先要我召集協商，主要是研商「經費稽核委員會」相關事宜、「飛航事故調查法修正草案」、「飛航安全調查委員會組織法修正草案」、「再生能源發展條例修正草案」、「政府採購法部分條文修正草案」，民進黨黨團就是提出這四個案子；國民黨黨團是發文要我召集協商「跟蹤騷擾防制法草案」相關事宜；時代力量黨團是發文要我召集協商「國家機密保護法」相關事宜。現在所有黨團都已經到現場了，我們今天的協商會議從現在開始進行到12點，下午兩點半繼續協商。","date":"2019-04-02","votes":[]}