{"blocks":[["立法院第9屆第7會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月1日（星期一）9時4分至13時26分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：108年3月28日（星期四）上午9時2分至11時46分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：呂孫綾    趙正宇    洪宗熠    蔣絜安    劉世芳    李俊俋    吳琪銘    陳怡潔    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    黃昭順    許毓仁    張宏陸    林為洲    余  天    林麗蟬","      委員出席15人","列席委員：曾銘宗    沈智慧    陳曼麗    江啟臣    何欣純    蔣萬安    鍾孔炤    童惠珍    林奕華","      委員列席9人","主    席：張召集委員宏陸","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      專    員  喻  珊","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理海洋委員會函為108年度中央政府總預算決議，檢送擬定海洋政策上位綱領專案報告，請安排報告，請查照案。","決定：准予備查，提報院會。","三、處理108年度中央政府總預算有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案計4案。","(一)海洋委員會部分","1.海洋委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送第1目項下採購相關宣導品預算凍結10%書面報告，請查照案。","2.海洋委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送第2目海洋業務凍結300萬元書面報告，請查照案。","(二)海巡署部分","1.海洋委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第1目一般行政凍結50萬元書面報告，請查照案。","2.海洋委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送海巡署第2目海巡業務凍結100萬元書面報告，請查照案。","決定：以上4案均准予動支，提報院會。","邀請海洋委員會主任委員李仲威率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。","討  論  事  項","處理108年度中央政府總預算有關海洋委員會主管預算凍結專案報告案計1案。","海洋委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署第2目海洋保育業務凍結300萬元專案報告，請安排報告，請查照案。","（本次會議經海洋委員會主任委員李仲威報告；委員張宏陸、蔣絜安、洪宗熠、趙正宇、劉世芳、吳琪銘、李俊俋、陳怡潔、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、許毓仁、林為洲、陳曼麗、曾銘宗、呂孫綾、沈智慧等15人提出質詢，均經海洋委員會主任委員李仲威及所屬即席答復說明；另有委員童惠珍、余天、黃昭順提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請海洋委員會另以書面答復。）","決定：","一、報告及綜合詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請海洋委員會儘速以書面答復。","決議：海洋保育署第2目海洋保育業務凍結300萬元專案報告案，准予動支，提報院會。","臨時提案","一、針就臺灣四周海域局勢詭譎多變，尤以各國最近著力於強化海洋巡防能量，俾確保其海洋權益；因此，我國海巡船艦更新與強化至為關鍵，為當前政府重要政策目標，繼而宣示我國推動國艦國造之強烈決心，以新造現代化船艦提升我國海巡能量；又600噸級海巡艦是以海軍沱江艦為基礎，納入平戰轉換的設計，故海洋委員會與軍方應就戰略戰術構想、艦艇維修、人員訓練、港口基地等相關事項進行合作，故請海洋委員會於2個月內，將上述與國防部相關合作事項提出書面報告送立法院內政委員會，以利國家整體海洋巡防能力之強化提升。","提案人：呂孫綾    張宏陸    李俊俋    劉世芳    趙正宇","決定：照案通過。","二、有鑑於原住民族傳統海域及原住民族之漁權時常受到漁船作業之侵擾，如蘭嶼達悟族人與臺灣本島漁民之間的衝突事件等。對原住民族而言，於傳統海域捕撈漁獲不僅是食物或經濟行為，更是孕育部落重要祭儀、文化之重要象徵。","我國漁業巡護為海洋委員會之任務。爰此，建請海洋委員會於1個月內研議「原住民族傳統海域及漁權之保障機制及對策」，以維護原住民族漁業文化及傳統海域生態之永續發展，並向立法院內政委員會提出專題報告。","提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    張宏陸    趙正宇    李俊俋","決定：除第2段句末「專題」報告修改為「書面」報告外，餘照案通過。","三、有鑑於臺東寶盛水族生態園區所在地：基翬海岸為臺東海岸第二大珊瑚礁區，且是極為少見的一級保育類「福爾摩沙偽絲珊瑚」生存棲地，然而該開發案在民國98年通過環境影響評估時，並未依照行政院環境保護署「海洋生態評估技術規範」進行任何珊瑚礁監測，將來開發案是否導致珊瑚礁生態之破壞，令人擔憂！而臺東杉原海域之杉原棕櫚濱海渡假村開發案，亦有導致「貝氏耳紋珊瑚」於臺灣唯一棲地破壞之現象。","我國海洋之保育為海洋委員會之任務。爰此，建請海洋委員會以其轄下機關之研究能量及資源，於1個月內對臺東基翬海域、杉原海域進行珊瑚礁生態研究，以確認當地之珊瑚礁生態, 並建請海洋委員會研擬我國珊瑚礁保護制度及辦法。","提案人：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    趙正宇    張宏陸    李俊俋","決定：除第1段首句「基翬海岸」修改為「基翬海域」；第2段中段「1個月內」修改為「3個月內」外，餘照案通過。","四、海岸巡防法第12條明定「巡防機關應配置設備及性能適合執行任務之艦艇、航空器、車輛、武器、彈藥、高科技監控系統及其他必要之器械」。過往海巡署雖未購置航空器，但為因應執行任務所需原先與民間租借兩臺旋翼機使用。2003年因應我國「海、空一元化」政策，改由空中勤務總隊統一營運。並根據行政程序法第19條及內政部空中勤務總隊組織法第2條之規定，空中勤務總隊需與行政院海岸巡防署海洋巡防總局簽定支援協定，支援海空聯巡任務每日為3架次，飛行時間6小時，平均全年支援1,095架次、2,190小時。","內政部空中勤務總隊組織法第1條明定設立目的為「執行與支援空中救災、救難、救護、觀測偵巡及運輸事項」，以空中勤務總隊現有旋翼機AS365N海豚直升機、UH-60M黑鷹直升機而言，主要任務以救災為主。定翼機編制則僅有1架Beech-200，空中勤務總隊全球資訊網指出：「主要任務為航空攝影、農業災害調查」，其耐航時間僅有4小時。以上編制難以應付現今海洋委員會對大範圍海域進行環境保護、科研調查、海域巡防、犯罪偵防等之需求。","海岸巡防法第4條明定海巡署掌理事項：「海域、海岸、河口與非通商口岸之查緝走私、防止非法入出國、執行通商口岸人員之安全檢查及其他犯罪調查事項」、「海上救難、海洋災害救護及海上糾紛之處理事項」，船艦速度多在30節以下，而定翼螺旋槳飛機可達300節，再以光電偵搜儀器有效半徑論，船舶半徑在15浬上下，航空器在500呎飛行高度即可擁有30浬有效搜尋半徑，更遑論一次6到8小時的任務搜索範圍可達11萬平方公里，船艦則要花費將近一週方可完成。","在執行分秒必爭的環境污染偵搜、海域巡防、犯罪偵查任務時，定翼機隊的飛行能力及艦載無人機的靈活偵搜能力，重要性不言而喻。定翼運輸機亦可在南沙群島、太平島等離島物資運送任務中擔任重要角色。","相較起其他亞洲之國家南韓海洋警察、日本海上保安廳、越南海警、中國海警、菲律賓海岸防衛隊，都有自己專屬的海巡任務機隊，我國海巡任務機隊實屬缺乏，亟需定翼機與無人機提供空中支援能量。","建請海洋委員會盤點近3年空中勤務總隊支援海洋委員會架次與飛行時數達成率。同時研議於海軍、空軍國防武力任務範圍、空中勤務總隊搜救任務範圍不重疊的情況下，以支援海洋委員會科研調查、環境污染偵搜、海域巡防、犯罪偵查、物資運輸為目的，採購定翼機與無人機，建置海洋委員會空中機隊，增強我國二線國防力量，並於2個月內提出書面報告說明。","提案人：洪宗熠    鍾佳濱","連署人：劉世芳    李俊俋    張宏陸","決定：除末段「物資運輸」等字予以刪除及「2個月內」修改為「3個月內」外，餘照案通過。","五、有鑑於臺灣周邊海洋生態保育案件頻傳，但海洋保育業務繁雜且功能難以發揮，中央地方單位分工不明，建請海洋委員會於2個月內釐清中央各部會對海洋保育之分工架構及組織體制表，提報立法院內政委員會參酌，並提供過去1年內各部會業管之預算及計畫。","提案人：劉世芳    吳琪銘    張宏陸    呂孫綾","決定：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：「公職人員選舉罷免法」："],["一、「公職人員選舉罷免法」：","(一)審查委員蕭美琴等18人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條條文修正草案」案。","(二)審查委員陳怡潔等18人擬具「公職人員選舉罷免法第十八條及第五十七條條文修正草案」案。","(三)審查委員陳怡潔等17人擬具「公職人員選舉罷免法第三十二條條文修正草案」案。","(四)審查委員姚文智、何欣純等17人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。","(五)審查委員林麗蟬等17人擬具「公職人員選舉罷免法第二十四條條文修正草案」案。","(六)審查委員蔣乃辛等18人擬具「公職人員選舉罷免法第十八條及第五十七條條文修正草案」案。","(七)審查委員黃昭順等16人擬具「公職人員選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案。","(八)審查委員吳玉琴等17人擬具「公職人員選舉罷免法第十四條及第十八條條文修正草案」案。"],["段落：「總統副總統選舉罷免法」："],["二、「總統副總統選舉罷免法」：","(一)審查委員陳怡潔等20人擬具「總統副總統選舉罷免法第十四條及第五十三條條文修正草案」案。","(二)審查委員蔣乃辛等18人擬具「總統副總統選舉罷免法第十四條及第五十三條條文修正草案」案。","(三)審查委員吳玉琴等17人擬具「總統副總統選舉罷免法第十一條及第十四條條文修正草案」案。","主席：請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。（不在場）蕭委員不在場。","請提案人陳委員怡潔說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請提案人何委員欣純說明提案旨趣。（不在場）何委員不在場。","請提案人林委員麗蟬說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。","請提案人黃委員昭順說明提案旨趣。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這次所提的提案最重要的就是第五十七條條文的修正，在去年選舉過程當中，大概是有史以來投票花最多時間的，必須花兩個小時去排隊，才能夠投到票。但是在投票的過程當中，高雄湖內有女性選民投票時身體不適送醫，但是已經宣告不治。在投票的過程中，每位選民大概要拿13～15張選票，整個狀況非常混亂。其實選舉前我們就告訴選委會場地太小，可是選委會把幾個公投票併在一起，讓我們分別投入票匭當中，所以在這樣的狀況下，到4點還有長長的人龍在排隊投票，而且之後中選會主委說，4點以後只要在4點以前排隊的人都可以投票。但是4點以後就開始開票了，所以造成這樣的選舉結果，可能也是丁守中為什麼現在還在司法訴訟中的原因。整個過程非常不符合人民的期待而且影響選舉結果，所以本席這次提出第五十七條的修正案，我們希望未來在第五十七條條文修正草案明確規定，各選區的每個投票所都必須投票完畢之後，才能開始開票且當眾唱名。否則有很多的投票所都已經開完票，但是投票行為還在繼續，會造成很多選舉不公，而且會造成選舉的過程當中發生棄保效應，不然今天就不會有丁守中的案例還在司法訴訟當中。請各位同仁及中選會能夠支持，謝謝。","主席：好，講得非常清楚。請提案人吳委員玉琴說明提案旨趣。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先謝謝召委讓我的案子可以一起排審，我的提案是有關公職人員選罷法及總統副總統選罷法。公職人員選罷法第十四條規定：「中華民國國民，年滿二十歲，除受監護宣告尚未撤銷者外，有選舉權」。這是受監護人選舉權被剝奪的法源，總統副總統選舉罷免法第十一條也有這樣的條文。雖然監護宣告的要件就是無法為意思表示、受意思表示或辨識其意思表示效果。為了要保護受監護人的身體照護與財產安全而設計的制度是民法的思維，但是根本沒有規範要剝奪他的選舉權，然而在鑑定的過程中，精神科醫師也沒有評估他對於選舉行為的理解。臺灣已經將身權公約國內法化。前（106）年國際審查委員會對我國施行CRPD的初次國家報告提出一些結論性意見，其中國際委員審查委員對於下列的方向，有一些關切：現行選舉法規禁止受監護宣告者行使選舉權，導致身心障礙者的選舉權遭到剝奪，國際委員建議國家應該確保身心障礙者得以與他人在平等的基礎下來行使選舉權，並修訂現行選舉相關規則。另外，根據臺大法律系黃詩淳教授與臺北大學法律系戴瑀如教授的研究，許多國家30年前就開始陸續檢討並修正這樣的制度，途徑不盡相同。有的是直接從違憲宣告全面廢止這樣的限制；有些則是以直接修改法令的方式，也有些是以法院個別認定、採嚴格認定，例如美國則是聯邦、個別認定都有，方式不同。本席建議我國直接採修法的方式，刪除選罷法第十四條及總統副總統選舉罷免法第十一條條文中「除受監護宣告尚未撤銷者外」12個字，我希望能夠回應國內及國際社會對於賦予監護人及受監護人選舉權的期待。謝謝。","主席：請提案人陳委員怡潔說明提案旨趣。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有三個提案修正條文，分別是總統副總統選舉罷免法第十四條與第五十三條，以及公職人員選舉罷免法第十八條與第五十七條。修正的重點在於，雖然目前已經有規定身障者投票的時候可以由家屬陪同投票，但為了保障沒有家屬的身障者投票權，本席提案將「家屬」兩字改為「親友」，讓沒有家屬的身障者也可以由親友陪同投票。","另外，為營造友善投票的環境、便利有照顧兒童需要的民眾行使投票權，所以本席也提案增列選舉人照顧的6歲以下兒童進入投票所規定。尤其目前兒童及少年福利與權益保障法規定，父母、監護人或其他實際照顧兒童之人不得使6歲以下兒童獨處，所以本席這項修法建議開放選舉人照顧的6歲以下兒童得進入投票所。此舉不僅符合營造友善投票環境，也顧及擴大保障選舉權的國際趨勢。","另外，本席認為依據現行公職人員選舉罷免法規定，目前是以得票數做為保證金發還與否的標準，但是就我們看來，這是變相處罰落選者，更影響青年參政與小黨生存的發展與空間。因此，我們提案修正第三十二條，明訂保證金發還與否應該取決於候選人在選舉期間有沒有違反選罷法的規定，而不只是看得票數多寡。因為我覺得這樣的方式是侵害人民公平的參政權，也讓保證金的沒入失去相對正當性。","根據數據顯示，尤其從2008年至2016年，上至總統選舉、下至村里長選舉，中選會已經沒入高達3億6,290萬元保證金。甚至去年一場九合一大選辦下來，中選會又進帳了1億4,137萬元的選舉保證金，總共有1,568位候選人的保證金都被中選會沒收。去年那場選舉辦得「離離落落」，也非常亂七八糟，但是中選會還把保證金很輕鬆地落袋進庫，這部分令人非常質疑。另外，臺灣選舉保證金的高門檻也有阻礙公民參政之嫌。根據瑞典民主及選舉研究機構調查指出，在173個調查國家當中有40%也就是總共有72個國家沒有任何選舉限制，有69個國家沒有特別規定，只有20個國家有保證金或登記費制度。臺灣竟然在這20個有參選保證金制度的國家當中，還是規定特別嚴格的。譬如總統要1,500萬元，直轄市市長則要200萬元，這樣的方式與金額幾乎剝奪平民參政的權利。然而立委或者議員要十萬元、二十萬元的參選保證金，我們也同樣認為是阻礙青年參政及弱勢者的參政權。本席認為如果以得票數做為發還保證金的標準，相對地就是變相處罰落選者，不僅不利經濟弱勢與青年參政，更影響小黨的生存。因此，為保障人民參政權，也讓選舉保證金的沒入更具正當性，所以我們提案修正公職人員選罷法第三十二條，請各位同仁予以修正。","主席：請內政部徐部長報告。","徐部長國勇：主席、各位委員。今天貴委員會開會審查大院委員所提公職人員選舉罷免法（以下簡稱公職選罷法）部分條文修正草案計有8個版本，以及總統副總統選舉罷免法（以下簡稱總統選罷法）部分條文修正草案計有3個版本，本部應邀列席報告，深感榮幸。關於兩項選舉罷免法之修正，本部為強化防杜黑金、境外勢力介入選舉、罷免，健全競選罷免活動及改進選舉作業，並避免兩項選舉罷免法歧異規定，業擬具部分條文修正草案報經行政院於107年12月14日核轉大院審議，針對委員所提修正草案，謹將本部意見說明如下，敬請委員參考：","壹、公職選罷法部分","一、吳委員玉琴等17人提案修正公職選罷法第十四條、第十八條，陳委員怡潔等18人及蔣委員乃辛等18人分別提案修正公職選罷法第十八條、第五十七條條文：","有關吳委員提案建議刪除受監護宣告尚未撤銷者無選舉權之規定，基於監護宣告之聲請，係依據民法第十四條第一項規定，其目的在保護欠缺意思能力者於私法交易上之行為，與兩項選舉罷免法對於選舉權之規範目的，尚屬有別。為具體保障受監護宣告者享有公民權上之基本權利，並落實身心障礙者權利公約之精神，吳委員提案與行政院版之公職選罷法修正草案方向一致，本部敬表贊同。","另吳委員提案建議陪同身心障礙之選舉人行使選舉權之人由「家屬」修正為「家屬或監護人」，陳委員建議由「家屬」修正為「親友」、蔣委員建議修正為「家屬或陪同之人」，並增列選舉人照顧之6歲以下兒童得進入投票所之規定，係為使身心障礙之選舉人得依意願選擇家屬以外之人協助投票，並營造友善投票環境，亦與行政院版之公職選罷法修正草案方向一致，本部敬表贊同。基於「陪同之人」適用範圍較「監護人」、「親友」更為廣泛，並為尊重身心障礙之選舉人自由意願及實務彈性需求，建議參採蔣委員提案版本，並刪除陪同之人以陪同1人為限之限制。","二、蕭委員美琴等18人及林委員麗蟬等17人分別提案修正公職選罷法第二十四條條文：","蕭委員提案建議取消回復我國國籍滿3年或因歸化取得我國國籍滿10年者始得參選地方公職人員之限制，以及林委員建議縮短回復及歸化我國國籍者參選地方公職人員之年限限制，查國籍法第十條規定，（第一項第十款）外國人或無國籍人歸化者，不得擔任民選地方公職人員。（第二項）前項限制，自歸化日起滿10年後解除之。次查，臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十一條、香港澳門關係條例第十六條規定，大陸地區人民、香港及澳門居民經許可進入臺灣地區者，非在臺灣地區設有戶籍滿10年，不得登記為公職候選人。","有關是否放寬地方公職人員參選限制，考量被選舉權之取得，涉及國家之認同及忠誠義務，且公職人員享有國家資源分配之權能，亦須與上開法律作衡平考量，本部建議宜俟社會有充分共識後，再予修正。"],["段落：陳委員怡潔等17人提案修正公職選罷法第三十二條條文："],["三、陳委員怡潔等17人提案修正公職選罷法第三十二條條文：","委員提案建議違反公職選罷法規定之候選人，保證金不予發還，並刪除未當選之候選人保證金發還標準須達一定票數之規定，以保障人民參政權及小黨之發展，查候選人登記繳納保證金之目的，係為防止無相當民意支持者任意參選，耗費社會資源，現行規定未當選之候選人未達一定得票數者不予發還保證金，尚屬合理。另公職選罷法對妨害選舉罷免之行為已有行政罰之處罰規定，候選人如違反規定，依公職選罷法第一百三十條規定，選舉委員會得於應發還之保證金款項內逕予扣除罰鍰，是否再予沒入保證金，尚值審慎考量。"],["段落：姚委員文智等17人及黃委員昭順等16人分別提案修正公職選罷法第五十七條條文："],["四、姚委員文智等17人及黃委員昭順等16人分別提案修正公職選罷法第五十七條條文：","姚委員及黃委員分別提案建議明定投票日投票起、止時間；各選舉區內之投票所均投票完畢後，始得進行開票；以及該次選舉如有兩種以上選票，應依序進行開票，不得同時開票等，事涉投開票流程之規劃、投票所投票情形即時回報，以及開票作業啟動下達等事宜，選務執行有無窒礙，建議徵詢中央選舉委員會意見辦理。","貳、總統選罷法部分","有關吳委員玉琴等17人提案修正總統選罷法第十一條、第十四條、陳委員怡潔等20人及蔣委員乃辛等18人分別提案修正總統選罷法第十四條、第五十三條條文，刪除受監護宣告尚未撤銷者無選舉權之規定，以及放寬輔助身心障礙選舉人行使選舉權之人，符合身心障礙者權利公約規範，修正內容係與前開公職選罷法第十四條、第十八條、第五十七條修正條文做一致性規範，本部意見同前所述。","有關前述委員提案相關修正，行政院版兩項選舉罷免法部分條文修正草案亦有納入，建議與行政院版修正草案併同審查。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席：請中選會陳代理主任委員報告。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。今天貴委員會開會審查大院委員所提公職人員選舉罷免法（下稱公職選罷法）修正草案及總統副總統選舉罷免法（下稱總統選罷法）修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。謹就上開草案提出相關報告，敬請各位委員指教。","一、放寬輔助身心障礙選舉人投票人員之規定──公職選罷法第十八條、總統選罷法第十四條","有關放寬輔助身心障礙選舉人投票人員之規定，允許身心障礙選舉人依其意願選擇家屬以外之人陪同行使選舉權，符合身心障礙者權利公約第二十九條a項（iii）款有關保障身心障礙者作為選民，得以自由表達意願，及為此目的，於必要情形，根據其要求，允許由其選擇之人協助投票之規定，本會敬表贊同。另查行政院107年12月14日函送大院審議之公職選罷法部分條文修正草案及總統選罷法部分條文修正草案業將輔助身心障礙選舉人投票之人由「家屬」修正為「家屬或陪同之人」，建議大院併同考量。","二、參選地方公職人員不受回復國籍及歸化國籍年限限制──公職選罷法第二十四條","基於保障公民參政權之平等原則，對於參選地方公職人員選舉，增訂不受回復國籍及歸化國籍年限，始得登記參選之規定，或下修回復國籍及歸化國籍登記參選年限，本會尊重大院審議決定，惟國籍法第十條第二項、第十八條仍有歸化未滿10年、回復國籍未滿3年不得擔任民選地方公職人員之規定，二法應一併考量。","三、保證金發還標準改以候選人於選舉期間是否違反公職選罷法規定為準──公職選罷法第三十二條","查現行條文訂定候選人登記應繳納保證金之目的，係因我國採公費選舉制度，為防止無相當程度民意支持者任意參選，耗費社會資源與國家公帑，爰採保證金制度，並規定當選人及選舉結果達一定得票數者，發還保證金。上開保證金發還標準如改以候選人於選舉期間是否違反公職選罷法規定為準，未符立法目的，且因違反公職選罷法規定者，既已依相關罰則予以處罰，復以不予發還保證金相繩，是否妥適，建議審慎考量。","四、開放選舉人照顧之6歲以下兒童進入投票所──公職選罷法第五十七條、總統選罷法第五十三條","有關增列選舉人照顧之6歲以下兒童得進入投票所規定，可便利有照顧兒童需要之選舉人行使投票權，且符合兒童及少年福利與權益保障法第五十一條有關父母、監護人或其他實際照顧兒童之人，不得使6歲以下兒童獨處規定意旨，本會亦表贊同。另查前開行政院函送大院審議之公職選罷法部分條文修正草案及總統選罷法部分條文修正草案業作相同修正，亦建議大院併同考量。"],["段落：明定投票所應選擇具備無障礙設施場地──總統選罷法第五十三條"],["五、明定投票所應選擇具備無障礙設施場地──總統選罷法第五十三條","有關增訂投票所應選擇具備無障礙設施場地之規定，可便利身心障礙選舉人行使投票權，與公職選罷法第五十七條第二項規範方向洵屬一致，本會敬表同意。"],["段落：修改投票時間及開票作業規定──公職選罷法第五十七條"],["六、修改投票時間及開票作業規定──公職選罷法第五十七條","(一)有關增列投票時間定為上午8時至下午5時，按現行選舉投票時間均訂於上午8時起至下午4時止，已為大多數民眾所接受。由於我國公職人員選舉，投票所於投票完畢後，即改為開票所，當眾逐張唱名開票，雖公開透明，惟較為費時。又查103年起9種地方公職人員合併選舉，101年、105年及109年總統副總統及立法委員合併選舉，加以未來公民投票與選舉同日舉行投票成為常態，如延長投票時間，開票時間勢必亦將延後，對於選務作業造成不利之影響，建議不予修正。","(二)有關增列各投票所於各選舉區投票完畢後，始得進行開票之規定，涉及已完成投票之投票所自投票完畢後至開始開票期間選舉票保管及社會信任度問題，對於整體選舉開票作業之進行影響層面廣泛，建議審慎予以考量。","(三)有關增列同一時間以進行一種選舉票開票作業為限之規定，現行不同選舉種類之選舉票，得分組同時唱名開票之開票作業方式，係為因應合併選舉之趨勢，為使選舉人數較多之開票所，在開票正確之前提下，得因地制宜，以加速完成開票作業。倘明定同一時間以進行一種選舉票開票作業為限，於投開票所選舉人數較多時，開票作業耗時，不僅增加開票所工作人員負擔，亦有違社會各界儘早知悉開票結果之期待，建議仍採現行彈性作法為宜。","以上報告，敬請各位委員指教。","主席：現在開始進行詢答。援例本會委員發言時間為5分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。臨時提案截止提出時間為上午11時，詢答完畢後處理。","請登記第一位的趙委員正宇發言。","趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。去年11月九合一大選，因為公投綁大選，所以造成很多混亂，你都很清楚，我們也已經講了好幾次。那一次邊投票邊開票，從來都沒有這樣過，造成很多混亂，然後還大排長龍。請教主委，這次總統大選訂於明年1月11日，公投與大選還是綁在一起嗎？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。我們現在的公民投票法是規定公投成案公告後一個月起六個月內，遇有全國性選舉，應同時舉行，中選會是依照這部法律辦理，假如法律修正，我們就依照修正後的法律辦理，若是法律沒有修正，我們則是依照現行法律規定辦理。","趙委員正宇：好，你講得很清楚。上次選舉我們是怎麼投票？是九合一選舉和公投混在一起，主委，你有去投票嗎？","陳代理主任委員朝建：有。","趙委員正宇：這樣子對不對？","陳代理主任委員朝建：我們在整個選務上鑑於1124的選務，我們會來做一個檢討，主要會分為以下幾個部分來進行。","趙委員正宇：好，請你說明一下。","陳代理主任委員朝建：第一，投票所的人數，其人數規模應該要適度的下降；第二，投票空間的擴大，也就是合理的投票場所，必須要有適當的一個投票空間，才可以有足夠的票軌得以存放；第三，票軌的採購及增置，這部分我們會來處理；第四，有關選務部分是否要適度的分流，我們也會一併加以檢討改進。","趙委員正宇：好，前面三點都沒有問題，第一是人數增多。","陳代理主任委員朝建：人數要適度減少。","趙委員正宇：對，第二是投票空間擴大。","陳代理主任委員朝建：是。","趙委員正宇：最重要的選務分流，請問這部分檢討完了嗎？","陳代理主任委員朝建：我們對於分流的檢討，有啟動工作圈……","趙委員正宇：現在還沒定案嗎？既然已經有前車之鑑，這次選務為什麼不能分流？選民可以選擇要選舉或公投，選民有選舉權，這部分選罷法是不是有規定？","陳代理主任委員朝建：選民當然有選舉權，有投票權。","趙委員正宇：因為有些人不要投公投，或是只要投候選人，你們可以將選務分流，分為兩個場地，上次有人參加九合一選舉投票後，再回來重新排隊投公投票，又要等很久，所以造成場面混亂，你可不可以告所我，明年1月11日可以選務分流嗎？","陳代理主任委員朝建：有關分流的問題，我們會審慎研議，因為這會涉及到幾個部分，要一併加以考量。","趙委員正宇：請問是什麼問題，有那麼困難嗎？","陳代理主任委員朝建：第一個問題是公投法的修正，這個也要列入變數來做觀察；第二個問題是公投的案件數，也就是選票數的問題，我們也要一併考量；相關的變數現在仍在發展中。有關選務部分，有鑑於去年1124選務不宜的情事發生，我們也展開工作圈的檢討會議，目前正在做因應方案的提出。","趙委員正宇：主委，速度能不能快一點？","陳代理主任委員朝建：我是副主委，是代理主委。","趙委員正宇：代理主委就主委嘛！好，代理主委，你現在能不能確定，什麼時候能確定？","陳代理主任委員朝建：我們會最快速度確定，確定之後會跟委員報告。","趙委員正宇：為什麼要公投？因為是對社會、國家政策都是很重要的事情，但今天混在一起，會不會模糊焦點？","陳代理主任委員朝建：這部分社會的見解不一，我們一併會把委員的聲音納入考量。","趙委員正宇：這個很重要。另外，有關電子連署部分，你們去年就做好了，是不是？","陳代理主任委員朝建：關於電子連署部分，因為已經有法源，有母法的規範存在，所以隨後需要有子法，也需要相關的配套，也就是建置電子連署系統，我們在去年年底建置完成之後，今年已經展開初測和複測，初測發生問題會先進行修正，修正後再做複測，之後要進行再複測，目前在第二次初測的階段，如果資安的疑慮能夠完全克服，我們會予以上線，倘若資安的疑慮無法克服，我們就要先行修正資安的相關問題。","趙委員正宇：電子連署非常重要，傳統的簽名連署，你們認為有偽造疑慮，發生提告等問題，如果採用電子連署，一定是最迅速、最正確的方法。請問現在用自然人憑證還是用健保卡？你們現在的設計是往哪個方向？","陳代理主任委員朝建：我們選定自然人憑證的原因，是因為在總統、副總統罷免的連署有一些相關的規定，過去草案也是規定使用自然人憑證，同樣的道理，有關公職人員選舉罷免，如立委選舉的罷免，是否要擴大使用自然人憑證以外的健保卡，也一併要考量。相同的道理，對應到公投法，我們也要採一致性的措施，所以是以自然人憑證為主，是不是可以進一步擴大到健保卡，就需考量到法令與技術的問題。","趙委員正宇：那你要去解決啊！","陳代理主任委員朝建：因為按照現行電子簽章法規定，其他法令明白規定應該親自簽名或蓋章者，需要用合法、合格之電子簽章，因為現在健保卡尚未屬於電子簽章法下的法定電子簽章，如果這部分的法令與技術性問題可以克服，我們當然樂見其成。","趙委員正宇：為什麼我今天要講這個？因為現在自然人憑證申請人數不多，全國申請人數僅三分之一，但健保卡幾乎每個人都有。","陳代理主任委員朝建：可是委員必須思考到我們未來要推動e-ID card，之後如果要做有效銜接的話，現階段自然人憑證也許是一個很好的思維。","趙委員正宇：對，問題是現在沒有這麼多人去辦嘛！以後當然就會有這麼多人，因為要配合ID或電子商務，但是現行沒有這麼多人去辦，我想還是要朝這個方向去做。","請問部長，現在很多LINE在傳投票身分證要留國旗，我想這個跟政黨、時代及背景應該是沒什麼關係吧？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。事實上，這個現在正在徵詢意見中，還沒有定案。","趙委員正宇：還沒有定案嘛！","徐部長國勇：是，因為還沒定案……","趙委員正宇：你認為身分證留下國旗，好不好？","徐部長國勇：都好，我個人覺得兩者都不錯。","趙委員正宇：民調顯示60%以上的人都傾向把國旗留下來，我認為政府就是要依照民意，對不對？","徐部長國勇：這個我們都會去傾聽。","趙委員正宇：既然多數人同意，我們就要把國旗留下來，第一不但好看，第二也對中華民國有認同感，哪裡不好呢？","徐部長國勇：我也不反對，而且贊成啊！","趙委員正宇：好，謝謝。","主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。有關部長方才最後答復趙委員質詢時，你說並不反對身分證上面有國旗？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我並不反對，而且贊成啊！","黃委員昭順：你贊成。","徐部長國勇：是啊！但是有些人認為沒有必要把國旗留下來，我們也會傾聽這部分的意見。","黃委員昭順：因為國發會主委在答復時說他現在看到的所有資料裡面……","徐部長國勇：版本還沒有出來，他怎麼會看到呢？","黃委員昭順：他看到目前討論的版本裡面沒有國旗。","徐部長國勇：有，兩種都有。","黃委員昭順：本席希望部長今天在立法院明確的講，你希望看到哪一個？","徐部長國勇：我對兩個都沒有反對的意見，會傾聽大家的意見。","黃委員昭順：不是傾聽大家的意見，因為原來的身分證就是有國旗，這是一個對國家的認同，希望部長能夠堅守這個原則。","去年公投議題中，不管是同婚議題、能源政策或運動賽事正名的公投，這些都全面落敗，人民的聲音非常清楚，大概都是七百多萬對三百多萬，如反同婚或核能議題等，但是我們發現蔡政府並沒有將這些結果在重要的政策中顯現出來，本席想請問幾件事情，第一，記得去年12月8日柯總召就說民進黨立法院黨團要成立公民投票法的研修小組，在研修小組的意見中，劉世芳委員主張公投和大選要分開舉行，而且把每一年的世界人權日變成公投日，要修改公投法第二十三條，將「應」改成「得」，請問有沒有這一件事情？","徐部長國勇：因為公投法是中選會主管。","黃委員昭順：沒關係，誰來回答都可以。","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。委員是要問我知不知道柯總召組黨團的事，還是中選會主管的公民投票法的事？","黃委員昭順：本席請教的是：你們會不會把公投法第二十三條的「應」改成「得」？","陳代理主任委員朝建：就公民投票法而言，中選會是法律的主管機關，我們徵詢22個市、縣選委會的意見，地方選委會也支持將公投法第二十三條的「應」改成「得」，可以保留適度的彈性，最重要的是合理準備期間的適度延長，現在公投選務的辦理，準備期間只有一個月，這一個月的時間確實是不足的，必須適度合理的延長，例如延長為三個月以上。","黃委員昭順：換句話說，你們現在企圖將公投和大選分開，對不對？","陳代理主任委員朝建：中選會辦理選務是依照法律的規定來辦理現有的選舉。","黃委員昭順：本席現在請教你，公投和大選分開，每次選舉大概要花多少經費？","陳代理主任委員朝建：你講的是假設分開，是屬於假設性問題。","黃委員昭順：我不是說假設分開……","陳代理主任委員朝建：我就你的問題做一個精確的回答，每一個公投案件如果單獨辦理，一案大概需要8億元至9億元經費，每增加一案還需增加1億元以上的經費，依此逐次累積上去。","黃委員昭順：以上次大選為例，公投總共十案，如果公投和大選分開，按照你們的估計，總共要增加多少錢？","陳代理主任委員朝建：依照公投的案件數，隨著案件數的增加，合併辦理跟分開辦理，它的費用相差無幾，也就是說，如果公投案只有一案的時候，合併辦理確實可以節省大量的經費，但是如果達到一定的案件數時，所節省的經費就比較有限。","黃委員昭順：可以節省多少經費？","陳代理主任委員朝建：以去年的十案來說，它節省的經費相當有限，所以合併辦理或分開辦理，差異其實並不大。","黃委員昭順：你的說法很矛盾。","陳代理主任委員朝建：沒有，這是一個……","黃委員昭順：如果今天公投……","陳代理主任委員朝建：這個沒有矛盾的問題，因為一旦合併辦理，若是超過一定的案件數，就需要更多選務人員，隨之而來的選務費用就會增加。","黃委員昭順：難怪人家不提名你當主委，不要這個樣子，你連這個都在拗！","郭正亮委員提出公投如果超過一定案數，就要把這些案子全部都印在一張選票，你了解這個案子嗎？","陳代理主任委員朝建：委員是指哪一方面的意見？因為你剛才提的是兩個問題，一個是合併辦理，一個是要不要印成同一張選票。","黃委員昭順：代理主委，難怪今天別人要另外提名主委，因為這個案子從一開始到現在，企圖是什麼大家都非常清楚，我們好不容易把公投和大選修好了，現在公投的結果出來，執政黨不認帳，然後就要把公投和大選分開，去年我們在這裡討論的時候，都已經講得非常清楚，大家甚至有討論到不在籍投票是否要適用在公投中，2020年馬上就要總統大選，本席請問你們對於不在籍投票進行得如何？","陳代理主任委員朝建：就公投法的不在籍投票而言，我們是主管機關，現在就公投的不在籍投票部分已經進行跨機關的研議，未來會提出公民投票不在籍投票的修正草案。","黃委員昭順：你們什麼時候會提出公投法的不在籍投票？","陳代理主任委員朝建：我們會用最快的速度提出。","黃委員昭順：總統大選不在籍投票完全不在你們的考慮之內嗎？","陳代理主任委員朝建：我們會依據法律的規定來辦理，倘若法律……","黃委員昭順：是依據什麼法律？","陳代理主任委員朝建：現行公投法規定有關公投的不在籍投票是另以法律定之。","黃委員昭順：針對現行的公投法和總統副總統選舉罷免法，我們一而再、再而三提出來，我剛才也特別去跟主席交換意見，本席在總統大選跟公職人員這兩個提案，其實前年就提出來了，當然主席有他的考量，他希望針對去年大選有疑義的部分先做修正，可是這是多少人民所期待的，在全世界有多少國家都有不在籍投票，今天我們選舉辦了這麼久，如果代理主委的回答是「我們僅止於在公投法裡面做修正，在總統副總統選舉罷免法裡面不做修正」，對於許多在工作崗位上或在外地工作而無法投票、被直接剝奪投票行為的人，我們覺得很遺憾！既然你方才回答可以在很短的時間內將公投法提出來，所以本席要求在總統副總統選舉罷免法也一併提出來，讓社會大眾來考慮，讓社會大眾來討論，我們選舉制度已經實施這麼久，如果連這樣的案子都不能討論的話，要如何對我們的人民交代？我希望下一次看到的不僅只是公投法，包括總統副總統選舉罷免法也要一併提出討論。以上，謝謝。","主席：跟委員會報告，這次我們排審的8個條文修正案，是關於公職人員選舉罷免法以及總統副總統選舉罷免法，其實和這兩條法律相關的修正版本共有60案，今天只是排8個相關的案子，我的策略是這樣，我們針對上次2018年大選和公投合併辦理所產生的一些問題，先處理這些修正條文，另外就是針對比較沒有爭議的部分，例如方才大家都有提到的陪同投票，即身障人員需他人陪同者可陪同，甚至可以帶6歲以下小孩進入投票櫃所的相關條文，我們希望先把這些沒有爭議而且有時效性的，在2020年投票就可實用的這些修正條文先做修正，這是我當時排案的原意。","關於黃昭順委員提到的不在籍投票，本席也有自己的版本，我們也支持不在籍投票，但是不在籍投票相關的問題會比較複雜一點，包括台商不在籍投票及海外僑胞不在籍投票，這些都會比較複雜，需要更長的時間凝聚共識，所以這一次我們都沒有排案。至於剛才黃委員提及是不是可以把他提的不在籍投票版本放到今天一併審查，我想不適宜這樣做，因為會議通知已經發出去，如果臨時再加上性質不一樣的修正條文版本，其他的委員並不知情，也不是恰當的作法，所以我們今天還是針對原已排定的8個版本相關條文修正案來做討論。以上跟委員會報告。","接下來請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。順著剛才黃委員所說的，本席在此明確的表達立場，中選會試圖將公投跟大選做切割，因為剛才聽起來是中選會朝這方向去努力，請問是這樣嗎？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。中選會做為選務辦理機關，將依據法律規定處理。至於選罷法的主管機關為內政部，而公投法的主管機關為中選會，本會曾經徵詢過地方意見，地方希望能將「應」改為「得」，但最重要的還是適度延長合理的準備時間。","陳委員怡潔：但這樣一來，裁量權就在你們身上了！總之，你們試圖切割公投綁大選？","陳代理主任委員朝建：未來還是依據大院審議通過的……","陳委員怡潔：我現在不需要你做具體且明確的說明，你也不用講得像跳針一樣，我只問你：是否試圖朝切割方向做？若是如此，那我堅決反對，這是我必須表明清楚的一點，而且這是無限擴大中選會的裁量權！","其次，我想請教選舉保證金問題，今天也有委員提出修法提案，相信部長看到了。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。有，我有看到，與保證金有關。","陳委員怡潔：對於選舉保證金發還與否，我認為應該以候選人在選舉期間有無違反選罷法來認定！換句話說，若是候選人因為做錯事而保證金遭到沒收，那我們覺得合理；但現在問題在於候選人並沒有做錯事，卻遭內政部沒收保證金！像一些青年可能為了兌現自身對政治的夢想，或者尋求更好的青年參政權而參選，卻還得向銀行貸款借錢，所以是不是應該有相對的討論空間？我想當中應該是有討論空間的。","徐部長國勇：由於選舉極為耗費社會資源……","陳委員怡潔：沒錯！","徐部長國勇：就這個問題而言，我們必須考慮到對社會資源的使用，且各選區的投票率也不一樣，我們當然瞭解委員所提的，但現行的這問題……","陳委員怡潔：如果適度下修呢？","徐部長國勇：必須大家更有共識，至於下修，這是可以討論的，並非不能。以現在的狀況而言，由於各方面物價不斷上漲，保證金如果保留現行規定，也等於是在降……","陳委員怡潔：這和物價無關，部長的說法太過牽強了！","徐部長國勇：這是由物價指數來看。","陳委員怡潔：部長認為這是公費選舉制度，為了防止無民意支持者任意參選可能耗費社會資源……","徐部長國勇：還有一點，現在採計的是選舉人總數，而我們可以改為依據各地區的投票人數來計算，畢竟每個地區的投票率不同，以投票人數來計算門檻，可能會比較公平，也是另一種考慮方式，方法其實很多。","陳委員怡潔：我認為可以適度下修保證金額度，如果擔心參選人沒有民意支持，那麼不妨可以加入連署制度，採雙軌並行，不知中選會是否認為這是一個可以研擬的方向？","徐部長國勇：這涉及選務進行，我們必須與中選會再研議。","陳委員怡潔：內政部是選政機關，政策面由內政部決定，至於中選會則是選務機關。在政策面上，如何才能不影響小黨或無黨籍參選人，乃至青年的參政權？我知道有些參選人並沒有任何資源，所以必須向銀行貸款好繳交保證金參選，因此內政部應該釋出相對的善意與調整的空間。","徐部長國勇：所以我剛剛才說，可以用投票人數來確保每個選區最後選出來要退還保證金的比例，這樣也就等於是調降保證金了。","陳委員怡潔：這些都是可以探討的……","徐部長國勇：這樣會比較公平，至於直接調降保證金，我認為需要考慮的……","陳委員怡潔：但也不能以物價上漲為由直接拒絕調降，這個理由太可笑了！","徐部長國勇：講實在話，大家都參加過選舉……","陳委員怡潔：有時候學生從政，或是青年……","徐部長國勇：實在滿耗費社會國家資源，但這是民主之惡，是必然會有的。","陳委員怡潔：所以我才說不能以浪費社會資源或為防止沒有民意支持者任意參選，而設計這樣一套制度出來，這樣是不對的！而且這樣一來，一些有意參政的青年人還得變相去借錢參選……","徐部長國勇：從里長、議員、立委、總統選舉，包括鄉鎮長選舉在內，每一級選舉的保證金都不一樣，這就是保留參政的空間……","陳委員怡潔：我知道，但這也是我所要討論的……","徐部長國勇：會有這樣的分級，就是讓大家可以廣泛參與政治……","陳委員怡潔：部長講的我們都很清楚，但去年也發生一些案例，如以蜂蜜檸檬打響名號的市長參選人，如台南參選的黑馬林義豐也好，到無黨籍出身的里長陳永和打敗眾人拿了台南市長選舉第三高票，雖然如此，他還是被沒入保證金，也因此有很多實際狀況與政策是我們必須調整的。從2008年開始到2016年，上從參選總統的保證金1,500萬元，下至村里長選舉保證金5萬元，中選會已經沒入高達3億6,290萬元保證金，數字非常驚人！而去年光一場九合一大選辦下來，中選會沒入的選舉保證金就進帳了1億4,137萬元，總共有1,568位候選人的保證金被中選會沒收！說實話，去年選舉中選會的選務辦得亂七八糟，至於沒入選舉保證金，我認為不管對於青年參政或無黨、小黨參選人而言都不公平，更讓選舉保證金輕鬆地就落袋進庫，試問其合理性在哪裡？我認為這些都是需要討論的。","徐部長國勇：這問題其實有人提出釋憲，但大法官並不認為此舉違憲……","陳委員怡潔：我們暫且不論釋憲、違憲與否的問題，我只想知道，如何確保……","徐部長國勇：內政部是選政機關，有關選務的進行……","陳委員怡潔：沒錯，所以政策面要跟……","徐部長國勇：保證金最後是由真正的選務機關……","陳委員怡潔：部長有點推卸責任……","徐部長國勇：我不是推卸責任！","陳委員怡潔：選政機關負責選舉的政策面問題，所以要提出相對的政策……","徐部長國勇：當然！","陳委員怡潔：至於選務機關中選會則考量能不能做的問題……","徐部長國勇：我已經把政策方向向委員報告，我認為可以用選舉人的投票人數來做調整，至於有關其他選務的窒礙難行之處，就必須徵詢選務機關意見，彼此也必須相互配合，這不是推卸責任，是需要相互配合！","陳委員怡潔：我認為選舉的保證金制度是必須檢討與修正的，那麼到底該怎麼修正？我想至少要先從檢討未來該怎麼修正做起，不能變相去懲處青年參政，我覺得這樣比較重要。","徐部長國勇：不管參選區民代表、鄉鎮代表或參選里長，保證金都是5萬元，金額其實不是很高。","陳委員怡潔：選市議員保證金要20萬元，你認為每個人都有20萬元嗎？所以才會有人向銀行貸款啊！部長根本不知民間疾苦！","徐部長國勇：我不是不知道民間疾苦，我參選過，怎麼會不知道？","陳委員怡潔：因為你紅啊！你有行政資源……","徐部長國勇：我第一次參選時也沒有資源啊！","陳委員怡潔：你人長得可愛，又具有高知名度，大家都知道徐國勇，也會贊助你；但有些人只是剛從學校畢業的大學畢業生，或許有人對政治存有理想，所以我才會認為政策必須檢討與調整，這是真的！在去年……","徐部長國勇：我想也必須讓選務機關表達一下意見。","陳委員怡潔：不能拿你和其他人比啊！你比較可愛啊！但有人並沒有知名度，又怎麼會有保證金？部長，我必須嚴正地告訴你，真的有人去貸款繳保證金，你不要以為沒有這種事！這真的是很嚴肅的話題！不管是負責選舉政策面的內政部或負責選務的中選會，我都要告訴你們，選舉保證金的制度應該要檢討修正，真的有此必要！這必要性是有的！","陳代理主任委員朝建：我們做為選務辦理機關，有關選舉保證金問題，分別依據總統、副總統選罷法及公職選罷法來進行授權。","陳委員怡潔：部長，代理主委講這話根本就不接地氣……","陳代理主任委員朝建：總統副總統選罷法部分是法令明訂的，至於其他部分凡是經中選會與地方選委會審議決定的，我們會適時檢討改進。","陳委員怡潔：代主委，有時候你講話要接地氣。因為你這樣講，那麼青年參政者就會想，難道中選會是想以價制量嗎？這樣是否影響公平參選的機會，也阻礙公民參政？是不是這樣？我認為這是需要修正檢討的，請問中選會願不願意？你說願不願意就好，無須講這麼多！願意？不願意？Yes或No？","陳代理主任委員朝建：有關保證金門檻應如何合理調整，我們會衡酌各國制度及本國時勢再提請委員會討論……","陳委員怡潔：在目前世界各國制度中，我們是29個國家中，唯一需繳交高保證金者，而且規定也是最為嚴格的，這是我在做提案說明曾經講過的數據，這樣一來，中選會就更需要檢討了，也有修正之必要。","徐部長國勇：抱歉，我替中選會講句話。中選會是委員制，必須經中選會委員同意。剛剛我們講到地方鄉鎮市長或里長選舉……","陳委員怡潔：還有市議員啊！","徐部長國勇：這些都是地方選委會決定的，而地方選委會也是合議制。","陳委員怡潔：我尊重合議制，也尊重選委會委員……","徐部長國勇：也因此，內政部對此……","陳委員怡潔：部長，這些我們都予以尊重，但對於小黨與青年參政者而言，這就是變相懲處他們，只因為他們對政治有熱情，想參政就得借錢繳保證金！所以我才希望你們能進行適當修正與檢討，不要每件事都規定得這麼硬！","徐部長國勇：委員所講的，我們都聽到了；不只我們聽到了，透過直播，全國民眾也都聽到了。","陳委員怡潔：我還是認為以價制量的想法不對！這一路聽下來，我認為你們就是在以價制量！不可以採用以價制量這種方式！不管你們要怎麼調整，我想第一步都要先從檢討做起。部長說願意檢討，陳代主委也認為可以做後續的檢討與調整，對此我給予兩位讚許，兩位是有肩膀的，也尊重你們調整的權力，這畢竟是你們專業，所以我尊重。不過我要再次強調的是，如何才能讓更多人參與政治？尤其是處於經濟弱勢的年輕人或小黨、無黨參選人，至於如何適度調整？是下修保證金？或採連署雙軌並行？或是部長的建議也罷，我都贊同，但是一定要踏出第一步，這樣才有開始，不要最後變相地懲罰了年輕人！我講的不是開玩笑的，這些事你們也都可以查得到，真的有很多人去貸款借錢來繳保證金，但最後錢被沒收了！這是打擊人民投身政治、想改變政治環境的初衷！在此，我誠懇地拜託部長與陳代主委，務必朝此方向努力與檢討。","徐部長國勇：這是由選委會所決定的事。","陳委員怡潔：內政部是選政機關啊！不要互推責任啦！","徐部長國勇：這不是互推責任！","陳委員怡潔：這是替想投身政治的年輕人著想，也才是讓年輕人可以參選的平台與方式！","主席：關於發還保證金門檻等問題在逐條討論時可以繼續討論。","請洪委員宗熠發言。","洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所討論的修正條文一旦通過後，未來適用者是中選會，如果你們認為在適用上有窒礙難行或爭議之處，請務必提出意見，我想這也是徐部長的意思所在，畢竟適用的是你們！","剛才有委員提到一邊投票、一邊開票的問題，請問代主委，世界各國有這種狀況嗎？狀況為何？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。每一個國家都不大一樣，像美國也曾經出現這種現象，因為有時區、時差問題存在。至於我國，過去以來在法規上是允許這樣的情況存在的。有關投票時間問題上……","洪委員宗熠：雖然過去允許，但不代表不能修正。你說美國有時差，請問臺灣有時差嗎？","陳代理主任委員朝建：臺灣沒有時差，我們是單一時區國家。","洪委員宗熠：我認為你們可以參考委員所提意見，因為一邊投票、一邊開票，那麼在外面排隊等待領票卻尚未進入投票所的投票者，可否與其他人交頭接耳？因為他尚未進入投票所啊！而且他是在下午4點前抵達投票場地，但尚未進入投票所，只在外面排隊，請問可否與其他人交頭接耳？","陳代理主任委員朝建：我約略知道委員所質詢的重點為何，這涉及兩部法律，即公職人員選舉罷免法及總統副總統選舉罷免法中所規定的同一選區問題。其實我們可以試想一下，全國均為總統選舉的同一選區，在1萬6,000個投開票所中，只要有一個稍有延遲，是否全部都得一起延遲？我想這點是必須納入考量的。其次，有關下午4點之後開始開票的時間差問題上，我想選票考量與維安問題也必須一併納入考量。再者，選民已經習慣於當天知道選舉結果，所以是否要適度延後？凡此種種也必須納入考量。因此，我們認為應該審慎研議！我們既非反對，也非贊成，只是必須再審慎研議……","洪委員宗熠：我剛剛問的是一邊投票、一邊開票的問題，也就是如果民眾在下午4點前到達投票所，但你們沒有讓民眾進入，所以他在外面等待，此時他可以與別人交頭接耳嗎？可不可以使用手機？","陳代理主任委員朝建：依照現行規定處理。","洪委員宗熠：到底可不可以看手機？依規定是可以看手機的，因為他尚未進入投票所……","陳代理主任委員朝建：法令沒有規定可不可以。","洪委員宗熠：只規定不能攜帶手機進入投票所。","陳代理主任委員朝建：那是進投票所。","洪委員宗熠：但如果他仍然在外等待呢？其實是可以的！","主席：當然可以，這個不用再討論！","洪委員宗熠：所以他可以看手機，也可以看直播，更可以看其他投票所的開票狀況！我認為這種狀況是需要好好檢討的！主委，你到底有沒有實務經驗？我很希望你們能瞭解整個選舉狀況！","依選罷法規定，在選舉投票後十天不能公布民調……","陳代理主任委員朝建：投票日前十天不能公布，包括投票當日在內。","洪委員宗熠：請問這十天是怎麼來的？你知道嗎？","陳代理主任委員朝建：這是一個冷卻期、靜置期，也是維持選舉公平性所定出的時間規範，避免影響到選舉投票的公平性。","洪委員宗熠：我們的民主制度實施多久了？","陳代理主任委員朝建：這要看怎麼算而定。如果從解嚴開始算起的話，那麼從解除戒嚴、進入國會全面改選開始，到現在我們實施真正的民主制度已有二十、三十年時間。如果從選舉辦理算起的話，那麼時間就更久了。","洪委員宗熠：所以我們的民主制度成熟了？到底有沒有成熟？","陳代理主任委員朝建：在亞洲國家中，我們的民主制度是屬於成熟的。","洪委員宗熠：有沒有與世界各國比較過？選前不能公布民調的國家有哪些？你知道天數如何計算嗎？","陳代理主任委員朝建：這涉及到確切的規範，不過有些國家允許投票當日仍可進行民調，像出口民調之類的，每一個國家的規定是不一樣的……","洪委員宗熠：美國有沒有？","陳代理主任委員朝建：美國有，但每個國家規定都不一樣，即使是美國，各州規定也不盡相同。","洪委員宗熠：據我所查到的資料顯示，美國並未規定民調公布時間，所以我要問：我們的民主制度有比美國更好嗎？如果要比，當然是與先進國家比，因此我想知道，世界各國對於選前十天不能公布民調的規定如何？其實不只十天這問題，我查到的資料裡還有規定十二天的，甚至有十七天的，其他有一天、兩天、三天的，也有滿多國家根本沒規定！何以我要一貫地延續問下來？因為現在我們有選前十天不得公布民調的規定，但卻又允許大家在投票所外交頭接耳看直播，若這樣還不會影響選舉，那也真是奇怪了！不知主委對此看法為何？","陳代理主任委員朝建：公平、公正的選舉是我們的期待，所以我們會依照現有法令辦理。如果委員問的是我個人意見，我認為針對現行民調公布有靜止期間是合理規範。","洪委員宗熠：你個人認為合理？但我個人認為不合理！我參照世界各國情況後發現，臺灣制度相對而言是比較嚴的，所以我想知道，到底有沒有與其他民主國家比較過？我認為這也是修法的考慮方向。","另外，選舉人設籍在選區的戶籍必須達到四個月時間，對不對？","陳代理主任委員朝建：但各項選舉不一，規定也不一，像總統選舉規定是六個月，至於公職人員選舉則為四個月。","洪委員宗熠：是否有規定選舉人戶籍在這裡，也必須住在這裡四個月？","陳代理主任委員朝建：以設籍時間為計算基準……","洪委員宗熠：是設籍而非居住？一般認為把戶籍遷到這裡，但人實際上並不住在這裡，這是否就稱為幽靈人口？","陳代理主任委員朝建：就選務辦理而言，以設籍時間為主要考慮。","洪委員宗熠：所以主委，刑法第一百四十六條第二項規定，若是遷戶籍會影響選舉結果，就是屬於違法的，這是我們統稱的幽靈人口，是不是這樣呢？","陳代理主任委員朝建：這個部分是另外一個相關法律的規定，謝謝委員的提點。","洪委員宗熠：像我們是以戶籍為準，若選舉人實際上沒有居住在這裡或是並沒有住在選區之內，我們認為這是不合理的，也認為他可能違法了，但是如果候選人要到這個地方來參選，最晚也是4個月前要遷入，為什麼准許候選人可以4個月前遷入，但不准選舉人4個月前遷入呢？我覺得這個是一個可以討論的議題，你知道我現在講的意思嗎？","陳代理主任委員朝建：我知道。","洪委員宗熠：准許候選人4個月前遷入，符合規定者就准許其參選，但卻不准選舉人4個月前遷入，讓他之後可以去投票選舉，換言之，我覺得這個是一個滿相對的問題，也希望主委在這個部分要好好思考一下幽靈選舉人跟幽靈候選人的問題。謝謝。","主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。現在我們討論的是公職人員選舉罷免法修正草案，各位都知道上次九合一選舉、公投綁大選，造成整個情況很混亂，甚至有的地方還發生邊投票、邊開票的情況，明年1月11日快到了，請問總統、立委選舉還有公投未來會不會分開辦理？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。依照現有的法律，公民投票連署成案公告後1個月起6個月內遇有全國性選舉時，應同時舉行。未來若大院做了相關的修法，我們會依照相關法律辦理，總之，法律怎麼修我們就怎麼辦理；法律沒有修我們就依現有法律規定來辦理。","吳委員琪銘：萬一沒有修的話，公投跟大選還是綁在一起，那未來公投開票時會不會跟上次九合一選舉一樣的混亂？","陳代理主任委員朝建：我們會盡最大的努力來做相關的選務工作。","吳委員琪銘：投票方式上你們要如何來做規劃？","陳代理主任委員朝建：第一，投票所內的投票人數規模要下降；第二，投票的空間必須足夠；第三，遮屏數必需適度增加；第四，適度予以分流，也就是選舉跟公投予以分流。這些我們都會一併加以考量。","吳委員琪銘：雖然空間加大、人員編制增多，然後針對分流進行規劃，但是就本席了解，地方上在上次九合一選舉中，光是排隊可能就排了一、二個小時，而且這是很普遍的情況，是因為首辦所以中選會可能沒經驗？還是因為你們坐在辦公室裡面，不了解地方的型態？所以未來在進行整體規劃時，我希望能找最基層的包含區公所、公所、鄉鎮市等等代表，一起來開會、一起來做分流，畢竟你們中選會上次的選舉真的辦得不及格，可能大家都坐在辦公室裡，根本不了解地方的型態，所以未來還是要朝這個方向努力來做，好不好？","陳代理主任委員朝建：好。","吳委員琪銘：再來是在過去的選舉中，對於電視上或是網路上的抹黑，中選會都沒有積極的作為，連開罰遏止都沒有辦法去做，對此請主委說明。","陳代理主任委員朝建：針對委員質詢的事項，基本上，如果有檢舉案件的話，我們都是依法處理，但現在仍然有很多案件還在查處中。","吳委員琪銘：另外，從上次公投中得知，相關死亡人數增加那麼多，計有一萬多人，對此你們後來查的情況是如何？再來是這些公投已經成案也進行公投了，那麼未來該怎麼辦？是不是未來在連署上你們要更加嚴格的審查？","陳代理主任委員朝建：有關連署的查對，我們是交給戶政單位，為遏止死亡前連署的現象再次發生，我們會循以下方式來處理：第一，以推動公投電子連署來接軌，如此可以適度降低、減少這些現象的發生，因為這樣的除弊制度是最好的；第二，在紙本連署的部分是不是還要有其他相關配套措施，我們會聆聽各界的聲音。","吳委員琪銘：因為之前曾發生過一萬多名死亡人數參與連署，後來證明是用抄的，且中選會並沒有積極去辦理，所以才會讓這些公投案在九合一選舉中來進行，而中選會是因為人力不足還是第一次公投所以比較生疏，我想這些是未來要檢討的，好不好？","陳代理主任委員朝建：好。謝謝。","主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。現在選罷法主管機關是內政部，負責的是選政；實際執行是中選會，負責的是選務，目前我們的選政和選務還是分開的。再來是公投的部分，現在主管機關是中選會，執行機關也是中選會，是不是如此？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。是。","李委員俊俋：關於今日安排的議程，其實主席是用心良苦，因為選罷法涉及太多，而今天挑出來的法案，都是比較沒有爭議的案子，所以我們就來好好審議。","首先，我想談一下身障平權，選罷法第十八條規定得非常清楚，如果他自己不方便投票的時候，可以由家屬協助投票，現在吳玉琴委員提出來的建議是「家屬或親友」，其實這個部分過去行政院、內政部還是中選會也曾提出過，就是「陪同之一人」，所以兩者在觀念上都一樣，先請教一下主席，為何今天行政院提案沒有放在一起討論？照理也可以放在一起討論才是。","主席：他們是全案修正。","李委員俊俋：沒有關係，如果行政院有其他意見，當然我們也可以參採，所以請教部長，行政院版的「陪同之一人」是否要事前登錄？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。這部分由相關辦法來規定，法律就是規定一個原則。","李委員俊俋：請教代理主委，需要事前登錄嗎？","陳代理主任委員朝建：我們會採最便民的原則來處理，相關規定如何細緻化，我們後續也會來做處理。","李委員俊俋：其實現在是沒有事前登錄的，如果真的找不到人協助，屆時選務人員也是可以協助的，目前的情況就是這樣，但會不會有其他的狀況，比方說有人主動說要提供協助等等，所以我想這樣的情況就是中選會必須面對、注意的問題。","其實我比較關心的是後面這個問題，現在選罷法第五十七條第二項規定得非常清楚，要有無障礙設施而且要有相關的輔具來協助投票，但事實上很多身心障礙朋友跟我反映，很多投票所還是沒有做到上述的規定，所以主委怎麼看呢？","陳代理主任委員朝建：這部分我們會努力改進。","李委員俊俋：接下來請各位看一下這些圖片，左上角的圖片中，這樣的投票所顯然我們身心障礙的朋友上不去，因為裡面有穿堂、走廊然後還要爬樓梯，加上這是屬於比較老舊的校舍，是沒有電梯的，所以投票上是有困難的；第二個是左上方的圖片，上面還有一個門檻，輪椅要過去的話，其實非常不方便；第三個圖片中，像這樣高度的投票匭，身心障礙的朋友要投票的話，可能就會有困難，本席認為，像以上的情況其實都可以儘量避免。所以針對這個部分，現在其實法規上就有規定必須提供足以讓他們投票的環境，但是現實上還是有困難，所以我一定要幫身心障礙朋友呼籲一下，你們要趕快改善這個部分，特別是地方選委會在挑選投票的場地、投票櫃的高度及位置都需要考慮到。","基本上，現在我們碰到的實務問題包括動線過窄、投票櫃過高、沒有設置無障礙的圈票處，因為身心障礙朋友坐在輪椅上事實上會比較矮，還有選務人員的態度不佳（這個大概比較少見）、欠缺輔助的工具，主委，我希望中選會要要求縣市選委會做到這一點，好不好？","第二，其實剛才大家都談到開票亂象的問題，特別是去年11月24日邊開票、邊投票的情況。我先請教陳主委，這件事情是不是有史以來第一次發生？","陳代理主任委員朝建：如果是就這個投完票、出現比較大規模的現象等等情形，確實是第一次，但是這不是歷史上的第一次，因為過去以來投完票的投票所可以改成開票所。","李委員俊俋：這個就是問題所在。去年公投綁大選，造成投票大排長龍，大家都知道，發生的原因最主要是因為跟公投綁在一起。至於公投要不要跟大選綁在一起，不是我們今天討論的重點，但是有些東西值得我們討論。第一，公職人員選罷法第十九條第二項規定：「二種以上公職人員選舉或公職人員選舉與公民投票同日於同一投票所舉行投票時，……」。先請教主委，在公職人員選舉與公民投票在同一個投票所的情況下，請主委告訴我，「同一投票所」的定義是什麼？","陳代理主任委員朝建：所謂同一投票所，要看是法律上的投票所還是空間上的投票所。","李委員俊俋：其實同一個投票所在法律上，就是這是編號第○○○號投票所，對不對？有沒有規定同一個投票所不可以是兩間教室？","陳代理主任委員朝建：法律上投票所的概念就如同委員剛剛所提的，所以我剛剛有詢問委員您所謂的同一投票所，是指法律上的同一投票所還是空間上的同一投票所。","李委員俊俋：所以法律上的同一投票所，在概念上其實是一個投票所用了兩間教室，如果這樣做，去年的問題就不會發生了。去年是同一間教室裡面分開來，一半在投大選，另一半在投公投，以避免進進出出的問題，所以去年的設計是這樣。我現在想請教主委，如果在學校的話，可不可以同一個投票所，但是設置兩間教室，其中一間去投大選，另外一間去投公投？可不可以這樣？","陳代理主任委員朝建：這涉及實際投開票所空間的擇定問題……","李委員俊俋：這個就是要你們考慮的部分。","陳代理主任委員朝建：對於委員的意見，我們會併予參採。","李委員俊俋：因為在法規上公職人員選罷法第十九條是規定同一個投票所。第二個問題是第五十七條，剛才主委提到，投票所在投票完畢後即改為開票所。請問一下，什麼叫做「投票完畢」？","陳代理主任委員朝建：投票完畢就是指投票的時間……","李委員俊俋：選舉完畢、公投還沒投完，算不算投票完畢？","陳代理主任委員朝建：還有人也投票完畢。","李委員俊俋：是指候選人選舉的部分投票完畢？","陳代理主任委員朝建：不是，是選舉人也把票投票完畢，我們就改為開票所。","李委員俊俋：所以現在的爭議點其實就發生在這裡，也就是第五十七條所稱的投票所投票完畢，是指個人投票完畢就可以開票？還是所有人投票完畢才可以開票？還是選舉人投票完畢、公投還沒有投完，但是也可以開票？所以這裡會產生混淆，沒有錯吧？現在的問題其實出在這一條上，就是「投票所於投票完畢後，即改為開票所」，但是「投票完畢」是指選舉投票完畢？還是公投投票完畢？還是全部投票完畢？這裡沒有定義。","陳代理主任委員朝建：這個地方是個別的投票所。","李委員俊俋：所以這個部分才是我們討論、修正的重點，對不對？所謂的「投票完畢」到底是什麼意思？其實這些問題會發生，最主要是因為去年公投跟選舉綁在一起，才會造成這樣的混淆。","陳代理主任委員朝建：是。","李委員俊俋：這個是事實，我們要面對，要來解決問題。所以我們現在要解決的問題所在，第一個是投票所的設置是不是以同一個地方為限？還是我們就法律上的投票所的定義，可以設置一間投票所、兩間教室，都可以叫做同一間投票所？第二個，開票所的定義是什麼？現在第五十七條第五項並沒有明確定義「投票所於投票完畢後，即改為開票所」，「投票完畢」是指什麼東西投票完畢，還是所有的投票都完畢？第三，有關公投要不要綁大選，現在公民投票法裡面的規定是用「應」，要不要改成「得」或其他？或者像剛才黃昭順委員所提到的，乾脆改成全國有一個公投日來處理，大家認真地執行創制複決權？這些才是我們真正面對的問題，我提供主委參考，因為中選會是公投法的主管機關，內政部是選罷法的主管機關，請大家好好來討論，但是這些都不是今天的問題。今天的問題很單純地是第十八條、第五十七條及有關國籍的第二十四條等等相關的問題，我們應該可以很快速地處理完畢，然後進行討論。以上問題希望主委及部長回去好好思考，謝謝。","主席：請蔣委員絜安發言。","蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席首先想要關心民眾生命安全的問題。上週三臺鐵又發生了隨機砍人的事件，有一位失業的嫌疑人到臺鐵揮刀，最可怕的是，他竟然想要現場直播，同時還表明他是下一個鄭捷；他當年軍中的輔導長受訪時表示，這個孩子需要關心，希望大家可以救救他。本席想要討論的是，2014年臺北捷運發生鄭捷隨機砍人事件，造成了4人死亡、22人輕重傷的遺憾，大家記憶猶新。這次臺鐵的兇嫌在行兇之前甚至大喊他要當下一個鄭捷，企圖全程直播行兇過程。當然，很幸運地，這起事件沒有造成傷亡，但是我們警政單位是不是應該思考當中發生了什麼問題？有什麼後續的外溢效應？","本席的辦公室整理了近10年重大的隨機殺人案件。從2009年隨機割喉案件、2012年遊樂場人魔殺童割喉案件，之後又發生幾起重要的案件，包括2013年吸食強力膠模仿殺人事件、2014年鄭捷事件、2016年小燈泡事件。從近10年社會治安問題的資料可以發現，這些重大案件都造成了重大的傷亡，而且手法層出不窮，幾乎每一年都會發生隨機殺人的案件。這次臺鐵案件的嫌疑人想要透過直播行兇的畫面，萬一透過新聞媒體、網路播出這些負面的傳播及渲染，勢必造成人心惶惶。不知道警政單位能否有效地防制衍生出來的治安危機，避免此類案件一而再、再而三地重複發生？本席認為，事先的教育及防範是非常重要的，應該是政府可以研議的方向。對於這一類的案件，不知道部長有什麼辦法？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。我想這些案件需要多方面、多層次、多元化地加以處理，譬如精神方面的輔導，就像剛才提到那位輔導長講的要多多關心等等，除了衛福部、教育部等等相關的機關，社會也必須予以關懷，也就是說，整個社會安全網、社會福利方面要去做相關的關懷。至於平常的時候，這也牽涉到社區的問題，像現在社區裡面，包括我們很多里長也感謝他們，社區裡面有這些可能發生問題的會提早來通知，我們也會跟相關部門去做相關的聯繫，畢竟警察的警力大部分比較在事後，也有一些事前的，譬如少年輔導隊、婦幼宣導隊、婦幼警察隊，這些不但在事後，他們在事前也有相關的處理，會跟學校、社區做相關的結合。剛剛委員所提到的這些，最重要的是，我們還要再跟社會相關的，我們希望阻絕他的模仿效應，你看從鄭捷後來這些，這幾個都是有模仿效應出來，所以在報導各方面我們很注意裡面的細節等等，不要讓它太細緻化，這一部分我們會跟所有機關共同努力，最重要的是衛福部、教育部相關部會。","蔣委員絜安：本席希望警政單位可以從長計議，提出一個解決的辦法，不是讓這樣的隨機砍人事件每一年都發生。","徐部長國勇：對，這單單靠我們警察沒有辦法。","蔣委員絜安：你能不能在事件發生的時候，譬如北捷事件發生鋒頭當時就加派了……","徐部長國勇：我們就是增加見警率。","蔣委員絜安：事後又無疾而終，這是本席不樂見的。","徐部長國勇：因為增加見警率，我們把事情壓制下來以後，當然在某個層次，這時候見警率長期在那裡，當時是有效，過了以後就變成不是熱點，我們就要轉到其他地方去，這樣才不會增加警察的負擔。","蔣委員絜安：好，本席提供這個議題，希望部裡可以關心。","徐部長國勇：有，這是一個社會事件，每一個部門都會注意。","蔣委員絜安：接下來第二個要關心的是我國選舉的問題，現在你們打算要修法，避免不實的廣告影響選舉，內政部民政司有預告，「公職人員選舉罷免法」及「總統副總統選舉罷免法」部分條文修正草案，增訂候選人或被罷免人認為媒體刊登廣告有不實，得向法院聲請緊急限制刊播令，違反法院裁定最高可處新臺幣200萬元。這樣子的修法方向本席是敬表贊同的，但是這樣的作法是不是有即時性、機動性？怎麼說呢？因為近年來通訊傳播的速度非常快速、革新，無論是影像、圖片、新聞言論都快速地傳播，可是在這幾次的選舉，不管是大選或者是補選，我們都可以看到正面、負面甚至是虛構的消息，也就是現在大家常講的，假消息快速地流通。關於內政部修法的方向，我的疑問就是：這樣子的話，以後被選舉人或者被罷免人他有很大的主觀空間，去聲請緊急限播令，這樣子是不是可能造成浮濫的訴訟？法院的工作負擔會不會增加？另外一個問題就是：這樣到底有沒有即時性可以遏止假消息的這個問題呢？","另外想要再請教部長的就是，這一次修法的方向主要是針對付費的通訊傳播工具來刊播的，但是如果當事人向法院提起限播令之後，我們都知道通訊傳播主要軟體像LINE，透過這樣子或者是社群網站FB啦！或者粉絲頁，才是通訊快速流通的主要載具，一般的圖片都可以透過這些載具去做傳播，這些載具事實上是免費的，所以假消息可以免費的宣傳，當然就是大量造假，甚至會嚴重影響選舉、變本加厲。現在通訊軟體LINE這些免付費的情況，內政部的修法是以付費與否做為限制的基準的話，到底能不能達到成效？","徐部長國勇：其實可以達到很大的效果，因為最主要是付費的這一些廣告大量宣傳，那個量才是真正會極大影響，當然委員提到沒有付費的會不會影響？也會，但是畢竟沒有付費的影響層次不會這麼廣，這是第一點。沒有付費的影響能不能去阻止？當然有，因為它還是有選罷法第一百零四條的適用，意圖使人不當選等等不實訊息的問題，還是可以處罰的，根據那個條文可以處罰。這個最主要是說避免大量，因為是大量的，而且是透過這一些大眾媒體、大家都已經瞭解的媒體，像LINE是比較同溫層，其他的像FB就是一個大量廣告出去，經過平台幫它散發，一散發出去可能就是幾十萬個人，像我們報紙就是幾十萬份的報紙，像電視媒體整個出去，那就看收視率，這一出去影響的層次會非常廣。我們為什麼在這裡面參考法國的立法例，然後由法院在兩天內決定是不是應該給它下架？最後，如果它不下架，違反法律的命令才會處罰，對媒體來講，我們有跟他們開過會，他們認為這個沒有問題，他們都可以做到，所以才會有這麼一個預告。現在行政院院會也還沒有通過，正在做最後的盤整，通過了以後，委員的這些意見，在送行政院之前我們會再做最後一次的一些討論。","當然我們現在也要跟法院聯繫，會不會造成法院工作的負擔？當然會增加一些，這是一定會，但是這增加是在合理範圍內，畢竟這只是在選前的3個月，選前的這3個月本來大家的神經要繃緊一點，為了把這個選舉辦好，很多公務員都在加班，所以最主要是這3個月的問題。所以會不會增加工作？我認為會，但是在合理範圍內，因為這個東西一出去的話會有刑法、選罷法第一百零四條等等的問題，一般人如果是這樣子，他考慮到他的金錢，還有可能涉及刑事責任，一樣會有遏止的效力。所以我簡單跟委員做報告。","蔣委員絜安：我們修法的目的，主要是避免不實廣告影響選舉……","徐部長國勇：當然。","蔣委員絜安：我希望內政部在做這樣子修法的時候，可以做整體的考量……","徐部長國勇：是，是，委員的意見我們會參考。","蔣委員絜安：我們都希望有一個公平、公正的選舉。","徐部長國勇：是，謝謝委員！","蔣委員絜安：謝謝！","主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長和陳代主委，有一個問題想請教兩位，早上看到部長的報告，對於陪同身心障礙選舉人行使選舉權，有特殊、有方便我們都認同。不過，部長你們要放寬到陪同人員，我想先問一下，如果選政是這樣子做確定的話，選務單位對陪同人員如何定義？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。陪同人員當然是陪同在場，就是在投票所的一個人員，這個我們會朝著便民的方向……","張委員宏陸：你這不是講廢話嗎？當然是陪同在場的人員，他的身分是什麼、是什麼身分的人可以陪同？","陳代理主任委員朝建：陪同人員的定義會比親友的定義來得廣，但是親友做為一個法律定義，它在操作上會更為模糊，這個部分我們尊重法律主管機關的意見，以及大院審議的決定，我們作為選務機關，就是會依照修正後的法律來辦理……","張委員宏陸：我請教一下，今天我如果是身心障礙協會的理事長，可不可以當陪同人員？","陳代理主任委員朝建：剛剛跟委員報告的，就是陪同人員當然是指陪同在場投票這一個人員，這個陪同人員如何來定義？需要再進一步的細膩化、操作化……","張委員宏陸：我現在就是在問你，如果修法通過，你馬上遇到這個問題，我剛剛提出來的問題算不算？","陳代理主任委員朝建：陪同人員假如修法通過的話，他的這一個操作是不是要進一步的細部化，我們會來做相關的規畫和執行，以你現在所指的這個情況來說，假如他是在現場陪同的人員……","張委員宏陸：你這樣子回答，等於是在大學上課嘛！","陳代理主任委員朝建：等於在法律上能不能夠涵攝這位陪同人員的話，當然也是一個陪同……","張委員宏陸：我現在是問你選務如何處理？如果沒有研究出來，你就跟我說沒有研究出來就好了，你要跟我上課喔？你回答啊！","陳代理主任委員朝建：跟委員報告，我們現在就有眼同協助、選務人員的協助。","張委員宏陸：現在選務人員可以陪同，我們都知道。","陳代理主任委員朝建：如果剛剛舉的例子也可以涵攝在陪同人員裏面的話……","張委員宏陸：我現在是問你算不算？部長，你覺得呢？","陳代理主任委員朝建：現在可以眼同協助、選務人員協助，未來如果進一步放寬，我們會朝著便民的方向處理。就現行實務而言，真的需要陪同人員陪同投票的人數其實不高。","張委員宏陸：這不用你跟我講。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。委員是不是憂心陪同人員會有賄選的問題？","張委員宏陸：我沒有這樣講，但如果陪同人員放很寬的話，恐怕會有很多問題產生。","徐部長國勇：我們討論的時候有提到，如果賄選的人去賄選，然後再陪同的話，恐怕會有問題。事實上，很多身心障礙同胞雖然身心障礙，但是意識能力、判別能力是清楚的，所以法律才有眼同協助的規定。","張委員宏陸：部長、代主委，我相信你們兩位都沒有實際辦過選舉，我親自辦過很多選舉。","徐部長國勇：我當過投開票所的管理員，也擔任過監察員。","張委員宏陸：我當過選委會總幹事。","徐部長國勇：這個我沒有當過。","張委員宏陸：從剛剛發問的過程中，我發現中選會都沒有概念，去年已經搞得亂七八糟了，如果年底還這樣，不由得令人擔心明年的選舉實務會產生多大的問題！除了剛剛部長講的之外，陪同人員到底要怎麼陪同？如何認定？這個問題很大，不像代主委現在回答的這些，如果再講理論，明年又會出問題。","徐部長國勇：如果改為親友的話，因為親友常常一表八千里，親和友也屬於陪同人員。","張委員宏陸：身心障礙人士要這麼做，我們都很認同，但並不是所有身心障礙人士都需要有人陪同。","徐部長國勇：沒錯。","張委員宏陸：領有手冊的人也未必每個都需要人陪同。","徐部長國勇：視力有問題的人需要眼同協助。","張委員宏陸：反正身心障礙的範圍很廣，有人是輕度的，有人是其他的，如果把「陪同人員」這四個字放下去，我擔心到時候會有很多糾紛，我在現場辦選舉的時候，我們的選務人員說是陪同人員，一個陪同人員可以陪同好幾個人，這個到時候會衍生很多問題。","徐部長國勇：我們討論的時候有提到這個問題，操作上，現場的管理員、主任管理員、監察員、主任監察員要特別注意這些。","張委員宏陸：部長，這是選務，你負責的是選政，這個你不用回答。陳代理主任委員，早上有很多委員說去年的開票有時間差，其實只要選務辦得好，怎麼會有時間差？如果你們都規劃得很好，怎麼會有時間差？以前的選舉也會有時間差，但是只差一點點，大概差個5、10分鐘而已，不會造成全國這麼大規模的時間差，早上很多委員質詢的時候，我發現你們對明年1月11日的選舉事務還沒有做好準備，請問你們要如何分流？","陳代理主任委員朝建：如何分流方面，我們會透過工作圈──各地直轄市、縣市選委會的同仁擬定確切的方案，最後由委員會議拍板定案。","張委員宏陸：你現在有沒有腹案？","陳代理主任委員朝建：我當然有腹案。","張委員宏陸：說來聽聽。","陳代理主任委員朝建：委員會是採合議制的機關，我們會以委員會的決定做為最後的決定。","張委員宏陸：陳代理主任委員，我們在這邊質詢，你還在講公民與道德、大綱，連個實際的都沒有出來，如果你們沒有好好做，我預計明年還是會出大問題，我是替你擔心，如果要講這個，找一個老師來就好了，選務最重要的是實際去操作，不是在這裡講大道理，現在不是講道理的時間，也不是來上課，但是你們卻一問三不知，如果這樣，你們要很小心。","主席：請林委員麗蟬發言。","林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。從民國90年到今天，我國人民與大陸地區、港澳、外籍人士通婚的比率逐日增加，目前我國的新住民人口已經到達54萬個家庭，按照這個數據，台灣社會早已朝移民社會的型態邁進，這個代主委和部長應該都同意吧？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。嗯！","林委員麗蟬：我們都知道全世界主流的民主國家在移民政策上都朝開放公共參與、決策參與權的方向邁進，也就是要賦予人民在公共事務上的實質影響能力，這樣我國自以為傲的民主精神和價值才能落實，所以本席這次提案降低新移民的參政權的年限，也就是從10年降低到5年，請問部長，如果申請人存在國安疑慮、適應不良等相關問題，負責移民審查的相關單位會核准他的簽證嗎？","徐部長國勇：這個由移民署……","林委員麗蟬：如果有疑慮，他們會核准嗎？","徐部長國勇：有疑慮當然不會核准。","林委員麗蟬：有疑慮就不會核准，因為那是移民和國安問題，如果已經核准、已經進到國內來，並根據我國相關法規取得中華民國身分證者，不管是陸配或外配，取得中華民國的身分證最快要4年到6年，如果再加一個10年，就要16年，換句話說，如果他30歲結婚，要等到50歲才能參政，部長，你覺得10年會不會太長？","徐部長國勇：因為牽涉對國家忠誠的問題，事實上有的國家確實沒有限制，但是要瞭解這些國家是否對我們有敵意，可是我們又有血緣等各方面密切的交往，所以……","林委員麗蟬：其實非常多。","徐部長國勇：有的國家還是有限制。","林委員麗蟬：新移民的參政權涵蓋大陸、港澳及外籍人士，大法官釋字第618號解釋文也認為已歸化我國國籍的外國移民、已取得台灣地區戶籍的大陸、港澳地區人民均屬我國國民，但基於國土安全和社會融合等考量，仍然認為要有一定時間的限制……","徐部長國勇：當然。","林委員麗蟬：對於它認為不會牴觸憲法賦予國人的平等權及要有一定的限制，本席可以尊重，但需要限制到10年這麼長嗎？","徐部長國勇：跟委員報告，譬如美國參選總統的規定是不在美國出生的就不能參選總統……","林委員麗蟬：部長，我先跟你講，我也有查閱當時這個部分的立法理由，發現根本沒有任何立法理由，我們是在69年戒嚴時期社會動盪不安時立這個法，而且這個部分完全沒有立法理由，經過四十幾年……","徐部長國勇：還是有立法理由，但是沒有公布……","林委員麗蟬：部長，我先講完，我去查過，你們的立法理由只對回復國籍滿三年的部分有說明，至於因歸化取得國籍滿十年這一塊，沒有任何說明，只有比照原第三項的部分，所以你們的立法理由沒有說明得很清楚。","回頭來談，這個法律已經四十幾年了，現代的台灣、現在的社會是一個全球化的社會，我們還要用這種態度、這種早期的立法理由制定法律嗎？","其次，101年研考會做過一份研究報告，這份「各國移民參政權之比較研究」的研究報告就提到他們也覺得要從十年降低到五年，對於這個建議，內政部和中選會都沒有去參考，難道你們都是做假的嗎？這份研究報告也建議要從十年降低到五年啊！","關於這個部分，部長和主委可以說明嗎？不管是內政部、陸委會、移民署或中選會，還是戶政機關，整個蔡政府根本沒有重視移民的參政權，你們也不在乎我們引以為傲的民主！我尊重大法官釋字認為這需要有時間限制，但是需要長達十年嗎？再者，立這個法的時空背景是在四十幾年前，那時的立法理由是引用戒嚴時期很舊很舊的觀念。關於這個部分，部長，我們需要整體檢討嗎？","徐部長國勇：關於委員講的，我們也都了解，不過我剛剛有舉一個例子，像美國，即使歸化為美國公民，終身還是不能參選總統，要選參議員的話，歸化以後，至少還要九年，而美國就是一個移民社會啊！比我們更民主，國家更強啊！","林委員麗蟬：部長，美國的移民和台灣的移民樣態有很多不一樣；再者，我國引以為傲的民主在哪裡？而且這是四十幾年前的立法，我們需要去檢討和評估降低嗎？我不是要完全沒有限制……","徐部長國勇：對啦！","林委員麗蟬：我尊重大法官認為這個部分需要限制，但是這需不需要從十年降到五年？您不覺得十年是不是太久？以我國結婚年齡來看，二十幾、三十幾歲才結婚，等到他能夠貢獻於公共行政事務要到50歲。部長，現在您幾歲了？","徐部長國勇：這是指參選的限制。","林委員麗蟬：對啊！這是參選的限制……","徐部長國勇：但是他的公民權利除此之外沒有限制啊！","林委員麗蟬：公民權利涵蓋很多，部長，枉費你是法學專家！公民權利涵蓋很廣……","徐部長國勇：美國也是一樣啊！","林委員麗蟬：現在我們看到參政權……","徐部長國勇：可是其他方面像投票沒有限制啊！他還是可以選他要選的人啊！","林委員麗蟬：現在我們看到參政權就是有限制，您知道嗎？我們一步、一步檢視我們整個民主制度到底有哪些需要……","徐部長國勇：參政有兩個部分，一個是選舉，另一個是被選舉……","林委員麗蟬：這樣就不用在這裡開會了，部長……","徐部長國勇：參政權有四個部分，選舉、罷免、創制和複決……","林委員麗蟬：部長，現在我是針對我的提案跟您說我看到這個部分不合理……","徐部長國勇：對，我了解……","林委員麗蟬：所以我們針對這個部分討論……","徐部長國勇：是，所以我跟委員報告，選舉、罷免、創制、複決……","林委員麗蟬：你可不可以承諾本席從……","徐部長國勇：選舉權包括選舉權和被選舉權，這裡對被選舉權是有時間限制，但是對其他公民權沒有限制啊！","林委員麗蟬：部長，我要拉您回來，不要讓您飄出去了，不知道您的心飄到哪裡去……","徐部長國勇：我的心沒有飄出去啦！沒有啦！","林委員麗蟬：我必須將你拉回檢視我們的民主制度，這個法律是在四十幾年前戒嚴時代的時空背景下立的，現在我們必須跟部長說：第一個，你們的立法理由不清；第二個，研考會「各國移民參政權之比較研究」的研究報告也建議這要降低到五年；還有你們有沒有檢視整個移民制度？你們可不可以給本席一個你們跨部會討論這個可能性的報告？可不可以？","徐部長國勇：這個部分真的必須審慎評估，我剛剛就從比我們更加是移民社會、更加民主的美國來看……","林委員麗蟬：部長，我就是很審慎評估才跟您……","徐部長國勇：他們的參議員要歸化以後九年才能……","林委員麗蟬：部長，我必須說，不管是審慎評估，還是憲法的解釋文，我都尊重，但是我也提出研考會的研究報告，告訴你人家的意見……","徐部長國勇：我也尊重啊！","林委員麗蟬：難道你們整個部都沒有對這個部分進行整體評估嗎？可以嗎？","徐部長國勇：我們了解、我們了解、我們了解……","主席：林麗蟬委員，我們可以要求他們針對這個部分報告，如果有需要，我們再排專案報告啦！有需要的話，我會幫你排啦！","林委員麗蟬：好，謝謝。","主席：部長，我們知道美國的規定，包括參選總統的規定、參選參議員及眾議員的規定，還有地方選舉的規定，這些都可以有不同嚴格的限制，當然參選總統是最嚴格的限制……","徐部長國勇：對、對。","主席：至於村長、議員或鄉鎮長等等，有不同層級，所以這是可討論的啦！","徐部長國勇：我沒有說不可以討論……","主席：對不同層級做不同嚴格程度的規範是合理的嘛！譬如參選總統的規範最嚴格，美國規定是沒有出生在美國就永遠不能參選總統，移民的人永遠不能參選總統，但是參選參議員、眾議員的規範就不會這樣，地方議員的更不會這樣，移民之後的時間就更短……","徐部長國勇：他們是有不一樣的限制……","主席：對、對、對。","林委員麗蟬：所以……","主席：台灣也可以訂定這樣的規範，到時我們再排專案報告……","林委員麗蟬：謝謝。部長，希望我們排專案報告之前，你們做一個整體評估，好不好？部長，這樣好嗎？你不回應我一下。","主席：對啦！他們當然要評估才能報告嘛！","徐部長國勇：好啦！關於移民參政權的比較研究等各方面，我們都會看啦！","主席：好。接著請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教陳代理主委和徐部長，因為有的問題是選務，有的問題是選政，我希望兩位可以就自己主責的部分回答我的問題。","今天我要提出的部分不是集中在選舉，而是集中在罷免，最近很多不同政論節目也都有提到罷免的部分。回顧過去，1994年反核團體以反對支持興建核四的立委為訴求在原來的台北縣發起數個罷免案，對象包括詹裕仁、林志嘉、洪秀柱、韓國瑜，還有台北市的魏鏞，但是都沒有通過；2014年對於蔡正元委員提起的罷免案也失敗；最近立法院同仁黃國昌先生也有遇到罷免案。除此之外，還有數個罷免案，但是根據統計，從動員戡亂終止到現在，只有一位民選公職人員被罷免成功，而且他是一個很小的地方公職人員，就是汐止鎮代會的副主席。","再看我們公職人員的罷免門檻，舊制的提議門檻是總選舉人數的2%，現在這已經降到1%，舊制的連署門檻是總選舉人數的13%，通過門檻是有效同意票多於不同意票。事實上，我記得之前的新北市市長朱立倫也曾經有人因他帶職參選總統而對他提起罷免，所以我想先問陳代理主委，有關選舉方面的法條，我想你是倒背如流，如果要罷免一個直轄市市長，門檻是什麼？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。每個直轄市的規定不太一樣，要看選舉人的總數……","劉委員世芳：對！就是有關總選舉人數，當然，提案的門檻需要1%，我稍微算了一下，以當時的公民數來看，提議門檻大概是二萬多人，連署門檻大概是乘以10，但是罷免成功是要選舉人的四分之一，也就是以高雄市來講，要57萬票，這次高雄市長韓國瑜當選的票數是89萬票，反對他的、支持陳其邁的是74萬票，如果有人做這樣的提議，我想直接請教，萬一韓市長被國民黨徵召擔任國民黨總統候選人，但是也萬一他被高雄市民提案成功成為被罷免人，請問，被罷免的投票日，是不是按照新制選罷法，會落在總統選舉日跟立委選舉日，也就是1月11日？","陳代理主任委員朝建：假設性的問題，原則上選務機關不宜回答，現在僅就相關法律條文規定向委員說明。任何候選人當選之後，就任未滿1年，是不受罷免，這是第一點……","劉委員世芳：就任時間是12月25日，但下一次投票時間是1月11日，已經超過1年又3個禮拜，這樣不算1年？","陳代理主任委員朝建：我們會依照法定時間計算……","劉委員世芳：不是啦！就這樣算不算1年？","陳代理主任委員朝建：如果以今年年底來算，就會超過1年。","劉委員世芳：以今年12月25日來講，就超過1年，對不對？那總統選舉候選人公告的時間是什麼時候？你們已經列出1月11日是投票日，那總統候選人選舉公告是什麼時候？是前面3個月？還是前面6個月？你們都不知道嗎？","陳代理主任委員朝建：9月12日。","劉委員世芳：9月12日如果公告總統或副總統候選人，那我再請教，因為罷免要就職滿1年以後才可以提罷免，就是12月25日之後已經達到罷免門檻時限，所以在1月11日時，有沒有可能高雄市長被罷免人會帶職參選總統、副總統？我是就法律層面請教這個問題，有沒有可能？這不是假設問題，它是有可能成真的。","陳代理主任委員朝建：有沒有可能，要看事實的發展，這個不是我們……","劉委員世芳：不是，我現在是在討論法律上的競合問題，這是選務還是選政問題？","陳代理主任委員朝建：委員剛剛的問題有兩個層面，一個是選舉公告，我們是在9月12日公告，而候選人名單的公告是在12月13日，是屬於不同的時間點，這個也先跟委員說明。","劉委員世芳：沒關係，我現在只是問投票日的公告，因為這是由選務機關處理。好，我請教部長，選罷法第七十五條和選罷法第八十七條有沒有可能產生競合？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。真的發生就按照法律處理。","劉委員世芳：但法律有競合問題啊！","徐部長國勇：對啊！所以發生了就按照法律處理。","劉委員世芳：我剛剛提到，他是現任直轄市市長，有可能帶職參選總統或副總統，在時間的排序上，這都是有可能，不是完全不可能啊！","徐部長國勇：以前朱立倫就是一個啊！所以當然是有可能，過去已經有發生過，不是沒有。","劉委員世芳：是，我知道，但我要講的是轉換到罷免的部分，就是在一定的時間點內，同時成案變成被罷免人，那有沒有可能罷免案的投票日跟總統、副總統及立委的投票日是同一天？","徐部長國勇：投票日最後決定是由選務機關決定。","劉委員世芳：我知道，但這並不違反選罷法，因為這是行政命令。","徐部長國勇：當然，只要依法，當然都可以。","劉委員世芳：所以我要請教，法律上有沒有競合關係？","徐部長國勇：只要兩個都合乎規定，最後要不要同一天，就由選務機關──中選會決定。","劉委員世芳：由中選會全體委員決定是不是同一天……","徐部長國勇：對！他們去決定。","劉委員世芳：這在法律上的可能性是不是存在？","徐部長國勇：如果按照法律產生競合，我們會檢視它的構成要件，構成要件一檢視，如果符合的話，最後要怎麼決定，就由選務機關決定。","劉委員世芳：兩位都是法學專家，我把選罷法第七十五條和第八十七條擺在一起，就會有我說的那種可能性，是不是有可能成立？目前的政治態勢就是這樣，有人不想選，但是有些政黨就一直勸進、勸進，所以有沒有可能發生？","陳代理主任委員朝建：有沒有可能性，做為選務機關是不宜評價的，這點還是要跟委員說明……","劉委員世芳：我是就法律層面來問這個問題。","陳代理主任委員朝建：一旦發生這樣的事，我們會依照法律規定……","劉委員世芳：我要告訴你的是，選罷法第八十七條講得非常清楚，「罷免案之投票，應於罷免案宣告成立後二十日起至六十日內為之，該期間內有其他各類選舉時，應同時舉行投票。但被罷免人同時為候選人時，應於罷免案宣告成立後六十日內單獨舉行罷免投票。」，這是選罷法的規定，請兩位去看一下。","徐部長國勇：我還是一句話，如果發生了，我們就按照法律來檢視、按照法律來解釋，事實上，選務的舉辦在中選會，中選會是合議機關，最後由他們合議決定要哪一天……","劉委員世芳：執行面就是由內政部各地的選委會幫忙？","徐部長國勇：執行面都是選務機關在處理。","劉委員世芳：在中選會的定義中，副總統本身算不算候選人？因為他是搭配總統，但算不算候選人？","陳代理主任委員朝建：憲法和總統副總統選罷法明文規定，總統和副總統應該是聯名登記，也就是以一組候選人來登記。法律上規定是聯名登記，所以他當然也是候選人。","劉委員世芳：他也是候選人，所以萬一高雄市長變成國民黨的副總統候選人時，就變成是被罷免人同時為候選人，那麼依第八十七條解釋，就要單獨舉行罷免投票，對不對？","陳代理主任委員朝建：我不太了解委員的意思。","劉委員世芳：我的意思是不可能同一天啦！這樣不是比較簡單！","主席：我們都了解，奇怪！你怎麼不了解。","陳代理主任委員朝建：不是，我不太了解你的……","劉委員世芳：讀法學的跟我們不一樣啦！我都聽懂，你怎麼聽不懂！召委也聽得懂啊！提供給各位參考啦！我只是提醒你們不要忘記在選罷法的競合裡，一定會有一些漏洞發生，因為政治走得很快，民意也走得很快，萬一發生這樣的狀況，如果選務機關或選政機關還是一團亂，你們兩位就碰觸到我們所謂的憲政問題。提供給各位參考，謝謝。","主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會排審選罷法，條文主要是有關參政和選舉權的維護，但我們看一下有關原住民族的選舉，其實本席對此有很深的感觸，有關原住民立委選制問題，我在一上任時就提出來了，我們原住民因為人口外移，交通又不便，很多偏遠地區都有這樣的問題，導致投票率偏低；在投票率偏低的狀況下，其實就是讓我們原住民的每一個選舉人，沒有辦法在自由的情況下投票給我們所中意的候選人，這樣的情況，不就是危害民主制度嗎？部長，是不是？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。的確在投開票所選舉人只有個位數時，很容易就被猜出來。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對！沒有錯。","徐部長國勇：如果只有一個，那就更不用講，就都直接出來了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這種活生生、血淋淋的案例就發生在本席身上，本席住在汐止地區，剛好我家的社區沒有其他原住民……","徐部長國勇：只有你一個。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！這就是真正的問題，我如果去投票，大家是不是就知道我投給誰。","徐部長國勇：當然啦，因為只有你一個。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們該如何解決這樣的問題？","徐部長國勇：這個就是比較麻煩的問題，事實上這個問題已經討論很久了，怎麼移轉……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：很久了！我拿這張PPT出來，我就覺得滿難過的，因為我一上任就提出不在籍投票及秘密投票的問題，到現在我這個簡報還不用改字，就一模一樣的放上來質詢部長。","徐部長國勇：因為如果是全國性的話，當然不在籍投票的移轉投票會比較容易實施，但是現在的確有太多不一樣的選舉合在一起，所以不在籍投票那些太複雜，有時候複雜度……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們先來談中央立委選制的問題，因為我們2020年就面臨到了。","徐部長國勇：這就涉及選務的進行可能會產生一些問題，比如上次的九合一選舉，如果採不在籍投票的話，一個投開票所不知道會有多少票，事實上有時候這樣反而……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們先不要討論執行的問題，因為不應該影響我們原住民族參政及選舉的權利。我這樣講好了，因為投票率低，所以解決的方法就是不在籍投票的移轉投票，現在有委員提出修法，而且選罷法第十七條已經送出委員會，沒有錯吧？","徐部長國勇：沒錯。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：意思就是說，不在籍投票的移轉投票已經施行在即，或許這一屆可以進入二、三讀通過後即可施行，可是部長不在籍投票的移轉投票可能會出現一種狀況……","徐部長國勇：反而不秘密。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就是秘密投票不秘密，沒有錯嘛！","徐部長國勇：比如說我在金門進行臺北市議員選舉的投票，結果只有我的戶籍位在臺北市，又剛好在內湖區，所以只有我一個人投票，本來我可以秘密投票卻變成不秘密了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，你很有sense。","徐部長國勇：這部分有討論過。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在第十七條已經修正，然後出委員會了，現在講的秘密投票不秘密的問題，我們該如何解決？","徐部長國勇：為什麼說我們應該要一步、一步來實施？就從全國性選舉開始一步、一步來，很多學者專家建議的原因就是如此。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個牽涉到這次排審的選罷法第五十七條，我們要如何解決秘密投票不秘密的問題，有人提出倡議，也包括本席，所以解決的方法就是在里投票、區開票，可是中選會說需要修法。部長，你怎麼看？","徐部長國勇：因為選務機關是中選會，而且也是他們在執行，在法律的解釋上，他們認為的確是如此，所以我們要尊重中選會。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：法律的解釋雖然是如此，可是部長你也知道，到現在大概已經討論十幾、二十年了，這樣的問題不是只有本席才提出討論，過去也有討論過，我們解決秘密投票的問題怎麼只做半套？然後中選會毫無作為，內政部也毫無作為，為什麼你覺得一定要用修法的方式才能解決？解釋有空間啊！","徐部長國勇：委員，你聽我說，我們在區開票也是一個票匭、一個票匭的開票，我剛才已經假設，在這個里裡面可能有很多投開票所，在投開票所裡也是一個票匭、一個票匭的開票，縱然在區開票，第幾個票匭的開票結果出來，只有一張票投給誰，還是不秘密啊！因為現在統計上還是有這些……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，所謂的里投票、區開票是把票匭集中在一個地方。","徐部長國勇：除非你把票全部倒在一起。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，沒錯！就是要集中開票，這部分你們有沒有去檢討跟思考？","徐部長國勇：若是將票倒在一起，在統計上會有問題，這是中選會開票的問題，執行也是中選會選務的問題……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，你覺得執行上有那麼多的困難，對於傷害原住民族無法充分參政、選舉的民主制度，你不去做嗎？還是繼續毫無作為？","徐部長國勇：不管是原住民與否，比如說我不是原住民，我在金門投票的話也會產生這個問題，還是一樣啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：副主委，你是不是有話要說？你提出一個解決方法，不然永遠都是這樣子啊……","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。委員剛剛所提到的問題，先是個別投票所分開投票，接著在一個區內集中開票，這個確實是需要修法，因為按照現有法律規定是個別投票所完成投票之後，即改成開票所來進行開票，如果要集中在一個投票所來集中開票的話……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，因為我們現在就要排審，哪部分的條文可以做修正，請內政部找出配套方式提供給本席，就在這一次的審查當中來解決，不然我們已經解決不在籍投票的移轉投票，卻又發現秘密投票不秘密，那不是更加傷害台灣民主嗎？","徐部長國勇：我們把投開票所分開規定，現在投開票所是投完票立即改為開票所……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果部長有這個配套方式，請你解決！","徐部長國勇：我這邊沒有配套措施……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我向大家說明，為什麼本席相當地憂心，因為現在原住民選舉沒有秘密投票，導致買票文化愈來愈嚴重，去（107）年就有新聞報導指出，原住民違反秘密投票買票行為愈來愈大，創下賄選最高紀錄，1萬2,000元買一張票！","徐部長國勇：這其實牽涉到移動票匭的問題，比如說把它集中到區裡面開票，如果里長的開票也移到這裡，所以這牽涉很廣泛。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你要怎麼解決？為什麼現在會有賄選的狀況？因為投票不秘密，導致選民可能遭受威脅、利誘的狀況下選舉，面對這樣的狀況，你們內政部不解決，最後苛責我們原住民買票文化、買票風氣嚴重，這是從上就歪到下！","徐部長國勇：委員，這個可能因果應該要──本來就不應該買票的，縱然沒有秘密投票也不能買票啊！","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請部長幫原住民解決這個問題。","徐部長國勇：不能因為他買票，就怪罪沒有秘密投票，不應該這樣講啦！這個因果是相反的。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我剛剛講了，每一個選民被清楚地知道投票給誰的時候，他容易遭受威脅、利誘。按照憲法第一百二十九條秘密投票的精神，是要讓我們在自由的狀態及不受威脅、利誘的狀況下，所以請部長在這一次的修法，針對投開票的解決方式提出對應的配套措施，好不好？","徐部長國勇：我們請學者專家來研究一下……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不要做半套啦！","徐部長國勇：這不是做半套，我們的民主不會做半套，民主有它必然的瑕疵，因為我們有這個問題的確是如此，就像我講說不是原住民也會產生非秘密投票的問題。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：提出不在籍投票的移轉投票，結果反而加劇……","徐部長國勇：比如說里長的選舉，我到金門去投票，結果這一里只有我一個人，大家馬上就知道我投給誰。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，你很清楚啊！","徐部長國勇：縱然不是原住民也會發生這樣的狀況，這就是不在籍投票……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們趕快去研擬，所以什麼時候可以提出解決方法？我們現在正在審查選罷法……","主席：高潞‧以用委員，我們下一次會排案審查，關於不在籍投票的相關事宜，屆時將要求內政部、中選會提出影響秘密投票，尤其是影響原住民進行秘密投票的相關說明。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝主席。部長，你知道現在要趕快著手進行。","徐部長國勇：他們有在討論，其實在去（107）年也討論過。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，這也是本席要求的。","徐部長國勇：大家的意見是希望從全國性選舉開始實施，就不會產生秘密洩漏的問題，若是全國性投票，大家同樣都是選總統、副總統，大家都很清楚，所以當時學者專家都是這樣認為。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民的立委選舉也是全國性，你不要忽略了。","徐部長國勇：因為它跟每一個地區不一樣，人也不一樣，還有區域的問題，還有單一選區2票制的問題，其實跟真正全國性只有單一選舉的部分還是不太一樣。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請即刻著手研議，謝謝。","徐部長國勇：我們希望從全國性開始實施。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：全國性就原住民立委選舉啊！謝謝。","主席（林委員麗蟬代）：稍後王榮璋委員質詢完，先休息5分鐘。現在請林委員為洲發言。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在委員會排審公職人員選舉罷免法及總統副總統選舉罷免法相關條文的修正，其實這次選罷法要修的很多，包括行政院有整本的版本，我們把大家比較能處理的先做處理，有兩個重點，第一，針對身障人員陪同投票的相關規範，這個涵攝在法條裡面，就是在第十八條；第二，關於上次20181124公投投票和公職人員投票合併辦理產生的一些問題，要如何來處理？尤其是一邊投票、一邊開票的問題，是不是有辦法用修法的方式來處理，這個反射在條文裡面，就是在公職人員選罷法第五十七條。","我們就針對這兩部分來討論，剛才其他委員已經有提到，針對身障人員投票不方便，可以有人陪同他去投票，主要的焦點在於陪同的人要做怎樣的規範？是親屬或朋友，甚至行政院的版本是陪同之人，即任何人都可以陪同，只要當事人同意吧！","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。事實上身心障礙者要去投票，並不一定要人家陪同。","林委員為洲：對，有提出要求者才需要。","徐部長國勇：有些人不需要人家陪同，如果需要陪同者，投開票所管理員會問他你要人陪同嗎？他必須要能表達他要投票的意願，表達他需要人家陪同，表示他的自由意識就出來了，這個時候就可以找人來陪同，比如他可能是視障朋友，所以需要有人替他蓋章，這時候他有表達他的意願，這樣的陪同當然就沒有問題；如果連表達都沒有辦法表達，那就不能投票。","林委員為洲：沒有表達意思是不能投票。","徐部長國勇：所以應該是還好。","林委員為洲：他當然要能表達他需要人陪同，如果他不需要人陪同，他要慢慢投就要尊重他。","徐部長國勇：對，我們也要尊重他。","林委員為洲：但是他如果需要有人陪同，可以提出需求，目前法律是不是這樣規定？","徐部長國勇：我們是眼同協助或選務人員幫忙。","林委員為洲：他要提出需求嗎？","徐部長國勇：他要會講。","林委員為洲：現在法律規定是誰可以陪同他？選務人員可不可以？","徐部長國勇：選務人員可以。","林委員為洲：可以協助他？","徐部長國勇：眼同協助可以。","林委員為洲：他要經過當事人同意。","徐部長國勇：當然，要當事人同意。","林委員為洲：我們現在要把它稍微放寬一點，就是不是只有眼同協助，而是一般他如果覺得需要，比如剛才其他委員提的，雖然他不是眼睛看不到無法執行投票行為，而是不便，如票匭太高、或是爬階梯需要攙扶，只要他自己認為需要，那他就可以申請陪同。","徐部長國勇：為什麼我們會用親屬或陪同之人，因為當事人可能跟親屬的意見不同，如當事人要投A，而家屬要投B。","林委員為洲：所以要尊重當事人，這個是最重要的。","徐部長國勇：對，所以要尊重當事人的意願。","林委員為洲：當事人能夠清楚的表達意思，才能投票，當然也要尊重當事人，這也是他的秘密，是個資的問題，我要投誰，要讓這個人知道，所以當然要經過他同意，這部分在修法的時候，我們再來討論，但也不是無限放寬，否則到時候會有其他問題，譬如杜絕買票的問題，所以跟選舉人相關的任何人都不應該去陪同。","徐部長國勇：這樣有利害關係，不能候選人去陪同。","林委員為洲：或是助選人去陪同，這樣就落實買票，這一票就最好買！","徐部長國勇：這個在辦法或細則當中都可以去規定。","林委員為洲：所以這部分我們會再做討論。另外就是關於上次20181124公投投票和公職人員投票混在一起，造成大排長龍，一邊投票、一邊開票的問題，其實回歸到最主要的原因，就是沒有分流，以往選舉沒有和公投一起辦理，這次是第一次和公投合併辦理，而且和十案公投併在一起，所以造成塞車問題，以前沒有這樣的狀況，公投項目也沒那麼多，所以沒有這個問題，我認為其實主要是分流的問題，你們只要解決投開票所的定義，如一間教室可以變兩間教室，等於一個流程可以變成兩個流程，兩套人馬在服務這些選民。大家都知道去投票要檢驗身分證、領選票蓋手印或是蓋章，這是一個流程，如果太多人，也可以兩套人來服務，左邊一套人，右邊一套人，兩邊一起作業，然後最後再一起去投票，投開票匭也可以多一點，其實主要就是技術性的問題。","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。其實這是涉及法規面和執行面，執行面就是你剛才說的技術性問題，這部分方才有跟委員們報告過，第一，投票所工作人數要適度增加；第二，投票空間擴大；第三，圈票處也就是遮屏的部分要增加；第四，有關選務部分是否要適度的分流。除了執行面和技術面的問題之外，還有法規面的問題，我們現在整個法規所規定的準備時間，也必須要適度且合理拉長。","林委員為洲：這個我們下午會來繼續來討論。如果純粹只是執行面的問題，而不是法規的問題，我看到一些版本，有的要將投票時間延長至五點，但是同時要有配套，如果延長到五點，五點還是有人在排隊啊！現在規定五點到了就要開始開票，還是一樣會有同時排隊，同時開票的問題，因為有的投票所已經在開票，有的地方一定到五點還有人在排隊，因為有的地方投票所人多，有的地方投票所人少，這個都會有可能。沒關係，因為時間的關係，我們下午繼續來討論。","主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。去年10月中選會針對受監護宣告選舉權的相關問題，做了一次座談，你們邀請學者專家也邀請了各個政黨，本席知道這樣的訊息，也通知相關的身心障礙團體一起在座談會裡面表達意見，本席也很感謝這個部分你們能夠從善如流的把相關的意見都做了一些調整，包括放寬這一次的選舉權，而去年12月6日我們也公告將放寬選罷法和總統副總統選舉罷免法相關的規定，但很可惜的是今天行政院版並沒有一起併審，而是只審查很多委員在參考了院版後所提出來的修正內容。","能夠完成投票是人民表達與行使公民權很重要的一個部分，但首先、第一個步驟就是要先擁有投票的權利與資格，所以這次我們也放寬讓受監護宣告的人也可以擁有投票權。第二個部分有一點很重要，那就是我們不僅要讓他們可以到投票所裡去投票，而是要讓他們能夠到得了投票所、進得了投票所，那才是重點。去年地方公職人員選舉時，我們總共有1萬5,886個投票所，但裡面卻有1,520個、就是將近十分之一的投票所都沒有達到無障礙的標準，按照選罷法的規定，我們應該要提供身障者相關的設施、設備與器材等等來予以協助，但是有了這些協助後，卻還是有204個投票所需要有專人協助，針對明年1月11日的總統、副總統以及立法委員的選舉，中選會對這部分做了些什麼樣的準備？","主席（林委員為洲）：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。我們會做最大的努力，至於具體的作法，我們有以下幾點作法，第一，在擇定投票空間時，我們會儘量尋覓適合的場所。第二，如果再發生類似的情況，我們也會做最大的努力，希望能夠有簡易的身障措施來減少這類的事情再次發生。","王委員榮璋：所以你沒有辦法保證今年所有的投開票所都能夠有無障礙的環境？","陳代理主任委員朝建：現在投票所還沒有擇定完成，我們擇定時會朝向投開票所都要完全符合身障的規定。","王委員榮璋：你們能不能夠做到完全無障礙？還要多久？","陳代理主任委員朝建：我們會做最大的努力。","王委員榮璋：事實上，民國97年就已經規定投開票所要有無障礙的環境，這是民國97年修法的，距今都已經超過10年了，以你的專業及了解，我們還要再經過幾個10年才能夠達到完全無障礙？","陳代理主任委員朝建：我不希望再等幾個10年，我希望能夠用最快的方式來促成，我會做最大的努力。","王委員榮璋：那今年你有沒有把握可以做到？","陳代理主任委員朝建：我會做最大的努力。","王委員榮璋：你會做最大的努力？所以不一定會做到？是不是？","陳代理主任委員朝建：我會全力以赴的來做最大的努力。","王委員榮璋：如果做不到的話，因為我們現在是專人協助，但專人要怎麼樣來協助？","陳代理主任委員朝建：專人協助就是會有專人從旁協助他，所以有各種的協助……","王委員榮璋：本席就舉個例子來講，去年選舉時，基隆有一個選區的投開票所位在活動中心的2樓，結果就有障礙者被專人以背、抱的方式抱到2樓，像這樣的情況是不是就是我們最大的努力了？","陳代理主任委員朝建：以你剛才所講的這個情形為例，如果現場沒有身障坡道，那我們就會協助他、幫忙他進到投票所內。","王委員榮璋：就是用背抱的方式把他背到、抱到2樓，對不對？","陳代理主任委員朝建：推輪椅……","王委員榮璋：但如果失手了，他摔落後受傷或甚至是死亡，那這個責任將由誰來負責？你們做了什麼樣的準備？","陳代理主任委員朝建：我們會做最大的努力，我們也不希望有這樣情形發生。","王委員榮璋：但它有可能會發生，如果是用專人服務，但卻出了這樣的問題，那最後我們是要向那個服務人員追究責任？還是障礙者自己倒楣？還是國家賠償了事？","陳代理主任委員朝建：我們會做最大的努力，我們不會讓這樣的情形發生。","王委員榮璋：陳代理主委，這個部分你一直在跳針，你一直說會盡最大的努力，但所謂的「大小」有沒有到「最」這個部分則是自由心證，請你們自己決定。","本席再請問你，去年你們有一個很大的改進與改變，那就是你們有在選舉前推出易讀版的投票指南，但該投票指南從推出到投票日只相隔9天，大部分的障礙者都沒有收到，那明年的投票指南會在選舉前多久出來？","陳代理主任委員朝建：我們會提早。","王委員榮璋：會提早多久？","陳代理主任委員朝建：能夠提早多久我們就提早多久，我絕對不會讓去年的情況再次發生。","王委員榮璋：會比9天早？","陳代理主任委員朝建：不是比9天早，我們會提早。","王委員榮璋：代理主委，你一直避重就輕，你根本就沒有回答本席的問題，本席請教你，除了投票指南外，有關選舉公報裡的選舉人政見有沒有可能也有易讀版？讓有易讀需要的障礙者或是其他的人都能夠藉此來了解選舉人的政見。再來是未來還會有很多的公民投票，其實公民投票的內容很多人都有易讀的需求，因為他們根本看不懂，到底贊成的意思是要投贊成？或是投反對才是贊成？未來這部分有沒有可能也有易讀版？","陳代理主任委員朝建：委員的問題我依次來回答，第一，有關選舉公報上的政見能不能夠有易讀版？這個有很多面向需要再考量，我們會朝這個方向來努力。第二，有關公民投票的主文是否能夠再縮短或是有簡稱？這部分我們也會朝這個方向來作為，但涉及到修法的部分，我們也希望能夠用這樣的方式來前進。最後，主文可否縮短、有簡稱或有易讀版？這些我們都會比照第一個議題來做處理。","王委員榮璋：所以代理主委的意思還是你們會儘量，對不對？","陳代理主任委員朝建：我們會全力以赴。","王委員榮璋：你們會全力的盡力而為，對不對？","陳代理主任委員朝建：我們一定會盡全力。","王委員榮璋：本席覺得我問你的問題統統都沒有答案，也都沒有得到你的承諾，那你認為之前、包括去年的那場選舉，中選會的委員與同仁，乃至於是投開票所所有負責投開票業務的人員統統都沒有盡力？他們都沒有盡全力？所以下面我們盡全力就好了，你是這個意思嗎？","陳代理主任委員朝建：其實選務人員都有盡全力來辦好選務，委員所提的意見我們都已經聆聽到了，我們也很清楚的知道自己不足的地方，所以委員提出的這些缺失我們都會盡最大努力的來改進。","王委員榮璋：你的回答與說明本席完全沒有辦法接受，因為本席並沒有得到任何具體的答案，你個人只保證會盡全力，但這樣的全力是指你們會努力到什麼樣的程度？這是你們的自由心證，這個本席沒有辦法接受，對於接下來身障者要如何執行與行使他們的職權，本席會繼續、持續強力的來監督，因為障礙者最基本的公民權不能因為你們的不在意，而讓他們的權利被剝奪。","主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長和陳代理主委，明年初也就是西元2020年的選舉和公投應該綁在一起或「得」綁在一起，這個決定了沒？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。因為這個問題涉及到公投法，所以這個問題由中選會來回答，現有的法律、公投法第二十三條是規定……","江委員啟臣：你們現在的立場是怎麼樣？","陳代理主任委員朝建：這個問題我們徵詢過地方的意見，選務檢討時，地方選務會一致都認為如果可以把「應」改成「得」，那較可以保留彈性，所以現在的關鍵是……","江委員啟臣：所以你們現在的態度是「得」？","陳代理主任委員朝建：現在的關鍵是要適度、合理的來延長準備的期限，因為現在的準備期限只有一個月，這在實務上或選務上是不足的，這些統統、純粹都是選務的考量。","江委員啟臣：其實這些亂象主要都是選務造成的，「得」或「應」並不是造成去年那場選舉亂象主要的原因，主要還是你們的選務工作有沒有落實和真的準備好。","陳代理主任委員朝建：跟委員報告一下，這些現象……","江委員啟臣：就算是「得」好了，但如果你的選務工作還是做得亂七八糟，那這個亂象還是會產生的。民進黨的蘇巧慧委員所提的是「應」，但你們現在的態度是「得」，不管怎樣，這都是要修法的，對不對？","陳代理主任委員朝建：跟委員報告，針對去年的選務亂象，我們已經有針對法規面和執行面做過檢討了，如果是法規面這部分……","江委員啟臣：好，那本席請教一下，距離……","陳代理主任委員朝建：法規面這部分我們希望可以朝剛才所提的那個方向來做處理。","江委員啟臣：你們就是要把法規面修改為「得」。","陳代理主任委員朝建：未來這部分還是要尊重大院的決定。","江委員啟臣：對啦！這個還是要立法院通過，但不管怎麼樣，現在距離明年1月11日還剩下幾個月？","陳代理主任委員朝建：現在距離明年1月11日很清楚的還剩下……","江委員啟臣：還剩下9個月。","陳代理主任委員朝建：對。","江委員啟臣：現在只剩下9個月了，如果有人提出公投案，那到底是要併或不併？","陳代理主任委員朝建：我們會依據法律的規定來辦理。","江委員啟臣：依據法律的規定來辦理？但現在法律還沒有修改。","陳代理主任委員朝建：現行的法律是連署成案公告後1個月起6個月內，遇有全國性選舉應同日舉行。","江委員啟臣：對，所以這要看修法的期程是什麼時候，是不是？","陳代理主任委員朝建：這個我們會依據法律的規定來辦理，相關的修法我們也會尊重大院的審查。","江委員啟臣：好，本席不要再問你了。部長，你們也有法條要修改，就是你們會針對選舉時的不實廣告來開罰，這個問題本席上次就曾質詢過你。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。對。","江委員啟臣：但這裡面還涉及到選罷法以及總統副總統選舉罷免法。","徐部長國勇：這個行政院現在還在審查中。","江委員啟臣：還在審查中？所以還沒有通過，現在進度怎麼樣？就是2日內裁定，如果有違反者，將處20萬元以上200萬元以下罰鍰。","徐部長國勇：這個行政院還在審查中。","江委員啟臣：這個行政院還在審查中？那這個審查的過程，司法院有沒有表示過意見？","徐部長國勇：司法院是認為這個會增加法官的負擔。","江委員啟臣：對，所以他們的意見是怎麼樣？","徐部長國勇：他們是認為直接由行政來開罰就好了。","江委員啟臣：對，因為它認為這個有可能會侵害到司法權。","徐部長國勇：這個不會侵害到司法權，它沒有這樣子講。","江委員啟臣：沒有？開玩笑。","徐部長國勇：它是說會增加司法官的負擔。","江委員啟臣：它講這樣只是比較好聽，講難聽一點就是會侵害到司法權。","徐部長國勇：不會，司法權不會這樣就被侵害的，不可能的。","江委員啟臣：會啦！","徐部長國勇：不會的，因為司法權還是要依法而行，大院通過的法律它就是要執行。","江委員啟臣：它除了會增加很多的負擔外……","徐部長國勇：會增加負擔是事實。","江委員啟臣：不只是這樣，這個爭議可能還會有很多，業者的意見又是怎麼樣？","徐部長國勇：因為他們會請業者下架，如果有下架的話，那業者就不會被處罰，所以業者基本上是沒有問題的。","江委員啟臣：業者遇到你們大概也不敢講什麼話，你們的官很大，他們怎麼敢亂講話，等一下NCC又來了，對不對？這裡面還有一個問題，你說業者沒有意見，但本席並不這麼認為，他們有些意見可能本席聽得到，但你聽不到，比如：查證的義務屬誰？另外，根據公職人員選舉罷免法第五十一條及第五十二條的規定，所有的選舉文宣及廣告候選人都是需要sign來表示負責的，對不對？所以那個責任很清楚，這個責任就是要由候選人來負責。","徐部長國勇：但有些是候選人以外的人刊登的。","江委員啟臣：如果是由候選人所購買的廣告或文宣，那他絕對都要簽名，因為選罷法就是這樣規定的，對不對？","徐部長國勇：沒錯。","江委員啟臣：所以當你去跟業者談權利與義務時，某些業者可能就會說，這個東西是候選人自己承諾的，但為什麼會變成托播的它有責任和問題？還有一個是間接的，那就是如果新聞媒體播報了，那新聞媒體有沒有責任？","徐部長國勇：基本上我們就是根據它所播報的內容來請它下架，所以按照法院的裁定它是沒有責任的。","江委員啟臣：但是你剛才提到的法院裁定就有問題了，因為你必須要考慮到一個問題，要在2天內查證這件事情，那法院最後一定是很簡單的請每案都馬上下架。","徐部長國勇：應該不會這樣吧？","江委員啟臣：因為這個作法對他們來說是最穩定與可靠的，所以他們才會叫你們用行政罰就好了，不要叫法院來處理。","徐部長國勇：不是，司法院是認為現在司法官和法院的負擔都太重了。","江委員啟臣：其實他們的意思就是這樣，因為法院的負擔一定會變重，所以他們才會間接的告訴你，這件事情他們根本就不想要幫你們背書，請你們行政部門自己去做，反正最後出事了、有事的話還是要請行政部門自己承擔，如果最後還是有問題的話，那再走法律訴訟。","徐部長國勇：委員，你的認知跟我們開會時說的不一樣。","江委員啟臣：怎麼會不一樣？要不然司法院大可表同意或敬表同意就好了啦！","徐部長國勇：因為這個會增加他們的負擔，這個需要錢、需要設特設法庭等等。","江委員啟臣：如果真的像你講的這樣話，那為了選舉的公平與正義，錢算什麼？","徐部長國勇：不是，因為要培養司法官也沒有那麼快，法院的負擔會變重，而且要培養一名司法官最起碼也需要一年半以上。","江委員啟臣：所以你們現在的決定就是要用行政來辦理是嗎？","徐部長國勇：沒有，我們現在還是希望能夠交由司法來處理。","江委員啟臣：你剛才講要交由司法來處理，但司法院並沒有表示他們要配合啊！","徐部長國勇：委員，因為你剛才是問我他們的意見，所以我剛才講的都是他們的意見。","江委員啟臣：所以現在進度怎麼樣？","徐部長國勇：進度還在審議中。","江委員啟臣：還在審議中、還沒有通過？","徐部長國勇：對，審議完成後就會送到院會去，但現在還在審議中。","江委員啟臣：好，這個上次本席就曾跟你說過了，這個一旦通過，大家就會把它拿來做為競選的策略，一定會變成這樣子的，而且很多……","徐部長國勇：委員，這個法律現在已經有國家通過了，像法國就通過了。","江委員啟臣：法國不是臺灣。","徐部長國勇：法國5月就要選舉了，所以他們也是在選前3個月，我們等於是用比較法學去參考人家是怎麼規定的，事實上說不定最近他們就會有案例出來了，因為現在已經3月了，而他們5月就要選舉了，所以現在這個法律已經可以適用了。","江委員啟臣：第一，本席剛才講了，法國不是臺灣，他們的選舉文化不見得跟我們一樣。","徐部長國勇：我們是借鏡。","江委員啟臣：對啦！你可以參考和借鏡，但如果你認為他們可行，那我們就可行的話，那你就真的太天真了，不是這樣的，如果是這樣的話，那我們的法條全部都copy其他國家的就好的。本席最後要請教的是，不在籍投票你們現在到底準備得怎麼樣了？","徐部長國勇：不在籍投票我們以前就曾對此召開過幾次的會議，學者專家……","江委員啟臣：你們怎麼一直在開會，你們開太多會了。","徐部長國勇：學者專家們的結論是希望能夠由全國性的選舉來開始實施。","江委員啟臣：全國性的選舉現在不是馬上就要舉辦了嗎？","徐部長國勇：全國性的選舉當然就是要以公投……","江委員啟臣：你們至少已經考量一年了。","徐部長國勇：因為這次的選舉又是併同立委一起來選舉，而立委的選區又那麼多，73個選區都不一樣，還有2票制的，所以選票的處理……","江委員啟臣：如果照你這樣講，那這個永遠都不可行，因為全部都有合併選舉。","徐部長國勇：不是，我們希望能夠從公投開始。","江委員啟臣：現在連原住民也要推不在籍投票了。","徐部長國勇：這個公投法正在研擬中，我們希望能夠從公投開始。","江委員啟臣：講到公投，陳代理主委，本席之前質詢你時，你曾經說過什麼？你說如果未來要實施公投的不在籍投票，那一定要有法律依據。","陳代理主任委員朝建：現在已經有法律依據了，但還需要另外補充法律。","江委員啟臣：對，你重點是什麼？有關公投法不在籍投票，如果選後提出公投法修法，將一併提出。請問這次有沒有一併？你在提修「得」、「應」的時候，有一併提出不在籍嗎？","陳代理主任委員朝建：我們分開來處理，但是會用最快的速度一併把它……","江委員啟臣：你在騙誰啊！你根本就糊弄嘛！選前我質詢你的時候，你就說一併了，現在選後你選擇性辦理，直接先來改「得」或「應」，不在籍你根本沒有處理，你告訴我你處理在哪裡？","陳代理主任委員朝建：公投法的……","江委員啟臣：你送到行政院了嗎？你「得」跟「應」送到行政院，不在籍就不送，然後內政部說這是你們處理啊！","陳代理主任委員朝建：我們已經進入第二階段、第三階段跨機關的協調。","江委員啟臣：所以這跟你講的一併處理，你是分開處理，哪是一併處理！","陳代理主任委員朝建：有處理。","江委員啟臣：你告訴我處理在哪？根本就沒有，當初立法院的紀錄你就講一併處理，拿出來看，一併處理啊！現在處理在哪裡？你只處理你要的而已，你自己打臉你自己，你還要在這邊狡辯，就沒有處理、就分開處理嘛！內政部不幫你背書，說這是你們的事情，公投法你自己處理，你修在哪裡？修個屁啊！沒有嘛！所以你們講話真的是這樣，自己說過的話還要在這邊狡辯，沒有就沒有，還分階段處理，這種話講得出來，可以回家了啦！謝謝。","主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。現在公投法要怎麼修，去年公投施行的過程中有什麼狀況，我知道現在都在討論，我今天也是要針對公投法第十條第二項第四款的部分，我要說的是去年第10案公投，在公投法裡面有規定，中選會對於「提案內容不能瞭解其提案真意」的公民投票提案有駁回的權力，譬如說你現在提案的內容，跟你到底是要問什麼問題，如果沒有一致性，中選會是可以駁回的，所以去年也有做這件事。","如果你們還記得，當時第10案原文是「你是否同意婚姻應限定在一男一女的結合？」，根據公聽會的紀錄，其實看到當時很多學者跟官員都有疑慮，認為這樣寫下去違反釋字748號解釋，所以那時候中選會有要求提案人要釐清他的真意，就是你到底是在說以婚姻以外的形式來規範同性婚姻，還是你是整個反對同性婚姻，你要把這個講清楚，不然有可能爭議，因為你問的問題跟你的提案內容不一樣，所以提案人那時候針對中選會的要求有去改，他把它寫得比較清楚，就是「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」，提案人也在理由書裡面加入這個提案不排除以其他形式，以民法婚姻規定以外的形式來使同性別二人可以結婚，意思大概這樣。","所以那是一個過程，一開始中選會是認為你這樣寫，人家不清楚你到底是反對同志結婚，還是反對同志以民法婚姻來結婚，結果他最後也聽你們的，就改成「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」，到這都是中選會的規定，中選會依職權也去要求他們改，也去要求他們變更，最後他們也寫了他們的變更，在他們的內容也都加入，但是接下來他在他們公投發表會的時候就不是這樣說，你知道我的意思嗎？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。我了解。","林委員昶佐：他到了他的發表會的時候，馬上又變成整個是反對同志可以結婚。","陳代理主任委員朝建：中選會在審查案的角色裡面，扮演的是行政審查。","林委員昶佐：我要跟主委講，你們應該要把這部分納入修法的內容當中，就是你本來只可以在他提案的時候要求，我認為應該要檢討，就是不是只有在提案的過程，應該是整個公投期間，這個提案人如果公開發表或是他的言論，使得他提案內容跟提案真意有所違背，我們應該都要納入審查，譬如你要不要退回重新提案，因為你現在對外宣傳的內容，已經跟你的提案內容又不一樣，你一開始就有跟他提醒，他也說這樣對，趕快來改一下。","陳代理主任委員朝建：這是牽涉到行政審查，包括審查密度、審查時間、審查期限等等技術性的問題，這些都要規範，現在法律如果沒有規定，中選會也沒有權限去做那些事情，以委員的建議來說，這是很好的建議，我們也會傾聽各界的聲音，將它納入修法的參考建議，但是不是可行，這還需要做一些評估及討論。","林委員昶佐：請中選會評估一下，因為他提案的時候，其提案內容跟提案真意無法有一致性，結果我們提醒他，他也改了，改了以後，他在宣傳的時候又違背其提案真意要怎麼辦？或是混在一起都亂掉的時候要怎麼辦？是不是要求他重新提案？因為你的提案不是這樣，我認為是要啦！不然到最後都會亂掉，所以應該不是只有在提案的時候要跟他提醒，我認為不是只有提案的時候中選會有這個權限，應該是提案以後，包括在公開發表的言論裡面，包括在中選會安排的發表討論會裡面，他如果又違背其真意的時候，中選會就要有一個權限，要求提案人是不是要重新提案，給他一個補充的機會，他就重新再講一次、再提一次，我希望在修法的內容裡面，中選會可以納入考量，到時我們修法的時候也可以進一步來討論。","陳代理主任委員朝建：我們努力，謝謝。","主席：請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。這次九合一大選，請問中選會事前有評估、有配合10項公投做備案嗎？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。因為去年投票所的選定是在8月以前就完成公告，按照現有法律規定，我們的準備期只有1個月……","沈委員智慧：我知道你已經按照公告，請問10項公投什麼時候確定的？","陳代理主任委員朝建：10項公投依法是在投票前1個月可以確定。","沈委員智慧：再請教，你既然已經知道有10項公投……","陳代理主任委員朝建：10項公投要在1個月前才能確定。","沈委員智慧：我知道，還不在投票期間就可以了，10項公投為什麼沒有相關的配套措施？","陳代理主任委員朝建：有，我們相關的配套就是緊急採購，我們也徵詢地方加購遮屏……","沈委員智慧：採購什麼？","陳代理主任委員朝建：也就是圈票處。","沈委員智慧：請主席裁示，依據你所說的，全省各投開票所有增加投開票的數字、票匭，我要求一個禮拜內給本席一個正確的答案，我會繼續追的。你採購花了多少錢？","陳代理主任委員朝建：我們採購3,500個，具體的金額……","沈委員智慧：全省採購3,500萬元還是採購3,500個？","陳代理主任委員朝建：3,500個，因為這是要徵詢地方……","沈委員智慧：3,500個什麼？採購3,500個……","陳代理主任委員朝建：3,500個圈票處，就是圈票的遮屏。","沈委員智慧：請問全省有多少個圈票處？處所就好了。","陳代理主任委員朝建：全國總共有1萬5,886個投開票所，但是這牽涉到……","沈委員智慧：全國有1萬5,886個，然後你買3,500個，我很明顯的告訴你，公職人員選舉罷免法第六十三條第二項……","陳代理主任委員朝建：那是加購。","沈委員智慧：選舉人出示選票是違法的，在公職人員選舉罷免法第一百零四條，意圖使人不當選，當然有正面表列，但是監察院兩個監察委員張武修、楊芳玲就你們作業有無疏失及選舉有否公正立案調查，報告裡面寫得很清楚，圈票處及票匭設置不足、作業緩慢、冗長；選務人員應變不足；對於行動不便民眾，未有便民措施；陪同投票條件不一；投票尚未結束，已進入開票，媒體播送開票過程，致選舉失去公平性，中選會遲至隔日凌晨3時始出面說明。","我現在要說的是一個很重要的觀念，我們候選人的票可以繼續開，然後我們的電視已經報導出來，手機也可以看電視，像彩券一樣，我們樂透一邊開獎，你還可以下注嗎？他總要搖六個號碼，當他開到第五個號碼，如果我還可以下注，那不是前面五個我都知道了嗎？就是彩券號碼已經在搖獎了，你還可以再下注嗎？這就是中選會，中華民國自從有選舉史以來從來沒有過的違法亂紀，從來沒有過的疏失，我剛才問你票匭跟票數，有1萬5,886個處所，給他們採購3,500個……","陳代理主任委員朝建：是加購。","沈委員智慧：因為本席自己也是投票人，所以我們很清楚票匭嚴重不足，也很清楚你們整個作業都沒有處理好，我就不知道所為何事，當然主委已經辭職了，但是根據選罷法，你們是否造成意圖使人不當選的刑事責任，法律責任不是只有行政責任背負得起，因為我們馬上就要面臨到2020年1月11日中華民國第十五任總統、第十屆立法委員大選，看到這個我們很憂心，因為公投是人民的權利，一定還會有人不滿政府的現狀，會再去連署，還會有公投，對於你們目前的這些過失，我還沒有看到相關行政人員提出自我檢討，包括中選會也都還沒有，以及內政部相關主管單位都還沒有提過，如何檢討過去的缺失，避免未來再犯同樣問題，目前沒有看到你們很認真去檢討，讓我們覺得這次地方公職大選，中央跟地方好像是無政府狀態，不僅中選會主委避接電話，台北市選委會也避接電話不予處理，我們那天真是進入無政府狀態，本席看電視看到兩點還不知道台北市長是誰當選，當然票數已經快接近，但是沒開完票，電視台破天荒兩點還在轉播，說台北市長選舉還沒有結果，本席也看到台北市一邊開票、一邊還大排長龍，這就是中華民國的民主奇蹟，我們民主奇蹟可以叫做民主之恥，我沒有看到執政當局有任何自我檢討、自我懺悔、自我跟人民道歉的事情。","所以我在這裡要告訴代理主委，你代理得很可憐，因為你要擔負責任，現在到底是誰當未來的新主委，也遲遲擱置在立法院，我要講，中華民國如果不改這個，中華民國的民主已經死了，沒有人在一邊開彩券、都已經在搖獎了，我還可以繼續下注，這就是我們現在選舉的亂象，可憐、可憐、可憐，可悲、可悲、可悲，到現在還沒有結果，還不知道我們要怎麼改，馬上又要大選了，未來這麼高度政治的選舉，也就是第十五屆中華民國總統、副總統的國家領導人的選舉，以及關係全國人民的立法委員選舉，我們不希望再有這種種事情發生，但是追究責任，絕對不只是行政責任，包括意圖使人不當選的刑事責任我們也要追究，才可以檢討過去、策勵未來。","我們沒有看到執政黨的反省，也沒看到執政黨的檢討，我們只看到被糊弄的人民滿心憤怒，以及包括我們公投結果，執政當局沒有意圖要根據人民最新的民意，以等同於制憲的方式來給予尊重、立法或修改法律或是支持最新的民意，我只看到硬拗、硬拗、再硬拗，這就是我們現在的結果，遺憾、遺憾、再遺憾，我要告訴代理主委，你的位置不好坐，謝謝。","主席：接下來登記發言的呂委員玉玲及孔委員文吉均不在場。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才看到部長的報告，已經對於本席所提出來修正公職人員選舉罷免法第十四條以及總統副總統選舉罷免法第十一條，刪除「除受監護宣告未撤銷者外」文字，在報告裡面支持本席的提議，謝謝，這是我們共同要來努力的。","為什麼我會提出這樣的修正？我想這是國際的趨勢，根據台大法律系黃詩淳教授以及台北大學法律系戴瑀如教授的研究，在國外許多國家30年前就開始啟動相關的修法，我舉個例子，外國的立法裡面，像全面廢止限制，用違憲來宣告的有奧地利、日本跟匈牙利，就是直接用違憲來處理；另外立法來廢除選舉限制的有英國、加拿大、瑞典、祕魯、黑山共和國、義大利、芬蘭，都是直接用法律廢除；有些國家是用個別法院的認定，有法國跟澳洲，但這個就是要法院來裁定，也是滿複雜的；另德國的規定更嚴格，除了他全部的事物需要他人輔助，才能限制他的投票權；美國則是各州都不太一樣。","這部分很高興我們有一個共識，因為我認為個別認定會讓法官跟我們的精神科醫師過勞，真的太繁瑣了；此外，要提大法官釋憲也會曠日費時，所以最直接的就是修法，把「除受監護宣告尚未撤銷者外」這幾個字拿掉，兩個法都這樣修訂的話，就可以回應國內以及CRPD對於受監護人選舉權的期待。","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。是，我們敬表同意。","吳委員玉琴：繼續請教陳代理主委，針對精進選務的部分，我想從身心障礙的立場來做一些討論，請中選會或是內政部也一起來幫忙。","雖然我們有訂定投票所選擇具備無障礙設施場地注意事項，97年就已經有相關的規範，但還是有一些有障礙的環境存在，這個部分你說很難解決，但是有沒有魄力解決？這是一個問題，因為這涉及到我們身心障礙朋友投票權，所以希望你們來做一些檢討，我手上有一些身心障礙朋友回應這次1124選舉的意見，他們提到有些場所還是沒有設無障礙的圈票處，以及票匭高度高過85公分，這就不太合乎你們的注意事項；另外，這次因為大選併公投，針對高齡者跟身心障礙朋友、行動不方便的人，你沒有規劃優先投票的動線，或是有一個貼心可以坐下來的地方，所以會導致他們大概就不想投了，因為根本等不了那麼久，這個真的等太久了，尤其很多長輩跟身心障礙朋友都有這個問題，我們應該也都聽到了這些消息吧！","我知道你們做過一些努力，比如去年你們跟那邊合作，也出版了一份易讀版的投票指南，滿好的，但很可惜是在選舉前9天才發行，根本來不及進行教育宣導，而現在距離總統大選還有9個、10個月左右。本席跟你分享一個經驗，2017韓國總統大選的時候，針對身心障礙朋友的投票便利性有一些措施，我們可以納為參考，也就是詳細的投票指南能不能夠提供給所有選務人員參考，包括投票程序的各項便利措施？這是第一個。第二個，能不能針對障礙者投票製作一份地圖，有詳細的圖說，圈選出票軌在哪裡、動線為何，甚至無障礙電梯是在哪裡，應該要有這些設置。另外，針對行動不方便、有所障礙的選舉人，地點應該設在1樓，像剛剛王委員提到的還要揹他上去2樓，這實在不合理！至於對於發展障礙者製作易讀版，這個你們已經在做了，應該要加強宣導。對於視障朋友，韓國是用二維條碼、語音輸入的方式；針對聽障者，他們是運用手語、透過投影片或影片來介紹，放在YouTube進行宣導。在臺灣我覺得可能用二維條碼的方式比較困難，能不能製作QR Code，點進去之後有語音說明，對於視障朋友來講是有幫助的。第六個，現在大概是所有的障礙者都可以參加，能不能舉辦模擬投票，讓有需要的人能事先練習怎麼投票。其實這些都是友善身心障礙朋友的作法，所以中選會能不能提早規劃？韓國是事先跟所有的身心障礙團體溝通之後，擬出一個友善的投票方式，我們有沒有辦法做這樣的準備？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。謝謝委員這些寶貴的意見，讓視障等各種身障朋友的投票權利得以確保，有些做得到的我們會立刻來做；有些做不到的我們會想辦法來做一個處理。","吳委員玉琴：我要跟代理主委提醒，這些做得到或做不到，其實在於用心與否及結合身心障礙團體，因為他們知道選民在哪裡、也最清楚需求，所以應該是要結合身心障礙團體、好好地討論，然後製作相關的宣傳單或宣傳品，讓他們有機會針對這些對象去做宣導，因為你們找不到人，但是他們最清楚人在哪裡，或者各地方政府也最清楚人在哪裡。有些作法您可能沒辦法回答，但是身心障礙者可能可以回答你就各種作法能夠怎麼樣地更精進，好不好？我們一起來努力，你們應該趕快找身心障礙團體、好好把這些制度建立起來。","陳代理主任委員朝建：好，謝謝。","主席：請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。","請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。2018年公職人員選舉投票的時候其實我們發現有很多問題，所以今天排案審查一些修正法案的版本，針對家屬協助身障人士投票的規定，有委員提出要放寬為家屬或者陪同之人來協助，另外一人陪同協助的限制也會刪除，這也代表沒有限制。內政部的建議是，這跟行政院草案的方向一致，所以可以採納。但我想請教部長，如果把現行的「家屬」改為「家屬或者陪同之人」，我們怎麼樣去查核這個陪同人是該身障人士所信任的人？此外，這個陪同人可否陪同一位以上的身障人士去投票，內政部針對這部分有沒有去做研擬？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。事實上身障人士有很多是不用人家陪同的，有需要人家陪同的，當然投開票所的主任管理員或管理員、監察員就會問他需不需要人陪同，那他必須表達他要人陪同的意思，表示那個陪同人是經過他的同意；如果他不要人家陪同，別人不能隨便去陪同他，因為投票是秘密的。所以剛剛委員提到這個陪同人是不是他所要的，他會表達他的意思，這是第一個。","第二個，有關「陪同之人」，法條規定是1人，因為這個人是經過他同意的，蔣乃辛委員提出的那一項，要予以刪除，是指陪同的人只可以陪同一次，舉個例子，我陪同了A，然後我不能再陪同B，但譬如我是養護機關的照護員，可能我負責照護3位身心障礙朋友，這3位都最信任我、希望我陪同他，但假如以陪同1人為限，結果我只能陪同1個人，以養護機關而言會不會有這個問題？當時有養護機關提出來，認為是不是能把這個規定予以刪除，我們考慮到這個問題，所以同意。所以這部分指的是這個意思，我把過程向委員做一個說明。","呂委員孫綾：我都能夠理解部長剛剛講的這個情況，第一個，投票的時候，有人會詢問身障人士是不是需要有人陪同；第二個，對於陪同的人，如果限制只能陪同1位身障人士的話，可能會出現剛剛部長所說的情況，就收養機構而言，1位陪同人士帶了3位以上的身障人士去投票，人手上面可能會有所不足。但我覺得我們要思考一個可能性，這個陪同人假設是不懷好意，可能基於詐騙、脅迫的心態或跟買票有關，而我們又沒有充分的查核機制之時，會不會反而是侵犯了這個身障者的秘密投票權利？","徐部長國勇：在討論的時候有委員及相關人士提出，甚至會不會因為這樣子而產生賄選的問題，這個當然有人提出來，不過基本上我們要按照各個狀態來看，因為畢竟所講的是極端個案，雖然賄選很嚴重，可是如果以整體來講，臺灣的民主相當成熟，我們不能講每一個人都可能會涉及賄選等等，但有沒有賄選？有。會不會有這種狀況？我們不能排除。但事實上在選務進行之時，譬如對於身障人士就會問他：「你真的要他陪同、是這個人嗎？」，多問兩句，可能某一些事情就可以解決，畢竟要人陪同的也不是普遍的現象，很多身障人士還是不要人家陪同的，因為他也不想讓人家知道。這部分在討論的時候有提到，除了我們的選務工作，我想中選會也會做相關的因應。","呂委員孫綾：部長剛剛也講到，其實大部分的狀況是，現場都有人會詢問身障人士需不需要有人陪同，而你剛剛也講了我們所思考、探討的方向是一個極端方式，但這個有沒有可能出現？也有可能出現，所以……","徐部長國勇：我不能講「不可能」啦！我當然不能說「不會」。","呂委員孫綾：對，情況有百百種，我現在提出這樣的狀況，因為秘密投票是大家的權利，但會出現什麼樣的狀況，我覺得我們也要因應、思考怎麼樣去防止這樣的狀況。","徐部長國勇：是，選務工作的進行，我想……","呂委員孫綾：坦白說，選務人員可能口頭上面問個兩句：「這個人是不是要陪同你？」，但你怎麼能夠確保這位身障人士不是基於脅迫而回答：「對，這個人是我同意的。」？你沒有辦法證明他所回答的是不是正確的。","徐部長國勇：我想這就是實務上在選務進行時的個案。","呂委員孫綾：都有可能，就選舉的狀況，有可能就是因為這樣的修改方式而會發生……","徐部長國勇：中選會代理主委在場，我想他也聽到了，他們會儘量去處理。","呂委員孫綾：沒有關係，我是要提醒部長，由於修法的緣故，未來可能導致出現漏洞。","徐部長國勇：是，感謝。","呂委員孫綾：在立法院，大家都已經提出了這樣子的問題可能會發生，你們沒有去積極面對、因應，導致未來投票的時候發生了狀況，這不是我們所樂見的。","徐部長國勇：就選務的進行，我想中選會聽到了，因為最後是中選會在執行。","呂委員孫綾：希望中選會一定要謹記在心，不要再出任何錯誤，這次投票的過程當中出了這麼大的紕漏，我覺得中選會真的要好好地檢討。","徐部長國勇：感謝委員，因為我們是選政機關，真正執行選務的機關，我想陳代理主委也聽到了，他們會……","呂委員孫綾：接下來再請教部長，因為有委員提出修法，允許帶6歲以下兒童進投開票所，目的在於讓家裡有小孩的父母親或家長們，不會因為要在家裡照顧小孩而放棄投票權。但在實際操作上面，如果有小朋友，是由選務人員看管……","徐部長國勇：看護。","呂委員孫綾：對，其實這會造成選務人員的負擔，也是一個責任，對於這樣的修法我非常贊同，而內政部有什麼樣的看法？","徐部長國勇：感謝委員的支持，這部分我們當然也認為很好，投票進行的過程是很快的，有父母親在身邊，小朋友會更安心。","呂委員孫綾：這也是讓小朋友體驗臺灣民主的可貴，我非常贊成這樣子的修法，也希望剛剛我提醒的部分，針對身障人士投票的陪同人資格以及陪同人數，內政部一定要去做檢討，並且防範未來有可能會發生的任何狀況。","徐部長國勇：是，我們會跟中選會做相關溝通，這沒有問題，感謝委員的支持。","呂委員孫綾：好，謝謝部長。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、邱委員志偉、周陳委員秀霞、蔡委員易餘、廖委員國棟、余委員天、許委員毓仁及何委員欣純均不在場。","最後還有李委員彥秀想要質詢，依照慣例給予5分鐘的時間。請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我就直接進入正題，因為今天的時間比較短。去年11月24日中選會的選務過程有非常多瑕疵，而同樣在這個會議室，我記得我們辦了至少兩次的專案報告，當時你們也都做出保證說會規劃得非常完整，事實上結果是怎麼樣，我想媒體、國人包括你我都非常清楚。今天特別排定針對修法進行專案報告及答詢，這次修法的主要原因其實不在於法律有漏洞，而是國人跟立法院所有委員對於中選會的規劃和執行能力失去信心，所以修法的目的是在於幫中選會補破網。我先請教副主委，選罷法第五十三條第二項規定，投票前10天不得公布民調，其立法目的、背後的精神是什麼？","主席：請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。不希望民調影響到選舉的公平性。","李委員彥秀：對，不希望最後10天內因為公布了民調而影響選民的意願，或者有可能造成一些影響、發生棄保效應。去年11月24日大選的選務最嚴重的問題就在於此，因為邊開票、邊投票而影響選民的意願，就開票結果而言所產生的爭議非常、非常多，去年那天在下午4點之後全國將近有三分之一的投票所還沒投完票，有一些是在臺北市、接近8點才完成投票工作，現在智慧型手機非常普遍，邊看開票、邊投票也是非常普遍的狀況，根據第五十三條第二項規定，前10天不能公布民調，我們擔心會因為民調的結果而影響到投票意願，而去年邊開票、邊投票的結果，在我看來就等於是在官方背書下操作棄保，有可能變成是這樣的因素，所以我必須要提醒。我這次提出了修正條文，在同一選區內應該要完成投票才能開票，對於這樣的修法你認不認同？","陳代理主任委員朝建：剛剛委員講的是第五十三條，其實還有第五十七條的問題，投完票應隨即改為開票所。第二個，你現在提到同一選舉區的問題，如果放置到總統大選的話，全國是同一個選區，我們有一萬五千多個、將近1萬6,000個投票所……","李委員彥秀：我不知道這次的公投量會有多少、不知道還會不會是一條龍的投票方式，我都不知道！因為中選會還沒講，所以我這次提出修正條文，同一選區內應該要完成投票才能開票。","陳代理主任委員朝建：就同一選區，我剛剛有解釋過了，要看全國為同一個選區還是縣市、直轄市為同一個選區，這就是一個問題，隨後而來的問題是，投完票之後，開票……","李委員彥秀：每一種，不管縣市、直轄市或總統選舉之投票！因為兩種都有可能併公投綁大選嘛！","陳代理主任委員朝建：隨即改成開票所，有選票保管的維安問題。另外，選民期待能夠愈早公布選舉的結果……","李委員彥秀：如果按照你這樣的說法，還是有可能造成選舉的亂象、還是有可能變成我一開始講的棄保效應，邊投票、邊開票！所以你的立場是什麼非常、非常重要。","陳代理主任委員朝建：要防止選務的疏失出現，必須要從法規面跟執行面同步著手，在法規面部分，需要適度修正公投法，包括合理的準備期間要適度拉長。","李委員彥秀：現在公投法還沒修，不管未來改成「應」或「得」，到底多少的數量是你可以接受的、可以把選務工作做好，我都認為現在你應該先做好評估，包括進行模擬測驗。用「得」的話，到底是10個公投案或12個、15個？哪些能過、哪些不能過？我先不去講內容是什麼，到底多少的量是你可以承受的？未來還是一條龍的方式還是要分流？去年投完票之後，距離下一次投票只有10個月的時間，你有沒有開始跟地方選委會做溝通？","陳代理主任委員朝建：有，我們在做充分溝通，也用工作圈的方式就選務缺失進行調整。","李委員彥秀：明年會不會再犯同樣的錯誤？","陳代理主任委員朝建：在技術……","李委員彥秀：你不要推給立法院說：「等你們修完法之後再說」。不管是「應」或「得」，規定「得」的話是多少的數量、未來還是不是採一條鞭的投票方式（先投完票，接著再投公投）？還是你們要分流？這都會影響投票的流程跟順序、影響到4點能不能順利開票，這都是你的工作啊！你在這邊跟我唸法條、推給立法院做什麼？莫名其妙！","陳代理主任委員朝建：這涉及到法規面跟執行面的部分，執行面部分……","李委員彥秀：不管法規或執行面，就現有的法規，包括立法院未來可能修法的方向，你都應該去思考、模擬測試一下，未來朝野協商的時候，你就應該根據專業提供意見給我們，看可能會產生哪些效應。去年朝野協商的時候我就坐在談判桌旁，所有的問題我們都提醒過，最後還是發生狀況！不管未來朝野各黨派提出什麼樣的條文，針對有可能提出的條文，你們都應該具體提出未來可能會發生哪些狀況，大家坐下來好好討論，而不是把「應」或「得」的問題都推給立法院還沒修法。你何必推給立法院？難道你現在坐在這裡是領乾薪的嗎？莫名奇妙！如果你還是用這樣的心態面對明年的大選、接下來的修法以及明年公投「應」或「得」或「得」的數量究竟要多少的話，我對明年選務能不能辦得好是一點信心也沒有。","主席：問題確實很嚴重。","所有登記發言之委員，除不在場者外其餘均已發言完畢，詢答結束。許委員毓仁及余委員天所提書面意見列入紀錄並刊登公報，並請相關機關另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。","委員許毓仁書面意見：","主席，本席針對內政部、中選會提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。","Q1去年年底的九合一大選，因為公投綁大選選務陷入一片混亂，許多地區都發生邊開票邊投票的亂象，對此，想請問中選會主委，是否有進行檢討？請說明中選會將來的解決方案？接下來很快就要總統及立委選舉了，可預見會再度有公投綁大選的情況發生，中選會能否保證這次不會再發生邊開邊投的亂象？","Q2許多離鄉背井求學、工作的人可能因為買不到返鄉車票，或工作因素而無法參與投票，也有許多因為疾病、身心障礙等狀況而不良於行，導致選舉或公投當日無法返回戶籍地投票，內政部是否認為這些人的參政權受到剝奪？內政部是否同意提升投票率是促進民主發展的重要環節？內政部是否支持推動針對全國性統一選舉內容的選舉及公投（例如總統、副總統選舉、全國性公投）的公民不在籍投票制度？","Q3國外早有透過「通訊投票」、「網路（電子）投票」等藉助科技，在秘密安全的環境下提升投票率的作法，請問內政部對於此類技術措施有開始研議了嗎？","本席請內政部、中選會就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。","委員余天書面意見：","今日內政委員會討論「公職人員選舉罷免法修正草案」及「總統副總統選舉罷免法修正草案」。","本席認為公職補選後，所留任期未滿一年者，甫上任又需馬上面臨大選，實無法專心問政，又有浪費社會成本之虞。建請行政院相關部會針對公職補選後所留任期未滿一年之情形討論，提供遭遇相似情形當選人解決方案，特向行政院提出質詢。","針對本案，本席建議可就以下兩個方向討論：","1.若遺留任期不滿一年，則不補選。","2.若需要補選，就任後可不再參與下屆大選，以節省社會成本，並能使當選人能專心問政，免於甫上任又面臨大選之情形。","主席：現在處理臨時提案，共2案，請宣讀。","1、","酒駕已是全民公敵，立法院於3月26日三讀修正《道路交通管理處罰條例》，加重酒駕及拒檢、拒測的罰則；但有個案例，某民眾認為酒駕「無差別臨檢」違憲，拒絕酒測站警察攔檢，一審判民眾勝訴，原因是法官認為，根據警政署的《取締酒後駕車作業程序》，如果看不出駕駛人有「疑似酒後駕車」情形，警察就沒有權力攔停，既然攔停不合法，民眾不配合，自然無需受罰。","依警政署行政規則，「警察必須先觀察到有疑似酒後駕車情形，方能攔停車輛」。請問未來警方將如何查緝酒駕？事實上，《警察職權行使法》已授權警察可以攔停行經酒測站的車輛，查證身分，過程中自然就可觀察駕駛有無酒駕情形，判斷是否要實施酒測。請問這授權是否被警政署行政規則自我限縮？","爰此；特要求內政部警政署於一個月內修正「取締酒後駕車作業程序」，將這項與實務脫節的規定重新檢討，讓執勤員警有更堅強的法律後盾。是否有當？敬請公決。","提案人：黃昭順","連署人：陳怡潔　　林麗蟬　　林為洲","2、","案由：《公職人員選舉罷免法》第三十二條第一項規定：「登記為候選人時，應繳納保證金；其數額由選舉委員會先期公告。」以最近一次的全國性選舉為例，中央選舉委員會所公告之金額為：直轄市長選舉候選人保證金新臺幣200萬元，直轄市議員、縣（市）長選舉候選人保證金新臺幣20萬元，縣（市）議員選舉候選人保證金新臺幣12萬元；其數額是否恰當？以首都市長為例，日本東京都知事的選舉保證金為300萬円（約新臺幣84萬元），英國倫都市長的選舉保證金為1萬英鎊（約新臺幣40萬元），我國所公告之直轄市長選舉候選人保證金數額，顯然偏高。","查選舉保證金之制定，係為避免非真心參與選舉之人士，藉由選舉登記干擾選務之執行，甚而達到影響選情之目的。為保障國人參與政治之權利，並完善選舉業務之執行，立法授權選舉委員會訂定保證金之數額實為必要；惟大法官第468號解釋文亦指出：「被選舉權行使之要件，應隨社會變遷及政治發展之情形，適時檢討改進，以符憲法保障人民參政權之本旨，乃屬當然」。","爰建請選舉委員會於公告選舉保證金數額前，應先徵詢學者專家之意見並召開公聽會，廣納各界意見後，妥適制訂合宜之數額，以確保人民參政權利暨選舉業務執行得以兼顧。","提案人：李俊俋　　劉世芳　　洪宗熠","主席：首先處理臨時提案第1案。不曉得主管機關有沒有什麼意見？","請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。酒駕的部分，因為道交條例才剛修法通過，事實上也正在檢討，會按照舊的處理，因此我們對本案的內容都沒有意見。不過，倒數第三行是不是能夠稍作修改，建議將「爰此；特要求內政部警政署於『一個月』內……」的「一個月」改為「二個月」，不曉得委員們能不能同意？","主席：請問各位委員有無意見？","林委員麗蟬：改為二個月的話，這個會期會不會……","徐部長國勇：我們應該可以比兩個月快。","林委員麗蟬：儘快嘛！","徐部長國勇：但也要給他們多一點時間，事實上警政署已於上週開始檢討，通過之後，在執行勤務上，像我昨天遇到臨檢的時候，就已經改掉一些平常的作法了。我之所以要在這裡改為「二個月」，就是希望剛通過的法律在公布後，可以實施一個月再看看狀況，好將它修正得更完整，給委員的資料也會更好。","林委員麗蟬：好，那就請部長儘快，如果能在二個月之前完成……","徐部長國勇：當然！我們正在檢討中，也一直在處理。","林委員麗蟬：好，我同意。","主席：這樣的說法是可接受，新法的部分，不管是行政罰還是刑罰，罰則都提高了，就先看看執行的狀況。","徐部長國勇：現在是提到滿高的，可以罰到18萬元，如果有人被罰到18萬元，可能就會暴衝而引起警察人員更多的危險，因此要在這裡進行相關的修改。不過，請委員放心，我們一定會儘快。","主席：好，文字就修改為「爰此；特建請內政部警政署於二個月內……」，其餘文字不變，各位委員如無其他意見本案就修正通過。","處理臨時提案第2案。","請中選會陳代理主任委員說明。","陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。感謝委員在臨時提案第2案中的意見，我們會參考委員的意見辦理，謝謝。","主席：請問各位有無其他意見？如果沒有的話就照案通過。","現在進行法案審查，請宣讀修正條文。","一、公職人員選舉罷免法提案條文：","二、總統副總統選舉罷免法提案條文：","主席（林委員麗蟬代）：現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在協商公職人員選舉罷免法修正草案。首先處理第十四條。請蔣委員絜安發言。","蔣委員絜安：有關公職人員選舉罷免法第十四條的修正案，本席對吳委員的提案敬表贊同也參與連署。主要是現行法可能會因為我國監護宣告實屬聲請制，但仍有部分應受監護宣告而未受監護宣告者仍可行使投票權，若是以普通權利的想法去闡述對投票權保障的話，這樣的修正便較能符合「應受監護宣告者，皆能保有選舉權，不因聲請與否而保有或失去投票權」，因此本席贊同吳委員的提案。","吳委員玉琴：部長早上也支持第十四條的修正。","主席：如果部長和代理主委都沒問題的話，第十四條就照案通過。","張委員宏陸：這一條應該沒什麼意見。","主席：第十四條照案通過。","處理第十八條。","張委員宏陸：我早上質詢的時候說過，這一條請大家再考慮一下。","主席：請行政部門說明好嗎？","林司長清淇：這一條在討論的過程中，大家一開始也會擔心「陪同之人」的範圍太廣了，但因為後來考慮到事實的問題，包括中選會也認為，會用到這個部分的數量非常少，而且後面還有「為防止重複投票或冒領選舉票之情事，……」的相關規範。當初法務部也有一些意見，但大家後來都考慮到確有事實上的需要，所以法務部也贊同這樣的修正，而改為「陪同之人」。這一條我們建議採用蔣委員的版本。","主席：對，這個版本還有重複投票的……","張委員宏陸：如果要用「陪同之人」，你們就應該要在立法說明中對它作出限定，並且說清楚，不然「陪同之人」也太多了。在選務工作上，如果對方說「陪同之人」是你們訂的，這樣一來，每個人都可以陪同了。","徐部長國勇：基本上是這樣，身心障礙者不一定需要陪同，如果有需要就應於投開票所詢問其意見。如果對方已經表達需要由這個人陪同，也可以清楚表達自己的自由意志，那麼在條文上就讓它維持「陪同之人」。至於為何不用大家所採的「家屬」，因為最麻煩的是，家屬的立場不一定與對方一樣，所以當時會這樣訂其實就是考慮到這一點，畢竟要陪同的人可能會與對方非常親密，可能是照顧他的人，或者是投票傾向較為一致的人。","張委員宏陸：部長說的我們都知道，但我說的是會有不一樣的情況，這點大家也要思考一下。","主席：那就看是要修正條文還是要增列說明，不曉得內政部的意見如何？","徐部長國勇：有關增列說明，其實我們在說明部分已經有了，而且也滿清楚的。","主席：如果按照你們的說明，你認為這些條文是沒問題的？","徐部長國勇：行政院版也是這樣。","主席：所以提案委員和行政院版本都一樣？","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：我的提案是「家屬或監護人」，可不可以將蔣委員的文字修正為「由家屬、監護人或陪同之人一人」？因為這在登記上都是非常明確清楚。","徐部長國勇：我們沒有意見。","主席：好，吳委員的意見和蔣委員的版本合併，建議第三項「……家屬或陪同之人」修正為「……家屬、監護人或陪同之人」；「……其無家屬或陪同之人」修正為「……其無家屬、監護人或陪同之人」。原來蔣委員增列之第四項不予增列。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：「陪同之人」後面可能要加「一人」。","徐部長國勇：一人沒有刪掉。","李委員俊俋：都有嗎？","主席：對，沒有刪，如果大家沒有意見，第十八條就依上述意見修正通過。","處理第二十四條。","第二十四條有本席及蕭委員等的提案，本席的意見是希望新住民選舉參政的年限可以下降到5年，這個議題其實提出來已經滿久的，相信內政部都有看到，也應該都有討論過，部長要再做說明嗎？","徐部長國勇：這部分還有很多不一樣的意見，就是新住民參選的權利規定是取得國籍滿10年，而回復國籍者是3年，要把這個年限降下來，我們還要再多聽大家的意見，所以建議下次再處理。","主席：其實這個條文送進來已經有一段時間，也有很多人討論到，包括我們在九合一選舉時，很多新住民認為他們事實上居住在台灣已經超過16年，因為可能來的時候並沒有馬上辦理居留或永居的相關手續，可能拖到10年或15年才開始申請，辦完之後，還要再等10年，很多都已經超過20、30年，所以他們是希望可以降低年限，當然我知道內政部這邊也有很多意見，那是不是這個條文就保留送協商？","李委員俊俋：這個部分可能不只是新住民參政權要考慮，還涉及國籍法，甚至部分戶籍法，之前我們在討論國籍法時，也討論過這個議題，所以我贊成這個條文保留，但是在此我也要提醒召委，因為現在人數不足，在場只剩下我和主席是本會委員，所以這個議題是不是擇期再處理？","主席：那我們先討論後面的條文，因為主席林委員等會就會回來，既然議程已經排定這個法案的審查，而且條文也不是很多，是不是我們就繼續討論？","李委員俊俋：第二十四條先保留好了。","主席：第二十四條保留。","處理第三十二條。","本條是陳委員怡潔的提案，請行政部門說明。","李委員俊俋：主席，抱歉！我打個岔，第三十二條早上討論過程中，顯然委員和行政部門是不一樣的意見，所以建議本條也直接保留。","主席：因為陳委員怡潔質詢時，我並沒有全盤了解，所以是不是請行政部門再作說明……","李委員俊俋：我們剛才已經有通過一個臨時提案，而且現在也沒辦法定案，所以建議這個部分先保留。","主席：好，第三十二條保留。","處理第五十七條。請行政部門說明。","陳代理主任委員朝建：在現行規範上，如果時間要調整，恐怕需要再做審慎考量，有些是屬於同一時間、同一選舉區問題，影響層面更大，所以建議是不是維持原條文不予修正？","主席：這個條文總共有三個面向，部長是否還要說明？","徐部長國勇：這主要是執行面的問題，基本上，由選務機關表達意見，他們希望維持現行條文，我們予以尊重。","主席：因為從時間上來看，或是可不可以帶小朋友進去……","徐部長國勇：帶小朋友是沒有問題的。","吳委員玉琴：帶小朋友沒有問題，是時間有問題。","主席：所以第一項時間的部分不增列？","吳委員玉琴：針對帶小朋友進去是沒有問題的，但是我們剛剛修正通過的第十八條第三項是規定「家屬、監護人或陪同之人」，所以這裡文字也要隨同修正，讓體例可以一致。","主席：好，就是蔣委員的提案文字直接加這幾個文字，如果大家沒有問題，本條是不是就修正通過？","徐部長國勇：還有別的提案條文。","主席：喔！還有黃委員昭順的提案，這個很重要，請說明。","陳代理主任委員朝建：剛剛有說過，有關同一選區部分，可能在實務上比較難以執行，所以建議還是維持原有選罷法的規定。","主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：我同意中選會的意見。","主席：好，所以第五十七條只修正第二項的部分，是不是？","徐部長國勇：我們建議的修正意見是將第七項修正為「前項選舉票除檢察官或法院依法行使職權外，不得開拆。」，其後段文字均予刪除。","主席：好，第五十七條第四項句首修正為「投票所除選舉人及其照顧之六歲以下兒童、第十八條第三項規定之家屬、監護人或陪同之人外」，其餘文字均與提案相同。第七項修正為「前項選舉票除檢察官或法院依法行使職權外，不得開拆。」，本項後段文字均予刪除。請問大家有沒有意見？","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：請問「家屬」的定義已經有討論過了嗎？由誰確認他是不是家屬？","徐部長國勇：這部分主要是針對身心障礙者投票時，實務上就是請投開票所管理員或監察員詢問身心障礙者是不是需要這個人陪同，然後由他以自由意識表達需要某人陪同，那麼這個人就可以陪他進去投票。","劉委員世芳：因為剛剛我們質詢時，張宏陸委員是有實務經驗，事實上，我也有實務上經驗，所謂陪同之人或家屬，講一句難聽的，到時候都是里長或鄰長陪同，如果是里長、鄰長或村長陪同，大概就知道什麼意思了，因為在現場的投開票所管理員並不一定認得這些人，隨便說是姑姑或阿姨就都沒問題，但卻都是同一個人，我的意思是他要不要攜帶身分證明？","徐部長國勇：其實陪同之人的規定當時是有個轉折，本來是陪同之人，後來改為親友，後來改為一個人只能陪同一次，但後來考量照護機關的照護員，可能一個人照護三個人，而這三個人都需要他陪同，所以才會把這個規定刪除。事實上，法務部也認為這樣的狀況不多，里長如果是一次、兩次陪同，那等於是自行曝光，就會由法務部包括警察部門處理，我想他們不會笨到去自曝其短。","劉委員世芳：部長，我想你也了解，以前就有一些退伍軍人，全部都七十、八十歲了，然後就由一人帶頭，甚至連監察員、輔導員都是自己人，現在還有沒有這樣的狀況？我跟你講，還是有，我不是說一定是退輔會，但有些眷村或是老人集中地，也會有這樣的狀況。","徐部長國勇：所以基本上我們會詢問當事人要由誰陪同，要讓他能夠以自由意識表達，如果連自由意識都說不出來，那就是有問題。","劉委員世芳：我的意思是主任監察員或是監察員一定要口頭詢問，以茲證明，我覺得這樣會比較好。","徐部長國勇：這是執行面的問題。","劉委員世芳：對！因為以後說不定也有整個養護中心帶來投票的，有這種可能啊！","徐部長國勇：所以類似這樣的情形，以後陪同之人是不是要查證，這個我們會在細則辦法中訂定。","劉委員世芳：對啊！因為他可能會主導他們的投票行為啊！我是沒有太大意見，只是在執行層面上，提醒你們千萬要顧慮到這一點。","徐部長國勇：這個以後在選舉相關細則辦法中，處理有關投開票所管理員和監察員的講習時，我們再來處理。","劉委員世芳：好，拜託！拜託！","主席：這個部分委員都很關心，包括本席也很關心，因為前面法條有關陪同的部分已經通過了，後面這一條就是一併處理，希望後續執行面，包括施行細則的訂定，或是你們內部的行政作業說明，都要把這部分一併納入。","第五十七條就照上述意見修正通過。","繼續審查「總統副總統選舉罷免法」修正草案。","處理第十一條。第十一條有吳委員玉琴的提案條文。","徐部長國勇：沒有意見。","主席：第十一條照吳委員玉琴等提案條文通過。","處理第十四條。這一條是不是比照剛剛的修正通過？就是以蔣委員乃辛的提案為主，除了文字修正外，另增列第五項及第六項？","徐部長國勇：這個我們沒有意見。","劉委員世芳：我再請教一個問題：陪同人員是不是一定要有國籍規定？","徐部長國勇：我們可以在辦法……","劉委員世芳：麻煩一下好嗎？因為有些養護中心都是外配、陸配人員，所以是不是需要考慮要有國籍方面的規定？","徐部長國勇：這個我們在辦法中再來考量。","劉委員世芳：我是open的，但建議還是要考慮一下。","主席：好，第十四條參考蔣乃辛委員等18人提案條文，第四項「家屬或陪同之人」修正為「家屬、監護人或陪同之人」；增列的第五項不予增列；增列的第六項照案通過。如果各位委員沒有意見，就照上述意見修正通過。","吳委員玉琴：第四項修正的部分有兩處，兩處都要增加「監護人」等字。","主席：對！都要增加。","處理第五十三條。本條有蔣乃辛委員及陳怡潔委員的提案條文。是不是就增列「監護人」等字？","徐部長國勇：蔣委員的版本第六項後半段要刪除。","劉委員世芳：主席……","主席（林委員為洲）：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席，剛剛我們談到監護人、陪同之人等，但是我越想越多問題，我覺得應該再規定必須提示有效證件，但這部分可能送協商會比較好，大家再討論看看文字應該如何修正。就像我剛才講的，一位里長每個投開票所陪同一人，那選票數目就不同了，對不對？問題是監察員很多都是外地派來的老師、公務員，並不認識這個人，這樣可能會出現很多狀況，我們是希望有人可以協助身心障礙者投票，但是不能幫到後來是這個人幫身心障礙者投票，所以我還是覺得這部分有些問題！","徐部長國勇：實際上是有這樣……","劉委員世芳：一定有的啦！以前就有啦！我就跟你說退輔會的榮民之家很多這種的，所以我覺得這一定要弄清楚，不能授權中選會或地方選委會處理啦！","主席：協商時……","劉委員世芳：好啦！我主張這要協商。","主席：我也覺得這要協商。","徐部長國勇：協商時，再處理。","主席：就是「陪同之人」到底要如何規範。","徐部長國勇：協商時，再處理。","林委員麗蟬：你們要想好啦！","主席：當然限定太嚴的話，不適用到很多沒有家屬的人，像安養機構，他們找不到家屬，我們原來是要解決這個問題，以前規定的是「家屬」，我們沒有意見，現在問題是很多人沒有家屬，這要如何處理？統一交給養護之家的人處理，有時也會出問題，譬如集體被如何、如何的，所以這真的要慎重！","如果他有家屬，就沒有問題，這個法律修正通過之後，「家屬」一定包含在內，他只要提示是家屬，一定沒問題，現在是談「家屬」之外的。","劉委員世芳：我希望是有有效證件的家屬……","主席：當然家屬一定要有證件證明他是家屬，不然怎麼會是家屬？","劉委員世芳：沒有證件證明的家屬也有啊！譬如他說他是姑姑啊！","主席：不可以啦！","徐部長國勇：若是姑姑，身分證上看不到……","劉委員世芳：身分證上只看得到配偶耶！","徐部長國勇：若是兄弟或父母，資料上都看得到……","劉委員世芳：姑姑、阿姨、叔叔……","主席：對，謄本上也看不到。","劉委員世芳：所以我的意思是兩個都納入，陪同之人和家屬都納入，而且要提供有效證件可以證明他們的關係……","林委員麗蟬：可是大法官有解釋，有效證件是……","劉委員世芳：我知道，我的意思是要提供有效證件，但是現在這個規定不夠清楚……","林委員麗蟬：中選會講過了……","劉委員世芳：沒有關係！協商時……","主席：協商時，我們再來想，這真的要想一想。","徐部長國勇：中選會是執行機關，他們要再想一下。","主席：好，這個部分再協商。","回到第五十三條，大家好像有結論了，結果如何？","徐部長國勇：第二項沒有問題。","主席：好，我們將大家的結論唸一下，看看對不對。","請議事人員宣讀。","第三十五條協商結論：","請各位委員參考委員蔣乃辛等18人提案第五十三條，第二項照案通過；第三項「家屬或陪同之人」修正為「家屬、監護人或陪同之人」。現行法第二項文字修正為「投票所除選舉人及其照顧之六歲以下兒童、第十四條第四項規定之家屬、監護人或陪同之人外，未佩帶各級選舉委員會製發證件之人員，不得進入投票所。但檢察官依法執行職務者，不在此限」；第六項文字修正為「前項選舉票除檢察官或法院依法行使職權外，不得開拆」，後段文字均予以刪除；第七項句首「第四項」修正為「第五項」。","主席：這都要再經過協商，協商時，大家還可以提出不同意見或更周延的辦法，這一條先按這樣修正通過。","（協商結束）","主席：本日議程處理完畢，作以下決議：一、「公職人員選舉罷免法」：第一案及第五案關於第二十四條條文併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；請問各位委員，本案須不須經黨團協商？（須）須協商；本案於院會討論時，由林召集委員為洲補充說明。其餘條文各案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，請問各位委員，本案須不須經黨團協商？（須）須協商；本案於院會討論時，由林召集委員為洲補充說明。二、「總統副總統選舉罷免法」：第一案至第三案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；請問各位委員，本案須不須經黨團協商？（須）須協商；本案於院會討論時，由林召集委員為洲補充說明。","本次會議到此結束，謝謝大家！現在散會。","散會（13時26分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,74,74,75,84,84,111,111,113,113,128,128,130,130],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第9屆第7會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年4月1日（星期一）9時4分至13時26分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。","date":"2019-04-01","votes":[]}