{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月16日（星期二）9時12分至16時30分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、繼續研商「政府採購法部分條文修正草案」、「跟蹤騷擾防制法草案」、「國家機密保護法」等案相關事宜。","二、研商委員王定宇等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」及委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」等案相關事宜。（民進黨黨團提議）","主席：4個黨團代表已經都到現場，現在開始今日之協商會議。今天要繼續討論「政府採購法部分條文修正草案」、「跟蹤騷擾防制法草案」及「國家機密保護法」等案，還有委員王定宇等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」及委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」等案，這是後來民進黨黨團再補提出來請黨團協商的。","首先針對政府採購法部分條文修正草案進行協商，在委員會總共提出23條修正案，有共識的就是委員會保留到院會實際要討論的有第十五條、第二十一條、第三十一、第四十七條、第四十八條、第四十九條、第九十四條、第一百零一條、第一百零三條，還有第一百零四條之一，總共有10條保留到黨團來協商；其他的條文委員會都沒有意見，我們能不能就針對保留要到黨團協商的這10條來進行協商？其他有共識的部分，大家就尊重黨團的意見，就是委員會協商有結論的部分，大家就通過，還是要一條一條來？","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：有關政府採購法在1998年第一次修正，1999年公布實施以後，到現在總共修正5次，最後一次修正是在上一屆，針對第一百零一條和第八十五條之一的問題，上一屆到最後選舉前，第一百零一條也沒有結論，後來106年行政院又提出來了。這個過程大家想一想，委員會總共審查3次，剛才院長說，沒有共識的有10條，行政院提出的版本總共2條新增、11條修正的，委員提案的包括今天在座的施義芳委員、吳思瑤委員，委員提案總共21個版本。換句話說，政府採購法應該要面對調整的時候了，最主要的內容，當然行政院版本有利益迴避，還有有關簡化程序，包括第一百零一條、一百零三條等等。","委員個人提案也很多，包括成立採購小組、提高採購上限等等，還有藝文採購、政府採購；另外林俊憲委員提出來的防止中資條款，這些全部都加進去了。剛才院長說有10條沒有共識……"],["主席：還有10條。","柯委員建銘：出了委員會以後朝野協商2次，第一次的時候國民黨黨團代表都沒有來，第二次黃國昌委員來講一下又走了。總共才22、23條而已，照順序走一次。","主席：好，我沒有意見。","柯委員建銘：到底有沒有共識？因為都沒有人簽名，所以還是慎重一點。","主席：沒有問題。我跟各位報告一下今天協商的時程，11點半有7位紐西蘭的國會議員到立法院拜會，我們協商到11點半，下午2點半再開始，因為中午要宴請國會議員，所以我們11點半結束，下午2點半繼續開始。","我們就一條一條看，如果沒有意見就順過，如果在委員會已經有結論，大家就不必再發言，讓它通過，有問題我們就保留再來協商。","首先是第十一條的部分，大家有沒有意見？"],["柯委員建銘：第四條就有藝文採購的修正案啊！","主席：總共提出23條，從第十一條開始，不對嗎？"],["鄭委員運鵬：從第二條就開始了……"],["主席：這樣是要從第二條開始嗎？究竟是要從第十一條還是第二條開始？","蘇專門委員純淑：本子裡面有顏色的，包括逕付二讀跟上次協商的……"],["柯委員建銘：不管顏色啦！順一次就好啦！"],["主席：總共有幾條？"],["蘇專門委員純淑：有49條。"],["主席：那麼我們就要49條來……"],["柯委員建銘：沒有啦！加起來就是22條啦！"],["主席：所以這22條就是要從第十一條開始處理？"],["蘇專門委員純淑：對。"],["柯委員建銘：可是第二條也有修正啊！","主席：如果從第二條開始，那就是49條了？所以我現在要徵求黨團的意見，如果要一條一條處理，就是49條不是只有23條。請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：謝謝院長，那個是資料準備的問題，剛剛我也同意總召說的全部順過一次，不過我現在終於搞清楚了，第一欄用藍色筆寫的是今天要協商的條文，其他非藍字部分是照委員會通過，沒有異議的條文，應當是這樣，對不對？所以是資料沒有說清楚的問題，應該從第三頁的第十一條開始，包含逕付二讀的條文。","主席：應該這麼講，比較有爭議的是23條啦！我們先看這一張……"],["吳委員思瑤：我們沒有那一份資料。","主席：為什麼只是我有，他們沒有？如果只有我有這一個簡版，黨團代表沒有，會議就沒有辦法進行，因為他們會覺得是從第二條開始修正，就要從第二條開始討論，這樣就有49個條文；你現在整理給我的，是大家比較有意見的部分。請專門委員用麥克風來說明，免得各黨團都霧煞煞！","蘇專門委員純淑：報告協商會，經過兩次協商之後，因為沒有委員反對，所以我們就把協商結論寫出來。這次我預想的是用上次的協商結論與逕付二讀的十一案一起討論，因為有時候會連動到其他的條文，所以就把審查會全部的條文跟逕付二讀的都放在一起；逕付二讀的都有彩色標示，也就是委員提案的部分，因為逕付二讀有三次共交付十一案。","主席：如果照柯總召說的，就是要49條每一條都順一次；但因為審查會維持現行條文，不予修正的部分，如第二條是大家都沒有意見的，所以委員會把它整理出來，有23條是比較有意見的部分，讓大家來討論。我現在徵求各黨團的意見─我們要從第二條開始，49條順一次，還是要針對這23條來進行討論？其實這23條就是我剛才講的，實際需要討論的是第十五條、第二十一條、第三十一條、第四十七條、第四十八條、第四十九條、第九十四條、第一百零一條、第一百零三條、第一百零四條之一在委員會討論的過程，比較需要黨團協商的部分。現在徵求各黨團的意見，我們要不要針對這10條進行討論，還是要針對23條來討論，還是要針對49條來討論？"],["柯委員建銘：中間的23條。","主席：好，那就23條。","請黃委員發言。","黃委員國昌：為了效率起見，就針對那10條來討論，如果除了那10條以外的其他條文還有意見，你也可以挑出來嘛！"],["主席：對。","黃委員國昌：這樣子進行才比較有效率，因為其實過去不管在委員會協商或者是在之前委員會審查的時候，哪些條文大家有不一樣的看法，其實都有討論過了啦！今天只是協商，再試圖看看能不能有共識嘛！"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：沒差啦！23條跟10幾條都一樣，有部分要做調整。","主席：那就從第十一條開始，第十一條是工程造價之訂定應每年檢討。工程會建議維持現行條文修正不予修正，大家有沒有意見？大家請翻開第十一條。","請吳委員發言。","吳委員思瑤：這個是我後來再補提的，通過委員會審查之後，我本來想說有機會未來再做一些條文的檢視，針對每年要會同主計機關來共同檢討共同性費用編列原則，我原始希望入法主要是因為希望能夠督促工程會，讓所有的預算編列能夠符合市場的機制，而且可以跟國際接軌。但為了減少今天討論程序上的必要，而且現在這個業務工程會也已經在具體的進行研議當中，我同意就不用逕付二讀的條文來處理，謝謝。","主席：好，那其他黨團如果沒有意見，我們就維持現行條文不予修正，第十一條就維持現行條文不予修正。","處理第十一條之一，工程會建議照審查會審查結果通過，審查會有做一些修正。","吳委員思瑤：第十一條之一是委員會通過的，但是後面的逕付二讀，是因為我有一案是逕付二讀對不對？我跟定宇的案子有逕付二讀？","主席：有。第十一條之一審查會是修正通過，在第4頁，大家看第4頁。","請吳委員發言。","吳委員思瑤：這一條我同意用委員會通過的版本，但是我後來的逕付二讀條文，我在這裡不併入今天的協商來處理，但是我要提醒工程會跟剛剛的第十一條有不一樣的地方是，之前的第十一條你們已經確實跟主計在進行共同編列預算的基準研議，已經在處理了，我希望反映在明年的預算編列上，這個沒有問題，不入法。但是現在的第十一條之一我要做這個提醒，工期的部分你們還沒有著手積極研議，我們要合理的去反映每一個工程樣態應當有的合理工期這件事情，我同意這個階段不入法，但是這個部分你們還沒有具體的作業規劃，這個部分我無論如何要督促。至於第十一條之一，我同意希望能夠以我們委員會審查通過的版本，我的逕付二讀今天就不予討論，謝謝。","主席：好，第一點，吳委員提到的那些重點，公共工程委員會希望能夠來參考；第二點，我們就照委員會的修正通過，大家有沒有意見？沒有的話我們就照委員會的意見通過。","處理第十五條，大家翻開第6頁。這是公共工程委員會所提的修正案，修正委員會通過的案子，能不能請吳主委來說明一下第十五條。"],["吳主任委員澤成：請陳處長說明。","陳處長尤佳：工程會在行政院版中就提出修正第十五條，欲刪除原條文的第一項、第四項及第五項，主要考量是在避免法律競合，希望能回歸到各相關的法律，比如像公務員服務法對離職後行為的禁止、公職人員利益衝突迴避法對利益迴避的規定，以及公職人員財產申報法對申報財產的規定。","我們建議的再修正條文是考慮到公務員服務法原本只針對特定職務有禁止的規範，但就我們的瞭解，該法會修正到與目前採購法第十五條第一項對特定行為的禁止規範相近。然而公務員服務法目前的修正草案尚未送至大院，為避免形成空窗期，因此建議維持現行條文第一項僅作文字修正，以上是對我們所提出再修正條文的說明。","主席：委員會通過條文的第十五條只有兩項，工程會的再修正條文建議依委員會審查的增至三項。最後一項是一樣的，但第一項與第二項卻有一點差別，請各黨團表示意見。","柯委員建銘：委員會和朝野協商通過的都是照工程會第一次提出的版本，也就是只有兩項而已，後來與工程會和施義芳委員看了以後如失如喪，不解利益迴避跑到哪裡去了？像那麼重要的第一項就規定「採購人員離職後三年內不得為本人或代理廠商向原任職機關接洽處理離職前五年內與職務有關之事務。」結果卻把這部分修掉了，後來我聽工程會的解釋是要回到未來公務員服務法去修，因此就提前拿掉，是不是這樣？但我認為這部分一定要改回去，這點我已和工程會討論過；至於其他要回到其他法律對利益迴避、利衝或財產申報相關的規定，那是本來就已有法源的，但是對於沒有法源的，怎麼能夠以以後要修就提前刪除？未來政府機關在修法的時候不要這樣做，這是一種很粗糙的作法，怎麼能透過行政院院會就這樣處理？因此我還是主張第一項要改回來。","主席：所以柯總召是建議依工程會的再修正條文，再把它變成三項嗎？"],["柯委員建銘：對。"],["主席：請問各黨團還有沒有意見？"],["黃委員國昌：工程會建議的條文是最左邊藍字的部分嗎？"],["主席：對。","黃委員國昌：我要請教工程會，第二項寫「共同生活家屬」，請問家屬有沒共同生活的嗎？民事廳的邱副廳長也在這裡，請問家屬有不共同生活的嗎？如果沒共同生活，還能稱之為家屬嗎？","邱副廳長璿如：基本上，民法規定的家屬應該就是要共同生活。","黃委員國昌：對，所以我的問題是，為什麼還要寫「共同生活家屬」？這我就看不懂了，如果不共同生活，怎麼可能是家屬？"],["主席：工程會要不要說明一下？","陳處長尤佳：基本上，這一條是配合利益衝突迴避法的相關規定去修正的。","黃委員國昌：你還是沒有回答我的問題，限制共同生活的家屬，在概念上就代表有家屬沒有共同生活的。我就是因為看不懂，所以才請教你們，但你們卻沒有回答我的問題。","主席：對不起！我不是唸法律的，請問像我女兒或我兒子沒有和我共同生活在一起，這算不算「家屬」？"],["黃委員國昌：那是「親屬」。","主席：喔！這是「親屬」，而這裡是「家屬」，所以文字要搞清楚。","國昌委員，現在他們的疑慮就是「親屬」和「家屬」搞混了啦！","請施委員義芳發言。","施委員義芳：關於第十五條第一項，現在工程會建議條文將原來的條文再放回來，我是認為因為採購法是一個行為法，公務員服務法是一個職務限制，所以我建議現在工程會建議條文第一項第三行修正為「接洽處理與採購有關之事務」，因為這是一個採購行為，所以我建議將「採購」很明確放在第一項……"],["主席：就是在第一項「離職前」加上……"],["施委員義芳：就是第三行修正為「機關接洽處理與採購有關之事務」。"],["吳委員志揚：還是要「五年」……"],["主席：後面是「離職前五年內」嗎？"],["吳委員志揚：應該是「離職前五年內與採購有關之事務」。","柯委員建銘：等一下，規定「採購」比較好，還是規定「職務」比較好？「職務」應該比較寬嘛！","蘇主任秘書明通：報告委員，如果第一項的主詞變成「機關人員」，範圍非常廣泛，包括人事系統人員，人事系統人員原來的職務並沒有辦採購，如果第一項用現行法律的文字，人事系統人員受規範的只是他離職之後不能回頭擔任與原來職務相關的人事事務，可是我們發現有些人事系統人員退休之後，代理廠商做白手套，去接洽採購業務，所以我們希望第一項後段特別規範「採購」，這樣的話，主詞不是採購人員，後面也將「採購」納入，這是我們的原意，我們非常認同剛剛委員表達的。","主席：所以你的意見是「與採購有關」應該納入，各黨團的意見如何？","請黃委員國昌發言。"],["黃委員國昌：對不起！請問剛剛發言的長官是代表什麼單位？","蘇主任秘書明通：報告委員，我是工程會的主任秘書。"],["黃委員國昌：你剛剛說的文字是要加在哪裡？","蘇主任秘書明通：報告委員，我是呼應施委員的意見。","黃委員國昌：對啊！將文字拿出來啊！你們要調整這個範圍最基本就是擔心自己人出去當白手套，現在你要限縮這個範圍的話，我一定會擔心你創造什麼樣的空窗或漏洞，你將文字寫清楚，這樣比較好討論吧！現在你這樣突然提出，也沒有文字，我們不好討論，你們要去限縮、要防堵白手套的文字到底要加在哪裡是不是能夠具體說明一下？","主席：如果文字要通順，應該是「機關人員離職後三年內不得為本人或代理廠商向原任職機關接洽處理離職前五年內與採購職務有關之事務」，是不是？"],["柯委員建銘：等一下我講一下這個概念好了。","主席：請柯委員建銘發言，","柯委員建銘：現在工程會提出的版本是要將「職務」改為「採購」，對嗎？上次我跟公共工程委員會也討論過，他離職以後跑到另外一家廠商去關說，我們是在規範這些利益迴避的部分嘛！離職前5年與職務有關者，你現在是說要窄化到採購的部分，限縮得更小，這樣是利益迴避嗎？這是找一個縫隙嘛！我剛才講過，以前在辦理的時候他是訂規則的人，而除了採購人員以外，在系統裡面後面還有很多人啊！就是說後面的人都沒關係就對了啦！既然要符合利益迴避，你就公平一點來規定利益迴避，公共工程委員不要一直為了採購人員在訂一些後門條款。包括你們把第一項全部拿掉，我就很有意見了，你們自己想清楚，現在愈改愈……"],["主席：請鄭委員發言。","鄭委員運鵬：剛才院長所講的，把「採購」加在……","主席：就是後段，在「職務」的前面。","鄭委員運鵬：這樣會變得奇怪之處是在於，因為我們前面已經限定，不得為本人或代理廠商向原機關處理……"],["柯委員建銘：這是很嚴重的事情……","鄭委員運鵬：會變成前提已經是「本人跟代理廠商」，如果他講的不是採購，而是代表代理廠商來跟對方講人事問題，就是剛剛主秘講的，他代表代理廠商說哪個人要幫忙升遷一下，你把「採購」加進去就很奇怪、就會排除掉了，對不對？所以在第一項裡面不加「採購」是比較好的，離職後再代表本人或廠商來這邊談有的沒的都不好啦！不只是工程會，可能工程會在處理這個狀況的機會還比較少，各級機關裡面，在第一項限定「採購」的話，我認為那個範圍限縮得太小，反而不利於採購單位的公正性。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：請教一下主委，剛剛主秘發言是代表工程會的立場嗎？","吳主任委員澤成：我現在代表工程會說明，這個條文我們的意見跟原來的條文是一樣的，第一項是「機關職務」，並沒有加「採購」、我們的條文是沒有。","主席：現在到底要不要加「採購」，你們的主秘跟你現在講的有一點衝突喔！所以是以你所講的為主，你希望以你們建議審查會的、第一項的處理是維持你現在提出的修正……是這樣子嗎？這樣大家有沒有……"],["柯委員建銘：剛才主秘舉錯例子了。","主席：二、共同生活家屬，剛才黃委員跟司法院都……本來家屬就是共同生活，親屬才不一定要共同生活嘛！剛才處長說依據利益迴避法是「共同生活家屬」，要不要說明一下？","吳主任委員澤成：這部分我先說明一下，工程會原來的條文是「同儕共居親屬之利益」，現在改成這樣，我們同仁的說法是引用相關法令，大概是這樣。"],["主席：請法務部說明。","劉參事英秀：誠如剛剛主委所提到的，現行條文是規定「同儕共居親屬」，這一次行政院院修正的時候參考利益衝突迴避法第三條第一款的規定而改成「共同生活」，的確利益衝突迴避法在去（107）年6月13日修正的條文是「共同生活之家屬」，所以工程會可能參考利衝法的規定把文字改成這樣子。其實現在「共同生活」用得比較多，現行法的「同儕共居」用得比較少，現在的爭執在於是「家屬」還是「親屬」，誠如剛才黃委員所說，「家屬」在民法是有規定的，同家之人除了家長以外都是家屬，如果不是親屬而以共同生活為目的同居的話，則視為家屬。民法是這樣規定的，以上說明。"],["主席：大家有什麼建議？國昌委員覺得這個文字應該怎麼修正才會比較符合法律的用語？","黃委員國昌：其實不用修正，真正念法律的人看到這個詞會覺得立法的詞彙挑得很差，「共同生活」這4個字根本就是贅詞，因為如果不是共同生活就不可能是家屬，事情就這麼簡單。剛才司法院對家事法很有研究的邱副廳長已經講過了，你要這樣寫就這樣寫啦！"],["吳委員思瑤：還是回到原條文呢？","主席：不是啦，黃委員不堅持，只是覺得「共同生活」這4個字是贅文，各黨團覺得要配合……","柯委員建銘：既然不堅持，我們就處理。","主席：不是，要配合利益迴避法就用同樣的語彙來處理，或是要用「家屬」兩個字？現在徵求大家的意見，我看還是跟利益迴避法使用共同用語，比較不會說一個法有兩個用語。未來法務部、司法院修法時，對一些用語能儘量節省就要簡略，否則會很奇怪，剛才我特別提出就是要讓大家知道什麼叫「親屬」、什麼叫「家屬」。好，我們就依照公共工程委員會的修正條文通過，未來如果有機會再修利益迴避法，就把「共同生活家屬」這些贅文改成比較簡略的用語。現在本條依照公共工程委員會的再修正條文通過。","處理第二十一條，公共工程委員會要不要說明一下？建議依委員張廖萬堅提案條文修正通過，張廖萬堅委員的是綠色文字部分，公共工程委員會的條文藍色部分和綠色部分是完全一樣嗎？大家建議依照委員張廖萬堅等18人提案條文通過，請問有無意見？請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：請教一下，它是改哪裡？","主席：它們兩個是一樣的，所以建議依照張廖萬堅委員的提案條文通過。"],["黃委員國昌：這兩個二十一條有什麼差別？不是都會畫線嗎？"],["主席：有沒有差別？"],["黃委員國昌：差別在哪裡？"],["陳處長尤佳：現行條文第三項拿掉。","黃委員國昌：經常性採購應建立6家以上之合格名單，是把這一項拿掉？理由是什麼？","陳處長尤佳：刪除第三項主要的理由是因為不同採購標的的特性差異很大，實務上確實有一些需要經常性採購、但是又無法建立6家合格名單的情形，所以我們才……","黃委員國昌：我問得比較直接一點，拿掉以後，1家也可以嗎？","陳處長尤佳：採選擇性招標當然是用公告的程序，1家也可以……","黃委員國昌：真的了解政府採購法在搞什麼的人就知道啦，當你用選擇性招標，又是經常性採購，我覺得家數的最低門檻可以討論，但你完全不設門檻的意思就是你要開一個大門，讓經常性採購的合格廠商名單只有1家也是OK的，這樣運作下去，以公共工程委員會的立場來說是好事嗎？","柯委員建銘：現在經常性採購是6家以上，你先把拿掉這個的本意講清楚，如果1家就可以的話，以後會變成幾家？每個機關都會辦理經常性採購，你現在為什麼要把這一項拿掉？是委員的提案，還是你們叫委員提的，還是委員的提案你們覺得有道理？現在人家在詰問你，如果把6家拿掉，你心目中希望是幾家？"],["主席：請說明。","陳處長尤佳：我先簡單跟委員報告，選擇性招標基本上是第一個階段公告以後去建立一個合格的名單，也就是廠商的資格只要符合就建立這個名單。以目前的規定，如果是經常性的採購，名單必須要累積到6家以上，他才可以辦理後續規格、價格標的開標，目前確實有一些機關在實務上，因為採購的材料或規格等等比較特殊，比較沒有辦法達到建立6家的情形。","委員提出來的這個版本不是我們請委員提的，我們認為委員提出來這樣的情形，基本上選擇性招標還是一樣經過公告程序去建立這個名單，而且廠商隨時都可以提出資格讓機關審查以後納入名單，所以它不是說建立名單之後就不可以再加入，而是隨時廠商只要提出符合資格的情形都可以納入名單，讓機關辦理後續的招標。","柯委員建銘：隨時可以再加入？可是你剛才說有一些很特殊的，沒有辦法找到那麼多，這是兩碼子事。現在這個拿掉之後，人家問的是，以後1家可以了，還是要2家、3家？","主席：對啦！原本是6家，你現在拿掉的意思是1家就可以嗎？那麼3家可不可以？當然可以，那為什麼不是3家，是1家？","請黃委員發言。","黃委員國昌：你剛才說隨時，上面哪裡有寫隨時？上面寫要不妨礙你的招標作業，還要能適時完成。"],["陳處長尤佳：第一項……","黃委員國昌：對啦！但我現在在跟你講第二項。第一項，你前面還是卡一個資格審查，結果你審了半天，全國還是只有1家合格，以後都只能跟他買。你如果真的覺得6家的門檻太高，具體在實務上現在到底是哪些單位要去做這種經常性的採購，發生在什麼樣脈絡裡面，建立了幾家，你要讓大家知道。不然你等於是要大家草草的閉著眼睛，就開了一個這麼大的後門給你們，這樣不負責任啊！","主席：吳主委，黃委員和柯委員的意思很清楚，就是如果把這一項拿掉，可能就只有1家，那就沒有競爭的對手，他只要綁標或是把規格稍微綁一綁就剩1家。如果你認為6家太多，那應該是多少家？現在1家以上有困難的到底是哪一些項目，要為了這些項目來修法？","請吳委員發言。","吳委員思瑤：其實我可以想像，現在是一個分工愈來愈細的社會，我們可能要從國外用一些比較先進的技術或什麼的，確實會有這樣子的情況，我相信你們的原意是認為要讓一些更細緻的工程，在追求品質上能有實務可以操作的空間，我可以理解。可是，我剛剛前面有兩個條文，我自己也是逕付二讀，但是我認為在逕付二讀過程，我個人提的條文都很必要入法。可是我為了追求效能、為了在這一次尊重委員會中心主義，我覺得我可以接受我提的版本是下一個階段我們再來努力，或者我現在請工程會做一些行政作業來達到沒有入法前，但是可以做到我所要監督事項的請求。以這個條文來講，它也是委員的逕付二讀條文，看起來拿掉的第三項本身其實還滿需要一些科學化的、實證化的、實際且必要的佐證，所以我覺得不要在這裡卡住。我個人認為那是不是3家或2家就好，你們從過去到現在，為什麼一開始入法的當初是6家？這都需要一些演繹，也需要一些討論，所以我具體建議這個條文就維持原來的條文，不處理逕付二讀的條文，因為這個關鍵你們不可能在現在拿出實際的數據來說服我。但是我要說的是要做成紀錄，基本上我同意有很多更細緻、更追求品質的採購確實是難以達到6家，會卡到一些比較專業性的採購，對此我必須說明，但是我建議這個部分就維持委員會審查版本，謝謝。","柯委員建銘：什麼叫經常性採購？量很大、很普通的東西或是什麼東西？請回答什麼叫經常性採購？剛剛吳思瑤委員講的是尖端科技的部分，那就是綁了！"],["主席：說明一下。","陳處長尤佳：經常性採購在我們的定義是一年採購兩次以上，有這樣的需要。在比較常辦理選擇性招標的部分……","柯委員建銘：這樣很多、天天在討論，照吳思瑤委員的意見好了！","主席：我聽起來6家好像困難度滿大的，所以你們才建議拿掉。為什麼不是2家或3家？主委，你們要說明！","吳主任委員澤成：選擇性招標所規定的是，事先審查資格進來的家數與可以來投標的家數是兩碼事。各位從第二項可以看出，不在後列的名單內者，一樣可以進來投標，不是以選擇性招標列入名單者為唯一考量。","主席：過去法條為什麼規定6家呢？現在反而覺得6家太多而拿掉，變成1家也可以。"],["吳主任委員澤成：因為委員也發現實際上有這些問題……","主席：是委員發現，還是你們覺得窒礙難行？","吳主任委員澤成：我們也有接到這樣的事實狀況，才同意這樣調整。","主席：如果6家真的窒礙難行，總是要有競爭。"],["吳主任委員澤成：我們同意。","主席：如果是2家或3家，把家數降低，但不要到6家，6家當然是多了一點，而且法律要求同樣性質的選擇性採購要6家以上，或許難度很高，但是拿掉以後變成1家就可以，很容易沒有競爭。","柯委員建銘：實務上，這樣的事情多不多？","吳主任委員澤成：實務上確實有碰到這些問題，才會這樣反映。"],["柯委員建銘：後面寫個但書就好了。","吳主任委員澤成：一下子都拿掉，有這樣的考量，我想我們尊重……"],["柯委員建銘：全部拿掉的話是個問題！","主席：現在建議不要拿掉，但是6家有困難，因為你們最清楚採購，你覺得幾家既符合競爭又符合採購的效能？"],["吳主任委員澤成：我們是階段性先調整為3家。","柯委員建銘：現在有一個方向是這條就不要修，但如果你覺得實務上有需要，真的要修的話，你就要說出來，而且要講清楚，因為我們真的不是那麼內行。吳思瑤委員剛才有講過，這有些制度性的考量，但有人可能會亂想，沒有關係，我們這是在討論，假如6家以上真的有困難，你可以在後面寫個但書，說明在什麼情況下可以6家，這樣才能夠解決問題啊！"],["主席：用但書變成反而有點綁標的味道。","柯委員建銘：實務上真的有困難的，不然拿掉我們也不安心啊！","施委員義芳：因為選擇性招標，機關的主導性相當大，如果你不去限定家數，把現在的6家整個完全都鬆綁到沒有，機關要再去審查這些想要進來的人，它會用很多的審查去卡住他，所以這6家裡面你可以降，但是你不能說只有一家，修法的目的是要讓以後更好，如果修法是讓以後的問題更多的話，這個部分必須要被保留，所以我建議就像剛才主席提到的，6家太多，但是你要3家或是多少家，你應該要做一個建議。"],["主席：請公共工程委員會來建議。"],["吳主任委員澤成：我們同意改成3家。","主席：如果維持原條文，6家改3家，各黨團有沒有意見？"],["黃委員國昌：3家太少了！"],["主席：你覺得應該多少？","黃委員國昌：我一直問所謂特殊的情況、各機關碰到的狀況，你把東西拿出來給大家看嘛！因為你等於是嘴巴講，請你提供具體的情況也不提供，這樣是要怎麼討論？因為我們現在等於是在摸黑裡面去進行搜索，如果說在我完全不看資料的情況之下，6家太多，一下減半，我也覺得這樣真的妥當嗎？還是我可以提議不要3家，4家可以嗎？","柯委員建銘：不要修、不要動，好不好？","吳委員思瑤：我建議就不要拿掉，你們如果真的認為需要，為什麼這次修採購法的時候，你們不負責任的提出你們自己的版本，在委員會討論的時候，我們可以有更長的時間來討論，不要讓我們在協商的場域去決定，6家減到3家，看起來合理，聽起來合理，我也不是不想幫忙，我也不是不知道現行的困難，但是我覺得負責任的立法，如果需要，你們下一階段再來努力，所以我建議維持現條文。","主席：吳主委，你們6家碰到的困難，一般不管是在各單位碰到的困難是什麼，以你們的專業，應該幾家是符合現階段效能的需求，你們要很實際的來說明一下。","吳主任委員澤成：這個條文並不是工程會主動提出的條文，是委員提出來的，我們只是確實有聽過這樣的困難，也同意這樣的修正，如果最後大家認為不要去動，我們也認同。"],["柯委員建銘：好啦！不要啦！"],["主席：第二十一條就維持現行條文。","處理第三十一條。在第14頁。"],["柯委員建銘：第二十二條呢？","主席：對，不好意思。處理第二十二條。審查會及上次協商均經修正通過，工程會建議依上次黨團協商結論通過，各黨團有沒有意見？你們看一下。"],["柯委員建銘：沒意見。","主席：第二十二條就依工程會建議，依上次黨團協商結論通過。","處理第二十五條。","同樣地，工程會建議照審查會審查結果通過，請問各黨團有沒有什麼意見？若沒有其他意見，第二十五條照審查會審查結果通過。","處理第三十條。","工程會建議照審查會審查結果通過，若各位沒有其他意見，第三十條照審查會審查結果通過。","處理第三十一條。","方才時代力量黨團有提一項再修正動議案，本來第三十一條工程會建議照審查會審查結果通過，但時代力量黨團提了一個再修正動議來修正審查會通過的條文，所以請黃國昌委員說明一下再修正動議的旨意。","黃委員國昌：首先，我們之前所提的第三十一條，後來是逕付二讀並交付協商，其中針對押標金的部分，如果有第三十一條下列各款事由且情節重大的話，要處以5倍的懲罰性賠償金。之所以會提出這樣的修正條文，主要是鑑於過去公共工程採購發生的弊案，就我後續的追蹤，很多相關單位皆向我表示，他們也痛恨這些弊案，但他們也很無奈，因為只有押標金可以沒收，其他的部分國家還要編列預算來提起各式各樣的訴訟，真的是曠日費時。現在我要更具體的舉例，就是黃季敏一案，即前消防署署長黃季敏的案子，他貪污了幾千萬元，針對他所經手的公共工程採購案，其實相關廠商在我開始要求逐一追究責任後，現在的消防署署長才動起來，他把每個標案全部都列給我看，我看完了以後才赫然發現後來所謂沒收的押標金，有的是勞務採購，根本沒押標金，等於可以沒收的金額是零；有的是幾千萬元的採購案，最後沒收個幾十萬元或是幾百萬元，我們政府在面對這種不肖的廠商，結果還要再另外編列預算，然後曠日廢時，對其提起民事訴訟或行政訴訟，哪有這種道理啊！","所以我才在第三十一條增列相關條款，要求他們付5倍的賠償金，在增列這些文字之後，一些可能是大學教授、NGO團體等等組成的設計景觀協會之類性質的人士跑來找我，表示我這個條款規定得太嚴苛了，對廠商會造成一些影響，反正就是講了一堆理由，後來我願意退讓，所謂的退讓就是現在大家看到的再修正動議，各位可以發現，本來是符合各款事由且情節重大者，全部都可以要5倍的懲罰性賠償金，但他們表示，有時像履約或沒有履約等等，可能會有各式各樣的情節，所以我才在再修正動議中限縮在明顯是欺罔，甚至會涉及到犯罪的行為，也就是以虛偽不實的文件投標、借人家的名義投標、冒用人家的名義投標，然後對於採購的人行求、期約或交付不正利益。我想把事由限制在這幾款裡面，總沒有什麼話好說，也就是這會不會對於一般誠實、善良的廠商會造成什麼樣的寒蟬效應？這就沒有寒蟬效應之所言。如果廠商要投標的時候，不可以使用虛偽文件、行求、期約或交付賄賂，我認為這應該是最起碼、最起碼、最起碼的要求吧！如果你們連最基本的底線都守不住，對我而言，這應該賦予法源，讓國家可以給他們金錢性的制裁，要不然怎麼會出現如此荒謬、離譜的事情？連黃季敏的案子都洋洋灑灑全部列出來，現今政府再另行編列預算對他提起訴訟、要求賠償，追訴不當廠商承擔責任而要付出的勞力、時間、費用與程序成本，怎麼會要由國家承擔？沒有這一回事！以上是我們針對第三十一條所提出的再修正動議。","至於比較技術性的問題，即是我們提出再修正動議第四項，前項追繳押標金的情況，可能要把它改成第二項，因為我後面中間插入一個新的項次，所以第四項的「前項」要改成第二項，以上一併說明。","主席：現在時代力量黨團再修正動議的「前項」要改成「第二項」，但是，你後面已經有了第二項，所以後面第二項追繳押標金的部分，是不是就要重新改為第三項？"],["黃委員國昌：不用。","主席：好，這也是增訂第二項的問題，我們將前項改為第二項，這兩個都是第二項的問題，所以請大家自行修正。","黃委員國昌針對第三十一條第一款至第三款及第六款的部分，這四款應該要有嚴苛的連帶損害賠償規定。"],["柯委員建銘：懲罰性賠償。"],["主席：對。請問公共工程委員會對此有何意見？","陳處長尤佳：謝謝院長。報告委員，採購法第三十一條針對廠商不應該有的行為加以規範，機關對於廠商所繳納的押標金不發還或予以追繳，那麼我們回到訂定押標金的主要目的，當然就是擔保該機關可以順利辦理採購，並確保廠商投標公正的目的。針對現行的規定，黃委員有提出對應的修正條文，我先針對第一項第六款對採購人員行求、期約或交付不正利益做說明。依照現行採購法第五十九條也有類似的規定，即是廠商不得以支付他人佣金、比例金、仲介費、後謝金或其他利益為條件來促成採購契約之簽訂，如果違反該項規定的話，機關得終止或解除契約或將溢價及利益自契約價款中扣除。如果一旦有終止解除契約，機關也可以對該廠商所繳納的履約保證金予以沒收，這是現行採購法的相關規定。","除了對於廠商有違法行為不發還押標金或追繳押標金的處罰以外，其實在採購法對於一向涉及有借用、冒用他人名義來投標者，抑或是用不實的偽造、變造文件來投標者，在採購法中還有其他的相對處罰，譬如採購法第八十七條有刑罰的規定；如果涉及第一百零一條的規定，也可以對廠商做出停權的處分。譬如廠商得標後拒不簽約，目前在工程會的契約範本也有明定，機關如果重行招標，可能會產生價差，價差的損失也可以在契約裡約定予以追繳，追償價差。除了押標金不發還以外，其他採購法有相關配套規定，在此一併向委員報告。另外，剛剛委員有提到消防署的採購案，其中有一些勞務採購案件確實沒有收取押標金，在這次修正條文裡，我們對於未收取押標金而有發生第二項所列不法情形時，亦有明文規定要收取一定額度之金額，此次修正條文中已有補充規定。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我可以理解黃國昌委員提這樣的案子，由消防署的個案衍生，對於不肖廠商有更高的裁處方式，選用方式是加罰5倍押標金，這是現在入法的必要。我也同意時代力量的再修正動議確實把第四款、第五款不可以課究乙方的部分拿掉，我覺得這個方向至少更為嚴謹。可是以剛剛工程會的說明，對於所有採購裡面，我們認定違法事實，惡意用舞弊、不正利益交付的不肖廠商來講，我們到底有什麼武器可以對付？就是剛剛處長所說的，第五十九條有一些要收取不正利益，第八十七條是相關的刑罰，除了有刑事責任，還要併科罰金，這些廠商最在乎的是第一百零一條，最後可能停權，再也沒有辦法行使採購權益，所以這個是看是不是要再給予另外一個罰則，黃委員提的方式是5倍懲罰性押標金的方式，我覺得這個要大家考慮，在我個人看來，其他條文已經行以相當必要負擔的責任，但就是夠跟不夠的問題，我要提出一點，財務採購和勞務採購的押標金可能比較低一點，但大型公共工程的押標金是多少？","陳處長尤佳：押標金可以收取預算的5%，或者是一定金額，最高上限是5,000萬元。","吳委員思瑤：所以如果廠商罪大惡極，且是工程類，那就是5,000萬元的5倍─2億5,000萬元？這個有沒有什麼樣的比例原則問題，或者其他法律可參採？我覺得這個是要考慮的，現在是在處理這個。我個人傾向認為已經有其他條文在處理這樣的不肖廠商了，若要選擇在押標金的部分再限制，這個大家要想一下，我個人是比較保留。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：這個是法律觀念，一定要釐清的，我們對於不法要打擊、要有措施是沒錯，黃委員提出來的概念就是懲罰性賠償。回到懲罰性賠償，現在我們對於懲罰性賠償的概念就是，為了賺錢造成人家的損害，所以要懲罰性賠償，我們現在的專利法、消保法等等都有損害賠償，你來標的時候違法，剛才我們有談到刑法第八十七條有沒收、價差補償的規定，新的價差後面來接的話，價差要找它算，這些都有一個完整的機制。是不是要照黃國昌委員講的，一、二、三還有六款其他可以排除？我覺得這排除是有一點問題，他把一開始錯誤的排除……"],["主席：他是排除四、五啦！","柯委員建銘：輕的沒有排除，重的排除？剛剛吳思瑤委員也談過，公共工程委員會也談過，這不是弄一個自己想像的法去定，法要法邏輯。那種賠償本來是因為廠商要賺錢卻造成損失，政府就要賠償，因為廠商還沒有賺到錢，它的保證金被沒收；而且裡面最嚴重的一個是，它要送第一百零一條的條款，以後就沒有投標的資格了，這個比損害賠償還嚴重。我們不是把所有想像的東西都加上去，我覺得這個大家要思考一下。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：不同的法律效果有它要達成的不同法律機制，目前的規範完不完整、足不足夠？時代力量黨團的價值判斷是不足也不夠，這個不足也不夠絕對不是什麼抽象的想像。我剛剛已經說過了，我們拿具體的案例來看，光以黃季敏的案子就列多少標案出來？2,800萬元押標金就是5%，收了140萬元，國家的損害豈止140萬元，他本來就應該去坐牢啊！他以後不能再標，這種不肖廠商當然以後不能再標，但國家的損害呢？納稅人的損害呢？現在實務上面荒謬的狀況是什麼？就是拿了5%的押標金把它沒收了以後，國家其他的損害，國家要編預算另外去跟他打官司慢慢搞，哪有這種事情啊？","我剛剛已經講了，我畫出來的紅線就是明顯的欺罔和犯罪行為，你履約上面有其他的爭議，沒有關係，我們就按照公共工程現在履約爭議的機制去處理，有的時候我的東西有做好，國家認為我沒有做好，到底是有做好、沒有做好？能歸責、不能歸責等等，我們都到公共工程裡面的履約爭議機制去做啊！但問題是什麼？問題是，你如果今天用假造的文件，行求、期約、交付賄絡給你取得了標案，結果國家造成的損害，如果押標金還沒有發還，我還只能扣5%的押標金。","剛剛講說什麼最高金額到5,000萬元，我們就講具體一點，押標金現在就是押5%啊！你看5,000萬元聽起來好像很大，你要不要問問看他那個工程是多少錢？也正是因為這個樣子，我沒有辦法理解，他要坐牢就去坐牢，他本來以後就不能再投標啊！什麼叫做有足夠的嚇阻力？國家的損害才要填補，你說國家可以，國家有什麼損害另外對他打訴訟？我現在看不下去的就是這件事啊！浪費政府部門，對這些不肖廠商還要浪費一堆勞力、時間、費用，拖訴訟曠日廢時，苦苦對他另外再提起訴訟，為何要對這種不肖的廠商這樣子的禮遇？其他黨團有不同的政策立場，我們都尊重，但是這一條時代力量黨團會堅持。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","柯委員建銘：對於其他黨團的版本要尊重可以，但不要講不肖廠商好像某個黨團有什麼不同的意見，這個在第五十九條裡面也有規範……","周陳委員秀霞：針對我們現在討論的第三十一條，對不肖廠商給予一個懲罰性的賠償金額，其實是有必要的；但是要不要懲罰它5倍的金額，5倍對一些大型工程來講是滿重的，如果是幾億元、幾十億元的工程，乘以5倍的話……"],["主席：是5,000萬元的5倍。"],["周陳委員秀霞：最高只有5,000萬元嗎？"],["主席：對。","周陳委員秀霞：懲罰性賠償金太高的話，會不會影響廠商不願意來投標，導致我們的公共工程招標發生困難，我們也都要把這個問題考慮進去，本席建議改用2倍的懲罰，大家是不是可以來討論？"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：謝謝周陳委員在方向上面支持這個制度。我跟周陳委員稍微說明一下，5倍是最高的，我訂的是5倍以下，然後按照情節的輕重，即，政府實際上受到的損害或是不利益，我給主管機關一定的彈性空間；而且我還另外加了要件，即情節重大，等於讓政府去追訴這些不肖廠商對政府所應該要付的賠償責任時，不要再這麼辛苦；現在的狀況就是很辛苦！你說以後不要讓他再來投標，so what？以後不要再投標，國家的損害得到賠償了嗎？你說他要去坐牢，so what？他本來就應該要去坐牢啊！站在納稅人的立場，我care的只有一件事情─憑什麼還要納稅人再花錢，浪費勞力、時間、費用，曠日廢時去追回因為他們的欺罔或犯罪行為對國家所造成的損失？哪有這種道理？","第二要跟周陳委員說明一下，其實不會去阻礙到廠商投標的意願，因為我針對的也就只有欺罔跟犯罪行為；除非今天這個廠商今天打算用偽造文件或是用行求、期約或交付賄賂的方式來投標，這個的確會對他造成誘因上面的反誘因，給這種廠商反誘因，教它不要用偽造的文件、不要行求、期約或交付賄賂，在制度上是非常的好啊！對於這種廠商，一開始就要嚇阻他不要來，嚇阻他不要用偽造變造的文件，嚇阻他不要行求、期約或交付賄賂。","主席：我來請教一下公共工程委員會，很明顯的，這一條就是把它界定在第一、是以虛偽不實的文件投標及第二、第三和第六等四款，其實在刑法上，它都是違法的，黃委員認為，在刑法的部分違法，他就是該被關，但是對政府損失的部分，只沒收他的押標金，往後都是政府在支出，不管是訴訟甚至有些根本追不回來，他希望能在這方面有所著墨，而且他是限定在5倍以下，或許是1倍、2倍，視情節的重大。這樣在執行上有沒有困難？","吳主任委員澤成：工程會在此說明，基本上這一條是在訂定押標金在投標的時候對機關權利保障的規定，這個部分有下面第二項這些款規定的違法行為，來作為押標金的一個處理依據，這是立法的原意精神。對於第三項的這些行為，要不要從採購法、押標金這邊來加重處罰他，這是另外一個層面的問題，我們比較會傾向是……，當然我們也是嫉惡如仇，我們也希望這些人不應該這樣，應該受到懲罰，但是否要在採購法的押標金這邊做處置，還是另外的法令應該去追究的？"],["主席：另外有什麼法令可以追究？"],["吳主任委員澤成：剛剛各位委員……"],["柯委員建銘：第五十九條……","主席：那是刑法，剛才講過那是被關的嘛！但是押標金的錢的部分，政府還是要不回來嘛！"],["吳主任委員澤成：押標金本來就可以……"],["柯委員建銘：沒收了。","主席：那只有5%啦！所以沒有再增加懲罰啦！簡單講啦！有些政府的損失是超過他的押標金啦！它是5倍以下，你要罰1倍、2倍，它是授權看情節重大不重大嘛！我個人是認為這一條滿有道理啦！因為我在縣政府、公部門待過好幾個部會，的確是滿多的收尾押標金沒有辦法處理的。","吳委員思瑤：我覺得其實要澄清一下，我們在討論這一條的時候，我們要不要在現有的法律秩序下，採購法已經有第五十九條、第八十七條跟第一百零一條有不同的裁罰方式處理之外，再額外討論押標金的部分要不要再給予其他更加重的處罰處理，我們其實是面對這個問題額外再外加，我覺得是很理性在討論的，我們如果不放，就是在禮遇這種不肖廠商，其實不是這樣，我們絕對不是在禮遇這些犯法的人，而是說現有的法律秩序要不要之外再加重，這是我第一個要說明的。","第二個，我比較關照的是押標金5倍以下，以下是OK的，但是對於情節重大者，我也感謝時代力量有一個「且情節重大者」，那這個情節重大者的認定是誰來處理？工程會是不是要在自己的條文去訂定什麼是情節重大者，對不對？然後再來是這一項的最後一句，由廠商之負責人負連帶給付之責任，其實我覺得在很多採購上，一個公司假設很大，他可能面對同時間……，因為我們現在的公共工程真的很辛苦，來標的廠商愈來愈小、愈來愈少，然後因為我們公家工程的採購條件都不如民間優渥，所以我們現在真的有一堆案子都標不出去，這是一個處境、這是一個現況。為什麼民間的這些廠商都要說採購法是惡法？因為這整個實在是讓他們不敢擁抱公共工程。既然現在有這樣子的現況，而且有一個大的公司願意來做公共工程，可是在這種更有規模的公司裡面，他可能同時間要面對非常多的政府採購案件，也幫助我們做很多國家的重要建設。如果是下面的專案負責人，我真的是很生氣，假設這些專案負責人真的有一些不當的行為，可是你是要那個廠商的負責人去做這個連帶責任，我覺得這個部分我們要思考一下。一個很大的公司，他可能同時間是面對5個或10個公共工程的採購案，這個部分是我比較擔憂的啦！因為一下子就去處理我們未來能夠投入公共工程廠商的負責人，也滿……也不能講無辜啦！但是不是能夠做到這樣的裁罰？另外，「情節重大」要如何訂定？如果「情節重大」要交由工程會判斷，你們是不是要就所謂「情節重大」加上相關事宜要另定之或該如何處理的文字，如此才會更嚴謹。否則就這樣放上來，我擔心在機制的運行上會有問題。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：我想在法理上，採購法有一脈系統性的設計，加入這部分是值得討論的，但卻非建立在泛道德上認為不贊成者就怎麼樣，這點要先講清楚。","剛才吳思瑤委員講的也有道理，第一款、第二款和第三款對不實偽造的規定，哪有情節重不重大的問題，就是一種行為而已，偽造就是偽造，哪有情節重大不重大，所以這裡寫的也很奇怪。「虛偽不實」就是虛偽不實，難道不實的要件會有差異嗎？","當然，第五十九條中對「行賄」、「期約」等行為是規定要罰兩倍，過去也曾發生過相關的事情，也移送法辦了，當事人最嚴重會遭到第一百零一條的制裁。一般的大公司根本不可能去搞這種事，如果要亂搞的話，以後上網公告，就永遠都不必來了，因為連來參加的資格都沒有了，因此我認為大家可以想想我們今天談的問題，並用同樣的心情和立場去看待，而不是自認這樣的說法才是最道德的，我認為這點一定要排除後大家才能討論。過去我和工程會就這一條討論過好多次，既然你們認為不宜的話，就要好好講可以嗎？"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：再說明一下，所謂「現行的法律體系有一套制度可以處理」，如果我們要討論事情，就具體地來看所謂的「一套法律體系」在處理的到底是什麼事情？我剛才已經說明過了，首先，若當事人本身的行為涉及刑事犯罪，那就請他去坐牢；其次，這種不肖的廠商以後本來就不准再來參與投標。不過，處理這一條所要面對的問題核心只有一個，那就是國家造成的損害該怎麼辦，而這點都不是前兩者，去坐牢和不得再投標可以解決的事。","現行制度針對我剛才提到的那個非常具體的問題，亦即對於國家因此造成的損害該怎麼辦的答案就是由國家自行提告！所以，消防署才會洋洋灑灑地給我一堆，說會就我追出來的案子編列預算準備提告，但我現在無法理解的是，這種犯下詐欺犯罪對國家造成損害的廠商，政府還要浪費一堆納稅人的勞力、時間和費用去提告，就算最後告贏了，最後連是不是能拿回一張債權憑證掛在牆壁上作紀念可能都還是個問題。所以，若能透過法律明確規定，要求不法的廠商支付懲罰性的賠償，這與現行的法律制度完全沒有衝突，反而是在填補現行法律制度之不足。","再者，剛剛有委員就教「情節重大」該如何認定，但在我國所有的法規中會出現「情節重大」四個字的，就散見在各種行政法規中，且高達幾百個。「情節重大」就是主管機關認定啊！其他法規也沒有另外設計一套程序，規定要透過什麼審議委員會或什麼審查程序認定情節是否重大，但是如果大家覺得這都很明確、都很可惡，「情節重大」四個字沒有需要，我也贊成啊！就刪掉「情節重大」四個字，我樂於接受這樣的修正。","最後，關於要求負責人負連帶責任的規定，大家講到好像現在環境很惡劣，廠商不願意投標，那和這個條文一點關係也沒有啊！這個條文要求的就是你不要行求、期約、交付賄賂，不要用偽造、變造的東西來投標，這到底會阻礙到什麼廠商？而且要求負責人負連帶損害賠償責任不是新增的責任耶！這只是回到民法的一般規則原理，當一個法人的受僱人有故意或過失的侵權行為造成損害，他本來就要負連帶損害賠償責任啊！我沒有增加他的責任，只是將民法上他應該落實的責任在這裡落實，我希望增加的就是面對這種狀況，讓行政機關有武器，可以迅速就國家遭受的損害求償，不要再編列一堆預算，苦苦打民事訴訟，去填補現行法制之不足。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：這是討論，我希望大家好好講，我很樂於聽到黃國昌說可以刪掉「情節重大」，一個行為哪有什麼情節重大不重大？這沒有任何裁量空間，不對就不對！","至於填補性行為，你說到民法，我要談到刑法，刑法有沒收制度，包括第三人沒收，那都很嚴重的！從那個法反推回來，你們這個提案條文是5倍以下的懲罰性賠償，我們要講的是後面第五十九條有處罰二倍的，對於同一行為，規範條件都一樣，處罰有2倍的，也有5倍的，這整個法理要講清楚嘛！而且這個填補性行為並不是終極行為，最重要的是他們要被抓去關，以後再也不能來投標，這是最重要的；現在刑法包括刑事訴訟法都已經全部修改，不法利得、第三人沒收、賠償3倍等等都有，你要從法理上一起看待，不是這裡突然冒出一個東西，你要反對不法、打擊不法，我想在坐每一個人都不會有意見，但是不要說我的意見才對，你們的意見都沒有道德，我們先說這個才重要，既然現在大家要談，就要談清楚，你可以從刑法看待，第三人沒收、賠償等等都有，因為這已經碰觸到刑法的問題了，而且不是只有現在我們講的第八十七條的問題，刑法已經修到第三人沒收等等，對於廠商的工具，我們是有很多的，請法務部想一下，好不好？大家好好講沒關係。","主席：第一點，如果這個法這樣規定，對於工程會而言，採購會不會有延宕等等事情？這樣會不會影響未來採購的效能？第二點，如果這個法這樣規定，正負面影響到底是什麼？請吳主委能不能講一下？再請司法單位及法務單位說明。","吳主任委員澤成：謝謝！第一個，我們覺得今天採購法的困難處包括剛剛黃委員提到的，我們是主管機關，但是將來執行者不是主管機關，是採購機關，而採購機關在全國有幾千個，所以這個法這樣規定會不會造成他們採購執行上面的困擾，這是一個問題，這一點是我們要比較慎重的；至於這樣的嫉惡如仇，我們同意這個方向，但是是不是適合規定在這個地方而造成將來在採購上面各機關執行時的困擾，在認定或執行上有其困難度，我想就這點要慎重考量。","主席：所以你的意思是把它訂清楚，反而執行上就比較容易了，不要用「情節重大」，乾脆看是要2倍或3倍，違反第一款、第二款、第三款的話，那就直接看是罰幾倍，這樣裁定會比較明確，是這樣子的意思嗎？","吳主任委員澤成：對，原來的意思是讓採購機關有這樣子的一個權限，造成困難……","主席：如果法條明定是罰幾倍，沒有權限的問題，就是法律的規定嘛！"],["吳主任委員澤成：但他們還是要就情況來認定。","主席：就是沒有所謂「情節重大」，直接看要罰幾倍就罰幾倍，違反前面那幾條的話看是押標金的幾倍，就把它確定，這樣就很明確，沒有所謂的困擾嘛！","先請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我跟主委交換一下觀念，你現在碰到這個問題所要處理的立基點，一定是已經出現了我們列舉的不法情事。好，我們從那個機關本身困難或不困難、便利或不便利的角度來思考這個問題，沒有這個規定，就是那個機關、政府方面如果有任何損害的話，收了5%的押標金基本上都不夠啦！那麼他們的下一步是什麼？他們下一步就是提起民事訴訟啊！我很難理解，為什麼對於機關來講，他們另外再花錢找律師去提起民事訴訟、對廠商苦苦追償的方式，會比現在這套機制還要困難，困難在哪裡？這個是我無法理解的事情！怎麼會認為以現在的方式、這樣子苦苦地去追償會比較方便，而我們授權當出現所列舉的不法情事之時直接要廠商賠，後者的這個情況會比較困難哪？"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：工程會這邊釐清一下，這個條文如果照時代力量的修正，跟後面條文之間的競合關係是什麼，會不會有重複，或者我們在認定上面有所困難，這個部分是不是再做說明？包括後面第五十九條、第八十七條及第一百零一條之間的關係。而裁罰的部分是適用行政訴訟還是民事訴訟，這個部分能不能夠也一併說明？","主席：施委員發言之後，再請公共工程委員會說明，或者由法務單位再來說明。","施委員義芳：第二項第一款至第三款的部分，提到借牌、冒用或虛偽不實等等，我要問的是，如果有3家廠商去投標工程，而這3家廠商全部都是以偽造不實的資格參加投標，其中有1家廠商得標，有2家偽造的廠商沒有得標，在這樣的情況下，得標的這1家確實造成國家的這項工程有所損失，而另外2家沒有得標的廠商是不是也跟得標的廠商是同罪，就比例原則，一樣是處罰5倍還是怎麼樣？","另外，第四款是在規範得標廠商的部分，這裡面有正反的部分，我舉一個例子，剛剛開工的淡江大橋，第一次編列預算的時候大概接近80億元，如果有一個廠商真正得標了，他會拒不簽約，為什麼？因為最後淡江大橋的預算調高到125億元，工程的設計完全沒有改變，在這過程裡面大概調高了40億元左右，但廠商最高的押標金只有5,000萬元，他們寧可損失這5,000萬元也不要簽約啊！其實廠商的問題比較小，政府的預算放在那裡，他自己錯估形勢。這裡面有正反的看法，是不是這樣的東西全部都是5倍的比例？我要談的是這個部分。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：我們把它收歛到大家可以討論的軌道上來談，這比較重要。剛才很多委員都談到一個問題，我們現在是從政府採購法的角度來談，它是一套的，你要用「懲罰性賠償金」這個名詞還是用「罰金」這個名詞來界定？我比較不認為是懲罰性賠償金，因為懲罰性賠償金應該是民間之間造成人民的損失，對於政府的損失就直接罰下去，不是用懲罰性賠償金的概念。","第二點，我們要從採購法以外來看待，剛才黃國昌委員提到民法，刑法則有沒收、第三人沒收、追償等等一套的概念，再加上行政法，這幾個我們要弄清楚，決定怎樣我都可以接受。但是押標金5%絕對不是嚇阻性行為，嚇阻性行為應該是把人關起來之類的，剛才包括利益迴避，我們都在談，這不是主要的嚇阻性行為，因為只有5%而已。我們是不是請法務部把這些全部講清楚，讓大家有個完整的概念之後再繼續往下走？","主席：現在有幾個問題，第一個，這個法通過之後跟後面的法條有沒有競合關係？第二個，對未來採購單位情節重大的判定會不會有很大的困難？這是剛才公共工程委員會提出的。如果通過之後，會不會對未來發包工作造成效能的問題？法務部要不要補充說明一下？","柯委員建銘：民法、刑法、行政法等的相關問題，也請法務部談一下。","劉參事秀英：從法制面來談兩個問題，第一個是在這裡增訂懲罰性賠償金的妥適性問題，第二個是針對情節重大加以說明。關於黃委員增加的第三項懲罰性賠償金，目前懲罰性賠償金在我國現行法制上定性在屬於民法的特別規定，大部分是針對契約行為或侵權行為在做界定。懲罰性賠償金在現行條文規定大部分都是由法院來做最後的判斷，屬於民事的部分。但是採購法第三十一條是屬於招標階段，第二項追繳押標金的行為在最高行政法院的決議是把它界定為公法上的行為，不是私權利的糾紛，所以追繳押標金的行為屬於公法上的請求權，屬於公法上的管制，屬於機關的管制性不利處分，所以它是公法關係。而懲罰性賠償基本上是界定在私法關係，這兩個是不一樣的。所以對於第三十一條第二項，廠商如果對於追繳押標金不服的話，它的救濟程序比較特別，是異議和申訴。如果我們現在增加了第三項的懲罰性賠償，從文字看起來好像是機關要用一個行政處分去做懲罰性賠償，這是公法行為。我剛才提到過，目前的懲罰性賠償是界定在私法關係，是民事關係、侵權行為或契約行為。現在如果用一個特殊的行政處分來處以懲罰性賠償，這跟現行的懲罰性賠償又不太一樣，也許是創設一個新的體例。對於這個懲罰性賠償的處分，假設是用一個行政處分來要求廠商做懲罰性賠償，如果廠商不服的話，走的救濟程序可能就是訴願或行政訴訟，因為對於行政處分不服的話是走訴願和行政訴訟；對於追繳押標金不服的話是異議、申訴，然後視同訴願、行政訴訟，但是我們一般押標金的懲罰性賠償是從民事救濟解決，這邊又變成行政救濟，是不同的體系，可能會有這樣實務操作的問題，這部分等一下還可以就教於司法院的代表。","第二個問題，我來說明一下情節重大目前在實務上和法制上是怎麼操作。情節重大這個用詞在現行的法制上是非常常見的，至於是如何界定、誰來界定？目前有三種體例，第一種體例是規定在法律裡面，在環保法規定的最多，在廢棄物清理法、資源回收再利用法、環評法及石油管理法，在法律裡面就把什麼叫做情節重大界定得很清楚。第二種體例是授權給辦法或施行細則訂定，用命令的位階去訂情節重大，也有少數採取這種體例，譬如社維法的案件處理辦法、休閒農業管理辦法等等，也會去界定什麼叫情節重大，這是第二種體例，即透過法規命令的方式來界定。最常見的就是機關的裁量基準，機關自行認定，不是透過法律，也不是透過法規命令，也許他們是以具體的個案來訂定裁量基準，也許沒有訂裁量基準，但是就透過具體個案自行認定。所以「情節重大」的文字是常見的，法制體例上有不同的規定方式，基本上有透過法律來界定，有透過行政機關的裁量，以上說明。謝謝。"],["主席：司法院要不要補充一下？","邱副廳長璿如：謝謝法務部劉參事的相關說明，他剛剛已經說明得很清楚，那部分我就不再贅述。我們主要的想法是，有關懲罰性賠償金這個制度基本上向來是英美法侵權行為架構下所衍生的一個權利，我們現行的法律大部分都是以請求懲罰性損害賠償的方式來立法，而不是用「處以」多少這樣的方式來立法。我從剛剛黃委員的說明感覺到，他是希望不要循訴訟的程序來處理，看起來是要由行政機關用行政處分的方式處理，如果是「處以」的話，後面是不是要接罰鍰或是什麼行政處分的方式，而不是用懲罰性損害賠償金，如果要用懲罰性損害賠償金，配合目前的相關法例是用請求的方式，變成前面的「處以」可能就要改成「請求」，這部分可能要請提案的黃委員或是各位委員釐清最後的立法政策是要朝哪個方向來處理。以上報告，謝謝。"],["主席：各位委員還有沒有什麼意見？","請吳委員發言。","吳委員思瑤：謝謝司法院及法務部的說明，應該一開始就請你們來說明，我們就會更清楚瞭解，不過滿可惜的，黃國昌委員現在離席了，但徐永明委員在場可以代表時代力量黨團，其實民進黨也嫉惡如仇，我們對於不肖廠商想要有其他的處理，但是行政的處理真的跟透過司法體系去處理的懲罰性賠償在體制上有不同，而且確實會造成機關行使上的困難。我們從頭到尾都在強調，機關行使也不是只有在這裡的工程會，他主管工程法，他說yes就yes，是要看幾千個中央各級政府，包括地方政府在行使採購的時候能不能夠來執行。","所以我是不是建議，如果時代力量黨團真的認為我們對於這樣的違法廠商有其他在行政上要處理部分，我們看看在後面第五十九條或是第八十七條的部分，用行政的體系去讓工程會還有各級採購機關可以無礙的去操作。這一條如果還是用懲罰性賠償本身的司法權利處理，確實會造成法律秩序混淆，也是各級機關難以執行的。這部分請現在時代力量黨團在場的徐永明委員，能不能不在第三十一條卡住或是打轉？我們在後面進行行政上的裁罰處置，可能真的更見周延。我相信剛剛司法院與法務部對法律秩序的說明，徐委員也都非常清楚，謝謝。","徐委員永明：因為黃委員要參加一場座談，所以由我代表。這是黨團的立場，前面關於情節重大這一塊，有沒有放入其實沒有差別。因為已經講得很清楚，第一款至第三款及第六款的狀況都是行為，應該很好認定，所以我們不堅持要不要放在這裡，也覺得沒有影響。至於懲罰性賠償金放在這裡適不適當，我們認為可以往這方面發展，所以我們還是會堅持我們的立場放在這裡。","柯委員建銘：這個在法體系上不一樣，懲罰性賠償是民法的特別規定，這是公法行為要以行政法來處理，不能說你們堅持就堅持，大家可以談，沒關係！"],["主席：這一條先保留！"],["徐委員永明：那就保留處理。"],["主席：請各黨團再想一下後續怎麼處理。第三十一條保留。","處理第四十七條，工程會建議維持現行條文，不予修正，各位有沒有意見？審查會是以不訂底價為原則，公共工程委員會則是希望維持現行法條文。請公共工程委員會說明維持現行條文的用意。","陳處長尤佳：第四十七條是規定不訂底價的例外情形，必須先從第四十六條來說明。目前第四十六條規定機關辦理採購，應訂定底價，所以第四十七條等於是例外規定，亦即得不訂底價，由各機關依實際上採購個案的特性來決定要不要訂底價。我們認為要把這個例外規定變成以不訂底價為原則，好像與我們立法的原意有點不太相符，所以建議維持現行條文，由各機關來決定。","吳委員思瑤：謝謝工程會說明。因為這一條當初是我提案的版本，也是我與很多業界人士共同討論而來，希望工程會往更進步的方向來精進採購制度。但我現在也同意，因為這是一個例外的狀況，所以我不堅持。我同意用委員會審查結果，就現行條文來處理。","柯委員建銘：這樣好，這樣才對！","主席：第四十七條維持現行條文，不予審議，請問各位委員有沒有意見？既然沒有意見，我們就依公共工程委員會建議，維持現行條文，不予修正。","處理第四十八條，公共工程委員會建議依委員施義芳等提案通過，宣讀。","第四十八條　　機關依本法規定辦理招標，除有下列情形之一不予開標決標外，有廠商依規定投標，即應依招標文件所定時間開標決標：","一、招標文件內容有重大變更或補充者。","二、發現有足以影響採購公正之違法或不當行為者。","三、依第八十二條規定暫緩開標者。","四、依第八十四條規定暫停採購程序者。","五、依第八十五條規定由招標機關另為適法之處置者。","六、因應突發事故者。","七、採購計畫變更或取銷採購者。","八、經主管機關認定之特殊情形。","主席：公共工程委員會建議本條依施義芳委員的提案通過，請問各位，有沒有意見？","柯委員建銘：原則上沒有意見，但還是說明一下。"],["主席：請誰說明？"],["柯委員建銘：公共工程委員會。"],["主席：請公共工程委員會說明。","陳處長尤佳：施義芳委員提案的條文內容，主要修正的部分是在第一款提到，招標文件內容有重大變更或補充者，機關可以不開標、決標，我們也同意這個部分，因為現行的條文裡面只要有變更或補充招標文件內容，機關就可以不開標、不決標，有時候它的變更情形其實不是很重大，是輕微的，如果沒有把它介定清楚的話，在執行上可能會造成不當的情形，所以我們同意這個部分。另外是刪除現行第二項有關第一次開標家數的規定，以及第二次招標等標期不受3家廠商限制的部分，考量我們現在統計全國各機關超過10萬元以上工程採購的招標情形，一年大概有5萬多件的工程採購案件，第一次招標就有百分之四十幾的案件是沒有辦法決標的，主要因素就是因為第一次招標要3家廠商，而第二次招標以後，變成只有11%是流標的情形。所以從統計資料上來看，再加上我們要促進採購的時效，我們也認同刪除第二項這樣的修正文字。以上說明。","柯委員建銘：這有些改變，而且改變很大，首次一家就可以了，即3家的限制完全取消，第一次來1家就可以了，你們要用腦筋想一想喔！","主席：施委員，要不要說明一下。","施委員義芳：這個部分是從工程會的統計來看，5,000萬元以上的工程流、廢標率已經達到百分之七十幾了，其實它在第一次等不到3家，下一次可能是10天後或是兩個禮拜又再開一次，整個是沒有意義的，即在這種流、廢標率高的情況下，因為一個工程而一直持續等待是沒有意義的。","鄭委員運鵬：我以施義芳委員提案的第一款請教一下，修正文字是「招標文件內容有重大變更或補充者」，但是什麼叫「重大」？是誰認定的？你們要不要直接把它寫成是「機關認定招標文件內容有重大變更」，就是讓機關自己來負責，不然的話，會回到第八款「經主管機關認定」，這也不對啊！","吳委員思瑤：我對於第二項拿掉的部分有一些質疑，我知道施委員提這個部分是要因應現在公共工程流標狀況很多，但是就我的經驗、觀察以及實務的運行，其實我們的公共工程為什麼一再流標，它反映出很多我們的招標內容不夠專業，民間的人不願意進來；我們的預算不夠合理，好的廠家不願意來投標；或是我們的工期不合理，優質的廠商不願意踏入公共工程，又或是像我們現在在修法，才剛剛發生的，我們又要額外加重很多法律體系不同的裁處，也會讓很多廠商望政府採購而卻步。在我看來，我們的流標很多是來自於採購案本身的條件就是不合理的，所以應當像這次我在建構採購法的修法中，就是我們剛剛通過的，在招標前期有一個採購工作小組，引進專業的人士，讓整個標案本身更合理、更專業，以吸引高品質人士對於政府採購標案的執行是有信心的，我們需要從制度面去做這樣的補強，可是現在這條的第二項就直接拿掉了，好像就是為了解決流標的事情，然後就給公家機關好大的方便，對此，我比較難以接受，畢竟流標產生是前端的採購案本身設計不夠好，現在條文要把這部分整個拿掉，這我真的要表達一下我的意見。"],["主席：這一條請民進黨黨團內部整合之後再提出來。"],["柯委員建銘：3個人有3個意見。"],["主席：你們有4、5個意見。"],["柯委員建銘：沒關係！我們都很合理的。","主席：我們希望黨團要負責整合黨團內部的意見，在多次的協商中我們都有一再要求，所以也拜託各黨團整合意見之後再提出來。"],["柯委員建銘：像這種逕付二讀的……"],["主席：保留啦！","柯委員建銘：我們會整合的，請放心！而且我們花很多時間在弄這個事情。","主席：先保留，反正方才第三十一條也已經保留了。","處理第四十九條。","公共工程委員會建議依委員施義芳及張廖萬堅等提案通過，請問各位，有無異議？","請公共工程委員會說明一下。","陳處長尤佳：委員施義芳及張廖萬堅的修正提案，主要是把現行條文「未達公告金額之採購，其金額逾公告金額十分之一之採購案件，仍應公開取得三家以上廠商之書面報價或企劃書」中有關「三家以上」等文字拿掉，這與第四十八條的立法說明是類似的。"],["柯委員建銘：一起保留。","主席：好，第四十九條保留。","處理第五十條。","第五十條是比較沒有意見的，公共工程委員會建議照審查會審查結果通過，請問各位，有無意見？（無）無意見，我們就依公共工程委員會的建議，照審查會審查結果通過。","處理第五十二條。","這也是比較沒有爭議的，公共工程委員會建議依審查會審查結果通過，請問各位，有無意見？","柯委員建銘：沒有意見，有特殊的意義是不是要說明一下？"],["主席：沒有意見啦！","處理第五十九條。","公共工程委員會建議照審查會審查結果通過，請問各位，有無意見？","請鄭委員發言。","鄭委員運鵬：第五十九條我想請教一下，剛才第三十一條……"],["柯委員建銘：那是保留的。"],["主席：那本條就保留。","鄭委員運鵬：看看有沒有合併的可能，就比較不會有……","主席：先保留，你們先思考一下。","處理第六十五條。","公共工程委員會建議維持現行條文，不予修訂。請問各位，有無意見？"],["柯委員建銘：第六十三條呢？","主席：現在是處理第六十五條，第六十三條本來就沒有了。"],["鄭委員運鵬：一開始就講這次不討論了。","主席：第六十五條就照公共工程委員會建議，維持現行條文，不予修正。","處理第七十條之一。","公共工程委員會建議依上次黨團協商結論通過，請問各位，有無意見？（無）無意見，我們就依公共工程委員會的建議，依上次黨團協商結論通過。","處理第七十六條。公共工程委員會建議照審查會審查結果通過，請問各位有無意見？（無）無意見。","處理第九十三條。","公共工程委員會建議照審查會審查結果通過，請問各位，有無意見？（無）無意見。","再來是處理第九十四條，我們就下午2時30分繼續開會，從第九十四條開始討論。現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。處理第九十四條。第九十四條公共工程委員會建議照審查會審查結果通過。針對第九十四條，時代力量黨團有提出一個修正動議案，第九十四條是在第34頁，請大家看第34頁，也請大家比照著看時代力量黨團所提的修正動議案。審查會通過的第九十四條是「機關辦理評選，應成立五人以上之評選委員會，專家學者人數不得少於三分之一，其名單由主管機關會同教育部、考選部及其他相關機關建議之。","評選委員會組織準則及審議規則，由主管機關定之。」，以上是審查會通過的條文；時代力量黨團的再修正動議內容為「前項所稱之專家學者，不得為機關之人員或為對機關具有指揮監督關係之機關之人員。」對於此項修正動議，請吳主委說明一下。","吳主任委員澤成：基本上，這個建議的方向我們可以認同，但可否將來在訂審議規則的時候再來訂定比較詳細的規定，以之做為遵循。","主席：時代力量這項建議案，你們的看法如何？","吳主任委員澤成：方向我們是尊重的，同時也是認同的，但是希望將來訂定審議規則的時候再來訂定。"],["主席：好。請吳委員發言。","吳委員思瑤：關於時代力量所提修正動議的內容及方向，其實我在多次質詢中也有提點出來，基本上我在這裡是責成工程會，我知道不宜把機關人員或是各類評選委員的樣態入法來處理，這個我能理解，包括現在針對評選委員會組織準則及審議規則由主管機關定之、包括我們在交通委員會所提出來的、包括本席針對評選委員中專家學者的認定，退休人員算不算機關人員等等很多樣類，你們現在是納入整個檢討機制在處理，而且就我所知，大概這個會期就會提出一個評選委員制度的精進方案，所以我同意就不入法處理，因為如果要入法的話，本席也提了很多針對評選委員的樣類，都希望能有更嚴謹的規範，但是我認為如果要入法，就不能規定得太細，但是這些東西必須回到你們現在在進行的組織準則及審議評選委員等規定來處理。總之，我是支持剛剛吳主委的建議及說明。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：所有類似的法律都有規定評選委員或是審查委員，本來專家學者當然就不包括政府人員，所有的法都是一樣的，不必寫出來大家也都知道這件事情，機關人員要化身為專家學者，這在分類上本來就很清楚，而且所有的法都一樣，這方面的規範都一樣，這是無庸置疑的事情，當然在這裡要這樣寫的話，吳思瑤委員還講到退休或其他的，但是我認為照主委所說的這樣就可以了，或是寫在說明欄也可以。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：第九十四條第二項之增訂，其最主要之立法意旨，在於貫徹第一項專家學者的外部性以及不得少於三分之一的規範意旨，大家似乎望文生義的認為學者本來就是外部的，這有什麼好說的？如果採取這樣的看法，顯然是忽略目前實踐上實際的狀況，目前實踐上實際的狀況就是有太多的情況存在，像找其他機關的人充作所謂的外部委員，大家如果有興趣，政府採購網那些委員名單點出來看就知道了。","我隨便舉個例子就好，例子太多了，多到不勝枚舉，我每次都覺得很奇怪，怎麼有些招標案辦來辦去，永遠都是那些大家會覺得狐疑的對象？結果我看了評選名單以後，發現上級機關的那些官員竟然也是專家學者。這不是杞人憂天，我國實務上目前具體的實踐就是這樣，我在委員會質詢的時候，公共工程委員會也承認有這樣的狀態，而且還滿多的，光以台電的招標案來講，裡面有多少是經濟部的官員充作所謂的專家學者？如果公共工程委員會認為方向上、內容上他們都贊成，那就把它訂定下去，如果沒有訂下去，等於是我在這邊用後面的那一項，開了一張空白的授權支票讓你們去界定，如果立法機關發現行政權在進行評選時有關專家學者外部性三分之一確保，在目前具體的實踐上是這麼糟糕的話，當然有必要在法律當中明訂。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：這一條第二項的部分我要再重申，方向上我認為在現在很多採購評審裡面，確實會發生黃國昌委員所提一些機關人員的認定問題，但是它的樣態非常多，譬如很多都是以同一個機關的退休人員來充當，這是不是得當？或是譬如市政府工務局的標案，他請產發局、文化局的人來，但是也將其列為是專家學者，這確實也發生；或是有上級機關的公務人員，但是他以專家學者去處理，但是不是要入法這件事情，因為如果要入法，那有很多的樣態，像本席也有很多，那是不是都要用一個條項處理？","我在這裡要做一個說明，目前我們努力在跟工程會做評選制度精進的部分，我也分享給黃國昌委員。整個評選制度最重要的是兩端，一個是前端專家學者的資料庫要重整，這個工程會已經同意在做了，也就是把很久不來參與評選、擺在那裡沒有被選用，或者有一些過去配合度不高的，或是像您剛才所說很多樣類應該排除在這個以外的，現在已經責成工程會在做renew的作業。","第二個就是每一個採購案在評選的時候，他的組成是5人以上或5到17人，每一次的組成都會去界定專家學者幾位或三分之一等等，然後種類要怎麼界定，譬如景觀類的幾個、建築類的幾個、設計類的幾個等等，評選制度的人員比例跟組成，也是必須檢討的。目前就我所知，工程會針對評選委員的專家資料庫and這個評選的比例組成，正在做整個精進，這也就是我們在原條文第二項提到的，「評選委員會組織準則及審議規則，由主管機關定之。」所以以前訂的這些要再檢討，方向上我們都支持，但是入法的話，可能很多限制就要一起放進來，為避免治絲益棼，我是建議可以在說明欄中要求，或者是在條文通過後做附帶決議，要求他們在幾個月內提出一個改進的評選制度，我覺得這樣真的是比較周延。方向上我們都支持黃國昌委員的意見，而且我在現場操作也看到這樣的問題，只是要不要針對這個部分的樣態，單獨拿出來入法列為一項，我覺得是可以討論的。謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：雖然這個條文我沒有提案，但我大概聽了一下黃委員和吳委員的想法，我覺得黃委員想避免的是利益迴避的問題，事實上過去我們看到許多政府採購案，無論是審議委員的評比，還有利害關係的迴避部分，我覺得都有必要去處理。至於要用什麼方式處理，如果今天我們要修採購法，那麼他就必須被訂定，因為大家都認為利益迴避是目前採購法一個大問題的主因，我覺得黃委員這個做法是非常明確的規範，講得也很清楚，這樣一規定下去，其實是有一個好處，就是很明白的說明什麼樣的人不能參加，我是認為應該要排除利益關係者，但條文要怎麼規定，大家可以在這一條好好來討論。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：剛剛吳委員指教的兩階段，一個是所謂的專家學者的人才pool，另外一個是組織準則，這兩道防堵的機制完全不需要修法，因為現行法就有，早就可以做，也早就應該做，問題是為什麼到現在問題還繼續存在呢？過去這幾年，公共工程委員會在做什麼？其實我針對的並不是只有現任的公共工程委員會，真的要追究起來，從馬政府開始的公共工程委員會全部都有這個問題啊！如果這個機制、法律的授權都存在，為何問題還持續一直發生到現在？立法者當初制訂了這樣的法律，剛剛提到的兩階段，在現行法也都統統可以做，那大家的問題就是，可以做為什麼不做？因為立法者給他們這樣的空間啊！法律修完了以後行政機關要怎麼做，只要沒有違法，就可以去做，導致的狀況就是實際操作時，所謂外部專家學者的外部性，三分之一的條款徹底被架空啊！這是實務上運作的狀況啊！如果委員有高見，認為只增加第二項，機關人員、上級機關範圍還不夠廣闊，要把那個紅線畫得更清楚，在法律上明確規範，那我們也歡迎啊！大家集思廣益嘛！如果說這一次的修正跟上一次一樣，機制也一樣，那你沒有辦法回答一個問題，就是上次修法時，所謂兩階段機制都在裡面，為何可以做而不做？因為立法者提供了這樣的空間啊！因為提供這樣的空間，導致現在實務上面出現這樣的狀況，當然要糾正，最直接的糾正方式就是在法律條文裡面定清楚。"],["主席：請施委員發言。","施委員義芳：有關評選委員的部分，在機關裡有內部委員，也有外部委員，當然這個機關如果要達到某個目的，它在內部委員這部分可能會跨二分之一，因為學者專家人數的限制是三分之一。沒有錯，黃國昌委員提到的部分，目前確實也在發生，也就是這些專家學者確實會有部分是來自於機關，這在實務上是有發生的，但是在工程會裡面，應該要確實去克服，因為如果只是把「五人至十七人」改成「五人以上」，這個條文還是沒有辦法嚇阻評選委員會所產生的這一些弊端。但是工程會裡面確實有一個學者專家的人力庫，所以未來在組織準則及審議規則的部分，應該確實落實專家學者在人力庫的定義，也就是說，這些機關人員不屬於專家學者，不能列入人力庫，而這個人力庫就是由採購機關慎選這些專家學者，因為他們可以從裡面去挑，這樣多年的弊端就不會常常被詬病說這些評選委員的部分除了機關有目的跨二分之一以外，再下來就是選擇機關友好的機關同仁，或者是其他的人去做這件事情。","主席：好，還有沒有其他委員要表示意見？","請吳委員發言。","吳委員思瑤：我想再補充說明一下，對於這個內涵，真的沒有人會反對，只是我們要不要入法在這裡處理？剛剛黃委員說如果我們不放，就是立法者提供空間讓行政部門去上下其手或是什麼，其實我不這樣看，如果任何一個行政部門執行業務出現一些問題或弊端，都要回溯到立法者的責任跟立法者給予的空間，我覺得對於所有的立法委員來說，實在是壓力太大，因為法律就是一個原則性的規範，不可能細緻到在每一個面向都做防堵，但是這是執行機關的事。我做這樣的建議，關於這個方向，我真的沒有反對，但是這件事情是要入法來處理嗎？我覺得就是要看工程會自己的想法，如果要入法，那麼這個部分要不要先保留？有沒有其他的樣態要在這裡一起處理？譬如「前項所稱之學者專家，不得為機關之人員或為對機關具有指揮監督關係之機關之人員。」其實很多不是指揮監督的關係，很多是斜、橫向的關係人員，像我剛才提到臺北市政府工務局的案，它有請文化局的人跟都發局的人來擔任評審委員，這就不是上對下指揮關係，還是說只用剛剛您所說的第一項「不得為機關之人員」來涵蓋所有這種狀況？我覺得這一項的寫法跟內容還是要回到第一個問題，這需要用入法來處理嗎？第二個，如果要入法處理，顯然這樣的文字需要再斟酌，這是我的看法，再次說明。","主席：請柯委員發言，柯委員發言後，再請黃委員發言。","柯委員建銘：我剛才一開始講的就是很多法的寫法都有「專家學者」的問題，可能我過去對於採購的事情比較少了解，我很難想像，政府真的這樣做嗎？什麼時候開始？怎麼政府可以這樣帶頭違法呢？你先回答什麼時候開始變成這種狀態？當然這個狀態不是立法者所提供的空間，我們不要自己去「吐嘈」，這是政府在違法啊！所有的觀念都很清楚，因為過去我們審查很多法案都有提到「學者專家」，但是政府為什麼可以「偷吃步」到這種程度？什麼時候開始的？坦白講，我第一次聽到可以這樣搞法，當然要圍堵這個問題，要把它寫清楚，我想沒有人會反對，那麼就只寫一個就好，不要寫兩項，橫向的不要寫，學者專家就是學者專家，機關代表都不行，那就不是專家學者，這在分類上都很清楚，分類上弄清楚就好了。我很難想像政府會這樣搞，你們都是這樣搞嗎？多久了？這個很難想像，這不是立法漏洞，而是行政部門「偷吃步」。","黃委員國昌：我大概再說明一下有沒有入法的必要，我們會提這個修正草案當然就是有入法的必要。我為什麼這樣說？現行法第九十四條規定，「機關辦理評選，應成立五人至十七人評選委員會，專家學者人數不得少於三分之一，其名單由主管機關會同教育部、考選部及其他相關機關建議之（第一項）。評選委員會組織準則及審議規則，由主管機關定之（第二項）。」本條文的這兩項授權你們成立人才庫、訂定組織準則及審議規則，現行法操作下來就是出現這樣的狀況。我們發現之前法律這樣訂定，結果竟然讓行政機關這樣操作，而且還聲稱自己合法。剛剛柯建銘委員所講的，我其實滿認同的，如果從法律精神上認為是違法的，我建議從現在就開始徹查，過去所有標案違反這個規則的，該送監察院的全部送監察院。我每次追特定的案子，並挑出來質詢，結果都是合法的，但是那個名單我看了臉都綠了，行政機關這樣操作也合法，因為在第九十四條之下本來就合法。正是因為實際上的實踐遇到這樣的狀況，我才認為這次修正政府採購法的時候，體例上必須有所調整，不能再像以前一樣，如果再像以前一樣，動來動去也只有動人的數字，真正條文裡大家碰到的核心關鍵問題沒有去觸碰的話，在政府採購法久久才修一次的情況下，我會覺得很可惜。","第二個，有委員指教，認為我們提出的修正動議範圍可能還不夠廣，我剛剛有說過，我們歡迎大家集思廣益，在法律的原則裡明訂清楚，避免未來行政機關有這樣上下其手的空間，這個紅線要怎麼界定，我們樂於開放討論。","柯委員建銘：我剛才已經講得很清楚，環保有環保的，環評有環評的部分，學者專家就是學者專家，像這種法律太多了，各部會都有，是不是只有工程會這樣做我就搞不清楚了。為什麼會有這種情形？是始於何時？這個東西也可以化身、face off，其實pool裡的學者專家是從那邊塞進來，比例就是從那裡來嘛。政府內部代表就是政府內部代表，政府怎麼可以這樣搞？寫清楚無所謂。相關法律很多，是不是其他機關也這樣搞，還是只有工程會這樣？是什麼時候開始的？多久了？怎麼都不回答呢？","主席：第九十四條時代力量黨團再修正動議的方向，基本上沒有人反對，現在的爭議在於，要不要還是在法律條文授權公共工程委員會把這樣的精神擬定清楚。能不能請公共工程委員會稍微說明一下，如果用時代力量黨團的再修正動議條文，執行上的困難及矛盾在哪裡？還是說授權用行政命令的方式處理，一樣可以達到這個目標？你們如果覺得很坦蕩，縱然立法也沒有問題啊！基本上所有朝野各黨派都認為這個方向是對的，公共工程委員會總是要表示一下意見，因為採購的利益和環評等其他的利益不太一樣，所以這個應該要更審慎的處理。公共工程委員會要不要表示一下意見？","吳主任委員澤成：第一、因為以前的立法沒有很明確，造成機關引用上的不同狀況，這有可能，但是如果硬要解釋成這是機關上下其手，故意胡作非為，我不認同這樣的講法。第二、就原來法令的操作，除了我們的資料庫人力調度之外，還容許機關在資料庫以外自行尋找專家學者，這時候立法確實沒有明定不能找上級機關或相關指揮系統的委員，就像剛剛黃委員講的，台電把經濟部人員當作專家學者，顯然不適宜，這我也不認同。今天把這樣的狀況講清楚，我個人是贊同的。第三、為什麼我們會在後面的準則訂定？因為一旦立法，會有一些狀況需要排除，例如剛剛吳委員提到的橫向關係、縱向關係，譬如教育部和學校的關係，將來會有很多狀況出來，我們可以在訂定準則時定義清楚，哪些是隸屬關係、哪些要排除，這樣將來比較不會有爭議。","主席：所以吳主委是說如果單純用現在的方式入法，不足以杜絕所有我們擔心的問題，那倒不如讓你們用準則訂定明確，而準則還是要送到立法院來備查，備查不成還可以改為審查，審查時如有不周全，大家再提供意見，你的意思是如此。","請柯委員發言。","柯委員建銘：我們要釐清，第一個這個解釋是立法者提供空間給你們，立法很清楚，一般的common sense也都是這樣，這是偷吃步，你說不是偷吃步，也不是你們惡意，這種情況發生在台電最嚴重，是不是？還有哪個機關有？","吳主任委員澤成：這是引用剛剛黃委員的舉例，不是我講的。","柯委員建銘：現在大家都講清楚，不要互相推來推去，也不是立法委員弄這個給你們的，我現在聽到也覺得怎麼會這樣？所以剛剛我第一個發言的時候我就講這個很清楚，因為太多了啦！我們立那麼多法，學者專家是學者專家，政府機關的公務員是公務員，哪有公務員變成專家的？假如這個樣態很多，我是認為第二項的「前項所稱之專家學者，不得為機關之人員」已經很清楚了，所有機關的公務人員都不行，至少把這點寫在說明欄也可以啊！後面你們再弄清楚，我們無所謂啦。這樣很清楚嘛！我是覺得政府怎麼會搞成這樣呢？不知道什麼時候開始的，我還是找不到答案。","主席：國昌委員，如果是為了讓更詳細的縱橫向相關連的利害關係人儘量不要擔任所謂的評選委員，用準則來處理，你的想法如何？","黃委員國昌：我並不是說不願意相信行政院各機關，我剛才發言時已經向大家報告了，所謂授權行政機關來訂準則，不是這次修法要動的，而是所謂授權行政機關去訂準則，這老早就已經存在我們的政府採購法裡，即現行法就是這樣。如果行政機關要用訂準則的方式來解決問題的話，剛才我已經請教過，為什麼之前你們不做呢？這個問題不是現在才發生的，從上次委員會質詢時，那是多久以前的事？你們隨時隨地都可以改你們的準則，那是現行法已經授權了，而不是我們這次要修法授權。既然現行法已經授權，就知道這個問題已經存在了，可是還是沒有去做。對我們來講，如果今天就這樣放過去，然後鬼扯說那些命令還會送到立法院，其實我們都心知肚明，第一，東西什麼時候送來？第二，如果備查案的審查3個月沒有動，一樣嘛！行政命令一公布就公布了，也生效了，並非立法院這邊要備查通過後才生效。特別是以前那些行政命令被我們抓下來的，最後根本沒有機會排審，如果沒有機會排審，時間就過去了。","我再說一次，如果大家認為我們立的第二項所畫的紅線還不夠，並要擴充的話，我都贊成。大家的意見都充分表達了，容許我作個建議，這個條文還是先保留，反正等到正式表決之前，各黨團都還有機會將自己認為更周詳的東西拿出來。","主席：好，有沒有意見？請吳委員發言。","吳委員思瑤：其實應該輪不到立委來替行政機關作說明，但是我要替他們說一下，就是看到一些執行的弊端，所以工程會這屆已經開始審採購法，每次的審議及質詢過程已經在督促他們，真正去針對組織準則及審議規則做研修。真的有這樣在做，因為本席不斷去監督及瞭解進度，也有看到弊病及正在改。原本第九十四條有兩項規定，第二項是授權主管機關去訂組織準則及審議規則，我認為大家可以再思考一下，如果需要入法就要暫時保留，將文字再精確且不要卡到執行上的困難，如機關人員的認定是什麼。","其次，我比較傾向於在說明欄裡做加註，或是在本條文的附帶決議去要求他們多久要送出準則的修訂。我認為應該是上述的兩個方向，我也支持這個內容，但是要放到法律裡頭嗎？因為第二項已經有準則的要求了。我還是要表達一下我的立場。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：採購法什麼時候立的？1998年5月27日通過，1年以後實施，換句話說在國民黨執政時就已經開始了，經過5次修正後，這個問題從來沒有被討論過。既然今天拿出來討論，我們就要嚴肅來面對。剛才我講過，很多法都有學者專家的比例問題，其他的是不是也這樣在鬼混，我就不知道了。這件事情會牽涉到利益的問題，如果是利益問題被討論到，我剛才問是始於什麼時候，以及誰開始去搞這個東西？當然政府是延續的，或許有人會說前面這樣也可以，但我不贊成黃國昌委員談的立法者所提供的空間，也不是說今天我們就要放它過去，並沒有這種意思，而今天我也不去查誰是始作俑者。剛才吳主委談的，也不是你們惡意要找這種空間出來，至於是什麼時候開始？這沒有關係，就既往不咎了。現在我們弄好就好了，看看要如何寫，黃國昌委員說沒有關係，在表決時怎麼寫，大家是不是寫嚴一點，今天他既然說沒有談的空間，那表決的時候，各黨去提修正案，我也贊成。","主席：好，請施委員義芳發言。","施委員義芳：本席有一個建議，關於第一項的部分，請工程會好好去思考，在倒數第4行的「其名單由主管機關會同教育部、考選部及其他相關機關建議之。」，這裡是不是應該改成：「其名單應由主管機關建立之。」？應該是「建立」而不是「建議」，這樣子的話授權更大，因為工程會本來就是採購法的主管機關，所以，這個名單應由主管機關建立之，也不用會同教育部，因為教育部報進來，你不得不接受；考選部或其他機關送來的，你又不得不接受。亦即你可以去邀請其他的相關專業專家團體或者是學校等等，由你們去建立這個名單啊！「應」的意思就是你應該要建立這個名單給採購機關去用，這樣的話，整個權力就在你這邊，也就沒有所謂要找機關的人員來的問題，你也才可以扣到後面第二項訂出的組織準則及審議規則的部分。","主席：好，其他委員還有沒有意見？","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：我查了一下，我們上次在委員會處理這個條文的討論是在2018年5月10日，而現行法就已經有授權的所謂的組織準則最近一次修正則是在2018年的8月8日，換言之，委員會已經討論過，問題也提出來了，結果你們在8月修法的時候一樣沒有動啊！這個就是我擔心的事，2018年8月8日的時候，採購評選委員會組織準則修了，你們當初就已經知道問題了，也有機會修，結果你還是不修，然後在今天告訴大家說：法律不要動、相信我們、我們未來會修云云。對不起，我沒有被說服。","主席：其實如果說準則的效力等同於法律定之的效力，則放在法律內又有何不可？現在大家是對公共工程委員會在未來訂定準則的部分有疑慮，因為過去那麼長的時間所訂出的準則並不符合社會的期待，也有一些問題產生，所以現在強制立法，就是要遵守嘛，既然公共工程委員會自認未來一定會訂準則，那現在在法律上把它訂清楚的話有沒有什麼困難、矛盾？還是你們覺得有窒礙難行之處？","吳主任委員澤成：首先回應剛剛黃委員的指教，我們去年修的是針對委員會討論時建議把委員公開的部分先做處理，此其一。第二，對於今天、包括之前也有建議的評審委員專家學者這一塊，事實上我個人接任主委之後有發現一些問題，也有很多的看法，幾乎是被動式的在建議這個名單，包括剛才提到有一些隸屬關係的部分，這一些已經在檢討修正當中，我們應該會很快提出來，特此跟主席報告。","主席：我不是在挑戰誰，吳主委或許是勇於任事，但是你不可能永遠在公共工程委員會當主委嘛！一般的行政命令要修改很容易啦！立法院如果把它定得更清楚，未來要再修法，總是要經得起社會的檢驗。就是因為過去大家對於公共工程委員會的評審委員這一塊都有一些質疑，公共工程委員會也沒有特別針對這一塊有所改進，去年大家都提到，但也沒有進行相關的處理，所以才被會質疑嘛！也因此才會有人說那就強制立法，講得清楚，而不是授權用行政命令的方式來進行準則的修訂。","我現在要問的是，如果入法，你覺得最窒礙難行的困擾是什麼？如果沒有，你就大方的接受，訂就訂，反正你就依法辦事，但是你要講如果不用法律而用準則，那用法律的負面是什麼、會讓你窒礙難行？這不是只要說服某一個委員，而是要說服大家，因為大家都在聽，社會大眾也在看電視，你要說服大家嘛！也就是說，訂準則和在法律明定清楚兩個選項，如果是在法律明定清楚，你在什麼地方會窒礙難行，你要講出來，不然社會大眾會覺得定在法律不是比較明確，為什麼老是要用行政命令？行政命令可以改來改去，又隨時都可以修正，所以你的理由要講出來啊！","吳主任委員澤成：我再度說明一下，其實剛剛我已經有講過，今天他的隸屬關係有沒有影響關係，上下跟橫向關係，必須要做比較明確的界定。光這樣一句話，將來恐怕各個不同機關之間會衍生很多的認定問題。","主席：這樣好了，我建議這一條還是保留，請公共工程委員會把相關關聯的部分提供給委員作參考，如果關係「落落長」，那就用準則；如果能夠很簡單就切出來，那就入法，這樣好不好？但是你們最清楚問題出在哪裡，所以這一條就保留，各黨團就想一下，好不好？","柯委員建銘：找行政院法規會研究一下，像是這種法律有多少等等，要弄清楚，不要都由你們自己擔。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我建議一下，不知道可不可行。國昌委員是認為這個要整個寫在法條裡面比較清楚，也讓你們在訂定相關細則時，可以很清楚法律的原則跟精神是這樣，只是寫在法條裡面，而不是心中的一把尺，在訂這個細則的時候，把這把尺放在心中，這個還是有一點差別。所以我覺得如果這樣的內容是你們在實務操作上就已經用這樣的想法跟準則在判斷，那接下來就是法律文字要怎麼樣斟酌到恰到好處。當然，法律文字不可能「落落長」，所以我覺得可以以這樣的精神，但是後面可能補上「相關辦法由主管機關另定之」，也就是說，把這樣的精神清楚的寫在這裡，但是相關辦法就是由主管機關另定，我是這樣建議，給大家作參考。","主席：這個精神、方向大概都一致，因為我聽主委剛才的陳述，是覺得黃國昌委員、時代力量黨團的提案可能只是單向的指揮、監督關係，不足以涵蓋其他的橫向，所以你們認為訂在準則會比這個還更精密的把它規範的更清楚，這樣說對嗎？如果你能夠想到公共工程委員會已經從1998年開始，到現在已經幾年了？","柯委員建銘：1998年開始到現在政府已經換了好幾個，1999年5月27日開始，前面已經修正過5次……","主席：20年了，針對這條問題會出在哪裡？你們大概都很清楚，說實在的，吳主委是一個對公共工程非常有研究而且很執著的人，所以趁你在公共工程委員會這段時間，把這一部法修好。如果能夠立法，我們就以立法的方式，也算是留下一個好名，如果真的不合乎立法的旨意，或立法的程序，就沒有人這樣寫，或許授權用準則會比把它很冗長的寫在立法上面……，剛才江委員也提到，所以幾個基本的精神能不能寫出來？但準則就授權你們，這也可以是一個方向，就是剛才這個還有哪一些精神應該把它納入，所以我們這條就保留，請公共工程委員會回去針對方才委員的發言，好好作一個再修正動議的處理，提供給各黨團來作參考，這樣好不好？所以請各黨團也想一下，其實明確化也有他的好處，行政命令有時三兩天就更改了，坦白說，有時送來立法院，我們都沒有特別注意，所以與其那樣乾脆就好好修，而且大家的方向、看法都一致，那就把它修得周全一點，所以第九十四條我們還是先保留。","再來是第九十六條，大家現在看第九十六條。第九十六條基本上公共工程委員會是建議依照審查會審查結果，維持現行條文，不宜修訂，大家有沒有意見？沒有意見喔，第九十六條就照公共工程委員會的建議，亦即照審查會的審查結果，維持現行條文，不予修訂。好，我們就照這樣通過。","處理第一百零一條，公共工程委員會建議依公共工程會再修正條文通過。我們翻開第36頁。針對第一百零一條，時代力量黨團也提出一個再修正動議，不過我不曉得他們所提的再修正動議跟公共工程委員會再修正動議是否一樣？主委，你要不要說明一下，本來審查會是有修正通過，但你們提出協商結果的再修正動議嗎？主委，你要不要說明一下？","陳處長尤佳：謝謝院長。跟各位委員報告，工程會這次提出的再修正條文，我首先說明它修正的地方是在第一項第四款，增加「故意」這兩個字。這也是參酌有委員逕付二讀的修正條文，我們建議再修正，主要就是對於廠商用虛偽不實文件來投標、訂約或履約，如果情節重大，基本上我們認定還是明確化，讓他是故意犯才適用這樣的條件，這是第一點說明。","再來針對時代力量黨團修正動議和協商通過條文的差異做說明。第一個部分是在第一項第六款，時代力量黨團有建議：犯第八十七條至第九十二條之罪，經第一審為有罪判決「或緩起訴處分者」，就是在後面增加「或緩起訴處分者」。另一個就是第十六款，時代力量黨團增列：「發生違反勞動基準法、職業安全衛生法及性別工作平等法等勞動法規且情節重大者」的情形，也是列為停權的適用要件。","首先針對第一項部分說明。第六款部分，我們建議依照協商通過的條文，不增加「或緩起訴處分者」，主要的理由是一般緩起訴處分比較屬於微罪，現在第六款的規定是「經第一審為有罪判決」，所以如果今天經過檢察官提起公訴，起訴之後，他還需要經過法院一審判決有罪，才會適用這樣的停權規定，但是如果我們又同時把緩起訴處分也並列，是不是會造成不公平？這部分也提醒各位委員參酌、考量。","另外，在實務上，各機關如果遇到檢察官對於採購案件中，廠商違反情節時有做緩起訴處分的情形，那會依照處分書上記載的廠商犯罪事實來認定是不是有該當採購法第一百零一條第一項各款情形，譬如廠商可能在緩起訴處分書上，檢察官記載他有借用他人名義，或容許他人借用他的名義投標，這樣其實已經構成現行第一百零一條第一項第二款的情形而應予以停權。也就是現在有些緩起訴處分的案子，其實還是有經過第一百零一條停權處分的案例，這種情形也滿多的。","針對第一項第十六款是否增列「發生違反勞動基準法、職業安全衛生法、性別工作平等法……」做為停權的事由，我們也建議不予增訂，主要的理由是因為各法律的立法目的都不同，如果也把違反勞基法、職安法及性別工作平等法都納入停權規定，這個範圍會不會過廣？這是基於各法律都有相關的裁罰機制了，而且廠商違反法令的情形也未必適合停權處分。","採購制度本身其實也另有處罰機制，以我們工程會現在訂的相關採購契約範本而言，譬如勞務採購契約範本有提到，如果違反勞基法、性別工作平法等勞動法規時，機關應該做相關處置，包括可能暫停給付價金或處以懲罰性違約金，當然也要通知目的事業主管機關去裁處。另外，如果情節重大時，機關可以終止或解除契約，一旦有終止或解除契約，而且是因可歸責於廠商的事由致終止解除契約，也符合現行採購法第一百零一條可以停權的規定了。","發生職安時也是一樣的，如果因為廠商的設施不良造成工安事故，經過勞動檢查機構勒令停工，機關認定屬於查驗或驗收不合格情節重大者，也構成現行採購法應該停權的規定了，這是現行還未修法前的相關機制。","再來，我們也顧慮到如果對於任何違反法令的廠商皆予以停權處分，有可能讓廠商無法正常營運，這對受雇勞工不見得有利，這是另外一層的考量。以上是第一項關於停權事由部分，我們建議第六款及第十六款能照12月27日協商通過的條文，以上說明。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：首先，從第十六款說明，我們有提案修正，但這不是我們家的，工程會進行條文說明時，可以表達你的態度，可能歷程要講清楚。我為什麼說不是我們家的，當初委員會審查通過的條文是，因安全衛生設備或管理未符合職業安全衛生法令，致生重大損害且情節重大者。上述是委員會審查通過的條文，那奇怪了！怎麼突然不曉得在哪一次協商時把它拿掉，為什麼把它拿掉？當初在委員會審查時增加這第十六款，你們不是也同意嗎？有次協商時把它拿掉，你們講成現在才要新增上去，恐怕事情不是這個樣子吧？","第二部分，關於第六款，為什麼要加上「緩起訴處分」？剛才工程會說，緩起訴都是微罪。麻煩工程會去看一下，因為現在刑事訴訟法授權可以做緩起訴的範圍很寬廣，只要不是最輕本刑三年以上有期徒刑的罪都可以做，那等於是你們的第八十七條至第九十二條絕大多數都涵蓋在可以緩起訴的範圍內。什麼是緩起訴？是犯罪事實已經確認，他就是有這樣違法的狀態，可能是因為他認罪、可能緩起訴中有附加其他的負擔，所以給他緩起訴，但是犯罪事實本身是被確立了。你如果問我，第一審被判有罪，宣告緩刑，跟他被緩起訴，在刑事上面的效果幾乎是不分軒輊的。他有罪的犯罪事實被確認，其罪質也是一樣的，在刑法的脈絡中，只有我們要不要剝奪他的自由，要不要讓他到監牢中剝奪其自由，這是從行為人的角度去看，就刑法的觀點予以評價。","但是在政府採購法中，我們之所以在第一百零一條針對這件事情去處分廠商，是著眼於他的犯罪事實，並不是著眼於他個人的行為人責任，從刑法的觀點應不應該予以處罰。如果真的按照你們的條文通過，反而創造了一個法律漏洞，他在檢察官偵查階段拚到緩起訴，但明明就是有犯罪事實。你們剛才講不要增加，反而透過非常迂迴繞道的曲徑，我為什麼說非常迂迴繞道的曲徑？你說有了認定的犯罪事實以後，再從那個犯罪事實去看有沒有其他款可以涵攝，剛剛您是這樣說的嘛？你為什麼要把這件事情搞得這麼複雜呢？他緩起訴沒有錯，在評價上不用把他關起來，但無礙於其犯罪事實之成立，犯罪事實已經成立，成立就成立了，就直接該當就好了，而你還要從他的犯罪事實去推敲，找其他款來涵攝，迂迴半天的目的是什麼？給受緩起訴處分的那些廠商特別的……，我也不曉得要怎麼形容這件事。","第三個事情，你把第四款改成「故意」，只是造成機關自己在舉證上的困難，機關要去論證他是故意，問題是當我們認定出來就是，你來投標提供的文件，就要確保文件之真實，那是廠商第一線就應該負擔責任，就是要提供相關資料並確保提供的東西是正確的，結果今天你拿來的東西夾帶虛偽不實的文件，然後要課予你在採購法上的法律效果，行政機關還要先越過一道障礙，那道障礙就是我還要證明你有故意，這道理何在啊？我再講更具體一點，之前我所揭露台電高雄大林電廠，那些防爆設備是拿假的工研院證書，後來被抓到拿假的工研院防爆合格證明書去，置公共安全於不顧，結果那廠商怎麼講？廠商說是誤會了，是疏失，我根本聽不下去啊！什麼誤會、什麼疏失，連工研院的證書都敢偽照，我現在要課予他採購法上不利的效果，行政機關還負有那個責任，還要去證明他是故意，不是疏失！有需要在採購上面幫我們的行政機關加這麼重的責任，然後去寬待那些提出虛偽不實文件的廠商嗎？以上就第一項各款的情況，大概說明一下時代力量黨團的立場。"],["主席：請施委員發言。","施委員義芳：有關第一項第四款部分，這裡面有重大情節問題，剛才黃委員提到是在投標階段以虛偽不實的文件投標，這是一個比較嚴重的部分，但是如果在履約階段，廠商時常會受到不公平待遇，比如現在的電腦很迅速，工地的日報表可能延續昨天的報表來改，在改的過程裡面可能有一些東西沒有修改到就丟出來了，這是屬於很輕微的事情，因為是屬於在履約階段的日報表，有的業主為了找廠商的麻煩，就會用這一條，所以為什麼後面會加情節重大之字，因為第四款有輕重的問題。","第六款部分本來是經一審判決有罪，如果把緩起訴放入，這個廠商就不會認罪，因為緩起訴要被停權，所以他就會一直打訴訟，打到無罪為止，所以對於認罪協商部分，或獲得緩起訴的部分會降低。從地方檢察署提供的資料中，可看到辦理違反採購法案件的偵查結果，107年緩起訴的比例高達39.6%，快40%，相當高的比例，因此放入緩起訴是否適宜？如果廠商認罪，被緩起訴還要被停權，整個公司會被影響到，所以他絕對不會去認罪，一定要打到無罪。","關於第十六款部分，本席認為如果加入職業安全法是不宜的，關心勞工職業環境裡面的安全是必要的，也是雇主必須要做的部分，但是因為臺灣的營造業工程規模相當大，很多優良的營造廠承包的工程相當多，如果發生一個職業災害，因為職業安全衛生法的關係，在職業災害重大職災部分，他必須要面臨到民法的賠償，刑法可能是致人於死部分。另外，職災的部分又要因違反職業安全衛生法而停工，停工之後要很長一段時間才能復工，如果又再依採購法予以停權就更嚴重了，等於一罪四罰─民法、刑法、職業安全衛生法和採購法，這麼一來，不只是這家公司會受到打擊，這家公司後面所有家庭的生計也會受到影響，它的層面是相當大的。所以這部分要入法的話，必須做很詳細的考慮，這正是107年12月27日協商時把第十六款取消的原因。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：委員會審查後又經過委員會的協商，這部分都沒有人簽字，甚至委員會協商時國民黨也沒有人來，黃委員曾經出現過，講了一下話就走，就是強調他們提案的部分。這是事實。","委員會審查的時候當然有職業安全的部分，時代力量黨團提出來的是增加性平及勞基法，這是不一樣的。不管委員會審查或是沒有經過委員會的朝野協商，今天我們重新來看待這件事情的時候，我認為第一，第四款的「故意」是不應該放進來的。「故意」是怎麼跑出來的？我不知道。一、兩個禮拜前，因為本法即將要審查，我們有稍微和公共工程委員會做過意見交換，但是並沒有看到這個「故意」的部分，今天怎麼會跑出「故意」的部分？「故意」這個東西誰看了都會覺得不通，講白一點就是這樣。如果寫上「故意」二字，那麼到底是不是故意要怎麼認定？","今天突然有很多版本一直出現，而且是過去我和公共工程委員會交換意見時沒有討論到的，當然，要把所有的版本都放進去我們也無所謂，就一條一條來談。","第一是「故意」的部分。其次，我看到「情節重大」也覺得怪怪的，原來並沒有「情節重大」，後來加了「情節重大」；原來的版本沒有嘛！","施義芳剛才也談到一個實務上的問題，就是日報表沒有修改完全算不算情節重大，那個就完全沒有解套的空間，所以加一個「情節重大」。我想實務上能夠舉例的也不只這個啦！今天大家好好討論一下。","我們立這個法並沒有要袒護誰、對誰做空白授權等等，都沒有這個問題，而是要很理性地來面對這些問題，因為這會影響很多廠商，相關實務也很多。","有關要不要加入性平的部分，這影響很大。所謂性平是什麼？是要有三分之一的女性嗎？是不是我去標政府的工作，公司就要做到性平？是不是這個意思我不知道。這是加上去的嘛，其實勞基法也有相關規定。職安的部分是在委員會中被加進去的沒有錯，那也是委員個人提案。","所以全部從頭講！沒有誰曾經主張哪一段的問題，就是要好好來面對。這是我的看法。"],["主席：請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：針對第一百零一條，我也有和相關委員特別提了一個案，主要是為了避免參與政府採購的廠商利用違法手段降低勞動成本，低價搶標，造成企業不公平競爭，最主要的著眼點在於讓廠商有一個公平競爭的機會。","所以我提案的文字是「最近二年有足以影響公司財務業務正常營運之勞資爭議或有違反勞動法令紀錄，情節重大尚未改善者」，不是它有違反就不行，而是它「尚未改善」，而且這是參酌臺灣證券交易所股份有限公司有價證券上市審查準則第九條、高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法第六條之相關規定，今天我提出採購法的修正，只是希望這些廠商能夠透過自我檢視、自我檢討的機會來改正錯誤，所以才會增設這一款，並不是認為廠商違反勞動法令，就一定應該遭受什麼，而是希望這些廠商即使違反勞動法令，但能夠加以改善，如果沒有改善，可能在相關採購的時候，就應該認定為重大情節，也就是在違反相關的勞動法規又不改善的情況之下才給予處罰，如此才能讓其他的廠商有公平競爭的機會。不然，違反相關勞動法令的廠商還是同樣可以參與政府採購，對遵守法令的廠商而言，公平性何在？除了著眼於廠商競爭的公平性之外，我也參酌了證交所有價證券上市審查的準則，以及建教生權益保障相關條例的規範，而特別提出增訂，並不是針對只要違反勞動法令就必須接受稍後會討論的第一百零三條相關的懲處。","另外，對於違反職安法的部分為什麼沒有納進原來委員會審查通過的條文，剛剛施委員特別提到，因為職安法可能涉及民法、刑法、職業安全衛生法等等相關法令對停工的規範，但是當時認定所謂職業安全衛生的重大情節是指一定要發生死亡或3人以上的重傷，才稱為情節重大。事涉情節重大的時候，廠商有沒有做相對的改善？或者廠商依職業安全衛生法的規定被勒令停工之後已經改善了，勞檢所或相關的檢查機關本來就要依據其改善的目標清楚與否，決定是否准予復工，如果停工後准予復工，就不會牽扯到廠商有沒有機會參與採購法所規範的投標。謹作以上說明，謝謝。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：關於第四款的部分，我想把故意拿掉，應該是大家有共識。","第二個部分，我再說明一下，為什麼要在第六款把緩起訴放進去，要不要認罪是從行為人的觀點來看，他自己要不要認罪去爭取緩起訴或緩刑的處分，在刑事訴訟程序上面有各式各樣不同誘因結構的計算，而認罪可能可以減除其刑，可能輕一點，拚緩起訴、拚緩刑。在刑事訴訟程序上面，要不要去剝奪那一個人的自由，自有刑法及刑事訴訟規範的考慮。","回到政府採購法的脈絡，在這裡最主要的著眼點是他的犯罪事實已經被建立了，當他的犯罪事實已經被建立的時候，你說因為他爭取到了緩起訴，所以不要發動採購法第一百零一條，這個跟政府採購法自己本身的規範意旨根本沒有關係。你說按照去年有百分之三十幾還是四十幾是緩起訴，我正是因為看到那個數字，我再說一次，現在緩起訴的射程範圍已經滿大的了，不是說什麼微罪緩起訴，只要不是超級重的罪，事實上全部都有拚緩起訴的機會。問題是，緩起訴主要的考慮是不用剝奪行為人的自由，但是對於犯罪行為、犯罪事實之本身還是被建立了，要不然你要怎麼樣去論證一審如果被判緩刑，然後就有第一百零一條的適用？如果是緩起訴就沒有，這個在邏輯上根本就沒有辦法自圓其說啊，跟整個規範的目的也沒有辦法相契合。","針對第十六款的部分，不管是委員會通過的版本，還是現在提出的再修正動議，並不是一違反相關法令就要處理，都有情節重大，後面有限制那樣的狀況。我基本上是滿認同鍾孔炤委員剛剛所講的，不管是從勞工勞動權益之保障，或是安全衛生環境之建立，如果一個對勞工權益保障很差，或職安環境沒有做好的廠商，而政府還不斷的把標案讓這樣的廠商來承包，傷害的不是只有勞工權益，傷害的也不是只有現場工作工人的健康，傷害的是整個政府機關的形象。特別是如果考慮到與其他廠商彼此之間公平競爭的問題，這個廠商不斷地違法，不斷地透過違法的方式去壓低其成本，取得競爭優勢，這也構成了另外一種不公平競爭。因此，對於第十六款，我們認為文字上可能可以再調整，看是要以情節重大作為把關機制，或是以過去一段時間，二年也好，三年也好，一而再再而三違反相關法令來當作一個控制機制，我們認為這都可以再開放討論。"],["主席：請施委員發言。","施委員義芳：臺灣的營造業已經很難走到國際上了，如果再以緩起訴來停權，這個傷害會非常大。我舉個實例，以模板支撐來說，某營造廠找專業的模板支撐來施工，在施工過程中，因為模板支撐垮下來而造成重大職災，雖然在實務的判刑上會對模板專業承商課以重大的刑責，但是對於上包，也就是所謂的營造廠，這些工程師、工地主任被判緩刑的機會相當相當高，這是在實務上確實發生的事情。所以對設計的、監造的、在工地執行的工程人員，以前很多案例都是這樣，只要發生職災，雖然下包會被課以比較重的刑責，但是對上包來講，工程師、工地主任，甚至技師、公司經理級人員或總經理等，被課以緩刑的機率相當高，而這樣的打擊面及影響相當大，所以緩刑這個部分確實要很慎重的考量。"],["主席：請吳委員發言。","吳委員思瑤：第一百零一條第一項第四款的「故意」二字，我覺得莫名其妙，這個應該可以不需要。","有關第六款的部分，因為是犯第八十七條到第九十二條之罪，而其樣態非常多，大家可以去看一下。法律在懲兇上當然是很好的工具，也是嚴懲不法很好的工具，但是落在每個產業面向時，由於產業面向、實際現場可能會發生很多非廠商本身所造成的情況，以工安問題來說，有時候在產業現場也會印象深刻，例如發生大地震，有些是不可課以現場工程人員責任的，他們不是刻意去設計不好的職業安全防護機制，因為有些東西是很難以預防的。第八十七條到第九十二條的範圍非常多，針對第六款，一審有罪判決是原來的條文，如果要再加上緩起訴處分，我希望等一下能聽聽法務部的意見，我擔心會過嚴去做處理。","第十六款的部分在委員會討論過很多次，主要的立論來自於我們認為現在的勞基法、職安法或性平法本身，對於違反這些事項的公司、機關（構）都有相關罰則，所以要把原本在法律秩序裡就有相當罰則的再拉到採購法，因為這些廠商是來承攬政府的公共工程業務，所以他就必須再有多一個限制，這個我也想聽聽法務部同仁的見解與看法。當初在委員會及協商時，就一直認定已經有原本的裁罰，在原本的法裡面處理的，就不應當在第一百零一條裡面再來處理，所以我要回歸一下當初我們多次討論的結論，希望我的質疑可以由法務部人員來跟我們說明。","主席：請黃委員講完，再請法務部回應。","黃委員國昌：這裡面所涉及刑罰的態樣是從第八十七條到第九十二條，剛剛施委員所講模板工人的例子，其實我完全不了解到底是落在第幾條。因為第八十七條是意圖使廠商不為投標、違反其意願投標、犯罪、意圖影響決標價格、意圖影響採購結果、借用他人名義或證件投標，這跟模板工地出現什麼樣的事故，並沒有什麼關係！第八十八條是意圖為私人不法之利益，對技術為違反法令之限制或審查，這也沒有關係！第八十九條是意圖為私人不法之利益，洩漏或交付應秘密之事項，這也沒有關係！第九十條也一樣。","其次，大家都在講不可歸責於那個廠商的情形，如果不可歸責於那個廠商，他們就完全不用擔心，因為後面所有刑罰的設計都是以故意犯、違規犯為對象，不用到不可歸責，即使他是不小心，都不會到故意犯。這裡規範的全部都是故意犯，甚至是故意犯裡面階層最高的意圖犯，他主觀犯罪之意圖都已經成為構成要件，如果他是什麼不可歸責、不小心或剛才講的各式各樣我聽起來好像顯可憫恕之情狀，都不會構成意圖犯，既然不會構成意圖犯，擔心什麼？現在在處理的就是針對這些構成意圖犯之犯罪行為跟犯罪事實，你說有給他什麼複數的法律效果，但複數的法律效果也沒有特別對他怎麼樣，就是把這個事實登在政府採購公報裡，讓大家知道，然後限制他接下來可能按照不同款的事項繼續參與政府公共工程之採購一定的時間，就是如此呀！"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：工程會是不是解釋一下有關第八十七條跟第九十二條的部分，譬如第九十二條因執行業務而犯罪之類，在整個重大職災之後，這些上游承商受到判刑或緩刑時，未來他的執刑是不是回到第八十七條跟第九十二條之間的部分？"],["主席：聽懂了嗎？你們知道施委員的意思嗎？","陳處長尤佳：我試著跟委員說明，從第八十七條到第九十二條之間，是針對圍標、綁標態樣的採購案件，廠商有這些行為。第九十二條是針對這個廠商之代表人、代理人、受雇人員等等，有犯前面講的這些之罪，依這個規定處罰行為人以外，又另外對這個廠商去科以罰金。就停權的部分，剛剛有提到第六款，就是經一審有罪判決。基本上，只要是這個廠商之代表人、代理人、受雇人或其他從業人員有因為第八十七條至第九十一條被判一審有罪的話，這個廠商就會構成採購法第一百零一條，應該被處分。剛剛施委員提到發生工安事故的事由，我們針對這個工安事故要處罰的，也是跟機關直接有簽約關係的那個廠商，他因為工安設施不良，造成工安事故的發生，然後被勞工檢查機關勒令停工等等情節，我們是對這個跟機關直接簽約的得標廠商來加以停權。另外，剛剛也提到這個廠商可能會有分包商，那個分包商就不在這個停權的範圍內。","施委員義芳：我講的不是分包商，我講的是在上包裡面下來的分包商去執行的結果，但是在整個法院的過程裡面，這個大包的工程師或工地主任等等會被處緩刑的部分，這部分是在實務上常常發生的。"],["主席：請黃委員發言。","黃委員國昌：其實剛剛就在講了，就是上包、下包、緩起訴，我就在講到底是第幾條跟什麼工安，完全不是在規範這種行為態樣啊！所以公共工程委員會是不是再講得更清楚一點？是板模的、工安事故的、緩起訴的？因為我把法條前前後後看來看去，我就不知道到底會涵攝到第幾條，如果不是涵攝到這些條文，是按照其他刑法的條文來處理的話，那根本不在這裡的討論範圍之內啊！","主席：施委員是擔心大包承包之後分包給小包，小包因為疏忽，結果發生問題之後變成大包也一起要承擔小包的責任，有沒有這樣的問題會發生？","請施委員發言。","施委員義芳：實務上常常發生這樣的事情，比如說上一次工程會提到的那些情形，就是因為有一個工程師在辦理合約執行的時候，比如說壓密度試驗本來要分成10層，一層是30公分，分成10次執行，結果在這個過程中他執行了9次，有一次沒有執行，然後他就去請款了，他是一個監造的工程師，最後是認罪了，然後判了緩刑，但是因為這個事情造成這麼大的公司必須要被停權……"],["主席：公司被停權還是……"],["施委員義芳：公司必須面臨被停權。"],["主席：那是依據哪一條？","陳處長尤佳：委員方才提到的例子，我猜可能是涉及採購法第八十八條，比方說監造人員意圖為私人不法之利益，對於相關的規定、規格，為違反法令的審查，有可能是在他履約過程當中沒有注意到契約所約定的事項而做了違法的審查。基本上，分包廠商的行為當然也是要由主包廠商來負完全的責任。","主席：所以是有的，是在第八十九條嗎？","陳處長尤佳：如果是違法審查，則是在第八十八條。","主席：比方說小包分出去後有了疏忽，變成大包也要一起負責任，這是規定在第八十八條。對此，請法務部說明一下，緩起訴到底對採購影響的層面會有多大或是不會有影響？","劉參事英秀：第一百零一條的確是一個高難度的條文，因為它涉及到政府採購秩序的維持以及廠商利益的衡平，關於第六款緩起訴處分的條文要不要納進來，剛才施委員所提到的是107年的百分比，我手上有的是98年到107年近10年來的百分比，平均受緩起訴處分的百分比是35.81，起訴是34.84，相差一點點。","基本上，從司法實務上來看，的確受緩起訴處分的情節相對於受檢察官提起公訴是輕微的，這個議題有涉及到一個政策評估的問題，如果是行政院草案的版本，行政院一定要透過精密的政策評估，分析這樣一個停權新增的事由，對於廠商的權益影響有多大？對於整個採購機制建立的必要性如何？其實政府機關都要做詳細的政策影響評估，誠如剛才黃委員所講的，緩起訴處分對於行為人而言，他只是先經過認罪，檢察官同意後給他緩起訴處分，對於行為人來講是在刑事責任的問題，在採購政策這一端來看，是要去認定受過緩起訴處分的人有沒有停權的必要，這是另一個政策考量的問題，剛才黃委員認為是有必要，也許公共工程委會認為是沒有必要。","以法務部的立場來看，的確會產生一些效應的問題，也就是現行廠商可能會經由認罪的方式來爭取緩起訴處分，今天如果這個條文通過以後，廠商也許就會去拚無罪，他就不會先經過認罪的程序來獲取緩起訴處分，這會是一個效應的問題，這部分法務部尊重公共工程委會有關採購政策的評估。以上說明，謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：首先針對這一條第十六款要表達一下親民黨的意見，因為這一條如果在這一款裡面增加保障勞工權益，這部分親民黨是主張同意的，因為勞工要有更好的保障，現在有很多職災廠商都是隱匿不報，勞工在施工現場受傷，他們的權益以及生計，政府有責任要給他一個保障、一個安全的工作環境，所以親民黨團支持在第十六款裡面把保障勞工的權益加進來，謝謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：我談一個實務，今天如果有廠商要搞垮台灣世曦或是中興工程，這兩個都是規模相當大的工程顧問公司，我就派一個監工到裡面去臥底，要做壓密度試驗我就故意做九成就好，這樣這個小監工就會被判緩刑，這一個監工就可以搞垮整個公司，因為緩刑以後，整個公司就被搞垮了，所以這個層面很大，這是實務上的問題。","主席：這是第六款，第十六款呢？","施委員義芳：第十六款我已經講過，如果是在職災的時候，他會有民事的求償以及刑法的判決，以及有職安法的停工等一串對這個公司不方便的地方，如果在採購法再給他停權，整個公司的生計是受到影響的，所以這是一罪四罰，等於又加了一個法令去罰他。","主席：我想這樣子啦！這條還是先保留，因為剛才黃委員國昌特別提到第十六條，其基本精神是這樣，但要如何修正更得宜，兼顧讓採購的承包商可以協助推動國家建設，又照顧到勞工等等，我想最高的平衡點在哪裡，以各位委員的聰明才智，絕對能夠想出一套辦法，所以這條就先保留，好不好？","柯委員建銘：這是一個立法政策的抉擇，突然跑出這個東西出來，衡平性的問題也要顧慮。當然，法務部講得很有道理，緩起訴、緩刑過去在有些法律上都有運用到，所謂緩起訴是三年以下，三年以上就不可以緩起訴，但過去有一個案例就是三年以上採緩起訴，結果就是重來，那是很有名的案子，就是群聯電子的問題，後來也是再議。廠商一個小的過失，是不是一定要用最極端的方式把它推到最後？剛才也有委員談到，緩刑和緩起訴的比例差不多，大概都是35%左右，這解決很多問題。今天我們的立場，一方面主張要絕對的嚴格，而公共工程委員會站在實務立場，施委員也是技師公會理事長，本來就對實務很了解，所以我們不要有一個觀念，就是不是最嚴格就是不道德，認為來投標的都是壞人，千萬不要有這種觀念，這是一個政策上要決定的事項，當然公共工程委員會也不是在你原來設計範圍內，這個大家一定要好好想一想，我不希望大家好像是在展現，連姓名也要加進去，什麼都要加進去！事實上，很多雖然是緩起訴，也有用到第一百零一條，但第一百零一條是很嚴重的，廠商的存活及比例原則沒有兼顧的話，什麼都要用第一百零一條，那麼廠商幾乎是可以收攤了！所以我希望大家要冷靜想一想，不是哪個比較好或不好，這是政策選擇的問題，而且，突然的衝擊性也要加以評估。","主席：好，第一百零一條我們先保留，不過第四款「故意」兩個字，大家目標一樣，都要求拿掉。針對第六款及第十六款，公共工程委員會試著跟時代力量黨團、各黨團好好溝通，看要如何修正才可以達到我們所要的精神，大家再溝通一下。","好，第一百零一條暫保留。","處理第一百零三條。請各位翻到第48頁。","柯委員建銘：這是有連動的，有連動就保留啊！"],["主席：第一百零三條和第一百零一條有連動嗎？"],["柯委員建銘：有啊！","主席：好，那就保留。","處理第一百零四條之一。公共工程委員會建議不予增訂，各位的意見如何？就是委員許毓仁等16人的提案第一百零四條之一，公共工程委員會建議不予增訂。"],["吳委員思瑤：其他條文是不是處理了？在第十七條就已經處理了。"],["主席：怎麼樣？","柯委員建銘：第十七條有處理了，這裡還要不要有？不要了吧！","主席：那就不予增訂，各位有沒有意見？如無意見，第一百零四條之一就不予增訂。","請各位注意，針對政府採購法部分條文之黨團協商，第十一條、第十一條之一、第十五條、第二十一條、第二十二條、第二十五條、第三十條、第四十七條、第五十條、第五十二條、第六十五條、第七十條之一、第七十六條、第九十三條、第一百零四條之一均依照公共工程委員會的建議、照審查會以及黨團協商結論辦理；保留第三十一條、第四十八條、第四十九條、第五十九條、第九十四條、第一百零一條、第一百零三條等7條。","另外，第九十六條剛才也通過了，所以我們是保留7條，第三十一條、第四十八條……","柯委員建銘：第四十八條沒什麼保留，它不增訂了。"],["主席：有啦！第四十八條保留。"],["柯委員建銘：第四十八條不是不處理了？"],["吳委員思瑤：等一下。","主席：你們看一下，第四十八條在第16頁。"],["柯委員建銘：本來就不處理了……","主席：你們要整合，你們黨團要整合。","吳委員思瑤：我們想好了，不處理了。","主席：你們已經同意了？整合好了？那我們重新回頭看第16頁的第四十八條。我們一條一條來，因為剛才就拜託你們整合了。"],["柯委員建銘：整合好了。","主席：現在整合好了，效率很好。","第四十八條，公共工程委員會建議依委員施義芳等提案通過。","柯委員建銘：沒有，院長，就以現在講的為主，現在第四十八條就不用再處理了，維持原條文。","主席：好，第四十八條維持原條文，確定了？各黨團沒有意見啦？"],["柯委員建銘：沒有。","主席：好，第四十八條維持原條文。","柯委員建銘：第四十九條也一樣，維持原條文。","主席：第四十九條也維持原條文，大家沒有意見啦？"],["柯委員建銘：沒有意見。"],["主席：好。","我重新宣讀一遍：第三十一條、第五十九條、第九十四條、第一百零一條、第一百零三條保留，共保留5條。","我們下一次……","來，請黃委員發言。","黃委員國昌：下一次協商的時候，是不是可以麻煩公共工程委員會順便說明一下，因為為了要處理政府採購這次修法的草案，把過去的一些例子爬梳出來之後，我很驚訝的發現有廠商涉弊、行賄公務員，但是到現在都還取得政府的標案，這到底是怎麼回事？","我更具體的講，從消防署黃季敏的案子一路下來，第一審都判刑下來，也認定了犯罪事實，結果到2018年（去年）還繼續取得政府的標案，這到底是怎麼回事？怎麼會縱容這種腐敗我國整個吏治、行賄官員、亂七八糟的廠商？從黃季敏的弊案爆發，一路到2018年，不斷的、持續的取得高額的政府標案。這個會直接牽涉第一百零一條跟第一百零三條的處理，是不是請公共工程委員會回去了解一下？我相信公共工程委員會在反貪腐的政策下，對於這種廠商應該也是採取零容忍的態度。"],["柯委員建銘：這牽涉到第一百零三條最後一項嘛。","主席：好，我來裁決。","柯委員建銘：黃國昌委員的版本寫的文字跟其他委員的版本一樣，黃國昌委員發言的時候……","主席：沒關係，我們來裁決。今天協商政府採購法部分條文修正草案，各黨團都針對保留部分提出非常精闢的意見，公共工程委員會、法務部等相關部門大概也有聽到委員的意見及大家的發言。對於這5條保留的條文，你們能否先跟各黨團溝通，看委員的想法、目標是哪一些方向？因為剛才有一個條文大家的方向一致，差別只在要不要規定在法律，還是用準則處理；這一方面請公共工程委員會討論，然後提出一些建議案。","因為我5點要主持院會處理臨時提案，所以我們今天的協商就到這邊為止，下個禮拜……"],["吳委員志揚：請問跟蹤騷擾防制法到底什麼時候……"],["主席：我們現在……","柯委員建銘：你一直在跟蹤，這個先處理完畢，好不好？","吳委員志揚：我一直跟蹤你，但是我沒有騷擾你。","主席：吳委員，採購法結束就是處理跟蹤騷擾防制法。"],["吳委員志揚：照這個順序嘛。","主席：照順序，不會跳，大概下個禮拜就……","吳委員志揚：柯總召，有問題趕快溝通。"],["主席：你們去溝通。","柯委員建銘：不要跟蹤我，好不好？","主席：我們就依照這個程序，不會跳。我們給大家程序表，會照這個程序來。","現在散會。謝謝。","散會（16時30分）"]],"block_lines":[1,13,20,22,23,25,26,27,28,29,30,31,32,36,40,44,46,59,65,66,67,68,72,76,81,82,83,84,85,90,92,96,99,103,105,109,112,114,116,123,124,125,126,133,140,146,152,156,160,162,164,166,169,170,172,173,179,180,182,184,196,199,200,203,207,209,211,215,218,219,220,222,227,228,229,231,232,236,240,245,253,257,262,269,271,277,278,279,297,298,299,306,307,308,309,311,312,319,326,331,332,337,339,354,356,358,361,365,367,369,392,406,421,426,430,439,443,448,450,457,459,462,467,468,469,477,479,489,490,493,494,500,501,502,504,508,513,517,518,524,529,530,534,537],"person_count":{"主席":78,"柯委員建銘":31,"鄭委員運鵬":2,"蘇專門委員純淑":2,"吳委員思瑤":4,"吳主任委員澤成":8,"黃委員國昌":8,"施委員義芳":2,"吳委員志揚":4,"陳處長尤佳":2,"周陳委員秀霞":1,"徐委員永明":1},"persons":["主席","柯委員建銘","鄭委員運鵬","蘇專門委員純淑","吳委員思瑤","吳主任委員澤成","黃委員國昌","施委員義芳","吳委員志揚","陳處長尤佳","周陳委員秀霞","徐委員永明"],"title":"立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年4月16日（星期二）9時12分至16時30分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"：4個黨團代表已經都到現場，現在開始今日之協商會議。今天要繼續討論「政府採購法部分條文修正草案」、「跟蹤騷擾防制法草案」及「國家機密保護法」等案，還有委員王定宇等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」及委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」等案，這是後來民進黨黨團再補提出來請黨團協商的。","date":"2019-04-16","votes":[]}