{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月8日（星期一）9時8分至13時22分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席（陳委員靜敏代）：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：108年4月1日（星期一）9時2分至13時23分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳宜民    徐志榮    王育敏    吳玉琴    蔣萬安    陳靜敏    邱泰源    林淑芬    黃秀芳    劉建國    楊  曜    陳  瑩    李彥秀","      （委員出席13人）","列席委員：黃昭順    呂玉玲    陳曼麗    鄭天財    沈智慧    童惠珍    劉世芳    蔣乃辛    何欣純    邱志偉    蔡易餘    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal    廖國棟    周陳秀霞  吳焜裕    羅明才","      （委員列席16人）","主    席：徐召集委員志榮","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  葉淑婷  科    員  高佳伶","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請行政院環境保護署署長列席報告業務概況暨立法計畫，並備質詢。","（本次會議由行政院環境保護署署長張子敬列席報告後，委員陳宜民、王育敏、徐志榮、蔣萬安、林淑芬、吳玉琴、邱泰源、陳靜敏、陳曼麗、廖國棟、劉建國、陳瑩、楊曜、吳焜裕、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、李彥秀及黃秀芳等17人提出質詢，均經行政院環境保護署署長張子敬暨各相關主管等即席答復。委員洪慈庸所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案1項：","據疾管署統計資料顯示，本年度一月至三月我國登革熱疫情有較往年同期增長之狀況，為有效強化我國防疫布建，避免登革熱疫情再度失控，請環保署偕同衛福部，考量行政單位專業分工，以新加坡防登革熱防疫模式為模板，研擬將人（個案）、環境分別控管的登革熱防疫模式，並於一個月內提出書面報告。","提案人：陳靜敏","連署人：吳玉琴    邱泰源","散會"],["主席：議事錄暫不確定。","進行今日議程。","邀請衛生福利部、勞動部及教育部就「提升社會工作人力、勞動條件與人才培育及改善措施」進行專題報告，並備質詢。","主席：在場委員已足法定人數，先確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請衛福部陳部長報告。","陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就提升社會工作人力、勞動條件與人才培育及改善措施，提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教：","壹、背景","社工是運用社會工作專業，謀求民眾福祉的專業助人工作者，也是政府推動政策、執行各項社會福利服務的重要推手。本部為完善社會工作專業制度，提升社工勞動條件，透過強化社會安全網計畫逐年充實社工人力，推動「社會工作人員執業安全方案」，以降低執業風險；持續要求用人單位依照勞動及人事相關法令核實編列薪資；研議合理社工薪資結構，以期提供社工友善的工作環境，確保弱勢民眾之服務品質。","貳、提升社會工作人力之作為","近年來因應社會環境急速變遷、社會福利需求增加，相對社工人力需求也日益增加。依據本部公務統計報表顯示至106年底，我國從事社會工作專職人數為1萬5,000人。","為協助地方政府充實社工人力，行政院於99年9月14日核定「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」。另為綿密社會安全防護網絡，行政院於107年2月26日核定「強化社會安全網計畫」，將就各領域進行通盤檢討並研擬整合機制，以建立中央、地方及實務界縱向與橫向之合作機制，預計新增2,145名社工人力，並將「充實地方政府社工人力配置及進用計畫」併入辦理後，計畫共計核定3,021名社工人力。","參、提升勞動條件之作為"],["項目：一、提升社工薪資待遇：公部門社工薪資自100年起提高保護性社工專業加給及薪點折合率，再於101年起增置「社會工作督導」、「高級社會工作師」等職級；私部門社工薪資自105年新增專科社會工作師證照加給，106年調高社會工作師及專科社會工作師證照加給。107年推動社會福利補助作業要點專業服務費補助由每人每月3萬3,000元提升至3萬4,000元、社工督導由3萬7,000元提升至3萬8,200元。現本部刻正研議社工薪資調整制度，以合理提升社工薪資待遇。"],["項目：二、維護社工勞動條件：社會福利服務行業自87年7月1日起已適用勞動基準法。因應105年12月21日勞基法修正，為協助社會福利機構及團體落實勞動法規，本部與勞動部合作編擬「勞動基準法新制上路社會福利機構及團體調適指引」，彙整勞基法修法重點說明、工時排班範例及問答集、勞動檢查應備置資料等，讓社會福利機構、團體有效掌握勞基法各項規定。該指引已於106年6月28日函請各地方政府轉知所轄社會福利機構、團體，並公告於本部、社家署網站。為保障社工勞動條件，本部並定期進行社會福利績效考核，查核各地方政府社工人力實際進用狀況，並加以檢討改善。"],["項目：三、保障社工勞動權益設置申訴平臺：薪資全額給付是勞動權益重要的一環，本部105年6月3日起即函請本部各司署、各直轄市政府，及縣（市）政府及民間團體，轉知所屬及所轄社福團體應依勞動法令及政府委外計畫約定事項辦理，不得有強迫勞工回捐薪資及將雇主法定人事支出費用轉嫁勞工等違規情事。107年修正本部推展社會福利補助經費申請補助項目及基準，規定支領專業服務費之接受補助單位，應覈實撥付專業服務費。續於108年度補助規定增列專案計畫管理費乙類：申請補助專業服務費者，得申請雇主應負擔之勞、健保及提撥勞退準備金費用，每人每月最高補助新臺幣1,000元整，以降低雇主負擔。另107年3月31日建置社福人員勞動申訴及溝通平臺，隨時受理相關申訴案件，並於107年8月24日函頒衛生福利部社福人員勞動申訴案件辦理流程，受理社福人員勞動申訴案件，結合勞動部及地方政府共同查察與輔導。"],["項目：四、落實維護社工人身安全：104年至今推動「社會工作人員執業安全方案」，完成訂定社工人員執業風險量表、建置執業安全防護措施、編製社工人員安全維護手冊、函頒「社工人員執業安全處理通報流程」、支給社工人員執行風險工作補助費（一般風險社工每月補助1,000元，高度風險每月補助2,000元），104年─107年共補助一般風險5,304人、高度風險11,527人，合計補助16,831人，補助金額為9,652萬5,014元。運用公益彩券回饋金經費補助辦理「推動社工人身安全保障計畫」104-107年核定補助共計1,741萬7,050元。","108年則將社工執業安全方案併入強化社會安全網計畫配套措施辦理，獲行政院108年1月25日函復同意展延社會工作人員執業安全方案至108年並續發風險工作補助費，同步進行社工人員風險工作補助費納入薪資結構制度檢討；並研議增列「社工人員執業安全輔導檢測」、「社工人員意外團體保險」，以全面落實保障社工人員執業安全。","肆、社會工作人才培育及改善措施","我國社會工作養成教育主要有就讀大專校院社會工作學系及參加社工學分班修習社工師應考資格學分二種方式，經統計國內大專校院日間學士班社會工作學系，計有16所學校，涵蓋10縣市；國內大專校院開設社工學分班，計有12所學校，涵蓋11縣市。每年學士總計招收超過2,700人。","為培育社工人才，本部建置社工專業核心知能課程、配合考選部考試及格方式檢討，完備社會工作師繼續教育制度、為強化社會安全網建立層級性level-1及level-2訓練課程，整合規劃社工訓練分級課程，建立完善社工人力培訓機制，透過自辦或委辦有效提升社工人力專業質量。","伍、結語","本部為完善社會工作專業制度，確保弱勢民眾服務品質，將賡續致力於社工人力之充實，勞動條件之提升，繼續教育之推動，並研修各項法制，以因應福利政策推動之需，及時代變遷與時俱進。","本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。"],["主席：請勞動部條平司謝司長報告。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。貴委員會囑就「提升社會工作人力、勞動條件與人才培育及改善措施」進行專題報告，謹就本部研處情形，報告如下：","壹、前言","社會工作人員只要受僱於適用勞動基準法之事業單位，除部分依公務人員法制進用者依循相關法制規範外，其餘勞工均受勞動基準法之保障。","社會工作之目的事業主管機關為衛生福利部，有關衛生福利部基於目的事業主管機關之立場，要求用人單位依照勞動及人事相關法令核實編列並發給人事費用、遵守勞動法規之各種作為，本部均適時提供協助，並與衛生福利部共同努力。","貳、本部相關行政作為","一、加強勞動法令宣導並提升行政人員知能","(一)為使適用勞動基準法之行業及工作者瞭解法令規定，並督促事業單位落實法令，本部與各地方勞工行政主管機關每年均合作辦理勞動基準法令研習活動，以勞動基準法之法規與實務為宣導重點，僱用社會工作人員較多之機構亦為主要邀請對象，以加強保障社會工作人員之勞動權益。","(二)為強化勞工行政人員對於「社會工作」勞動實務之相關認知，本部已規劃於本（108）年辦理之各級勞工行政人員研習課程中，與衛生福利部共同設計相關機構人員勞動條件有關議題訓練課程，俾提升勞動法令落實成效。","(三)本部亦透過網路宣導方式，於官方網頁、官方臉書粉絲頁等各式管道強化溝通，使事業單位及一般民眾瞭解勞動基準法令規範，落實規定。","二、督促社會工作服務業法遵作為","(一)本部相當重視社會工作人員勞動權益，近年來，每年均針對養護機構規劃勞動條件專案檢查。鑑於近年社會大眾對於社會工作人員之勞動環境與權益多所關注，本部已於108年度規劃辦理「社會工作服務業勞動條件專案檢查」，專案檢查結果並將函送衛生福利部，共同督促違法業者確實改善。另本部亦與衛生福利部合作，就該部設置之「社福人員勞動申訴及溝通平臺」申訴案件中涉及勞動法令部分，要求地方勞政機關應會同社政機關共同派員查處，以提高檢查之效度。","(二)此外，本部亦將社會工作服務業納為「108年度勞動條件檢查重點對象」，要求各地方政府規劃一般檢查時應優先選列，以提升勞動檢查頻率，確實督促業者落實法令外，並設有1955申訴專線，社會工作人員如認有勞動權益受損之情況，均可撥打專線進行申訴，本部於受理後均於第一時間轉請地方勞政主管機關派員查處，如查有違反勞動基準法情形即依法處理。","(三)近3年全國針對社會工作服務業共計檢查6,479場次，計有585場次查有違法，違反比率9.03%，罰鍰1,957.5萬元，其中違反勞動基準法規定前三名依序為「未依規定核計加班費」187項次、「超時工作」142項次及「未核實記載出勤情形」85項次，查有違法者均已依法處分並要求立即改善。","參、結論","本部一向將落實勞動基準法列為施政重點，對於所有工作者之權益均予重視，未來將與衛生福利部共同合作，加強辦理相關社會工作者勞動法令宣導，提升行政人員專業知能，並督促違法機構確實改善，以維護渠等人員勞動權益，提高工作穩定度，促進和諧勞資關係。以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。"],["主席：請教育部高教司梁副司長報告。","梁副司長學政：主席、各位委員。今天大院召開社會福利及衛生環境委員會，本部應邀報告「提升社會工作人力、勞動條件與人才培育及改善措施」，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸。","一、前言","本部陸續推動相關人才培育策略，整合政府、大專校院與產業資源，建立人才培育與產業、社會需求緊密連結之模式，以期培養產業及社會所需之人才，改善學用落差情形。今日本部將就「提升社會工作人才培育」之執行現況、政策措施與未來規劃進行專案報告。","二、大專校院社會工作人才培育現況"],["(一)104-106學年度社會工作相關系所畢業學生數："],["(二)104至107學年度第1學期社會工作相關課程統計：","依據大學法施行細則第24條規定，大學得依其發展特色規劃課程，經教務相關之校級會議通過後實施，並應定期檢討或修正。各校課程規劃得依大學自治與學術責任原則，自行規劃課程學分及安排課程。"],["104至107學年度第1學期大專校院社會工作相關課程開課情形如下：","三、社會工作人才培育相關措施與未來規劃","為使學校課程規劃能與產業、社會需求即時接軌，本部業推動相關專案型之高教人才培育計畫及相關措施如下：","(一)建置大專校院系所增設調整及招生名額調控機制：本部為培育社會所需之相關人才，每年度提供各部會對於重點領域人才培育之建議，使學校瞭解社會產業發展人力需求，並納入規劃增設、調整院、系、所、學位學程及招生名額之參考；自101學年度起亦邀請各部會共同參與系所增設與調整之審核作業。爰學校可依社會需求增設社工相關系所，培育社工專業人才。","(二)推動高教深耕計畫：引導各大學將經費落實於教學現場，以學生學習成效為主體，針對社會趨勢及產業需求進行教學方法之創新，並配合政府核心產業政策，開發課程或建構實驗室，培養學生關鍵基礎能力及就業能力，協助大學發展多元特色，強化基礎或應用研究能量，建構產學研機構合作育才以及國際化學習環境等機制。學校可透過高教深耕計畫，提升社工系所學生跨領域能力，強化學生社工實務能力。","(三)推動學位授予法修正：學位授予法修正案於107年11月28日經總統發布，放寬有關學生跨級跨校修讀輔系或雙主修課程；同時也鼓勵學生得自由彈性於院系學位學程間修讀或跨域課程，並據此授予學士學位。並增加學位論文多元形式，碩士班屬專業實務者，論文得以專業實務報告代替。因此，學校可彈性提供跨校學生選修社工輔系、雙主修，或鼓勵社工系學生修讀跨域課程，其碩士論文亦得以專業實務報告代替。","(四)加強課程實習機制：本部重視學生實習，近年持續於重要會議中向各校宣導，期引導學校建立完善之實習機制及配套措施，責成學校結合系所專業及學生未來就業及職涯發展所需技能規劃學生校外實習內容。","另為提升大專校院辦理校外實習課程品質，建立校外實習機制及落實實習生權益保障，本部研訂「專科以上學校校外實習及實習生權益保障法」草案，針對社工師等專門職業及技術人員考試應考資格所定實習，予以規範，以利實務運作。","(五)深化畢業生流向追縱：透過畢業生流向追蹤與比對機制結果，引導學校進行資訊整合與串接，並以學生學習為核心，重視學生學習內容（專業培育及通識教育）及未來升學或就業等重點，同時將輔導學校建置專責單位與人力負責追蹤與分析，爰學校可透過社工系所畢業生流向追蹤分析結果，作為該系所之教學改進、課程調整及相關行政措施的參考。","四、引進社工人才，落實學校專業輔導人力","依學生輔導法第11條規定，高級中等以下學校，班級數達55班以上者，至少應置1名專任專業輔導人員；高級中等以下學校主管機關，所轄高級中等以下學校數每20校置1人，21至40校置2人，以此類推，相關勞動權益勞退金比照勞基法，休假比照公務員。依上開規定，高級中等以下學校107年12月聘用496名專任專業輔導人員，其中心理師272人，社工師224人。","另為使各級學校輔導專責單位、人員資格、專業背景和經費編列等方面，有完整的法源依據，並透過學生輔導三級機制之建置與人力增置，有效解決教育現場各類問題，積極回應當今校園的學生輔導需求。本部近年積極增置大專校院專任輔導教師及專任輔導人員，107學年度已進用專任輔導人力共計772人，另折抵兼任服務時數約計174人次（合計約946人），其專業類別為心理師659人及社工師113人。","為強化大專校院新進專任專業輔導人員專業輔導知能，每年辦理「公私立大專校院新進專任專業輔導人員在職培訓研習」，讓新進同仁在新的工作環境更快上手，亦能健全學校輔導工作的全面性。"],["項目：五、結語","未來本部將於社工人才培育政策上持續精進，除持續推動相關人才培育策略，整合政府、大專校院與產業資源，建立人才培育過程與產業、社會需求緊密連結之模式，以期培養社會所需之人才外，並將透過跨部會的合作，強化大學與地方政府合作機制，提升社會工作專業人員養成之優質環境。","以上報告，尚請各位委員本諸對加強社會工作人才培育的關心，不吝給予指正並支持。","主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員為4分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記；委員若有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘，11時30分處理臨時提案。","首先請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天的主題非常重要，現在社工人員在整個社福體系中扮演非常重要的角色，但是他們的處境常常非常艱難。監察院最近也有糾正衛福部，它提到「2018年台灣社工工作服務產業勞動權益調查」發現社工普遍是低薪，並且有強迫回捐的現象，工時又超時且常常沒有加班費，其勞動權益在整個醫療團隊裡是弱勢中的弱勢。本來他們是要來服務弱勢的，但是自己也變成弱勢，所以需要我們的行政部門好好給予協助。","我們來看一份去年全台社工產業的勞權調查，共收到1,500份的問卷，其調查結果發現在六都中，高雄市是工時最長、工資最低，甚至回捐的比例也是名列第二，第一名是台南市，這三個部分都讓我們發覺到社工員其實是非常辛苦。本席特別要談到有關回捐薪資的問題，對社工員來講真是情何以堪，但你如果不捐一些錢回去給社福單位，這些民間團體也無以為繼，這其實是有一些制度面的問題，有員工說回捐從1,000元到5,000元不等，換句話說，他每個月收到薪資表時，甚至發現又回捐了2,000元或3,000元，所以本來可能領3萬3,000元，扣掉一些勞健保，再加上回捐，其實只剩下2萬多元，可是不回捐的話，機構的房租、水電費可能都沒有了。","有鑑於此，其實我們要探討的問題是，我看到行政院所屬各機關在編列預算時，我記得很清楚，你們都會編列一項行政管理費，大概就是要讓執行機關給付水電、房租甚至行政費用，可是如果衛福部只有給付個案諮商輔導的處理費，但是沒有一個完整的計畫，也無法編列行政管理費，有關這部分，部長有沒想過要怎樣協助處理？否則你要委託很多計畫給社福團體執行，可是社福團體情況好時可以靠募款支應水電等費用，募款情況不佳時，就要社工員回捐薪資，你不回捐的話，機構就經營不下去，請問部長有好的解決之道嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。當然這是一個非常困難的問題，終究是相關的工作太多，總經費太小。"],["陳委員宜民：行政管理費的部分……"],["陳部長時中：這部分我們在委辦計畫中有編列。","陳委員宜民：沒有錯，但有一些就是沒有編這部分。"],["陳部長時中：若補助案的話沒有編。","陳委員宜民：對，補助案沒有編，有沒有辦法可以解決？因為現在很多長照的案子都是用補助案，對不對？","陳部長時中：對，如果需要比較高的公權力時，我們才要用委辦案，基本上都是用補助案，補助案有分好幾種，以致全部的經費會比較少，而且地方的自籌款也比較少，這兩個原因加起來的壓力就落在基層的社福單位。"],["陳委員宜民：沒有錯。","陳部長時中：加上現在募款相對困難，所以就會有這些問題不斷地……","陳委員宜民：所以這部分有沒有可能做比較系統性的檢討，讓我們這些社福機關至少有一些行政費用的補助。"],["陳部長時中：現在有朝這方面努力。","陳委員宜民：你們必須要想一下，他們其實也一樣，衛福部在南港也有辦公的處所，其他的NGO也需要租房舍、付水電，但你全部都只有委辦案才有，裡面可以扣錢過來變成水電費嗎？"],["陳部長時中：那部分在行政管理費上都會編列。","陳委員宜民：但如果你沒有編列行政管理費的話，就會有這種狀況。"],["陳部長時中：委辦費的部分我們都會編。","陳委員宜民：委辦案有，但是補助案就沒有，是不是？"],["陳部長時中：會編得比較不足。","陳委員宜民：所以這部分是不是請部長回去思考一下，看怎樣在兩邊做一些比較平衡性的處理，謝謝。","接下來，我們講一下社工遇到職場暴力的比例也非常高，可能在所有行業中排前兩名，每100人就有32人會碰到比如被狗咬或去協調時，案主甚至抱著瓦斯桶要做一些威脅的事情，結果社工員到現場發現全部的人都躲在外面，沒有人敢衝進去，問警察怎麼不進去，他們說沒有辦法付賠償的破門費，所以大家都在外面，其實是大家不敢進去，最後是社工員冒生命危險進去的；有些甚至被抵著脖子受傷的都有，所以在這種狀況下，其實不管是語言暴力、心理暴力、肢體暴力甚至性騷擾的問題，在養成的過程中，請問教育部有給予任何課程比如像防身術的安排嗎？請高教司說明。"],["主席：請教育部高教司梁副司長說明。","梁副司長學政：主席、各位委員。因為課程都是各校自主開設，學校的課程內容不一。","陳委員宜民：你們去評鑑時，評鑑委員有沒有關心到這部分？因為每年培養3,000名社工，可是就業之後可能受到一些職場暴力狀況的比例這麼高，所給予的回饋不就是希望在課程安排上做一些處理？"],["梁副司長學政：系所評鑑目前已經委託給各校自行辦理……","陳委員宜民：但是不能推來推去，你自己應該要了解這個狀況，委託後教育部就可以不管嗎？"],["梁副司長學政：因為我們在相關校務評鑑時就會來看。"],["陳委員宜民：現在負責評鑑單位的董事長不是黃榮村嗎？之前他也是你們的部長"],["梁副司長學政：是。","陳委員宜民：我們在這邊質詢，你們看到這樣的數字，難道你們不會心有所感而覺得應該要在課程上協助我們的社工員？甚至在心理建設方面，我想不是只有著重諮商輔導的技巧而已，這是職場的霸凌……","梁副司長學政：謝謝委員提醒，有關委員的意見，我們會後續來提醒學校。","陳委員宜民：謝謝，這很重要。","另外，有人向我反映，去年衛福部預擬要依風險程度，為公部門與委辦單位的社工加薪，而且每月最高可以加到2,000元的風險工作補助費，請問部長，這計畫何時上路？","陳部長時中：現在就有，我們要將其納入薪資結構中，而不只是用補助的，是直接正常化……"],["陳委員宜民：你怎樣去界定高風險？","陳部長時中：當然會有一些風險的相關指標，到達百分之多少列為高度風險或一般風險，一般風險給的比較少，高度風險給的比較多。","陳委員宜民：我知道高風險給得比較多，但是大家關心的是怎樣才能被列入，總不能在這方面……","陳部長時中：會，當然是用一個量表去量，是一個專家量表……"],["陳委員宜民：量表出來了嗎？"],["陳部長時中：是有量表的。"],["陳委員宜民：是否應該要公布在什麼地方？","陳部長時中：這有函頒，委員如果需要的話，我們再提供給委員參考。","陳委員宜民：好，再提供給本席參考。我們看一下下一張簡報，其實在2012年吳志揚擔任桃園縣長的時候，就已經提出為社工人員安全納保的方案，甚至意外傷害保險費高達150萬元，請問部長，社工人員目前是否也有類似的方案？是政府全部繳納還是他們自行負擔？","陳部長時中：我們現在有這個方案，目前正在招標中，條件比這個稍微好一點，現在已經公告，馬上就要開始做，基本上還是使用者付費，除非有特殊情況，我們會補助保險費，不然基本上是由被保險人自行負擔。","陳委員宜民：請問只有針對社工嗎？醫師部分呢？有一位在綠島服務，也是陽明大學醫學系畢業生，非常有愛心的女醫師─陳姷頵，她已經是專科醫師，卻自行申請到綠島服務，在那裡已經服務5年多，在三月底有一位2歲多的小朋友跌倒受傷需縫合傷口，家長不太滿意他處理的方式，其實醫師要幫忙縫傷口，但他擔心小朋友會因為痛而掙扎，怕自己抓不住而造成更大的傷害，而且小朋友到醫院時，傷口其實已經止血了，所以醫師建議可否等到醫護人員用餐回來後，協助其按住女童再縫合傷口，結果女童家長不太滿意這種處理方式，所以就爆發了這起事件，請問部長對此看法為何？","這位醫師其實已經過勞，幾乎沒有週休二日，每天都在值班，且每日工作10小時以上。","陳部長時中：我們必須對去那邊服務的醫師表達感佩之意，人力得來不易。","陳委員宜民：不要只有感佩，最好要有些制度面或系統性的解決。","陳部長時中：我們在系統性上有研擬要如何增編人力，當然我們也要呼籲居民，有時候要用專業的眼光看最適的治療，醫護人員不會故意不幫他看，如同委員剛才所說的，這位醫生需要一些人力來幫忙，遇到緊急情況要怎麼樣分類，這個自主性一定要交給醫療專業人員，不能全部由病人自己想要怎麼看，醫生就要怎麼做，這樣醫療檢傷分類或最適人力的分配就沒有辦法做了。","陳委員宜民：對於綠島醫療偏鄉的問題，應該要有一些比較系統性的解決方式，其實島上的居民希望設備至少也要加強，否則一位女醫師24小時幾乎都在島上待命，5年來都沒有什麼休假，他雖然非常有愛心，但還是需要有人去輪班，不然碰到一些狀況的時候，就會像這樣子，而且也造成他身心俱疲，我們除了予以肯定之外，在系統上也要協助他。","陳部長時中：我們也應該給予後備支援醫院一些經費，讓醫生在休假的時候，能夠有補派的人力，去代值班人員。","陳委員宜民：這部分應該是臺東縣衛生局要來協助，對不對？","陳部長時中：沒有錯，我們有跟他們談，希望能夠簽一個更穩定的系統。"],["陳委員宜民：臺東縣現在跟馬偕是不是有建教合作？"],["陳部長時中：馬偕和部醫都有。","陳委員宜民：所以這部分可以輪調，對不對？"],["陳部長時中：我們現在朝這個方向在努力。"],["陳委員宜民：謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。","陳委員宜民：最後本席要提一下FDA的事情，食藥署去年監控電子媒體廣告1萬多件，查獲1,142件違規廣告，前3名是台灣綠蜂膠、芙婷寶及天王補心丸，請問部長，在查獲的1,142件當中，目前共開罰多少金額？","陳部長時中：每一件都是2至3萬元，我不知道詳細的數字，但都是以下限在開罰。","陳委員宜民：你們委託處理的機關，是由藥害救濟基金會得標，總共是482萬元，共查獲1,142件，平均每件稽查的成本是4千多元，這個是否有改善的空間？對此能不能做一些檢討？因為委託一個案子，查獲這麼多違規案件，到底罰了多少錢？成本效益為何？所以委託一個機關一個案子是不是不夠，是否應該多委託一些案子來做？畢竟還是有很多的案子，民眾都一直在問，有這麼多案子為什麼才查到1,142件？","陳部長時中：其實不是只有查到的效果，還有一些預防的效果，有點守門員的味道。","陳委員宜民：沒錯，健康食品宣稱有療效，其實不恰當，而且也會誤導民眾，像這些健康食品甚至已經用到有藥效的術語，因此很多民眾都買來吃，這個其實對身體是有危害的，所以希望衛福部在這方面能夠嚴格取締違法的廣告。"],["主席（吳委員玉琴代）：請陳委員靜敏發言。","陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天真的很感動，委員會特別召集衛福部、勞動部及教育部，針對社工的勞動權益與人才培育，提出具體的改善措施。我在此比較想討論的其實和社工一樣，是服務弱勢族群，即護理人力方面的問題。大家好像因為社會安全網的議題，覺得社工人力的勞動權益需要被重視，可是配合長照2.0的政策推動，衛福部對於護理人員相關的勞動權益，有沒有一些具體的規劃？本席想藉由今天質詢的機會，讓衛福部看到我們護理人員的需求。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。對於護理人力相關的勞動條件，在勞基法的保障，還有實施上休息的時間，我們都予以支持；其次，我們也建立一個申訴平台，讓大家可以表達意見，進而有些違規的事實我們也可以來查處，讓勞動條件會比較好；此外，護病比也列入設置標準裡面。","陳委員靜敏：護病比從5月1日開始，謝謝部長大方向的提出一些勞動條件，我們更具體的提到，現在其實有很多不在職的護理人力，配合很多長照政策的推動，我們相信他們應該更有專業發展的空間，特別是在長照開始引起政府的注意以後，現在大家都在討論，照顧到底是一個家庭的責任，還是社會的責任？請問部長，長照2.0推行到現在，主要服務的人數已經達到多少人？"],["陳部長時中：大概已經18萬多人。"],["陳委員靜敏：佔我們現在服務需求量的多少？"],["陳部長時中：31%。"],["陳委員靜敏：其他需要照顧的人呢？","陳部長時中：現在大概有79萬人，大概20萬至23萬人由外傭來照顧，8萬5,000人至11萬人則是住在機構裡面，剩下延緩失智、失能相關的一些方案，或是共照中心補助型的方案，最後由支付表裡面所服務的人員約18萬多人，整體的分配大概是這樣子。","陳委員靜敏：沒錯，我覺得部長對於這些數字真的非常清楚，所以這樣看起來，大概還有57%……"],["陳部長時中：57%還有包含其他補助型的方案。","陳委員靜敏：依照剛才部長所說，就是實際使用長照2.0的大概是18萬人，對不對？"],["陳部長時中：那是支付標準表裡面的。"],["陳委員靜敏：有提供2.0照顧的。","陳部長時中：對，還有補助型的方案。"],["陳委員靜敏：還有比較輕度衰弱老人部分。"],["陳部長時中：對。","陳委員靜敏：所以其實多數還是由家人來照顧，剛才我們提到的78萬人，如果照家庭照顧者關懷總會評估，人數比我們需求的來得高一點，但是除了家人非正式的照顧人力以外，部長覺得最需要的正式照顧人力，也就是現在需求量最高的是哪些人？"],["陳部長時中：你說被照顧者還是照顧者？"],["陳委員靜敏：我說的是正式照顧服務人力。"],["陳部長時中：每一個專業人力都有它重要的角色。"],["陳委員靜敏：我們應該有一些的需求評估量。","陳部長時中：從醫療人員到周邊護理人員、照服員、照專、社工，各有不同的角色，都有其重要性。","陳委員靜敏：是，衛福部自己也提出最需要的服務人力，缺最多的應該就是居家、社區及機構這兩類吧！"],["陳部長時中：我不知道這是哪時候的數字。"],["陳委員靜敏：這是2017年的數字。","陳部長時中：現在已經到3萬5,000人，差不多幾乎已經滿足了。","陳委員靜敏：非常好，照服員的薪資提高到3萬2,000元以後，我們的人力果然增加很多，剛才質詢的時候，看到社工領到2萬多元，照服員居然還可以有3萬2,000元的補助。"],["陳部長時中：現在社工編列的金額差不多有3萬4,000元。","陳委員靜敏：社工3萬4,000元，照服員3萬2,000元，部長好像滿尷尬的笑臉。現在最重要的就是需求人力……"],["陳部長時中：我們一步一步在改善。","陳委員靜敏：不可能一蹴可幾。重點是衛福部有沒有看到我們這部分的需求，照服的需求因為政策的鼓勵，所以有很大的躍升。配合長照的推動，其實護理人力這一塊也需要被重視的，為了配合政府政策的推動，護理專業在長照發展上面，也做了很多努力，從相關的證照等，都提升護理人員在長照部分的投入，特別是配合長照2.0，我們還把它劃分出來，現有長照2.0的工作內涵上面，護理人員應該可以去工作的一個場域，大概就有這一些。在這樣的情況之下，重要的是在政策面，讓護理人員在長照2.0政策推動上，可以有更多的政策支持，能夠讓護理專業有更好的發展。","在長照2.0的政策裡面也提到希望能夠發揮社區主義，實現在地老化，能夠像剛才部長提及的衰弱預防及延緩失能部分，更重要的是，讓社區的護理照護服務能夠特別顯現出來，尤其是發展以社區為基礎的小規模多機能整合型服務中心，且因地制宜，創新化服務的方案內容。不知道部長有沒有注意到2017年的康健雜誌，提及日本在2000年開辦介護保險，即長期照護保險之後，在社區裡面就有很多多元的護理照護服務，譬如這個社區保健室是由居家護理師秋山正子女士在社區開辦的，除了做自己居家護理的業務之外，也在社區裡面做很多預防的工作，而且這個社區保健室也變成很多社區長者的一個聚集地，除了可以做一些長照資源的諮商以外，更重要的是做慢性病自我照顧、管理訓練及長照資源的連結，這部分是橋接醫療和長照，緩解高齡社區照護需求一個很重要的中介點，請問部長對這政策了解嗎？","陳部長時中：我們現在是居家護理所，在這幾年強力的推動之下，現在大概有600家，將來繼續可以再擴充。"],["陳委員靜敏：我知道我們有倍增計畫。","陳部長時中：整個量會往上走，我們有倍增計畫，相關的手冊與師資訓練，我們都有在做準備；其次，委員垂詢有關居家護理所的功能是否能夠擴大？這部分我們是歡迎的，可能在支付標準表裡面去討論哪些項目可以放進來；第三，對於慢性病的疾病管理，因為現在跟醫師公會有一個慢性病老人個案管理計畫，至於要怎麼跟護理師公會互相結合，屆時再請大家來討論。","陳委員靜敏：謝謝部長剛剛提到對於慢性病的管理，全聯會其實有提出一個CD03的需求，可是衛福部好像把它turn down。","陳部長時中：這個要繼續再談，也就是要選一條路，不能多頭在做，政府在做事情還是要考慮效率，也就是各專業團體在這種效率的骨幹之下，能夠發揮最大專業的功能。","陳委員靜敏：當然，護理人員真的有提出來這樣子的需求，可是在討論過程裡面，至少在慢性病管理那一塊，被turn down的理由好像是因為我們已經委辦家庭醫學做……","陳部長時中：可能不要講護理人員有這樣的需求，應該是說社區人民有這樣的需求。","陳委員靜敏：整個社區民眾有這樣的需求，我們可以提供這樣的服務。","陳部長時中：我們如何建立一個骨幹體系，讓每位醫療專業人員能夠進到這個體系，來發揮最大的功能，造福我們的社區，然後回歸到社區主義的照顧，這是我們大家要努力的，所以不會任意turn down，而是要怎麼樣merge這些專業人力，以達到最大的福利。","陳委員靜敏：在這部分我們能透過一些什麼方式再提出來，讓衛福部再考慮，在慢性病照護這一塊……","陳部長時中：長照司同仁也在現場，我們就直接安置，照我剛才所說的，我們要努力的方向不是誰誰誰怎麼樣，是人民需要什麼，然後專業要怎麼放進來。"],["陳委員靜敏：慢性病照護的確是高齡照護的一個重要需求。"],["陳部長時中：用有效率的一種方式。"],["陳委員靜敏：是。","陳部長時中：不能夠重疊，兩條線同時進行，這樣就有點浪費國家資源，而且人民會無所適從。"],["陳委員靜敏：其實不是兩條線一起跑。"],["陳部長時中：怕會這樣子。","陳委員靜敏：而是雙軌，要留意怎麼樣才能夠讓它互相競合，可以做的更好，好不好？"],["陳部長時中：OK!","陳委員靜敏：謝謝剛才部長有提到這部分，也許我們可以再透過一些討論，讓這個方向能夠更好。一般來說，整個長照照顧要這麼久，政府法規的支持最重要，它能夠引領我們在人力的投入上。現在有很多不在職的護理人力，最大的原因可能是多數護理人員皆就任於急性醫療機構，而非最適合長期照顧的社區，導致執業率大概只有六成而已，所以在這樣子的情況之下，配合今天的主題，除了怎麼樣由教考訓用來培育整個社工人力以外，在護理人力方面，也需要衛福部、勞動部及教育部共同來研擬。","為了要能夠滿足長照量能的提升，本席有一個具體的建議，如果要能夠橋接醫療與生活照顧，剛才部長其實已經指示長照司周副司長，是否在社區保健站這一塊，能夠讓我們有多一些發揮的空間，請衛福部和勞動部、教育部共同規劃，提出一個教考訓用，讓護理人員能夠回流在長照體系上面，有一個更好的配適作用。","陳部長時中：這部分沒有問題，有專業人力進來，我們都是歡迎的。","陳委員靜敏：謝謝。剛才也有提到在放假之前慢性病照護好像沒有被納入考量，這部分能否請衛福部再考量？","陳部長時中：委員不要誤會，那部分護理人員一定是很重要的角色。"],["陳委員靜敏：當然。"],["陳部長時中：個案管理一定要靠護理人員來做。","陳委員靜敏：對，只是我們要透過什麼樣的提案，才能讓衛福部注意到，讓我們能夠提出討論。"],["陳部長時中：我們已經注意到了。"],["陳委員靜敏：可是沒有通過啊！","陳部長時中：我們再討論，我不知道你的提案是什麼，就照我剛才講的原則進行。"],["陳委員靜敏：司長應該知道吧！"],["陳部長時中：我想你的意思是沒有採納護理師公會全聯會的全方案。"],["陳委員靜敏：是。","陳部長時中：但是我不會採納任何一個全方案，因為要互相結合，所以不是把它turn down掉，而是需要謀和起來……"],["陳委員靜敏：但是我們看到的就是提到不考慮啊！。","陳部長時中：OK，好，那我們就考慮。","陳委員靜敏：考慮是什麼意思？所以我們就是再提方案，是不是請長照司這邊再衡量看看怎麼修正？","陳部長時中：就照我剛才講的，護理人員一定是不可缺的，就看我們體系要怎麼走，就剩下這個問題。","陳委員靜敏：其實就是提到怎麼從法規面來給予給付方面的支持，我覺得這才是最重要的。"],["陳部長時中：好。","陳委員靜敏：好，我就再把這個部分寫進我們的提案裡面，大家再一起討論。","陳部長時中：好，沒有問題。"],["陳委員靜敏：謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。4月2日社工日剛過，我上次詢問有關社工人身安全方案，在您的報告裡面好像也特別提到已經同意延展，會繼續發放風險工作的補助費，一般風險補助1,000元，高度風險補助2,000元。這個部分是延續原來的方案，還有一個是怎麼進入社會安全網的薪資結構，這個部分已經有定調了，還是還在討論中？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。這在跟行政院報告中，基本方向就是大概錢可能會比現在還多一點點，但是重點不再多一點，重點在於納入他薪資的結構裡面……"],["吳委員玉琴：不像過去用公彩回饋金的補助方式……"],["陳部長時中：直接回到公務預算的人事費……","吳委員玉琴：這部分我一直在追蹤，我希望有更新的資訊，因為今天主席也特別安排有關社工的人力，以及勞動條件的議題，所以我今天要特別跟你討論，我們社工界最近有些爭議頗多的問題，包括回捐還有人事費的合理計算以及要不要執登的問題。","首先跟你討論有關回捐的問題，關於回捐這件事，我已經問過很多次了，所以請部長就這件事做出明確的回應。請問部長，已經發出去的薪水，可以要求員工把部分的錢捐回來嗎？"],["陳部長時中：不能強制要求。"],["吳委員玉琴：可以自願嗎？","陳部長時中：我們也不贊成直接扣下來。去年在討論這個問　題時，因為自願和強制之間難以劃分，他有一個僱傭的關係，所以我們去年就很清楚的表達我們的意思，我們不允許這樣做。","吳委員玉琴：請部長一定要再宣示，不能要求回捐，沒有該給人家的薪水，還要強迫人家要捐回來，因為社工的薪資並沒有很高，所以強迫回捐是不可以的。","至於補助的部分，其實在你們108年的補助要點也都講得還滿清楚的，這個補助案裡面的專業服務費到底有沒有含雇主的勞健保及勞退金或其他行政項目？","陳部長時中：我們現在補助費用是1,000元，也是不太足夠，但總是先表達我們有注意到這個問題。其次，有關我們核定的薪資並不會包含接受雇主應負擔的保險費。","吳委員玉琴：其實我要再跟部長確認的是你們的補助要點寫得都非常清楚，現在的專業服務費每個月是3萬4,000元，但是你在補助要點裡也特別提到受僱者的勞健保、勞退金是由雇主負擔，至於其他的補助部分就是自籌，你講得很清楚，你只是在相關的行政費用、管理費用上面有提到勞退的補助每個月補助1,000元，等於是今年釋出善意給機構單位勞健保、勞退金可以補助1000元，但真的不夠，可是至少你劃分得很清楚，這兩筆錢是不同的錢，本席將其做更清楚的釐清。","還有些社工私底下跟本席反映，有些機構私底下用員工的印章，向政府請領工資、加班費，並未直接給員工的費用，這樣是否涉及回捐？這樣是否有違法之虞？","陳部長時中：我不知道他是一張一張蓋，還是總共……","吳委員玉琴：他蓋完之後沒有給員工，包括加班費或其他費用部分。","陳部長時中：關於加班費等費用是覈實來申報，如果他沒有給員工，就涉及偽造、虛報、浮報的問題。","吳委員玉琴：所以對於回捐的議題，部長現在用什麼方法做相關的回應？本席知道你們有一個檢舉平台……","陳部長時中：去年3月多，我們設立了一個申訴的平台，不過效果不是很好，因為到現在報了……","吳委員玉琴：乾脆打1955算了，我們勞動部1955的專線應該更快。","陳部長時中：可以打，那是他個人的權益。","吳委員玉琴：其實，你們之前的宣導面跟稽查面，到底有沒有做？至少在宣導面核定時一定要明列不能回捐以及補助包括哪些項目。","陳部長時中：當他們來申報費用，我們都會做相關的審查。","吳委員玉琴：你在告知核定時，就要給他訊息，而不是等他來核銷，等他來核銷就來不及了。","陳部長時中：契約上都寫得很清楚，辦法也都有。","吳委員玉琴：這是補助，就是民間來跟你提出申請，由你們核定的部分。那我現在跟你討論的是政府依法執行業務委託民間來執行的部分，我已經問過多次，有關合理的薪資計算、合理的成本計算，你怎麼計算？在人事費用裡面，如果今天我是接受公權力委託，例如家暴後續的追蹤，還有一些保護性的個案之類，就這部分在你給他的合理薪資費用裡面，是不是應該包括工資、雇主的勞健保的支付額，還有加班費，甚至其他的業務費？你未來在計算合理的成本時，會不會把這些項目分開計算？","陳部長時中：基本上大的方向，我曾在委員會報告過幾次，在部裡面也講過幾次。基本上是委辦而且需要性高的，我們希望能夠編足費用。","吳委員玉琴：是，因為你依法要執行，但可能政府人力不足，所以就把這項業務委託給民間來執行，所以應該要合理計算，所謂工資是工資、加班費是加班費，勞健保是勞健保，針對不同的項目，應該要分別列出來，資訊清楚也可以讓社工員知道他到底可以拿到多少薪水吧？","陳部長時中：有關薪水到底可以拿到多少這一點，我們大概不敢管到那麼細。因為有新進人員和有經驗的人不同層級，如果我們把他一系列拉平，那資深員工恐怕又有專職久任的問題，所以我們大概採行一個計算的基礎，每一個人頭我們算這樣的錢，然後算出total的費用，然後雇主再根據勞基法相關的規定聘請人，然後再跟我們實報實銷，把錢做最佳的運用。","吳委員玉琴：有關合理成本的資料，本席上次給你們3個月的時間，應該也快要出來了吧？部長，是否記得這件事？委外的經費要合理計算。"],["陳部長時中：有。"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。"],["簡署長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告。當然這個涉及到各類不同的機構……","吳委員玉琴：是，我知道因為各類的工作性質不同，所以可能有全住宿型，也有方案委託，當然就有不同的計算。","繼續想要請問部長有關社救司的一些問題，可能部長沒有看過這個判例，就是106年台北高等法院105年訴字第1390號判例，還有107年3月15日最高行政法院第127號判例，這個判例的爭議在我們新北市兒少科的社工師轉任到衛福部的保護司，他就跟新北市相關單位提出他要歇業的申請，但他得到的回覆是他不屬於歇業，他應該是轉任到保護司，因此要他繼續做執登，而不讓他做歇業的申請，於是他提出行政訴訟，這個案子在法院判例中文字非常冗長，有幾個關鍵的重點要請教部長，這個案例的爭點在於法官說他是依照公務人員法執行職務，即使在執行社工業務第十二條，他也可以不用執登，所以這是一個關鍵，因此就判新北市政府讓他歇業，他可以選擇不執登。部長剛才也提到108年到109年我們社會安全網大概會有3,021位社工人力要加入地方的行列，請問這些社工師未來要不要執登？","陳部長時中：這裡面在法上面就是有寫「應」，所以有做社會工作執業應作一些執業的登錄。","吳委員玉琴：好，這個要登錄，因為他在地方政府社福中心，然後可能是保護性的社工，因此是第一線的社工人員，而且是用社工的專業來聘請，所以他如果未來是領有證照的社工師，就應該要執登，這沒有疑慮吧？因為現在的判例是說，到我們衛福部保護司可以不用執登，這個是我看到的判例。","陳部長時中：這個判例真的還有很多我們可以討論的空間，這裡面其實有很多複雜的……","吳委員玉琴：沒錯，還要再討論，看到這個判例讓我也警覺到我們有一些問題也確實要釐清。","第二個議題是說，其實這個判例讓看到的是，如果我是一個社工師，我來執行業務，如果去執登，我要被約束，而執登有什麼約束？一個是要加入公會，再來是要繼續教育，6年內要上完課，然後還有相關的罰則，如果我不執登，我就沒有這些義務。","陳部長時中：那是換照，繼續教育還是要。"],["吳委員玉琴：我不執登就不用換照。"],["陳部長時中：你把時間拉得很長……","吳委員玉琴：有證書就不用換照，是有執登才要換照。","陳部長時中：他將來如果遇到需要執登的職業，就會有它的問題在，但是確實會增加會費等一些相關的……","吳委員玉琴：好，所以這個地方就是我感到疑慮的部分，這裡根據法院的說法是等同社工師有義務而無權利，如果要執登的話，他只有義務沒有權利，這是我們要的社工師的角色嗎？還是我們的法只能這樣？就是只能讓我們的社工師進行執業登記之後，只有義務沒有權利，其實在你們補助要點裡面，你們給社工師有證照的加給，社工師2,000元，專科社工師2,000元，但是你們給的是證書，只給證書就可以領2,000、4,000元，那就怪了，這個地方，他其實有的義務在執登，執登之後繼續教育，他要接受政府相關單位的監督，所以這地方你給了獎勵，反而給錯了，給了有點怪怪的，所以我想這部分是不是我們部裡面再檢視一下，因為到底相關的獎懲，其實還是在你們自己中央主管機關可以去做辨識的，相關的權責跟獎懲標準其實也是你們自己可以去做的，社工師證照有權利不去執登繼續做、繼續領，可是去執登的反而受到約束，要求繼續教育，花的錢更多，所以就沒有誘因，因此我覺得這地方我們在補助要點或補助獎勵上面是不是應該要思考做一些調整？","陳部長時中：其實有關於執登或參與公會等這樣的事情，其實大家整體思考上都有一些盲點在，為什麼要他加入公會，其實對政府部門並不是什麼獎勵的問題，而是要做人力管理的問題。"],["吳委員玉琴：加入公會其實是執登的問題嘛！執登是在地方政府……","陳部長時中：對，他做執業登記，這些相關的東西是要尊重自己的專業，現在大家都希望由政府來做一些強制的規定，而社會工作的工作範圍又是這麼的模糊，社會關係、社會適應、婚姻、家庭等有關的都是所謂的社會工作，那這樣相對其他想要有排他性的時候，那這個制度根本就沒辦法走，但是沒有排他性又要求要做執登的時候，就有一些基本的矛盾在，不過我們願意來好好研究一下這個問題，畢竟是關係整個專業人力體系的問題。","吳委員玉琴：好，部長，你大概點出問題了，這就是我們現在長期社工師還有社工師法存在的議題，亦即排他性的問題，然而現在我們社工人員沒有排他性，我們在這樣的過程裡面感到兩難，但是怎麼讓這個專業發展能夠繼續走下去，其實是我們部裡面應該拿出態度跟原則出來，因為這是關係到整個專業繼續走下去的關鍵，所以我想部長你點出問題，但是也要解決問題，我們共同來努力，好不好？","陳部長時中：好，我們一直在想。謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先今天排這個專案報告主要也是因為有一個個案，就是新女性聯合會目前爆發勞資爭議，所以想請教部長還有勞動部，目前你們掌握的進度如何？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。目前來講，我們認為相關的團體在法上面是有一些問題，所以我們也在台北市政府或勞動單位這邊根據相關的法規作處分，現在還在協調，目前這些被解聘的社工是不願意再回任，所以涉及相關一些委託計畫執行的問題。","蔣委員萬安：部長，您剛提到，法有問題……","陳部長時中：是開罰有問題，不是法有問題。"],["蔣委員萬安：開罰方面有問題？","陳部長時中：對，他們在適法性上去開罰、去解僱他們，所以在法上面，該團體是站不住腳的、是違法的。","蔣委員萬安：好，我想大家很關心這樣的勞資爭議，違法解雇的事情，目前地方政府包括勞動局、社會局等還在進行調查，我們相信也希望相關的調查報告趕快出來，國人非常的關注，當然最重要的是目前在整個社福體系裡面有一個陋習，就是大家都談了很多有關回捐這樣的陋習。部長，你知道回捐大概分幾類？有什麼樣的狀況屬於回捐？","陳部長時中：就我所知道的，就是直接在薪資裡面直接苛扣下來作為他捐款的一部分。那最主要回捐的方向裡面所適用的地方大概就是雇主應付的相關的保險跟相關的開銷費用，以那些為大宗。","蔣委員萬安：基本上大概分兩類，一種就是所謂的高報或浮報，就是實際上機構跟社工人員談好的薪資是多少沒有錯，他就實際給付多少，但是回過頭來跟政府請領的不管是補助也好或相關的費用，他把它高報甚至所謂浮報，那這樣子當然就會有法律的問題，可能使公務員登載不實、浮報、濫報相關的費用等，這是第一種。","第二種是實際跟社工員談好的薪資，但是實際給付卻有落差，也就是造成社工人員非自願的情況下回捐相關的費用到機構裡面，實務上大概會出現這兩種情形，所以我想針對第一種浮報或是實際給付多少給社工，但是高報給政府這樣的情形，目前衛福部有沒有做過檢討，然後未來怎麼做改進？","陳部長時中：這部分是有關查核的問題，如果發現情況，我們當然會依法處理，不過也怕沒有辦法發現問題，所以我們有做了一個申訴的平台，希望能夠透過社工的反映與資料的分析，能夠及早發現這樣的問題來匡正這樣的問題。","蔣委員萬安：部長，那個申訴平台的效果如何？"],["陳部長時中：我剛報告過效果不是那麼好。","蔣委員萬安：對，效果不好。","陳部長時中：司長跟我說還在努力中，不過我覺得效果不好，因為我們只有17件。","蔣委員萬安：效果不好，所以很顯然必須要有其他的方案出來，目前衛福部要以什麼其他的方式來解決這種浮報補助費用的情形？","陳部長時中：有關浮報的問題，我們大概在我們的社福考核裡面會做相關規定。"],["蔣委員萬安：怎麼考核？","陳部長時中：我們當然會對相關的薪資，你現在付出多少錢，跟大家其他……","蔣委員萬安：所以未來你們會一筆一筆做考核嗎？現在你們有所謂的總額制，就是編列在專業服務項目下面，不過是否實際用在人事費用上，你們沒有辦法去追究，那未來有沒有可能很明確？比如你們對專案補助100萬元，你們要求實際用在人事成本是60萬元，然後要一筆一筆做查核，比如20萬元用在行政費用、10萬元用在什麼地方，你們有可能這樣做嗎？因為目前你們採所謂的總額制。"],["陳部長時中：現在就這樣做了。","蔣委員萬安：如果現在就這樣做，為什麼還是有這樣的問題出現？表示你們查核不力嘛！","陳部長時中：我們現在又有更清楚的作法，到底最前端是多少錢？只要根據一個基本計算的基礎，然後報上來，基本上就是這樣。我們現在要求在跟社工人員簽訂契約時候，薪資的項目就要逐項寫清楚，將來核銷要根據這樣的契約來跟我們報，這是新的規定。","蔣委員萬安：我相信有很多補助案件是在新規定之前已經核發下去，而且實務上因為規定在專業服務費的核銷清冊，所以機構向政府回報薪資、專業加給可能是高報或浮報，未來你們一筆一筆做查核，避免有浮報的情形，這部分要非常嚴格做管控，避免未來還會發生這樣的情形。","第二種情形是沒有高報，而是實際面對社工人員這一段，就是原本當初談好的薪資跟社工人員實拿的有很大落差，未來這個問題要如何改善？也就是所謂的回捐。","陳部長時中：首先是要掌握契約，另外是讓它沒有這樣的名目，至於有些很散的部分，比如是自願性的性質，我們會在法令和行政命令上規定不行，現在對所有的回捐都不行，不管任何的名目都不行。以前最常回捐的名目是勞健保費要從裡面扣，現在也明定雇主應付之勞健保費是不含在薪資裡面，雖然在勞基法裡面已經講得很清楚，現在我們在補助要點裡面也寫得很清楚。另外，我們對這部分是部分補助1,000元給雇主，雖然不足雇主真的要負擔的數目，不過也清楚的表達這兩件事是不同的項目。","蔣委員萬安：實際上，很多社工人員並不清楚相關的法律規定，他不清楚雇主或是機構要求他捐相關的款項回給機構，事實上是法所不許，就是他不瞭解這樣已經違法了，然後他可能會被騙，或是被強迫，或被各種話術比如基於熱情或是出於使命感，每個月從薪資扣二、三千元給機構，以支撐機構的運作等等，但事實上他不瞭解，這已經是非出於自願，而且違反勞基法或是相關的規定。在宣導上面，社工人員如果不清楚，而這僅僅規定在你們的補助辦法或要點裡面，那還是沒辦法解決實務上社工人員可能面臨的困境。所以我希望在宣導或是傳達相關法律規定時，應該要讓社工人員更清楚瞭解自己的權益，這點很重要。","部長，你認為回捐這樣的陋習最根本的原因是什麼？","陳部長時中：我們相關的社福團體經費確實不足，大家在經營上的困難，相對就變成那個費用，以前那部分是靠募款去補足差額，現在募款越來越困難，所以相對的……","蔣委員萬安：這些社福團體機構非常缺經費，從另一個角度來看，也就是政府經費挹注明顯不足，如果真的有心要幫助第一線實際需要幫助的人，隨著社會結構改變、少子化、高齡化，或是現在層出不窮的家暴虐童事件，我們需要社工人員站出來，他們確實是在服務第一線的民眾和弱勢者，所以應該要好好照顧社工人員，改善他們的勞動條件。政府相關的資源以及經費的挹注當然就要充足，因為在大環境好的時候，即使政府的經費給付可能不夠，這些基金會、團體還是可以咬緊牙關，靠著捐助撐下去。但是如果大環境不好，經費拮据，他們拿到政府僅有的補助，並且要透過一些手段，苛扣社工的薪資，將部分挪用到行政支出、房租、電費、水費等等。部長，未來如果真的重視這一塊，政府相關的經費挹注有沒有可能提高？","陳部長時中：爭取更多的經費是需要的，但是目前在這樣的經費之下，我們希望相關的規定能夠明確；再者，我希望把每一個委辦費用編足，我不希望社福團體或是社會所需要的工作需要他們自己去募款，否則會經營困難。怎麼樣以既有經費達到這樣的效果？大概有兩個方向，一個是對於相關的補助，若是公權力不需要那麼高的，我們就予以檢討，補助的費用可能會往下減，把委辦的計畫升高，補助的計畫縮減。此外，要擴大資訊系統的力量，發揮協同的力量，在辦理相關案件時能夠提高效率，進而在有限的經費裡面達成更多的任務。","再者，其實我們現在有很多宣導是針對團體，可是社工並不知道我們已經做了這些相關的規定，所以怎麼樣讓社工清楚已經有這樣的規定，讓他們明白實務上不應該這樣子做，但是在執行的過程裡面，我們要積極避免社工人員跟社福團體之間的對立，我們會好好的研究如何做適當的宣導。","蔣委員萬安：最後我提出實務上的兩個問題。在某種程度上，會有一些社工人員或團體覺得政府有一種心態，就是反正這筆補助就這麼多，你不做會有別人搶著要來做。另外一種更嚴重的情形，有些機構團體會不敢真實呈現相關的財務狀況，為什麼？因為這會影響下一年度爭取標案的順位。這是很嚴重的問題，不敢真實呈現基金會的財務狀況，或是不呈現其成本支出有多少用在人事上，有多少比例是用在相關的行政費用開銷，如果沒有辦法真實呈現，政府就不會瞭解在整個環境不好的情況下，他們真正的需求經費是多少，如果補助額度不夠讓他們支撐下去，那最後就轉嫁到社工人員，而社工人員是在第一線照顧弱勢。於是會有一種聲音：如果政府都沒辦法照顧好社工人員，社工人員什麼去服務弱勢？這是很清楚的！其實大家也可以討論社工人員為什麼會人力短缺，因為資深的留不住，而新血一直進不來，因為勞動條件非常惡劣，高工時、加班時間長、甚至拿不到加班費，還有高壓的環境，最後造成結果就是人力短缺，如果整體環境不改善，在第一線處理複雜個案的永遠是最菜、最嫩的，這是我們想要看到的社福體系嗎？","事實上，我們這一屆立委從106年開始就討論很多，包括社工人員不足，也從教育層面，每一年相關科系畢業的學生都有三千多人，但是實際投入社工執業還不到一半，當然這可能牽涉到其他相關部會，但我們應該要整體來考量。我希望隨著社會結構的改變，這樣的需求越來越多，如果政府真的重視，並且要加強相關資源的挹注，還有解決剛才談到的回捐陋習，我希望相關部會提出具體辦法。","陳部長時中：我們是在努力，基本上這部分的方向很清楚，我們要做到讓社工安心、安全、效率，達到讓他們專職久任的目標，當然有很多的相關細節，我們會逐一去檢討做好。"],["蔣委員萬安：謝謝部長。","主席：請徐委員志榮發言。徐委員發言之後，我們休息10分鐘。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。兒少法的修法能夠在3月29日婦女節前夕完成三讀，本席在此要感謝衛福部、各部會及各位委員同仁的努力和幫忙。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。也謝謝召集人和各位委員，我們也覺得很欣慰。","徐委員志榮：謝謝。部長有說兒少保護工作一日都不能停，修法只是另一個新階段的開始，衛福部將協同各部會儘速研修相關子法，並規劃相關的配套措施。相關子法當然很多，包括兒童及少年保護通報與分級分類處理及調查辦法、兒童及少年高風險家庭通報及協助辦法，及增訂托嬰中心監視錄影設備管理及使用辦法等。請教部長，這些相關的子法何時可以檢討完成？什麼時候可以公告？","陳部長時中：相關的子法是六個月，這是在法規上，我們希望能夠儘速完成。我請署長向委員說明。"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。"],["簡署長慧娟：主席、各位委員。現在相關單位都在草擬相關的修正子法的草案。","徐委員志榮：謝謝。我們在協商的過程還牽涉到很多其他部會，請大家勞心一點。至於相關的配套措施，部長承諾多少的時間可以完成？","陳部長時中：子法是要六個月，當然我們是希望越快越好，其實我心中目標差不多是一半時間，我希望三個月能夠讓相關的事情開始上路，當然一定會有一些有爭議會比較晚，我希望大部分能夠在三個月內開始啟動。","徐委員志榮：謝謝部長，三個月時間是很有效率的。","另外，除了兒少之外，社工在第一線要服務和處理很多個案，比如婦女、老人、身障，其實這是老議題了，就是社工界普遍存在著低薪、過勞、高風險等等問題，講白就是大家比較沒有意願做，留不住人。部長上次答詢有提到衛福部規劃以三年時間讓強化社會安全網計畫的人力倍增，也會稍微調高薪水，好像是稍微調高了。本席要問的是，三年過了以後，所增加的社工人力還是繼續留在原單位嗎？","陳部長時中：因為這是計畫型的，如果計畫是成功的，延續應該沒有問題，我對這個計畫成功有相當的信心。","徐委員志榮：如果成功了，到時三年屆滿以後，留在地方的那些人，他們的薪水是由中央繼續支付？還是由地方政府支付？","陳部長時中：到時應該是會討論，不過我認為至少會照著現在的補助方式，以財力分級來做分擔。","徐委員志榮：是否可以明確一點？否則三年以後由地方政府負擔，而地方政府不願意負擔，那麼這些人還可以繼續留下工作嗎？我的意思是，人力倍增計畫，目標好像是六、七成左右嗎？"],["陳部長時中：現在已經進用的……","徐委員志榮：我擔心他們會有不確定的感覺，擔心自己在三年後是不是還有薪水領，在地方工作的人擔心地方政府會不會接手，這可能會影響到人力倍增計畫。","陳部長時中：我們會在行政院儘早把這個定案下來，並做相關的檢討，大概不會發生中央決定要這樣做而地方硬是不要聘這些人，我相信在相關的統籌分配款裡面必然會有相關的處置。","徐委員志榮：對於有意願應徵者，我希望能夠給予比較明確的答案，讓他們放心應徵，三年後不管是中央還是地方政府，反正他們可以繼續工作，薪水也可以繼續領，一定是沒有問題的，我希望能夠傳遞這樣的訊息給有意願應徵的社工人員知道。","另外，就我們今天討論的議題，重點是要確保社會工作師的地位，雖然已經有社會安全網計畫，如果透過修法是不是更能夠確保社工師的地位以及健全的證照制度？依照行政院核定通過的強化社會安全網計畫，有提到要研修社會工作師法，主要是為了完備法律規範和健全證照制度，報告也提及107年召開修法研商會議，109年完成修法。請問部長，目前的研商進度如何？什麼時候會把社工師法修正案送到立法院？"],["陳部長時中：我請李司長向委員說明。"],["主席：請衛福部社工司李司長說明。","李司長美珍：主席、各位委員。針對委員的垂詢，原則上有些條文立即可以處理，我們都已經陸續在修法，像去年也修了社工師法，就整個大面向的社工師的修法，事實上是要跟所有的社團、所有的民間組織一起來做討論，原則上，今年會做這樣的啟動。","徐委員志榮：今天召委排這個專案報告應該也是想讓大家真實反映社工界的一些困境，包括需要修法和配套的部分。本席要向部長提出一點，現在服務中心的態樣有很多種，包括兒少福利服務中心、婦女福利服務中心、單親家庭服務中心、新住民家庭服務中心、托育中心、家庭暴力及性侵害防治中心、身心障礙福利服務中心等等。我要提出的是，這麼多的中心，可能會有一種情況，就是有一個個案，他的身分符合好幾項，比如他是新住民、又是單親、又是婦女。我要講的是像門診家醫科的概念，比如我有好幾種毛病，我要看皮膚科、胃腸科，是不是我只要看家醫科就可以替我解決很多身體的問題？像剛剛講的那些中心都可以統合起來，不要說變成單一，至少不要這麼多，就是一個還是兩個，社工人員的業務也比較不會那麼繁雜，對當事人可能也比較方便，因為他的身分都有關嘛，比如他是婦女，又是新住民，又是跟兒少問題有關，所以我提出這樣的概念。部長好像也說要做體系的整合，是不是？","陳部長時中：對，這是社會安全網裡面一個很重要的工作，我們一再強調要做到讓社工安心、安全、效率，進而以有限的經費達到最大的效果，指的就是我們將來在派案時的整合，概念上以前是以問題為導向，這是婦女問題或是什麼問題，甚至連以個案為導向都沒有，但我們現在認為要以家庭為中心、社區為基礎來做有效率的派案，就好像你說希望第一線有點像是家醫的概念，綜合處理各種問題，後面我們有社會福利服務中心或家防中心能夠提供專業，再給他support，希望能夠建立這樣的體系。"],["徐委員志榮：部長有一直往這個方向在進行？","陳部長時中：有，現在進行各種表單的設立、資訊系統的整合，應該下兩個月會好。"],["徐委員志榮：謝謝部長。","最後題外話，今天在報紙A2版看到你斗大的名字，所以我就認真看了一下，是有關WHA的事情，我認為健康衛生議題沒有什麼國界、意識型態，老實說在這裡也要講老共一下，這樣對我們有所干擾是不對、不應該的，你說我們距離日內瓦有2,400萬步，可能8,000、9,000公里，如果全台灣的鄉親每人走一步，就有2,400萬步，我願意踏出那一步，參加你那2,400萬步的一步。"],["陳部長時中：謝謝。","徐委員志榮：但是話說回來，為什麼老共會一直打壓我們？正本清源，政府是不是也要稍微檢討一下為什麼人家這樣對我們？雖然無理、不對，也絕對有原因，所以我們也可以稍微自己檢討一下，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。我很欽佩主席排這個其實是很重要的主題，我們主席永遠能夠發現到最重要，但是不被重視的主題，這要有悲天憫人的情懷才有辦法發現，我誠懇表達我的感謝跟肯定。今天的題目非常重要，我希望從今天開始有嶄新的一面，大家一起來努力。我們都知道蔡總統很早就注意到社工的專業，能夠注意到社工的專業，基本上他都以人為中心、以民眾為中心來考量，你才會覺得需要去重視社工。當然很重要的是要改善他的工作條件，陳副總統絕對是非常關懷的，他自己的女兒也非常投入在安寧療護，雖然是在護理界，但是後來都走上社工，大家都很熟悉，一起工作過，所以可以瞭解，從他們的情懷裡面都可以覺得，社工人力是非常重要的。","今天這個題目我個人希望大家共同來思考，有一個具體的策略來改善主席所提出的問題。部長，今天已經討論那麼多了，我覺得你們也回答得非常棒，衛福部的團隊也很努力在做，但是講一講之後要怎麼改變？的確要用很大的智慧來處理，就好像我們當年在做居家安寧時，大概從民國85年開始做，剛開始出去做居家只有醫師，後來爭取到護理同仁的給付，社工都被請出去，可能很多年幾乎都沒有任何給付，所以我每次跟他們一起出去都覺得很不忍心，後來經過一番奮鬥以後，就納入健保，健保套裝裡面就有包括。我那時候覺得比較不足的是，末期病人的身心靈或家庭怎麼超越生死關頭才是重點，才能達到病人善終、家屬心安的地步。其實我們都會請宗教師或牧靈人員一起去，可是這一塊已經一、二十年了，專業好像沒有被肯定，健保署當時就說，我不敢肯定它是專業，所以就沒有辦法給付，現在應該還是沒有給付，這個部分我提一下，其實很多事情大家都有在努力。","我還是覺得，社工人員有時候也不一定是社工師，人員的工作不管在醫院或社區，都有他辛苦的一面，譬如在社區內的家庭，不管是老人或兒童，常常遇到一個暴力的家庭。我以前當過衛生所主任，我們的護理師都要做地段護理，常常在鄉下會被狗追到跳下去湖裡面，我們才趕快去救她，不然會被狗咬。居家醫療相關的事情，真的要給出去外面的人一個很安全的環境，而居家的照顧未來長照照護社工的確是非常重要的一環，當然社工還有一個好處，他可以結合社會的資源，這個部分我等一下再show一下。","在醫院裡面工作也不是說醫院就很安全，你看所有的醫院一進去社工師都排第一、最前面，好像打架都先找社工師，結果你一進去看，社工人員都是美麗、可愛、溫柔的女生，不是剛結婚，就是反而需要受保護的，竟然要硬起頭皮來面對所有的醫療暴力、糾紛等等；家暴的個案更不用講，你跟病人會談的時候，家屬一直在那邊哭，你能夠中斷說我下班了嗎？可能社工師都哭在一起，搞到8、9點鐘才能回去的多得是，還有回去要做作業，真的很辛苦，然後薪資又不好，當然這不是現在的事情，是長久的事情。我們在解決長久的問題，考試及格率也很低，據瞭解不到20%；人力缺口又那麼大，領導者對社工的專業到底重視多少？你提供的人力是暫時的，還是永久的？每次都擬一兩年的計畫，社工人員會想說做一做就沒有工作了，這個都是問題。所以專業怎麼去維護，社會對各個專業都要維護，特別在社工，必須提起來討論，讓社會認識它。","還有，社會工作實際上在工作的與學術界要結合，不然理論上通過考試才能做社工師，實務工作一定要這樣嗎？國外考社工師可能在電腦上選擇題考一考就通過了，國內社工師的考試及格率卻不到20%，這些問題我留一點時間給部長或司長做回應，我們有什麼辦法來處理這些事情？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。其實委員蒐集資料蒐集得非常完全，近來這也是社工師在研議的一些重點，怎麼樣考試能夠更符合實際的需要，換句話說，更能測驗出社工畢業生相關的能力，進而不要用這樣的考試，阻礙大家的生涯發展，社工師現在也積極跟考試院和相關團體在研議中。未來支持社工是一定要的，因為社會安全主要是靠社工的能力，怎麼樣在職業安全、安心與效率的環境下，把這件事情做好，那是本部和社工師應該去努力的方向。"],["邱委員泰源：司長有沒有要補充一下？"],["主席：請衛福部社工司李司長說明。","李司長美珍：主席、各位委員。非常謝謝委員關心我們的社工，原則上我們會從幾個面向，一方面從他的薪資，然後他的勞動條件，還有他的職業安全，這幾個面向對於社工能夠專職久任非常重要。","另外，怎麼樣讓他的品質能夠提升？也就是，除了社工人力增加之外，品質的提升也是我們關切的，所以在教育訓練這個部分，我們也從社安網開始發展level 1、level 2系統性的方向。現在最重要的就是，這樣執行下來，之前我們以勞動條件為考量、主軸方向，現在我們也在思考，很多會回到整個社工師法，當然過去有共識的條文就即時去修訂，可是現在整個大面向，包括執業的範圍，我們覺得要再做一些律定。至於有一些項目、執業範圍的內容是不是應該有一些排他性？這個部分我們都希望未來能夠跟所有的社工團體有一些對話。","邱委員泰源：謝謝司長簡要的回答。要怎麼樣去行動？就是要不斷地努力，不然這個問題恐怕永遠一直存在，這個問題我們再繼續討論。我們來看下一張，他們做很多很多工作，像現在在做ACP，社工其實也常常被拉進來在處理，真的他們有他們的專業，需要專業的時候當然就找他們，但是他們的速度有沒有跟著進來？這個需要檢討。我也常常覺得，我們的醫療照顧部分不管是在醫院或社區，幾乎大家不想做的工作都推給社工，所以他們做很多工作，我常常在想，一個團隊裡面大家合作好像一個變形蟲，如果今天醫療比較多，醫師就當頭；護理照顧比較需要，就護理師當頭；社工差不多做其他專業沒有做的事情，他們真的很偉大，而且很重要。","我們看下一張，我很敬佩剛剛徐志榮委員講到「要有家醫的訓練」，社工就是要有照顧全人、全家、全社區的能力，對於徐委員提到的，我也要予以肯定。舉例來說，投影片右方的女生二十幾年前雖然看起來很年輕，她到現在也還是非常年輕，但臺大的安寧病房就是由擔任社工的她所創，而我則是負責醫療的部分，至於護理也有護理的負責人。後來她還去了臺南與慈濟等醫院，只要有她經過，就好像有股溫暖的和風吹拂當地，不管是軟體還是硬體，像她在大林慈濟就造出了一道愛心牆，投影片右方的那道愛心牆就是她發明的，已獲得了亞洲的專利，她會到亞洲各國貼，以呈現愛。社工會與志工結合在一起，所以左方的照片就是我會定期回去聽聽他們的想法與困難，同時大家也會聚個餐。這就是安寧病房的團隊，其中有護理長，也有宗教界的法師等，過程中能夠結合社會的，當然就要靠社工人員的專業去努力。","未來我們在方面的設置標準，和提供各種專案的人力，是不是都已有具體的方案了？有時候，我看報告內容所寫的較不那麼具體，請問你們所提的計畫可以解決這些問題嗎？司長覺得如何？","李司長美珍：謝謝委員，原則上，我們也和醫事司討論過，會把社工人力在評鑑的基準中列為「必要人力」，至於配置的人床比，現在則在研商討論中。","邱委員泰源：有些專業人員的考照率非常低，早上我聽部長講了很多要以人為本，要以民眾為考慮點等，都很令人敬佩，因此衛福部可能要站在民眾的那方，不能侷限在學術的專業，讓人考得很差。不曉得政府在這方面該如何實施產學合作，提升考照率？不然我們每次發文問來問去，對方也只能表示無能為力，連考選部都說沒辦法，所以這部分是不是也要做出處理？至少也要讓投入者有一點尊嚴，讓他有張執照也比較好嘛！請問部長怎麼看？","陳部長時中：我們要兼顧教育的品質，所以要先分配考試題目與錄取率的恰當性，但我也相信，適當地提升一些錄取率確實能增進學生的信心，進而提高對方投入社工領域的決心，也因為有了這樣的決心，就能把書讀得更好，而考照率也應該會相對提升。因此，該如何做個引子，讓大家願意投入得更深，恐怕就是我們要去研究的。","邱委員泰源：因為我們要注重到國家的層面，也許薪水無法馬上提高，但是給社工人員尊嚴，以及對專業的重視，讓他們有進修的管道等，都是社會各界要給予關心和支持的。請繼續努力，謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：感謝邱委員的悲天憫人。","接下來請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天新聞報得很大，有關準公幼的部分，有三分之一的家長遇到了收費不合理的情況，而我更從民間的兒福聯盟調查中發現，即使有使用準公共化托育，但其中有四成的人會遇到費用超收、簽約後費用調漲，或是業者超額收托的情況，請問部長知道此事嗎？有看到這則新聞嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。有，我有看到這則新聞，不過目前我們也有相關的管理機制，所以這是可以管理的。","王委員育敏：顯然這些就是違法的，可以看到有些托嬰中心或媬姆會巧立名目收費，像是冷氣費另外算、散步要收費，連洗澡也要另外加價。在托育的範圍方面，把孩子送給媬姆或托育中心時，這些本來不就應該是在服務的項目內嗎，為何還能巧立名目另外收費？","陳部長時中：這是違規的，有些項目可能是……"],["王委員育敏：你們會如何處理違規的情況？","陳部長時中：我們最嚴重的處分就是不讓對方成為簽約的單位，亦即解除契約。"],["王委員育敏：最重是可以解除契約嗎？"],["陳部長時中：而且兩年內不得再申請。","王委員育敏：希望你們好好監督準公共化的服務，在落實的過程中，雖然你們一開始會衝簽約的量，讓很多人都進來了，但進來的卻不見得符合你們的標準。如果其中有人危害到家長的權益，我認為主管機關還是應該要拿出公權力，做出積極的處遇，請問可以做得到嗎？"],["陳部長時中：這當然是要做的。"],["王委員育敏：好。","陳部長時中：不過我還有個數目，使用準公共化托育服務的比例好像比委員所示的高，應該要有八成多才對。","王委員育敏：我覺得這裡有落差，為什麼民間的調查與你們提供的數據不一樣呢？希望你們可以去瞭解一下，因為整體看來，你們的服務量並沒有那麼大，畢竟有六成七的人表示沒有受惠，其間的落差可能來自於你們提供的服務量就是不足的。他們講的都很具體，包括找不到準公共化托育服務的機構，或是托育的對象本來就沒有簽約的意願，亦即這些人沒有加入，另外，也還有人表示已經沒有名額了，我認為你們對這3種情形應該都要再盤整一下，看看實際的問題在哪裡。","陳部長時中：有關準公共化的托育服務，托嬰中心的簽約率其實已高達九成，而保姆則是八成，我不相信找不到的比例有這麼高。"],["王委員育敏：你們應該要瞭解是落差在哪裡。","陳部長時中：好，我們來查清楚。","王委員育敏：這是來自民間團體的抽樣，他們的樣本數還滿大的，但家長的反應為何這樣？我覺得你們在托育市場所占的服務量本來就很少，你現在算的是已經加入簽約的部分，但托嬰中心的量本來就少，所以你懂我的意思嗎？"],["陳部長時中：我知道。","王委員育敏：也就是說，真正需要托育服務的母群體，其實數量是更大的，因此調查中問到了很多沒有使用到這些服務的人。不過，因為我今天要質詢社工的主題，這方面可以等到星期四再進行深入地探討，也請你們再去理解。","接下來我要談社工的問題，感謝召委今天安排關於社工權益問題的探討，而我個人也是社工出身，所以我也認為這部分非常重要。然而，我也看到了令人遺憾的事，根據勞動部去年剛出爐的調查，社工是助人的專業，但卻高居職場暴力的第一名，我認為這是個很嚴重的問題。特別是公部門的社工，每年都有5,000人次到6,000人次會遭受到口語的辱罵與肢體的暴力，每人每年平均一次。社工既然是一門助人的專業，政府就有責任去保護他們，而不是任由他們曝露在暴力威脅的工作風險中，讓我們當過社工的人感到情何以堪，明明屬於助人的專業，自己卻身陷高風險之中而成為高風險的職業，這是不應該的。所以我認為政府有責任去保護社工，至於這個部分應該要怎麼做，本席曾於102年提過，應針對社工人員訂定職業安全的條例。","5年前本席就看出了這個問題，正因社工的職業風險高，所以我們應該訂定一個特別條例保護社工相關的職業安全，但當時立法院無法通過，轉而成為折衝協調，由你們提出試辦方案去執行。這幾年來，我們看到試辦的效果算是不錯的，開辦之後社工相對得到了一些保護，包括像這樣的風險津貼也是當時在試辦方案開始啟動的，但是我發現執行過程中還是有一些問題，包括去年（107年）的狀況。風險津貼對社工這麼重要，怎麼會到8月才核定，然後溯及既往補發？這種事情要劍及履及，年初一開頭就應該做的事情，怎麼會變成這樣？今年到目前為止還沒有核定。為什麼保護社工的事情，你們處理的行政效率是這麼的緩如牛步？","陳部長時中：職業安全方案很好，大家都認同，本來去年就應該要停，其實並不是要停，而是行政院認為應該有更完整的方案。"],["王委員育敏：那我們就來立法。","陳部長時中：不只因應職業安全加錢，我們還應該思考保險、工作條件等配套。社會安全方案、社會安全網去年2月才通過，所以我們用那個作為基礎，想要把它更提升，因此去年就延長，延長到今年，本來希望今年納入薪資，真的用公務預算，不要用補充性的費用，但是今年的來不及，所以再延長一次，不過現在已經快要定案了，大概專業的部分就用專業加給給，至於有些……"],["王委員育敏：你說未來風險津貼會納入社工員的薪資嗎？","陳部長時中：對，放在正常的……"],["王委員育敏：直接發放嗎？","陳部長時中：對，不要再用人事費……","王委員育敏：會整個制度化，對不對？"],["陳部長時中：會制度化。","王委員育敏：好，這樣的方向我贊成，但是還有另外一個，就是我剛剛講的，除了風險津貼之外，他們會遇到一些意外或是其他的危險，這個意外保險的部分，聽說你們要社工自付這400塊。台北市社工師公會幫社工人員繳400塊，我算過，全國加起來社工人數大概有1萬5,000名，一年大概是600萬元的經費，對政府來講，這不是一筆大數目，但是就像我剛剛講的，如果社工的職業風險高的話，政府應該進來共同分擔一部分的責任，不然社工的風險如果政府沒有辦法共同分擔的話，他遇到挫折、困難，甚至還要自掏腰包投保，對他們來講真的不公平，因為他們本身的職業風險比其他行業高。這部分有沒有可能由政府幫他們繳400塊的費用？一年400塊真的不多。","陳部長時中：現在相關慰問金給付辦法還有法規競合的狀況，當然特殊情況我們會考慮給付，但是全面給付事實上有一些擔憂，因為各個不同的職業類別有不同的風險，如果這樣做的話，每一個都會有……","王委員育敏：當然，但是你們要去看，為什麼這個職業的支出希望由政府負擔。就像我剛剛講的，有關他的職業風險，勞動部的調查報告已經告訴大家了，他遭受的人生風險其實是最高的，所以他才需要另外的風險津貼加意外保險，這是屬於這個職業的特殊性，跟公平性沒有關係，他其實就是特殊。另外一個別忘了，剛剛部長一直強調社會安全網計畫，為什麼要不斷擴大？我們希望讓更多的社工人力可以加入社會安全網。臺灣社會現在就是需要社工這麼專業的角色投入，所以不同時期、階段的規劃要因應社會的需求。這不是讓社工特殊化，而是配合他職業的風險，本來就必須有相對應的考量。我們現在幫社工做的還是不夠，包括剛通過的兒少權益保障法，我們希望政府發揮主動性，優先查訪六歲以下的兒童，這件事情也需要更多社工投入。社工面臨高工時、高風險、低薪資、低成長等的問題，已經到了需要系統性看待的時候，並幫他們處理。我認為本席5年前提出的社工人員執業安全條例已經到了該入法的時刻，已經試辦五年了，我們看得非常清楚，這件事情不應該隨著不同的政黨執政而做不同的調整，因為我們永遠需要社工的專業。這五年試辦的經驗，針對修法應該有一些更明確、具體的看法，認為哪一些應該入法，以明文保障社工執業安全的權益。司長從頭到尾都有參與，部長也在，你們兩位對於未來正式啟動社工人員執業安全條例修法，然後完成修法，有什麼意見？","陳部長時中：朝安全的目標入法，我們是朝這個方向，我們同意。"],["王委員育敏：好。","陳部長時中：至於用什麼結構，我們希望修正社工師法，把安全的相關內容放到該法裡面。"],["王委員育敏：變成專章嗎？","陳部長時中：也可以，就是不要另外有太多……"],["王委員育敏：也可以啊。"],["陳部長時中：在社工師法裡面……"],["王委員育敏：本席主張應該往具體立法的方向保障。"],["陳部長時中：這個方向我們同意。","王委員育敏：不然行政單位可能有不同的行政效率跟節奏，這樣其實會影響社工的基本權益。所以你們支持修法嗎？"],["陳部長時中：社工安全入法我們同意。","王委員育敏：好，我們未來就朝這個方向，我們再來討論到底是修正社工師法的專章，還是訂定特別條例。謝謝。"],["陳部長時中：謝謝委員。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想請教幾個問題，第一個是有關長照服務的問題。現在推動一社區一關懷據點，C據點的巷弄長照站是廣設的，今年開始好像有調整。請問目前的關懷據點跟C級的巷弄長照站的差異在哪裡？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。涉及服務的範圍，譬如共餐還有相關補助、人力、經費不同。不過今年的重點其實是擴設C據點。","黃委員秀芳：從今年開始，C據點一定要是關懷據點，是不是？"],["陳部長時中：沒有。"],["黃委員秀芳：沒有嗎？","陳部長時中：原則是他要先辦的那就優先，但是沒有說一定要他。","黃委員秀芳：所以從今年開始設的C據點不一定是關懷據點，是不是這樣？","陳部長時中：這兩個不會相等，不會有很大的重複。"],["黃委員秀芳：確定是這樣嗎？"],["陳部長時中：確定。"],["黃委員秀芳：確定嗎？"],["陳部長時中：不確定也會改成很確定是這樣子。","黃委員秀芳：所以確定今年開始的C據點不一定要是關懷據點，是這樣子嗎？"],["陳部長時中：是的。"],["黃委員秀芳：好。現在地方已經有在做的C據點長照站是不是一定要設關懷據點？"],["陳部長時中：沒有。"],["黃委員秀芳：不需要嗎？"],["陳部長時中：對。"],["黃委員秀芳：部長確定嗎？"],["陳部長時中：確定。"],["黃委員秀芳：好。"],["陳部長時中：我講好幾次了。","黃委員秀芳：我舉彰化的一個例子，現在員林有兩個C級的據點，這個里裡面原本就有一個關懷據點，關懷據點涉及地方政府的社會處，C據點涉及衛生局，他們希望C據點一定要去申請關懷據點，再來就是這兩個新據點還有一個關懷據點要整合，還要去仲裁，我不知道到底要仲裁什麼？是要把這個C據點跟關懷據點整合成一個據點嗎？","陳部長時中：沒有這樣，但是地方政府可能希望能夠媒合，讓效率可以更高，整合更多項服務。我們並不反對這樣，但是並沒有強制他們媒合。如剛剛講的，那幾個都是不相等的，但是會有很多重複。社區服務據點、關懷服務據點、C據點沒有相等，但是有很多重複，目前在發展中。","黃委員秀芳：這個社區有關懷據點，但是沒有C據點，如果這個關懷據點沒有能量成為C據點，也不能有其他的C據點來設，對不對？","陳部長時中：不會，C據點我們今年是大量……"],["黃委員秀芳：所以確定是如此？","陳部長時中：確定如此，現在這個關懷服務據點我們會請他優先來做，如果他不做，我就讓其他的進去。","黃委員秀芳：如果今天這個關懷據點已經存在，但是他沒有能力成為C據點，這樣其他的人就可以來申請C據點，是這樣子嗎？"],["陳部長時中：當然。"],["黃委員秀芳：所以地方擔心的那件事情是不存在的？","陳部長時中：我們希望社區關懷服務據點能夠優先來轉換，但如果他沒有能力或沒有意願，我們當然不能等他，所以就讓其他的進去。","黃委員秀芳：如果有人要來申請C據點，他還需要先登記為關懷據點嗎？"],["陳部長時中：沒有。","黃委員秀芳：所以地方的擔心是多餘的？好，所以今天部長說的都是正確的？"],["陳部長時中：應該是正確的。","黃委員秀芳：所以剛剛講的地方擔心的事情是多餘的，因為他們有陳情書，到時候我會把陳情書給衛福部，今天部長講的都是正確的。","陳部長時中：但是把一些優先的狀況當作強制的情形，應該是這樣，不過我們會把它說明的更清楚一點。","黃委員秀芳：就是要釐清，如果他今天是C據點，且這個里裡面已經有兩個C據點的話，他不需要收掉、不需要去整合嘛？如果他已經有能量，從開辦到現在已經做了一年多的時間，今年開始他還是繼續做他的C據點嗎？"],["陳部長時中：當然。"],["黃委員秀芳：不需要跟地方的關懷據點去整合？","陳部長時中：會媒合鼓勵，但不是強制。","黃委員秀芳：就不強制，所以他還是繼續存在嘛？"],["陳部長時中：對。","黃委員秀芳：如果他是關懷據點，但他沒有能力做C據點，其他人想要來這個社區或這個里成立一個C據點也是OK的嘛？他不需要先去登記為關懷據點吧？"],["陳部長時中：我會回去把這部分寫清楚。"],["黃委員秀芳：就是你剛剛講的那樣子嘛？","陳部長時中：對，是剛剛我講的那樣子。","黃委員秀芳：所以他們的陳情和擔憂是不存在的，我等一下就把陳情書送給衛福部。","陳部長時中：好，謝謝。","黃委員秀芳：這樣這個部分就釐清了。其次，我想請教有關社工的問題，剛剛委員也有特別提到。其實社工的風險真的還滿大的，我們也希望社工在執行任務時能夠有意外險，我看有幾個縣市政府也有補助，請教衛福部，針對這些可能要做家訪等比較有危險性的社工，你們是不是能夠補助意外險的部分？","陳部長時中：目前的規劃是個人去負責，因為裡面已經有風險補助費等相關費用，所以我們希望他們能夠自己加入這樣的保險。不過有幾位委員有提到這樣的補助，我們也會來爭取看看。","黃委員秀芳：剛剛有幾位委員特別提到，其實社工這個工作真的有其危險性，我們也看到政府今年針對交通警察的部分也有意外險的補助，所以我也希望衛福部可以針對社工，其實也不一定全部的社工都有這個需求，你們可以針對某些要外訪、外展或是要去家訪的社工，特別針對他們的人生安全，甚至是意外險，我希望衛福部可以針對這個部分來做補助，可以嗎？這個金額應該也不大。","陳部長時中：這倒不是錢多寡的問題，而是項目的問題，我們來爭取看看，如果有其他類似的先例可循，我們可以來爭取。","黃委員秀芳：好。另外，我們看到上個月底中華民國新女性聯合會發生勞資糾紛，這個也是跟社工有關係，就是他有薪資沒有足額給付及不當解雇等行為，請問衛福部是否有針對這個部分去了解？","陳部長時中：我們當然有了解，目前台北市政府正在處理中。"],["黃委員秀芳：所以你們有去關心嘛？","陳部長時中：對，我們有關心。","黃委員秀芳：在今年3月份，監察院也有針對這個部分提出糾正，他提到照顧弱勢是這個國家的工作，可是很多為了要節省成本，就轉嫁責任給委外團體，這些委外團體可能都經營得滿辛苦的，這些委外團體的社工可能薪資低、工時長，有的還薪資回捐，我相信部長應該也有聽過類似的狀況。","陳部長時中：我去年已經再三重申，我們是絕對不允許回捐的，今年我們在各種補助辦法中都有訂定相關的規則。","黃委員秀芳：相信衛福部部長和司長大家都很關心地方的弱勢團體或委外的社團，對於第一線工作人員的工作環境及薪資，我覺得都要去關心。對於今年監察院的糾正，我們希望社工能夠做更多事情，並關懷最底層的弱勢民眾，可是相對地，你們也要給他們比較好的回饋或報酬，當然，如果有這種回捐薪資的狀況，我覺得衛福部應該要強力介入，而且不能有這樣的事情發生。因為如果社工的薪資又更低的話，原本可能3萬多元，因為你們補助的是一個總額，如果他又回捐薪資，對社工來講，這個工作本來就很辛苦了，然後他拿到的薪水又跟原本說好的薪水又不一樣，其實對社工來講也是很受傷的，同時也是一個惡性循環。","陳部長時中：所以我們現在會在契約中把薪資寫清楚，將來我們在查核他來申報相關的人事費用時，會用那樣的契約作為基準來核准相關的錢；如果沒有，就等於是虛報、偽造文書。其次，我們在處理事情時也要注意到，社工很辛苦，我們要保障他，而社福團體也很辛苦，所以我們希望處理時不要造成兩邊的對立，因此我希望能把相關的行政費用編足一點，這樣比較能夠達到管理的效益，讓兩方面都能夠同時受惠，進而讓社會安全做得更好，不過目前離這個目標還有點距離，我們會持續努力。","黃委員秀芳：好，謝謝部長。就像剛剛講的，責任在衛福部，所以你們預算要編足一點，好讓這些社團或社工不要因為經費不足在傷腦筋，所以希望部長能夠多用心一點，謝謝。","陳部長時中：好，我們一步一步地做，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我找到一個衛福部社會福利政策類委託研究計畫經費編列基準表，即你們去委託別人做的研究計畫經費有一個編列的基準表，其中有一項叫保險，你們對於委託研究之研究員的保險給付是這樣規定的「專兼任研究助理勞、健保費」，連這個都還要編列進去，這是你們委託研究類的經費編列原則。為什麼你們在自己的補（捐）助科技發展計畫經費編列基準及使用範圍中都同意將雇主應負擔的社會保險費用納入編列，而且明文規定，也真的這樣編列，特別是在於你們編列的預算裡面是編足的，那為什麼在社會福利民營化之下，強化社工勞動條件的共識裡，衛福部還是把這樣的責任丟到機構雇主的身上？當然現在調整1,000元，以專業人員薪資修正成3萬4,000元計算的話，你們補助這1,000元之後，每個人3萬4,000元的薪資，其投保級距是3萬3,300元，於是勞、健保由雇主負擔4,073元，再加計提撥6%勞退，是2,040元，合計一名社工的勞健保加勞退提撥，雇主要負擔6,100元，你們現在僅負擔1,000元。相對於我剛剛唸的這些補助科技發展計畫經費或委託研究，你們自己編列的預算都編足、補足的狀況，你覺得這樣子是有誠意的對待社工人員嗎？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。或許誠意還不太足，不過其實誠意已經足夠了，因為是起步，算起來一個人差不多差了四、五千元，1,000元是……","林委員淑芬：不是差四、五千元，而是如我剛剛唸的，勞健保是4,073元，勞退是2,040元，合計是6,100元……"],["陳部長時中：勞退是2,040元……"],["林委員淑芬：投保級距是3萬3,300元。"],["陳部長時中：6%的勞退是2,000元……"],["林委員淑芬：2,040元。"],["陳部長時中：勞保部分現在……"],["林委員淑芬：勞保加健保雇主要負擔4,073元。"],["陳部長時中：兩個加起來4,073元。","林委員淑芬：我告訴你是6,100元，你現在說出1,000元叫做有誠意。"],["陳部長時中：是起步啦。","林委員淑芬：為什麼你們自己部內有雙重標準？我剛剛唸的是你們的委託研究案，涉及衛福部社會福利政策類委託研究計畫經費編列基準表，或是我剛剛講的，捐補助科技發展計畫經費使用標準和編列範圍，你們都同意將雇主責任─應負擔的社會保險納入編列，而且是編好、編滿。我為什麼要講社工員的經費也應該編好、編滿？我講得不客氣一點，我國的社會福利政策是基於憲法保障國民基本人權的精神，我們在2009年立法通過經濟、社會、文化權利國際公約，還有公民與政治權利國際公約，兩公約都要求建立符合時代和民眾需要的社會福利體系。再者，邁向公平、包容、正義的新社會，還作為當時建國百年社會福利政策綱領的願景。公平的新社會首重保障弱勢的國民，減少社會不公，所以除了這個責任以外，政府要協助弱勢家庭，維護其家庭生活品質，落實在地服務，讓兒童、少年、身心障礙者、老人在家庭和社區中都能夠得到保護。在這種狀況下，民眾的最佳利益裡，我們提供的還只是補充性的措施。執行這些社會福利政策，幫政府推動補充性措施的第一線就是社工人員，結果你們現在卻把責任丟給機構的雇主，事實上，這本來是國家的責任。整個福利服務提供系統最核心的思維的錯誤在哪裡？這個錯誤就是把政府、國家對人民的權利義務關係轉換成機構跟消費者的關係、市場的關係，把國家對人民的責任和義務變成消費者自己去市場買服務，然後政府補助他們就好了。你們所謂的委辦，請問什麼叫委辦？委辦就是政府的責任，你們把政府的責任丟出去了，讓整個服務體系變成市場買賣。事實上，機構裡在第一線的社工是什麼？他們在幫政府做事。部長說你們有誠意，又說誠意不夠，請問到底是有誠意，還是沒誠意？","陳部長時中：這是起步，每一個發展都有次序，社會安全網裡，現在把政府負較高責任的部分納回公務體系辦理，所以會增編社工、約聘社工，這都是由政府公部門實施。相對的……","林委員淑芬：你們親自執行的比例相對於整體市場的服務怎麼樣？市場是很殘忍的，整體市場提供的福利服務，公部門占的比例有多高，你可以回答我嗎？"],["陳部長時中：那個以往長期……"],["林委員淑芬：你可以回答政府部門占服務體系的比例有多高嗎？","陳部長時中：民間大概是1萬名，公部門是5,000名，大概一直維持這樣，裡面是2比1……"],["林委員淑芬：33%。"],["陳部長時中：差不多2比1。","林委員淑芬：你現在跟我講的是33%裡面，其他三分之二的體系裡的社工怎麼辦？","陳部長時中：其他那一部分是高責任的，我們就用委託辦理的方式，所以我們現在編足行政經費……","林委員淑芬：委託辦理的時候，你們會編足、編滿他們社會保險、退休金的經費嗎？"],["陳部長時中：現在希望專案管理費能夠編高一點。"],["林委員淑芬：現在是增加1,000元。"],["陳部長時中：那是特別的……"],["林委員淑芬：要不要編足、編滿？光是委託研究都編足、編滿了。","陳部長時中：專案委託、專案委辦的部分，我們希望在行政管理費編足，至於1,000元則是在補助的這一塊，等於是部分補助的概念。","林委員淑芬：我提醒你正視，因為這是你們的法定業務，法定業務裡面不是只有專案，也不是只有補助，現在我都不想聽你是專案還是補助的，我們只想問你一個問題，未來政府的法定業務委辦出去，你們可以如同委託研究案一樣，編足、編滿該有的保險、權利相關經費嗎？"],["陳部長時中：委員講的我們現在有這樣做了。"],["林委員淑芬：你們沒有這樣做。","陳部長時中：我們在委託辦理的部分，希望在行政專案管理費編足。"],["林委員淑芬：地方政府有嗎？"],["陳部長時中：我們要要求地方政府……","林委員淑芬：你是在玩話術，你說你們有，可是沒有談到最多的業務都是地方政府辦理。"],["陳部長時中：地方政府也是……","林委員淑芬：你們有沒有辦法、手段、蘿蔔及棒子，讓地方政府真正執行這個業務？事實上，執行這個業務都是在地方政府的層次。他們都可以把涉及政府責任的業務委辦出去，讓社工人員幫助你們服務人民，對於社工該有的權利，你們要編好、編滿，就像光是委託研究費，你們都編好、編滿了，為什麼委辦費的人力，你們卻沒有辦法編好、編滿？地方政府說他們的財政有問題，你們要不要編好、編滿，給地方政府補助？"],["陳部長時中：我們會在社政相關考核裡加強這方面的考核……"],["林委員淑芬：你又騙人了。","陳部長時中：在他們編列費用的時候，配合款……","林委員淑芬：部長又在騙了，依據社會福利績效考核指標，你們檢核的對象沒有包括承接委託，沒有委辦方案，也沒有接受補助的民間社會福利團體的社工人員，你們的社福績效考核，僅限於你們自己公務機關裡的社工人員，外面委辦的、接受補助的都不在你們的考核範圍內。你們怎麼可以在這裡欺騙立委？"],["陳部長時中：我沒有要欺騙立委。"],["林委員淑芬：你剛才就要騙我。"],["陳部長時中：我認為這個考核一定會包含相關的考核。","林委員淑芬：現在有沒有？你告訴我。你們的考核涵蓋公部門三分之一的社工，還有三分之二的社工不在考核的範圍內，你剛才為什麼說你們要考核？","陳部長時中：我們不會去考核三分之二的社工，我們會考核委辦團體的辦理績效，然後回歸社政單位辦理的績效，我們不會每一個都打分數。"],["林委員淑芬：你的考核目前就不及於外面的委辦。"],["陳部長時中：我們不會每個打分數。","林委員淑芬：你現在的考核不及於外面的委辦團體，講難聽一點，如果這些NGO、NPO社福團體不再接受委辦，整個社會福利系統會垮掉，因為你沒有辦法執行你的社會福利政策和服務。你們要他們幫你做，但錢卻沒有編足，如果他們集體罷工不辦了，政府的社會福利會垮掉的，這是非常大的社會問題，本來是政府該做的，政府不願意扛起責任。","陳部長時中：我們希望編足，但委員也知道其中有相關預算、長遠發展的問題，現在已逐步改善中。","林委員淑芬：我們都知道，但這不只是1,000元的問題，人事成本是雇主責無旁貸的責任，但雇主絕對不只這些社會福利團體、機構，雖然你們把政府的法定業務、法定責任委辦出去，但是政府的責任還在，所以雇主包含地方政府和中央政府，政府跑不掉的，因為這是你們的法定業務。","陳部長時中：我們沒有要跑，我們會儘量把費用編足，一步一步朝這個方向做。","林委員淑芬：不是只有這1,000元，你們要把經費編足，不要講考核績效，你們對勞動申訴溝通平台的處理也都虛與委蛇，在這種狀況之下，還要改善的地方很多。部長，不只這1,000元，還要更多。謝謝。","陳部長時中：好，謝謝。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。4月2日參加全國社會工作專業人員表揚大會時，我記得部長看完影片之後，有感而發表示，真正的社工處境並不像影片講的那個樣子。據了解，每年大學生填志願的時候，學長姐會告訴他們哪幾個科系千萬不要填，其中第三名就是社工系，對年輕的孩子來說，社會工作是一份薪水不高、工作量很大、要很有愛心、心力消耗很大的工作，如果他們做了一些吃力不討好的事情，他們的愛心可能也會漸漸被傷害。看到這些現實面，部長對他們是不是有長遠的規劃？其實社會是不公平的，請問你們有什麼預防措施可以讓大家看到社工的血淚、心聲？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。其實這是一條長遠的路，以前政府編列相關經費都是用補助的概念，是人民團體看到相關的社會問題之後，自主性發動運動做一些事情，政府再加以幫忙，然後慢慢常規化。我剛上任的時候，發現整個社會工作體系太過零碎，效率沒辦法提升，因為效率無法提升，所以薪資的發放、相關的補助就沒有辦法增加，有鑑於此，我們正積極籌備社會安全網，期能建構一個安心、安全的工作環境。安心就是起碼要沒有後顧之憂，除了薪水的調升，還要有相關的保險等；安全就是建立一個聯訪共查的制度，司法早期介入，讓他們辦事的效率更高，職業的安全做得更好。我們現在積極發展資訊系統，增加派案的效率，在以家庭為中心、以社區為基礎的情形下建立家庭社工師、專業社工師分層負責的合作模式，讓效率變高，進而增進他們對這分工作的肯定，效率變高後，我們付的單價就會比較高，進而達到專職、久任的效果。我們有一套想法在努力，但是沒有辦法一步往上跳，因為這是從民國86年的社工師甚至更早以前的社會工作者延續下來的，具有歷史包袱，我們應該要達到那個影片展現的效果，建立明亮的工作環境、良好的輔導制度、明確的派案，得到一定的成果，如果能夠這樣，再加上薪資的保障，社工員才有專職、久任的可能性。","陳委員曼麗：現在社工的待遇只有33k，勞動部公布的最低薪資23,000元。","陳部長時中：現在是3萬4,000元，我們增加了1,000元。","陳委員曼麗：增加1,000元，變成3萬4,000元，但是他們還是認為社工屬於四高一低的工作，四高就是工時高、壓力高、危險高、負荷高，一低就是薪資低，他們覺得不滿意，所以有人建議建構更好的樓地板。其實長照也有工作辛苦、待遇不高的狀況，因此流動性高，在此情況之下，很多政策就沒有辦法提供最好的服務。今年新女性聯合會這個婦女團體違法解雇社工，雖然衛福部勞動局4月2日已進行調解，但據了解這並不是個案，而是通案，很多社福團體由於沒有那麼多捐款收入，就對工作人員進行不樂之捐，本席認為，該是誰的就要給他，不能讓他們會吃虧，如果吃虧狀況並不是一次，而是每個月都這樣，就會變成長期吃虧，勢必會引起社工人員的哀怨。","陳部長時中：個案若有違規情形，我們一定會處理，其實社福團體的負責人也需要再教育。我們發現很多團體負責人年輕的時候都有過勞的情形，當時他們是受害者，可是當他們可以主管事情的時候，就從受害者變成加害者，總以過去我們都能這麼做來要求受雇者，如何突破這個世代循環，需要更多的社會教育進來，告訴他們現在已經跟以前不一樣了，現在的勞動權如何，讓他們看得更深，讓勞動工作環境更好。","陳委員曼麗：我們都希望社工的流動性不要太高，何況這是以人照顧人的工作，情感的基礎要建構起來，彼此才會信任，這個部分，希望衛福部稍微辛苦一下，提出一些好的措施，工資是越來越貴的，如何建立一個合理的狀況，請你們多加注意。","陳部長時中：好，謝謝委員。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜處理兒少保護法之後，社工問題是本會不分朝野黨派委員所關注的。有關行政機關把核心的社工業務委外，補助非營利組織辦理方面，台大劉淑瓊老師認為這是一個三輸的困境。第一，透過補助案的方式，非營利組織倡議的活力跟火力都是逐漸降低的，在長期經費不足的狀況下，會不會提供好的勞動條件？這是第一輸。第二，由於經費不足，現在社工的工作狀況就是低薪、高工時、高危險，因為他們不知道自己要面對的是什麼照顧對象，在低薪、高工時、高危險的工作環境之下，能否吸引有志投入社工行業的人，我們是有疑問的，這是第二輸；第三輸可能就是服務對象的權益；以上是台大劉淑瓊老師針對社工業務委外所談的三輸狀況。","修法之後，如何讓社工人員把接受服務的對象照顧得更好，如何讓有志的年輕人投入這個行業，我覺得行政部門必須做更多的努力，無論是社會救助法、兒少法、老福法、身權法、家暴法或性侵害防治法，社工人員都很重要，本席在上個禮拜處理的兒少法中增加了社工服務的工作，我們都知道社工的角色非常重要，社工人員站在第一線，既要做訪視的評估，還要寫報告，在人力不足、案量很多、管轄區域、工作壓力非常大、高危險的情況下，如何跨部會提供更多的資訊，譬如透過警政、戶政系統的銜接，提供探訪的資料，改善社工人員的環境，都要跨部會、跨地方服務單位進行更多的橫向聯繫，讓社工人員可以掌握更多第一手的資訊，提高處理速度，進而讓他們的工作環境、權益及相關問題有更多的保障，這部分中央要有更明確的法規下去，地方才能銜接得更好、更快，因為第一線工作大都是地方政府做的，如果沒有規範清楚或沒有一個法可以交辦下去，有些人會認為那是社工人員的事情，又牽涉個資問題，而不提供資料，果若如此，處理過程會非常辛苦，花費的時間也會相對增加，部長，這是我們儘快要做的。我認為社工人員低薪、高工時是系統性、結構性的問題，本席想釐清的是，目前兒少安置、家暴防治等社工的核心業務都是採取公辦民營或補助案的方式進行，請問部長，究竟是國家應該照顧這些孩子，由民間資源從旁協助，還是國家在幫忙民間照顧這些孩子？","陳部長時中：我覺得兩者皆是，如果要選一個的話，我會選第一項。","李委員彥秀：部長，您的答案方向是對的，這個業務本來就應由國家承擔，但因人力不足，社工團體才扮演從旁協助的角色。面對現在的少子化，每個孩子都很重要，社工人員服務的這些法規都非常重要，這些都是國家應該做好的業務，現在把這些業務委辦出去，或採取公辦民營方式，或許可以節省一部分的經費，但實質結果有沒有達到該有的效率，我們應該建立KPI制度好好思考一下。你們要成立獨立機關的時候，都覺得這很重要，是該做的，所以一個個獨立機關應運而生，以為沒有人力編制的問題，其實是有人力編制的問題，部長，該爭取的還是要爭取。提到預算、編制問題，或許你會說國家人力不足，受到員額編制限制，經費不夠，才會把這些業務委外辦理，但是之前審查預算的時候，我的附帶決議就提到這些人力不應該用臨時人力的方式聘任，應該回歸到正式的編制，當時部長說要積極爭取，今天的業務報告裡也說要積極爭取，請問這個積極爭取到底有沒有時間表？","陳部長時中：這個計畫是到109年，所以明年一定要針對這些計畫進行檢討，現在不太可能做到一半就停止，因為這是延續性的，未來只有編制上怎麼放、經費放在什麼地方的問題而已，但這是非延續不可的業務。","李委員彥秀：當然要延續，但是誠如剛才很多委員所提的，人力不足、經費過低是很清楚的。本席認為人力編制不應該用聘任的方式，要逐步回歸正式的聘任，請問你到底有沒有好好做這件事情的決心？","陳部長時中：現在有一些是約聘的，有些是編制內的，大概可以分這兩塊。","李委員彥秀：我要求逐年減少，你們有沒有朝這個方向做的打算？你要不要給我一些時間表？主計處、人事處每年要增加百分之一或百分之二都沒有關係，但是我要看到你們的努力，我相信你、我都非常清楚這件事情是應該做的，希望部長給我一個時間表。","陳部長時中：我們現在在拼效率的提升，效率提升後，我們才可以大聲地跟行政院說，我們需要更多的人、更多的錢。"],["李委員彥秀：效率的提升？"],["陳部長時中：對。","李委員彥秀：部長，剛才我一開始就引用劉老師的話，現在非營利組織的活力與火力都不足，而且長期採取按件計酬的方式，事關第一線社工人員的薪資，請問你們委託出去的費用到底足不足夠？其實這是社工界長期知道的訊息，在每名人力的成本受限的狀況下，雇主可能會在加班費上動手腳，社工公會特別在4月2日的社工日宣布，2018台灣社工服務產業的勞動調查發現21%的社工被迫打卡工作8小時之後繼續上班，30%乾脆把工作帶回家做，這難道不是做功德嗎？我們一再表示要改善社工的勞動條件，但社工界有一個陋習，就是發放薪資之後，員工一定要捐贈一定的比例做回饋。"],["陳部長時中：我們再三強調不可以。","李委員彥秀：你有聽過才會強調不行，一個月發給3,000元的加班費之後，社工必須回捐那3,000元做功德，這個弊病監察院已在4月10日提出調查報告，要衛福部檢討，今年3月4日監察院又提出糾正，雖然你強調不行，但顯然沒有人聽你的話，這樣的陋習還是不斷在社工界發生，在加班費本來就不足的狀況下，還要回捐做功德，這樣如何讓優秀的社工繼續從事這份工作？雖然他們對這份工作有熱情，但他們還是要生活的。在這種工作環境之下，年輕的社工不願意投入，優秀社工也留不久。部長，這是很嚴重的問題，何況他們都是按件計酬，有些案子非常複雜，需要投入的時間、精力非常多，以資深社工的待遇而言，現今公部門或民間公司都會隨著個人的年資增加或具有實務經驗，相關薪資採分開計算的方式，凡是工作愈久或職等愈高者，薪水就會不一樣，但社工是採用按件計酬制，他們不禁要問：自己為何要如此認真的工作、為何要表現好？只要我能夠把報告交出去就好了。我們要思考如何讓社工的品質更好，除了我方才提出的這幾點建議之外，我認為自己對部長提出很善意的質詢，希望你能夠三思。今日會議劉召委安排這個案子，主要希望我們花更多的時間好好地改善社工的勞動條件與環境，我不希望等到我們質詢完這8分鐘或10分鐘就沒有下文，我們希望每位委員的質詢都可以真正留下一些東西，包括我們幫社工人員成立申訴平台，藉以了解他們在勞動條件方面有沒有改善，但是，依照勞基法第七十四條有規定吹哨者條款，即有限制不得洩漏相關資訊。","現今社家署在申訴平台上只宣導一段文字：「為了降低通報者擔心調查過程中，身分可能曝光的疑慮，本署已請相關稽查人員務必注意查察過程及抽樣方式，落實公務保密及執法技巧。」依照他們的說法，部長認為這能夠帶給社工人員什麼樣的依靠？因為這樣與勞動部吹哨者條款的強制度相差很多，事實上，每個社工團體的人數都非常少，一旦洩露自己的勞動條件有著什麼樣的問題，其實很快就會被查出誰是洩露者。請問部長認為社家署這樣的宣傳方式，對社工人員會有什麼樣的保障？部長，我之所以提出這樣的問題，主要希望能夠把社工照顧得更好，所以我希望你深思。","本席質詢的時間已到，但我希望部長可以有具體的回應，包括依照衛福部的時程表，現今約聘僱社工人員在何時才會全部回歸正式聘任人員？無論衛福部採用逐年或分成幾年實施回歸正式聘任人員，這些都沒有關係，不過，你只要告訴我一個期程目標及勞動條件改善要如何做到更好的個資保護？我認為部長對這些問題都要深思，而且我希望部長針對本席提出的問題，你們可以更明確的以書面回覆。好不好？"],["陳部長時中：好的。謝謝委員。"],["李委員彥秀：謝謝部長。","主席：本席宣告中午不休息，繼續開會，直到登記發言委員詢答結束，今日會議才結束。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要謝謝劉委員建國安排「提升社會工作人力、勞動條件與人才培育及改善措施」進行專題報告，讓我們一起關心社會工作人員所遇到的一些困境。方才有許多委員都提到社工人員所遇到非常多的情況，部長在4月2日社工日當天也針對社會工作人員的相關待遇、職業安全等都有做出政策性的宣誓，我相信衛福部陳部長一定也希望能夠好好地照顧社會工作人員，但我還是要提出相關的意見，我認為社會工作人員面臨很重要的問題在於，如何讓社工人員能夠久任，我們才會一直提到社工人員待遇或職業安全的問題。為何我說社工人員久任實屬重要？根據本席手中的數字顯示，每年約有2,700至2,800名的學生從社工系畢業，但是，真正投入到社會工作的人數約有1,000名，經過3年以後留下的人數就愈少，約有300位社工人員會流失，最後真正願意留下來從事相關工作的人數，可能只剩下400位左右而已，由此可見，社工人員留任的人數確實非常、非常的低。換言之，每年從學校社工系所栽培近3,000名學生，但真正願意留在社工界繼續奮鬥的人數，大約只有四百多位而已，此其一。","第二、我看到一篇媒體報導，記者訪問30位社工人員，其中有20位年資在5年以下的社工人員，其薪水為2萬4,000至3萬8,000元不等，另有10名社工員為6年至13年的資深社工，平均薪水也不到4萬元。方才許多的委員都有提到這個問題，不但低薪問題導致社工人員無法久任，更讓社工人員無法累積經驗，你就會發現許多事情都要重新訓練，事實上，這部分將耗費更多相關的成本。","第三、我們看看到底哪些社工人員比較無法久任？據我的了解，之前我向社家署了解相關社工人員的情況時發現，具有公務人員身分者的流動率較低；約聘僱人員的流動性較高。事實上，本席手中的資料不只包括公務體系，還包括民間團體，你可知現今民間團體要找到社會工作人員實在是非常、非常的困難，現今有許多的職缺都補不滿。此外，社工單位很難找到具有3年以上工作經驗的社會工作人員可以擔任督導，以致中階督導人員實在是非常、非常的缺乏，所以我們要去看不同類別社工人員流動的情形。本席之所以特別提到約聘僱人員的部分，係因最近政府欲建構社會安全網，將補充三千多名的社會工作人員，方才李委員也有關心此事。事實上，現今各縣市社會安全網的人力是否皆為約聘僱人員？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。聘僱人員是主要的人力，也有專職人員……","李委員麗芬：對，約聘僱社工人員是占最主要的人力，而且要由他們協助處理脆弱家庭與高風險家庭的問題，其實這是有難度的。之前我赴美國考察時，還特別詢問兒保社工人力是從何而來？他們的回答是，美國兒保社工一定要碩士畢業者才可以擔任，當然他們相信經過碩士研究所整體訓練是足夠的，他們並沒有要求兒保社工需要幾年的工作經驗，而且這些兒保社工人員自從上班之後，所接受培訓的密度很足夠。如果我們的社會安全網都是進用約聘僱人員，我相信接下來兩、三年就會看到這些約聘僱社工也會開始有大量流動的情況，這是我們一定可以預見的結果。本席為此要特別提出建議，之前我與衛福部司長都經過多次的討論，我們要如何鼓勵社工留任？當然，除了改善社工人員的待遇與職業安全的環境實屬重要之外，我建議也可以比照偏遠地區學校教育發展條例的作法，主要鼓勵偏遠地區老師及相關專業人員設立久任獎金制度，凡是在工作年資滿幾年之後，政府就額外發給獎金。依照偏遠地區學校教育發展條例的規定，凡是服務年資滿8年及11年各發給一次獎金，而且教育人員久任獎金的額度非常高，金額可能高達三十幾萬元。事實上，偏遠地區學校教育發展條例所鼓勵久任的人員不只是教育人員，尚包括社工人員在內，我認為政府應如何鼓勵公務體系的社工人員能夠久任，況且民間團體的社工人員久任，這也非常的重要，至於民間團體的部分可以透過補助的方式，讓這些願意在民間團體努力工作一年、二年、三年以上的社工，由政府發給久任獎金。我要特別強調的是，政府發給民間團體的社工人員留任獎金更加重要，因為自從社會安全網推動之後，政府單位需要補足三千多名社工人員，但事實上，現今民間團體真的很難找到社工人員，再加上民間團體社工人員的薪資偏低，所以我認為這部分也很重要，我們一定要把民間團體的社工一併納入考量。請部長能否針對久任的社工人員，政府可以發給他們一筆特別的獎金，以茲鼓勵？","陳部長時中：對於委員的建議，我們可以研究看看，但這必須視預算編列的情況而定。"],["李委員麗芬：因為偏遠地區學校教育發展條例……","陳部長時中：教育部有一定比例的教育經費，所以教育部能，而我們卻不一定能比照辦理。","李委員麗芬：我相信衛福部認為社工人員的服務實屬重要，在爭取預算方面，我相信也有許多委員一定都可以共同努力，所以我認為能否請衛福部研議公務體系與民間團體的社工人員久任獎金的問題？不知部長能否明確的說出一個時間點，你們用大約半年的時間進行研議，可以嗎？"],["陳部長時中：好。","李委員麗芬：謝謝部長。最後我要再問一個問題，方才我聽到吳委員玉琴有提及社工師執登的問題，我們之所以詢問部長此一問題，係因之前此事在網路上引起熱議，而且許多的社工與社工師都很在意這件事情。因為之前有一名社工懷孕、生產之後隨即辦理育嬰留停，但是，他沒有申辦停業而被處罰3,000元，這件事情在網路上造成社工界非常熱烈地討論。事實上，衛福部於107年10月確實有函釋，社工師在育嬰留停的時候一定要申辦停業，但是，他們要辦停業一事，許多的社工師認為這麼做很不近人情，後來他們查到106年台北高等行政法院的判決書，有一名社工師本來從事社會直接服務的工作，後來轉任中央部門從事社會行政工作，他就想要申辦停業，但是，地方主管機關卻不准他申辦停業。雖然他掛上專員的職稱，而不是社工師，但他還是從事與社工師法第十二條有關的業務，還是要求他申辦執登，但當事人認為自己沒有申辦執登的必要，就沒有申辦執登，結果他也被處罰。該名社工師被處罰之後不服，向台北高等行政法院提出抗告，最後法院認定社工師法第十二條所規範的是社工師的職業範圍。如同方才部長所言，我們很難區分到底社會工作的相關內容為何？我也聽到擁有社工師證照的朋友都認為，為何我當社工師，與社工做一樣的工作，但是，我卻必須申辦執照登記，甚至還要申辦停業，而且無論轉換到其他機關服務，仍然要辦理許多的執登手續，甚至還需要繼續修習學分；如果我當社工，這些部分就完全都不用辦理。既然當社工師也沒有更好的待遇或誘因，那麼我為何要申辦執登？我完全贊同社工一定要專業化，也認為他們應該要申辦執登，但是，依照現行的設計方式，對社工師而言，並沒有任何的誘因，反而是只要自己一不小心，就動輒得咎，甚至要被處罰多少金額的錢，所以我建議一定要針對修正社工師法好好的做檢討。換言之，我們要檢討現行制度設計是不是好的，這一定還會有一些需要改善之處，所以本席希望部長是否也開始啟動修正社工師法的研議，我們可以這樣做嗎？","陳部長時中：有關社工師法的修法，無論從社工師的安全、執登與工作範圍的劃分等等，確實需要做通盤的討論。","李委員麗芬：本席建議，我們可以蒐集韓國、日本與香港等其他國家的作法，舉例而言，依照香港的規定，凡是從事社會工作者都要先登記，如果社工人員需要有什麼樣的執照，則需要有更專業的規定，至少你們可以將所有從事社會工作者建立管理系統，所以本席認為衛福部針對這部分都應該納入考量，而不是像現在我們只規範社工師，至於其他社工的工作都沒有被規範，我認為這樣是不對的，所以我們希望衛福部趕快啟動社工師法的檢討。謝謝。","陳部長時中：好的，謝謝委員。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議主題為「提升社會工作人力、勞動條件與人才培育及改善措施」進行專題報告，上次我特別詢問衛福部此事，主要是監察院也特別對此舉出糾正，當時也特別提到社工人員正面對四高一低，「高工時、高風險、高壓力及高負荷」與「低薪」，這也印證李委員麗芬方才特別提及，因為社工人員正面臨四高一低，進而影響約聘僱的社工師、社工員離職率很高的原因。為何社會工作人員的平均年資通常只有3年就離職？主要是他們牽涉到四高一低的問題。尤其是社工人員本身的行業性質比較特殊，也可以透過制度協助他們做一些調整。","其次，有關社工人員面臨訪視的問題，原本社工人員訪視高風險家庭需要出示搜索證，日前本席與李委員麗芬與吳委員焜裕等，在大家共同努力之下修正兒少法，未來藉由警力的協助與強制性，讓社工人員得以在警方陪伴下，直接以訪視令進入風險性較高的家庭訪視，相對減輕許多社工人員面對高風險家庭時可以及時救助，抑或是達到我們一直提及的「一個都不能少」的目標，我們希望能夠幫助這些受虐兒童，所以我特別感謝大家共同的努力，而且社環委員會在討論法案時也提出文字修正，俾利立法院迅速三讀通過，這些都是大家共同努力的成果。事實上，這些成果也是勞動條件的例子，社工人員本身行業具有特殊性質，或許可以透過一些行政相關法律予以協助。","其次，有關「回捐」的部分，依我看來，長久以來社工人員的勞動條件就是一個問題，包括社工職業工會與民間團體也做了一些調查發現，現今社工人員要面對回捐的問題，無論是從整體上所做的問卷調查，抑或是從財團法人、社團法人、公辦民營、政府委託者或政府補助，相關的回捐比例高達13%至15%。換言之，在6位社工人員中就有1位社工人員要面臨回捐的問題，相對地，他們的付出未能獲得一定的報酬。請教勞動部謝司長，從法律上來看，如果直接在勞動契約中明文訂定社工人員要回捐多少金額，這麼做有無違法之虞？"],["主席：請衛福部條平司謝司長說明。","謝司長倩蒨：主席、各位委員。報告委員，根據勞基法第二十二規定，工資必須全額給付給勞工。基本上，這不能夠在勞動契約中有……","鍾委員孔炤：換言之，在勞動契約中填寫回捐條款是違法的，這點非常的明確。","謝司長倩蒨：對，這當然不可以。","鍾委員孔炤：現今有許多的社工人員不清楚、不了解此事，當他進入社福機構工作時在簽訂勞動契約中就有註明回捐條款，方才勞動部謝司長已經有非常的明確回答，凡是在勞工契約中明列回捐條款即屬違法。"],["謝司長倩蒨：他們不能有事先拋棄自己的……","鍾委員孔炤：講白了，這就叫做不樂之捐，既然這是不樂之捐，當然就是違法，所以這是勞動部的解釋。如果勞動契約沒有列入的話，但私底下有個默契、還是有回捐，請問一下勞動部要用什麼手段或其他的行政程序來加以裁罰？","謝司長倩蒨：基本上一定要徵得勞工同意才能有相關的捐款，如果直接從薪資裡頭去扣除，當然不可以。","鍾委員孔炤：在工作上可能他迫不得已捐了這筆錢，但不是列入勞動契約裡面，你們在訪視或查察的時候，如果碰到這種狀況……","謝司長倩蒨：依第二十二條，工資的部分一定要全額給付給勞工，如果經過勞工同意，當然可以再提出來，他一定要先拿到工資，再來做任何的捐款，是這樣子。","鍾委員孔炤：他拿到薪資之後再來捐款，這樣就合法了，是嗎？"],["謝司長倩蒨：對。","鍾委員孔炤：所以老闆也可以說：「我們私下商量、有個默契，你領到3萬2,000元的薪資，要回捐給我2,000元。」沒有列在勞動契約裡面就違法，而他們為了避免違法而這樣做。但是你要想到這些勞工本來就居於弱勢，如果雇主或業主要求他回捐的話，他會表達反對的意思嗎？","謝司長倩蒨：我們也接到勞工朋友的申訴，實際去調查後，發現的確會有一些違反勞基法的情形。","鍾委員孔炤：尤其我剛剛特別提到，政府委託和政府補助案是最多的、所占的比率最高，為什麼這些案件相對上回捐的比率特別高？是政府無能，對這些機構只是把錢丟下去之後就不管，沒有任何行政作為，是這樣嗎？","謝司長倩蒨：剛剛在報告裡頭有提到，我們也會對社會工作、服務業做相關的勞動檢查，最近幾年都是列為專案檢查的項目，當然透過1955申訴專線也可以提出申訴，在第一時間我們都會派員去縣市政府做勞檢。","鍾委員孔炤：我知道可以申訴，也知道勞動檢查，我是說當政府機構對外委託或補助的時候有沒有相關機制可以規範，否則回捐的比率怎麼這麼高？如果是公辦民營，回捐率還比較低，而政府委託和政府補助案相對地就很高，包括社團法人的比率也很高、甚至達到15%！會後你們給我一份書面資料，好不好？","謝司長倩蒨：因為不是勞動部補助的單位，是不是衛福部……","鍾委員孔炤：我知道，我是針對回捐的這部分，如果訂入勞動契約就是違法，而口頭上約定的話並不違法，有沒有辦法保障社工人員拿到實質薪資，而不會有回捐的問題？你不能只跟我說有做勞動檢查，也可以申訴，我是問還有沒有其他的行政救濟方式可以去處理，或者有哪些法律條文需要我們做調整，是不是1個月內你們給我一份書面報告？"],["謝司長倩蒨：我們沒有針對這些機構去做相關的……","鍾委員孔炤：就是說你們沒有面對這些機構，收到訊息的時候只做裁罰而已，你們的角色變成這樣子！"],["謝司長倩蒨：是啊……","鍾委員孔炤：如果是這麼被動，有檢舉、申訴的話就去查，沒檢舉、沒申訴的話你們就放過他們了。李麗芬委員剛剛特別提到，對社工人員而言，就算你們給更多的獎勵金，到時候他們也會說要回饋多少，源頭的問題仍然沒有解決。我剛剛說1個月之後你們提供書面報告，你不能說這個是衛福部的事，那你們就不能做橫向聯繫嗎？","謝司長倩蒨：我們有跟衛福部一起合作，剛剛衛福部部長提到其實他們也有發文給各縣市政府，告訴他們不可以有回捐的相關情事，任何的補助都應該要用到社工人員身上。","鍾委員孔炤：公文發下去，人家看一看以後就放到抽屜裡面去了。你不能說這個不關你們的事，是衛福部的事，你們只能夠去查察、訪視，如果有檢舉才能去做裁罰，難道就不能一起去研議嗎？我剛剛特別提到，包括李麗芬委員，當時大家針對兒少法的修法一同努力，賦予社工人員得立即幫助受虐兒童的權責，如果大家都有共識的話，不是很快嗎？而且不到1個禮拜就三讀通過，幫助到的是這些受虐兒童，當一個3歲的小孩受虐、唉唉叫痛的時候，他知道要怎麼去做處理。你們還是要提供給我書面報告。","最後一個問題是針對教育部，在社工人員的課程表裡面，絕大部分都教授不同技術能力等等，但卻沒有教育社工人員在職場上如何保護自己的勞動知識。在教育體系之下，雖然學習了到很多協助受害者的技能，但就他們本身的相關勞動知識，包括有哪些權益可以保護自己，並沒有任何的課程傳授給他們知道，未來對於這些課程，教育部跟大專院校能不能加以研議？讓他們也知道要如何保護自己的權益，包括高工時、高風險、高負擔等。如果他們沒有辦法保護自己，如何保護別人！就這部分是不是能夠做處理，請教育部回應。"],["主席（陳委員瑩代）：請教育部高教司梁副司長說明。","梁副司長學政：主席、各位委員。過去針對各個學校，我們會配合勞動部，將勞動教育落實在學校裡面，因為學校培養各類的人才，他們都要注意到相關的勞動權益，這部分過去都有配合勞動部請專門的老師在教授，包括老師跟學生。","鍾委員孔炤：我提的勞動教育促進法草案現在還卡在教育部，當時就是希望能夠從小自基本教育做起，你們看看現在的課綱裡面哪裡有談到！在這邊講話要負責任的，我今天問你，你確定大專院校裡面都有列入、教授這些學生如何保護自己嗎？你去看看你們的課綱裡面根本就沒有去處理……","主席：教育部的部分，是不是再抽時間到委員的辦公室做報告？但即便到委員的辦公室、不是在台上講話，也是要負責任。鍾委員，請教育部再約個時間……","鍾委員孔炤：沒關係，我給教育部的時間跟勞動部一樣，既然你們要互相做搭配，也給你們1個月的時間提供書面，就是研議的結果，包括解決的方案，可以嗎？"],["梁副司長學政：就是勞動教育嗎？","鍾委員孔炤：當然，我剛剛問你的是勞動教育部分，看怎麼讓社工人員在學程當中能夠學到保護自己的相關勞動權益，可以嗎？"],["梁副司長學政：可以。"],["主席：接下來登記發言的沈委員智慧、許委員毓仁及林委員德福均不在場。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，今天排的是社工議題，大家都關心社工的薪資問題、流動率很高，我們整理過資料，確實如剛剛鍾孔炤委員所講，有四高一低的問題，有些媒體也報導社工資歷真的都不長，流動率很高。就衛福部或社工司的角度，在什麼情況下、根據什麼樣的表現來做為社工師薪資給付的標準是比較合理的？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。當然不外乎就是工作經驗的年資跟績效。","吳委員焜裕：以往很多人都覺得公務人員年資很長，但平常工作不一定很認真，所以年資不代表專業，對吧？"],["陳部長時中：是有一些工作努力的人……","吳委員焜裕：是不是應該用專業表現的績效來看才對？社工司司長可不可以定義一下，到底什麼叫做社工師的專業？"],["主席：請衛福部社工司李司長說明。","李司長美珍：主席、各位委員。謝謝委員的詢問，原則上就社工的專業，第一個是養成教育。"],["吳委員焜裕：什麼養成教育？"],["李司長美珍：就是社會工作相關領域的養成教育。","吳委員焜裕：大學畢業去考證照，這樣算不算專業？"],["李司長美珍：他在學生時代的過程是養成教育。","吳委員焜裕：所以社工系畢業後考過證照，算是社工專業？","李司長美珍：第一個是養成教育；第二個就專業的定義，就是他能夠去取得專業證照，那是一個認同。"],["吳委員焜裕：什麼認同？"],["李司長美珍：就是對專業的一個認同。","吳委員焜裕：什麼叫專業的認同，講……","李司長美珍：就是在社工師法裡頭，針對社工……","吳委員焜裕：乾脆就說，有證照就是證明這個人有社工的知識，對嘛？","李司長美珍：是，沒錯。"],["吳委員焜裕：就是這樣。再來呢？","李司長美珍：第三個在整個專業的養成過程當中，外界能認同它是一個專業。他的績效表現……","吳委員焜裕：你說明確一點。我想在座沒幾個人聽得懂你說的，你知道嗎？司長，社工司是最高主管機構，你說的話要讓全部的社工聽得懂，你這樣說，我想連社工本身都聽不太懂。怎麼去證明他能夠被認定？就是他的服務績效，對吧？","李司長美珍：對，服務的績效。","吳委員焜裕：服務的對象是否滿意，對吧？"],["李司長美珍：對。","吳委員焜裕：這很簡單，除了證照，他要有實務經驗。甚至我覺得這個制度要改，不是大學畢業以後馬上考，因為那只是知識上的一個判斷依據而已，其實學歷也能夠據以判斷。"],["李司長美珍：沒錯。","吳委員焜裕：所以可以過幾年再考，就是有了實務經驗，加上具有知識，再去考證照，這樣才是比較專業的判斷、也比較好。但要有適當的報酬，我們整理了社工師薪資的資料，目前大部分人所領的都介於3萬至3萬5,000元之間，對一名專業社工師來說，他大學很認真讀了4年，再去找工作當3、4年的社工，有實務經驗，之後又考了證照以證明專業，但進入職場後一個月賺3萬至3萬5,000元，是不是合理？或是3萬5,000元至4萬元之間，薪資待遇主要都在這個範圍內，至少要給專業的社工師適當的待遇，不然這些人怎麼可能留得住！要如何做？你們的「推展社會福利補助作業」未來是否有機會改為依專業調整服務費，讓專業的社工師能得到適當報酬，可以這樣做嗎？部長是不是支持？規劃作業時程，讓專業的社工師能有適當的待遇，不要說跟目前社會上的平均薪資相比還要差，這樣就比較留得住人。","陳部長時中：對，我們都會斟酌其他各專業行業的薪資，朝向鼓勵社工人員升職、久任的方向來做相關討論。","吳委員焜裕：現在遇到的問題就是，剛剛大家也說到回捐的問題，回捐不好、大家都說了很多，但部長跟司長思考一下，社會慈善團體為什麼需要回捐？我們知道這個制度真的很不好，剝削了社工師應有的福利和待遇，但社會慈善團體為什麼願意背負這樣的罵名來做回捐的事情？"],["陳部長時中：主要是經費不足。","吳委員焜裕：有解決方法嗎？這就是問題，讓社會慈善團體解決預算經費的問題，看如何防弊，否則最後還是沒辦法解決問題。","陳部長時中：基本上我們會對委辦補助案件的必要性做一些檢討；第二個，我們希望能夠增進整個預警系統和排案的效率，排擠掉不需要的補助案，就相關委辦案件的經費能夠編足。","吳委員焜裕：我知道有一個病友會其實可以申請社工，但到最後他們都放棄了，因為會長是全盲，請一位社工，但他根本就不知道如何處理這些事情！所以制度設計上也有問題。我問視網膜病變協會的會長：「為什麼不請社工，你們可以啊！」結果他說不要，因為報帳很麻煩。請一位社工，但社長全盲，所以是用助理的經費資助他們，我們知道制度……"],["陳部長時中：他也可以來跟我們申請。","吳委員焜裕：可以申請，但光要報銷費用他就遇到很大的問題了，誰要監督這個社工是不是據實填寫？"],["陳部長時中：可以念給他聽。","吳委員焜裕：部長的心地很善良，我知道。","陳部長時中：既然有這樣的費用，當然希望大家能夠儘量來申請，減輕負擔。","吳委員焜裕：要如何幫忙這類社團，否則像病友會這種慈善團體就不敢來申請了，除非他們募到很多款，可以請很多人、來申請，但很多中小慈善團體並沒這個能力。","陳部長時中：沒有錯，現在募款愈來愈困難，我們也都明白。","吳委員焜裕：所以我們來設計，因為慈善團體是多樣性的社團，如果不主動去了解他們、予以輔導，他們真的有很大的困難。"],["陳部長時中：好。","吳委員焜裕：另外有個議題，醫院的醫務社工到底扮演什麼角色，或者在醫療過程中要如何予以定位？","陳部長時中：其實還是跟社會福利一樣，就相關福利事件、急難救助或緊急開刀的時候需要一些補助費用，包括社會救助的這一塊，怎麼樣將社會資源跟醫院的資源做連結，是這些社工的主要任務。","吳委員焜裕：所以他們是受服務者與醫院的媒介，因此也要瞭解醫院的一些事情，其實醫務社工從某些工作而言，是不是能夠類似醫務人員呢？現在他們也遇到這種困難，而有些服務態度是很差的。未來有一些人，他們將會扮演與醫院及服務對象之間的橋梁及媒介，這些人要如何納入醫事人員，有可能嗎？","陳部長時中：目前在結構上是不太可能，因為醫事人員要做相關的醫療行為，並以此為主要的工作。將來在連結上有一點點的可能性，就是在病人自主權利法、安寧及器捐上的連結，那會被解釋成醫療行為或輔助的醫療行為，進而變成醫事人員，那就會有此種可能性，因為將來後面的這一段會做得比較多。然而問題在於納入醫事人員，對他們會有什麼好處呢？到目前來講是沒有的，所以要強化專業性……"],["吳委員焜裕：我們要將其定位及功能界定清楚。","陳部長時中：目前是沒有，他們也不是醫事人員。","吳委員焜裕：醫務社工的定位及功能都沒有定義清楚，而且還很模糊。"],["陳部長時中：我們會做一些相關連結。","吳委員焜裕：這邊是很模糊的，未來包括一些精神及心理疾病的相關社工，他們與醫療就比較密切，而有些醫務社工可能跟醫療比較不密切，前者是不是要納為醫事人員呢？我認為在相關的醫療過程中，以及與受照護者間要如何定位其功能等都要說清楚，否則未來會有爭議，因為有些中南部社工的態度真的很差，而且與通過高普考的社工待遇也差了很多。其次，目前有一些醫務社工的加班費該怎麼報呢？如果在醫院算是加班的話，對於帶手機回家on call，這要不要算加班呢？請謝司長幫忙回覆一下，他們回家後遇到臨時有些事情，如家暴等，這部分該不該算加班費呢？","陳部長時中：勞基法對此有一些相關規定，醫務社工是在勞基法的管轄及規範之下。","吳委員焜裕：事實上，目前有很多人沒有領到這方面的加班費。"],["陳部長時中：如果有做就要給他們錢。","吳委員焜裕：這部分要明確，因為醫務社工滿辛苦的。謝謝。"],["陳部長時中：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳賴委員素美、羅委員明才、蔣委員乃辛、鍾委員佳濱及鄭委員天財均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席為什麼特別要排此專題呢？坦白講，我對部長有高度的期待，而此事與首長機關的態度有直接關係，態度決定是不是要改變新的思維，而新思維可不可以讓團體、機構及社工人員感受到，長久以來政府確實知道這樣的問題呢？或是要透過態度的轉變而產生新思維，然後在預算面去做統籌性的修正呢？以前本席與社家署署長及社工司司長已經討論過滿久的一段時間，因此才會寄望部長在此一範疇裡，讓我們能有更高的期待，而你也會有不一樣的改變作為，所以我才會特別排此專案報告。","剛才很多委員都有說過，我也不再贅述，包含監察院的糾正及相關團體發覺這樣的問題，這都是長期以來，每分每秒，且一而再、再而三發生的問題，但卻沒有任何因應改變的作為，顯然政府是失職的。","其次，大家都知道社會工作的範圍是什麼，我們更期待社會是安全的，因此社會工作的前面要多加上安全兩個字。由於安全包括社工人員的安全，可見安全的範圍非常廣，不是只有生命的安全，還有他們覺得在工作環境裡得到的待遇是合理的，他們才能安全的持續執業下去。他們覺得跟團體、政府的互動是安全的，他們也才有辦法去執行一項安全的社會工作。我認為這樣的層次跟以前是完全不一樣的概念，在這種情況之下，就是多了上述兩種的安全，不管是對自己、團體或政府而言，在大家互相期待及依賴的過程裡，我們如何幫他們創造在此職場的安全工作環境呢？最起碼他們領到的待遇是安全的，對不對？如果統統都沒有，你叫這樣的人去執行社會安全工作，不是滑天下之大稽嗎？","如果政府重視他們的專業，因而幫他們打造成最佳的夥伴關係，以及臺灣成為社會安全的環境，我認為政府的角色就更重要了，不管是什麼計畫或是委辦等，這部分都應該要跳脫過去長久來的盲點，以及食古不化透過預算面去做，最後卻因種種原因，預算也無法編足，結果變成大家要去體諒或相互依存等，我認為就會永遠囿於此範疇內。現用一句話來講，就是大環境不好，所以這些團體或機構要自己去自籌百分之多少。由於大家都在做社會工作，每個人的付出就變成理所當然，我覺得民間機構或企業可以這樣講，然而換成政府就絕對不能這樣講，也不能這樣去想。","今天本席排此議題，基本上是要讓大家從很多面向去看此事，比如每位委員在他的選區，城鄉間就會有差距，而社會工作的差距也會很恐怖。剛才吳委員也講的很正確，醫療體系的社工人員與一般或不同領域的社工人員，他們所面對的狀況將會不太一樣。當他們在面對的情況統統不一樣的狀況之下，其實他們是有一個共同的狀況，也持續及永遠都是這樣子，且完全沒有改變過，就好像是回捐的事情，那個團體等都要回捐啊！從事醫療的社工及長照的社工等，政府好像在縱容這樣的惡習，在不同領域的社工、團體及機構裡，問題都非常之大，過去沒有辦法改變，即使有也是微修一下，現在部長上來之後，對此是不是能夠大幅改變，而絕對不是用所謂的1,000元來解決一切。剛才你也說這是不可能的，在回答委員的過程裡，我有感受到你的無奈。你怎麼會無奈呢？你當部長還無奈的話，那些社工人員絕對更為無奈，以及覺得更不安全嘛！因此不可能用1,000元就能改變什麼。剛好台北市發生那個案件，如果去算機構浮報多少，其實也抓得不很精準。如果用這1,000元來換算的話，那個團體有8個人就有8,000元，1年12個月剛好浮報9萬多元。我是假設而已，有可能嗎？全國這樣的機構及團體加總起來是多麼恐怖的一件事情，而錢是到這些機構或團體負責人的口袋裡嗎？我想也不是，但這些錢用去哪裡呢？是用到他們的行政管理費等嗎？我們讓相關的團體、機構或社工人員好像輪迴不完，我當然拜託主耶穌的光芒要普照，而主耶穌的光芒應該就是部長，也不用等到院長，這件事情站在主管機關的立場，你絕對有能量、能耐及思維來做改變。","我排此議題是希望聽到部長能有新的思維及作為，並看看你要如何來解決這件事情。簡單講，第一，你們有說要將社工的保障進行全面性的調整，包括協助加薪，當然我認為1,000元是講不過去的。第二，要給給付風險的費用。第三，要設計相關保險。第四，要建立大數據的預警系統。第五，社工人員執業安全輔導檢測。請部長或司長簡單說明這五大面向要怎麼做？"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢。我常說我們行政部門不是很怕人家罵，而是怕人家讚揚。剛才你的讚揚，讓我們覺得不知道該怎麼做。委員也有說到幾個方向，首先，我上任之後的態度是很清楚的，就是我會儘量避免讓社福團體要募款去做社福，政府應該擔起責任，並將相關經費編足。由於政府的經費是有限的，各部門也互相在競合，因此我們要增加效率，以效率來說服政府，即這樣的投資是有價值。針對效率的部分，我們要建立資訊系統，以增加派案能力的有效性，還有事後的追蹤，以使發生的案件能夠相對減低，當然也不要在這麼大的社會成本裡去完成我們相關的預防及追蹤工作，進而讓效率變高。","其次，上禮拜的修法，我們非常高興，尤其是第七十條之一，相關的社工人員未來在做保護性業務時能夠增加他們的成就感，我相信除了工時及薪水增加之外，成就感也是非常重要的一件事情。未來在薪水的部分，我們一定要讓他們能夠有所表現，尤其在久任的部分，薪水應該要有點階梯，即做越久可以領越多。當然開始的門檻不敢動太多，因為申請到的經費是有限的。最重要的就是如何設計相關的人身生活的保險，在發生事故時能夠做一些補救。","最後，在這樣的系統裡面，我們原來有重複之處，在訪視時能做一個聯訪，以提高辦事效率，如果原本的案子有四、五個社工要進去，一次就兩位進去，他們比較能夠互相照顧，也能處理比較多的問題。藉由這幾個面向，我們希望能夠將社會安全工作，以及社工福利及常任等相關工作做好，以上向委員報告。","劉委員建國：部長的回答還算詳細，不過你的五大面向只有回答部分而已。其次，我們要討論非營利組織的整個成本支出，由於有直接及間接的部分，有的可能是社工的交通費或機構經營管理的行政費。如果將這1,000元丟下的話，現在才4月初，加上部長接觸到相關團體的機會也很大，而我們在地方跑要接觸這些團體的機會也非常多，我們就可以聽到部長在調整過程中，這些機構的感受到底是什麼。","陳部長時中：感受不會很深，因為資訊系統要到6月才會真正建構起來。","劉委員建國：你的資訊系統要做階段性的double check，在這段時間裡，有關你政策的改變，其實這些團體都可以馬上感受到。4月到6月有一個多月可以作帳，其實就可以馬上去理解。如果陳部長可以在這個領域裡做快速因應及轉變，並從預算面去處理，其實都可以做得到。我認為有時並不需要很多錢就可以解決問題，加上部長也有這種能力，我不是刻意褒獎你，你不用緊張。我與楊委員曜都有識人的功力，有時一看就知道可不可以做，因此這件事情還請部長在很短時間內，讓社工、機構及團體能向我們講，真的有改變到讓他們有感受到，即這樣的發展越來越正向，也讓社工人員感受到在此職業環境中越來越安全。拜託部長！"],["陳部長時中：我們來努力。"],["劉委員建國：謝謝。"],["陳部長時中：謝謝。"],["主席（楊委員曜代）：請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席排的這個議題相當重要，即社工師的人力、教育訓練及勞動條件。本席先請教部長，本委員會的全名是什麼？"],["主席：請衛福部陳部長說明。"],["陳部長時中：主席、各位委員。衛生環境福利委員會嗎？","陳委員瑩：今天這個題目是在講社工人員，本委員會的全名是社會福利及衛生環境委員會，部長不要只記得衛福部要管的事情，社福也在你管的範圍內。","陳部長時中：現在我們很重視社福，本部儘快要改名。"],["陳委員瑩：你講不出來而已。","陳部長時中：因為都放在心裡，沒有放在嘴巴上。","陳委員瑩：我希望你不是一個口是心非的人。藉由第一題的簡單題目，幫部長加深一下印象，是社會福利及衛生環境委員會。","其次，目前社工師取得證照投入職場的起薪大概是多少錢？","陳部長時中：你是說我們編列的預算，還是一般……"],["陳委員瑩：社工師取得證照的起薪是多少？","陳部長時中：本部都是編3萬4,000元，一般在民間有2萬4,000元或2萬5,000元的行情。","陳委員瑩：你這樣講也反映一種很辛酸的狀況，即在業務當中取得專業證照後的平均薪資，有沒有比社工師還少的呢？"],["陳部長時中：可能不多了。"],["陳委員瑩：有沒有？","陳部長時中：應該是沒有，但也不一定，你寫的這幾個應該是沒有，也都比這個高。","陳委員瑩：放眼望去，隨便講一個，社工師有可能都是墊底的。我們之前討論長照人員的薪水，應該也有32,000元起跳吧？"],["陳部長時中：目標是月薪32,000元。","陳委員瑩：32,000元大家還是覺得少，現在社工師30,000元起薪，平均薪資是衛福部所屬專業人員當中最低的，難道部長也希望社工師一起做功德嗎？應該不是吧！","陳部長時中：我們希望能名副其實，有真正好的薪水，讓大家能夠安心。","陳委員瑩：會擔任社工師基本上都很有愛心，但是本席不希望他們變成只做功德的行業，針對如何提升社工師的待遇，衛福部是否有比較具體的措施或做法？","陳部長時中：司長一再提醒我，公部門社工師的薪水是4萬多元到6萬多元，但那是因為他們是公務人員，而大家關心的是一般的社工師是否能有等同的待遇，因為做的工作可能是類似的。","陳委員瑩：容我打岔一下，部長剛才說公部門社工師的薪水有4萬元起跳，請問是扣除公部門的約聘僱人員嗎？"],["陳部長時中：不算約聘僱人員。","陳委員瑩：約聘僱人員即便是在市政府工作，都拿不到這樣的薪水。"],["陳部長時中：那是指公職的啦！"],["陳委員瑩：你要講清楚。","陳部長時中：我是講公職的，司長一直跟我講說薪水是4萬多元到6萬多元，但我跟他說，委員關心的不是那些人，而是其他聘僱的、在私部門的人。"],["陳委員瑩：我們今天不會只討論有公職身分的社工師。","陳部長時中：沒有錯，所以我回答時都以那樣的標準在講。","陳委員瑩：社工師法第十二條規定社工師的業務職掌，其中第一項第三款是：「對個人、家庭、團體、社區之預防性及支持性服務。」而勞動部有一個針對職災家庭的協助計畫叫做FAP，這是不是屬於社工師的業務？","陳部長時中：裡面是說「社工員」，並沒有定義為社工師，而是社會工作人員的相關職掌和工作任務。","陳委員瑩：按照法規看起來，勞動部的服務人員是否應該要有社工師的資格？","陳部長時中：以這個法規來看是沒有啦，它是說「社會工作人員」。","陳委員瑩：同法第五款，就業領域執行社會福利的管理、評鑑等社福機構或團體，服務人員是不是應該要有社工師的資格？例如外勞的安置，為什麼青少年的安置需要社工師轉介和協助安置，外勞就不需要呢？衛福部是不是應站在主管機關的專業角度，協助勞動部和弱勢家庭或個人受到社工師專業的服務呢？部長覺得我講的有沒有道理？","陳部長時中：如果能有專業的社工師來服務當然是最好，但是這部法裡面並沒有排他性，所以還有其他社會工作人員，目前仍有一些爭議在。","陳委員瑩：另外，專科社會工作師依照分科甄審及接受繼續教育辦法第三條規定，分為哪幾項專科？"],["陳部長時中：有5項。","陳委員瑩：目前社會這麼多元化，這幾項專科就夠了嗎？","陳部長時中：以工作的分野、專科的分野來說，這5項在目前還堪用，將來會有不同的領域需要不同的專業，可以考慮再來修法。","陳委員瑩：部長覺得堪用，沒關係……","陳部長時中：包含很廣了，例如第三項兒童少年婦女及家庭就很廣。"],["陳委員瑩：這幾個專科的薪資待遇是不是都一樣？"],["陳部長時中：醫務社工可能和其他社工……","陳委員瑩：你覺得這幾個專科中，專科人員最少的是哪幾類？","陳部長時中：我覺得其中壓力比較大的可能是心理衛生吧，因為心理衛生的社工要針對有精神障礙的人，在社區進行處遇後的安排。"],["陳委員瑩：你覺得缺少的原因是人力不足還是職缺太少？或是薪水太少？"],["陳部長時中：職缺太少。"],["陳委員瑩：社工師從事的行業是否適用勞基法？","陳部長時中：社工師當然是適用勞基法，現在有少的，基本上都是職缺相對地少。","陳委員瑩：我要強調的是，社工師絕大多數不是公務人員，沒有公務人員的資格，很多是在民間或社福機構服務，這些機構大多數來自政府，目前社工師的專業、要求及獲得的待遇不成正比。剛才我要上台質詢前還打電話給一位原住民籍社工師，他是某個市政府裡面的約聘僱人員，薪水只有3萬多一點點。而且公部門的加班費都有上限，所以會要求補休，結果就是超時工作，現在這位社工師已經離職了。","另外，本席要特別提出來，原住民社工師特別難找，例如桃園復興鄉還不算是太遙遠，但上次桃園縣政府要找社工師就找不到人，必須委外，一委外的結果就是薪水降了再降。本來市政府約聘僱社工師已經比正職的少了約1萬元，再委外出去，就不要講加班費，又更低了。請問部長有沒有關心過社工師加班費的問題？","陳部長時中：不太有提到這方面的問題，大家都是講回捐的問題比較多。","陳委員瑩：本席今天要特別提醒，各政府機關的社福計畫有沒有編列社工師的加班費？","陳部長時中：應該是沒有編，司長說可以編，但是看起來大概沒有編。","陳委員瑩：不是可以編，是一定要編，因為大家都超時工作。我剛才提過，原住民籍的社工師特別難找，因為如果是從外面調到部落，還會有文化和語言上的溝通問題。部長知不知道原住民社工師占全部社工師的比率有多少？","陳部長時中：現在我們希望把社工師包含在在地養成的專業人員裡面，希望解決山地鄉……"],["陳委員瑩：你講的在地人員是原住民籍的還是……","陳部長時中：就是原來的專業醫療在地養成生，希望護理、牙醫、西醫、藥學之外，能再加上社工人員。","陳委員瑩：這跟長照人員是一樣的道理，在文化、語言上會面臨一樣的問題。在交通上，萬一社工師不是在地的，而是調過去的，每天通勤會有交通上的問題。既然公部門沒有編列加班費，……","陳部長時中：我剛才講過，可以編啦！","陳委員瑩：可以編，但是目前沒有。不要講可以編，一定要編，好不好？因為他們常常在超時工作，這部分必須跟主計單位協調，社工人員的人事經費應該要編列足夠的預算。本席希望衛福部針對如何提升社工師的薪資與社會尊重，以及如何解決偏鄉部落原住民地區社工缺乏的問題，能加以檢討並於2個月內提出書面報告回報給本席辦公室。","陳部長時中：可不可以3個月？因為4月和5月還有一些國際事務，……","陳委員瑩：好，3個月。我們希望這個檢討是有效的，好不好？謝謝。","陳部長時中：好，謝謝。"],["主席（陳委員瑩代）：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，加班費是一定要編的。根據調查，臺灣除了公職社工之外，平均薪資都很低，而且平均工時高達9小時40分鐘。21%的社工被迫在8個小時以後打卡繼續上班，36%的社工下班後得把工作帶回家做。現況就是工時長、薪資低，剛才陳瑩委員要求部長提出書面報告，請問以部長的想法，要如何克服目前的困境？這個問題還滿嚴重的。"],["主席：請衛福部陳部長說明。","陳部長時中：主席、各位委員。我剛才講了滿多的方向，最終還是一個「錢」。","楊委員曜：公職部分，你對政府部門可以控管、可以編列預算，那機構呢？","陳部長時中：機構部分，困難在於那些錢不是我的錢，都由主計處掌控，所以我們要好好和他們溝通必要性，分階段來做。另外在委辦計畫裡面，我要編足，現在有做一些成本的調查，希望錢能夠編足。要有足夠的錢，才能要求機構不要苛扣或是回捐，他們才願意發加班費。但是我們要算得精準，才不會浪費公帑，現在就正在計算。我的要求是，委辦是屬於政府部門責任比較重的，我不希望他們還要募款才能做，所以預算要編足。至於補助的案子可能就會有一些犧牲，當總費用無法增加時，由於補助是比較低度的需求，所以我們會明列地方政府合理的配合款或是百分比。但是我第一個目標是，委辦部分的經費要編足。","楊委員曜：委辦部分的經費不能抓太嚴，至於補助的部分，由於各縣市政府的財政狀況不一樣，地方分配款應該要有一定的伸縮。","陳部長時中：對，是照財力分析。","楊委員曜：假如一直有工時黑數、領不到加班費等等問題產生，就無法讓社工人員在原有的工作上提供服務。針對如何讓社工人員一直在社工領域工作，部長有沒有什麼想法？","陳部長時中：我一直強調要專職久任，有經驗的社工才會帶來好的服務、效率高的服務，這是正向的循環。"],["楊委員曜：同時也才會有經驗傳承的可能。","陳部長時中：越做越好，越做越快。如果沒有專職久任，新人一直進來，教育訓練都來不及，工作接不起來，交班也出問題，效率就向下。這兩個一個是正向循環，一個是負向循環。首先我們一定要讓大家安心，無後顧之憂，薪水提高，不要回捐，加班費該給的就要給。第二個是安全，上班時遇到異常情況會有人協助，警察及司法及早介入……"],["楊委員曜：社工工作的風險其實不低。","陳部長時中：對，他們時常要面對未知的情況，我們希望能有預警系統來協助，知道要去的地方的風險高低。另外希望能有聯訪，可能一次有兩個人去訪視，也讓警察的力量進來。","楊委員曜：這當然最好，不過現在很多問題都摻雜在一起，人力原本就不足，又為了安全起見可能要同時有兩個人聯訪，這樣……","陳部長時中：我們希望兩個人聯訪，但是實際上這兩個人可能是分兩次去，有的是公衛，有的是社工，分次去訪視。"],["楊委員曜：排班時就讓他們一起去。","陳部長時中：對，排在一起，搞不好有3個人一起去，去3次，現在變成2個人去1次，省一個人，問題希望能夠解決。所以資訊系統的建立很重要，如何有效率地派案，每次派什麼樣的人、解決什麼問題，這很要緊，在效率的一環要努力。","楊委員曜：部長剛才提到要把薪資提高，工時合理化，把職場安全建立好。除此之外，我覺得衛福部應該考慮如何讓社工的社會地位提高，我覺得這很重要。社工確實非常辛苦，剛才陳瑩委員講到原住民，其實離島也一樣，真的非常辛苦。像是一些小離島，社工都得搭船前往，工作量本來就繁複，可是我們的社會並沒有給社工人員應有的肯定，這會影響他們上班的情緒。要如何建立社工人員的專業形象及形塑其社會地位，請問部長有何想法？","陳部長時中：長期以來，社工人員的社會地位無法提升，主要原因就是人不夠、錢不夠，社工體系被問題追著跑。現在我們把社會安全網建立起來，把資訊系統建立起來，增加人、增加錢，社工變成追著問題跑，社會地位就會提升。因為社工人員變成替社會解決問題，而不是被問題追著跑，這樣形象才會起來。","楊委員曜：現在是被動地接受，部長認為假如社工能主動積極地發掘問題，追著問題跑……","陳部長時中：而且要解決問題，形象就起來了。"],["楊委員曜：對。","陳部長時中：這要靠社工專職久任，有經驗的社工加入這個體系才能有辦法做到。","楊委員曜：現狀是一個惡性循環，部長必須投入相當的精神和財力、人力，才有辦法讓它成為正向的循環。要不然現在問到有什麼問題，大概就是人力不夠，而人力不夠是因為薪水太低。","陳部長時中：就是一直繞，又沒有久任，變成都是太年輕的，就有交班的問題、繼續教育的問題、解決問題的能力等，因為這些問題又把年輕的社工壓倒了，他每天都是被問題追著跑，又無法解決問題，所以沒有成就感，將來如果能轉過來，他能追著問題跑，解決這個問題，成就感是會有的。","楊委員曜：對，任何一項工作都一樣，必須要有成就感與榮譽感，才有辦法久任，否則縱使錢增加了，沒有成就感與榮譽感，也還是一樣。","陳部長時中：錢是一定要增加，但是只增加錢而無法提升社會形象，這件事情就還是有距離，必須解決問題的能力及薪水都要好，社會形象就提升起來了。","楊委員曜：訓練也很重要，因為社工訓練的完整性會影響他投入職場的表現，他投入職場的表現又會影響到社會對他的評價，而社會對他的評價又會影響他的成就感與榮譽感。","最後有一個問題讓部長帶回去，給我書面答復就好，就是你們對於離島偏鄉社工人力的政策措施跟本島的相較，有沒有什麼特別的措施？因為離島偏鄉及山區相對於其他地方來說，更不容易久任。好，謝謝部長。"],["陳部長時中：謝謝委員。","主席：本日會議報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復；委員另要求期限者，從其所定。","今天會議到此結束，現在散會。","散會（13時22分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,35,47,48,49,50,58,74,79,81,83,97,105,107,108,110,113,116,118,120,122,125,128,130,131,132,138,142,143,144,157,158,160,161,162,168,170,173,174,175,176,179,181,182,184,185,187,188,189,190,193,194,197,199,203,213,214,215,217,218,220,226,227,229,230,232,233,234,236,241,244,245,247,249,250,253,254,277,278,279,288,289,294,298,300,304,312,317,320,335,338,342,343,352,357,358,362,364,366,368,369,372,379,381,382,392,393,396,400,402,403,405,406,410,413,418,420,422,425,430,432,434,435,436,437,439,441,442,444,447,448,452,453,454,455,457,458,459,460,461,462,463,464,465,470,473,474,477,479,483,484,487,489,490,500,508,510,513,514,515,516,517,518,519,521,525,526,528,529,533,534,535,536,539,540,542,543,545,547,548,551,552,553,556,557,564,566,574,584,585,587,591,592,598,602,605,610,614,619,625,633,635,640,645,647,648,651,652,654,656,658,659,661,664,665,670,675,677,681,685,687,693,698,701,705,707,708,716,723,724,725,726,729,730,733,738,741,742,745,751,753,754,756,765,770,771,774,775,776,785,793,795,803,805,809,815,823],"person_count":{"主席":36,"(一)104-106學年度社會工作相關系所畢業學生數":1,"(二)104至107學年度第1學期社會工作相關課程統計":1,"104至107學年度第1學期大專校院社會工作相關課程開課情形如下":1,"陳委員宜民":8,"陳部長時中":100,"梁副司長學政":5,"主席（吳委員玉琴代）":1,"陳委員靜敏":17,"主席（劉委員建國）":1,"吳委員玉琴":4,"簡署長慧娟":2,"蔣委員萬安":3,"徐委員志榮":2,"邱委員泰源":1,"王委員育敏":11,"黃委員秀芳":12,"林委員淑芬":12,"李委員彥秀":2,"李委員麗芬":1,"謝司長倩蒨":4,"主席（陳委員瑩代）":2,"吳委員焜裕":4,"李司長美珍":5,"劉委員建國":1,"主席（楊委員曜代）":1,"陳委員瑩":9,"楊委員曜":4},"persons":["主席","(一)104-106學年度社會工作相關系所畢業學生數","(二)104至107學年度第1學期社會工作相關課程統計","104至107學年度第1學期大專校院社會工作相關課程開課情形如下","陳委員宜民","陳部長時中","梁副司長學政","主席（吳委員玉琴代）","陳委員靜敏","主席（劉委員建國）","吳委員玉琴","簡署長慧娟","蔣委員萬安","徐委員志榮","邱委員泰源","王委員育敏","黃委員秀芳","林委員淑芬","李委員彥秀","李委員麗芬","謝司長倩蒨","主席（陳委員瑩代）","吳委員焜裕","李司長美珍","劉委員建國","主席（楊委員曜代）","陳委員瑩","楊委員曜"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年4月8日（星期一）9時8分至13時22分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"（陳委員靜敏代）：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}