{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月23日（星期二）15時10分至16時59分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、繼續研商「政府採購法部分條文修正草案」、「跟蹤騷擾防制法草案」、「國家機密保護法」、委員王定宇等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」及委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」等案相關事宜。","二、研商「中華民國刑法部分條文修正草案」、「中華民國刑法施行法增訂第八條之二及第十條之四條文草案」、「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」、「刑事訴訟法部分條文修正草案」、「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」等案相關事宜。（民進黨黨團提議）","主席：現在所有的黨團都已經到現場，我們就開始今天的協商。我們剩下五個條文需要再進一步討論，第三十一條是我們保留要協商的部分，第三十一條跟第五十九條有一點連動。針對這五個條文，各黨團還有公共工程委員會回去之後有沒有稍微思考一下？針對上次的討論，大家要不要重新思考該怎麼處理？","首先針對第三十一條，還是請各黨團表示意見，時代力量黨團針對第三十一條第二項第六款有提修正動議；另外，審查會有通過的條文，協商的結果是照審查會審查結果通過。針對時代力量黨團所提的修正動議第二項第六款的修正條文，請公共工程委員會先表達意見，再請各黨團說明。","吳主任委員澤成：對於這一項增列第六款，本會表示同意。","主席：第六款同意，第三項呢？你可以接受他的第六款──對採購有關人員行求、期約或交付不正利益──是這一款嗎？"],["吳主任委員澤成：對。","主席：這一款你們可以接受，但是時代力量黨團還有建議第三項要處以五倍的懲罰性賠償金，對此你們的建議呢？"],["吳主任委員澤成：這部分我們建議依照原條文不再增列。","主席：所以公共工程委員會認為第三項照審查會通過的條文，應該是這樣吧？"],["柯委員建銘：對。"],["主席：請各黨團表示意見。","請黃委員國昌發言","黃委員國昌：關於第六款，公共工程委員會可以接受，這當然是正面的態度，不過就懲罰性賠償金的部分，其立法意旨在上次黨團協商時我已經做過充分的說明，當這些廠商出現明顯違法的重大行為時，在立法政策上，我們到底是要採取只沒入其押標金，另外提起訴訟來追償？還是直接在法律上有個明確依據，可以賦予行政機關不須另外取得執行名義就向那些廠商求償？在立法政策上主要是這兩個選擇。","以具體案例而言，上次講到以消防署黃季敏貪污受賄案為例，公共工程委員會自己也整理出來，前面5家廠商催繳押標金的結果，一家繳回8.5萬元，一家繳回19萬元，加起來27萬元，另有3家沒有繳回，也是要移送行政執行署強制執行。就沒有繳回的部分也一樣，法律上有依據就可以直接移送行政執行署強制執行，不需要另外取得執行名義。因此，針對這些不肖廠商所出現的此種行為，我們還是認為在法條上給行政機關明確的授權，不要針對這些不肖廠商還需要納稅人另外再耗費勞力、時間、費用，由行政機關提起訴訟，在後面苦苦追償，這是時代力量黨團的立場。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：經過這兩週的協商，大家對於第三十一條條文有更長的時間做立法意旨的了解，並參酌其他法規的補強制度，我在此就三個面向來說明：一、我們完全可以理解時代力量黨團提出這樣一個修正動議，希望補強廠商如果有類似以不正方式取得得標資格的狀況；但是在押標金沒入之外要增加一個懲罰性賠償金的制度，其實我們也參酌了國際上並沒有類似的處理機制，多數國家跟我們現行採購法一樣，都是用沒入方式處理。二、在懲罰性賠償金與押標金這部分，那一天黃委員提出來之後，法務部參事其實有很清楚的說明，公法上的請求權跟懲罰性賠償金在性質上是有不同的，適用上確實值得參酌。三、我想回應黃委員想要對於這類不肖廠商加強防堵、嚇阻的機制，其實我們回頭針對此次修法之後的補強機制，我想有必要在此做清楚的說明；此次採購法沒有修法前，確實有些補強機制是針對不肖廠商以不正手段獲得招標資格的弊病，但是這次修法，從委員會的審查，包括本席提出的版本，到委員會審查之後的委員會協商，我們都完整了整個配套，譬如說廠商如果有借牌冒名行賄的不法行為，除了不發還且追繳押標金之外，根據現行的第五十條條文，可以不予開標、不予決標，或是撤銷決標、解除或終止契約，而且可以追償損失，這是原本第五十條就有的規定；在刑罰部分，採購法第八十七條的圍標刑責，也有刑罰可以來處理；第九十二條的部分另外科以罰金，這是配套上對於這類廠商有強化作為的部分；至於行政罰，這次第一百零一條也把時代力量黃委員的第六款納入其中一款，強化這部分的防堵機制；另外在契約罰部分，同樣是保留條文的第五十九條，已經將兩倍的不正利益從契約價款中扣除，所以經過這一次修法，已經更健全的就配套面處理，所以我們認為這一條的懲罰性賠償，其實是跟押標金性質不同，這部分是真的有待商榷。","至於黃季敏的案子，如果工程會可以說明，當然是可以請他們說明，但是回過頭來，我們黨團有再去爬梳這個案子，其中一個環節是我們現在處理的第三十一條，是針對標案還沒有真的落入執行，然後我們去防堵的預防性行為，但是黃季敏這個案子，剛剛黃委員提到有些沒有追討到或是什麼的，其實爆發弊案時整個採購案已經結束了，如果一個標案在前期還有一些其他價款在行政部門手中，那當然可以直接扣除，可是黃季敏的案子最後被揭發時，行政權限上是已經沒有可以扣的其他方式，所以才會走入行政執行署去強制執行，因此這個案子發生的時間點，如果要套用現在第三十一條做為防堵機制，我想程序上可能有些顛倒，我們是很詳細去了解整個狀況，不管是個案或是通案。有一點我必須強調，就是我們非常感謝時代力量黨團對於整個健全制度的用心，但這次修法之後，整個配套包括行政罰、刑罰及前端、後端部分，都已經完整的在非常多的條文裡處理，而第一百零一條也納入時代力量黨團的第六款，加上這個法案我們已經協商很多次，所以建請大家以委員會通過的版本為宜。謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我知道黃國昌委員現在對於吳思瑤委員所談的不是那麼同意，但朝野協商就是要請大家好好來談，這個並沒有任何意識型態，也沒有任何政治問題，大家冷靜來看待這個法案。剛才整個論述，當然第一個是有關黃季敏的案子，這次修法就是要把過去缺漏的部分補足，讓法案可以完整，所以把第六款行賄部分納入，這是沒有問題的。至於要不要懲罰性賠償？其實這是法體系一個很重要的觀念溝通，現在不管是第一款到第六款有關圍標、冒名等等，在整個採購法中都已經有完整規定，包括採購法第五十條、第五十九條等，第八十七條甚至規定圍標的刑責，第九十二條是罰金，第一百零一條是停權，這些工具就是針對押標金沒收以外的作為，所以幾乎所有工具全部都下去了，那到底有沒有需要再有一個懲罰性賠償？懲罰性賠償在法的體系上是屬於民法特別法，既然它是屬於民法特別法，那麼在立法體例上，是屬於英美法系，當然臺灣也有用在專利法、消保法、證券交易法等等，就是說為了賺錢造成人民損失，要處以加罰的罰金，基本上在這裡的行為是要屬於公法行為，而懲罰性賠償是一個民法特別法概念，兩條路是不一樣的，將來訴願的程序也不一樣，一個是行政法院，一個是普通法院，所以就整個體系來談，我們已經這麼完整了，有沒有需要再創設一個規定，造成整個體系的破壞，然後走到民法的概念？那是要到一般法院去打官司的，這邊是公法體系，要在行政法院做訴願行為，包括現在還有刑法，有些真的很嚴重，還有刑法的沒收。所以我們整個法體系是非常完整的，另外營造業法事實上也有相關的處罰機制，這麼多法令，我們今天花很多時間在爭辯要不要懲罰性賠償，因為這是法體系上一個扞格的問題，所以關於這個問題，請黃委員是不是能夠接受？第六款是不是可以接受？至於第三項，假如沒有結論，我想可能就保留，最後再來處理了。"],["主席：其他黨團有沒有意見？","請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：對於第三十一條這些情節重大的廠商，他們的押標金或是處以五倍以下懲罰性的賠償金，我是支持的，因為它是有彈性的，它是五倍以下而不是堅持五倍。對於處理這些不肖廠商的強化機制，我認為是越完善越好，至於要不要把它放進來，我是支持但是不堅持。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：有關懲罰性賠償，我們原則上也是支持的，只是在「情節重大」的定義，是不是應該要講清楚？我想這個部分要能夠明確，因為這其實是一個滿重要的立法，所以「情節重大」的範圍到底是什麼？"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：我先把第一百零一條跟第三十一條相同的程度做一個比較，第一百零一條在履約的過程有偽造跟變造，這跟第三十一條規定的程度是相同的，但是它的效果也是沒入履約保證金、停權、解約或是終止契約等等，也並沒有倍數的履約保證金沒收或是履約保證的規定。在履約過程中產生的這些問題，機關再重新發包的損害，還比第三十一條沒有履約時的受害程度還要大，如果在沒有履約的情形下，還要受五倍押標金的賠償，那麼這時候在履約的過程中，最多也只是把它10%的履約保證金沒收，顯然在這個過程裡面，兩者的比較是失衡的，況且除了沒收押標金之外，本來就有它相對應的刑責以及停權的處分。所以如果是在這樣比較的情況之下，在這個條文列入五倍以下押標金的處罰，似乎對廠商來講，不可不謂不重。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：大概有幾點來做說明跟回應，從整個規範完整性的角度來說，剛剛有委員指教第幾條規範了什麼、第幾條又規範了什麼，配套很完整。我想在上一次討論時已經說明得相當清楚，我們必須把行政上的責任、刑事上的責任以及實際上機關所可能承受財產損失的層面劃分出來。剛剛有提到第五十九條，我認為恐怕要把第五十九條的構成要件重新檢視一次，跟我們現在討論第三十一條的規範恐怕差距非常大，沒有辦法用第五十九條完全不一樣的構成要件來魚目混珠說可以去處理第三十一條的問題，核心的問題還是一樣，從規範完整性的角度來看，當他們出現重大不法行為時，政府機關到底要透過什麼樣的途徑，就可能遭受的損害來予以填補呢？就兩條路啊！一條路是去打官司，政府編預算花一些勞力、時間、費用去苦苦追償；另外，就是在法條上賦予行政機關權力，讓他們可以直接做執行名義來移送行政執行。","第二部分是有關階段性的問題，第三十一條的確與第一百零一條從表面看起來，一個是履約前，而一個是履約後。然而問題在於第一百零一條所連接的法律效果，接下來是刊登政府公報，以後就沒有辦法再參與。至於，第三十一條要處理的是針對所受到的損害，要透過一個簡便的程序，讓政府機關可以去直接求償，因此第三十一條會用不到履約後嗎？沒有嘛！從來也沒有這樣的限制。從履約上的階段性來講，最理想的狀態就是在犯罪行為初期時，我們就發現而廢標不讓他們幹啊！","然而問題從具體實踐的案子來講的話，常常就不是這樣，即可能履約到一半、甚至是履約完成後，才發現之前出現了這樣子的狀況。我們就永遠要面對一個問題，即出現了我們不希望的狀況，而且原本立法上是希望在犯罪行為的前階段我們就發現而廢標，可是實際上常常不是這樣啊！實際上都是履行完之後才發現，那接下來要怎麼辦呢？","前一陣子，有牽涉到一個廠商，即全國一堆政府的全徽道安案子，我後來去看全徽道安的案子，結果查出一堆全部都是早就履行完了，接下來我們面對的問題還是一樣啊！如果要針對這家公司行賄的負責人，我上次就講過，該坐牢就好好去坐牢，問題是政府所蒙受的損害，到底要怎麼辦？有委員說，現行的規範及體制在修正完後會規範得很完整，可是我在這件事情上抱持完全不一樣的政策立場及評價。如何完整？你所謂的完整還不是要政府機關編預算，對那些人去提起訴訟加以求償？我就是認為在政策立場方面，並沒有需要去做這樣的事情，就是希望政府機關能有一個簡便的程序，針對因此而受到的損害對他們處以懲罰性的賠償。","至於什麼公法及私法上面的區別，即使是以公法上的行政契約來定位，我覺得什麼叫做理論上無法並存？對不起，我難以理解。當然臺灣也比較特殊，好像公、私法的二元體系，但是審判權的爭議不用擔心啊！公、私法難以劃分本來就是當代法治國家在行政法規不斷膨大後，所會產生的必然效果啊！就審判權的積極衝突及消極衝突也好，民事訴訟法及行政訴訟法也好，針對審判權衝突時都已經建立移轉制，而不用再採取駁回制了，根本沒有必要用這種技術上的理由在制度上去干擾，對全體納稅人來講是一個好的政策立法。"],["主席：工程會吳主委要不要回應剛才各黨團表示過的意見呢？","吳主任委員澤成：我這裡補充一下，很感謝各位委員支持我們相關政策的工具，我必須說明剛才黃委員所提到的部分，對於結案之後及之前，我們處理的狀況不太一樣，如果在履約期間，我們是有法令依據可直接予以扣除相關的費用，這個是沒有問題的。至於黃季敏一案，因為他已經履約完成，即便有保固款等統統都已經發還之後才發現，因為這樣才依照法令去做追償。這個情況確實是不同的，在我們的法令規定中，對於保留多少時間可以追償，確實也沒有這個機制，這個恐怕是立法上必須考量的因素。至於是否要在立法上普遍對業者做這一些要求，這是值得探討的。","主席：如果這個法訂了之後，產生的負面是在哪裡？","吳主任委員澤成：基本上，關於法令體例問題及性質的不同，剛才黃委員及法務部均已說明過，這樣一個立法，將來在執行上是否會造成機關的困擾？","主席：所以，這個訂了之後會造成機關的困擾？法務部有沒有其他意見？"],["柯委員建銘：法務部說明一下。","劉參事英秀：關於本條增訂第三項懲罰性賠償金的問題，方才聆聽各位委員的高見後，個人的想法如下：依照黃委員的建議，若是因為廠商的行為造成政府的損失，而政府的損失僅以現行追繳押標金的方式，好像不足以補償或填補政府的損害；因此，黃委員想透過一個簡便的制度，即懲罰性賠償的制度來填補政府的損害。以上是個人對於方才黃委員的意見之理解，不知道有沒有錯誤？","至方才工程會代表及各位委員所提意見，認為以現行的制度及此次修法的條文而言，對廠商違法之行為，不僅足以制裁，且可以遏止，也已足夠填補政府的損害。針對黃委員方才所提法體系的問題，因為懲罰性賠償為民事特別規定，也就是民法的特別規定，實務在操作運用上是透過被害人請求法院做一個給付被害人幾倍的懲罰性賠償，這是目前在私法體系下的一個運作過程。但是，採購行為分為兩個階段，在招標、審標及決標階段，目前的司法實務上，認定是一個公法的行為，決標之後的履約才是私法行為。而這個第三十一條規範的就是屬於公法的範疇，所以政府採購法特別規定，在招標、審標及決標遇有爭執時，並非透過訴訟方式去解決，而是先走異議跟申訴的程序。申訴的審議判斷被視為訴願，如果不服的話就循行政訴訟，而且在司法實務上，認為追繳押標金的行為本身就是一個公法的行為，它是一個政府單方行政行為的管制措施，對人民而言，那是一個不利處分，它是一個公法的行為。因此，要在公法行為的範疇中去填入一個屬於私法領域的懲罰性賠償，在制度架構上，與現行制度是不太一致的，法務部做以上說明。這部分的意見如果還有不足之處，是不是可以請司法院再做補充？謝謝。"],["主席：請司法院說明。","李廳長國增：因為在時代力量黨團所提第三十一條第三項提出來以前，機關對於廠商因第三十一條事項所受之損害，目前是採民事損害賠償來做處理，將來如果有第三項的規範進來，按照剛剛黃委員的說明，他是把它定性成一個公法上的請求權，將來會直接透過行政執行去履行，如果廠商不服，再透過訴願或是行政訴訟救濟的方式來請求救濟。基本上這個條文進來以後，將來可能會出現兩個權利競合的情況，可能同時存在公法上的請求權和民事上的損害賠償請求權，尤其在機關的損害額大於押標金五倍的情況下，有可能會出現將來要如何去對應及調和的問題。","另外，第三項有關名詞的部分，因為在目前的法體系裡面，懲罰性賠償金大概都是用在民事損害賠償上，在行政處罰的部分比較少見，如果這個條文定性是接近於行政處罰的話，則可能不適合用「懲罰性賠償」這樣的名詞。以上補充說明。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我覺得事情愈辯愈明，在不同的法體系裡面，到底黃國昌委員這個是公法上的直接裁罰或是懲罰性賠償，還是屬於民法上的特別規定損害賠償，從這件事情來看，政府有沒有損害要賠償？一般來講，損害賠償是指民事賠償，假如這個行為的發生一開始就抓到了，當然就可以廢標等等什麼都來，包括偽造文書、刑法第八十七條或採購法第一百零一條等等全部都來了；若是中間的時候才發現的，以目前採購法的規定，相信公共工程委員會很清楚，將來造成損失當然是要向他追索，現在都是採取這樣的行為，造成損失是要向他追索的，但是到最後才發生這個事情，最後發生這個情形的時候，處以押標金五倍是否足以填補這個損失，這是有疑問的！造成很大損失的時候，不是只有押標金的五倍而已。現在政府的法體系上，還有刑法的沒收、擴大沒收等等，整個都在處理所有的違法行為，因為第一，「懲罰性害賠償」這個名詞在公法和私法這兩個混在一起寫在同一條文中，剛剛法務部和司法院也講得很清楚，會造成法體系的混淆，黃國昌委員一直認為這個無所謂，而且無法理解為何大家無法贊同他，但相對地，大家也無法理解他為何一直堅持這個事情，這是大家的爭辯啦！","坦白講，大家只是站在要如何將採購法修得好一點的立場而已，並沒有任何對立的立場，該講的話剛才也說明得很清楚，公共工程委員會、司法院和法務部都說明過了，我們還是認為行政院版本我們是可以支持的。","黃委員國昌：當廠商有不法行為涉及到刑事上犯罪行為構成的不法利益，在刑法上的確是有沒收的制度，但是刑法上沒收的制度主要是針對自己廠商的不法利益而來，跟政府因此所受的損害根本是兩回事。我管你不法利益被沒收幾次，我關心的只有一件事情，就是政府因此造成的損害如何來加以填補？","第二個，剛剛講到說這裡把押標金5倍直接可以移往行政執行，這跟民事賠償之間的關係是什麼？在現行法律條文裡面寄存就有這樣的狀態啦！我為什麼說寄存就有這樣的狀態？當你純粹要走民事賠償的時候，它完全是損失的填補，那完全是損失的填補，你之前已經沒入押標金，在完全損失填補的原則下，是不是要歸扣？到底要不要歸扣，可否請司法院的代表先回答？","其次，你們就現在違反第三十一條直接把押標金不還給他或是追繳，就追繳移送行政執行的這個動作，在性質上是如何界定的？這跟剛才法務部所講的──好像前面那些決標、審標的階段是行政處分，根本是兩碼子的事啊！我當然知道前面在審標、決標的階段是行政處分，但問題是我們現在要面對的事情是政府出現損害要填補時，你到底要走哪條路？","現在關於押標金，不管是你還沒退還以前就直接不還，還是已經退還的情況下你移送行政執行，移送行政執行要去追繳那個押標金，在法律性質上，你們要如何界定？你在那邊界定的答案，exactly就是如我們這裡規定的加5倍，這跟性質上界定的答案一樣。廠商如果不服的話，在現行法律規範體系當中，考慮最重要的有兩件事，第一件事是在立法政策上，政府機關所受的損害，你希望政府機關走哪一條途徑去把這個損害給拿回來。第二個，面對國家這樣的行為，廠商自己如果要喊冤，在訴訟上有無途徑尋求救濟？答案是有啊！你現在去追徵押標金的時候，廠商如果不服，他一樣可以尋求訴訟途徑來加以救濟啊！在整個立法政策上面的平衡，讓政府所受的損害，有一個更快速、更便利而且更不用耗費納稅人勞力、時間、費用的方式來取得。","另外一方面是廠商本來就可以在訴訟上，如果有不服的話去主張自己的權利，這是我們之所以採取這樣立法政策的理由。"],["柯委員建銘：不管你走哪一條路都要經過訴訟。","主席：針對黃委員剛才提出的疑問，司法院要不要說明一下？","黃委員國昌：剛才柯委員建銘說不管走哪一條路都要提起訴訟，這句話講得很對，但是不一樣的是在提訴的成本由誰負擔？現在的狀況是提訴的成本由納稅人負擔。我之所以設計這個機制，就是我不認為在面對這種不法廠商有重大情節的時候，提訴的成本、勞力、時間、費用竟然要由納稅人負擔，憑什麼？","第二個，你說這樣的處理，後續可能也有訴訟的可能性，是啊！但是提訴的成本已經不一樣，是政府先把錢收來，廠商如果有意見，你自己去打官司啊！提訴的成本、勞力、時間、費用是由那個不肖的廠商去負擔。","柯委員建銘：我們現在是在爭辯提訴成本，還是政府龐大損失？還是對不法人員的刑事追訴，乃至於民事賠償？那要先搞清楚。假設我們今天講了半天只是為了提訴成本，政府和廠商之間的訴訟有一大堆，每一個都有相對法律，是不是所有法律都這樣規定？你講的重點，我們應該談到怎麼填補損失的問題，整個政府的龐大損失用什麼方式才能填補？你說政府損失是訴訟成本和勞力，這個的立法意旨和我想像的是不一樣的，你現在先回答是要處理提訴成本還是處理什麼事情？這部分先回答清楚。"],["主席：請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：我剛剛大概再看了時代力量黨團提的修正動議，裡面把第一款至第三款及第六款，和第四款和第五款分開是有它的意義的，感覺上第四款和第五款只是不履行，第一款至第三款及第六款──事實上，如果要第六款，我覺得第七款應該也算，因為如果它是影響採購公正的行為，我建議第七款也要進去，第七款應該也有類似的狀況。","如果是這樣，其實第一款、第二款、第三款、第六款及第七款或第一款、第二款、第三款及第六款，我們現在處罰他，應該是一旦有這個行為，先不管政府有沒有蒙受損失或損失多少，而是這個行為本身是不是非常、非常可惡的？是不是比第四款和第五款可惡？所以除了沒收押標金以外，一定要另外再給他處罰。","所以，我個人認為這個東西應該不叫做懲罰性賠償金，這種惡性是不是應該把它當做罰鍰？也就是有這個行為就要罰，避免是不是實際填補損失的部分。當然，也許在之後無法追到他的錢時，譬如已經履行完畢或其他狀況，是不是對政府的損失至少也有一定的補償？但是光是這個，我個人認為它應該是屬於一個行為罰，而且是行政罰，譬如你做了這件事情，就是我們最討厭的在採購裡發生的作弊行為，我就要罰你五倍。所以這樣規定後有沒有機會在法律體系上比較不會混亂？這是我剛剛看完後的一個見解，謝謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：就工程的執行面，以這個法的設計應該是這樣，就是第三十一條是屬於投標或得標階段，所以在投標或得標的階段裡，他若是違法就要把他的押標金沒收。","在執行過程裡會進入第一百零一條部分，該部分在執行面產生的問題比較好解決，因為當得標以後，他必須把押標金轉到部分履約保證金，他可以拿去做履約保證金。所以，在得標以後，得標廠商的押標金必須轉到履約保證金，也就是他可以把押標金和履約保證金加在一起，變成他最後的押標金。因此，在得標的過程裡如果工程出事時就會很好執行，第一，有工程的保留款，第二，有履約保證金10%，再來就是他在進行過程裡有施工款的計價。所以在施工的過程裡要懲罰包商是比較容易的，這是政府比較不會受害的部分。","現在最弱的方面是在執行完畢以後，因為他在這個過程裡已經把工程都執行完畢了，到底這個工程裡有沒有讓政府最後蒙受工程完成以後的損失，譬如在最後有民事求償，或者是當他有刑法的時候有刑法的責任，甚至有適用第一百零一條的部分，這裡面不是課以5倍或幾倍。我再舉一個例子，因為有時候一個工程的損害，比如說損失10億元，這時候若是科以5倍罰金，以5,000萬元乘以5倍也只有2億5,000萬元，還差了7億5,000萬元，所以在後面的執行應該要透過民法、刑法跟採購法第一百零一條等等，這些都是在工程的部分。所以，其實在整個工程裡面、在採購法裡面，它有設計就投標階段所產生的違法跟第一百零一條執行的過程部分，至於過程執行完畢以後，這個工程受害的程度可能就沒有那麼大，而是在過程中所受損害要重新發包，那部分的損害是最大的，因為會墊高政府的金額。就是當這個包商在我把他解除合約、終止契約了以後，這部分政府可能要重新發包，而墊高的那個價差是最嚴重的。以上。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：我想再釐清一下，一個採購標案在決標前跟決標中追繳押標金的公法行為，而決標後的履約就屬私法行為，大家應該都很清楚，所以產生的競合關係，在公法上的請求權跟私法上的民事請求權很難用利便、方便的方式來協助政府填補可能蒙受的損害。我想我們身為立法委員，還是要對法制面的合宜度做一個思考，時代力量黨團在看待這樣對於這種用不正方式獲得標案的所謂不良廠商，我們在看這一條就是懲罰得夠不夠。我要再次強調，整套採購法這一次修法之後，我們已經在懲罰得夠不夠的這件事情上，我認為、民進黨團認為，包括在委員會審查過程以及委員會審查後的協商過程，大家認為懲罰得夠不夠的這件事情已經在好多條文都做了填補，我就不再贅述。我剛剛說了，這一次的修法過程，對於處罰得夠不夠的這件事情，我們很認真、嚴肅地填補了各個面向，如果有人覺得怎麼樣都不夠，那我就沒有辦法在這裡論述這件事情了。","那我要回到兩個事情，一個是執行層面，另一個是實務層面，因為這一條如果放進了5倍以下的懲罰性賠償，我們有多少的採購機關，不是只有工程會，還包括中央各部會、學校機關（構）、國營事業、各級地方政府以及鄉鎮市公所，你要讓這麼多的採購機關去處理情節重大、在哪裡要處以5倍以下的問題，採購機關在執行上很困難，根本不知道如何用一個公法行為跟私法民事上請求權來處理，那就是做不到的！這是實務上採購機關的為難之處。","我最後一點要講，我們身為立法委員，今天採購法所關切的，我們要健全整個採購秩序，我們必須在立法的過程對於相關產業有所理解。我很遺憾，我這一屆當選立委，我一直努力在做採購法的研修，那是因為──為什麼採購法被民間相關領域的專業團體認為這是一個惡法？因為過去有很多不盡衡平、甚至是不符比例原則的情形，讓很多優質的廠商望採購而卻步，這是一個產業現在反映出來對於採購惡法的不滿，所以我必須了解產業界整個執行的運作，有不錯也有不良的廠商，我承認我也同樣嫉惡如仇，但是有很多優質的廠商因為這部法律愈修愈嚴、愈修愈無限上綱的過程，就會產生大家再一次把採購法視為惡法，視政府採購止步、卻步，然後會產生一個我們最不想看到的狀況，即劣幣驅逐良幣，好的廠家、專業團體，再也不願意投入政府採購，這是國人要付出的代價，所以我在看這個法的時候真的很心痛，因為我們必須在防弊和興利當中去做一個衡平的處理，在本席看來，我必須在興利的部分，確保合法廠商不會因為一個過嚴、無限上綱甚至不符比例原則的立法，而不願意為這個國家效力，不管是硬體的公共建設，或是軟體的公共服務，他們不願意再來投入，這是國人的損失。所以我認為如果就處罰夠不夠這件事情爭論，我要建議院長，可能有人永遠覺得不夠，也無法再辯論下去。","主席：等黃委員國昌講完之後，我們就來處理。","黃委員國昌：政府採購要去鼓勵優質的廠商進來，排除不法廠商，我想這是大家共同的的政策目標，我們現在在處理系爭的是第三十一條條文第一、三、六款，我想優質的廠商不會用虛偽不實的文件來投標，優質的廠商也不會行求、期約、賄賂，如果出現這樣不法行為的時候，我想可能離優質廠商這個概念的距離已經相當的遙遠。針對這些有不法行為的廠商，讓政府接下來在求償的時候有一個簡便的程序這部分和讓這些優質廠商卻步，彼此之間的邏輯關係不太容易讓人理解。","第二個，我們做為一位立法委員，針對每一個法律，在填補、處理的層面，應該要區別層次、講清楚，刑事責任是怎麼樣？行政責任是怎麼樣？有關損失、損害的填補是怎麼樣？本來就要區別講清楚啊！現在的討論應該不會是整部政府採購法不區分法律層次、不區分要處理的問題，就問罰得夠不夠？第三個問題，這的確是有階段性，但問題是，以實際來看，如果前階段就已經發現，當然問題就解決了，但問題是實際上你發現這幾款的狀況，是在履約完了以後才發現，那你要怎麼處理？你要拿出一個對策出來啊！現在的對策就是政府去提訴訟跟廠商求償，但是押標金已經發還而追繳的規定不是新設的，是現在就有了，那你現在面臨的問題是：就只追繳徵那個5%，或者是甚至不到5%的押標金，夠還是不夠？制度設計上面的判斷只有這個樣子。","我當初提出這個法條的基本立法意旨，我已經說得很清楚，要排除的就是這些不法廠商，這些條文怎麼會讓所謂的優質廠商對政府採購望之卻步？我實在沒有辦法理解！","主席：如果要繼續討論這個條文的話，我們討論到6點也討論不完，因為大家都有堅持。"],["柯委員建銘：讓鄭運鵬委員講一下。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：如果回到第三十一條的本質，在某些狀況之下押標金不予發還，當初押標金的意義在於如果發生不能履約，或符合下面這幾種狀況的時候，政府就認為這個押標金足夠彌補剛才黃國昌委員所說的損失嘛！所以押標金本身的定義不在於幾倍，而是我認為這個標萬一發生這個狀況，把它拿回來就夠了啦！所以不在於倍數。如果黃國昌委員認為要彌補損失的話，應該是在於每個標的押標金是不是要提高到某個額度；譬如說一個20萬元的採購和一個2,000萬元的採購，它可能發生這些狀況，萬一後面有訴訟或有司法方面任何程序的時候，行政成本是差不多的。可是我總不能在廠商來投一個20萬元的標的時候，要他繳押標金100萬元，投一個2,000萬元的標時還是100萬元，因為成本是差不多的嘛！如果大家打官司，不會因為今天被告的金額比較大或比較小，而在請律師的時候有不同的價格。","所以回到本質上來說，第三十一條要處理的就是，政府對於採購來說，那個押標金到底是不是黃國昌委員所講的「這件事情萬一出問題，政府收回來的夠不夠」的問題？不然去提高那個押標金的金額就好，而不是衍生什麼懲罰性賠償幾倍要你去裁量的問題，這才是這一條的本質啊！要怎麼罰，後面再去罰就好了啊！","主席：這些內容是永遠爭辯不完的，我只問一個問題就好，大家有沒有獲得共識的機會？如果有，我們再談，沒有就保留。"],["吳委員思瑤：第六款放進來……","主席：第六款沒有問題，大家都同意了，但是第三項如果繼續討論的話，絕對是討論不完的。"],["柯委員建銘：真理會越辯越明。"],["主席：不可能啦！如果這樣就不必到院會了！","柯委員建銘：我是想瞭解，他講的是訴訟成本嗎？","主席：我是建議啦！因為今天講的在上次協商的時候我都聽過了，現在都是講第二遍……"],["柯委員建銘：溫故知新啦！","主席：這沒有所謂的溫故知新。我是建議啦！因為到禮拜五還有幾天的時間，第六款我們就通過，這部分大家都沒有意見；第三項就保留。我們希望公共工程委員會跟司法院、法務部再討論一下，看看黃國昌委員講的有沒有道理、民進黨黨團講的有沒有道理、各黨團講的有沒有道理，如果有道理，該接受到什麼程度？反正今天是禮拜二，到禮拜五還有3天的時間，禮拜五我們就會討論到這一案。也請各黨團回去能夠想一下，到底訂定這一條有沒有意義？到底它的正面在哪裡？可能會產生的負面是什麼？這些也都想一下。禮拜五再討論這一條，如果有共同的再修正動議，我們就依共識辦理，如果沒有，我們就依各黨團所提的再修正動議來進行院會的處理，這樣好不好？","柯委員建銘：院長的意思是禮拜五再「論」一下，「論」不好再……","主席：不用再「論」了啦！你們大概都知道重點在哪裡了啦！最重要還是公共工程委員會，如果這個過了，執行的困難會是什麼？剛才吳思瑤委員有講到一點，情節重大五倍以下的部分什麼叫「情節重大」？這要怎麼認定？這個部分你們也想一下。這點可能會造成很大的困擾，與其這樣，不如把它訂死，有這樣的狀況乾脆就罰幾倍，更清楚啦！而不是「五倍以下」，讓主管機關來認定什麼是情節重大，這樣事情就大條了。","吳委員志揚：應該是「得依情節」罰五倍以下，情節重大就是五倍啊！","主席：好，我們就這樣子啦！就這幾個面向想一下，如果大家都有共識，可以共同提出再修正動議案嘛！如果沒有共識，各黨團提的再修正動議案我們就依程序來辦理，好不好？不然這一條又耗費了1個小時，我們還有5條，就要協商到晚上10點了。這樣沒有意義嘛！講的都一樣啦！","所以，第三十一條第六款沒有異議，我們就通過；第三項的部分請各黨團再回去想一下，也請政府部門公共工程委員會、法務部、司法院，你們私底下再針對各黨團所提出的，看要修正什麼文字，讓它更完美、大家都能夠接受，那是100分啦！但是大家的意思都是良善的，都是希望採購法是一部好的法，讓優質的廠商幫政府做更多的事情，各黨團的方向都沒有錯。","現在處理第五十九條。針對第五十九條，公共工程委員會建議依照審查會通過的條文通過，大家有沒有什麼意見？"],["吳委員思瑤：是連帶保留的條文嗎？","主席：是上一次連帶保留的條文，但是第六款已經納入了，這個有什麼問題嗎？"],["黃委員國昌：現在在討論第五十九條嗎？"],["主席：對。所以第五十九條就依審查會通過的條文通過。","現在處理第九十四條。對於第九十四條所謂的專家學者，上一次也是論辯滿多的。吳主委，你要不要說明一下？就是你們覺得時代力量黨團的再修正動議怎麼樣？","吳主任委員澤成：關於這個部分，我們參照民進黨黨團及時代力量黨團的意見，統統納進來，就是對於原來的專家學者，原來時代力量黨團的意見是該機關上下的人員也不得納為專家學者，現在民進黨黨團提出連所有政府機關的現職人員都不該屬於專家學者，我們就把它納進來，在這邊把它……"],["主席：大家接不接受？"],["黃委員國昌：同意。","主席：我們就照公共工程委員會建議的條文通過，對不對？就是同意第九十四條依照時代力量黨團及民進黨黨團所提修正動議第二項並修正文字後通過，可以喔？好。","處理第一百零一條。針對第一百零一條，時代力量黨團有一個再修正動議，要不要請吳主委先說明一下？","吳主任委員澤成：有關第一百零一條，我們的原則還是希望依照前面之前的……"],["主席：協商結果。"],["吳主任委員澤成：協商共識來看。","主席：OK。時代力量黨團、黃國昌委員，你們有提出一些再修正動議，你要不要先說明一下？","黃委員國昌：雖然跟上一題的討論有一點關係，但是我還是要再稍微說明一下，就是在目前所有的行政法規當中，包括法律、命令，「情節重大」這種不確定的法律概念可以說是非常普遍，為什麼大家好像覺得不好操作，但又非常普遍？因為現實上面就有其存在的必要性。如果大家對於剛剛所講的「情節重大」覺得很困難、沒有辦法認定，現在第一百零一條裡面有好幾款都有「情節重大」的規定，這個時候是不是要依照相同的論理、相同的邏輯，把所有情節重大的要件全部都刪除掉？這樣最起碼自己的邏輯、自己的立場、自己的論理才會一貫，總不可能對於其他的條文當中的設計，自己不喜歡、不贊成，所以拿「情節重大」出來講，現在這個條文設計裡面加上「情節重大」，可以限縮適用的範圍，對此卻又避而不談？我想基本上在說理的立場上，恐怕要防止這種嚴重的內在矛盾及衝突。","第二，我還是要再說明，就第六款的部分、第八十七條到第九十二條，現在從法務部實際調來的資料來看，對於不起訴的我想就不用講了，因為不起訴就代表是清白的，沒什麼好說的。至於這幾年起訴與緩起訴的數字來說，平均起來是一比一，但我必須再說一次，現在緩起訴所適用的範圍已經非常大，以致我們必須注意到連結第一百零一條所產生的法律效果是什麼。其實第一百零一條所連結的法律效果就是後面的第一百零三條，即未來是不是登公報、是否禁止其於一定時間內不可以投標。以緩起訴的脈絡來說，就行為人個人的刑事責任部分，坐牢與否會牽涉到偵查階段是不是認罪、態度如何等等，但對於是否構成犯罪事實而言並無影響。也就是說，在緩起訴處分中之所以會緩起訴，一定是犯罪構成要件事實已經被證立，而如果所連結的法律效果是未來是否登政府公報、能否再投標的話，如此所著重的點就不在行為人的刑事責任是否要坐牢，而是在其犯罪事實被證立的前提下，是否仍然要讓這種性質的廠商繼續參與投標？或者就與其他被判刑或有緩刑宣告的廠商相同對待？這是第六款把緩起訴處分拉進來的其中一個重要理由。","至於第十六款所提，不管是違反勞基法或職業安全衛生法等情況，其實委員會審查時的範圍雖然窄了一點，但立法意旨是一樣的。也就是說，「因安全衛生設備或管理未符合職安衛生法令致生重大職災損害情節重大……」的事由本來就在裡面，只不過在12月27日時被拿掉了！但就勞工權益或是在現場工作人員的權益保障觀點而言，我們認為範圍是可以討論的，所謂範圍可以討論是指性平法是不是納入之類的，我覺得可以討論。但就立法意旨來說，我們還是支持審查會時所通過的條文，因為當時就已經把第十六款的事由納入了。","主席：其他黨團有無意見？時代力量黨團針對第一百零一條之再修正動議中，第一項第六款增訂緩起訴處分；同項第十六款增訂違反勞基法、性別工作平等法；並增訂第四項廠商之故意行為、廠商應善盡監督管理之責等。請問大家有無意見？公共工程委員會建議依照12月27日的協商結果通過。","請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：首先回應一下剛剛黃委員提到的，第三十一條的情節重大及第一百零一條的情節重大該如何認定？當中有無矛盾之處？我認為完全沒有矛盾！如果這兩個情節重大有問題的話，是在於最後所對應的執法工具為何？懲罰的手段為何？第三十一條之所以難以認定情節重大，是因為後面如何讓各採購機關就公法上請求權跟私法民事賠償一起做奇怪的、甚至不知如何運行的一倍至五倍以下懲罰性賠償，我認為難以認定的是這個懲罰手段的執行工具，而不是前端的情節重大，所以我要回應第一百零一條，我們的懲罰工具、政策性工具就是登公報嘛！所以後端的裁處手段非常清楚。所以在情節重大這件事情的認定上，第三十一條與第一百零一條絕對沒有矛盾之處，希望各位委員不需要去刻意混淆，要不然這恐怕才是真正的魚目混珠。","回到第一百零一條的二個爭點，第一個爭點就是緩起訴的部分要不要放進來，有關緩起訴部分，在多次協商場合中，也包括在委員會審查時，對於緩起訴的本質到底要不要跟一審有罪判決的部分並行、放在一起？對於這種犯行輕微、附條件的便宜不起訴處分，要一起放進來第一百零一條，我們認為這是違反比例原則，這是第一個爭點，過去也多次說明過，但我還是要再次說明，把緩起訴放進來，簡單講重點就是違反比例原則。","至於時代力量黨團加進來逕付二讀的修正動議版本，就是增加了違反勞基法、職業安全法及性平法的部分，有關性平法的部分，其實第一百零一條第一項第十四款已規定歧視性別、原住民、身心障礙、弱勢團體情節重大，所以同樣的東西其實已經放進來了，關於性平法的部分，第十四款已經放進來了，性平法的部分，剛剛黃委員也說可以再討論，也許就是不那麼堅持啦！","有關勞工職業安全衛生環境及勞動條件保障的部分，我就講精要的重點，現在各法律的立法目的都要回到原本已經有的主要規範的法律裁罰機制，依行為程度予以不同的裁罰，所以我們認為，在職安部分及勞動條件保障的部分，都有相關法律去對應他應當付出的違法罰則，所以不宜在採購法的停權機制上額外再多一個處罰，同樣在比例原則上，本席認為這是不太符合、不太衡平的。","我也要強調，對於採購標案乙方的這些專業團隊及廠商來講，勞工權益與職業安全其實都是預防勝於真正的處罰，所以我們那天也花了很多時間跟勞動部針對現在職安的部分，對於職業安全的預防，在現行每個階段如果發生職業安全事件，有沒有辦法去落實它在執行當中的查核機制？如果有重要的職安問題可能造成勞動者安全之虞時，要在第一線就去做好防堵，包括很多現場巡查或最嚴重的勒令停工，我們要求防堵的是在這個前端，而不是在採購法後端停權的部分去做處理。","綜合以上幾點論述，我還是希望能夠依照多次委員會審查版本及協商共識來通過。謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：我想我們一款、一款來談，這樣比較不會講得太長。有關第六款，把一審有罪判決或緩起訴放在同樣的ranking上面，我們要先瞭解緩起訴的立法目的，緩起訴當然有其立法目的，就是要減少司法資源的浪費，對象是微罪，且有悔改之意，依照大法官的解釋，它是屬於一種附條件的便宜不起訴，釋字第751號解釋是這樣，目前實務上是各有一半，有一半是起訴，有一半是緩起訴。現在把緩起訴這個工具與一審有罪放在同一個平台上，在整個立法目的上、政策選擇上，我個人認為並不是非常適合的，讓廠商犯微罪之後有改過更新的機會等等，因為採購法滿繁雜的，他們的要件也不太一樣，有的是協商認罪以後還是起訴了，這樣的情況也是一大堆，所以本席認為第六款的部分還是回到行政院版本，不要把一審有罪跟緩起訴放在同一個水平上。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：在第一百零一條第一項第六款將一審判決有罪與緩起訴這個處分並列，這兩個在程度上是完全不一樣的，一個是必須經過法院一審判決有罪，而緩起訴就算被撤銷後，也是尚未經法院判決的階段，所以一審的法院判決跟緩起訴兩個並列在一起，在這個條文當中是不妥適的。另外，在第十六款的部分，本席要舉幾個例子，其中關於勞動基準法的部分，實務上在營造業裡面，有很多工作是連續性的施工，比方說連續壁的施工，連續壁施工不能把混凝土打到一半就說我的工作時間到了所以我要走了，換言之，這有很多突發性的情況，比方說在工作處理上他可能認為8小時就可以處理好了，但是因為有交通的阻塞等因素，讓預拌混凝土車沒辦法到達，若是這個營造業又沒有辦法適時安排兩班的時候等等，這些都是突發的狀況，所以在連續壁施工或是基樁施工等等，這些可能都會有超時的情況，是一種突發性的情形，或者是在筏式基礎施工等等。","其次，在職業安全的部分，何謂情節重大？這個很簡單，比方說職安署到工地時看到一個大開口，但都沒有做安全防護的措施，因為認為這個有立即性的危險，這時就施以馬上停工處分，而這個情況就叫做情節重大，所以廠商只要一違反這個情形，就是情節重大。另外，關於性別平等的問題，比方說在執行時100名鋼筋工中就要有三分之一是女性，或者比方說吊車有6部，其中2部吊車就是由女性來操作，或是模板工有100個人，其中必須要有三十幾位女性模板工，這些所謂高勞力的部分適不適合這樣來做處理呢？此外，在這部法裡面如果違反了職業災害相關的規定，這時候已經有刑事的責任，也有民事的賠償責任，而採購法又要施以停權，違反職業安全法又必須要停工，在此情況下，對一個從事營造工作的廠商來說，變成一罪要四罰，這是一個不合乎道理的立法。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：我要講的是第十六款，方才黃國昌委員有講到，以他們的版本的時候可以做一些調整，然後談到了審查會通過條文的第十六款，這裡面是寫「因安全衛生設施或管理未符職業安全衛生法令等等」，這是一個很為難去處理的條文，我跟大家報告一下，關於我們的採購法，大家很容易誤解，以為採購法只針對營造工程，其實包含最近警察的換裝或是我們買這個杯子，都是採購法的範圍，這個沒有錯嘛！所以在第十六款會遇到的狀況，如果寫進去的話，包含我們在採購法第八十八條所提的設計、監造，其實大部分都只講營造工程，所以營造工程裡面會遇到的介面最多、狀況最多，剛才施委員義芳也有講到。這樣會造成在第十六款寫的時候，其實綁到的是營造工程，其他採購大概也很難會發生，可是營造工程真的很難去避免遇到上面所寫的，包含勞動基準法、職業安全衛生等等。","我在一年半以前質詢的時候有統計一個資料，我在這邊跟大家報告一下，就是勞動部在102年到105年11月統計了營造工程重大職業災害的件數，總共有285件，光營造工程就有285件，這個「重大職業災害」的定義是來自於勞動檢查法施行細則第三十一條，受傷三個人、死亡一個人就算重大，這個當然算重大沒有錯，所以這裡面寫了重大職業災害，這邊就不需要再去講情節重大了。結果這285家營造公司裡，3年內發生的，幾乎全台灣大家公認是好的營造廠統統中了。所以以後如果把這個寫進去，也不能排除營造工程，造成的結果就是好的營造公司不敢來，壞的才來，劣幣驅逐良幣，你又不能不處分，你又不能排除它，寫進去之後就變成大家最重視的營造工程、公共工程這一塊反而受傷最重，這應該不是我們要的結果。所以之前在委員會歷次審查都有人提出相關的概念，到最後無法納入其實很為難，就是在採購法中包山包海，到最後倒楣的都是營造工程，這一點要如何處理？我講真的，不寫也很奇怪，寫了以後中的都是這些，到最後台灣的公共工程會變成沒有好的廠商可以做，或者他們寧願去標民間工程，不敢標公共工程，因為民間工程就像剛剛施義芳委員講的，依其他法令該停工就停工、該處分就處分，不至於導致無法來標公共工程。對於這一點為難，看看是否能夠解套，如果你沒有辦法處理的話，再這樣下去其實並不是採購法所要達到的目的，這一點提供大家參考。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：關於第一百零一條第十六款，原本是審查會通過的，「因安全衛生設施或管理未符合職業安全衛生法令，致生重大職業災害且情節重大者」，列為廠商停權項目。民進黨委員表示有接獲一些民眾的陳情，指出這一條有一罪多罰的疑慮，但是這一條親民黨團的意見是建議增列，把它納入，是為了兼顧勞工權益。以上是親民黨團的建議。"],["主席：請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：因為第十五款「因衛生安全措施或管理未符合職業安全衛生法令，致生重大職業災害者」，我看審查會有列，但是12月27日協商時拿掉了，我想請行政單位解釋一下背後的考量，以及可以怎麼處理。","主席：請主委說明，在委員會審議時有這樣的條文，但是12月27日協商的結果作了一些調整。","吳主任委員澤成：院版本來沒有這一條，但是委員會審查時納入並且通過，後來協商又拿掉，對於這部分，我們的看法是，我們贊成應該重視勞安，站在工程會的立場，我們是從預防的角度切入，從預算的編列到監工，包括金職獎，鼓勵避免勞安事件的發生，這方面我們會加強來做。另外在實質上會有一些困擾，就是剛剛民進黨黨團提到的現象，就是像這樣的勞安狀態，事實上另有法令可以管理，採購方面我們當然希望不要發生勞安事件，但是萬一有這種狀況發生，要不要拒絕廠商？會不會產生另外的效應？這是我們所要顧慮的。在執行面會有這些困擾。"],["許委員毓仁：請問一下是什麼效應？","吳主任委員澤成：公司越大、人數越多，發生的機率就越高，這就會造成產業界的擔心。當然他們基本上應該努力避免勞安事件發生，但是萬一發生常常導致整個公司停頓下來，這是他們的困擾。我們在立法上，也必須顧及產業的立場。","主席：第一百零一條的爭議有兩款，第一個是第六款要不要增訂「緩起訴處分」這幾個字，大家的意見怎麼樣？堅不堅持？"],["黃委員國昌：堅持。"],["主席：這個就保留。","增訂第十六款違反勞基法、職業安全衛生法、性別工作平等法，這部分大家堅不堅持？"],["黃委員國昌：堅持。","主席：第一百零一條保留。反正就這兩款，也請公共工程委員會再了解一下採購的公平性，能夠讓採購更順利，優質廠商進駐協助國家整個建設的推動。","處理第一百零三條。時代力量黨團修正動議的條文，是第一項第二款增訂緩起訴處分，但經判決無罪確定應該註銷，跟第一百零一條有點類似；另外，時代力量增訂第四項的三振條款，即刊登政府採購公報達三次，不得參與任何採購。針對再修正動議這幾個增加的項或款，請問吳主委的意見為何？","吳主任委員澤成：對於在法令裡面要不要訂定這麼強烈、永久性的拒絕，我們有點擔心這樣會產生另外的狀況，所以傾向按照協商的條文通過。","主席：各黨團的意見呢？有沒有意見？針對第一百零三條，公共工程委員會建議依照107年12月27日協商的結果通過，時代力量黨團有增訂緩起訴處分的條文，那就保留。","第三十一條的部分，保留是否要講懲罰性的賠償金，這個用語也不一定適當，不過就是增訂押標金的廠商負責人的附帶清償責任，這是第三十一條的部分。","第五十九條就照公共工程委員會的建議通過。","第九十四條就採納時代力量黨團及民進黨黨團的再修正動議，依照公共工程委員會的再修正條文通過，這個都沒有問題。","第一百零一條的緩起訴及相關的勞基法、性別工作平等法等類似條文的衝突性跟處分，這個大家要保留。","第一百零三條也是緩起訴的相關處分。","如果大家沒有意見，我們就保留第三十一條、第一百零一條、第一百零三條，在下次院會處理。","柯委員建銘：院長，我講一下，今天已經是第3次協商，上次協商時有關於第十五條，施委員提出一個修正案，將第十五條第一項全部重新改寫，機關人員的後面應該就是寫採購人員。"],["主席：那是文字修正。","柯委員建銘：回到原來施委員的版本，我有不同意見，但我發現好像是他的比較對。","主席：大家有沒有意見？就是第十五條照施委員的修正案，用採購人員這樣的文字？"],["吳委員志揚：現在我們手上沒有這個文字。","主席：總是要有個文字修正讓大家看，如果黨團要做這樣的修正，是不是影印讓大家看一下你們的修正文字？請助理去影印一下，因為如果要修正這樣的文字，要提早將資料給大家。如果只是將文字修正得比較周全，原意沒有改變，當然沒有問題。","趁著影印的時間，我徵求大家的意見，我們再來是協商跟蹤騷擾防制法草案，是要現在協商還是下次再協商這個法案？"],["吳委員志揚：相關單位的人員有沒有來？","主席：如果我們要請他們，他們當然會到。但是我們的時間是要協商到幾點？5點半嗎？"],["柯委員建銘：5點。"],["主席：現在就快要5點了。"],["吳委員志揚：接下來還有可以一下子就結束的法案嗎？"],["主席：不可能。"],["吳委員志揚：國家機密保護法呢？"],["主席：國家機密保護法有幾個條文？","黃委員國昌：之前討論時的核心爭議大概只有一個，但是散落在三個不同條文。核心爭議就是洩漏國家機密給境外敵對勢力要不要加重處罰？我記得是散落在三個不同條文，因為除了洩漏對象之外，還有保護的客體，分成極機密、機密、密這三個等級。","吳委員志揚：我只是問一下，並沒有說要跳過去。因為上次講好是要照順序嘛！人有來的話，是不是請他先講一下？因為他到現在一直都沒有在院長協商的這個場合表達一下對這整個協商的意見。因為原來這個法案是協商完畢的，如果他們有什麼意見，是不是請他們先講一下？"],["主席：第十五條影印好了沒有？","吳委員志揚：如果他需要很多的時間，是不是至少先來講一下？"],["主席：跟騷法總共有幾條？","吳委員志揚：照原來委員會協商是已經都協商完畢了，現在是不知道他會對哪些條文有意見。"],["主席：你們先把第十五條拿給大家看一下。","施委員，你的再修正文字是怎麼樣，請說明一下。"],["施委員義芳：第十五條第一項第3行……"],["主席：離職前五年內與職務？"],["施委員義芳：對！「離職前五年內與職務」修正為「與採購」。"],["主席：不是啦！「離職前五年內」要不要刪掉？","柯委員建銘：「離職前五年內」還是存在，只有改「採購」就好了。"],["施委員義芳：我當時是沒有存在。","主席：不是啦！你這樣我們不會處理啦！我現在只是問你，「離職前五年內」有沒有刪掉？"],["施委員義芳：就是「與採購有關……」。"],["主席：不是啦！我是問你「離職前五年內」文字要保留嗎？"],["施委員義芳：保留。"],["主席：那為什麼影印給我們的資料是刪掉？","柯委員建銘：沒有關係啦！我們現在直接討論，就是「離職前五年內」保留。","主席：「與職務」改成「與採購」，是不是？"],["施委員義芳：對！「與採購」。","主席：就是與採購有關，不是與職務有關，這個沒有問題吧！","吳委員志揚：改兩個字而已，就是把「職務」改成「採購」。","主席：對啦！就是「職務」改成「採購」，大家有沒有意見？只是文字修正而已，因為「職務」的範圍太寬了。吳主委，「職務」改成「採購」比較適當？還是用原來的「職務」比較適當？","吳主任委員澤成：原來的條文有這一項，就是「職務」，現在要改成「採購」……","主席：對嘛！我現在就是問你，「職務」和「採購」哪一個比較適當？"],["吳主任委員澤成：採購比較具體。","主席：所以「職務」改成「採購」比較具體，大家有沒有意見？"],["柯委員建銘：「離職前五年內」要留著。","主席：好，如果大家沒有意見……","黃委員國昌：本來條文第一項是「處理離職前五年內與職務有關之事務。」，針對這個條文的解釋跟它涵攝的示例範圍，是不是先提供給大家？院長，不好意思，我並不是說絕對反對，但比較負責任的作法，是我必須先回去看原來的法條文字，他們在具體實踐上的解釋射程範圍是什麼？把這件事情搞清楚以後，我才有辦法決定做這樣的調整到底是適合還是不適合，所以這個部分雖然有正式提出來，但是不是要採納，請容許各個黨團就具體操作的射程範圍確定之後再來決定，可以嗎？"],["主席：可以。"],["柯委員建銘：大家想清楚好了。","主席：第十五條「職務」要不要改為「採購」，請各黨團回去研究一下，也請公共工程委員會提供相關資訊給各黨團，如果用原有文字「職務」比較適當，那就用「職務」，如果改成「採購」比較周全，那就改用「採購」，我們會在星期五院會處理採購法，屆時請各黨團針對這一條到底要用「採購」還是「職務」，提出具體說明。我想這個應該沒有太大爭議，主要是哪個文字比較對而已，好不好？今天採購法協商就到此告一段落。","審查會通過附帶決議6項，大家有沒有意見？在原有的審查報告裡面有附帶決議。"],["柯委員建銘：今天要開到幾點？","主席：協商結論：黨團同意保留第三十一條、第一百零一條、第一百零三條等條文，就是由院會處理，只有三條；第十一條、第十五條、第二十一條、第二十二條、第四十七條、第四十八條、第四十九條、第六十五條、第七十條之一、第九十四條、第一百零四條之一等條文均照協商內容通過，如附件一，其餘照審查會審查結果通過。","第十五條，我們就是保留，「職務」的部分也算是通過，這個可以在最後再做修正。","本案訂於4月26日星期五院會進行處理時，非保留的部分宣讀後均予以通過，保留條文均暫保留，保留條文於院會進行處理時，先宣讀各該條文修正動議，再由各黨團推派代表各1人發言，依親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團之順序輪流交叉發言，每人發言時間為3分鐘，發言完畢後即進行保留條款之處理。","這樣可以啦？可以的話，我們就簽名了，這個禮拜五處理。","採購法協商告一段落，現在進行跟騷法的協商。請問志揚委員要今天討論，還是要下一次……"],["吳委員志揚：我們請警政署相關的人員先進來表達他們對這個法案到現在為止的意見是什麼。","主席：好，原則上我們不超過5點半。"],["吳委員志揚：我5點要去做臨時提案的發言。","主席：對啊！所以你只有8分鐘，要叫他們怎麼來說明？","吳委員志揚：可以，先說明一下，不要一直跳。","主席：OK，先讓他們說明就好。","吳委員志揚：對，如果沒有時間，下一次再繼續沒關係。","主席：好，趕快請內政部警政署來說明。","請內政部警政署趕快說明，我們剩下7分鐘，委員要去做臨時提案發言。今天內政部是陳政務次長列席。","怎麼樣，有什麼問題？第十五條不會有問題，如果大家覺得「職務」可以就是「職務」，不會有問題。","黃委員國昌：我只是要確認，因為有時候簽名沒有看附件，風險非常高，關於第十五條，我們現在簽字的就是按照現在的條文，對嘛？","主席：對，依現在的條文。","黃委員國昌：除非大家另外再簽字，把它改成「與採購」。","主席：對，現在……","黃委員國昌：如果不是這樣，就是現在的這個條文就對了嘛！"],["主席：對。"],["黃委員國昌：OK。","主席：好，沒問題。我再宣布一次第十五條，如果大家對「採購」沒有共識，那就是依「職務」啦！"],["柯委員建銘：不是啦！沒有共識就是到院會處理也沒有關係啊！"],["主席：那這樣第十五條要拉到……"],["柯委員建銘：還不夠清楚嘛！","主席：那麼我們把第十五條修正為保留，這樣比較好啦！你們簽，我們會直接改過來，這樣就好了。現在誰要說明？","柯委員建銘：下次再談好了，剩下5分鐘而已，他口才沒有這麼好，沒辦法說服大家吧！"],["吳委員志揚：要開始協商……","主席：你5點有臨時提案，現在下去名字會被唸過去。","吳委員志揚：不會，我1分鐘就上來。"],["主席：請黃局長說明一下。","黃局長明昭：內政部警政署刑事局作報告，原來我們送的跟蹤騷擾防制法草案經過在座相關的檢視，發現存在很多問題，第一，草案第四條提到核發警告命令，這部分恐怕有……","主席：等一下，請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：上次你們協商完後，今天提的意見上次有提嗎？還是後來才發現呢？如果是後來才發現，你們的意見有書面嗎？現在委員會已經審查完本案，然後也協商過，卻一直放著不處理，等到審查完，也協商過，今天你們才突然說發現有問題及有意見，這樣不很負責任啊！","你們發現了什麼樣的意見，最起碼要有白紙黑字給大家看嘛！怎麼會是今天你坐在這裡用嘴巴講一講，那之前的委員會審查及協商是在做什麼呢？大家根本不知道這個法案到底出了什麼事啊！","主席：現在時間也快到了，吳委員要下去臨時提案，下一次協商時，我們請內政部警政署等相關單位提出你們支持或反對的理由，並以非常詳盡的書面資料來讓大家看得到。","黃委員國昌：謝謝院長的裁示。既然你們有保留的意見，我相信相關作業都做好了，書面是不是明天就給各黨團呢？你們不要來協商時，才突然將書面意見拿出來，大家會沒有時間消化，請事前給大家，讓我們先帶回去消化，看看你們有顧慮的地方是不是有道理，或是要做什麼樣的修正。","主席：禮拜四之前提供，今天的協商就到此，下次再繼續協商。"],["黃委員國昌：大家都很關注國家機密保護法及刑法……"],["主席：下一次一併。"],["黃委員國昌：這個星期五會排就對了。"],["主席：下一次排就會排進去。"],["黃委員國昌：下一次是什麼時候？"],["主席：星期五如果有時間……"],["黃委員國昌：星期五是國家機密保護法及刑法會放進來嗎？"],["主席：所有進入協商程序的每一個法案就會依序處理。"],["黃委員國昌：好。"],["主席：散會","散會（16時59分）"]],"block_lines":[1,12,14,16,17,21,24,26,29,31,33,39,44,47,50,58,63,67,71,80,81,85,87,88,91,99,101,102,105,106,110,111,124,126,129,132,134,138,141,142,144,156,159,162,164,165,166,167,168,169,172,174,176,178,179,180,181,183,185,186,187,188,191,197,199,202,203,206,212,214,227,228,230,231,232,235,238,246,247,248,249,250,251,252,253,254,255],"person_count":{"吳主任委員澤成":4,"柯委員建銘":12,"主席":44,"吳委員思瑤":2,"黃委員國昌":10,"許委員毓仁":1,"吳委員志揚":7,"施委員義芳":6},"persons":["吳主任委員澤成","柯委員建銘","主席","吳委員思瑤","黃委員國昌","許委員毓仁","吳委員志揚","施委員義芳"],"title":"立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年4月23日（星期二）15時10分至16時59分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"：第六款同意，第三項呢？你可以接受他的第六款──對採購有關人員行求、期約或交付不正利益──是這一款嗎？","date":"2019-04-23","votes":[]}