{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月8日（星期一）9時1分至15時18分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第10次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年3月28日（星期四）上午9時6分至12時57分、下午2時31分至4時27分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：沈智慧    管碧玲    周春米    鄭運鵬    鍾孔炤    段宜康    吳志揚    尤美女    陳玉珍    何志偉    柯建銘","      委員出席11人","列席委員：洪宗熠    呂孫綾    蔣絜安    江啟臣    呂玉玲    劉世芳    何欣純    蔣萬安    陳怡潔    黃昭順    林德福    曾銘宗    黃國昌    林奕華    林麗蟬","      委員列席15人","請假委員：洪慈庸","      委員請假1人","主    席：段召集委員宜康","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  蔡國治","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查(一)委員賴瑞隆等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二)委員許毓仁等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(三)委員葉宜津等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(四)委員鄭運鵬等16人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、(五)委員張宏陸等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(六)委員羅致政等21人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(七)委員王惠美等20人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(八)委員顏寬恒等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(九)委員林德福等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十)委員黃偉哲等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十一)委員曾銘宗等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十二)委員鄭寶清等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十三)委員呂玉玲等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十四)委員吳志揚等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十五)委員張廖萬堅等21人擬具「中華民國刑法第八十九條及第一百八十五條之三條文修正草案」、(十六)委員何欣純等21人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十七)委員林俊憲等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十八)委員江啟臣等20人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十九)委員沈智慧等22人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十一)委員黃昭順等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十二)委員蔣萬安等18人擬具「中華民國刑法第八十九條及第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十三)委員洪宗熠等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第二百八十六條條文修正草案」、(二十四)委員林奕華等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十五)委員林麗蟬等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十六)委員賴士葆等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十七)委員蔣乃辛等25人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十八)委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」及(二十九)親民黨黨團擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。","（本次會議有委員沈智慧、鍾孔炤、鄭運鵬、周春米、管碧玲、洪宗熠、江啟臣、吳志揚、何欣純、劉世芳、蔣萬安、陳玉珍、林德福、尤美女、黃國昌、林奕華、何志偉、段宜康提出質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、第八十九條及第一百八十五條之四，均不予修正，維持現行條文。","三、委員吳志揚等16人、委員沈智慧等22人提案第一百八十五條之三，及委員沈智慧等3人、委員尤美女等3人及委員尤美女等7人所提修正動議，均保留，送院會處理。","四、增訂第十一章之一章名及第一百九十四條之一至第一百九十四條之十五，均不予增訂。","五、委員洪宗熠等16人提案第二百八十六條，不予處理。","六、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。","七、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","八、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","沈委員智慧要求程序發言，請其他委員依序登記，每位委員程序發言時間2分鐘，請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：主席、各位同仁。今天的程序問題如下：第一、行政院版本今天是第一次拿來，按理說，照立法院正常的議事程序，今天的會議應該還要加其他委員會的委員。總共有兩個層次，一是今天應該要詢答，二是今天相關單位有國家發展委員會，應該屬於經濟委員會；文化部應該屬於教育委員會，所以本席建議今天的會議應該停開。因為本條例所涉及的部會相當多，不是司法委員會所能涵蓋的。我們曉得政治檔案條例與促進轉型正義條例兩個條例就是所謂針對國民黨的條例，全世界沒有一個執政黨對在野黨立兩部專法來追殺、趕盡殺絕，甚至罔顧所有公平正義。既然是政黨政治，為什麼民進黨成立至今二十幾年不在這個規範之內，卻只針對中國國民黨？現在我們有三百多個政黨，全世界有哪個執政黨針對最大的在野黨，立兩部法律予以追殺，而且只管在野黨，本身卻不在條例管束之內？如果一個民主法治國家會有這種行為，我們認為可恥！可恥！可恥！徒法不足以自行，民進黨也應該在內，民進黨不是政黨嗎？只有國民黨才叫做政黨嗎？本席認為今天舉行的委員會不對，應該要由司法、經濟、文化委員會聯席審查，只有本委員會審查是第一個不當。","第二個不當是今天沒有詢答，因為行政院版本剛剛送進來，本院委員林昶佐也有提出新的版本，雖然前面兩個版本已經詢答過，但是那是針對委員提案的詢答，對於行政院版，難道行政院不必讓我們問個清楚、講個明白嗎？怎麼殺死我們？理由是什麼？心態是什麼？手段是什麼？我們不必知道嗎？主席，追殺何其殘忍、何其快，別忘了10個月後鹿死誰手還不知道，不要這樣追殺！民主法制不是你報仇、我報仇，然後用這種追殺方式，本席期期以為不可，拜託今天要停止開會！謝謝。","主席：程序發言登記至9時20分。關於沈委員談到要不要詢答，我們可以討論，等一下來討論一下。交付給司法委員會不是司法委員會決定的，這個是院會交付，我也不曉得當時怎麼處理。"],["沈委員智慧：那我們就退回程序委員會！"],["主席：我們沒有辦法退回。","沈委員智慧：既然交付錯誤，我們委員會也有權利退回。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位同仁。我們具體的訴求是，今天不可以進入逐條討論，大家看一看過去的歷史，因為只有在本屆第1會期討論過尤美女的版本、林俊憲的版本，沒有行政院的版本。主管單位是誰？主管單位是今天在場的國發會，而陳主委也在場，國發會應該發出不平之聲，請陳主委要跟我們站在一起。他不尊重你們，你們的提案今天才到，沒有討論就要進入逐條討論，算哪門子？請問尤美女、林俊憲代表行政部門嗎？他們是立法委員，主管機關、行政部門的代表是陳美伶，而陳美伶主委今天在場，所以大家都很清楚。今天我們的要求很卑微，第一、既然陳主委在場，請段主席讓我們詢答，詢答之前不要進入逐條討論。第二、經濟委員會的委員應該列為出席委員，而不是列席，這個可以補救，我們黨團等一下就提案。事實上，教育委員會也有關係，但是最少要有經濟委員會聯席。剛才主席說這是院會交付的，但是委員及黨團在這裡有權利提出，我們也希望主席能夠秉公處理。這個案子可以討論，但不該是這樣進入逐條討論。第三、大家都了解，這是促轉會的最後一塊拼圖，追殺國民黨的最後一塊拼圖就是與政治檔案相關的東西。促轉會到現在還沒有主委，大家都知道促轉會叫做「東廠」，既然是「東廠」列的，我們要逐條討論嗎？如果今天真的討論，那真的就是國家的悲哀！居然「東廠」可以決定一切，中華民國立法院可以解散了。主席，最少、最少、卑微的要求是讓我們答詢，謝謝。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位同仁。我先就程序面提出質疑。第一、政治檔案法105年在本委員會曾經進行詢答，但是那時候大家都希望，等到行政院有較完整的版本送來再討論。如果今天沒有詢答就進行逐條討論，就違背了當時大家的共識。第二、我想也不是主席的錯，可能是院會交付的，也可能是因為上次相關條例是直接由司法法制委員會審查。這次的內容寫著，本條例的主管機關是國發會，基本上，它是主管機關，就應該與經濟委員會聯席。另外，第二條第二項很多事都要由文化部會同相關機關辦理之，然而教育文化委員會也沒有聯席。這個案子顯然在院會交付的時候是一個錯誤的交付，所以我們要求在程序上主席應該裁示，今天不要進行審理，應該退回讓院會處理，交給適當、正確的委員會。由司法法制、經濟、教育文化委員會以及內政委員會等四個委員會聯席，才是正確的程序。","就內容來講，我們非常反對還是這種與促轉條例一樣、針對性太強烈的法案。它切的時間點不包含日治時代，也不包含解嚴後，現在甚至還有很多正在實施獨裁的政權，其相關政治法案為什麼不在裡面呢？還有針對中國國民黨來進行追殺，合理嗎？對於這樣的條文，大家經過促轉條例的反省以後，還要再訂定一個新的促轉條例嗎？我覺得不論在程序上或在實質上，現在都不宜審查這個方案，所以希望召委懸崖勒馬，放棄政治追殺，今日就不要繼續審，提交院會來處理。謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位同仁。剛才前面幾位委員都針對程序面進行很詳細的說明，第一、這個在交付委員會上已經出現錯誤。至於為什麼錯誤，當然與一開始第1會期的時候，尤美女版本及林俊憲版本放在司法法制委員會有關。可是現在行政院版本進來，行政院版本的主管機關叫做國發會，國發會並不是司法法制委員會主要的業管單位，應該是經濟委員會。對於這樣交付上的程序問題，我想主席應該很英明，也重視程序上的正義與整個立法程序的完備。就這一點來講，主席甚至應該自己主動就要求退回，重新發落到其他委員會。","第二、這是行政院的版本，即便第1會期針對其他委員的版本詢答過，可是行政院版本代表的是行政院與執政黨的立場，難道不該重新詢答嗎？更何況它的立法內容涉及相關的其他部會，包括文化部、促轉會，甚至內政部等業管政黨的部會，本來就應該重新詢答。否則我們怎麼知道國發會主委對今天提過來的法案意見如何，難道就直接跳過質詢就進入審查嗎？此舉在程序上也嚴重違反立法上的正義，甚至再召開公聽會都不為過。因為多了行政院這個相對來講代表整個政府立場的版本，所以在程序上我們堅持並要求應該退回程序委員會，重新決定由哪一個委員會處理。如果跨委員會的話，應該要聯席重新詢答，而且要聯席審查，這部分我們黨團也會提出這樣的要求。","至於內容面就更不用談了，如果今天行政院的版本就這樣進行審查，等於讓少數黨連講話的餘地都沒有，也等於閹割了立法院的職權，更等於所有立法委員自我放棄監督與審查的權利，我們沒有辦法對選民來交代。更何況這裡的條文提到誰來建立所謂的政治檔案，政治檔案法最重要就是什麼叫政治檔案，結果裡面居然寫著「促轉會」。促轉會至今連主委都還沒有重新任命，而且自認為是東廠，怎麼可以交由它來認定什麼叫政治檔案呢？這樣的立法叫什麼立法？這不只是針對性立法，等於是立法院自己本身的自殺行動，怎麼會這樣來立法，而且整個忽視民意。我們要求這個案子應該重新退回程序委員會，重新發落看是由哪一個委員會來聯席審查、質詢。謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位同仁。這部法的主管機關在行政院的版本就是國家發展委員會，既然是國家發展委會，因為它不是組織法，過去組織法當然要在司法法制委員會審查。但它不是組織法，而是一般的法律，它是政治檔案條例，所以應該由經濟委員會主審；涉及到文化部的話，就由教育文化委員會來聯審；如果涉及到司法法制委員會也要聯審。主審是經濟委員會，因為國發會是經濟委員會所掌，所以很清楚。就像黨產條例不是司法法制委員會主審，而是內政委員會主審，所以這個部分非常清楚，我們還是必須照體例或過去的慣例，包括立法院的制度，非常清楚地來處理。我建議既然國家發展委員會是這個法律的主管機關，就應該由經濟委員會來主審，所以我們應該退回，建議院會重新交付審查。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位同仁。有關政治檔案條例，剛才主席已經講得很清楚了，行政院版送來之後要不要再詢答，其實可以討論。剛才聽國民黨的朋友在講，除了要求詢答之外，還附加要求不能夠進入逐條，甚至是不能審查，要退回院會或程序委員會，這種不是程序上本委員會可以處理都講出來，重點就是在心態。心態上，我看國民黨的朋友可能也不願意詢答，剛才我一進來就聽到很多委員先進把政治檔案條例當作追殺。如果以行政院版的內容來看，你們要看的內容是什麼？行政院版其實沒有罰則，的確就在處理可能是轉型正義的最後一塊─政治檔案的公開。讓當事人與他的家屬可以看到他們當年怎樣被威權政府追殺的檔案，讓他們知道真相，讓他們可以調查、整理、蒐集及研究，作為中華民國、作為臺灣未來在這種政治事件上的參考，以古鑑今。既然政治檔案條例的目的是這樣，我相信各位身為民意代表，我們在選區服務的國人裡一定都有被迫害的對象，這些對象也不分省籍、不分族群，包含在眷村裡也有很多被迫害的對象。","去年10月促轉會所恢復名譽的事件，包含監察院國民黨籍的監察委員所提出的鹿窟事件都一併恢復名譽。我請各位委員先進，尤其在野黨的朋友、先進可以考慮一下，詢答沒有問題，進入逐條討論當然也是委員會該處理的。至於你們要用程序上的任何方式杯葛，只是凸顯你們心態不願意公開過去這些被追殺、連在野都說不上的中華民國國民、臺灣人民在追求他們權益的時候，被當年的威權政府追殺的事實。這個是我們現在應該還他們的權利，也希望你們再考慮一下。"],["主席：現在程序發言截止登記。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：主席、各位同仁。有關於政治檔案條例或政治檔案法草案部分，我們看到在程序上，因為剛才說之前在委員提案時就曾經做過詢答，但終究行政院提案才剛送進來，最近立法委員也有些微調整，包括很多新進的不分區或是區域立委重新補選，本席認為應該要讓大家有討論或答詢的權利，建議讓大家就內容及條文部分應該要有答詢的機會。再來，的確到司法委員會來審是很怪的，既然主管機關是國發會，怎麼會是在司法及法制委員會，剛剛聽前輩的說法應該是當初因為委員的提案在本委員會提出，但是我們認為既然在立法院要進入討論，還是要回歸原來立法院該有的程序，這才是所謂的程序正義，或是我們說的應該要回到哪個委員會去討論。至於聯席部分，因為本席是教育及文化委員會的成員，以條文來說，它也提到除了國發會之外，文化部也是重要的部會機關，所以我們希望能夠有聯席審查的權利，這些是有關於程序上我們希望可以退回重新進行聯席審查，並且應該讓委員針對行政院提案有答詢的機會。","另外，關於條文的部分，我想如果要討論的話，這些條文跟之前的相關法令一樣都是針對性很強，這個條例是針對民國34年到81年，也就是針對我們中國國民黨，還有後面看到政治檔案條例的部分，如何判斷政治檔案是由促轉會來決定，但促轉會現在連正式的主委都沒有，這樣的法令到底還要不要進入討論？都讓我們有很大的問號。"],["主席：請童委員惠珍發言。","童委員惠珍：主席、各位同仁。關於這個專法，我的意見也是一樣，剛剛鄭運鵬委員講得很好，不是我們的心態不正確，而是這個法本來在台灣就非常有爭議性，再加上之前的轉型正義。我們反對立專法，不是反對真相的追求，而是這個手段要符合比例和正確性。今天我們要求退回程序委員會或者是要求詢答，也都有它的意義所在，因為我們發現來的這個委員會，很多與這個法有關係的，包括經濟委員會、教育及文化委員會都應該聯席，唯有如此才具全面性。我建議主席今天應該要休會，這個會不要再繼續開下去，退回程序委員會重新評估，或者是另設一個時間讓大家詢答，不然按照原來的草案這樣一刀切是很粗糙的，也將產生更多的問題，所以如果沒有經過詢答來釐清的話，我想這個法也沒有辦法達到你們希望的目的，謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位同仁。這個法案到底由誰來審，立法院過去長期以來有一個依據及慣例，各位先進不妨看看這條例，在行政院版本第二條明文規定：「本條例之主管機關為國家發展委員會；政治檔案之徵集、整理、保存及開放應用事項，由國家發展委員會檔案管理局（以下簡稱檔案局）辦理之；政治檔案之研究、出版及教育推廣等事項，由文化部會同相關機關辦理之。既然主管機關是國發會，過去國發會主管機關的法案都是歸經濟委員會，所以本席建議依照過去立法院的慣例，以及過去運作多年的體制，將這個法案退回程序委員會改交經濟委員會主審，謝謝。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：主席、各位同仁。本席是主張這個條例退回程序委員會，剛剛本席看到國發會提供的報告裡面寫著，透過這個條例、透過政治檔案與全民對話、促進和解，並且凝聚社會的團結與和諧，本席認為完全沒有辦法達到這個立法目的。首先，它的時間限定在34年至81年間，如果民進黨的委員覺得這個政治檔案法是很重要的，這個威權心態是不可得的，事實上時到今天還是有威權心態的存在，我們從最近箝制新聞自由對NCC開罰，以及公股行庫的人事調動，在在存在著威權主義，所以本席認為這個時間就是不對的，一個國家的立法怎麼可以針對特定的政黨，或針對特定政黨執政的時間來立法，如果你們覺得這個法律是重要的，也應該是從以前到現在，所以本席主張退回；第二個，既然這個法律如此重要，這麼需要全民來和解，我認為全民的共識也是重要的，之前我們處理促轉條例時辦了5場公聽會，所以本席主張政治檔案法應該徵求全民的共識先辦幾場公聽會，統統辦完以後再進入國會討論，這樣才符合真正的公平、正義的要求。針對特定政黨、特定時段這種追殺式的法案都不會讓全民和解，現在國家需要的不是定政治法案，現在全民都在期待的是拚經濟，請大家也請主席三思，謝謝。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：主席、各位同仁。今天司法及法制委員會要處理政治檔案條例草案，就如同剛剛幾位委員發言的內容，這個條例涵蓋許多面向，包括教育及文化委員會，以及剛剛提到的經濟委員會，所以是不是急著在今天就讓它通過，我希望能夠納入各界更多的討論。","本席也分享一些資料，包括個資保護及資訊公開的一些衝突。根據個人資料保護法第三條規定：「當事人就其個人資料依本法規定行使之下列權利，不得預先拋棄或以特約限制之：一、查詢或請求閱覽。二、請求製給複製本。三、請求補充或更正。四、請求停止蒐集、處理或利用。五、請求刪除。」公務員未經當事人同意，即公開個資或容許他人閱覽及複製恐將觸法。因此，在政治檔案公開上，在個資方面是否也應該進行討論，到底什麼樣的政治檔案可以被認定為政治檔案？這部分都應該好好來討論。","另外，參考其他國家的作法，以法國來說，他們以公共檔案及私人檔案做為區分，並沒有所謂的政治檔案，所以我們是否要以一種標籤式的做法，還是讓全民對歷史能夠有比較好或比較正確的了解；至於丹麥、德國及義大利等國家，他們對於如何處理民間持有的政府檔案，當時也引起相當多的討論。對此，我們是不是能夠在這麼短的時間以內用這部法來處理？我覺得這些都應該好好來討論。","對於這些具有歷史意義的檔案要如何認定，雖然可以以國家的高度來認定，它為某一個時代的重要歷史檔案，但是對於整體的認知及討論的範疇，包括誰是這個檔案的所有者以及如何處理等部分，還是希望各界能夠有一個比較明確的討論，以上，謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位同仁。首先，我要說的是，行政院的院版進來，我感覺各位完全是誤解及誤導，沒有罰則的法律，何追殺之有？我無法理解！你們一再認為這是一個政治追殺的法案，事實上是完全不合邏輯的事情，它相較於之前審過的委員提案而言，反而是沒有罰則的一個草案，所以各位如此有如驚弓之鳥，實在是令人不解。另外，如果要說歷史的話，嚴格下來，曾銘宗委員說要談歷史，延續下來它就是在這個委員會審的，所以今天是繼續審查，應該是沒有什麼疑慮的。","本席認為這個法案是有它的急迫性，一方面是大家看到很多真相的調查或者是人權保障所需要平反的案件，基本上對於檔案的調閱一直都遇到很大的困難，所以需要一部法律來促成檔案的徵集、保存及調閱是非常需要的。我舉一個例子，在102年12月的時候本席搶救了一批檔案，那是207冊的軍情資料，政治大學借閱很長的一段時間，放在政治大學的圖書館，目的是什麼？目的是要專攻學術之研究。因此，學術單位對於學術之研究、對於政治檔案之需要可見一斑，這207冊的軍情資料在政大借閱期滿時，軍情局竟然不經解密就要直接銷毀它，本席當時很努力地將這207冊的軍情資料搶救下來。換句話說，對於檔案或者是政治檔案，各部會業管的所有檔案，若沒有一部法律建立保存秩序時，我們有非常多的歷史資料就這樣被毀棄、流失，所以大家不要只看到促轉這一塊，若以學術研究的一種普遍性需要的角度來看，這個法還是有它的急迫性。如果在102年12月這207冊的軍情資料就被銷毀，那要怎麼辦？從102年到現在又過了多少年，我們到現在一個政治檔案的保存應該要有的法律都還沒有，所以本席希望大家能夠以開闊的胸襟來看待這件事，謝謝。","主席：各位的程序發言都已結束。主席做以下處理，再看看各位的意見，第一、向各位說明，這個議案交付到司法及法制委員會，並非司法及法制委員會決定，而是院會交付。院會先後交付4個案子，其中有2個案子已經詢答過，我向各位說明，這不是因為行政院的版本才將主管機關列為國發會，這4個版本的主管機關都是國發會，所以2016年第1會期交付時沒有任何一個政黨提出反對，也沒有任何一位委員提出異議，所以交付到司法及法制委員會，也詢答過了，所以現在各位要用行政院版本將國發會列為主管機關作為理由，當初有2個機會提出來，第一個在院會交付的時候，每一次院會交付每一個案子都是分別交付，各位都有機會提出不同的意見，但是當時並沒有提出來；第二個機會是在上一次司法及法制委員會要處理的時候，那時候還沒有行政院版本，也有提出來的機會，但是也沒有任何一個政黨、任何一位委員提出反對，我不是反對各位的意見，但是這個顯然不是我們可以處理的，現在要處理也不合邏輯，那我們過去的處理又算怎麼一回事？這是第一點。第二點，各位把這個箭頭，認為這個法案好像是針對國民黨，行政院版本裡面從頭到尾沒有「中國國民黨」這5個字，講的都是政黨……","吳委員志揚：政治檔案裡面寫得太清楚了，你的定義嘛！","主席：不是啦！這是政黨所保管，如果今天民進黨有保管符合這個定義的政治檔案，當然民進黨也應該要交出來。"],["吳委員志揚：時間……","主席：讓我說完嘛！各位如果對時間有意見、對法條有意見，在逐條時當然可以討論。第三，我來處理詢答的部分，主席不知道各位有這個強烈的要求，我們在這邊重新處理。我們等一下會休息，請各位於休息時間依照簽到的順序重新登記詢答，本委員會優先，也就是司法及法制委員會……","沈委員智慧：反對！反對！剛剛已經講了，這是程序問題，你們要先處理，主席怎麼可以裁定要詢答呢！反對！","主席：等一下！這也是各位的要求，如果等一下這個提案通過了，我這邊有個提案如果通過了，我現在先宣布，如果這個提案不通過，我的處理方式，好不好？"],["陳委員玉珍：大家的要求都是退回程序委員會。","主席：你讓我講完嘛！一開始賴士葆委員也提出要詢答，否則他替陳美伶主委抱不平，所以我們就來處理詢答……","陳委員玉珍：主席，大部分的委員都提出要退回程序委員會……"],["鄭委員運鵬：大部分委員要看這個委員會的委員……","沈委員智慧：主席，過去的錯誤不代表今日要跟著錯誤走，主管機關明明是經濟委員會，你為什麼一定要在司法及法制委員會審呢？錯誤的院會決定不能代表現在必須錯誤下去啊！","主席：本委員會（司法及法制委員會）委員詢答時間為8分鐘，必要時，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為6分鐘。"],["沈委員智慧：反對！反對！反對！"],["陳委員玉珍：剛剛大家的說法都是退回程序委員會……","主席：好，我們現在來處理提案。","陳委員玉珍：主席，有沒有聽到？"],["沈委員智慧：反對！反對！反對！"],["主席：反對處理提案？"],["沈委員智慧：我要處理提案……"],["陳委員玉珍：我們的主張都是退回程序委員會。"],["沈委員智慧：院會交付錯誤嘛！"],["主席：現在這個提案處理完才進行登記。請宣讀提案。"],["委員吳志揚等提案：","針對本日審查之政治檔案條例草案相關內容涉及業務與內政、經濟、教育及文化等委員會業管機關，為求立法程序完備，本案應退回程序委員會，改交經濟、司法及法制、教育及文化及內政委員會聯席審查，是否有當？敬請公決。"],["提案人：吳志揚　　江啟臣　　沈智慧　　陳玉珍","主席：請問各位，對吳委員志揚等人之提案有無反對意見？"],["吳委員志揚：沒有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這案不能表決……"],["主席：我們就來表決……"],["沈委員智慧：你們要用你們強勢的能力來做這樣的事嗎？","主席：贊成吳志揚委員提案的，請舉手……","沈委員智慧：你要這樣搞，我們司法及法制委員會能看嗎？"],["主席：我們現在先宣布在場人數……","沈委員智慧：這個明明是錯誤的嘛！我們學法的人很清楚，你們明明是錯誤的，為什麼你們要這樣搞呢？"],["主席：你們既然提出提案……","沈委員智慧：我是很祥和的人，我不喜歡這樣亂搞……","周委員春米：不是，一案一案來啦！"],["沈委員智慧：過去的錯誤不用現在搞嘛！我們退回院會……","主席：現在開始表決，贊成……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：休息……","主席：你們提案卻不讓人家處理，不然你們就不要提案嘛！"],["沈委員智慧：退回程序嘛！","主席：不然你們就不要提案嘛！那你們幹嘛提案？提案卻不讓人家處理，這算什麼？","沈委員智慧：主席，就退回程序委員會，過去不對不代表現在還要繼續不對啊！立法院真的沒有是非嗎？而且主審本來就是經濟委員會，不然為什麼國發會主委要在這裡？而且條文寫的是國發會是主管機關，司法及法制委員會審什麼東西啊？你有什麼資格審？這是我們委員會應該有的？主席，你要以強勢的人力、強勢的席次來進行表決，我只是覺得非常遺憾！非常遺憾！非常遺憾！不必這樣搞！不論什麼委員會，你們人都比我們國民黨多，你要怎麼搞都可以過，但是程序正義、程序正義！你們要怎麼整頓、整飭、怎麼毀掉國民黨，你們有公權力在手上，你們也有多數席次，我們怎麼也抗拒不了你，但連立法院的審查程序正義，你都不尊重！這叫什麼立法院？這才是真正的獨裁！"],["管委員碧玲：現在就是要處理你們的提案。","主席：我們現在先不要表決，各位請坐，剛才大家要求要詢答，現在先休息，請到簽到處登記。若各位不登記發言，那也是各位的權益損失，今天登記到10時30分。","沈委員智慧：主席，我們要求退回程序委員會。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經過政黨協商，向各位報告今天的程序，坦白說，我剛剛大家說明過，本案不是今天才交付到司法及法制委員會，過去這4個法案分別交付的時候，也都是交付到司法及法制委員會。最早的是尤美女委員的版本及林俊憲委員的版本，在2017年11月22日交付到司法及法制委員會，那時候就有處理、詢答過了；接下來是林昶佐委員的版本，交付的時間是去年4月10日；行政院的版本是去年5月28日，也就是將近1年以前就交付到司法及法制委員會。這4個案子的3次交付，沒有任何政黨、任何委員提出不同意見，而且4個版本的主管機關都是國發會，並不是那時候詢答的時候林俊憲委員的版本及尤美女委員的版本是另外一個主管機關，就是國發會，那時候也是詢答，也是處理，當然，沒有進入到逐條審查。所以各位今天所提的意見，我們今天在這邊沒有辦法處理，不然我們先前進行的程序到底是怎麼回事呢？","我跟大家報告一下今天的處理方式。我剛才有請各位去登記發言，這是根據剛才程序發言時各位委員的要求。我再一次地跟大家宣布，現在還是可以登記發言，本委員會（目前就是司法及法制委員會）的委員發言時間是8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘。上午10時30分截止發言登記。一直到10時30分都是由本委員會的委員優先，因為這個沒有辦法去定時限。","其次，前面在處理尤美女委員及林俊憲委員的提案的時候，那時候的主席剛好就是本席，所以我的感受特別深刻。那個時候在處理時，也沒有任何人提出反對，主張應該要由聯席委員會審查、應該要改交、要退回，我不曉得今天為什麼會有這樣的爭議。但是既然政黨已經達成共識了，我就跟大家報告，我們今天詢答完之後，就請主管機關報告；報告完之後，我們會宣讀4個提案的條文；宣讀完之後就散會，今天不會做實質處理，不會進入到逐條審查。"],["沈委員智慧：應該是先報告完以後再詢答……","主席：對不起，我講錯了，謝謝。應該是主管機關報告完之後進行詢答，詢答完之後宣讀條文，之後就散會，今天這個提案就不處理了，好不好？好。","現在介紹列席的官員……","林委員奕華：主席，不好意思，我能不能詢問一下？雖然今天的會議不是聯席會議，可是我看了一下，今天列席政府官員的層級很低。舉例來說，像文化部來列席的是國家人權博物館的副館長，我覺得如果我們真的要做一些詢答的時候，他們是不是真的能夠代表？","主席：不好意思，我們沒有辦法滿足每一位委員的要求，因為今天有審查院版，我們請主管機關首長要來，所以陳美伶主委過來，至於其他的……"],["林委員奕華：因為這次的法律牽涉的部會比較多。","主席：坦白說，譬如我們審查訴願法修正草案，這個草案也是交付司法及法制委員會，也沒有聯席，但是訴願法牽涉到每一個機關、從中央到地方，總不能每一個機關都要派首長過來吧？對不對？","林委員奕華：不一定要派首長過來，但起碼文化部應該派一個部級的，或像促轉會是派主秘啊！","主席：等一下各位在詢答的時候，我們再看狀況，好不好？","林委員奕華：我覺得這樣的話，是不是建議不要進行答詢？","沈委員智慧：主席，我附議他的……"],["主席：我們接下來介紹列席官員……","沈委員智慧：主席，真的，聽我們講，因為文化部也是在第二條條文裡面嘛！","主席：對不起，如果……","沈委員智慧：既然文化部也是第二條裡面的主管機關之一，是不是把文化部的部長或次長請來？是不是可以？","主席：對不起，我跟各位說明，我已經退讓了，你們有問題，剛才就要一起提出來。如果這樣的話……","沈委員智慧：主席，這個不是退讓啦！","管委員碧玲：沈委員，已經協商好了，如果你又要推翻……","主席：如果這樣的話，我們就重新處理……"],["管委員碧玲：這個法案就只好逕付二讀了……","沈委員智慧：沒有，我現在只是說請你找人來，沒有關係啊……","管委員碧玲：就只好逕付二讀啊！你們真的是……為了學術研究，也要尊重程序性的東西……","沈委員智慧：召委，我沒有要杯葛你，我只是說這個層級太低，請他們加派，他們的辦公室就在對面而已，過來很近嘛，是不是？只是加派人而已！"],["主席：介紹國發會主委陳美伶、檔案管理局林秋燕局長……"],["管委員碧玲：你趕快去登記發言啊！"],["主席：總統府第二局邱昌嶽局長……"],["沈委員智慧：文化部是不是要派部、次長來啊？"],["主席：國史館周曉雯主任秘書、立法院法制局陳清雲局長……","沈委員智慧：每個政黨都會有政黨輪替的，不要這種態度嘛！我們立法委員要有立法委員的格啊！"],["主席：司法院司法行政廳林柏泓法官、監察院秘書處黃坤城處長……"],["陳委員玉珍：剛才我們兩位委員提的是立法院的尊嚴問題……","沈委員智慧：我們審法案，來的官員層次這麼低的……"],["主席：文化部國家人權博物館副館長張蟬娟……","沈委員智慧：第二條條文裡面寫得很清楚，文化部也是其中的會銜單位，文化部只來了一個國家人權博物館的副館長，我們怎麼審法案？"],["主席：法務部羅榮乾參事、調查局國家安全維護處林世偉處長、調查局總務處陳國清處長……","沈委員智慧：立法委員不要自我矮化，拜託！"],["主席：促轉會主任秘書蔡誾誾……","沈委員智慧：主席，我還是建議文化部的次長可不可以來？文化部的次長可不可以來？"],["主席：還原歷史真相組專任委員蔡虹靈……","沈委員智慧：主席，文化部的次長可不可以來？你沒有在聽，是不是？"],["主席：平復司法不法組蔡碧家科長……","沈委員智慧：立法院照審，我們為什麼要矮化我們自己？本來嘛！你們要維護館長，我們怎麼審這個條文嘛！真的！"],["主席：不當黨產處理委員會主任秘書張弘澤……","尤委員美女：沈委員，你是資深立委，應該懂得程序吧。","沈委員智慧：我很懂，所以我在跟主席程序發言啊！"],["主席：國家安全會議第三組陳世玉組長……"],["沈委員智慧：馬上再唸下去啊！"],["主席：國家安全局秘書室周天傑副主任、國防部政務辦公室文書檔案處柯少華處長、法律事務司法律服務處邱新緯副處長、外交部資訊及電務處林東亨處長、內政部民政司簡任秘書黃淑冠、警政署秘書室吳麗珍副主任、陸委會秘書室王自立專門委員、財團法人二二八事件紀念基金會楊振隆執行長及柳照遠副執行長。","沈委員智慧：主席，程序發言，因為文化部是第二條……"],["管委員碧玲：結束了啦！沈委員！"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查(一)行政院函請審議「政治檔案條例草案」、(二)委員尤美女等23人擬具「政治檔案法草案」、(三)委員林俊憲等18人擬具「政治檔案資料保護法草案」及(四)委員林昶佐等20人擬具「政治檔案條例草案」案。","沈委員智慧：管委員，我們不要自我矮化，我們在審查條文裡面……"],["管委員碧玲：沒有那種朝野協商結束了還要鬧的啦！","沈委員智慧：管委員，你聽聽我，我沒有鬧，我真的是很誠懇地告訴你，也是很正義的發言，根據我們的條例第二條，文化部是列為會銜單位，但是它只派了一個副館長來，我們怎麼審這個條文？我們怎麼問、怎麼詢答？這是立法委員基本的職權，不是跟鬧不鬧有關係，這是立法委員的職權，我們不要自我矮化。誰都會執政，誰也會在野，不要以為你們現在執政，是立法院多數，就可以霸凌我們立委的職權！你們是霸凌我們立委的職權！我們有權利問清楚、講明白！為什麼文化部也是會銜單位、會銜的部會，卻只派一個副館長來？我們問什麼問？這是立委的職權啊！我們沒有要鬧你們！你們人多、優勢多，要怎麼弄都可以過啊！而你們連這一點點的程序正義都辦不到，這樣的政黨在幹什麼呢？","主席：其中(二)委員尤美女等23人提案及(三)委員林俊憲等18人提案業經本會第9屆第1會期第41次全體委員會議排審，並已詢答完畢。另於106年11月22日舉行政治檔案法制化公聽會，針對是否採取特別立法或修正補強進行檔案法立法模式，已充分聽取學者專家意見……"],["管委員碧玲：你們如果要抗拒、杯葛到這種地步……","沈委員智慧：我肚子餓，早餐還沒吃完，你們就這樣搞！"],["管委員碧玲：這個法律就只好逕付二讀了！"],["主席：今天僅就尚未審查的提案進行報告並進行詢答。本會委員……","管委員碧玲：如果真的要杯葛到這種地步，今天已經不逐條了！你是在杯葛啊！","沈委員智慧：我沒有要杯葛，我真的沒有要杯葛！你自己有眼睛，你還戴著眼鏡，請你看一看文化部今天派的是誰？國家人權博物館的副館長，他的層級可以代表文化部嗎？文化部是主管單位之一耶！可以當成……","主席：現在進行提案說明，請提案人林委員昶佐說明提案旨趣，時間為3分鐘。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席。其實前面不管是尤美女委員或林俊憲委員提出來的案子，我想已經都能夠處理某一些關於轉型正義真相回復的部分，尤其是我們關注的政治檔案。不過畢竟轉型正義最基本的工作還是真相的還原，這也是很多民眾都在期待的，尤其是很多受難者及其家屬、研究者，所以現階段如果能夠做好這些基礎工作，才能進行更多諸如學術研究的工作。","過去我們雖然已經有檔案法，但是檔案法主要在處理一般的檔案，比較沒有顧慮政治檔案的特殊性，沒有辦法配合轉型正義及相關學術研究的需要。很多受難者及其家屬、學者、研究人員都認為，現行這些檔案的管理及限制並不是很合理，包括應用程序都太過複雜，簡單講，其實是希望大家不要看到這些檔案，所以這些檔案被稱為愈解愈密，也就是說，每次解密以後，又有其他可以加密的方式，或是又要會同其他相關的部會去決定檔案的密級；此外，也有個人資料與公眾利益的衝突到底要如何解決、優先順序的問題。","爰此，本席及連署的20位委員提出這個版本，希望可以就上開幾個部分提出一些補強，做好轉型正義的真相回復的基礎工作。本席的版本總共有34條，期待可以儘快進入逐條審查並付諸討論。謝謝。"],["主席：請國發會陳主任委員報告。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。今天受邀列席貴委員會，就併案審查(一)行政院函請審議「政治檔案條例草案」、(二)委員尤美女等23人擬具「政治檔案法草案」、(三)委員林俊憲等18人擬具「政治檔案資料保護法草案」及(四)委員林昶佐等20人擬具「政治檔案條例草案」案，代表本會列席說明。本會謹就行政院函請審議之「政治檔案條例草案」提供說明如下，敬請指教。","壹、立法緣由及經過","「促進轉型正義條例」已於106年12月27日公布施行，依照該條例第十八條的規定，有關政治檔案的相關事項另以法律定之。而大院在制定促轉條例的時候，同時也通過了附帶決議，要求行政院應該儘速將政治檔案法律草案函送大院審議。為了促使促轉條例明定的真相調查工作可以順利進行，行政院即責由國家發展委員會承辦本法律草案的研擬工作。","為了周延本法律草案的內容，本會所屬的檔案管理局從105年8月開始，就邀集學者專家、民間團體及政府機關召開諮詢及研商會議，蒐整各界關切的議題，並且在106年1月4日第一次將草案報請行政院審查。後來因為因應促轉條例的施行，本會以前開草案作為基礎，依照促轉條例的意旨，再參考106年11月22日大院司法及法制委員會舉行的公聽會，以及目前立法委員的相關提案等，由本會在107年1月再邀集相關機關及民間團體召開過2次研商會議，並依據決議綜整各方的意見以後，研擬本法律草案，且於去年5月17日經行政院院會通過後送請大院審議。","貳、草案重點","本草案共計16條，概分為以下七大重點：一、法規體制；二、主管機關；三、徵集保存；四、解密程序；五、開放應用；六、消息來源；七、爭議處理。請委員參考螢幕上的簡報，可以更清楚地看到各重點大要的內容。"],["段落：法規體制的定位：本草案名稱定為政治檔案條例，係考量政治檔案的徵集與應用有其特殊性，且政治檔案之開放應用屬於持續性的工作，而非僅架構在促轉條例之下，應為檔案法之特別法，其存續之有效性不受促轉條例階段性任務之影響，因此訂名為「政治檔案條例」。"],["一、法規體制的定位：本草案名稱定為政治檔案條例，係考量政治檔案的徵集與應用有其特殊性，且政治檔案之開放應用屬於持續性的工作，而非僅架構在促轉條例之下，應為檔案法之特別法，其存續之有效性不受促轉條例階段性任務之影響，因此訂名為「政治檔案條例」。"],["段落：主管機關：基於最適責任分工之考量，本會為本條例的主管機關，並且由所屬的檔案局負責辦理政治檔案之徵集、整理、保存及開放應用事項；但是有關政治檔案之研究、出版、展示及教育推廣等事項，涉及文化部所屬的國家人權博物館之權責，所以就明定由文化部會同相關機關辦理，期藉由跨機關的合作，發揮政治檔案保存、應用及研究教育的最大整合效果。"],["二、主管機關：基於最適責任分工之考量，本會為本條例的主管機關，並且由所屬的檔案局負責辦理政治檔案之徵集、整理、保存及開放應用事項；但是有關政治檔案之研究、出版、展示及教育推廣等事項，涉及文化部所屬的國家人權博物館之權責，所以就明定由文化部會同相關機關辦理，期藉由跨機關的合作，發揮政治檔案保存、應用及研究教育的最大整合效果。"],["段落：強化徵集管理及保存：參照促轉條例的規定，政治檔案適用範圍包含政府機關(構)、政黨、附隨組織及黨營機構等所保管民國34年8月15日至81年11月6日止之相關檔案及文件紀錄，所以政府機關(構)應於一定期限內完成檔案清查及移轉為國家檔案；政黨、附隨組織及黨營機構則依促轉會審定結果，將檔案移歸為國家檔案，以妥善保管與開放。這個部分主要是依據促轉條例明文的規定。"],["三、強化徵集管理及保存：參照促轉條例的規定，政治檔案適用範圍包含政府機關（構）、政黨、附隨組織及黨營機構等所保管民國34年8月15日至81年11月6日止之相關檔案及文件紀錄，所以政府機關（構）應於一定期限內完成檔案清查及移轉為國家檔案；政黨、附隨組織及黨營機構則依促轉會審定結果，將檔案移歸為國家檔案，以妥善保管與開放。這個部分主要是依據促轉條例明文的規定。"],["段落：解密程序的簡化：對於保密逾30年之政治檔案，除有法規依據外，視為解除機密，並由檔案局公告解除機密之意旨及為必要之解密措施，排除國家機密保護法及文書處理等相關法規之適用，以簡化解密程序，加速開放政治檔案。"],["四、解密程序的簡化：對於保密逾30年之政治檔案，除有法規依據外，視為解除機密，並由檔案局公告解除機密之意旨及為必要之解密措施，排除國家機密保護法及文書處理等相關法規之適用，以簡化解密程序，加速開放政治檔案。"],["段落：開放應用：政治檔案開放應用依檔案當事人、非檔案當事人及政府機關(構)區分三種類型，並放寬政治檔案開放應用範圍，明定應用方式、至遲開放年限、優先處理、加註補充意見、減免收費及資訊保護等配套措施，以兼顧資訊開放公益與個人隱私保護，並調整開放年限計算基準為案卷宗最早文件產生日，以加速資訊的通透。"],["五、開放應用：政治檔案開放應用依檔案當事人、非檔案當事人及政府機關（構）區分三種類型，並放寬政治檔案開放應用範圍，明定應用方式、至遲開放年限、優先處理、加註補充意見、減免收費及資訊保護等配套措施，以兼顧資訊開放公益與個人隱私保護，並調整開放年限計算基準為案卷宗最早文件產生日，以加速資訊的通透。"],["段落：公開姓名：明定政治檔案中所載公務員、證人、檢舉人及消息來源之姓名、化名、代號及職稱都應予以公開。"],["六、公開姓名：明定政治檔案中所載公務員、證人、檢舉人及消息來源之姓名、化名、代號及職稱都應予以公開。"],["段落：規範爭議處理的機制：明定政治檔案的徵集、解密及開放應用等事項如有爭議，將引入外部專家諮詢機制，以維公信力。"],["七、規範爭議處理的機制：明定政治檔案的徵集、解密及開放應用等事項如有爭議，將引入外部專家諮詢機制，以維公信力。","參、有關大院尤委員美女等23人擬具「政治檔案法草案」、林委員俊憲等18人擬具「政治檔案資料保護法草案」及林委員昶佐等20人擬具「政治檔案條例草案」","目前委員所提草案與行政院草案對政治檔案保存與開放之意旨大部分是一致的，行政院草案多已參採，如：政黨政治檔案納入適用範園、政治檔案之開放應用採類型化、加速政治檔案開放及兼顧隱私權與資訊權之衡平、消息來源等姓名及職稱資訊公開、檔案當事人得加註補充意見附卷、建立爭議處理機制等等。","本次大院尤委員美女等23人、林委員俊憲等18人及林委員昶佐等20人所提草案，深入研析轉型正義的真相調查，藉政治檔案完整徵集、保存及開放應用，以順利開展，俾利達成社會和解目的，委員對於政治檔案條例法制之用心，本會深感敬佩。各委員提案版本及行政院函送版本，部分條文規定內容尚有些微差異，建議與行政院版本併案逐條討論。","肆、結語","檔案是保存歷史的真實紀錄，亦是追求歷史真相的基礎。落實轉型正義是國家的重要政策，其核心任務之一是規劃推動開放政治檔案，希望藉由客觀、公正的歷史紀錄公開，還原歷史真相，透過檔案與全民對話，促進和解，凝聚社會的團結與和諧。政治檔案條例草案是促進轉型正義條例的配套法律，也是檔案法的特別法，對未來推動政治檔案徵集、保存、開放應用、研究及教育等事項至關重要，敬請各位委員支持本法案順利完成立法程序。謝謝。","主席：機關代表已經報告完畢，現在進行詢答。在吳委員詢答之前，先跟委員會報告，剛才有委員提出要求文化部次長列席，文化部丁次長要過來，他是業管的次長，這個業務是他管的。那麼我們休息一下好了，就休息到10點30分。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。跟各位報告，文化部丁次長已從新莊文化部趕過來的路上，徵求各位委員的同意，現在先開始詢答，如果到哪一位委員特別有問題要詢問文化部次長，而次長尚未到場時，我們再休息。","首先請登記第一位的吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教陳主委，關於政治檔案的相關法案，不管叫做「政治檔案法」或是「政治檔案條例」，本席對這個法案有一部分的精神是認同的，比如對戒嚴時期檔案的搶救、還原歷史的真相等等，對於這些我是持正面的看法。但我還是必須提出，雖然行政院的版本已經比個別委員的版本稍微好一點，但是針對條文裡面的立法動機及其必要性，就一個念法律的人的角度來講，我還是必須要質疑。","第一個，當然我們知道法律不該具有針對性，單一對象的法案基本上並不符合立法原則上所要求的對象抽象性，在憲法的合憲性這一關就很難通過審查。本法最主要的重點是「政治檔案」，所以當然要對何謂「政治檔案」做個定義。感覺上如果沒有針對性的話，「政治檔案」應該是一個滿抽象、滿原則性的規定，比如說是政黨在何種狀況下所持有的檔案，也就是說理論上「政治檔案」應該是一個中性的名詞。但是看看行政院提案條文第三條明定「本條例用詞，定義如下：一、政治檔案：指由政府機關（構）、政黨、附隨組織及黨營機構所保管，」這一段感覺上比較是針對所有政黨，當然我們知道有些政黨它的歷史上不會存有這些檔案，這段文字基本上寫得還算平穩，但是我們比較在意的是後段你把時間點一刀切下去，明定「自中華民國三十四年八月十五日至八十一年十一月六日止，」這個時間點切下去的話就顯然有針對性，因為這段時間曾經執政過的政黨只有中國國民黨，只有國民黨，所以這樣一刀切下去，前面的文字寫得再怎麼漂亮，這個時間切下去就跟我們之前對促轉條例的疑慮是一樣的，就是針對性太強。有沒有可能往前？有沒有可能往後？所謂「往後」就是說是不是現在的政黨或者是在八十一年以後所有還存續的政黨，在符合所謂「政治檔案」定義之下的活動檔案或各類紀錄及文件也應該要受到規範，是不是？所以我第一個質疑的就是這是一個針對性的立法。","第二個，「政治檔案法」到底是檔案法的特別法還是促轉條例的特別法？我剛才聽到主委的講法，主委說它是檔案法的特別法，但卻是促轉條例的配套，這樣講對不對？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。沒有錯。","吳委員志揚：這樣講沒錯，可是我必須指出，一般人不知道特別法跟配套有什麼不一樣，我也可以講本法是促轉條例的特別法，因為你把它匡在中華民國34年8月15日至81年11月6日這一段時間，跟促轉條例要處理的事情幾乎是一模一樣的，並不具有一般性，所以感覺上你只是把促轉條例裡面的一章拿出來立法，叫做政治檔案法。其他的條文寫起來似乎很正常，基於研究、文化等等，但是這裡面最可怕的是，因為它是促轉條例的配套，促轉條例的配套就容易勾串到促轉條例相關的條文，其中最兇狠的就是促轉條例的第十八條跟第十九條。","促轉條例第十八條第一項規定「政黨、附隨組織或黨營機構持有政治檔案者，應通報促轉會，經促轉會審定者，應命移歸為國家檔案。」同條第五項又規定「政黨、附隨組織或黨營機構拒絕將促轉會審定之政治檔案移歸為國家檔案者，處新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。」所以它是有處罰的，而這個認定權在促轉會。第十九條更可怕，這是有刑責的，第十九條規定「明知為由政府機關（構）、政黨、附隨組織或黨營機構所保管之政治檔案，以毀棄、損壞、隱匿之方式或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。前項之未遂犯罰之。」因此促轉條例第十八條、第十九條賦予促轉會的權力重點就是針對政治檔案，政治檔案在哪裡規範呢？在「政治檔案條例」給它做充分的定義，對不對？所以表面上本法當然是檔案法的特別法，就是檔案裡面的政治檔案，表面上是這樣，但是你現在等於賦予促轉會一個打擊異己的強大的武器，因為這些檔案由促轉會來認定、由它來要求移轉、由它來要求公開，拒絕者不但有罰鍰，甚至有刑責。","可是促轉會本身現在的名譽已經臭掉了，它已經是大家公認的「東廠」，現在連主委、副主委都沒有，行政院還在傷腦筋要不要再提人選。如果在這個狀況下，你還要賦予促轉會跳過政治檔案條例定義的政治檔案來進行政治追殺，這不是很不智嗎？促轉會被外界說是「東廠」，那這個條例在幹什麼呢？你就是賦予「東廠」一個撒手鐧、賦予「東廠」一頂血滴子。當然我們念法律的都知道，濫用權力是很可怕的，尤其是第十九條，如果它就是認定你擁有、掌有哪一個文件，你拿不出來的時候，有沒有可能說你隱匿、不配合，然後將你起訴呢？是不是這樣？所以單看政治檔案條例，感覺上還沒那麼嚴重，但問題是這個條例明明就是要搭配促轉條例第十八條、第十九條，裡面的政治檔案怎麼認定呢？就靠這個嘛！","兇狠的、恐怖的，各位，不是在政治檔案條例，兇狠的是它賦予促轉條例裡面的促轉會真正的牙齒在這裡啊！真正的武器在這裡啊！血滴子在這裡啊！撒手鐧在這裡啊！這就是我們在野黨在意的。整個政治檔案要公開、要研究等等，我覺得還原歷史真相很正常，但問題你要想到它會跟促轉條例勾在一起，尤其是促轉條例的第十八條、第十九條。主委，你要怎麼樣解決我們的疑慮？","陳主任委員美伶：跟委員報告，第一個，我們在法制面上去定義政治檔案條例當時的主要考量就是認為，促轉條例、促轉會是一個階段性的任務機關，所以我們為了要還原歷史的真相，檔案應該是要永久存續，因此我們把它定位為檔案法的特別法，表示我們並無針對性，而且我們是客觀的希望還原歷史真相，讓所有的歷史能夠留存下來，這是我們主要的目的。委員剛剛所質疑的都是促轉條例上面的條文，事實上跟政治檔案條例未來的執行上並無相關。在我們的草案裡面，如果是屬於政府機關（構）所盤點出來的政治檔案，其實它是不需要經過促轉會審定的，直接由我們的檔案局審定之後就按照檔案的管理、徵集、應用的方式來處理。","吳委員志揚：那主委說它是促轉條例的配套，到底是配套什麼？","陳主任委員美伶：之所以說它是配套條例，是因為在剛剛委員提到的促轉條例第十八條第六項特別明定「政治檔案之徵集、彙整、保存、開放應用、研究及教育等事項，除本條例有規定外，另以法律定之。」所以我們把這兩者勾稽在一起，認為政治檔案條例屬於促轉條例的配套法案，未來在執行面上，還是必須綜合地來看這幾個法案裡面的內容來處理。"],["吳委員志揚：你講的都是比較soft的地方。","陳主任委員美伶：不是，它本來就是如此。","吳委員志揚：好，那我問你，促轉條例第十八條第五項所謂的政治檔案沒有移轉所處的罰鍰跟第十九條的毀棄、損壞、隱匿之方式或致令政治檔案不堪用者所科處的有期徒刑……"],["陳主任委員美伶：這都是促轉會的職掌。","吳委員志揚：不是，我問你它的政治檔案誰認定？根據什麼認定？","陳主任委員美伶：政治檔案在促轉條例跟本條例裡面都有給予定義，這個時候就會……"],["吳委員志揚：你不覺得你寫的東西幾乎是一樣的嗎？促轉條例第三條第二款跟政治檔案條例第三條第一款政治檔案的定義講的不是都一樣嗎？都是二二八、都是動員戡亂、都是戒嚴體制。","陳主任委員美伶：是沒有錯，這個範圍是一致的，沒有錯。"],["吳委員志揚：政治檔案只有這些事情嗎？你想像中的政治的檔案只有這些事情嗎？","陳主任委員美伶：執行面上是不是跟這個有相關，我們在徵集的時候會再做一個審定的程序。","吳委員志揚：不是，你既然說本條例不是專門為促轉條例所制定的，而是為了政治檔案長遠的執行，促轉條例以後如果執行完畢，沒有了，但是政治檔案還要繼續執行，那你總要有一個政治檔案的定義是超越促轉條例中政治檔案的定義啊！你沒有超越啊！那就變成促轉條例完成以後，政治檔案條例也沒有存在的實益了，這個也可以關門了，不是嗎？","陳主任委員美伶：但是這些檔案留存下來以後會成為歷史，而且它後面的運用、研究等等，這個才是重點，所以不可能說促轉會結束之後，就把這些檔案抹去掉啊！歷史是必須留存下來的。","吳委員志揚：好，不管你怎麼講，你的確賦予促轉會一個撒手鐧，一個讓「東廠」可以任意下手的一個撒手鐧，讓本條例更補充了它所有的正當性。","陳主任委員美伶：沒有，跟委員報告，本條例純粹是針對歷史資料的部分，我們希望它能夠還原歷史的真相，它是一個客觀的法案。","主席：跟各條補充介紹，文化部國家人權博物館陳俊宏館長剛剛到場列席，文化部丁曉菁次長也已經到場。請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。繼續剛才吳志揚委員所說的，促轉會以及檔案局在管理的東西，也就是檔案局所管理的東西是由促轉會來認定它是否屬於政治檔案，是不是？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。沒有，它不同，如果是政府機關所擁有的檔案，是由我們檔案局來審定；只有政黨所擁有的資料，才由促轉會來審定，它是有區隔的。","沈委員智慧：對。我想請教你，民進黨中央執政幾次了？政黨輪替幾次了？"],["陳主任委員美伶：這一次是第三次政黨輪替。"],["沈委員智慧：第一次是什麼時候？"],["陳主任委員美伶：2000年。"],["沈委員智慧：第二次呢？"],["陳主任委員美伶：2016年。"],["沈委員智慧：現在呢？現在第二次吧？"],["陳主任委員美伶：你是說民進黨的？","沈委員智慧：民進黨執政兩次了。民進黨執政以後，我們知道除了民進黨執政，就是誰執政啊？從民國34年幾月幾號國民黨才開始執政？民國幾年你告訴我，民國幾年中國國民黨統治台灣，我們不要說別的地方，統治台澎金馬，是民國幾年中華民國存在於台灣？"],["陳主任委員美伶：我們現在用的時間中華民國34年8月15日是因為日本投降了。"],["沈委員智慧：8月15日那時候光復了嗎？"],["陳主任委員美伶：日本投降了。","沈委員智慧：日本投降了，那我們光復節訂在什麼時候？"],["陳主任委員美伶：12月25日。"],["沈委員智慧：12月25日？","陳主任委員美伶：10月25日，對不起！是10月25日。","沈委員智慧：沒關係，不要緊張。台灣光復是10月25日，所以代表中華民國10月25日才接收台灣，是不是？是不是？","陳主任委員美伶：跟委員報告，這個時間是立法院已經通過的促轉條例上面的定義，我們只是把它明列。","沈委員智慧：陳主委不要緊張，既然是你主管的法律，我當然要問清楚，而且你們寫的時間是中華民國34年8月，34年8月台灣是中華民國統治的嗎？是嗎？民國34年8月的時候，中華民國已經統治台灣了嗎？因為我們的光復節訂在10月25日。陳主委，你告訴我，因為這個時間要釐清楚。我現在要問你的就是，今天立一個法要把時間弄清楚啊！你把日據時代，臺灣還不歸於中華民國統治的時代都列為政治檔案條例的範圍。","陳主任委員美伶：跟沈委員報告，我相信這個在促轉條例當時已經經過充分討論……"],["沈委員智慧：你不要推到促轉條例。","陳主任委員美伶：這是一個配套法案，它上面是這樣的定義……","沈委員智慧：你不用推給它啦！我只是要告訴你事實，當時在立法的時候本席不是立法委員，我是今年2月1日才到任，因為我不懂，所以我要問清楚，這個時間很重要，中華民國何時正式統治臺灣？臺灣光復節為什麼不訂在34年8月？為什麼會把34年10月25日訂為臺灣光復節？這是第一個問題；第二個問題，國民黨什麼時候統治於臺灣？第三個問題，民國34年國民黨統治臺灣，臺灣歸中華民國所有之後到現在，今天是108年4月8日，請問在這裡執政的有哪幾個政黨？中華民國從34年到現在有幾個執政黨？所謂的執政黨是當總統、當統治者，掌管各行政機關的統治者，請問執政的有哪幾個政黨？這是小學題目。"],["陳主任委員美伶：就是國民黨和民進黨。","沈委員智慧：對，既然是國民黨和民進黨兩個政黨執政過，臺灣這塊土地屬於全民所有，發生在這塊土地上的任何事情都應該公諸於世，這個我贊成，但是執政的民進黨今天所送出來的行政院版本，不管是過去促轉會的促轉條例以及現在所提出的政治檔案條例草案，有兩個政黨執政，現在是民進黨執政，民進黨是二次政黨輪替，為什麼這個條例裡面所謂的政治檔案不包含民進黨呢？過去民進黨執政、陳水扁執政時期也有很多政治檔案，我們也想要解密啊，像海角七號的7億元啊！還有一些秘密外交，在外面密來密去，搞一堆秘密的錢、黑錢，人民也很想知道啊！為什麼在這個規範裡面，陳水扁執政時代沒有在內呢？如果促轉會將來有一天被國民黨廢掉，你認為這個政治檔案還繼續有效，主委，我剛才有聽你講哦，如果將來促轉會被廢掉了，政治檔案的法律效力永遠存在，為什麼不規範只要是所有在臺灣執政過的政黨的所有檔案就叫做政治檔案呢？為什麼只針對國民黨，而民進黨不在這個範圍內呢？這是什麼道理？民進黨不是政黨嗎？"],["陳主任委員美伶：民進黨有在這裡面。"],["沈委員智慧：為什麼你們定義截止的時間是81年？應該是永續的。"],["陳主任委員美伶：民進黨在1986年就成立了。","沈委員智慧：我當然知道它在幾年幾月幾日成立，那時候我已經在臺灣了。","陳主任委員美伶：對象是指政黨，所以民進黨是包含在裡面，沒有刻意排除啊！"],["沈委員智慧：可是那時候民進黨還沒執政。","陳主任委員美伶：我們沒有說執政，這裡是說政黨所保管的……","沈委員智慧：好，我告訴你，那時候民進黨沒有執政是事實，所謂的政治檔案就是跟政治有關的事情，那不叫做政黨執政，不叫政治有關的事情，「政治檔案」這4個字你寫得很清楚，這不是叫做黨史檔案，也不叫做中華民國或是中國國民黨的檔案，不是政黨檔案而是政治檔案。既然是政治的話，凡是有執政者皆會有政治檔案，在他的政黨裡面都會有政治檔案，這個你要承認吧！還是本席胡說八道？","陳主任委員美伶：跟委員報告，因為當時是在戒嚴時期，後來終止動員戡亂之後，我們的所有檔案或者說我們的檔案法其實已經都有規範……"],["沈委員智慧：中華民國……"],["陳主任委員美伶：後來各機關的所有檔案都已經進到我們的檔案局……","沈委員智慧：對於民進黨執政，我站在一個中國國民黨黨員的身分，我當然是高度質疑與懷疑，我也有權利要求要公開檔案啊！我也希望公開陳水扁的海角七號、公開陳水扁貪腐的資料，他是民進黨的黨員，我也希望公開民進黨黨的所有資料，我也有權利了解啊！為什麼這裡面沒有規範呢？"],["陳主任委員美伶：有啊！","沈委員智慧：如果是一個可長可久的法案，如果將來促轉會被廢掉了，這個法案還繼續有效，這個法律的執行效力繼續有效，為什麼你們要訂到81年截止？你們是從民國34年8月開始，其實你可以更正一下，就是從10月25日臺灣光復節之後到未來永遠，不論是誰執政，政治檔案都算數！","陳主任委員美伶：沒有，跟委員報告……","沈委員智慧：如果是這樣的話，那就是針對國民黨嘛！這是在做什麼呢？","陳主任委員美伶：以前我們沒有檔案法，現在已經有檔案法了。","沈委員智慧：民國90年就有檔案法了，檔案法當時是歸研考會，後來研考會併到你們單位了，你要去讀讀歷史嘛！"],["陳主任委員美伶：是啊！所以90年以後就有檔案法了。","沈委員智慧：檔案管理委員會那時候就歸研考會所管，怎麼會沒有？","陳主任委員美伶：90年以後我們已經有檔案法了，所以民進黨執政之後的所有資料都會在我們的規範範圍內，歡迎委員到檔案局參觀。"],["沈委員智慧：民進黨執政是民國幾年？","陳主任委員美伶：2000年，90年就有檔案法，檔案法還是在民進黨執政時通過的。"],["沈委員智慧：檔案法的有效徵集時限是到幾年？從民國34年到民國81年？"],["陳主任委員美伶：沒有限制。","沈委員智慧：條文裡面不是有寫時間嗎？所徵集的資料從34年8月15日至81年11月6日，白紙黑字寫在這裡，難道是本席眼花了、看錯了嗎？","陳主任委員美伶：檔案法的規定就是從檔案法開始實施，民國88年公布、90年1月1日實施之後，各機關的所有檔案都會進到這裡，這裡規範的是在那之前的政治檔案，我們要特別去徵集，所以它是借接式，沒有……","沈委員智慧：本條例第三條定義得很清楚，政治檔案是從民國34年8月15日起至81年11月6日止，也就是說，到81年11月6日以後就沒有政治檔案了，所以那時候再有任何政治檔案……","陳主任委員美伶：那已經都是一般檔案了，我們統統會依照檔案法……","沈委員智慧：我不信任，我可以要求吧！全民都有了解這部分的權利嘛！這個法律訂定之後，你可以像東廠一樣到國民黨黨部去查封國民黨的所有資料，根本是無限上綱，比檢察官還要大、比法官還要大，還可以去抄國民黨，不只是黨產，可以去國民黨黨部那裡翻箱倒櫃，涉及私人的東西都可以拿走耶！你只有針對國民黨一個黨來做，請問民進黨執政之後呢？之前是國民黨執政，民進黨執政之後呢？我們對民進黨執政之後的政治檔案也很有興趣啊！我可不可以知道？但是根據這個法，我沒有權利啊！根據這個法只有針對國民黨來看資料、翻箱倒櫃啊！","陳主任委員美伶：跟委員報告，依照檔案法的規定，現在檔案局就已經在收集、徵集這些資料，而且也開放運用了，所以我們歡迎委員到檔案局來參觀。","沈委員智慧：有兩個模擬狀況，這個法實施之後馬上就會遇到的問題，進行逐條審查時你可能都不在現場，主委不用列席，可能會派其他人列席，所以我要跟你問清楚，這個法通過之後，你們對國民黨會有什麼作為？配合促轉會到國民黨的黨史館裡面去翻箱倒櫃？我們可不可以要求你也到民進黨黨部去翻箱倒櫃？可以嗎？你們定義的截止時間只到81年而已。","陳主任委員美伶：我們沒有這個職權，這個職權是在促轉會。"],["沈委員智慧：我是說促轉會會同到國民黨……","陳主任委員美伶：沒有會同，他們審定完，認定是國家檔案，他會有一定的法定程序，這個都規定在促轉條例裡面，很清楚啊！","沈委員智慧：促轉條例裡面沒有規定到翻箱倒櫃，就是透過這個法律完善了、通過之後，然後到國民黨裡面翻箱倒櫃，你要查國民黨的檔案，就像你剛剛說的，現在檔案局已經把81年以後的所有檔案都公開在網站上。我也要告訴你一件事，國民黨的檔案也全都可以在國民黨的網站上清楚看到，歡迎大家來閱覽。剛才鄭委員運鵬還是哪位委員我也忘了，某位委員說都有去調過資料，好像是林委員昶佐有講過，有人去調閱資料，其實都可以去調啦，沒有說不可以啊！既然都是可以公開、可以調閱，那你還要修法做什麼？你說81年以後的部分都已經公開在檔案局裡面，都會有資料，未來政治檔案都會在，那我要也告訴你，我們現在也公開了，那你還要立這個法幹什麼？","主席：沈委員，這個我們等一下……","沈委員智慧：所以說立這個法，我在想你要怎麼樣自圓其說，只針對國民黨，民進黨不算？其他政黨我都不談，為什麼只針對這兩個政黨，我剛剛跟你討論這麼久，就是告訴你，從民國34年光復之後到現在就兩個政黨執政，應該兩個政黨都一樣。","陳主任委員美伶：在這個時間裡面，我們所謂的政黨不一定是執政的，所有政黨的資料……"],["沈委員智慧：所有政黨的資料都應該被檢視吧！是不是？","陳主任委員美伶：是，都在裡面。"],["沈委員智慧：那政治檔案為什麼不用解密呢？為什麼不用看呢？","主席：沈委員，以後還會有時間繼續討論。"],["沈委員智慧：我馬上就好了。","陳主任委員美伶：有，這次立法目的還有一個重點就是希望解密能夠更為快速。"],["沈委員智慧：那我也希望能夠解密民進黨啊！"],["陳主任委員美伶：都有啊！","沈委員智慧：我也希望解密陳水扁，為什麼不可以呢？"],["陳主任委員美伶：我沒有說沒有。"],["沈委員智慧：你告訴我哪個條文是可以解密陳水扁呢？我也很有興趣啊！"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽幾位委員質詢後才知道，他們最擔心的可能是促轉會會去國民黨黨部翻箱倒櫃找公文，請問檔案法有賦予促轉會或國發會這個武器嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。沒有。"],["管委員碧玲：完全沒有嘛！","陳主任委員美伶：對，沒有錯。","管委員碧玲：連促轉會現在都沒有這種準司法權，是不是？你們有嗎？"],["主席：請促轉會還原歷史真相組葉專任委員說明。","葉專任委員虹靈：主席、各位委員。促轉條例有賦予相關的權限，剛剛很多委員質疑這是不是針對國民黨，其實民進黨、過去的青年黨、民主黨都在通報審議範圍內。目前通報的審定格式也邀請各政黨來開會，國民黨也開始進行相關的通報作業。"],["管委員碧玲：所以你們有司法警察權？","葉專任委員虹靈：有調查權，但是我們目前……"],["管委員碧玲：都沒有啟動過？"],["葉專任委員虹靈：尚未啟動。","管委員碧玲：所以和現在的政治檔案法無關，因為目前促轉會已經擁有這樣的權限？"],["葉專任委員虹靈：是。"],["陳主任委員美伶：檔案條例是完全沒有……"],["管委員碧玲：完全無關。","陳主任委員美伶：是，完全無關。","管委員碧玲：所以我們把它當做檔案法的特別法其實更名正言順，我們把它當做促轉條例的配套措施有點窄化了這個法律的自主性、完整性。","陳主任委員美伶：這主要是立法保留的問題，因為促轉條例特別明文規定要另以法律定之，有關政治檔案的徵集、保存、應用等要另以法律定之。"],["管委員碧玲：但是有援引做為法源嗎？","陳主任委員美伶：沒有，因為我們後來認為如果是在它的架構下面……"],["管委員碧玲：事實上它更寬廣對不對？","陳主任委員美伶：對，更寬廣，沒錯。","管委員碧玲：就本席來講，我最關心的是研究，我剛剛已經講了，在102年我還搶救了兩百多本相關的出版品，就是機密書，而這些機密書的原始檔案可能已經完全不存在，但是因為曾經出版而成為機密書的時候，也應該要被當做政治檔案，可是完全沒有相關意識。手中的公文是軍情局發出，要求政治大學銷毀，因為已經過了10年年限，就不多此一舉將其解密，不經解密直接銷毀，最後是搶救回來的。如果我們太窄化政治檔案法，就會沒有關注到這個領域。譬如說，目前像這樣的機密書，經調查，全國還有1,123本，分散在各部會，連財政部的敵情研究室都有13本，外交部的敵情研究室也有2本，調查局有326本，各部會的機密書加起來總共有1,223本。請大家看一下第二條第一款對於政治檔案用詞的定義沒有出版品、沒有機密書，所以就不屬於你們要徵集的政治檔案。雖然有學術機構，問題是這裡提到的研究、文教機構前面卻又加了個形容詞─「各機關設立之」，你們把大學排除在外，你們把可能典藏機密書的其他學術研究機構排除在外了，我想這是過度窄化政治檔案可能存在的形式，這是第一點我要提醒你們的，像我剛剛提到的機密書，你們要引用什麼條文將其包含在內？","陳主任委員美伶：那是法制用語，如果是各機關設立的文教機構就含大學在內。","管委員碧玲：我不認為，為什麼大學叫做各機關設立之文教機構？那不是教育部設立的啊！私立大學是教育部設立的嗎？也不是啊！"],["陳主任委員美伶：是隸屬於教育部。","管委員碧玲：對，但不是教育部設立之研究機構嘛！所以用語該改的還是要改。"],["陳主任委員美伶：因為傳統的組織法制都這樣寫。","管委員碧玲：我剛剛講的那二百多本書，現在管理單位已經變成政治大學了，所以這是第一個你們要注意的，我們可以更寬廣的定義政治檔案。另外是時間軸要不要往後延長到未來？我覺得可以啊！甚至於除了動員勘亂體制、戒嚴體制，如果將時間軸往後延到未來的話，「及其他侵犯人權之事件相關」也可以加進來。也就是說，我們不排除台灣會有民主的返退，將來很可能還是會出現威權的事件，如果是這樣，我覺得也可以考慮。所以，不一定要和促轉條例那麼如實地綁在一起，然後給人家藉口，雖然說確實是藉勢藉端硬要把促轉會當做是東廠，用來保護自己，我覺得威權政體已經離開我們那麼久遠了，國民黨不需要不斷把這個包袱綁在自己身上，但是恐怕短期之內，我們還是很難期待他們甩掉這個包袱。所以他們心裡傾向抗拒，我覺得這是一個魔咒，這個等到逐條時是可以討論的。","再來我要說明的是，在處理很多研究機構調閱資料時都遇到非常大的困難，那就是人手不足、人力不足的問題，所以很可能想要調閱一個檔案1年都拿不到，最後還要教育部出面協調，我相信促轉會在調資料也很難吧？連二二八基金會調資料也非常難，調到現在都還要教育部出面協調才調得到資料。其中一個當然是以機密做為理由，另外就是因為人力不足，如果要處理裡面的個資、隱私權等問題，要讓當事人或繼承人同意，光是這些程序就延宕非常久。第八條這樣寫下去以後就變成法律，就是把現在這種障礙合法化了，未來對於是否允許複製檔案，都必須經過全面了解裡面是否涉及個資？是否需要去識別化？但公務員根本沒有人力做這個事情。事實上這個法律訂下去以後，不如國民黨委員們所想像的就會雷厲風行，然後就會如何又如何，本席反而認為徒法不足以自行，將來人力能否應付這部法律之後所有的調閱，我認為狀況會和現在一樣還是非常困難。所以，當這個法律通過以後，請國發會研究國家檔案局到底要如何因應？我們的檔案法是以集中管理為原則，但其實這是分散制度，各部會、各級機關有沒有能力又是一個問題了，我相信將來修法完成之後還是有很漫長的路要走，這是一點。另外一點是其中有一種當事人，以蔡瑞月女士來講，他曾經被關過，所以他曾經被審判過，也曾經被執刑過，可是當他被關出來以後還是持續一生被跟監，我們就想到了並沒有把跟監放在裡面，被跟監這回事算不算當事人？我認為當一個人是思想犯被跟監的時候，應該就是屬於當事人，可是這個法律沒有把這個包含在內，這也是有必要在討論的時候去處理的部分，還有沒有其他被漏掉的形式，因為我們採取的是列舉方式。","最後是第十四條，就是當我們要調閱的資料發生爭議的時候，我們得經由一個委員會或小組的學者專家來審議這個爭議，然後做一個決定，我覺得這其實是將來行政機關推卸責任最好的一個方法，但是如果真的有那個必要的話，那我們現在要考慮的是，你說你要排除加害者，要排除第十一條所列的人員，對不對？"],["陳主任委員美伶：是。","管委員碧玲：可能是當時的檢舉人、「抓耙子」或者是證人、公務員，但是他們很可能已經不在人間了，很多有可能是這個樣子，如果他們是依民法第一千一百三十八條有繼承權的人，然後成為這個爭議事件的審議委員，你們允不允許？這個可能你們當時也沒有考慮到，你們只排除那個時代的加害者、當事人，你們沒有排除他們的家人或是晚輩，這個有沒有必要，我沒有定見，我只是提醒這個部分你們並沒有考量進來，等逐條討論的時候，我們再來一一討論這件事，謝謝。","主席：我先徵詢各位的同意，包括本會鍾孔炤委員還有剛才的鄭天財委員，都在我們登記質詢的時間結束之後要求要補質詢，我們在程序上沒有辦法讓2位登記，但是經過委員會同意，等我們大家都正式詢答之後，再請他們2位來做質詢，至於時間，我們會稍微縮短，鍾委員是本會委員，8分鐘就不再延長，鄭天財委員就是5分鐘，最後一位登記委員發言完之後是鍾孔炤委員，然後是鄭天財委員，大家沒有意見的話，就這樣處理。","接下來請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。跟主委請教，其實早上爭議了一段時間，大致上那個爭議叫政治爭議，並不是程序爭議或者是議事上的爭議，政治爭議就會來自於這個政治檔案條例本身所可能會衍生的問題。其實我看這個政治檔案條例裡面，剛才很多委員他們大概是從政治檔案這4個字要擴大到其他，跟這個原來的條例，包含委員版、包含行政院版不一樣的地方，我看這個內容，包含之前的委員版跟最新的行政院版，如果你要把它縮小範圍的話，會變成政治迫害檔案條例，其實如果你以第三條的檔案當事人是指政治檔案中遭逮捕、調查、偵查、起訴、通緝、審判、執行之人的話，大概這都是一些政治上面的過去威權政府或是所有的附隨組織利用它的權力，可能是公權力，可能是再透過公權力去被迫害的檔案出來的，所以政治檔案聽起來好像包山包海就會有其他事件，可是如果是政治迫害檔案條例的話，就比較會符合我們大家的認知，大概有這個差別。","我就利用行政院版跟其他委員版的一些差異，我也來順便幫大家……，有些委員早上有講是剛補選然後回立法院，也有一些是遞補進來的，有些細緻的差別可能他過去沒有看到，像之前在委員版裡面，因為過去從黨產條例二十多年的沿革跟促轉條例裡面，所以很多委員版的時間點都是民國35年至民國80年5月22日，那民國80年5月22日的日期選擇，就是廢除懲治叛亂條例的時間點。但是到了促轉條例跟行政院這一次的版本裡面，其實從80年的5月22日延長到了81年的11月6日，也就是1992年11月6日，這個時間點也就包含了剛才主委您所說的，其實民進黨已經成立了5年，所以如果民進黨有在這個條例裡面，不管什麼版本也會包進去的話，民進黨或是其他在立法院曾經有過的政黨，像是青年黨等等之類的政黨也都被包含進去了嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。合法登記的政黨都有。","鄭委員運鵬：主委，我剛剛講80年5月22日廢除懲治叛亂條例，和81年11月6日差了一年半，請問主委知不知道這個差別在哪裡？"],["陳主任委員美伶：就是動員戡亂的終止。","鄭委員運鵬：對，我也跟在場的陳玉珍委員報告一下，過去我們都以為是以戒嚴不戒嚴跟解嚴來做分別，那是民國76年，也就是1987年，但是為什麼現在是1992年11月6日？這是因為有部分地區還沒有解嚴，這就包含你的選區金門，所以金門也有被政治迫害的，以這個時間點來選擇的話，其實就包含其他被威權政府控制更久的地方。我也贊成管碧玲委員剛剛所講的，如果把時間往後移，這也是一些在野黨委員所要求的，往後移我也贊成，只是我們會認為解嚴之後，包含總統民選之後，然後在檔案上包含有檔案法之後，就比較沒有這個狀況。至於剛才沈智慧委員所講的，他對一些國務機要費有興趣，其實在立法院裡面，我們是同一屆，直到2008年的第六屆結束，那個時候就可以透過立法院的職權去調閱了，而我們在處理的是更早之前的威權政府政治迫害這個案件，所以這個時間點很細緻的考量到我們每一個地區、每一個縣市裡面不一樣的地方，這一點我的解釋沒有錯吧？","陳主任委員美伶：對，沒有錯，謝謝鄭委員。","鄭委員運鵬：如果照著剛剛在野黨委員的理論，我時間更往後延或是往前拉，往前他們是想要對日本時代啦！甚至是要對原住民，那個是另外一回事。如果往後拉我認為才會有國民黨委員所講到的政治鬥爭跟政治清算、打壓異己的問題，為什麼？我也可以把這個政治檔案條例延長到2016年啊！大家沒意見吧？延長到2016年之後，我就可以開始查馬英九總統執政時期，我也可以把一些檔案照著沈智慧委員的理論調出來查，那個才叫迫害異己、那個才叫打壓異己。所以如果你把它的時間往前挪，這就是為什麼促轉會可以處理的範圍及時間有限，國民黨就很不高興，他們會認為這就是針對國民黨，因為你們那時候執政嘛！即使是在1992年民進黨成立之後，我們沒有執政也不能怪我們啊！我們沒那個權力啊！所以你去處理比較古早以前的問題，就算公開了，我也不認為會對現在的選民造成什麼影響，反而是你處理到總統民選之後或是2016年之後或是今天之前，那個才會造成政治上面誰執政誰在野被打壓的狀況，主委，這樣沒有錯吧？"],["陳主任委員美伶：是。","鄭委員運鵬：所以處理古早的事情，有時候考古一下比較不會影響到現在選民的判斷，如果真的延長了，哪些才叫做打壓異己，所以這一點我們的切入點不同，也會造成結果的不同。我們的政治檔案法跟促進轉型條例就是不希望影響到現在的民主選舉及政黨政治，所以才會把以前被迫害的那段、威權政府的那段切開來，主委，這才是我們的目的嘛！"],["陳主任委員美伶：是的。"],["鄭委員運鵬：這個沒有錯嘛？"],["陳主任委員美伶：對。","鄭委員運鵬：所以如果以現在新的個別事件，不管是立法院的職權行使，不管是檔案法上面對於機關或人民權益，我們其實都可以執行，這樣才對嘛！所以在時間點上，我請在野黨的委員再考量一下，這個其實都有考慮到民主化、政黨政治跟我們社會的觀感要求。","第二個部分，我覺得行政院版跟之前委員版有一個相對來說細緻一點的地方，就是檔案資料當事人的定義不同，在大部分的委員版裡面，因為這是比較屬於政治迫害的檔案開放條例，所以他所指的檔案當事人是排除業務或事件上的負責人或參與人，而當時負責的人有可能是迫害者，卻把他排除掉。但是行政院版第三條的檔案當事人，是指政治檔案中遭逮捕、調查等等，包含執行之人，所以如果當時受命執行之人，包含政黨也好，覺得萬一他有可能因為這個政治檔案公開之後，可能會遭到另外一種社會上面的負面觀感，他也可以去調閱嘛！也可以去執行相關的權益，主委，這樣沒有錯吧？","陳主任委員美伶：對，調閱應用是非檔案當事人也可以，只是我們的程序有不同的規範。"],["鄭委員運鵬：所以行政院版其實有照顧到所有事件裡面就算當事人？"],["陳主任委員美伶：是。","鄭委員運鵬：你們給他們公平的待遇跟公平的權利，也包含國民黨……"],["陳主任委員美伶：後續的運用沒有問題。"],["鄭委員運鵬：沒有錯吧？"],["陳主任委員美伶：沒有錯。","鄭委員運鵬：所以有一些包含他的繼承人，其實也有相同的權利，這一點也沒有錯，對不對？"],["陳主任委員美伶：對。","鄭委員運鵬：好。再來是私人文書，在私人文書的部分，大部分的委員版並沒有把私人文書排除在外，可能已經歸到政府的檔案裡面了，但是如果它要被公開、被研究時，在行政院版有更細緻的規範，當這些私人文書即使被政府等蒐集了，列入政府檔案了，行政院版有讓當事人跟繼承人表達它不予公開，沒錯吧？","陳主任委員美伶：對，我們原則上是尊重私人的財產，所以不用強徵的方式，但是可以接受捐贈或者受託保管，甚至用收購的方式來做為處理。","鄭委員運鵬：如果已經在我們檔案裡面的私人文書要被公開，因為這可能是當年當事人被迫寫下的自白，並非他個人意願，所以當事人跟繼承人表達不願意被公開，這是可以的嗎？","陳主任委員美伶：可以加註補充意見，就是我們今天主要應用部分的一個重點，他可以加註這個意見以後再做處理。","鄭委員運鵬：好，我就這幾點補充，其他的部分在進行逐條時再說，也希望給我們新任的幾位委員一些意見參考，謝謝。"],["主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問促轉會的葉委員，根據促轉條例第十四條第一項第二款，促轉會可以以下列行為調查相關事項，第二款內容為「要求有關機關（構）、團體、事業或個人提出檔案冊籍、文件及其他必要之資料或證物。」我就不問團體，只問機關、機構，你們現在依法要調集的資料，有沒有跟機關調不到的？"],["主席：請促轉會還原歷史真相組葉專任委員說明。","葉專任委員虹靈：主席、各位委員。目前為止大部分的機關都是相當順利的，但是確實有些機關會……"],["段委員宜康：譬如什麼機關、什麼資料？","葉專任委員虹靈：譬如我們從去年8月開始跟國家安全局往來，希望可以調閱跟陳文成命案、林宅血案、美麗島事件以及台大哲學系的相關檔案，去年我們調閱21案，目前只有拿到1案的公務機密，其他的資料全部都是以永久保密為由，不予提供。","段委員宜康：國家機密永久保密，對不對？"],["葉專任委員虹靈：是。","段委員宜康：所以是國家機密保護法第十二條的規定「涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，應永久保密」。"],["葉專任委員虹靈：是。","段委員宜康：國家安全情報來源是代表什麼意思？這就是指今天這個情報可能涉及情報員，而且這是對外、對其他國家，假如這是因為有安排的調查人員假設潛伏在美麗島雜誌社之內，那麼這就不叫國家安全情報來源，對不對？因為這不是涉及國家安全，國家安全是指對外的情報，所以要保護我們的情報員，他可能潛伏在別的國家的情報單位，或是他把情報提供給我們，如果我們現在解密會對他的安全造成影響，有可能是他的後人說不定會有安全等等的顧慮，應該是這樣的解讀。我問一下法務部，法務部是國家機密保護法的主管機關，我剛才的解讀有沒有錯？你們是主管機關。"],["主席：請法務部羅參事說明。"],["羅參事榮乾：主席、各位委員。是。"],["段委員宜康：「是」是什麼意思？"],["羅參事榮乾：因為國家機密保護法主要著眼於國家安全跟利益的維護。"],["段委員宜康：所以呢？","羅參事榮乾：所以假若跟國家安全及國家利益維護無關的，當然就不在國家安全……","段委員宜康：好。那我請問國安局，根據國家機密保護法，永久保密的機密也是要經過核定嘛？"],["主席：請國安局秘書室周副主任說明。"],["周副主任天傑：主席、各位委員。要。"],["段委員宜康：這些機密是由誰核定？"],["周副主任天傑：本局局長。"],["段委員宜康：局長核定的？什麼時候核定的？"],["周副主任天傑：依個案審定。"],["段委員宜康：在國家機密保護法生效之後核定的嗎？"],["周副主任天傑：是。","段委員宜康：因為這個規定提到生效之後兩年內必須核定，不核定就要解密了。","周副主任天傑：對，我們依法核定。","段委員宜康：好。第五條是「國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之。核定國家機密，不得基於下列目的為之：」我先唸第一款為「一、為隱瞞違法或行政疏失。」也就是不可以因為過去做的事情是違法的，譬如陳文成是怎麼死的，有可能國家安全局有涉及違法，或者譬如警總等某一個機關有涉及違法，不能因為這個原因，對不對？"],["周副主任天傑：對。","段委員宜康：不可以隱瞞違法或是行政疏失。第三款為「為掩飾特定之自然人、法人、團體或機關（構）之不名譽行為。」這個自然人可能包括總統、當時的國安局局長或是警總總司令。但是我們現在遇到一個問題，「永久保密」我們也不知道你們為什麼保密，你可不可以告訴我們？第十二條有永久保密的要件「涉及國家安全情報來源或管道之國家機密」，這看起來有點模糊，但是其實很明確，也就是「涉及國家安全情報的來源或是管道」表示它是從哪裡來的，這個不能告訴我們，而這個檔案是從哪裡來的，為什麼不能讓大家知道呢？也就是譬如對於林宅血案─林義雄律師一家的滅門血案，我所掌握的檔案為什麼不能讓大家知道檔案的來源？我知不知道林宅血案是誰幹的？我知不知道陳文成命案是誰幹的？陳文成博士死亡的兩年之後，我在第三年進到台大，我在圖書館前面還是覺得很陰森。陳文成命案為什麼不能解密？是誰殺的？他為什麼死的？這牽涉到什麼樣的情報來源？你們知道些什麼？包括美麗島事件等等，這些都是38年、39年，距離現在更早之前的事情，你們涉及什麼情報來源是不可以解密的？如果今天國安局局長就可以核定這個機密永久保存，我要請教法務部，有沒有解密或改變機密等級的方式？羅參事，你知道嗎？"],["羅參事榮乾：這一點我不太清楚。","段委員宜康：好。第十條第一項規定「國家機密等級核定後，原核定機關或其上級機關有核定權責人員得依職權或依申請」，我請教國安局，你們的上級機關是誰？"],["周副主任天傑：國安會。","段委員宜康：我們請國安會，國安會哪一位？所以你們有權啊！你們有權解除它的國家機密或是「依申請」。我再請教法務部，怎麼申請？","羅參事榮乾：因為有關國家機密保護法的主責雖然是法務部，但是是我們的廉政署。","段委員宜康：我知道是廉政署，但是廉政署沒有來。","羅參事榮乾：所以這個部分，我不太熟。","段委員宜康：我知道，因為我也看了施行細則，裡面沒有提到要怎麼申請。","我再請問，現在你們一個國安局，一個國安會，國安局跟國安會都屬總統府管，上級機關包不包括總統府？包括總統府？國安局點頭，所以包括總統府。那麼我請教總統府邱局長，我再唸一次第十條「國家機密等級核定後，原核定機關或其上級機關有核定權責人員得依職權或依申請」，有核定權責的人員就是總統。根據第七條，如果這是絕對機密，那麼就是總統、行政院院長或經其授權之部會級首長，所以如果總統有授權的話，那就是國安會秘書長或國安局局長，如果它是絕對機密的話。如果總統沒有授權的話，國安局局長是不可以去核定的。所以我們假設它是總統授權，那表示他得到總統授權。那現在總統可不可以解除這個機密或改變其機密等級？"],["主席：請總統府第二局邱局長說明。"],["邱局長昌嶽：主席、各位委員。任何國家機關的檔案都隨時隨地在檢討我們的機密的……","段委員宜康：請問一下，你們總統府有沒有檢討關於陳文成命案、關於林宅血案、關於美麗島事件被國安局局長核定為永久保密的這件事情？"],["邱局長昌嶽：從民國31年到81年這段期間所有總統府內的政治檔案……","段委員宜康：所以你們經過檢討之後，包括現在本黨（民進黨）執政、蔡英文當總統，仍然支持國安局把這一些檔案列為永久保密嗎？你回答時要注意喔！或者，你們沒有真正去了解這些資料到底為什麼保密？"],["邱局長昌嶽：總統府手邊所有的政治檔案均已移交國家檔案局……","段委員宜康：不是說你們保管的，你們保管的就是你們解密嘛！現在是國安局保管，誰有權可以解密？我們總統有權解密啊！"],["邱局長昌嶽：所以應該要提出……","段委員宜康：你是要我提出申請嗎？我也可以申請啊，你考慮好你的答案，你是要主動還是被動？總統應該要做的第一件事情，就是去追查當時國安局局長的核定有沒有違法濫權，他有沒有得到當時總統的授權，此其一。第二點，必須要去檢視這些機密檔案有沒有繼續永久保密的必要。我講得夠不夠清楚？"],["邱局長昌嶽：是。"],["段委員宜康：你回去可不可以回報？","邱局長昌嶽：府裡面這部分的業務狀況，事實上我們都一直不斷的在檢討。","段委員宜康：你們一直不斷的檢討，所以你們要讓外界認為總統府認為這些檔案應該要支持國安局的作法，要繼續永久保密，是這個意思嗎？","邱局長昌嶽：不是，應該是要不斷的去檢討那些檔案是否有需要永久保密之必要。","段委員宜康：我會把它搞清楚。如果沒有人要提出申請、如果總統府不主動解密的話，我會提出申請，我們到時候再來看要怎麼處理。"],["主席（段委員宜康）：繼續請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：主席、各位列席官員、各位同仁。我不支持我們段宜康主席所說總統要做的第一件事情要去對國家檔案、國安局的檔案解密，總統要做的第一件事情應該是如何讓人民的生活變得更好。請教國家發展委員會主委，你們的全稱叫國家發展委員會，則「發展」二字是什麼意思？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。這是我們組織的名稱。","陳委員玉珍：你在這個組織裡面當領導，不知道「發展」二字是什麼意思？"],["陳主任委員美伶：當然就是如何讓我們的下一代看得見國家的未來。","陳委員玉珍：就是讓國家變得更好，讓人民的生活變得更好？"],["陳主任委員美伶：是。","陳委員玉珍：但我怎麼覺得，你們這個委員會應該要改名叫做「國家帶頭仇殺委員會」。今天我們要審這個法案，我常常在想一個問題，所謂的政治檔案、所謂的轉型正義為何。我來自金門，我常在說，民進黨政府不斷地消費所謂的二二八，這部分已經有補償、也有放假，每年卻仍不停、不停、不停地在消費它。二二八是民國幾年發生的？"],["陳主任委員美伶：36年。","陳委員玉珍：它已經是七十多年前發生的事情，請問在場有多少人在當時出生或經歷那個時代？已經過度消費了嘛！你們知道八二三嗎？"],["陳主任委員美伶：知道。","陳委員玉珍：如果真的需要轉型正義，需要主張轉型正義的是金門人，我才四十幾歲，已經算是年輕了，在我那個年代，我們晚上7點之後就不能出門、不能有電視、不能有收音機，什麼都沒有；我祖母被軍車撞死；我隔壁鄰居家被軍方拆光；我們公務人員只要賭博，沒有審判就被抓去關。你們怎麼每天都在講二二八？難道中華民國的領土只有臺灣嗎？整天都在講這個！","我再來講政治檔案，我對這些條例非常反感，政府都不去思考如何讓人民的生活變得更好，每天只想執政的時候要如何去追殺另一個黨，那下次換國民黨執政的話，不知道會不會再反過來？關於第三條，請問，何謂政治檔案？"],["陳主任委員美伶：政治檔案的定義是由促轉條例裡面的定義把它移轉……","陳委員玉珍：你的回答跟沒回答一樣，你是主委嗎？如果你今天要拿一個連你自己都不知道的東西來審，就不要過來。第二個是時間的部分，你們把時間訂在81年11月6日，剛才鄭委員有說過，81年11月7日是金門戰地政務解除的日子，我剛才聽你們說這個檔案法是91年1月1日開始施行，那為什麼這個時間點不切到那個時候，而只切到民國81年？這中間的部分怎麼辦？這中間還是有很多轉型正義的事情需要去研究啊！為什麼這個內容需要特別提二二八呢？二二八被消費的還不夠嗎？用二二八拿選票拿得還不夠嗎？民眾要的不是這個。所以本席要請教你關於第三條的時間點，因為很多委員對這個時間點很有意見。","第三條的部分還有一個問題，這裡的政府機關是包括什麼？國防部也算是吧？","陳主任委員美伶：當然啊，它是行政院所屬機關。","陳委員玉珍：第四條規定政府機關應在本條例實施6個月內完成政治檔案的清查。所謂政治答案，以金門地區來講，當初軍占民地、軍方很多不正常、不合理的行為等是否也包括在裡面嗎？當初有很多這樣的事情，所以說金門最需要轉型正義。"],["陳主任委員美伶：只要在第一款的範圍裡面都要進行清查。","陳委員玉珍：你不覺得這個期間太短了嗎？6個月怎麼做的來呢？這是幾十年的事情，你要求人家在6個月內做出來，怎麼可能？","陳主任委員美伶：不過檔案法實施之後，其實各機關都已經要建立檔案的目錄了。","陳委員玉珍：這個條例規定的是從民國34年到八十幾年，中間有五十幾年，你要求一個機關在6個月內提出所有的檔案清單，哪有可能？如果我要求你6分鐘之內提出你們所有的政治檔案，有可能嗎？","陳主任委員美伶：我剛才說過了，在檔案法實施之後，所有的檔案都要有目錄。","陳委員玉珍：我知道。我現在講的是34年到81年的政治檔案，這個期間也有四、五十年，6個月內怎麼可能做得出來？還是你們要他們隨便亂做一份給你？","陳主任委員美伶：不是。我剛才說的是檔案法成立之後，所有的檔案都要建立目錄，所以你講到三十幾年的檔案……"],["陳委員玉珍：檔案法不是91年才開始實施嗎？"],["陳主任委員美伶：但不是90年以後產生的檔案才適用……","陳委員玉珍：依照你們的條例，就是針對34年到81年間的事情，這個四、五十年間的事情，你竟然要求任何一個機關或國防部……"],["陳主任委員美伶：這些檔案的目錄都已經完成了。這6個月的時間是要從裡面去把……","陳委員玉珍：怎麼會都已經完成了？以國民黨來講，舉例來說，2018年……","陳主任委員美伶：這邊規範的是政府機關，不包括政黨。"],["陳委員玉珍：所以政黨不用在6個月內清查？"],["陳主任委員美伶：對。","陳委員玉珍：好。再者，你們把很多事情都推給促進轉型不正義委員會，該委員會在2018年8月17日直接派員到國民黨的智庫去查封，這不是違法嗎？如果這個政治檔案條例通過之後，是不是任何一個機關也可以這樣做？可以這樣違反行政程序法、違反程序正義？政府怎麼都在做這樣的事情？","陳主任委員美伶：跟這個條例完全無關，而是被認定為政治檔案以後，移轉給……"],["陳委員玉珍：誰認定？促轉會嗎？","陳主任委員美伶：對。如果是政黨的部分是由促轉會來審定，審定之後，移給我們……","陳委員玉珍：那我們訂了這個法以後，就給促轉會一個……"],["陳主任委員美伶：沒有。這是立法院已經……","陳委員玉珍：誠如剛才吳志揚委員說的，……"],["陳主任委員美伶：這是立法院已經通過、總統公布的法律裡面所規定的促轉會的職掌。"],["陳委員玉珍：我說的是這個政治檔案條例通過之後就給促轉會一把尚方寶劍。","陳主任委員美伶：沒有，這個是在促轉條例裡面有關職掌的規定，這裡面只有規範把檔案放在我們的檔案局來管理與後續的運用……","陳委員玉珍：誰決定什麼檔案可以放在哪裡？這就變成促轉會嘛！這個條例通過以後，你們就給促轉會一個武器。","陳主任委員美伶：不是我們給促轉會，促轉會的職掌在促轉條例裡面就有規定。","陳委員玉珍：不是你們，是這個條例給促轉會一個武器。","陳主任委員美伶：不是，也不是這個條例給的，是原來已經立法通過、總統已經公布施行的法律。","陳委員玉珍：再看第十一條，剛剛段委員也有講到，政治檔案所載之情報人員，我覺得有些事情大家都不會看時代的背景，如果這個條例通過以後，那些公務人員、證人、檢舉人等等都要提供閱覽。比如他說以前情報人員放在美麗島雜誌社裡，當時的政府可能覺得美麗島事件就是危害國家安全，那麼你怎麼用現在的事情去講以前的事情，你現在覺得可能那時候不是，可是可能那時候有些民眾就覺得是了。","第二個，以李登輝總統為例，在民國96年兩岸有飛彈危機的時候，他不是也不小心暴露了一個情報員的身分，造成那個情報人員在大陸被抓去關，好像關到現在還沒有回來。如果這個條例這樣通過以後，我們讓很多當初為國家出生入死的情報人員隨時可能因為某些人的申請而暴露他的身分，當初他執行這個任務為的是那時候的國家安全，你用現在你認為的國家安全認定那時候的事件是不對的，要求揭露身分，那麼當初他效忠國家是錯誤嗎？為什麼我們總是要用現在的這種想法一直去想以前的事情呢？","我覺得政治是這樣子，善意才能帶來更多的善意，仇恨只會帶來更多的仇恨。現在當然是民進黨執政沒有錯，你透過這個政治檔案條例草案無所不用其極的想用任何的政治手段和方法，一直去消費這麼多年以前的事情，從民國三十幾年迄今已經過去七、八十年，很多人都不在了，沒有人經歷過那個時代，我不知道是為了選票，還是為了什麼，但這個對國家發展根本一點助益都沒有。如果後來換國民黨執政，一樣用這個方法又去追殺民進黨執政時候的事情，再把時間改成民進黨執政，這樣國家不會前進。陳主委，請你記得，你這個委員會的名稱叫做國家發展委員會，不是國家帶頭仇殺委員會。","陳主任委員美伶：我們其實就是要透過推動公開政治檔案，客觀公正的去了解歷史的紀錄、還原歷史的真相，這對全民的和解、對國家正常的發展有非常多好處。","陳委員玉珍：怎麼會和解呢？你今天在追究我以前的事情，下次我再在追究你，政府會前進嗎？","陳主任委員美伶：我們不是追究，我們是讓歷史能夠還原，讓大家能夠了解這個過程。","陳委員玉珍：歷史有太多需要追究的，幾十年來，有太多事情需要追究了。","主席：謝謝，跟陳委員說明，第一個，您在質詢的時候引述我的話，要請你不要扭曲我的發言，你一開始說……","陳委員玉珍：這就像你扭曲以前國民黨執政的事情是一樣的，後面的人講以前的事情。","主席：容我講完，不是後面的人講以前的，你剛剛說我請總統第一件要做的事情就是去查為什麼國安局長會去核定這些機密有沒有違法濫權，你告訴我，總統做的第一件事是要照顧大家的生活。這在邏輯上面是錯置，因為我說就這個事件，就這些機密被核定為永久機密這件事情，總統應該去查。","陳委員玉珍：所以你覺得我斷章取義，講白點就是這樣子。","主席：你讓我講完，你對我不公平……","陳委員玉珍：你對政府也不公平，你不要以為現在執政，以前的事情沾到你，現在就想要去翻，世界不是這樣子。","主席：我認為這不是一個誠懇討論事情的態度，您剛才提到過去戰地政務時代您在金門所遭遇到的不公平，這個也是在促轉條例處理的範圍內，那時候處理促轉條例時，金馬的委員，包括在您之前的委員都要求要把戰地政務這段時間包含在促轉條例裡面，如果以你的邏輯，那就不要追究，因為那個時候……","陳委員玉珍：我的邏輯是，那個時間應該往後拉，不應該拉到81年11月6日。","主席：如果以你的邏輯，那個時候為了戰地、為了安全，所有的犧牲都不應該被追究，我其實不應該在這邊跟你討論這個，但是我拜託你，你引述我的話的時候，請不要扭曲，好不好？","陳委員玉珍：對，也請你不要扭曲以前政治發展的……"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天在談所謂的政治檔案法，其實檔案局原來覺得我們已經有檔案法，不需要制定這樣的政治檔案法，然而政治檔案要處理的是什麼？其實最主要的就是轉型正義。我們也知道，在威權時代、在戒嚴時期有很多人民的權利遭受到侵害，但是他們被剝奪這些權利不是依照一個正當的手續、不是一個正當的法律程序，這段歷史、真相必須還原。要還原歷史真相，唯有從這些檔案中看出來，這些檔案在哪裡？當然就是在國家的機構裡，因為在那時候是所謂的黨國不分，就牽涉到在那一段時間裡很多的檔案是存在那時候的黨中，當然就是只有國民黨。所以國民黨一直說是因為政治追殺，不是的，是要還原歷史真相，讓我們知道在戒嚴時期、在過去的那一段時間裡面到底發生了什麼事情，這件事情不管是發生在臺灣或是發生在澎湖、金門、馬祖，都同樣適用。剛剛陳委員提到在戰地政務時候的不公不義，沒有錯，這些全部都是在我們所謂歷史真相還原的範圍裡面。","今天我們要面對過去，臺灣過去的歷史到底是怎麼了，尤其是在戒嚴時期，從日據時代當日本戰敗之後，到了國民政府接收臺灣，到國民黨在戒嚴時期的統治，所發生的不只是二二八事件、白色恐怖、美麗島事件等等，這麼多的事件到今天依然是大家很大的一個問號，而這些問號就成為每次選舉時大家爭論的東西。為什麼我們不要讓歷史的真相還原、攤開來？說實在的，當時受害的不是只有臺灣人、本省人，事實上，白色恐怖中受害者多的是外省人，很多精英都受害了，這些人的真相難道不用去還原嗎？剛才也有委員提到，這些人很多都不在了，沒有錯，他們不在了，但是他們孩子還在，他們子孫還在，他們希望知道到底發生了什麼事情，為什麼他的祖先、爸爸媽媽的屍骨到今天都還找不到。今天所謂的轉型正義就是大家要知道，到底在這塊土地上發生了什麼事情，我們要從這些檔案去讓大家看清楚到底發生什麼事情，而我們必須從這些歷史的紀錄中才能知道我們該如何面對它，也希望它不要再發生，這樣社會才有可能和解。","因此，在處理政治檔案時的一個非常重要的重點是，當這些政治檔案呈現的時候，我們要用什麼樣的方式去呈現？因為在當時很多的自白書、文獻是「抓耙子」寫的，在這種情況之下，是不是要一律公開？一律公開妥不妥當？所以本席所提的政治檔案法也是民間團體、專家學者經過非常多年的研究，在個人的隱私與公眾所應該知道的知情權兩者之間應該怎麼平衡？這裡首先會牽涉到的就是在槍決前後的這些照片、自白書要不要一律公開，還是應該要用有所遮掩的方式去處理？目前政治檔案法尚未通過，依照現行做法，滿30年的檔案，如果他有保密具結，他可以閱覽；檔案滿30年，他沒有保密具結的話，就會在分離處理之後再提供閱覽；未滿30年的檔案，就會先分離，也就是把該遮掩的先遮掩，再提供閱覽。不論檔案年限，如果要複製，則全都要分離以後才可提供，這是目前的處理現況。但依照政院版本第八條第三項規定，不論其年限，自白書與槍決前後照片全部都要提供閱覽及抄錄、複製，這個妥不妥當？國發會檔案局能不能回答？"],["主席：請國發會檔案管理局林局長說明。","林局長秋燕：主席、各位委員。目前政治檔案條例草案的規劃方式確實如同委員剛才提到的，與現行做法的差別就在於：如果檔案滿30年，透過保密切結，可以提供閱覽、抄錄，但複製時必須分離。此外，為了加速開放，以目前政治檔案條例的機制而言，只有條文列出的項目，包括國家機密、原本移轉機關表達有國家安全或對外關係的考量，或是本人表達因其私人因素不開放，才會分離處理，否則其他事項就可以提供閱覽、抄錄與複製，其範圍確實就會涵蓋委員剛才提到的自白與槍決前後照片可以閱覽、抄錄與複製，這是在滿30年的前提下。","尤委員美女：我們也要考量很多家屬。公開槍決前後的照片其實涉及人格權，尤其對於家屬來說，可能會覺得非常不捨或難堪，在這種情況下，是否要將槍決前後的照片公開，或者其實應該有所分離、有所保留？我只是把這個觀點提出來，讓你們再思考一下。","在自白書部分，我們相信，很多自白其實是在嚴刑峻罰、各種酷刑之下所做出的，這樣的自白一旦完全公開，對於當事人、尤其當事人子孫來說，這種情境是否適合？我認為要再考慮一下。當然，我們也知道，如果要遮掩，也就是分離處理，就像剛才講的一樣，人力不是那麼充足。但事實上，你們目前已經在做了。既然已經在做，為什麼會突然表示以後不要分離處理會比較快？當然，我知道檔案局一直強調要加速公開，但加速公開之後，大家最想知道的陳文成命案、林義雄的林宅血案等，剛才我們也聽到，國安局、國安會把這些應該公開的資料列為永久機密，導致真正應該呈現、快速公開的歷史真相被列為永久機密；會讓當事人感到情何以堪的資料，反而為了所謂的加速公開而毫無遮掩地公開，這樣妥不妥當？這是我們當初一直堅持要制定政治檔案法最主要的核心，就是不希望不分青紅皂白、不分內容、不分年限，所有檔案一律公開，這也是受難者家屬一再陳情的，他們認為，這樣公開對他們而言，其實是二度傷害。所以，我才會在此要求比較細緻地處理；若是未加細緻處理，對於個人隱私與人格權的保障是不周的。","林局長秋燕：是，我向委員補充說明一下，在這個條例草案中，針對保密作業，第七條有比較開放的規定，如果是條件很清楚、解密條件成就或期限屆滿，可以自動解除機密；如果已經滿30年，還列為機密等級，除非有法律或法律授權的法令規定作為依據，才能延後解禁，否則就視為解除機密。","另一個配套機制在第八條，該條增列檔案當事人或其繼承人認為內容與檔案當事人個人資料有錯誤或不完整，可以檢附相關證明文件，申請加註補充意見附卷。因為我們做了這些配套機制（加速解密），也提出加註附卷補充的概念，所以在機制配套上可以更開放，否則，作業方式可能與現行作業方式雷同，以上補充。","尤委員美女：沒有錯，我們一方面希望加速開放，但也涉及個人隱私與加速開放這種人民公共知情權兩者之間的平衡。對於自白書或「抓耙子」的檢舉書，你們可能覺得，如果當時是在各種不願意、被壓迫或脅迫的情況下所寫的，可以加註，可是對於槍決前後的照片或自白書，我認為似乎仍應在某種程度上加以區隔。針對這個部分，也請你們在討論時再考量一下，因為家屬對於這一塊非常焦慮，所以能不能再考量看看？"],["林局長秋燕：好。","尤委員美女：另外，您剛才提到，解密係依照各法律規定，所以您也特別提到國家機密法，但根據國家機密法，有些是永久機密。事實上，這種永久機密應該檢討，如果不檢討，就會導致人民真正想知道的歷史真相一直被列為國家永久機密，而不解密，但事實上，國家安全是對外，而不是對內的。當然，這不屬於你們的權限，可能是國安局要檢討的，而國安局當然要上報國安會，國安會與總統府方面也要全面檢討所謂的「國家安全」是什麼。如果牽涉到國際、情報人員的安全，那就屬於國家安全；可是如果只涉及過去的某一個人，因為此人還在，就不能解密，我認為這不是國家安全，希望檔案局能針對這部分快速檢討。","主席：先跟委員會報告，今天上午會議進行到所有委員詢答結束才休息。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先向現場每一位再次強調，促轉會，也就是促進轉型正義委員會，絕對不是東廠！絕對不是東廠！絕對不會是東廠！若促轉會是東廠，這項草案今天就不會送來本委員會，也不會送到立法院進行討論，因為促轉會應該要什麼有什麼、想看到什麼就看到什麼、想帶走什麼就帶走什麼。不管是國民黨或民進黨委員，今天我們正在進行的討論其實都有其歷史意義，也是非常重要的一刻，因為這證明了我們是法治國家、是法治社會，但事在人為。","我們昨天才剛經過4月7日言論自由日，紀念鄭南榕捍衛我們的言論自由，而且是百分之百的言論自由。當時政府到底送了幾張拘提票？像柏楊畫了一幅卜派，就被帶走了，這些資料在哪裡？我們這一代人看得到嗎？還有殷海光、雷震呢？話說回來，連戰的祖父連橫也說：「汝為台灣人，不可不知台灣事」，但是我今天看到國發會、總統府、國史館、司法院、監察院、文化部、法務部、促轉會、不當黨產處理委員會、國家安全會議、國安局、國防部、外交部、內政部、大陸委員會及二二八事件紀念館等單位首長及承辦人員都在這裡。為什麼人民會對中華民國如此的失望？就是因為在座的每一位都有本位主義！我先請教促轉會及我們的學者們，你們在調這些密件時，他們都怎麼回應的？"],["主席：請促轉會還原歷史真相組葉專任委員說明。","葉專任委員虹靈：主席、各位委員。跟委員報告，不同的機關有不同作法，到目前為止，大部分機關，像法務部、調查局是給我們高度配合，他們機關的人在場時，同步揭露相關的檔案，但是涉及情報來源的部分，他們還是做遮掩處理，我們可以把這個案子非關情報來源的部分做案情釐清。至於國安局部分，目前他們提供的1案裡面，也是對……"],["何委員志偉：你跟他們調了幾案？他給你看了幾案？","葉專任委員虹靈：我們跟國安局調了21案，他給我們看了1案。"],["何委員志偉：是哪21案？"],["葉專任委員虹靈：陳文成命案、林宅血案、美麗島事件、台大哲學系事件相關的……","何委員志偉：你把21案全部念出來，沒關係！"],["葉專任委員虹靈：啥？","何委員志偉：把它念出來，我們聽聽看嘛！"],["葉專任委員虹靈：可是……","何委員志偉：你現在直接念，沒關係，我有時間。"],["葉專任委員虹靈：跟委員……","何委員志偉：沒關係，我現在就要聽，你們調了21案，他只給你看1案，我要看是你太離譜還是他們太離譜？沒關係，時間暫停，我等你。"],["葉專任委員虹靈：我們沒有把細目……","何委員志偉：不行，今天要審這個法案，我就是聽到，你調了21案，只給看1案，它是有多機密？你把其它20案講出來，中華民國會不見嗎？沒關係，我等你。","葉專任委員虹靈：跟委員報告，機密檔案的目錄也不宜……","何委員志偉：不是，我要知道你調哪21案！","主席：我跟委員會說明，機密檔案名稱恐怕也是機密，所以他不可能在這裡把名稱念出來，這部分要請何委員見諒，事後請促轉會私下再去跟您做說明好不好？"],["葉專任委員虹靈：沒有問題。","何委員志偉：稍早你說，發文調21個案子，只給你看1個案子，你剛剛講3個─林宅、陳文成、美麗島事件，還有哪些是可以講的？"],["葉專任委員虹靈：目前只有1案。"],["何委員志偉：是哪1案？"],["葉專任委員虹靈：林宅血案。"],["何委員志偉：陳文成的案子是跟哪一個單位……"],["葉專任委員虹靈：都是國安局。","何委員志偉：請國安局回應一下好不好？可以告訴我們，你不回應的理由是什麼嗎？因為你們的不回應，我們今天要審這個草案……"],["主席：請國安局秘書室周副主任說明。","周副主任天潔：主席、各位委員。我們都是按照相關法令執行的，包含國家機密保護法、情工法，因為我們所列的……"],["何委員志偉：陳文成有什麼國家秘密？我不懂耶！"],["周副主任天傑：這都是審案單位決定的。","何委員志偉：不，這是你的單位，你應該要知道！今天既然請你來備詢……","周副主任天傑：我跟委員報告，我們是負責檔案管理，審認是由專業單位……","何委員志偉：所以你什麼都不知道，你很無辜？","周副主任天傑：我知道這些檔案。但是它為什麼要永久保密，因為它是國家機密，所以要永久保密，我們目前是依法是這樣做，審認部分是由承辦單位去做審認。","何委員志偉：對，所以內容跟為什麼，你完全不知道，因為它叫做國家機密。"],["周副主任天傑：包含我們都不能去看。"],["何委員志偉：你們都不能看？"],["是周副主任天潔：是。","何委員志偉：你唯一知道的就是長官交辦，沒有人能看。","周副主任天傑：沒有，我們是按照國家機密保護法跟情工法……"],["何委員志偉：是誰在認定？","周副主任天傑：承辦單位，他們是按照承辦單位的作業流程簽……"],["何委員志偉：是誰蓋最後一個大章？"],["周副主任天傑：按照程序他們要簽核。"],["何委員志偉：簽核給誰？這個部分我比較不清楚。"],["周副主任天傑：權責主管機關。"],["何委員志偉：是誰？","周副主任天傑：像本局的話，是局長或是局長指定的……","何委員志偉：所以是局長認定不可以給看，對不對？","周副主任天傑：對，局長也是依法。"],["何委員志偉：他是依什麼法？"],["周副主任天傑：國家機密保護法跟情工法。","何委員志偉：請問國家安全、國家機密是哪裡在機密的呢？你們有人可以回應嗎？你們的上位單位是總統府，第二局局長在這裡，是吧！","不好意思，因為我不懂，所以我就問到我懂為止。"],["主席：請總統府第二局邱局長說明。","邱局長昌嶽：主席、各位委員。總統是憲法機關，他的上級機關是國家安全會議，基本上是誰核定機密，就由那個機關核定解除機密，這是法的規定，剛剛段委員也提到這樣的觀念。不過，這還涉及業務單位對這件案子的看法，它是不是可以揭露、公開判斷，這部分還是要尊重業務單位，依據法律規定執行。","何委員志偉：那今天我們整個國家都希望能夠促進和解，依據立法的精神，你們是不是也正在違法，現在監察院官員也在，乾脆就糾舉一下，是不是？我們有法，相對應的制度、機關也都產生出來，你們是在延緩台灣和解的可能跟過程。","監察院黃處長，這要怎麼處理？是否直接列一個專案，讓他們不能不配合，對這些讓台灣沒辦法進行轉型正義、和解的這些單位，是否應該要做相對應糾舉等作為？請回應。"],["主席：請監察院秘書處黃處長說明。","黃處長坤城：主席、各位委員。有沒有涉及違法係屬監察委員職權行使範圍，我是監察院檔案管理單位，所以我過來這邊聆聽各位的發言，報告完畢。","何委員志偉：以您在監察院的經驗，從正常的邏輯來講，我們先不講法，這幾年促轉會的努力，被人家貼標籤說是東廠，但是實質上，他們是什麼都看不到，什麼都要不到，對不對？看起來，就是我們政府單位自己在掣肘，這樣對嗎？你還是無法回應，因為這不是你的權責，我知道你會這樣回答。","那我請問，該怎麼辦？我們要繼續保密到什麼時候？我們繼續保密到這個世界完全都看不到，就對了！所以本席是否可以有幾個要求，我們是不是請你們提供，你們無法提供的原因及當時公文的簽核，我要知道最後是誰下這個決定的，請以書面回應，請主席裁示，謝謝。","主席：主席當然希望他們可以提供，但是他們不會提供的！","我跟委員會說明，大家關心的這個問題，根據國家機密保護法的規定，即便列為永久保密的檔案也可以移轉，不是不能移轉，它如果是絕對機密，就不能複製，它可以給促轉會看，但是要經過主權責的人或者原來核定的人，亦即要局長同意。這個案子顯然就是局長不同意，所以不能交給促轉會看。這個機密是可以看的，但是你看過之後或是要持有，就必須要遵守國家機密相關規定，你就有法律責任，你不可以看完之後去跟隔壁講：我跟你講一個八卦。那你就犯法了！所以我們在處理時，要知道一點，即便它是永久保密的國家機密，但並不表示它不能給核定者或是權責機關給你看，但是你看之後，你就要遵守法律規定，你不可以讓它再外洩，這個法律責任很重，關鍵是在這個地方。所以重點是在於，國安局不把相關的檔案給促轉會看，因為國安局有權核定的人下令說：這個不能看。關鍵在這個地方。","何委員，等詢答完之後好不好？","何委員志偉：我提一個權宜問題，跟主席報告，我們過去有一個閱覽權……","主席：那個要成立調閱小組，如果是機密檔案調閱小組也看不到，好不好？"],["何委員志偉：謝謝。"],["主席：接下來請周委員春米發言。","周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。我從早上坐在這邊一直聽到「追殺」這兩個字，這是很強烈的用詞，我們當然不能認同也絕對不可能接受，今天要審查的政治檔案條例是一個所謂追殺的動作。","司法法制委員會從第一年開始，我們就政治檔案法做相關詢答及公聽會，在去年第二會期也曾經到檔案管理局去視察這些檔案。我建議這些朋友去看一下，就會知道歷史是多麼重要，真相還原是多麼地重要，看過就會知道這是我們台灣現在要做的事，已經遲了，不能再遲延了，今天有一些法律的相關規定，我們就一起再重頭看一下。","我記得兩年多前在這個委員會，我們質詢檔案管理局，那時候林局長還是代理局長，你說：檔案管理局有17公里的檔案，每年大約增加1公里。所以剛剛在外面，你很興奮地跟我說：現在有22公里了。當然，這不可能全部都是政治檔案，政治檔案占的比例是很少的。所以我要請教，現在檔案管理局所蒐集、保存的檔案中，政治檔案大概有多少？"],["主席：請國發會檔案管理局林局長說明。","林局長秋燕：主席、各位委員。跟委員說明，目前所有的國家檔案總量是22公里，屬於政治檔案的檔案量是1.1公里，第六波就是我們去年實地清查的檔案，預定列入國家檔案徵集的有13萬案。到目前為止，進來有2萬多案，還有八成的案數……","周委員春米：進來二萬多，再慢慢整理？","林局長秋燕：預定今年底這個13萬案會從各機關都移到檔案局來，所以這個檔案的量會再增加。","周委員春米：大家可以去檔案管理局看，它為什麼要用里來算。","另外，今天大家都提到促轉條例，其實政治檔案是促轉會成立的任務之一，但他沒有工具，沒有相關法規，我認為他也儘可能去調資料，雖然他有直接調取文件權，但他們也很審慎地行使這樣的權力。雖然黨產會、公平會都有這樣的行政權利，我認為促轉的部分更為審慎。","現在我想要理解的是，將來政治檔案法通過之後，相關權責機關按照規定，是把他們認為的政治檔案送來檔案管理局，然後檔案管理局再轉給促轉會？還是促轉會依照政治檔案條例去跟各機關去調，各機關再依照這個政治檔案管理法回復給促轉會？我想請教促轉會跟林局長，將來這個政治檔案條例通過後，實際執行面是怎麼樣？"],["主席：請促轉會還原歷史真相組葉專任委員說明。","葉專任委員虹靈：主席、各位委員。大致來說，政府機關檔案的部分是由檔案局來做徵集，促轉會如果有業務需要，比方是要撰寫總結報告或歷史真相，我們可以跟檔案局行使調用權，目前為止，檔案局給我們相當大的幫助。","周委員春米：所以到時候，促轉會不用再去跟各個機關調？","葉專任委員虹靈：但是有些檔案還沒有移轉到檔案局之前，比如調查局跟國防部調的那些檔案，在他們移轉準備期之間，我們是直接跟各機關調。","周委員春米：雖然現在政治檔案管理或者政治檔案開放是促轉會的工作，但事實上，你們去調也未必能夠很順利，將來就是雙管齊下，你們這邊有權限，檔案管理局按照法律規定也要去徵集這些檔案。","葉專任委員虹靈：是。執行面來說，這是檔案局的權責，但促轉會從去年成立到現在，是儘力跟各機關協調，加速移轉或檢討解降密，比方，前五波的政治檔案裡面，過去法務部調查局也有永久保密的部分，我們就函請各機關檢討，調查局就解除機密的狀態，目前在……","周委員春米：他們解除機密的狀態，也是送檔案管理局嗎？","林局長秋燕：委員，這邊我來說明，目前政治檔案徵集的部分，在政治檔案條例沒有通過前，我們已經依照檔案法職權請各機關清查六波，陸陸續續都在移轉。移轉進來的檔案，像促轉會需要做調用時，如果是已經進到局裡面的檔案，會跟局做調用，由於政治檔案都是優先做數位化，所以目前提供給促轉會的數位化檔案量非常大，已經超過400萬頁以上。","另外，從去年第六波清查跟實地訪談到現在，陸陸續續在移轉當中，部分機關還在清查當中，因為促轉會急著要用，我們會做三方協調，即我們、原來移轉機關跟促轉會三方來協調，看這個檔案怎麼能夠兼顧移轉及促轉調用情形，目前有些機構已經這麼處理了。","周委員春米：所以這邊你們是徵集，他們是調閱參考文件。"],["林局長秋燕：對。","周委員春米：現在就牽扯到國家機密保護法，檔案法第十七條規定「……各機關非有法律依據不得拒絕。」這是長期運作的原則，以前原則例外的情形很多，現在是原則上不會拒絕檔案的閱覽。就以大家關心的陳文成命案為例，那是在1981年發生的，時間是陸續在進行，但是距離現在也已經40幾年了，依據國家機密保護法的規定，絕對機密保存是30年，可以再延長，這個國家機密再延長，機密的解密當然是他的上級，這個剛剛有討論到。","另外，國家機密保護法第十二條規定「涉及國家安全情報來源或管道之國家機密，應永久保密，不適用前條及檔案法第二十二條之規定。」即國家機密涉及國家安全情報來源或管道，是要永久保密的，但是今天行政院版本第四條第三項但書「但依國家機密保護法核定為永久保密者，暫不移轉。」所以這個法條的解釋跟適用，如果是永久保密的話就不會移轉到這邊來，這邊的永久保密只有涉及到國家安全情報來源或管道，我認為國家安全情報在這邊解釋的範圍可大、可廣，但是如果都是按照第十二條的的規定，國家機密保護法、還有現在討論的第四條第三項但書，但還是會有很多的自由心證，我們可能沒有辦法去解密，是不是有這樣的情形，陳主委？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。解密的話還是要依照各相關的法律規範，這邊只是說暫時不移轉到我們這裡，因為可能還有他們還要運用等的因素，所以不是移到我們這邊由我們按照一般的檔案來管理，但這並不表示就不會移轉過來，而是暫時不移轉過來。","周委員春米：現在是暫時不移轉過來，但是如果可以解密，還是可以看，但是沒有說列到這個檔案管理局給該局來處理？","陳主任委員美伶：是，沒有錯。","周委員春米：但是大家還是會問到這個個案，就如同方才段委員問到的，這位陳文成教授的遺族到底可以向哪個政府機關、單位申請閱覽該案相關的政治檔案？"],["陳主任委員美伶：就是回到國家機密法……","周委員春米：若今天這部政治檔案條例通過後，仍然還有許多相關個案無法完成任務的話，將會讓我們很失望，現今關鍵的環節究竟在哪裡？如果還是落在國家安全局或國安會的話，到底誰可以去申請，申請之後又可以怎麼處理？這裡我們要得到一個答案。","林局長秋燕：跟委員報告及說明，目前之所以暫不移轉的原因，是因為此次在清查或請機關清查政治檔案時，其實是涵蓋機密檔案要一併清查的，局裡面……"],["周委員春米：當然啊！","林局長秋燕：這裡面對於有列入者，其實在政治檔案裡除要求機關要解密密條之外，也一併會移轉國家機密保護法裡所談到情報來源屬於永久保密的部分，我們雖然現在暫不移轉，但是目錄的部分局裡面仍然是列冊保管的。"],["周委員春米：所以現在只有永久保密的不移轉？","林局長秋燕：暫不移轉，因為還可能回去檢討。","周委員春米：但是絕對機密這些還是要移轉，只是說何時解密，何時可以公開揭露？"],["林局長秋燕：對。","周委員春米：瞭解，謝謝。"],["林局長秋燕：謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。（不在場）林委員不在場。","請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，事實上，我個人認為今天審議的政治檔案條例是一個疊床架屋的法律，因為這本是我們現在的法律可以解決的事情，包括促轉、檔案法、政府資訊公開法等法律都可以解決這件事情，所以今天一開始就有幾位委員提出臨時提案，甚至希望促轉會相關單位能一起來討論，看看有沒有問題是我剛才提出來的那些法律所無法解決，而必須以政檔法來處理的？我們一開始已經提出這個問題，但非常遺憾的是，這個問題沒有機會讓層級更高的各部會首長一起來做進一步更完整的討論及瞭解。老實說，這個會期在立法院司法及法制委員會有多項國人高度關注的議題待審，包括醫療暴力的刑法罰則、公務人員違法調查、虐童與妨害幼童發育等刑事刑案的修正案，這些議題其實都是社會高度關切的要點。行政院雖然在4月4日兒童節之前儘速配合社福及衛環委員會通過兒少法的修法，但像毒品危害防制條例這樣的法案卻連答詢都還沒答詢過。我覺得行政院及民進黨黨團在司法及法制委員會的這兩位召委在排審議題的過程中，都應有優先順序，如果民進黨真的認為這部法案及我剛才提及的那些法案，都無法解決今天我們必須要處理的政檔法所能解決的問題，而政檔法的優先順序又比我方才提到的那幾個法案還重要的話，那我真的是非常佩服民進黨！在我看來，國人高度關注的議題難道不是毒品危害防制條例嗎？難道不是現在的醫療暴力問題？難道不是虐童與幼兒發育等刑刑事罰則的修法嗎？其實這些案子都比政檔法還要重要，我不是說不能討論，既然現在已經有促轉法，也有檔案法及政府資訊公開法，有哪些部分是這些法律所無法補足之處？這是我第一個問題。","就現在政檔法的立法目的相較於一般國家的立法目的，在民主化的過程當中都擔心政府機關或軍方因而抗議交出相關的檔案，所以我們才會拿出來做一些檔案的立法及討論，不過，我們已歷經過三次的政黨輪替，其實民主化的過程已然建立，包括政府的公開資訊、檔案法其實就有相關的規定在其中，事實上，到目前為止，我們也沒有聽到相關的機關有拒絕交出檔案的狀況，包括針對民間的檔案是否需要交出一事，在促轉會條例也有相關的規定及規範。去年促轉會曾召開過記者會，會中也提到他們已經進行了6波政治檔案徵集，收集到不少過去他們沒有收集到的檔案，也就是說促轉會他們從民間調到一些過去應該想要調閱的相關資料，這也透過促轉條例調到了，所以我覺得促轉會應該說明在現有的制度下，政檔法到底有沒有立法的必要性，這些問題你在最後一併回覆我。","相較於哪些是促轉條例無法達成的部分，就我所看到的行政院草案而言，政檔法其實跟一般的政府檔案其實並沒有太大的差異性，包括現在政檔法裡面的內容只侷限在二二八、動員戡亂時期及戒嚴時期的各項紀錄，老實說在時間點的用語上，這部法案的時間點、範圍及寬度與促轉條例第三條是雷同的，兩者所要規範的對象也是一致的，面對每會期我們可以處理的法案著實不多的情況，在我看來這個就會是政治操作，其原因在於，難道我剛才提及的包括毒品危害防制條例的那幾個法案不比這部政檔法重要嗎？箇中的優先順序到底在哪裡？因此，在我眼中這部法案的處理就是政治操作，尤其特別挑在這個時刻，更讓人有許多的聯想，我覺得整體行政院及民進黨政府應該去思考民意要的是什麼？立法院在處理法案的過程中，就優先順序來說，哪些是最重要的？我剛才提及的那些議案難道不重要嗎？這會期立法院的司法及法制委員會難道真的有機會能夠立即處理毒品危害防制條例、虐童及妨礙幼兒發育等刑法、公務人員違法調查、醫療暴力的刑法罰則等這些國人高度關注的修正案嗎？我還是希望民進黨政府、行政院及立法院民進黨黨團能好好思考，不要對民意充耳不聞！針對這個法案我還是希望可以聽到主委說明哪些部分是目前的法律所無法補足之處，優先順序到底是什麼？難道這個法案是你們的優先法案嗎？你們有沒有跟立法院的民進黨黨團討論過？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。簡單回應委員的意見。第一個這個法律案叫做「政治檔案條例」，其定位為檔案法的特別法。此外，在促轉條例裡也明文規定有關政治檔案徵集等相關研究要另以法律定之，所以事實上我們是配合立法院通過的法律而研擬出這項草案。","第二個，現行檔案法的規範只有行政機關所管理或保存的檔案有適用的餘地，對於政治檔案，特別是有關政黨的部分並無明文的規定，所以若沒有這部特別法律的話，就無法將這部分的政治檔案加以徵集、利用等，所以我們此次予以一併法制化，所以這部分還是有其立法的必要性。我們為了能解決法律的競合問題，並讓檔案、歷史的真相能夠讓大眾有所瞭解，還給他們一個知情權，所以我們希望能夠透過法制化之後，讓規範更為完整，絕無所謂的追殺等問題，目前行政院確實將這部法案列為會期的優先法案。","主席：好，謝謝主委的說明。","請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天司法及法制委員會排審政治檔案條例草案的這件事情，我沒有太多的意見，事實上，配合促轉條例針對這個法案我個人的淺見是早就應該要完成了。不過，我要利用今日難得邀請到這麼多部會人員出席的機會，請教有關過去我所追蹤及接下來處理的後續狀況還不明確的部分。","邱局長，去年我在這個委員會時，針對總統府的副秘書長公開提出質疑，他可以搞密室關說，接受陳慶男的陳情，下條子幫他喬貸款，當時委員會通過我所提的建議而做出決議，要求將熊光華移送監察院，請問移送了沒有？"],["主席：請總統府第二局邱局長說明。","邱局長昌嶽：主席、各位委員。我代表檔案管理單位。這案子據我所知是由府裡的法規會及第一局處理，在我的印象中，好像有提了一份報告到委員這邊來……","黃委員國昌：對啊！但我現在關心的是，當初我要求的是要移送監察院。"],["邱局長昌嶽：我不是很清楚這件事。"],["黃委員國昌：監察院的代表呢？"],["主席：請監察院秘書處黃處長說明。","黃處長坤城：主席、各位委員。我今天是代表監察院出席，不是調查單位，所以……","黃委員國昌：沒有關係，總統府或監察院今天有來的代表都好，因為對我來說，想邀請哪些官員來備詢也不是我能控制的，難得今天各個機關都有某個層級的代表出席，請將我的問題帶回去，不管是總統府或監察院今天都可以函覆我嗎？熊光華有無移送監察院，這是總統府回答的問題，而監察院有無收到總統府的移送則是監察院要回答的問題，再麻煩兩位將我今天的問題在今天下班以前直接函覆我。","第二個部分，針對有關總統府或國家安全會議的高層所謂檯面下的非法請託或關說，之前總統府這邊有出一個書面的意見，表示這件事情過去我們一直沒有好好管制，所以今年特別編了預算建立一個很完善的電子系統將之紀錄清楚。請總統府及國家安全會議的代表針對這套系統是否已經建置或何時可以建置完成等問題，一定於今天下班前函覆本席可以嗎？","此外，請問國安會的代表，國安會所聘的諮詢委員邱太三離職了沒有？"],["主席：請國安會第三組陳組長說明。","陳組長世玉：主席、各位委員。不好意思，我今天是代表我們的檔案管理單位來開會的。","黃委員國昌：沒有關係，你就回去告訴你的秘書長。"],["陳組長世玉：是。","黃委員國昌：我看報載指稱他自己要離職，總統好像也同意了，但我現在就是搞不清楚他離職了沒有？因為在國安會的網頁上，他還是首席的諮詢委員，如果他有離職，你們網頁更新的速度這麼慢，恐怕會造成社會大眾的誤會，這部分可能有必要檢討改進。"],["陳組長世玉：是。","黃委員國昌：其次，請問邱太三以國家安全會議諮詢委員的身分接受人家的請託關說，跑去指示桃園地檢署的檢察長，介入個案的認罪協商，請問這件事情有沒有在國安會內部做成書面的紀錄及資料？"],["陳組長世玉：我回去再跟長官呈報。","黃委員國昌：好，回去一樣在下班前以正式公函回覆我兩個問題：第一個問題，國家安全會議的諮詢委員跑去介入個案的請託關說其法源依據是什麼？第二個問題，依照國家安全會議內部接受人民陳情相關作業辦法的規定，應該要做成書面，這部分有沒有做成書面？回去有沒有報告？這些都在今天下班前回覆我可以嗎？"],["陳組長世玉：是。","黃委員國昌：可以嘛！好。接下來我要詢問國發會的主委。大寮機廠水上樂園的弊案我追了非常久，在好幾次的委員會質詢中，不管是經濟部或國發會的代表都表示對這件案子非常痛心，但我覺得很奇怪，你們中央政府國發會在其中有一席董事，經濟部則透過中鋼占有好幾席的董事，人數有過半，我只要求召開董事會撤換這個必須要負責任的高捷董事長怎麼會如此困難？現在是要拖到讓他安全下樁嗎？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。我沒有再追蹤最近的進度，因為我不知道您今天會問這個問題，但是我們已經在董事會都提出這樣的意見，基於公司自理，事實上，我們並沒有辦法去做……","黃委員國昌：等一下，你們說你們在董事或提出這樣的意見，我就直接說，今天我們就談公司自理，一個董事長包庇人家非法洗錢的案子，洗到高捷這個國家重要的公共工程建設裡面，這樣的弊案在公司自理中，就以你們在董事會中所擁有的席次去反映這樣的意見，你們有提出要求董事長解任的議案嗎？"],["陳主任委員美伶：我們有將委員的意見提送委員會……","黃委員國昌：對啊！都有，問題是你們有沒有正式提案要求董事長解任負責？你們如果沒有提出這樣的議案，只說有把我的意見反映過去，那就是在打假球！","陳主任委員美伶：就是委員有要求希望董事長能不能解除其職務，這個要由……"],["黃委員國昌：有成為正式的議案？","陳主任委員美伶：在我的印象中是有的，我們上次……","黃委員國昌：好，這次主委在這裡說曾經有提案要求解除董事長的職務，這有成為正式的議案，請主委在今天下班前具體告訴我在哪一次的董事會中，提出了這樣的議案及其最後的表決結果可以嗎？","陳主任委員美伶：我不清楚有沒有表決，但是我們有表達了……","黃委員國昌：沒有關係，今天妳說這有成為正式的議案，主委這樣講，我就相信妳。","陳主任委員美伶：跟委員報告，我沒有說這有成為正式的議案……"],["黃委員國昌：奇怪了！妳剛剛不是這樣說的嗎？"],["陳主任委員美伶：我是說我們有在會議中將委員所要求的議題……","黃委員國昌：我再問一次，這到底有沒有成為正式的議案？"],["陳主任委員美伶：我要回去查清楚。","黃委員國昌：沒關係，就請妳回去查嘛！如果這沒有成為正式議案的話，是不是可以說明為何沒有讓這件事成為正式的議案？這在董事會裡面是何等嚴重的事情，要求董事長去職很正當，如果有人要護航這一位包庇洗錢、詐貸，把髒錢洗到國家重要公共建設裡面的董事長，那我及人民有權利知道是哪些董事選擇包庇他！"],["主席：這個請剛剛……"],["黃委員國昌：今天下班前回覆我可以嗎？"],["陳主任委員美伶：可以。"],["黃委員國昌：好。","主席：好，謝謝。","請馬委員文君發言。（不在場）馬委員不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席給我這一段的時間。針對今天政治檔案條例，早上在野黨有提出不同的意見及看法，他們認為清查政治檔案是屬於追殺的行為，其實依據促轉條例已經明訂為使清查相關政治檔案讓促轉相關條例運作起來能更順暢些，所以提出此一草案，其實政治檔案就是保存我們一直強調的歷史真實的第一手資料，這不僅是政府資訊，亦是國家資產及社會的公器，所以我們今天才會特別來討論政治檔案相關的條例，就是要讓民眾知的權利能更進一步提高，並呼籲公開政治檔案，促使各界對政治檔案的開放與研究，更能形成共識、更加重視。這也是主席為什麼特別安排政治檔案條例的審查，就是鑑於政治檔案的保全跟開放是政府重要的政策，希望藉由完整的管理制度、妥善的保存，可以有效地開放政治檔案，這也是我們今天在這邊特別討論政治檔案為什麼有它的重要性。對吧？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。"],["陳主任委員美伶：主席、各位委員。是。","鍾委員孔炤：所以這邊就事涉到幾個相關的議題，第一就是委員所提到的罰則，政治檔案法好像沒有特別提到罰則，這裡面包括拒絕移轉檔案有沒有相關的罰則？其實促轉條例裡面是有相關的罰則，但是政治檔案法裡面沒有。第二大概就是我們所強調的一個專門委員會；第三就是對政治檔案的定義。","關於政治檔案第三條的定義，各委員的版本不同，基本上，第一個規範是依據促轉條例第三條，從民國34年8月15日到民國81年11月6日止；另一種規範是從民國34年10月5日中華民國政府接收台灣至民國80年5月22日廢除懲治叛亂條例之間。不同委員對政治檔案提出不同的時程。因為政治檔案法屬於檔案法的特別法，惟政治檔案法所訂的期間是否要跟促轉條例第三條規定的時間相符，還是需要其他的配套措施？這是本席的疑慮，主委可否就此部分予以回應？。","陳主任委員美伶：因為促轉條例裡面明定政治檔案的徵集，必須另外以法律定之，我們認為它是它的配套法案，因此就跟它用相同的範圍；就立法委員的提案版本來看，其實我們的範圍是最寬的。","鍾委員孔炤：已經是最寬的！剛剛有委員提到是不是到光復節（10月25日）？其實不是，我們還是回到促轉條例當初的一個規劃，在政治檔案法裡面，我們讓它的範圍更寬廣，即：民國34年8月到1992年。但也有人說228已經補償過了，其實人家要的不是補償，他要的是歷史真相。"],["陳主任委員美伶：所以這是兩回事。","鍾委員孔炤：所以我們就是要還原歷史真相，這才是我們最終的目的，不是我賠你600萬、500萬的問題，他們要求的不是賠償或補償，他們要的是還原歷史真相，這也是政治檔案法存在的必要性。"],["陳主任委員美伶：對。","鍾委員孔炤：相對在管理上，我們設了一個專責委員會……","陳主任委員美伶：就是有爭議的時候，我們希望能夠透過一個委員會來認定。"],["鍾委員孔炤：該委員會的9位委員是由專家及受難家屬所組成？","陳主任委員美伶：人數部分，我們現在還沒有訂定；母法裡面是希望它能夠有外部的學者專家及公正人士。","鍾委員孔炤：所以在政治檔案法第十四條裡面去規範，如涉爭議事項就由檔案局邀集相關機關、團體代表、學者專家及社會人士審議之。不管未來的專責委員、小組，諮詢委員會等等，你認為在體制設計上，哪一種比較妥適？"],["陳主任委員美伶：它是一個任務編組。"],["鍾委員孔炤：必要時候才會有？"],["陳主任委員美伶：有爭議的時候才會有。"],["鍾委員孔炤：就是有爭議性的時候或是有特殊性的時候要由這些專家委員來組成？","陳主任委員美伶：我們還是把它界定在要開放政治檔案的時候，如果有爭議，才需要……","鍾委員孔炤：所以它還是受限於某一部分以內，才需要這些專責委員……","陳主任委員美伶：其他的，只要符合規定的，我們都可以開放。"],["鍾委員孔炤：所以它不是全部都要審議。"],["陳主任委員美伶：不是。","鍾委員孔炤：本席之所以提出這個問題，就是要讓主委能夠說明得更清楚，我們在審查條文的時候，能夠讓更多人了解，並不是他們剛剛提出來的這些爭議性……","陳主任委員美伶：對，那是有誤會的，謝謝鍾委員。","鍾委員孔炤：因為有誤會，我們透過詢答的方式來予以澄清。另外對於徵集、蒐集、保存相關資料是由國家檔案局來管理。剛剛有委員特別提到，檔案的研究、出版、展示、教育推廣等等都與文化機關相同，所以他要求文化部次長今天要列席；但文化部同樣要會同相關機關來辦理，而促轉會在政治檔案中的角色又是如何？","陳主任委員美伶：促轉會要負責政治檔案裡面來自於政黨或附隨組織的審定，之後我們才去接這份國家檔案，把它放到我們的檔案局……","鍾委員孔炤：如果這樣的話，研究、出版、展示及教育推廣，未必完全要由文化部來自行辦理，對不對？"],["陳主任委員美伶：由文化部會同相關機關辦理。","鍾委員孔炤：如果是會同相關機關的話，是否由得委由學術研究機構或民間團體來辦理，使其有委外的法律依據？","陳主任委員美伶：這要看文化部未來在會同時，他們希望怎麼樣去執行。","鍾委員孔炤：所以未來不排除要有一個研究機構或團體來辦理，那是不是要有一個法律的依據？法務部到時候要不要提出來？","陳主任委員美伶：如果會同相關機關辦理政治檔案的研究或教育，不需要法律明文規定，也可以來做處理。"],["鍾委員孔炤：謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關政治檔案條例，如果從行政院版的第三條來看，首先讓我們原住民族非常質疑的，就是這邊特別訂定34年8月15日起至81年11月6日止，也就是促轉條例所謂的威權統治時期；但對原住民族而言，威權統治時期不是從34年8月15日，包括日據時代，對這塊土地上的原住民族而言，我們都認為是威權統治時期。在你的條文第三條第一款後段裡面特別提到威權統治時期與二二八事件、動員勘亂體制、戒嚴體制相關之檔案。這些事件對原住民族來說，也非常不認同，因為原住民族的重大歷史事件，其實非常多，我們有大港口事件、牡丹社事件、七腳川事件、大嵙崁事件、加禮宛事件、霧社事件、太魯閣事件、大分事件，非常多原住民族被迫害的歷史事件。所以，所謂的威權統治時期，對原住民族而言，我們無法接受，也無法認同，而條文內所謂的相關事件，更是少了我們這些事件。所以這個政治檔案條例，原住民族非常無法接受。","另外就是行政院版第六條，「政黨、附隨組織及黨營機構持有政治檔案」。所謂的政治檔案，第一個要由促轉會先審定該組織是不是附隨組織，對不對？"],["主席：請國發會陳主任委員說明。","陳主任委員美伶：主席、各位委員。不是，它是審定那個檔案。","鄭天財Sra Kacaw委員：不對，促轉會要先審定誰是附隨組織，這是促轉條例的規定，然後到政治檔案條例裡面，附隨組織所擁有的，你們再去審定這些檔案是國家檔案，也就是政治檔案。在這樣的條文裡面，首先我們對促轉會本來就不認同，何況它又自稱是東廠，東廠現在沒有主任委員卻還在運作，還在認定誰是某某政黨的附隨組織。第一點就讓大家非常質疑。譬如，在媒體上已經被認定的救國團，我們在學生時代，在年輕的時候，都曾參與救國團所舉辦的活動，它老早就轉型了，而促轉會這個東廠機關卻還在認定其相關檔案是政治檔案、國家檔案。這個問題環環相扣，當促轉會都還無法被社會所接受的時候，我們在這邊審查所謂的政治檔案條例，由一個沒有公信力的單位去認定誰是附隨組織、什麼是政治檔案、什麼是要移到國家檔案。無論它是政黨或民間團體，就是要把它的檔案或組織的資料，透過法律把它移到檔案局，要知道組織的資料也是一種財產，這樣真的非常不妥，非常的不當！","事實上，就81年11月6日這個時間來說，只要國家元首─總統，也是政黨主席的話，我認為這個政黨的檔案都應該適用進來，而非只限於81年11月6日之前。因為我們不是總統制，也不是內閣制，所以我們的總統是有權無責，很多政治措施都是在政黨裡面運作。譬如追殺、處罰媒體這樣的行為，我們也很想知道是不是在民進黨的會議裡面，民進黨主席做了指示？如果主席跟總統是同一人的時候，我們就更應該要了解。所以這部分不應該侷限在你們自己認定的34年到81年這個期間，我們特別提出來。","主席：鄭委員提出來的意見都很有見地，我們逐條審查的時候再來討論，好不好？"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你要接受、認同、支持啊！","主席：謝謝。所有登記發言的委員都已經發言完畢，要求相關機關提供的資料，也請配合提供。委員如果有提書面質詢，我們列入紀錄，刊登公報。下午二點三十分繼續開會。下午只是宣讀條文，所有列席的機關跟團體代表就各自去公忙，大家不用再來。下午二時三十分繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。宣讀提案條文。","主席：所有提案均已宣讀完畢，作以下決議：今日議程所列各案均另擇期再行處理。","現在散會。","散會（15時18分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,49,50,52,54,57,61,63,66,70,72,74,76,81,87,91,94,97,98,101,102,103,104,105,106,107,109,111,112,113,114,117,119,122,124,126,129,132,138,143,149,157,161,162,163,164,165,167,168,170,172,174,176,178,180,183,184,185,187,188,189,189,192,195,197,198,205,212,212,213,213,214,214,215,215,216,216,217,217,218,218,232,233,241,244,247,249,257,260,261,262,263,264,265,266,268,269,270,272,273,279,282,284,285,286,289,293,294,296,302,305,307,308,317,323,325,327,329,330,332,333,334,336,337,338,341,343,345,346,348,349,350,354,356,361,363,367,373,374,376,380,382,383,384,388,389,391,392,393,395,401,403,405,408,410,412,413,414,415,416,419,420,421,422,423,424,425,426,430,432,434,441,442,444,446,448,450,451,456,458,459,461,463,465,467,470,475,482,483,485,488,489,492,495,497,498,521,525,532,538,540,542,543,545,547,549,551,556,558,559,560,561,562,564,566,567,573,574,575,578,580,581,582,583,584,588,589,592,596,605,606,610,617,627,630,635,638,640,643,645,646,652,659,662,663,664,669,672,674,676,678,680,683,686,692,693,695,697,698,699,700,705,706,711,713,716,719,720,721,722,726,727,733,738,739,742,747,751],"person_count":{"沈委員智慧":28,"主席":66,"吳委員志揚":5,"陳委員玉珍":8,"鄭委員運鵬":4,"委員吳志揚等提案":1,"提案人":1,"鄭天財Sra 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