{"blocks":[["立法院第9屆第7會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月11日（星期四）9時4分至12時17分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　羅委員明才","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行今日報告事項","邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部蘇部長建榮就「地方政府累計債務餘額及地方財政管理情形」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：請主計總處朱主計長報告。","朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會，就「地方政府累計債務餘額及地方財政管理情形」進行專題報告，至感榮幸。謹提出簡要報告如下：","一、前言","依地方制度法規定，公共債務與財務收支及管理為地方自治事項，爰中央基於尊重各地方政府因地制宜情形，對其財政監督管理係以考核方式辦理，其中地方債務管理及其開源績效之考核係由財政部負責；地方節流與預算編列及執行之考核則由本總處主辦，相關考核結果並作為增減補助款之參據，促使其提升經費使用效能，俾落實地方政府財政自主自律之精神。","二、精進一般性補助款設算、預警與考核監督機制","(一)修正一般性基本財政收入設算基準","為充裕地方施政財源，每年度中央賡續透過一般性及專案補助款挹注其財源，以往設算方式，如地方政府努力開源，一般性基本財政收支差短補助款相對減少，雖透過專案補助款補足地方制度法所保障之獲配財源，惟對努力開源之地方政府仍有相對剝奪感，為提高開源誘因，105年度起，基本財政收入算法由以往係以預計當年度徵收數改為固定以103年度實徵數辦理，地方開源成果可全數自留，具實質激勵效果。","(二)精進預警機制及提高督導強度","以往中央對地方政府預算編列與執行係透過一般性補助款考核進行事後監督，自100年度起，建置預警機制，由對地方預算執行結果之事後管考，提前於年度進行階段（事中）及時發現並導正或督促其檢討改進，103年再予提前至預算籌編階段（事前），104年度起，於籌編下年度總預算案階段即提前預告就重大預警項目予以加重增減補助款，以提高改正誘因，並將違失公開於本總處網站，以提高監督力量；另於總預算案審議期間，將「高估補助收入」等4個預警項目查核結果，提供各該地方政府與副知其議會，後續倘經議會審議後仍未符合認定標準，依前揭預告之預警規定辦理，以強化議會審議監督之效。","(三)訂定地方財政紀律異常之控管機制","鑒於苗栗縣政府於104年初出現財政紀律異常，並多次向中央調借資金協助紓困，中央在尊重自治及兼顧監督權責下，於104年7月訂定地方政府財政紀律異常控管機制，一方面提前撥付一般性補助款給予紓困，一方面監督地方公款支付之優先順序、強化金流控管，以解決地方資金調度問題及協助其財政重建。","三、中央對地方財政監督管理之成效","(一)一般性基本財政收入設算基準修正後，有助激勵地方努力開源","一般性基本財政收入設算基準修正為固定103年度實徵數後，由於地方開源成果可全數自留，爰地方稅實徵數由103年度3,193億元，提高至107年度3,565億元，增加372億元或11.7%（詳附表1），顯示本項精進措施有助激勵地方政府努力開源。","(二)預警機制已達初步成效，有效引導地方財政朝良性方向發展","1.地方政府違失現象漸次獲得改善，主要包括（詳附表2）：","(1)高估補助收入：由100年度352億元，降至107年度44億元。","(2)高估其他歲入：由102年度172億元，降至107年度10億元。","(3)高估歲出預算：由100年度4個市縣，降至107年度2個縣。","(4)累計短絀及改善情形：由100年度6個市縣，降至107年度3個市縣。","2.根據各直轄市、縣（市）100與106年度決算資料顯示，100年度歲入歲出差短數為470億元，至106年度轉為賸餘56億元，已有效引導地方財政朝良性方向發展（詳附表3）。","(三)財政紀律異常之控管機制引導地方重視財政紀律","苗栗縣政府自104年8月起依控管機制運作後均按時發放薪資，歲出預算規模並已縮減，如108年度歲出預算為189億元，較104年度252億元縮減63億元，減幅達25%。另107年底長短期公共債務合計數382億元較103年底398億元減少16億元，且105與106年度審定決算分別賸餘14億元及12億元，顯示該縣遵守財政紀律已獲初步成效。","四、結語","依瑞士世界經濟論壇（WEF）「2018年全球競爭力報告」，在140個國家中，我國排名第13名，各項評比指標中，我國在「政府債務占GDP比率及變動情形」排名第1，顯示政府在財政管理上具有相當成效。未來除由中央政府持續強化對地方預警考核機制外，另地方政府亦應秉持財政自我負責精神，嚴守財政紀律，逐步落實財政穩健原則，期能透過中央與地方共同努力，達成兼顧經濟發展與財政永續之政策目標。","另外，由附表一可以看出各縣市努力開源的結果，從表中可發現到，高雄市開源的效果最好，是66億元；其次是臺南市；再來是臺中市。附表二是我們預警結果的比較，可看到高估補助收入部分已經由100年度的352億元降至107年度的44億元，且高估的縣市只有兩個。至於其他的資料，就請各位自行參閱。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。","主席：主計長，怎麼都只有講苗栗？有些地方負債情況也很嚴重，像高雄之類的。","朱主計長澤民：因為苗栗是最被大家關注的，從附表三可看到100年度的預算及決算數字，100年度的預算是收支差短904億元，而106年度的預算已經降到816億元，事實上其決算已有剩餘56億元。此外，從其他各縣市的數據可見，負的數字是比較少，且大部分都有結餘，表示各縣市的財政情況已做大幅度的改善，謝謝。","主席：相關資料請各位委員參考後，等質詢時再討論。","繼續請財政部蘇部長報告。","蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會邀請本人就「地方政府累計債務餘額及地方財政管理情形」進行專題報告，深感榮幸。謹就地方政府財政狀況與地方財政管理及成效等分項報告如下：","壹、地方政府財政狀況","「財政為庶政之母」，為落實地方自治，須有穩健財政基礎，支援自治事項推動。近年地方財政狀況持續改善，在財政收支方面，103年度整體地方政府歲入歲出相抵合計短絀新臺幣（下同）202億元；104年度賸餘117億元，其中11個直轄市及縣（市）收支產生賸餘，為近年首見；105年度及106年度仍維持賸餘，分別為41億元及98億元，賸餘之直轄市及縣（市）均為16個。","在地方政府債務方面，自103年公共債務法修正施行以來，持續推動地方政府債務管控與債務預警機制、強化債務還本及充分揭露債務資訊等措施，103年度至108年度整體地方政府1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務）成長趨緩，債務比率由103年度5.56%下降至106年度5.12%，減少0.44個百分點。107年度及108年度債務比率按預算數估計分別為5.34%及5.12%（如下圖），俟107年度決算編定後，將進一步下修。有關108年度地方政府公共債務概況詳附表。","近年地方政府1年以上公共債務未償餘額及債務比率","貳、地方財政管理及成效","一、地方財政管理","依地方制度法第18條至第20條規定，財務收支及管理、公共債務等財政事項，係屬地方自治事項。中央為尊重地方自治權，對地方財政監督管理，多採事後考核輔導等方式予以督導。","為改善地方財政，中央除以中央統籌分配稅款搭配一般性及專案補助款予以調劑，挹注地方基本施政所需財源，本部另持續推動「地方政府財政業務輔導方案」，針對「公庫管理」、「財務管理」及「債務管理」3大類進行考評，透過考核輔導及績優案例分享等方式，協助地方政府開闢自治財源及增進地方財務效能。","為強化地方債務管理，並採行下列措施：","(一)債務超限及達預警標準督導措施","依公共債務法相關規定，直轄市或縣（市）政府舉借長期債務比率超過或達法定債限90%（預警標準）者，應訂定償債計畫或債務改善計畫及時程表，經行政院核定後，由本部按月審視並督促其依計畫執行。","(二)建立地方政府債務分級管理機制","為強化輔導直轄市及縣（市）債務管理，本部建置地方政府債務分級管理機制，依不同債務比率占債限比率等級採不同管理強度監控，並前往15個直轄市或縣（市）政府實地辦理債務管理輔導座談會，以達提早預防、及時改善、即刻處理之效。","二、推動成效","近年中央與地方共同努力結果，整體地方政府財政收支已有改善，自103年度起，直轄市及縣（市）自有財源占歲入比率超過7成，呈成長趨勢，財政自主性已漸提升。尤其以縣（市）財政改善狀況最顯著，106年度合計賸餘達101億元，較105年度38億元，大幅增加63億元。","債務比率超限之宜蘭縣政府及苗栗縣政府，截至108年2月底長期及短期（註1）債務均符合行政院核定償債計畫執行進度，且宜蘭縣政府長期債務比率於107年5月降至法定債限以下，較100年1月債務開始超限時，已償還長期及短期債務合計35.65億元；苗栗縣政府則較101年10月債務最高點，減債30.3億元。"],["註1：短期債務係指未滿1年公共債務未償餘額。","103年度至106年度長期債務達預警標準之雲林縣、嘉義縣、屏東縣、南投縣及新竹縣，經本部積極輔導及地方政府共同努力下，截至108年2月底止，長期債務比率均已降至預警標準以下。","、結語","為改善地方財政及提升地方財政自主性，本部近年積極推動開源節流、強化地方財政輔導及債務管理等措施，已具成效。未來仍將持續協助地方政府增加收入並節減支出，縮減財政赤字，促使其重視債務管理，嚴守財政紀律，並落實於年度預算編列及執行，以促進財政健全及地方永續發展。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席：現在開始詢答，先作以下宣告：每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記。","請第一位吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，因為你剛剛有提到你的報告第7頁附表三，所以我就看了一下，你是拿100年和106年兩個年度的預算、決算的稅入整體做比較，但其實大家關注的是個別的狀況。舉例來說，以現在被討論的高雄市而言，他在民國100年度的預算是負166億元，表示他要借166億元，但後來實際的決算是借了139億元，因為100年已經結束了，所以那一年高雄市政府整體的負債是增加139億元，是這樣看嘛？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。對。","吳委員秉叡：再看到106年度，即3年前，高雄市的預算本來是要負債73億元，結果最後決算時變成正13億元，表示民國106年高雄市不僅沒有負債，還還掉了13億元的債務，是不是這樣講？","朱主計長澤民：是，應該是如同委員所解釋的，高雄市的部分我剛才有特別提到，可以看到第5頁附表一……","吳委員秉叡：好，再往下看到苗栗縣，我們以一個市一個縣這樣來比較。苗栗縣100年度原來的預算是打算要負29億元，但是後來決算總共是借了47億元，決算數的差短比預算數還要增加18億元，這個債務是怎麼控制的？為什麼可以在預算之外多花那麼多錢？","朱主計長澤民：那個是我們跟財政部有設置一個平台，他要借錢時，必須逐筆跟我們來處理……","吳委員秉叡：其次，到了民國106年時，他的預算數原則是正3億元，但最後決算是正12億元，恭喜他在當年度的財務也有改善，可是如果依照一年以上非自償債務，苗栗縣只能夠借218億元，但是他218億元都借滿了，你知道嗎？目前是額滿的，一毛錢都沒有少！而且令人覺得更可怕的是，在未滿一年期即短期債務的部分，他現在是欠162億元，換句話說，他是利用借短債來掩蓋其債務早就超限的狀況！主計長剛剛說苗栗縣這幾年的財務狀況改善了多少，你可不可以再重新講一次？","朱主計長澤民：他原來決算是有很高的赤字，現在決算變成比較好，而且……","吳委員秉叡：決算比較好表示現在每一年欠的比較少，可能前一年要欠幾十億元，現在一年只欠十幾億元，問題是他早就超標、早就破表了！","朱主計長澤民：對，但他的超標是以前留下的不好結果，然後他後續再承擔。","吳委員秉叡：好。請教財政部蘇部長，我剛剛跟主計長的對話你有聽到吧？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。是。","吳委員秉叡：或許因為高雄市是直轄市，他的base較高，如果依照高雄市現在的總負債，長期債務即一年期以上的是2,416億元，短債的實際數是99億元，這是計算到今年3月為止，大概是2,500億元。","蘇部長建榮：對，到3月15日。","吳委員秉叡：去年大概是二千三百多或二千四百多億元，高雄市的base比較高沒有錯，可是這個都在他的法定額度內，因為直轄市的舉債額度本來就比較高，他要負擔的單位也比較多。","蘇部長建榮：對，都是在債限裡面。","吳委員秉叡：無論短或長期都是在債限裡面，但我剛剛舉的苗栗縣你有聽到嗎？"],["蘇部長建榮：有。","吳委員秉叡：他的一年期以上未償債務餘額是218億元，就是頂到天花板啦！","蘇部長建榮：是，已經超過債限。","吳委員秉叡：更可怕的是，他欠了一個一年未滿的短期債務高達162億元，就一個縣政府而言，你說這些年他的財務狀況有改善，但從我擔任第8屆立委起就知道苗栗縣政府的財政一塌糊塗，現在都快8年了，請問改善了多少？","蘇部長建榮：為了解決苗栗縣的財政問題，我們除了在債務管理上把他列為超強度管理之外，還有一個地方建置的融資平台，那一部分我們也透過這個融資平台要求他要定期償還債務，所以我們幾乎每個月都會接受苗栗縣……","吳委員秉叡：我想這對苗栗縣縣民也不公平，有兩個因素，第一，現在不太有營造商願意去標苗栗縣的公共工程；第二，標了之後，苗栗縣政府到銀行去借錢出來付款後，包商還要倒付利息，這對他們來說怎麼會公平呢？難道苗栗縣的公共建設不會因此受影響嗎？","蘇部長建榮：據我的了解，利息的部分本來是由包商來負責，不過後來應該是招標時他已經把它內含到利息裡了。","吳委員秉叡：部長，政府是一體的，你們只看帳面上的財政數字，但其實苗栗縣政府的財政有個很大的問題，就是他進用的額度外約聘僱及技工工友的人數有多少？那麼多人沒有降下來，光是這部分的人事費用一年就吃掉快10億元，你知道嗎？","蘇部長建榮：我們在地方財政輔導的時候，也針對這一點請他能夠節流。","吳委員秉叡：一個縣政府需要用到那麼多額外的、非法定的人力？法定的部分已經有了，我現在講的是法定以外的部分，超額的約聘僱、技工工友要用這麼多人，他到底用在哪裡？你們有認真去看過這些人的任用是在幹嘛嗎？還是每次都跟他講：你現在的舉債不要這麼高，你現在的付款要用怎麼樣的方式等等，你們做這個是只見秋毫，不見輿薪，根本是捨本逐末嘛！對於他真正的問題，你們不去想辦法解決，每天在跟他計較他借了多少錢，難道他用的那些人能夠不付薪水嗎？","蘇部長建榮：事實上我們在地方財政輔導的時候，針對他們要節流的部分，比如說剛才委員提到的臨時人力的聘用，我們希望他能夠去節流。","吳委員秉叡：你們有沒有去了解過，一個縣政府不是多大的單位，為什麼要用到那麼多人力、要用到一千多個超額的約聘僱和技工工友？","蘇部長建榮：這部分我們會跟主計總處一起來努力，針對這一點，在未來的地方財政輔導的時候，我們會再進一步要求苗栗縣政府積極地改善這方面的問題。","吳委員秉叡：部長，你也勇於任事，當然財政部要把自己所屬的業務範圍管好，但是對於他造成的原因，橫向機關之間也應該要聯繫，人事行政總處為什麼可以同意他這樣？考試院為什麼可以同意他這樣？監察院為什麼可以同意他這樣？","蘇部長建榮：對，這一部分也涉及到人事總處的規定，所以我們也會再跟人事總處及相關的人事部門再做了解。","吳委員秉叡：另外，我再提醒你，除了苗栗縣現在狀況很糟糕外，有一個縣市也是在要跳水的邊緣──宜蘭縣，他的財務狀況也類似，當然，他的舉借沒有像苗栗縣這麼高，不過應該也算是倒數第二名。","蘇部長建榮：宜蘭縣本來的債務狀況是超限，即超過債務上限的100%，不過在前幾年的努力之下有漸漸改善，如果沒有額外再增加舉債的話，應該在今年或明年就可以降到債限以下。","吳委員秉叡：你們對於債務狀況已經很糟糕的苗栗縣要關注，宜蘭縣也不能夠再讓他惡化，對於即將要破表的縣市都不能再讓他們惡化。","蘇部長建榮：當然，這一部分我們會強力來要求，因為這兩個縣市都是我們債務分級管理中的超強度管理，所以我們隨時會注意他們的狀況。","吳委員秉叡：希望你們能夠加油，不要讓這些二級政府、地方政府的債務氾濫，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教部長，外界還是很關心台銀董事提到這次備抵呆帳多列了一百多億元的議題，這部分你對外一直講不清楚，我給你機會，你把它講清楚一點，到底為什麼大幅度提高？是今年的問題、裡面的公司治理的問題還是有其他原因？因為他曝險是多的，海外也好，綠能也好，華映也好，他提列那麼多是準備讓別人倒那麼多嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上這個部分因為是由獨立董事提出來，在公司治理上，以財政部的角度來看，獨立董事表達意見我們當然是尊重，我們根據……","賴委員士葆：獨立董事表達意見很重要，不能不尊重！","蘇部長建榮：是，所以這部分基於公司治理的原則，我們已經要求台銀一定要對獨立董事提出的意見進行詳細的說明。根據台銀回報的資料，台銀從107年度到現在增提大概100億元的備抵呆帳，主要是因為要厚植實力，提高其承擔風險的能力。台銀在107年的逾放比率是0.21%，覆蓋率是715.2%，相對的，其逾放比率已經從前年的0.29%下降到0.21%。至於他為何要這樣做？依據台銀所呈現的資料可見，最主要是因為國際財報準則第九號公報（IFRS9）……","賴委員士葆：我沒那麼多時間，我的時間有限，我替你的回答好了，那個獨董是叫陳什麼？"],["蘇部長建榮：陳錦稷。","賴委員士葆：陳錦稷是鄭深池的女婿，這是有含意的啦！因為呂董的任期快要到了，到今年8月，所以在想這個位置才是標準答案啦！你講得那麼「落落長」，聽不懂啦！","蘇部長建榮：請委員不要多做其他解釋，基本上，這都是……"],["賴委員士葆：我不可以做解釋？"],["蘇部長建榮：這都是獨立董事行使其身為獨立董事的專業職權。"],["賴委員士葆：我的推論就是這樣！","蘇部長建榮：這部分就請委員不要多做解釋。據我的瞭解，陳獨立董事並無此意。","賴委員士葆：我在這裡必須盡到我身為立委的監督職責，並盡一切力量做到這點，所以不要隨便扣我帽子，叫我別亂講！我當然可以講，為什麼不能講？你也不用怕啊！我為什麼要提到這點？因為實在太不尋常了！一個獨董竟然放砲放得這麼大！至於臺銀有無需要檢討之處？當然有！不僅如此，最近還上演續集了，我看蘇部長已經快受不了了，請部長務必沈住氣，特別是人家問你的時候。過去三年來官股銀行總經理均由內升，對不對？你告訴我對不對？","蘇部長建榮：不一定，像……","賴委員士葆：什麼叫不一定？就是這樣啊！至少我列出來給你看的都是這樣，還說不一定？"],["蘇部長建榮：不一定……"],["賴委員士葆：統統都是！"],["蘇部長建榮：但兆豐金控總經理就是來自合庫！","賴委員士葆：但過去公股總經理多是內升，這是財政部給的資料，我可以唸給你聽。你不承認這點也沒關係，但你上次回答我問題時說，蘇院長交代你，這三位臺銀副總一個去一銀，一個去土銀，一個去彰銀，請問你有沒有表示意見？"],["蘇部長建榮：我當然有表示意見。"],["賴委員士葆：你同意嗎？"],["蘇部長建榮：我有表示意見。"],["賴委員士葆：你有表示意見？但不能講表示了什麼意見？"],["蘇部長建榮：這關係到院長的人事核定權……","賴委員士葆：我為什麼要提這問題？因為太離譜了！這三位副總裡資歷最好的，是你們的副總兼發言人，這人去土銀。至於蔡麗雪，以前曾擔任過臺銀董事長蔡哲雄的機要秘書，在銀行工作的經歷達40年！但除了其中一年擔任過分行經理外，並未在核心部門工作過，也就是沒做過授信審查，沒做過債管，也沒做過催收，而這些才是銀行業務的核心！銀行董事長可以不管這些，甚至可以不懂，只要管政策就好，但總經理不能不懂！很明顯的，蔡麗雪非常外行，卻占了一銀這個最大缺！一銀不僅給薪資，給特支費，還配車，可運用資源為土銀的二至三倍。換句話說，這三個副總裡，最不夠格的就是蔡麗雪！僅有行政資歷……"],["蘇部長建榮：他也是從臺銀基層上來的。","賴委員士葆：但他只做行政工作，他在企劃部、在調研室、在財務管理處工作過，卻從未在線上真正工作過，而且只當過一年的分行經理……"],["蘇部長建榮：早期他也擔任過土銀經理。"],["賴委員士葆：那是很久以前的事了！","蘇部長建榮：他早期擔任過土銀經理，是從基層上來的。","賴委員士葆：我現在講的是在臺銀的資歷，他是三人裡資歷最不怎麼樣的一個，你們卻這樣放，根本就是亂放一通，完全只看關係！我一再強調的一點就是，這次的升官圖其實就是關係圖，而且是一張清清楚楚的關係圖，讓人不免要懷疑，政府到底怎麼了？我們剛剛去內政委員會，那邊也是一樣，李進勇在民進黨有黨職，黨性堅強，卻還是硬任命為中選會主委。回過頭來說，部長應該向蘇院長建議，即使真要用這三個副總也不能這樣用，還把最沒經驗的人放到最肥的缺上，最有經驗的放到最不肥的缺上，事情就是這樣！","蘇部長建榮：這三位我多少都有認識，他們早期也都是從基層上來的，擁有自身的專業……"],["賴委員士葆：你是否就這三位的人事案向院長表達過意見？"],["蘇部長建榮：當然有。","賴委員士葆：可見你還是有意見的，對不對？只是你不講罷了！","蘇部長建榮：我的意見可能是好的，也可能是不好的，只是我無須在這裡講。","賴委員士葆：不是這樣的。部長，你是從基層苦學上來的，這點大家都很讚賞，但不能當官當久了變成政客，那就不好了！","蘇部長建榮：沒有，我還是維持我的……","賴委員士葆：部長聽我講，不要急！部長，難道你不希望這些人為社會做個典範嗎？也就是人適其所，適合在哪個線的就該放在哪裡，結果現在表現最好的卻放到最不好的位置，表現得不怎麼樣的人又是這樣放，這只會讓人覺得你們在亂搞，事情就是這麼簡單，你們在亂搞！部長又說不上話，至少你到現在沒有對外公開表示意見，對不對？你說可能講了好的，或講了壞的，但就是不願意在這裡講！","最後是有關張雲鵬的問題。眾所皆知，高雄銀行在慶富案裡扮演了何等重要的角色，也因此我們成立了調閱委員會，當時全部的銀行都到，只有一家銀行沒到，就是高雄銀行！大家都知道慶富這家公司的資本額才5億元，卻基於與高雄銀行關係良好，竟然讓他們弄到30億元去競標獵雷艦案，故事就是這麼清楚……"],["蘇部長建榮：這是張董事長就任前的事。","賴委員士葆：我知道是他就任前的事，所以他必須善後，但現在這件事尚未善後完畢，因此高雄市政府當然有資格不讓他北上！你們既不是主計單位，更不是審計單位，如果25日以後張雲鵬仍無法到任，你們打算怎麼做？","蘇部長建榮：我們已經與張董事長聯絡過，基本上他會在25日報告完畢後再上任。","賴委員士葆：雖然報告完畢，但很多議員有意見啊！人家覺得很多疑點尚未釐清！我剛剛已經說過，當初來所有銀行都到財委會了，只有高雄銀行不來，還黑箱，設了那種履約保證契約，詳細內容我就不提了！若不是高雄銀行的履約保證，慶富也就根本成不了案！這件事我已經講過好幾次，今天就不再講了！再說，華南金董事長是何等重要的位置，難道就要一直等他？萬一他26日之後仍無法上任，請問財政部要如何因應？"],["蘇部長建榮：張董事長已經承諾26日會上任。"],["賴委員士葆：他26日一定上任？"],["蘇部長建榮：對。"],["賴委員士葆：不管高雄市政府怎麼講嗎？"],["蘇部長建榮：對。","賴委員士葆：實在很鴨霸喔！對不起，部長，我再提醒你一次，這屬於公司治理，而且高雄銀行的最大股東是高雄市政府，不是財政部，也不是主計審計一條鞭，那麼人事上還可能有話講！但現在並非如此！這是錢在相殺，所以你們就擺出老大姿態，時間到他就一定要上任！","蘇部長建榮：報告委員，依據公司法規定，法人代表只要向董事會辭職即可馬上生效。","賴委員士葆：所以他可以不管了？他是去善後的，你知道嗎？"],["蘇部長建榮：我知道……"],["賴委員士葆：他還沒善後完畢……","蘇部長建榮：所以高雄市政府要求他到議會報告完再上任，我們也同意了。"],["賴委員士葆：萬一業務報告完議員有意見呢？議會也可以表示意見啊？這點要不要處理？"],["蘇部長建榮：請張董事長要……","賴委員士葆：你的意思我聽懂了。也就是不管報告結果如何，他都會離開高雄銀行北上到華南金就任；不管高雄市議會結論為何，他都會一走了之，就是這個意思，對不對？","蘇部長建榮：不是這樣，反正他必須處理完……","賴委員士葆：你剛剛就是這個意思啊？所以我用白話文替你講出來啊！好，這樣我瞭解了，反正財政部就是硬要這麼做，謝謝！"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。高雄銀行董事長張雲鵬也在這次公股董總更替名單中，但高雄市政府似乎有意見，且高雄市政府畢竟是高雄銀行的大股東。以過去例子來講，高雄銀行、台北銀行一類的銀行向由地方縣市政府管理，現在難道你們不必尊重地方首長嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。我們是很尊重的。","林委員德福：既然很尊重，這次的調動財政部有知會高雄市政府嗎？","蘇部長建榮：高雄市政府表示，必須等到25日議會報告完畢後，這點我們也尊重了，後來……","林委員德福：不是25日議會報告完畢，而是事前做人事更動時，是否曾知會地方首長？有沒有？完全沒有？"],["蘇部長建榮：是。","林委員德福：完全沒有？這就是對地方政府的不尊重！我們換個角度看，在正常狀況下，中央調動或任命各縣市警察局局長時，需尊重地方縣市首長意見，所以道理是一樣的。現在外界之所以有質疑，是因為高雄銀行董事長卡到慶富案……"],["蘇部長建榮：那是他就任前的事。","林委員德福：那時候是陳菊擔任高雄市長，所以外界產生聯想，認為是因為陳菊當市長，而高雄銀行又是慶富案裡的主要借貸銀行，當中可能涉及很多問題，故而儘速將人調離高雄。陳菊現在在總統府擔任秘書長，與行政院可以搭上……"],["蘇部長建榮：和這個無關！"],["林委員德福：但外界就是有這樣的看法和聯想。"],["蘇部長建榮：張董事長北上就任華南金董事長與慶富案無關！","林委員德福：我知道。他要當華南金董事長當然沒問題，但他在擔任高雄銀行董事長時，和慶富案有直接關係，而且你們並未知會地方首長，逕自調往華南金，這就是外界質疑的重點所在！部會畢竟要有部會的制度，不能為所欲為，好像天王老子一樣，只要喜歡，什麼都可以，這樣是說不通的！部長以為如何？","蘇部長建榮：以財政部的立場來說，人事案的調動確實必須藉助高雄市政府之力，而我們事前沒有知會高雄市政府，這是比較不周到的……","林委員德福：你們沒有知會高雄市政府確實比較不周到，所以起碼要道歉吧？","蘇部長建榮：人事案發布後，我們有聯繫高雄市政府。","林委員德福：這才是正常且應有的步驟，只是你們統統沒做到，還為所欲為，無怪乎外界會有這種聯想了，甚至認為就是因為有問題，所以趕緊調往華南金去。","蘇部長建榮：沒有，張董事長的調動基本上與慶富案無關。","林委員德福：在賴清德卸任行政院長前，蔡總統曾交辦行政院儘速規劃方案，把400億元的超徵稅收與國人分享。我知道當時賴院長有三個規劃方向，但現在已經換成蘇院長上任，請問這400億元超徵稅收的規劃方向是否繼續進行中？有沒有？","蘇部長建榮：這並非超徵稅收，這是歷年所累計的歲計賸餘400億元。對於這400億元，我已經在很多場合說過，以往對於歲計賸餘都是作為總預算歲入歲出差短的融資財源，這是最常用的；如有特別預算或追加預算時，也可以作為融資財源。但有一個很重要的前提是，歲計賸餘主要係來自經常門，故其用途仍須經由總預算始得統籌運用。","林委員德福：所以你們沒有相關規劃？換句話說，蔡總統所交辦的你們沒有照做？","蘇部長建榮：不是這樣的，而是必須由總預算來統籌運用。","林委員德福：本席感到納悶的是，這件事已經三個多月，為何還規劃不出實際方向？會不會遭到留用成為選舉經費？"],["蘇部長建榮：不會！"],["林委員德福：不會？","蘇部長建榮：因為這是歲計賸餘，依照預算法規定，必須由總預算來進行統籌運用。簡單說，要有計畫，也要編列預算。","林委員德福：到底經濟紅利是編列在總預算或特別預算，我想還是得回歸到行政院的總體思考上。依照規定，每年4月由行政院主計總處公告來年的總預算籌編規劃，所以我想請教部長，109年度預算會不會將經濟紅利納入？","蘇部長建榮：109年度預算目前仍在籌編階段，尚無此計畫。有關籌編情況，以財政部而言，歲計賸餘就是由總預算……"],["林委員德福：會不會納入？","蘇部長建榮：因為預算編列主要係由主計總處，即由行政院負責。","林委員德福：如果納入的話，可能朝哪些方向？"],["蘇部長建榮：這點並非財政部所能主導的。"],["林委員德福：朱主計長呢？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。預算正在籌編中，目前並無歲計賸餘用在哪個方向的規劃。如果要使用歲計賸餘，需由各部會提出計畫，交行政院主計總處彙整，再提報行政院院會通過後，送大院審議。"],["林委員德福：目前完全沒有規劃？","朱主計長澤民：目前各部會並沒有如何使用歲計賸餘的規劃。換句話說，歲計賸餘的使用一定是透過預算編列，由行政院送至大院審議。","林委員德福：據了解，政府一年以上的公共債務未償餘額逐年增加，從2014年5兆2,757億元，增加到去年的5兆3,862億元，我想請問，歲收經濟紅利是否與公司盈餘同性質？或者相類似？","蘇部長建榮：歲計賸餘的來源很多，包含歲收增加、公營事業股利發放增加等因素在內，其他還有非稅課收入增加，故不能說與公司盈餘類似，因為這畢竟是歲入大於歲出的結餘。","林委員德福：依照公司法第二百三十二條規定，公司非彌補虧損，不得分派股息及紅利。請問政府可否仿效公司治理精神，先改善內部財務狀況，再考量經濟紅利運用？不知部長以為如何？","蘇部長建榮：我剛剛已經講過很多次，主計長也回答過，歲計賸餘必須經過預算編列程序才可以使用，不是想發紅利就能發紅利的。","林委員德福：2014年的未償債務是5兆2,000多億元，到了2018年已經高達5兆3,800多億元，增加了1,100多億元。","蘇部長建榮：但以GDP比重來說，已經相對下降了，甚至是近五年來最低的。簡單說，相對於GDP規模，我們的債務負擔是相對下降的。","林委員德福：部長，上個月台北市柯文哲市長到紐約大學座談的時候說苗栗縣政府會破產，下一個是彰化縣政府，高雄也是一樣，因為高雄的舉債有3,000億元。"],["蘇部長建榮：高雄只有2,400多億元而已。"],["林委員德福：請問柯市長說這些縣市會破產的觀點是正確的嗎？","蘇部長建榮：我們財政部有一個地方財政輔導機制，還有地方債務的管理機制，我們都有分級的管理，也有要求地方政府每個月、每一季提出他們債務餘額的規範。"],["林委員德福：對這些財務狀況已經瀕臨上限的地方政府有沒有一些改善的方案？","蘇部長建榮：我們會要求他們提出債務改善計畫還有相關的財務計畫，而且要求他們依據行政院所核定的債務改善計畫去執行對債務的改善，我們每個月都會有相關的資訊。","林委員德福：部長，本席之所以要提這個問題，就是因為財劃法已經長達20年都沒有修法，你認為現行條文還是用各級政府的財政收支分配嗎？","蘇部長建榮：本來在101年有提出財劃法的修正案，但是到現在也沒有修，在六都升格以後，我們在這幾年透過中央統籌分配稅款分配辦法的修改，主計總處跟財政部平均每年大概釋放出1,200億元的財源給地方政府。","林委員德福：不管釋放多少，總是應該要納進制度裡面嘛！部長，民進黨在105年執政後打算要修法，也規劃法律實務的時程，結果到現在行政院版根本就難產，你認為在明年選前行政院的財劃法版本會不會送到立法院來？"],["蘇部長建榮：目前據我了解應該不會。","林委員德福：部長，在你擔任次長的時候對外說，新版的財劃法一定會讓地方政府有感，當時你們也有和主計總處開會討論，新版財劃法修法的四大原則……"],["蘇部長建榮：那些原則不變。","林委員德福：但是你這樣等於是有點鴕鳥心態，我們都知道，經過去年11月24日情況有了翻轉，你們總不能就放在那裡不管，不應不理，一樣照以前那種模式在操作。","蘇部長建榮：我了解這個情況，事實上，我們在每年第一季的時候都會找各縣市政府、直轄市政府來討論統籌分配稅款的分配公式，但是都沒有統一的意見，所以在修法上面還需要加強協調。","林委員德福：照理講應該要入法、建立制度，不管是哪一個政黨執政，都還是要照法律、照制度來走。","蘇部長建榮：當然是這樣子，但是我要說明一點，各地方政府要特別注意到，所有的財政狀況一定要有自我課責性，單純透過財政收支劃分法的修正並沒有辦法完全解決地方政府的財政問題。","林委員德福：對，本席不希望財政部變成駝鳥。","蘇部長建榮：我們不會，我們會儘量協助地方政府解決財政的問題。","林委員德福：好，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝。"],["主席：請王委員榮璋發言。","王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要談健全地方財政這個議題，本席長期關心財政紀律的問題，我認為地方政府主要有三項常見的財政紀律問題，第一個是在編列預算的時候嚴重虛列上級政府的補助款或其他收入，甚至包括公益彩券盈餘的分配款，就是在這個部分超估，導致在決算的時候有鉅額短收的情況。第二個就是舉新還舊、以短支長，這個情況其實非常的普遍，所以在逢年過節的時候就照例向中央調度資金、寅吃卯糧來發放年終獎金。第三，首長承諾發放非法定津貼，對這個部分欠缺長期的財務規劃，排擠到其他政事別的支出，而且債務快速的累積。根據本席長年的觀察，地方政府的財政紀律就是有以上三個問題。","財政紀律法在昨天經總統公布施行，但是在今天主計總處和財政部的書面報告裡面都沒有提到這樣的變革，也沒有說明這個法律的制定在未來會對地方財政的健全產生什麼樣的影響跟造成什麼改變。主計長，我們新制定的財政紀律法在未來對地方政府的財政會有什麼樣的影響？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。財政紀律法有規定地方政府也要做稅式支出的報告，而且要定期公告債務的報表，也應該要充分說明向特種基金調借的部分，在增加支出或減少財源的時候，一定要提出替代的方案，這在其他法令也有規定……"],["王委員榮璋：這個法律可不可以解決或減緩本席剛剛所講的地方財政紀律問題？能不能解決虛列收入、舉新還舊、以短支長或發放非法定津貼等問題？","朱主計長澤民：事實上，關於虛列財源的情況，以107年度和100年度相比，我們發現目前在22個縣市裡面大概只有2個縣市高估補助收入，最近監察院也對這2個縣市提出糾正，至於高估其他歲入……","王委員榮璋：我等一下會請教你關於這2個縣市的問題，因為這2個縣市已經有非常多年統統都不管，我們也有一再提出警告。"],["朱主計長澤民：現在已經有改善了。","王委員榮璋：但是這2個縣市在這個部分仍然是如此，我們現在也沒有採取什麼手段。根據財政紀律法第五條第一項規定，中央政府各級機關、立法委員所提法律案大幅增加政府歲出或減少歲入者，應先具體指明彌補資金之來源。依第二項規定，各級地方政府或立法機關所提自治法規增加政府歲出或減少歲入者，也應該要指明彌補資金之來源。朱主計長，你們對這個部分要怎麼樣來落實？","朱主計長澤民：我們對地方政府的預算編列跟執行會有預警項目，目前有15個預警項目，總統昨天已經公布財政紀律法，我們會依照財政紀律法這19條規定，在那15個預警項目裡面，我們認為哪些是新增的，我們會把它放到……","王委員榮璋：主計長，本席所關心的是中央要怎麼樣督促地方政府來落實，地方政府未來增加政府歲出或減少歲入的這個部分……"],["朱主計長澤民：我們會看地方有沒有落實而增減補助。"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上，財政收支劃分法就增加歲出或減少歲入的部分，就財政部來講，對於減少歲入的部分，我們現在已經要訂定子法規，就是按照財政紀律法的規定，如果地方政府要減少歲入的話，譬如說減少稅課，那就要跟中央一樣提出稅式支出評估報告才可以。","王委員榮璋：譬如像地價稅、房屋稅，對不對？","蘇部長建榮：對，就是像地價稅、房屋稅這些由地方所課徵的稅。","王委員榮璋：好。依財政紀律法第六條規定，地方政府應編製地方稅稅目之稅式支出報告，列入地方政府總預算。每年4月開始編列概算，現在已經在進行概算的編列，財政部對這個部分要怎麼樣協助地方政府估算地方稅各稅目的稅式支出金額？譬如像房屋稅、牌照稅，這些是底冊稅，你們對這個部分應該可以協助地方政府來估算，是不是？","蘇部長建榮：跟委員報告，就稅式支出評估報告的部分，事實上，我們賦稅署會做一個範例，請各地方政府按照這個範例去做評估，然後列入明年度的預算去呈現出來。"],["王委員榮璋：你們就明年的這個部分可不可以協助地方政府做一些估算？應該可以吧！"],["蘇部長建榮：我們會儘量來協助。","王委員榮璋：不只是提供範例，應該要引導他們來做估算，因為這是他們在過去沒有做過的事情。","蘇部長建榮：對，我們會來做。","朱主計長澤民：跟委員報告，在中央跟地方籌編預算的時候，每年會有一個籌編原則，因為我們109年度的籌編原則已經下去了，那我們未來針對這個預算籌編原則會跟財政部商量如何把財政紀律法的規定落實到裡面。"],["王委員榮璋：主計長的意思是說109年度已經來不及了嗎？"],["朱主計長澤民：我們在編列預算的時候會跟地方政府進行協商。","王委員榮璋：所以你們就這個部分會加強，在109年度地方政府的總預算裡面是不是就可以呈現？","朱主計長澤民：因為這是屬於地方自治事項，我們希望地方政府能夠逐步地實施，因為如果要求各地方政府一定要做稅式支出的評估，他們在能力上會有問題，所以我們會針對大案子要求他們逐步的實施。"],["王委員榮璋：可是對於如何逐步實施應該要做完整的規劃、研擬並公開。"],["朱主計長澤民：對。","王委員榮璋：另外，依財政紀律法第十二條規定，中央對於財政紀律異常之地方政府應訂定控管機制。我們在104年度有公布，本席認為當初是為了因應苗栗縣政府而做這樣的規定，但是事實上在內部是不完整的，請問人事費資金調度是不是等同財政紀律異常？","朱主計長澤民：關於人事費的調度，我們在每年年關的時候都會向地方政府調查他們的人事費大概是……","王委員榮璋：人事費資金的調度是不是顯示了財政紀律異常？因為寅吃卯糧嘛！在那個年度都不足，對不對？","朱主計長澤民：那個很難，因為在一、二月份的時候年終獎金會突然間增高，所以調度……","王委員榮璋：這是原來就應該要預估進去的，並不會因為突然聘了很多人所以要發給很多人年終獎金，並非本來不必發而到後來才必須發嘛！","朱主計長澤民：我們會調查，然後幫他們渡過難關。","王委員榮璋：你們有調借的名單跟調借的金額，為什麼從來都沒有公布過？"],["朱主計長澤民：我們在內部都有簽。","王委員榮璋：媒體每一年都有報導，但是都是只有單一的縣市，未來對調借的部分是不是能夠公布？","朱主計長澤民：我看看能不能這樣，因為要看法律怎麼規定，關於公布是不是恰當，如果從法律上來看適合的話……","王委員榮璋：法律並沒有規定不能公布，媒體都有各別的來源並各別做臆測，有的縣市被報導了，有的縣市沒有被報導，我認為公開透明會是一個好的方式。","另外，第十六條規定各級政府應按季於網站公布向特種基金調度周轉的金額，以苗栗為例，社會福利基金900億元，被調借了750億元，公彩盈餘也放在裡面，過去苗栗縣政府也曾被糾正，因為對公彩盈餘大部分都不用，不用並不是撙節支出，不用是為了能夠方便調度，因為調借而已經影響應該有的社會福利支出，苗栗縣的情況是已經到了這樣的地步。柯文哲市長說他在去年選舉之前已經償還了高達530億元的債務，但是以六都來做比較，台北市向各個基金和專戶調度周轉的金額高達280億元，是六都裡面的第一名；台南市將近10億元；其他四都完全沒有。像這樣子的情況，柯文哲市長可以說他還了530億元的債務嗎？","朱主計長澤民：跟委員報告，根據公庫法的規定，確實在某些情況之下是可以調度的，可是調度不能妨害到原來那個特種基金設立的目的。"],["王委員榮璋：那是由誰來認定有沒有妨礙到基金設立的目的？","朱主計長澤民：都會報到財政部，我們也會來了解。","蘇部長建榮：跟委員報告，我們都會注意到這一點，就是對地方財政的考核、輔導，我們都會從每個月的報表去了解資金調度的情況，以台北市來講，台北市的基金調度額度相對比較高，就是因為其財政狀況比較好，但是有一個很重要的問題……","王委員榮璋：台北市的財政狀況好，但是卻有這樣的調度情況，其實就是以短支長，只是用短期的方式來解決長期的問題。我剛剛在講到苗栗基金調度這個部分的時候有口誤，社會福利基金是9億元，被調借了7億5,000萬元，在公彩盈餘撥入之後，卻一直保留不用，以方便調度。像這種情況，我想中央的財主單位有責任讓民眾知道這些事實和財務的真相，特別是要讓地方政府知道不要講空言來美化實際的財務狀況。","朱主計長澤民：跟委員報告，有一個最重要的地方，就是特種基金如果有太多的錢可以調度，那我們就要去注意一下，就像委員所講的，社會福利基金或公益彩券的盈餘應該要好好的利用，謝謝。"],["王委員榮璋：謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請黃委員國昌發言。","黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。租稅正義的貫徹對於實現社會的公平正義占有核心的位置，為了一般受薪階級、一般納稅人，我們大力地推動納稅者權利保護法，在另一方面，如果有高社經地位、高所得、有背景、有關係的人自己惡意逃稅，在這個時候如果我們的政府沒有採取嚴肅的態度來面對，反而因為他有權有勢、有關係就包庇縱容，那我絕對不能容忍這種事情。針對壢新醫院院長張煥禎逃稅一案，請問財政部有沒有打算裁罰？我知道他已經補稅，這本來就應該補的嘛！我現在要問的是，按照所得稅法規定可以科處罰鍰，你們有沒有打算要裁罰？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。因為現在檢察官提起公訴，所以他還沒判決確定……","黃委員國昌：你的意思是說，在判決確定以前，你們都不會決定要不要對他裁罰？","蘇部長建榮：基本上就是等他判決確定以後，我們再做行政裁罰。","黃委員國昌：為什麼要等到他判決確定以後？假設他被判刑的話，你就沒有辦法裁罰了？"],["蘇部長建榮：這是依據行政罰法第二十六條規定。","黃委員國昌：我知道，我們上次答詢的時候，我都講過了。"],["蘇部長建榮：基本上就是一事不二罰的原則。","黃委員國昌：對啦！部長，我們再溝通一下，就是針對問題回答。"],["蘇部長建榮：是。","黃委員國昌：如果我沒掌握那些背景資訊，我今天就沒資格站在這個質詢台上。好，若未判刑確定就沒有辦法進行行政裁罰？"],["蘇部長建榮：是。","黃委員國昌：部長，你知不知道現在按照稅捐稽徵法第四十一條規定，判刑下來的刑度大概是多少？"],["蘇部長建榮：5年或6萬元。","黃委員國昌：部長，那是法定刑為5年以下有期徒刑，我是問你知不知道過去一般案例被判刑多久？"],["蘇部長建榮：這個沒有統計。","黃委員國昌：有啦！上次你們國稅局的人來我辦公室問的時候，我就直接跟他們講了，現在台灣的資訊愈來愈透明，有一個系統叫法學資料檢索系統，你將關鍵字key進去就會跑出來。我直接跟部長報告，結果是判2個月、判3個月或判4個月，所以易科罰金等於什麼概念？易科罰金的概念是罰6萬元、罰9萬元、罰12萬元，結果這樣罰完以後，你們就不能罰了。部長，你認為符合公平正義嗎？","蘇部長建榮：當然這部分我們會來檢討，因為這個也要……","黃委員國昌：不要說空話啦！什麼叫做會來檢討？因為現在的狀況，我們都知道嘛，假設張煥禎判6個月有期徒刑得易科罰金新臺幣18萬元，他現在漏的稅額是5億元，然後罰個18萬元以後，在稅法上應該處的罰鍰就逃掉了。我現在問部長的是，從租稅正義的角度來看，財政部的立場是什麼？你們贊不贊成推動修法？在稅捐稽徵法裡面很清楚的規範，他必須併科一定倍數所逃稅額之罰金。"],["蘇部長建榮：事實上我們現在正啟動稅捐稽徵法的修法。","黃委員國昌：需要多久？因為現在拖愈久，那些權貴愈高興，他巴不得財政部研究10年、20年，甚至30年，所以需要多久啟動？","蘇部長建榮：不會啦！跟委員報告，我們下禮拜就會啟動稅捐稽徵法修法的公聽會。"],["黃委員國昌：然後法案什麼時候送來立法院？"],["蘇部長建榮：我們最快在下個會期就會送到立法院。","黃委員國昌：需要拖那麼久嗎？我草案都已經提出來了，你們可以提對案，你這樣一直拖下去，高興的只有那些權貴而已，只有那些犯罪份子啊！","蘇部長建榮：委員先不要生氣，我們會儘快，最快這個會期……","黃委員國昌：部長，我期許你，從租稅正義的角度、從公平正義的角度……"],["蘇部長建榮：這個我非常贊同。","黃委員國昌：速度要加快，不要講空話、打假球！"],["蘇部長建榮：沒有打假球。","黃委員國昌：讓那些有權有勢的人找政治人物幫他關說，關說的範圍可能還包括在本院阻擋修法，我講不客氣的，講白話文是這個樣子，所以我希望部長硬起來，這件事情台灣人民會做你後盾。","蘇部長建榮：我想稅捐稽徵法的修正，事實上很多委員都已經提出來，所以我們儘快在這個會期裡面提出，到時候如果委員對相關罰則有……","黃委員國昌：我直接跟部長講，這不是新的議題。"],["蘇部長建榮：是。","黃委員國昌：基層檢察官、法學教授看到這個漏洞，大家都快要受不了，大家都在問，財政部在幹嘛？可以嗎？"],["蘇部長建榮：可以。","黃委員國昌：接下來請教主計長，主計總處在2018年做了許多預測，包括調薪以後整個民間消費會上升，包括前瞻基礎建設計畫執行以後民間投資會增加，但是你看一下2018年的數據，我用紅色框起來的是forecast，實際上的forecast跟最後出來的結果有相當的距離。2018年的民間消費預測值是增加1.3%，後來只有增加1.08%；民間投資原本是增加0.61%，卻只有增加0.24%。我的意思是主計總處好像配合政策做宣傳，報喜不報憂，forecast太多、太樂觀！"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。因為2019年的預測值事實上由最近海關的一些資料，他的進口機械設備大幅成長……","黃委員國昌：我先分兩個部分來看，第一個，你們2018年預測失準，這已經是既定的事實；第二個，現在主計長談到2019年似乎是跟大家講，你們的預測值還算保守，可能還會表現得更好，沒有關係，大家拭目以待，但是我比較關心的事情是，基層民眾所關心的事情，物價一直漲、心（薪）情還是很差！那個「心」不只是心情的心，還有薪水的「薪」。為什麼這樣講？主計長，物價上漲對於哪一類所得的人衝擊最大？"],["朱主計長澤民：低所得的人。","黃委員國昌：都是中低所得的人嘛，他們在物價上漲時受到的衝擊最大。物價上漲對於支出面上，中低所得的人是衝擊最大。我們來看收入端，以2012年數據為基準，以10等分來看，這就是我為什麼一直跟主計總處說，你們在公布統計數字時，最理想是以20等分，後來你們做了妥協，只公布10等分，那也沒關係，就以10等分來看。你會發現與2016年相較，從第八等分以下增加的幅度相對偏低，真正反應在平均數上增加的是高所得的人。從這些比較細的統計數字去看，你就會發現為什麼政府在公布平均數時好像每年都在增加，但實際上一般基層民眾不僅感受不到，看到那個數字是愈來愈火大。因為在支出端，消費物價指數上升的時候，他們的衝擊最大；在所得端，平均薪資上升的時候，事實上在過去這9年增加的幅度非常有限，只有高所得的人增加最多。","朱主計長澤民：跟委員報告，目前它的增加是呈現U字型，就是低的部分也增加，但是中間的比較少，高的部分當然也增加，低的部分因為最低工資提高……","黃委員國昌：主計長，這是主計總處的資料，我引用主計總處的資料所做的統計分析應該是不會錯啦！來，我現在要告訴財政部長跟主計長，為什麼要反映一般人民的心聲？現在一般家庭將近50%的可支配所得全部都拿來還債，他們債務的負擔相當地沈重，可以用的錢將近一半是拿來還債，其中一個非常重要的是償債率63%，全部拿來償還什麼？不動產。他們在繳貸款嘛！所以，為什麼一般人民的生活感受會這麼苦？我講完這個現象以後，現在要問最核心的問題，包括財政部長跟主計長可能都會覺得，整個經濟發展的狀況不是我們兩個可以完全控制的，這個我也贊成，但是我現在要問主計長的是，請問在政府資源的配置上，你們編列預算，現在慢慢要開始進行了嗎？"],["朱主計長澤民：對。"],["黃委員國昌：編列明年度預算的核心理念是什麼？","朱主計長澤民：我們的確要考慮到平衡台灣，就是也考慮到高、低所得之間\n……","黃委員國昌：請你用很簡短的敘述告訴大家，你們明年度編列預算的核心理念是什麼？","朱主計長澤民：我們在促進成長之外，也要考慮所得分配，就是成長和分配都要考慮，所以明年針對育兒部分會增加預算，而且也增加社會住宅，這方面就是因為你剛才講的，因為家庭……","黃委員國昌：我直接跟主計長說我希望看到什麼樣的答案。前行政院長賴清德提出一個概念，就是明年政府預算以零基預算為原則，什麼是零基預算？實際上有沒有實踐是一回事，但是他的理念很清楚，請問主計長，零基預算是不是現在蘇內閣編列明年預算的指導原則，還是有新的指導原則？","朱主計長澤民：零基預算不只是從民進黨政府才開始，以前就已經做很多年，目前也是……","黃委員國昌：沒有關係，請你針對問題回答，你明年編列預算的理念是什麼？","朱主計長澤民：如同我剛才講的，均衡臺灣……"],["黃委員國昌：我為什麼問你這個問題？主計長你有沒有聽過什麼是幸福預算？"],["朱主計長澤民：就是使國家人民的一個幸福感……","黃委員國昌：2019年提出幸福預算這個概念，最有名的是誰？"],["朱主計長澤民：我知道是歐洲的一些團體。","黃委員國昌：不是啦！主計長，你們主計總處人員去年花國家預算去參加World Economic Forum的時候，回來寫了一份報告是在介紹幸福預算，什麼是幸福預算？我秀給主計長看，有一位39歲的紐西蘭總理Jacinda Ardern，可以說是2019年最耀眼的全球領袖，連紐約時報都用社論去稱讚他，說美國值得一位像Jacinda Ardern如此優秀的領導人出來，這位39歲的總理，在去年參加World Economic Forum的時候，他是受邀參加，不是自己掏腰包去的，在這個全世界的舞台上面，他告訴大家，紐西蘭在2019年核心指導理念就是幸福預算，在處理幸福預算的時候，他講得非常清楚，他把他政治上面的理念跟實際上面的執行，完美地結合在一起，並告訴大家他們不會再去談經濟上的GDP或歲入的那些數字，他要看的是Living Standards Framework，要促進社會整體生活水準的實質上升，能實質得到益處。","當然現在我說的這個層次可能已經超越財政部長與主計長所能控制的範圍，但是我最後要講的是，現在有很多人有志於明年總統大選，你可以提很多抽象的理念，這個我都贊成，但是如果真的要負責任的話，我利用這個機會公開呼籲，所有要參與明年總統大選的人，對於臺灣2020年的預算要怎麼編列，應該具體講出來，否則都是在講空話，全部都是在打高空，把預算編出來，讓大家知道你的施政理念如何落實在整個國家具體財政政策上。預算要怎麼編這件事情為什麼重要？因為去年縣市長選舉的時候，一堆候選人畫大餅，開空頭支票，結果在上任之後才發現，去年說的政見不是他不願意做，而是他沒有辦法做？為什麼？因為沒有經費去做，我就覺得很奇怪啊！他去年在參選縣市首長的時候，如果對於所要競選的縣市財政狀況搞不清楚，競選支票就亂開，那要怎麼對人民負責？","朱主計長澤民：根據聯合國4月份的世界幸福報告，在100多個國家當中，臺灣排名第25名，在亞洲僅次於以色列和阿拉伯聯合共和國，我們是排第3名，贏過韓國、日本、新加坡、香港。","黃委員國昌：沒有關係，主計長當然可以利用這個機會宣揚那個數字。"],["朱主計長澤民：謝謝。","黃委員國昌：但是我要跟主計長說的是，聽聽人民實際上生活的心聲，這件事情最重要。","朱主計長澤民：我們會努力，謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。","請郭委員正亮發言。","郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇部長，剛才黃國昌委員有提到稅捐稽徵法，本席也有送好幾個案子，你也跟我講說這個會期會送來，尤其是針對稅捐稽徵法第三十九條，對不對？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。對，訴願部分我們已經準備要修法了。","郭委員正亮：你們打算要下降，不是嗎？","蘇部長建榮：我剛才已經跟黃委員說明，我們這個會期就會送上來。","郭委員正亮：但你還要開公聽會，不是又拖延時間了嗎？","蘇部長建榮：應該不會，我們會儘快。"],["郭委員正亮：這部分有相當多的民怨。"],["蘇部長建榮：對。","郭委員正亮：你身為財政部長，大概每天都被包圍，所以你應該也知道嘛！","蘇部長建榮：對，每天都有人。","郭委員正亮：所以你要儘快處理，好不好？"],["蘇部長建榮：會。","郭委員正亮：今天重點不是這個，你不要緊張。我還是要回歸今天的主題，即公共債務與地方財政管理的問題。我知道你們對地方債務有做分級管理。"],["蘇部長建榮：是。","郭委員正亮：以苗栗縣那麼嚴重的狀況，你們對它做出什麼樣的限制？請說明一下。","蘇部長建榮：因為它在我們債務分級管理是屬於超強度管理，也就是它的債務已經超過上限的100%。"],["郭委員正亮：所以你限制它什麼？","蘇部長建榮：對於它的舉債額度不可以超過102年底的限額，就是凍結在102年底的這個情況。"],["郭委員正亮：所以這個還是一個總額管制。"],["蘇部長建榮：是。","郭委員正亮：並沒有對細項做管制，是不是？"],["蘇部長建榮：細項應該也有。","郭委員正亮：以這樣強度債務管理的縣市，它還可以發放一些有的沒有的福利嗎？","蘇部長建榮：歲出的部分，如果是非法定歲出……"],["郭委員正亮：非法定。","蘇部長建榮：非法定的部分，基本上……","郭委員正亮：他可以這樣做嗎？比如裝假牙補貼或者是老人年金，就是非法定、額外的部分，你們有限制它做這種行為嗎？。"],["蘇部長建榮：我的了解目前是沒有。","郭委員正亮：所以你們這種管理基本上還是一個總額的管理，沒有對細項做管理，對不對？"],["蘇部長建榮：對。","郭委員正亮：可是總額管理會有一個問題，我舉個例子，因為現在規定一定要先扣百分之多少的押金，導致地方發包有時候廠商不願意來。"],["蘇部長建榮：對。","郭委員正亮：這個事實上在苗栗縣已經發生了，去年苗栗縣表面上好像償債42億元，很可能是地方建設推動不善，導致地方建設的支出沒有做，當然就有餘額，你懂我的意思嗎？"],["蘇部長建榮：我了解。","郭委員正亮：所以我的意思是，事實上它如果什麼都不做，當然會償債嘛！總額基本上符合你的要求，可是一些細項的非法定支出，卻有不合理之處，你覺得這樣不是很怪嗎？","蘇部長建榮：我們在地方財政輔導的時候，針對節流部分會儘量去了解其狀況。"],["郭委員正亮：你知道我的意思嘛！"],["蘇部長建榮：對。"],["郭委員正亮：因為可能會有一種縣長……"],["蘇部長建榮：我們會跟……一起。","郭委員正亮：他為了討好選民，繼續維持非法定支出……"],["蘇部長建榮：當然。","郭委員正亮：地方建設做得不好，選民又不在乎，對不對？"],["蘇部長建榮：是。"],["郭委員正亮：那還是符合你的標準啊！不是嗎？"],["蘇部長建榮：對。","郭委員正亮：而且你們還有另外一個問題，我現在講的是支出面的問題。就支出面你並未對細項做管理，而只針對總額做管理，那就會產生這種狀況，就是有一些人只顧討好個別選民，反正我能夠繼續連任就好了，地方建設有沒有推動得好我不管，反正又不是我造成的。另外一個問題就是我們講的開源，這裡有一個附表，我們也看到103年度到107年度，苗栗縣的地方稅增加的實徵數是很少的，我想你應該知道，從43.5變成44.4。類似的狀況還有宜蘭、南投、嘉義縣、台東縣、花蓮縣、澎湖縣、金門縣，這幾個縣地方稅的實徵數都增加非常少，實徵數增加較多的，可以想像的就是六都。所以這又回到我們的老問題了，就是你的財政收支劃分一直不處理，然後對於地方稅不做適度的彈性放寬，讓它更有自主權，這個現象不可能改善啦！你同意吧？","蘇部長建榮：跟委員報告，地方稅主要有三大稅目，包括房屋稅、地價稅及土地增值稅，其中房屋稅的稅率我們已授權地方政府在一個範圍內自行訂定，至於房屋稅的稅基，也就是不動產評價的部分，也是由地方政府不動產評價委員會去評定。103年財政部在推動地方財政健全方案時，也要求地方政府對於房屋的評定現值要適度地調整，這部分在103年之後事實上有一些……","郭委員正亮：不過部長，我想你也知道，房屋稅就是取決於那個房屋的價值嘛！"],["蘇部長建榮：對。"],["郭委員正亮：這些地方當然就是房地產發展相對比較弱的地方。","蘇部長建榮：對，剛才委員所提到的都是屬於農業縣分。","郭委員正亮：對。所以我才跟你講，因為事實上這也不是我的創意，劉櫂豪委員也提議過，他是學日本的，他說日本在2008年推一個稅叫做「故鄉稅」，這個稅你聽過吧？","蘇部長建榮：是，我了解。","郭委員正亮：比如說有很多縣市的人搬到臺北市，可是他願意把所得稅的應繳稅額，日本規定的上限是10%，他可以指定把這個10%回饋給自己的故鄉。比如我來自嘉義縣，那我要給嘉義縣10%，通常日本地方政府的作法是，農業縣就會用你捐出來的稅額的最高約30%給你地方特產作為回饋。這個稅有利於地方的農業等項目的發展，光是實施第一年，東京就少了200億日圓的稅收，就是回饋到其他的地方政府。如果沒有這種稅制，我很難想像農業縣的實徵稅怎麼可能增加，你知道我的意思？"],["蘇部長建榮：我知道。"],["郭委員正亮：它沒有發展房地產的機會啊！"],["蘇部長建榮：是。","郭委員正亮：地方建設的錢也比人家少，所以永遠就是貧富差距越拉越遠嘛！我們看到六都得到的錢可能越來越多，房地產發展，地價稅又增加，土增稅也增加，農業縣的收入則是越差越遠，如果沒有給它一個可以補償的機制，事實上這個問題是沒有解的，不是嗎？","蘇部長建榮：跟委員報告，此事涉及兩個層面：第一個，日本的「故鄉稅」事實上它有地方所得稅的部分……"],["郭委員正亮：對。","蘇部長建榮：跟我們的現況不太一樣，因為我們沒有地方所得稅，所以日本可以透過地方所得稅制的方式……"],["郭委員正亮：它有地方居民稅啦！","蘇部長建榮：對。它可以透過地方所得稅制的方式，把那個……"],["郭委員正亮：我沒有說你一定要照抄啦！我是說你要去想一想這個問題嘛！","蘇部長建榮：是，這是一個。另外一個，因為我們的所得稅事實上是統籌分配稅款其中一個很重要的財源……"],["郭委員正亮：對。","蘇部長建榮：如果我們透過這個方式把它回歸到「故鄉稅」的時候，統籌分配稅款的財源基本上也會受到影響，而統籌分配稅款是均衡地方發展一個很重要的財源，也是彌補城鄉差距一個很重要的財源。","郭委員正亮：對，可是現在顯然沒有達標嘛！"],["蘇部長建榮：是。","郭委員正亮：昨天有一則新聞，警政署要撥給嘉義縣24名警力，嘉義縣說我不要，我付不起，一年要2,800萬元；要丟給台南市，台南市也說我不要，我付不起，他說你中央給我補助，連警察都這樣耶！何況是其他的項目啊！","蘇部長建榮：跟委員報告，這個可能也跟警察的人事結構問題有關，所以不單只是……","郭委員正亮：不，部長，就是因為當警力撥給地方的時候，地方要負擔警力的預算嘛！","蘇部長建榮：當然，這個我們了解。","郭委員正亮：是嘛！連警察都碰到這種現象，那你就可以想像，別的問題當然是更嚴重啦！","蘇部長建榮：跟委員報告，國發會在推地方創生，地方創生國家戰略計畫裡面有相關的規範，地方創生有一個地方創生專戶，企業或是個人捐給地方創生專戶的金額，可以百分之百當作所得稅的扣除額去扣除，所以這部分跟日本的「故鄉稅」固然有點不同，但是它的……"],["郭委員正亮：結果是一樣啦！","蘇部長建榮：結果是一樣，所以國發會這個……"],["郭委員正亮：已經開始了嗎？"],["蘇部長建榮：他們應該已經開始。"],["郭委員正亮：那你有第一年的數字嗎？大概有多少錢？","蘇部長建榮：目前還沒有，因為行政院在今年1月3日才核定這個地方創生計畫。","郭委員正亮：是這樣嗎？這是很好的方向，不過還是要提醒部長，趕快將稅捐稽徵法送到本院，好不好？","蘇部長建榮：會，因為我上個會期已經答應委員了。"],["郭委員正亮：好。感謝。"],["主席：請施委員義芳發言。","施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天專題報告的主題是「地方政府累計債務餘額及地方財政管理情形」，本席想請教兩位有關財政跟政務方面的推動。首先，中央政府1年以上公共債務未償餘額從2008年的3兆7,000多億元到2016年增加為5兆3,000多億元，8年期間馬政府一共舉債1.6兆元，每年平均舉債金額大約2,000億元，這個數字高於本政府每年的舉債金額約1,865億元左右。馬政府8年舉債總額成長了大概43%，占GDP的比重，從簡報上的圖表可以看出，在民國101年占GDP的36.2%是最高的。過去馬政府推動了多項政策，但這些政策常常也引發爭議，比如說舉債發行消費券，但並未達到預期的效果；或者是愛台12項建設，讓苗栗產生了一堆蚊子館等等。請教二位，站在主計總處及財政部的專業立場上，過去的高額舉債，未來有沒有什麼改善的空間？先請主計長回答。"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。這張表是一個很好的表，我必須說明一下，從105年開始，中央政府1年以上公共債務未償餘額的淨增數與以往相較起來更低，我們秉持的一項原則就是，債務餘額的增加率，也就是發行公債的淨增額度，不得超過GDP的成長率，所以中央政府1年以上公共債務未償餘額的總額跟占GDP的比率就會一直往下降，這張表上所顯示的108年度公債未償餘額占GDP比率達32%是預算數字，目前實際上的比率只有30.7%。"],["施委員義芳：所以過去3年有改善？"],["朱主計長澤民：對。","施委員義芳：好。部長，您的看法呢？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。因為過去財政部推動財政健全方案，所以稅收的增加相對比較多一點，使得我們財政有些改善，最近這幾年的舉債數目也相對地減少，特別是去年，去年我們的總預算沒有新增的舉債，我們也償還了792億元舊的債務，這部分是實質還債。所以從實際數來講，107年的債務比例應該會更下降，剛才主計長提到是30.7%，大概是這樣。"],["施委員義芳：這是過去3年跟過去11年的比較。","朱主計長澤民：向委員順便報告一下，107年總預算加特別預算是歲入大於歲出，這是最近十年來沒有的現象。","施委員義芳：沒錯。依照公共債務法的規定，中央跟地方的債務總加不能超過前三年名目GDP平均數之50%，蔡政府上任以後，大概只剩下十多個百分比左右的舉債空間，剩下的舉債換算一下大概在9,000億左右。請教主計長，站在中央政府永續經營的立場，怎麼樣去面對那麼艱困的財務？","朱主計長澤民：理財只有開源節流，在開源部分，像最近各地方政府努力徵收地方稅，這是值得肯定的；至於節流部分，像一些非法定支出尤其是社會福利，應該不要一再加碼。謝謝。"],["施委員義芳：部長的看法呢 ？","蘇部長建榮：我也非常認同主計長的看法，就中央政府來講，基本上就是讓歲入成長大於歲出成長，債務成長率相對低於經濟成長率，這樣才能讓財政達到永續的情況。至於地方政府的部分，因為財政部跟主計總處都是負責地方政府的財政管理，我們兩個部會會積極協助地方做好這件事。","施委員義芳：非常好，除了開源節流，就是歲入要大於歲出。","繼續本席談及政府歷年的還本跟付息的概況。每一年政府大概編列1,000億元還利息，其中本金大概占了600億元到900億元之間，就還本和還利息的部分，大概占每一年中央政府歲出10%左右，大概在2,000億元上下。現在的利率是跌到谷底了，再加上中美貿易開戰，全球的貿易從2007年的4.6%到2008年的3%，最近WTO又修正了，一下子掉到2.6%。請教兩位，面對大環境的衝擊和影響，我們要如果確保財政穩定和經濟成長？","朱主計長澤民：債務的部分，我們是考量經濟情況，作為一個財政工具，考量總體經濟，為了促進財政政策，債務的適當發行還是必要的。不過，就是剛才所講的，花錢的比例不要超過GDP的成長率，進而要考慮到財政的穩定，也要考慮到經濟成長，這兩者如何達到平衡，我們要看經濟情況去做。至於還本，債務到期就一定必須還本；而複息就長期來講是往下減少的情況，我們都在努力。","蘇部長建榮：面對中美貿易戰和國際經濟情勢的動盪，事實上，國內的經濟在某種情況下，因為我們主要是依賴國際貿易的成長來帶動經濟成長，所以有關內需這部分，基本上是必須透過所謂的財政政策，就是做一些擴張性的財政政策，但是擴張性的財政支出也要顧慮到財政紀律的穩健，所以在債務控管方面，我跟主計長所講的是一樣，就是我們會穩健的控管債務的成長。","施委員義芳：本席從地方政府的決算發現，政府對歷年債務編列大概1,000億元的利息費用，這1,000億的利息費用都超過六都像桃園或台南市兩都的歲出，更不用提其他縣市的歲出遠遠不及這1,000億元。本席想請教的是，最近幾年增加的稅收是不是可以減少舉債？如果要減少舉債的話，是把增加的稅收優先用於償債？或是推動其他讓人民有感的政策？","朱主計長澤民：就委員所垂詢的，我們是看經濟情況這兩個之間的平衡，必要的時候，如果在經濟不景氣的時候，需要透過內需來增加支出，但是在經濟情況比較好的時候，適當的歲出剩餘，我們是可以作為還債依據，還債的依據就是不要再舉借債務，這也是一個還債的方式。","蘇部長建榮：我也認為要看整個經濟情況，如果說經濟是好的，稅收也好，有剩餘的錢可以還債，當然就儘量去償還，未來如果經濟不好時需要舉債，能夠有更大的財政調節空間。如果說經濟狀況不好，需要透過內需讓支出增加時，當然這個情況就是必須有一個所謂擴張性的財政政策，提振整個經濟，所以這要看情況，不能一概而論。","施委員義芳：就地方歲出的結構，本席看到有一項是其他各項支出，這個其他各項支出從民國97年只有12.78%，到去年已經達到22.73%左右，規模擴大了很多，請教部長是什麼樣的原因？","蘇部長建榮：就我的了解，其他各項支出應該是類似環境保護和社區發展的支出。","施委員義芳：主計長，如果是這樣子，為什麼不編列新的項目或是子項目？","朱主計長澤民：我們是有這個項目，因為這是早期的分類，如果我們看比較細項分類的話，其實我們是有達到，我們可以提供給委員參考，因為這是早期的分類，現在是有一個更細項的分類。","施委員義芳：從經濟發展的項目可以看到97年以後一直逐項的遞減，所以各地方政府的經濟發展支出一直在減少當中，請教主計長，這樣會不會壓縮到各縣市經濟發展的空間？","朱主計長澤民：的確會有這種現象，所以我們也希望透過政府的支出，去誘導地方做比較具建設性的，而不是只做一些屬於經常門的建設，這樣就不能夠產生所謂的乘數效果。","施委員義芳：最後再請教兩位，政府推動年改，對各縣市的財政有什麼幫助？","朱主計長澤民：就自有財源的比例，一方面也希望各地方政府努力增稅，讓其本身能夠有自有財源，另外是支出也應該做適當的控管。","施委員義芳：你還沒回答我的問題，年改對於各地方政府財政的幫助是什麼？。","朱主計長澤民：是會有一些改善，因為有些18趴的部分會降低，當然18趴降低的一部分還是要繳到退撫基金，可是因為新增的公務員沒有18趴，所以是會降低負擔。"],["施委員義芳：部長的看法呢？","蘇部長建榮：應該是這樣啦，就是會降低，因為這部分屬於法定支出，法定支出的比例應該相對會下降。","施委員義芳：在還沒年改以前，各地方政府支出的退撫相關費用是增加的，改善了以後會降低下來，是這個意思嗎？"],["蘇部長建榮：是。"],["施委員義芳：沒錯吧？"],["蘇部長建榮：是。","施委員義芳：好，謝謝。","主席：請余委員宛如發言，余委員發言完畢後休息5分鐘。","余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。最近國際貨幣基金（IMF）公布最新版本的世界經濟展望報告，調降2019年全球經濟成長率預估值到3.3%，是2009年金融海嘯以來最低。很特別的是，他竟然調升對臺灣的經濟預估值，由去年10月預估的2.4%升至2.5%，這是IMF第二度上調臺灣今年的經濟成長率。就像我之前一直在質詢主計長的，台商回流會對臺灣的GDP造成一些影響，目前政府也一直在協助台商回台投資，根據經濟部的數據，實施3個月以來，已經有20多家企業回來，創造了910億元投資及9,000個工作機會，聽說後面還有50幾家廠商排隊，等著回台投資，金額很快就要破千億。我還記得當初質詢主計長時，好像破千億就會增加GDP0.4%，GDP預估值甚至可能衝破3%。雖然現在美中貿易戰還在繼續，但雙方看似有所緩和，請教主計長，主計總處對於今年GDP的成長率，先前預估只有2.27%，這是兩度下修的結果，我們二度下修自己成長率的預估值，可是IMF二度上修對臺灣成長率的預估值，跟主計長的看法不太一樣，到底目前主計長對臺灣經濟的看法如何？臺灣具不具備上修GDP成長率的條件？請說明一下，我們是否已經春燕飛來了？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。委員的確是掌握到最近的資料，剛才IMF的這個資料是最近一、二天才公布的，他是根據最新的資料，並有其依據，我們2.27%的估計則是2月的，5月可能會做一些修正。我也必須說明，春燕是不是已經來了，我目前不敢講，不過外界有很多並不是很恰當的數目字，譬如根據我們第一季出口金額，就說用美金計算是下跌4點多。但這是用美金來計算，因為貿易條件比較差一點，出口單價比較低，如果用實質量來計算，我們第一季出口還是正成長0.5，並不是像外界所說我們的經濟已經往下；因為他們是用金額，而不是用實質，GDP則是用實質計算的，事實上我們第一季出口的實質是增加的。此外，根據財政部海關的統計資料，第一季的資本設備成長了百分之十幾，尤其半導體成長了百分之三十幾，這些資本設備馬上會由進口變成投資。因為未來的情況好，企業才會有這些投資，所以我不會像外面講的那樣看壞，今天有一個預測機構說會掉到1.8，根據我們的資料，我認為這種情況不大可能發生。","余委員宛如：所以主計長非常樂觀。剛才主計長提到，5月可能還會調整一下GDP的預估值，請問現在你覺得這個成長幅度大概是多少？除了剛才你提到出口的實質量還是在成長、進口轉投資也一直在增加之外，你能不能講一下到底是來自哪些產業？","朱主計長澤民：主要是一些製造業，尤其是出口的貿易業，應該會比較好。而且，我們的出口占60%，所以我們的經濟不應看衰。","余委員宛如：相較於IMF對臺灣GDP經濟成長的看好，雖然這算是打了一劑強心針，但是最近也有報導引用勞動部的數據，因為勞動部在上個月公布，15歲到29歲青年勞工踏入職場的年薪竟然只比6年前增加345元，平均一個月只多28元，連珍奶都買不起，被稱為「青貧族」。對於勞動部這個數據，主計長知不知道？你的理解與觀察又是如何？","朱主計長澤民：跟委員報告，這篇報告如果是我審查的話，我會打不及格，因為他的月薪增加2,068元，這是正確的，但是6年除以6之後，不應該再除以12。2018年跟2012年的相較，除以6是對的，但這是月薪，是一個月的薪水，不應再除以12，所以不是連50元的珍奶都買不起，至少可以買7杯珍奶。"],["余委員宛如：他的意思是6年來每個月平均只成長28元。","朱主計長澤民：不是28元，是345元，這已經是月薪，不應該再除以12。"],["余委員宛如：他是說年薪竟然只比6年前多345元。","朱主計長澤民：這是月薪，他本來就是指月薪，所以不應再除以12。據我所知那篇報告是根據國發會一個雜誌內某一個投稿人的報告，他不應再除以12，因為這是月薪。","余委員宛如：所以這篇報導應該要澄清。我想請教的是，到底主計總處有沒有掌握所謂「青貧族」的人數？","朱主計長澤民：在我們的定義中是沒有所謂的「青貧族」，15歲到29歲是青年的……","余委員宛如：是青年的勞動人口，到底勞動人口的薪資有沒有上升？","朱主計長澤民：100年是2萬8,000元，107年是3萬3,000元。"],["余委員宛如：你覺得是有上升的？"],["朱主計長澤民：是的。","余委員宛如：最近也有另外一個訊息，他們做了一個調查，關於年輕人現在非常偏愛的職業，前10名是包括網紅、開咖啡店、導遊、領隊等。我們發現年輕人現在偏愛做的工作是比較內需型的工作，之前我也一直在質詢，雖然我們GDP的經濟數字表現得還算平穩，甚至讓IMF上調，但是為什麼底層年輕人會無感？最主要可能是他們選擇的產業改變了，不像以前可能會選技術型產業，薪資可能就比較高。請問主計長，我們到底要如何刺激這些年輕人愛做的內需型產業的產值，以提升他們的薪資水準？你覺得政府還可以做什麼？","朱主計長澤民：年輕人喜歡做什麼，我們尊重他，但是我們希望他做的這些工作的附加價值能夠提高，也就是說，並不是簡單的買進來，然後簡單的加工或處理就出去，我們希望他能產生更多的價值，讓人家接受，這樣一來，他的報酬就可以提高，而不是一些簡單的加工處理，像第一個手工藝家，他可以做更精緻、更往高階層的產品，可以賣更多的錢。","余委員宛如：好，除了高附加價值之外，你覺得政府在政策上，還可以怎麼樣來刺激內需型產業的成長或拉動他們的消費？","朱主計長澤民：像財政部有各項的措施，如稅務的申報、適當的優惠等。","余委員宛如：蘇部長，今天我們還是要談地方的公共債務，其實之前在賴院長時期曾提過可能要提高財政收支劃分法，當時是說將會在縣市長選舉後推動，現在那項選舉已經過了4、5個月了，這部法律還會不會修？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上，以財政部的立場，基本上都是配合行政院的整體施政期程，我可以確定在這個會期沒有辦法提出來，主要的問題在於各地方政府對於統籌分配稅款裡的指標都有不同的意見，我們每年都會召開類似的會議，每年都討論，但都沒有一致的共識。"],["余委員宛如：還沒有一致的指標共識？","蘇部長建榮：對，所以這部分在處理上會比較棘手一點。我想我們之前釋放出來的那四大原則是不變的，就是擴大統籌分配稅款的規模、均衡城鄉的差距、強調財政紀律及財政努力程度等，但若要落實整體分配公式的話，還是要跟地方政府進行很大的協調，也要考慮到財政收支劃分法牽涉中央與地方之間錢要如何分配的問題，及錢分配到地方後地方間如何分配的問題，基本上這都要有很大的共識才行，特別是中央與地方之間，中央本身的債務也是滿重的，不可能大部分釋放給地方，這些我們都要考量。在地方跟地方之間，各地方政府有其差異性，特別是農業縣部分，可能相對比較窮，我們就要思考對經濟發展比較差的地方政府給予比較大的財源，當然這就涉及到指標的分配問題，所以，基本上這部分有其難度存在，我們會依據行政院施政期程，我可以說明的是，在這個會期不會提出來。","余委員宛如：好，我知道了，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝。","主席（施委員義芳代）：休息前我先說一下，主計長講得對，我幫你澄清這個事情，從2008年到2016年那時的平均薪水大概在2萬3,984元，2018年則是2萬6,052元，所以2016年到2018年如果用等差的話，1個月平均是1,034元，1,034乘以12個月，所以他的薪水增加了1萬2,000元左右，1萬2,000元除以一杯80元的話，1年可以買1,500杯。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇部長，今天我們講有關地方政府債務比率的問題，我看到部長的報告提到目前債務比率超線的是宜蘭縣政府及苗栗縣政府，103年到106年有達到預警標準的縣市則有雲林、嘉義、屏東、南投及新竹，最後你是說在108年2月底這一些縣市的長期債務比率都已經降到預警標準以下，所以這樣看來，這5個縣事實上都有積極在做還債的動作？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。是。事實上，就地方政府債務的分級，像剛才委員提到宜蘭及苗栗，因為他們的債務比率已經超過債限的百分之一百，像螢幕這幾個縣市因為他們原來的債務比率已經超過債限的百分之九十，所以我們實施強度的管理，從108年2月底開始，他們的債務比率已經低於債限的百分九十，所以會落入中度管理的情況。"],["蔡委員易餘：你們所謂的管理是指何種管理方式？","蘇部長建榮：就是輔導的強度不一樣，像宜蘭與苗栗，我們就會定期輔導，要求他們做一些節流及開源的措施。嘉義縣基本上因為這兩年非常努力在還債，所以這幾個縣市最近2月底之後就會降到所謂的預警以下……","蔡委員易餘：就是降到90以下？現在的首長都知道不能單靠舉債，必須要有整套的財政紀律。"],["蘇部長建榮：對。","蔡委員易餘：我想每個地方政府的首長對還債這件事，都是很用心在做。"],["蘇部長建榮：是。","蔡委員易餘：就嘉義縣的狀況，我覺得要趁這個機會跟部長分析一下。你看嘉義縣的歲出，從103到107年呈現的是一個成長的趨勢，103年大概是219億元，107年成長到245億元，其中自有財源的部分就包括自籌款及統籌分配款，很明顯地在107年度嘉義縣的自有財源降至34%，跟以往起碼有40%的比率相比有一定的落差，在補助款的部分，當然在自有財源之外，就是要依靠補助款，部長你可以分析一下就我們自有財源不足這件事，是因為何種原因才會有這樣大的差距？","蘇部長建榮：有關自有財源不足，基本上應該都是普遍的現象，就是地方政府除了統籌分配稅款之外，有沒有辦法自籌財源，這包括地方的房屋稅、地價稅、土地增值稅稅課收入，但因為嘉義縣是農業縣，所以其自籌財源的房屋稅、地價稅、土地增值稅稅課收入較難有效增加。","蔡委員易餘：所以就像部長所說的，你們也是積極在輔導各地方政府，你們希望直轄市及縣市自有財源能夠達到7成，這是你們說的。"],["蘇部長建榮：是。","蔡委員易餘：若以7成來說，我們嘉義縣明顯是不足的，就是沒有辦法達到7成這樣的高標，而且我們在107年還嚴重地下滑，這樣呈現出來的，畢竟就是一個農業縣，我們農業縣真的需要有誘因及足夠的方式，方能促使地方有自有財源及經濟發展。","最近的狀況就是我們地方警力有需求，即有一項新警力需求案，如果地方政府要多聘1年24名員警，每年約要增加2,800萬元的預算，地方政府沒有辦法去支付這樣的人事費。由於會有這樣的狀況，也需要靠中央來協助，這樣問題會有解嗎？","蘇部長建榮：警力是基準財政收支的一部分，從制度面來看的話，財政收支劃分法對於統籌分配稅款……","蔡委員易餘：部長說要解決的話，就是從統籌分配去處理嗎？","蘇部長建榮：它有一個基準財政收支差短的標準，需透過此來彌補，然後還有補助款額的問題，兩者都要一起來考量。","蔡委員易餘：我知道現在很多地方政府都要靠中央政府的補助，以撐住地方政府的運作。我們一直在說統籌分配，就我們非六都以外的縣來說，六都就是優勢，而非六都就是弱勢，而且窮的會更窮，這是目前統籌分配的狀況。","剛才余委員宛如也有就教部長，看起來新統籌分配的法案，短期內還不會提出。現在部長正在規劃的修法方向，該如何解決非六都之外的窮縣問題，尤其像嘉義縣這樣的農業縣呢？","蘇部長建榮：剛才我已經說明過財政收支劃分法，大概在這個會期沒有辦法提出……","蔡委員易餘：沒關係，我們總是要有一個方向。","蘇部長建榮：如果要澈底解決，當然就是要修財政收支劃分法，然而重點在於縣市與直轄市之間的分配指標該怎麼用的問題。原先我們的規劃，對於新指標有考慮到農業縣的情況……","蔡委員易餘：你說考慮到農業縣，但是你們始終沒有將農業縣在台灣國土的整體規劃中予以深化，因此統籌分配款到底有沒有辦法，針對農業縣特定農業區的面積比例去做統籌分配的加成，你們有辦法做這樣的規劃嗎？針對綠色守護土地的部分應給……"],["蘇部長建榮：目前的分配辦法就有這種指標在裡面。","蔡委員易餘：然而這指標呈現出來的，並不是很具有意義的指標嘛！"],["蘇部長建榮：就是比例高低的問題。","蔡委員易餘：對，針對農地的部分，現在的比例高低是多少呢？"],["蘇部長建榮：大概是基本建設需求裡的30%。"],["蔡委員易餘：會到50%嗎？"],["蘇部長建榮：我們會補充資料給委員。","蔡委員易餘：為什麼農業縣沒有辦法發展，就是因為他們要守護農地嘛！我們希望特農就是保持農地農用及農作，由於農業不課稅……"],["蘇部長建榮：不課田賦。","蔡委員易餘：現在沒有在課田賦，地方政府的自有財源就不會增加，農業縣守護著農地，結果在統籌分配時，這部分的加分卻是不夠的。","最後一個議題，之前也一直在講故鄉稅的概念，現在部長告訴我們，所得稅法第三十六條有關政府的捐贈，你們可以列舉為費用，然後再去扣繳所得稅。"],["蘇部長建榮：當費用扣除。","蔡委員易餘：對，所以是列在費用去扣除10%的範圍，我們認為對於企業的捐贈，其實誘因是不足的。我認為第三十六條可以訂定另外一種方式，就是在已經計算出稅額後，讓他們可以直接扣，也就是後扣的一個概念，這樣對企業才會有足夠的誘因。","蘇部長建榮：事實上，如果企業是捐給地方政府，或國發會所推動的地方創生專戶的話，這些捐款百分之百可以讓費用扣除。","蔡委員易餘：對，可以當費用扣除。","蘇部長建榮：在目前所得稅率20%的情況下，他們等同於抵稅20%。","蔡委員易餘：對，抵稅20%，因為是費用，不過我認為20%的誘因不足，未來在推動地方創生時，我很難想像在誘因不足的情況下，有企業會想做這樣的捐贈嗎？如果財政部是國發會有關地方創生很重要的一個部門，你們要創造誘因，就要看要如何讓企業投入地方創生。之前，我說過如果企業要去投資窮縣，尤其是老化指數非常高的縣市，由於不會賺錢，可說都是笨蛋，因為人口紅利不足，縱使有人也是65歲以上的老人。企業去投資真的不會賺錢啦！因此你們要鼓勵他們，明明知道難賺還要去投資或捐獻，當然要給他們誘因，以使他們真的會去投資都市以外的鄉村區，部長，這樣做好不好？","蘇部長建榮：扣除部分並沒有限額，這部分……","蔡委員易餘：雖然沒有限額，但就是20%，由於是費用的部分，算到所得稅就是20%。我認為這部分的誘因就是不足啦！","蘇部長建榮：這已經是全額減除了，捐多少都可以當費用……","蔡委員易餘：他們可以捐，之後可以扣20%，但在誘因不足的情況下，他們就不想捐，而他們也沒有辦法達到你們，所謂的企業捐助來讓地方創生有其財源嘛！這樣可能會做不到，我要你們研究的是一定要提高誘因，而且要提高到不會造成稅損的情況，這都是你們要去想的問題。","蘇部長建榮：如果提高太多，政府等於是要去補貼他們。","蔡委員易餘：當然，我的意思是看你們要如何調整，如果費用乘以2，比如投資100萬元就算成200萬元的費用，給其誘因是在無形中從20%變成40%。"],["蘇部長建榮：我們會去做一個評估。","蔡委員易餘：對，現在我並沒有要你們告訴我一個答案，但是我要告訴你們的是誘因不足這件事情，這會讓地方創生的結論將會是失敗。"],["蘇部長建榮：是。"],["蔡委員易餘：謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。","請羅委員明才發言。","羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的貧富懸殊越來越大，很多人都在講整個結構性出了問題，真的花錢的拿不到錢，不該花錢的卻亂花錢，造成長期以來債務出現很多問題，請問蘇部長，現在中華民國國債鐘的數字是多少？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。總體是5.38兆元，平均每人23.8萬元。","羅委員明才：這是每個人負債啦！我們一直在說如何讓國家的債務正常化，不要負債太高，請問10年前的數字是多少？現在又是多少？有進步嗎？","蘇部長建榮：至少5年內，平均每人的舉債額度是相對下降的。","羅委員明才：下降沒有錯，可是一出生的人就會感覺到債務的壓力非常沈重，很辛苦。現在一年歲出是多少？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。以108年為例是1兆9,980億元。","羅委員明才：扣除固定的人事基本開銷，剛才很多委員都提到我們的歲出嚴重僵化，的確是如此。","朱主計長澤民：的確像委員所說的，不過根據預算法的規定，公債的發行一定要用在建設上，所以雖然有債務，但還是像一般企業一樣是有資產的。資產和債務相抵，國家是以舉債去從事公共建設，而公共建設未來能產生利益，利益的效果比利息高，這在某方面是值得的。","羅委員明才：中華民國萬萬稅，包括營業稅、房屋稅、土地稅、牌照稅、林林總總的稅一大堆，很多地方卻看不到真正幸福的預算，看不到讓地方和國家大幅進步成長的指標。以遺贈稅來說，今年的遺贈稅有沒有比較多一點的收入？","蘇部長建榮：遺贈稅因去年和前年稅率調高，所以已超前反應，這是贈與稅的部分。至於遺產稅的部分，要看實際的情況。","羅委員明才：去年遺產稅是多少？剛才部長點到一個很重要的事情，就是開源節流，這雖然是老生常談，但是政府沒有真正大幅度地做到開源啊！"],["蘇部長建榮：遺贈稅大概……","羅委員明才：比如說遺贈稅，去年是多少？"],["蘇部長建榮：268億元左右。"],["羅委員明才：今年預估是多少？"],["蘇部長建榮：也差不多這樣子。","羅委員明才：今年初彰化有個企業叫做「正新」，請問收了多少遺贈稅？","蘇部長建榮：這還沒有申報，因為被繼承人死亡之後6個月內申報都可以。"],["羅委員明才：大概是多少？","蘇部長建榮：他們沒有申報，我們也不曉得。","羅委員明才：你們都是慢好幾拍，報紙都寫出來是60億元還是80億元。","蘇部長建榮：這涉及到個資的問題，所以……","羅委員明才：不是個資，如果是個資的話我不能講，現在報紙都已經刊出來了，全世界都知道，只有部長不知道。請問大概多少啦？","蘇部長建榮：他的遺產有多少錢，我們還是要依照他們申報的資料進一步去查。"],["羅委員明才：大概多少？","蘇部長建榮：他們目前還沒有申報，我們也不曉得。","羅委員明才：報紙說它是優良企業，金額滿大的，連它都可以有高達好幾十億元的遺產稅，反觀其他國內十大財團，每次數字出來都笑掉人家的大牙，有的是1億多元，有的是5億多元，而他們都是國內富比世排名最前面的，遺產稅出來卻都是零零星星的個位數。全民面對貧富懸殊越來越大的情形，心裡怎麼會心服口服呢？最近鏡周刊又爆了，台灣遺贈稅爭議問題最大的是哪一家？"],["蘇部長建榮：王先生。","羅委員明才：王先生的家屬自己都檢舉家族可能有涉嫌逃漏稅，金額高達海外6,000多億元。每次財委會開會時，我們都很難過，因為地方要錢建設的時候，部長永遠的回答都是國內財政拮据沒有錢。可是當王先生家屬自己說他們在海外有6,000多億元，如果依法律來課徵，國庫稅收可以收到大約3,000億元。今天大家在討論某個地方的財政拮据，都是200多億元，宜蘭的財政很差，大概也都是幾百億元。你們大條的找一條就可以抵過幾百條了，財政部到底有沒有認真去執行？","蘇部長建榮：按照財政收支劃分法的規範，遺產……"],["羅委員明才：你要開源節流嘛！","蘇部長建榮：遺產贈與稅有一部分是分到地方政府，所以收到遺產贈與稅的時候，當地……","羅委員明才：假設收回3,000億元，你剛才講的王先生是屬於台北市國稅局吧？","蘇部長建榮：50%歸當地地方政府，所以他的戶籍如果是在台北市……","羅委員明才：他是台北市啦！那這樣柯文哲就會很高興啦！他不是說之前還了500多億元，這一條3,000億元進來的話，他一下子就把台北市的債務全部清掉了，那你為什麼不幫柯文哲呢？","蘇部長建榮：這個案子還在訴訟當中，所以相關……"],["羅委員明才：你們每次都講是個案。","蘇部長建榮：他的財產有多少，最後還是要看訴訟判決來決定，這部分我們目前……","羅委員明才：他們的檢舉書已經拿給你們，你們有沒有在追啊？","蘇部長建榮：這個案子現在在訴訟審理階段，我們有一些必要的法律動作，但是目前沒辦法說。"],["羅委員明才：你該作為就要作為。"],["蘇部長建榮：當然。","羅委員明才：如果有資料，你會不會據理力爭？","蘇部長建榮：當然，如果我們掌握到事證，按照稅法的規定就要依法課徵。","羅委員明才：好。另外講到郭台銘先生，我很尊敬他，他曾公開表示要把所有的財產捐90%出來，請問捐了沒有？"],["蘇部長建榮：我們當然樂觀其成。","羅委員明才：不是，人家都已經講了，有這個誠意，現在只欠東風，部長就登門請他喝杯咖啡，或是頒贈他為榮譽市民、中華民國榮譽國民。他講的時候剛好是在興頭上，你就要乘勝追擊，現在已錯失良機，過了三五年，他可能會說有這件事嗎？人有時會健忘的。","蘇部長建榮：我想郭董事長不會那麼健忘，他講過的事情應該……"],["羅委員明才：你有沒有跟他連絡過？","蘇部長建榮：很重要的一點是，他說要捐，可是捐到哪裡？如果是捐給政府，我們當然非常樂觀其成，但是他可能會捐給民間團體或是慈善機構。如果到時候他需要一些租稅減免措施，按照稅法的規定，捐給政府百分之百可以完全免稅。","羅委員明才：而且是功德一件。部長願不願意跨出第一步，為中華民國的財政困窘真正做好開源節流的工作，去拜訪他一下？"],["蘇部長建榮：開源節流是財政部長和主計總處要共同努力的事情。","羅委員明才：你們就趕快約個時間去拜訪，很多企業都想捐，他們有心，但是沒有人輔導，請問財政部願不願意愛心輔導他們？","蘇部長建榮：郭董事長有很強的律師團隊，要怎麼捐，他應該有一些規劃，這些規劃不須財政部多做……","羅委員明才：講了那麼多，你們每次都說要開源節流，我希望財政部在開源的部分能真正勇敢地跨出去，這才是解決台灣貧富差距懸殊的一個良方。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","羅委員明才：請財政部多努力，有很多企業很想捐啊！那下一步，譬如說5G的產業已經開始了，上次4G競標的時候，國庫收了多少錢？"],["朱主計長澤民：一千一百多億元。","羅委員明才：一千一百多億元，所以不要喊說沒有錢嘛！你5G標出去的話，可以收多少？","朱主計長澤民：我們正在籌編，目前5G還在作業中，109年的預算會編到。","羅委員明才：好，開源的部分我們努力一點，節流的部分儘量不要亂花錢，譬如說F16V，那個要花多少錢？","朱主計長澤民：就目前來看，我們還沒有接到國防部的資料，那個採購並沒有定案。","羅委員明才：聽說要花好幾千億元，那個部分你就斟酌一點，美國真的叫我們買的話，我們意思意思點到就好，也不是說買了那麼多的F16V就一定安全無虞，這個有時候是國際情勢的合作，或者是談判，或者是兩岸的和諧，都不要花那麼多錢啊！"],["朱主計長澤民：尊重委員的看法。","羅委員明才：有時候用智慧可以解決的，就多用智慧來推動，不要老是花人民的錢，坐吃山空啊！錢都快花光了，人民苦哈哈的，請兩位首長體恤一下民間的困苦，謝謝。","朱主計長澤民：好，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的廖委員國棟及吳委員志揚均不在場。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，張雲鵬接任華南金的董事長，什麼時候要交接？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。張董事長之前有跟部裡面聯絡，他說已經和市政府溝通，26日就可以上任。"],["曾委員銘宗：確定？","蘇部長建榮：是，這是張董事長給我們的答覆。","曾委員銘宗：部長，事前你們就讓他調動，部裡面沒有任何人和高雄市政府打過招呼，是不是？","蘇部長建榮：我剛才已經說過，這是我們做得不周到的地方。","曾委員銘宗：作業非常的粗糙。依照過去的慣例，涉及到地方政府的部分，至少會和市政府或財政局聯繫，或者跟市長或副市長打個電話，你把人家從高雄銀行的董事長調來財政部所屬的華南金，結果連聲招呼都不打，第一個，作業非常的粗糙；第二個，極度不尊重高雄市政府。部長，這一次公股的調動，財政部做書面的作業，反正你們也沒有權責，人員都不是你推薦的，連個書面作業也做不好，太誇張了吧！從你部長到次長到署長，都沒有想到要與高雄市政府打聲招呼啊？"],["蘇部長建榮：我有請負責督導的次長和高雄市政府聯絡了。"],["曾委員銘宗：是事後還是事前？"],["蘇部長建榮：事後。","曾委員銘宗：部長，超級誇張！連文書作業都做不好。另外跟你討教，你確定他26日一定會交接？","蘇部長建榮：這是張董事長答應我們的，他在新聞上也這樣說了。","曾委員銘宗：因為財政部極度不尊重高雄市政府，也不尊重高雄市議會，他25日要去市議會報告，假設25日報告的結果，議員認為高雄慶富案的事情還沒有交代完畢，希望把張雲鵬董事長留下來。部長，假設市議會做這樣的決議，財政部怎麼處理？","蘇部長建榮：我想第一個，我們請張董事長要考量整個情況。","曾委員銘宗：不是張董事長要考量什麼情況，是你要考量什麼情況，假設面對這種情況，你怎麼處理？"],["蘇部長建榮：我們會再進一步與市政府來協調。","曾委員銘宗：不是啊！那可能會涉及到議會，市議會它監督高雄市政府，監督高雄銀行，如果它做決議，認為張雲鵬在這段時間不適合離職，必須把高雄慶富案做相關澄清之後才能離職，部長，你怎麼處理？"],["蘇部長建榮：我們會儘量來協調。"],["曾委員銘宗：你協調誰？"],["蘇部長建榮：包含市政府。","曾委員銘宗：你協調市政府沒有用，那個是市議會的決議啊！","蘇部長建榮：到時候再看情況啦！因為這個是假設的情況，到最後我們還是要看情況來決定。","曾委員銘宗：看情況，到時候張雲鵬會不會拍拍屁股自己請辭？這種情況會不會發生？","蘇部長建榮：這個是假設性的問題，到時候要看實際的情況。","曾委員銘宗：部長，這不是假設性的問題，而是很可能會發生，為什麼？因為你財政部極度不尊重市政府，極度不尊重市議會。"],["蘇部長建榮：我們沒有不尊重。","曾委員銘宗：連打聲招呼都沒有，這是尊重嗎？部長，做錯就做錯，你把人家董事長調走，連打聲招呼都沒有，還說沒有不尊重！我請教你一個問題，到時候張雲鵬董事長會不會拍拍屁股自行走路來交接？"],["蘇部長建榮：這個到時候看情況吧！","曾委員銘宗：我問您最後一個問題，這個情況會不會發生？"],["蘇部長建榮：這個就是到時候看情況。","曾委員銘宗：不是，我就問你，這個情況會不會發生？","蘇部長建榮：這個就是到時候看情況，看實際情況我們再來處理吧！","曾委員銘宗：我奉勸你，這個情況絕對不能發生，假設他沒有經過高雄市政府和市議會的同意，自行請辭來接任華南金的董事長，你等著看，我讓他進不了財委會的大門，我們國民黨絕對把他轟到下台！部長，你不要以後看著辦，我先正告你，假設他沒有經過高雄市政府和市議會的同意，他敢去接華南金，我跟你講，連你都有問題，連你都會被轟下來。","你不要看著辦，我現在就很嚴肅的正告你，如果沒有經過高雄市政府和高雄市議會的同意，他敢來接你試試看，到時候連你都被轟下來，因為你極度不尊重高雄市政府。部長，我再重複一次，這不是假設性的問題，而是現在可能發生的事情，你絕對要通知張雲鵬，要依照規定，假設他敢自行請辭，我們不但不讓張雲鵬進財委會，連你也不能進財委會。我再跟您報告哦！這不是假設性的問題，我先把好話講在前面，你試試看。","下一個問題，降稅負和衝內需是不是你的施政重點？"],["蘇部長建榮：委員的意思是？"],["曾委員銘宗：降稅負和衝內需是不是財政部今年的施政重點？"],["蘇部長建榮：這個部分要整體的考量。","曾委員銘宗：不是，我跟你討教，這是不是你的施政重點？"],["蘇部長建榮：這個是財政的整體考量。"],["曾委員銘宗：是不是你施政的優先項目？","蘇部長建榮：我想有一部分稅是增加，有一部分稅是減少，所以這是整體的一個考量。","曾委員銘宗：簡單講，降稅負和衝內需都不在財政部今年施政的重要項目，對不對？","蘇部長建榮：事實上這個要從財政健全的角度去思考，因為最近這幾年的稅收有相對的增加，這當然會是一個情況，就像我剛才在答復施義芳委員也有提到……","曾委員銘宗：蔡總統在2月13日說政府今年要做三件事情，第一件事情是降稅負，第二件事情是衝內需，第三件事情是拚轉型，部長，院長或是總統有沒有和你商量過？"],["蘇部長建榮：這個當然是整體政策上的……","曾委員銘宗：對，總統說今年要做這三件事情，也沒有跟部長講過……","蘇部長建榮：事實上降稅負的部分，我們在所得稅優化方案裡面就已經把四大扣除額都降低了，這是去年就已經修法通過的事情，今年在所得稅申報的時候就可以適用，所以這個實際上就是我們所得稅優化方案裡面的東西。","曾委員銘宗：部長，你答非所問，總統是講今年啊！你看，總統要做的事情……","蘇部長建榮：總統所指的就是在所得稅優化方案裡面，四大扣除額的……","曾委員銘宗：她是說今年，她說今年要降稅負啊！","蘇部長建榮：沒有，那是因為我們今年的所得稅申報，在申報107年所得稅的時候就可以適用了。","曾委員銘宗：部長，總統是說今年啊！","蘇部長建榮：就是因為所得稅是在今年申報嘛！去年的所得稅在今年申報，這個時候才可以適用。","曾委員銘宗：你作為財政部長，總統說今年要做的三件事情也沒有問過你，沒有向你討教就自行宣布，所以你除了人事權被架空，你的政策權也全部被架空了！","蘇部長建榮：不會，這個部分在院裡面……"],["曾委員銘宗：總統沒有問過你啊！總統今年要做的三件事情都沒有問過蘇部長的意見。"],["蘇部長建榮：這個府院都有協調過。","曾委員銘宗：好，接下來是關於海外資金匯回的管理應用條例，法案已經送行政院，對不對？"],["蘇部長建榮：今天院會應該會審議通過。","曾委員銘宗：請教你，預估會回流多少資金？","蘇部長建榮：這個部分很難估計，因為這是海外的資金，有很多不同的說法，有的是說……","曾委員銘宗：那財政部總要有自己的說法啊！你說很難估計，那這個法案到財委會來我們不讓你過，你自己的政策沒有去評估，你說有很多種講法，我要聽你的講法啊！你的講法是什麼？預估資金會回來多少？你不能說不知道啊！你法案送到行政院，今天會通過，你剛剛說資金回來多少不知道，那你怎麼去向大家說明？你提了一個法案送到行政院，今天院會通過，預估資金會回來多少？不知道！","蘇部長建榮：因為我們的實施期限只有2年，2年之內回來才有比較低的稅率。"],["曾委員銘宗：我知道啊！","蘇部長建榮：而且它必須透過專戶的控管，所以相關的措施相對的比較嚴謹。那麼資金要不要回來，這就要看個人願不願意回來，有些人說海外的資金有10兆多元，但是不是真的能回來那麼多，基本上這個很難去估計，我們只是提供一個管道，讓資金能夠回來。","曾委員銘宗：部長，你那個政策都沒有評估啦！今天行政院院會通過，你說不知道資金會回來多少，不知道會增加多少稅收，這些都不知道，部長，我聽不下去啦！","下一個問題，會帶動多少投資？創造多少就業機會？你這個法出來不用評估哦？部長，總要回答嘛！你給我一個答案，資金會回流多少？會有多少稅收？創造多少就業機會？增加多少投資？這是你送出一個法案最基本的政策評估，我的要求非常合理，但是部長答不出來，那你這個法案送到立法院來，我們財委會怎麼審你的法案啊？","蘇部長建榮：這只是我們提供台商資金回流的一個管道，他也可以透過正常的管道回來，那這也不是所謂的租稅減免，這個管道基本上有一些嚴格的控管機制，要符合國際的規範，所以這部分基本上要看台商的意願。","曾委員銘宗：部長，如果你們都沒有估計，沒有真正的去評估，這個案子不要推了！我跟你講，到時候這個案子到財委會來，看你怎麼推！謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席（羅委員明才）：其他請書面補充。","請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。先和主計長對一個資料，主計總處有對家庭收支做一個調查統計，你這裡有分單親家庭、核心家庭、三代家庭和祖孫家庭，在你們的定義裡面，這個祖孫家庭就是父母親不在同一戶，是一個隔代教養的問題。從數據來看，祖孫家庭的可支配所得反而比單親家庭還要低，祖孫家庭高達9萬多戶，可支配所得一年也不過74萬多元，比單親家庭還要低。好，就主計總處這個數據，我想就教於財政部，現在有個狀況，祖父母扶養孫子、孫女，免稅額是可以拿去報的，但是有關於幼兒學前教育是被排除的，為什麼？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。因為所得稅法的規定只限於父母對子女的部分。","江委員永昌：對啊！可是你們的函釋裡面有講，只要父母是死亡、失蹤、長期服刑或受宣告停止親權的時候，被扶養的孫子女就可以去計算教育學費特別扣除額或幼兒學前特別扣除額，是吧？","蘇部長建榮：對，這個是在107年5月2日的解釋函裡面。","江委員永昌：我覺得你們函釋的樣態太少，說一句實在話，天下縱使有不是的父母，他一定是發生困難啦！那他這個責任要不要去負？他不把自己的小孩作為扶養，作為幼兒學前教育這些學費的扣除，必然有他的難處，你只用法律去看他，去框架他，其實那個免稅額父母可以先報，萬一父母有報，祖父母又報的時候，你們會有優先順序去剔除，對吧？","蘇部長建榮：是，我們會剔除。","江委員永昌：所以本席在這裡建議你，不一定是父母死亡、失蹤、長期服刑或是親權被停止，你可以讓他報嘛！讓他去報這個幼兒學前教育的扣除額，萬一有父母要回來負這個責任的時候，因為那個樣態和狀況你實在是不知道啊！"],["蘇部長建榮：是。","江委員永昌：你講「是」，是同意本席所說的嘍？我現在還沒有跟你講，其實你去看網路新聞，有很多人在幫忙扶養兄弟姊妹的小孩，他們也想把教育學費和幼兒學前扣除額納入，我還沒有踏到這一步，但是我覺得直系親屬阿公、阿嬤對孫子、孫女這個部分你可以先納入，而不是函釋裡面訂的那4項而已，讓樣態增加一點，你覺得如何？我剛剛也調主計總處的資料給你看了，它是可支配所得最可憐的家庭啊！請回答。","蘇部長建榮：我想委員所提如果是祖父母的部分，我們在函釋裡面已經說明清楚；但如果是兄弟姐妹扶養……","江委員永昌：我現在還沒有touch兄弟姊妹那一塊，我說的是社會輿論都已經討論到祖父母這個範圍了，就先試試看嘛！這部分沒有幾戶，也不會有稅損，而且是有道理的。父母親可能一方不詳或一方重病失能，反正他就是有狀況，沒有辦法擔任納稅義務人；或者他構不成失蹤，但是他對家庭就沒有心，我們先不去苛責到底是什麼因素，一般來講就算跟子女不在同一戶，他還是有辦法可以把子女納進來，做免稅額或是學前教育學費的扣除；但是他都沒有這樣做，是祖父母擔負了這個責任。我講第三遍了，在主計總處的資料裡面，這樣的家庭可支配所得是最少的、最可憐的，我們先擴及到這一步；這樣做並沒有違法，只是函釋上的解釋而已。","蘇部長建榮：這個部分，如果父母親可以宣告停止親權……","江委員永昌：你們那四個樣態的範疇實在太小了，那個父母一定是有狀況，讓他不能成為納稅義務人來將自己的小孩納入扶養親屬……","蘇部長建榮：我想這個部分很多個案都有不同的情況，我們再進一步去了解，好不好？","江委員永昌：你們去研究，一個月之後再來答復本席。"],["蘇部長建榮：是。","江委員永昌：本席剛剛聽到有委員詢問你們預算如何編列，你們說有些是要給予補助，有些則要資源重分配。問題是稅跟補助這兩件事情，有很嚴重的歧異；像薪資所得特別扣除額沒有排富，但對經濟弱勢的補助卻有門檻限制；再看身心障礙扣除額也沒有排富，但我們對身心障礙有一些資格限制─低收、中低收入、家庭總收入的動產多少、不動產多少，或是平均分配下去最低生活費的幾倍，有門檻限制，也排富。亦即稅法上的扣除額不排富，但是在補助上卻有排富的門檻限制。","教育學費特別扣除額沒有排富，相關的補助也沒有資格限制，這個又有歧異，因為幼兒學前特別扣除額2.5萬元至12萬元有排富，就兩歲以下的準公共化托育來說，沒有抽到公立的幼托，轉去準公共化的幼托，一般家庭一個月是6,000元，主計長知道這項補助吧？這部分有排富，請問你們的標準究竟訂在哪裡？再請教部長，長照特別扣除額的部分，稅裡面要不要排富？","蘇部長建榮：這個部分，我們目前在思考。","江委員永昌：還在思考？衛福部在長照2.0之後會有3.0，那邊的補助有沒有排富？有沒有資格限制？有沒有門檻？有！所以，如果補助有排富，扣除額也排富，這又會跟幼兒學前教育特別扣除額一樣；如果補助排富，但是扣除額不排富，兩者都是支出，豈不矛盾跟衝突？財政部和主計總處怎麼看這個問題？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：主席、各位委員。我覺得將來大家可以共同訂一個什麼性質的……","江委員永昌：主計長，我很想這樣講，稅法裡面如果有扣除額去給它扣，那麼這項支出支出完之後，剩下的錢我們納入綜合所得稅裡面來做整體的納稅規劃；補助的部分就讓它有排富，也就是採一致性的原則，因為本席收到很多民眾的陳情，他們覺得財政部跟我們政府機關專門針對20%稅率的部分。我剛剛講了，幼兒學前教育特別扣除額12萬元對綜合所得級距20%的人來說，雖然可以減稅24,000元，但是他拿不到，因為這部分有排富；現在兩歲以下準公共化托育每個月6,000元的部分，一年下來72,000元，他也拿不到，因為這個部分也排富，兩者加起來都快10萬元，感覺好像都在針對他們。接著就到長照這裡來，是不是可以思考一下？","朱主計長澤民：委員講的這個原則是很好的，因為我以前教過所得稅，它如果是一個優惠，一個favor，就應該要排富；但如果是維持生命所必需的，是窮人、富人都要維持那個生命所必需的，如免稅額的部分就不能排富。","江委員永昌：不只是這樣子，像薪資所得的部分也是要拿來養家活口啊……","蘇部長建榮：基本生活費用的部分，就沒有排富。"],["江委員永昌：薪資所得扣除額部分會排富嗎？"],["蘇部長建榮：沒有。","江委員永昌：我的意思是，有一些支出項目，像這些特別扣除額，都應該要再檢視；另外，長照特別扣除額的部分也有一個問題，現在會從護理之家或是請看護工的費用來著手，但有些人是居家照顧，不列在長照特別扣除額裡面，這要怎麼辦？"],["蘇部長建榮：這個部分要納入考量。","江委員永昌：要怎麼考量？他的這個部分不屬於醫療，如果是醫療的話，還可以列到列舉扣除額裡面，因為居家照顧是在自己家裡面，辛苦的用自己的人力去照顧失能、失智的重症患者，他們沒有憑證、單據，也沒有機構可以為他證明有這樣的開銷，去做扣除額的減除。","蘇部長建榮：謝謝委員，對於這部分，我們會納入考量。"],["江委員永昌：可是行政院院會今天就要對長照特別扣除額做決定……"],["蘇部長建榮：今天沒有。"],["江委員永昌：今天不決定？"],["蘇部長建榮：是。","江委員永昌：好。居家照護的人力是自己的，可是耗材的部分要怎麼辦？","蘇部長建榮：這個部分我們會納入考量，審慎評估。","江委員永昌：評估之後是要放在稅法裡面，還是丟在衛福部的補助項目裡面？本席一路討論到現在，就是要拿這些衝突矛盾點要求你們做到最佳化的狀態。如果你們訂長照特別扣除額，其支出費用可以扣除，那麼你要不要先動長照保險費的部分？列舉扣除額當中的保險費，要不要再加碼一點，或指定一個額度？與其將來有這筆支出的時候，政府讓你做扣除額，為什麼不就讓民眾有這個保險的概念，反正到時候保險費也是會從扣除額中去減除。"],["蘇部長建榮：因為這個部分都是在人身保險的保費扣除額裡面去涵蓋。","江委員永昌：你那24,000元到底夠什麼用？這裡要用，那裡也要用！","蘇部長建榮：沒有，我們已經排除全民健康保險的保費……","江委員永昌：就是全民健保嘛！本席之前還跟你講過住宅地震保險；我的意思是那24,000元要不要加碼到26,000元？或是指定一個額度特別給長照保險，或是直接在長照特別扣除額當中，即使家裡面還沒有失能、失智重症的老人或病人的時候，長照特別扣除額也可以用在一般家庭，作為長照保險費的扣除。"],["蘇部長建榮：這個部分……"],["江委員永昌：你了解我意思嗎？","蘇部長建榮：我知道，但是長照保險費的扣除，事關整個長照體系的政策，基本上還是要跟衛福部配合，所以是不是要減除，還需要仔細去評估。","江委員永昌：居家照顧到底要怎麼去扣除及長照保險費要如何防範未然，你說要跟衛福部商量，可以啊！然後呢？什麼時間可以答復？"],["蘇部長建榮：整個長照體系怎麼去建構它的融通財源是一個很大的課題……","江委員永昌：總是要給個答案，長照特別扣除額就要上路了，正在如火如荼的討論……","蘇部長建榮：我們現在已經在規劃長照特別扣除額，沒錯。"],["江委員永昌：請把本席剛剛講的這些東西納進去……"],["蘇部長建榮：我們會再評估……","江委員永昌：會在修法之前評估吧？修法的時候，就會遇到了。"],["蘇部長建榮：是。","主席：請部長就這些寶貴的資料，詳細評估一下。"],["蘇部長建榮：謝謝。"],["主席：請劉委員建國發言。（不在場）劉委員不在場。","請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。","請陳賴委員素美發言。","陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。健保屬於強制性的保險，其開辦目的是集合眾人的力量，共同解決就醫的經濟障礙，以照顧全民的健康為目的，更符合我們開辦健保的宗旨。對繳不起健保費而無力加入或中斷的民眾，在全民健康保險法及社會救助法等法規都明定中央主管機關衛福部必須編列預算給予補助，我們就來看一下老人健保補助。衛福部針對台灣本島70歲以上，中低收入戶的老人及離島地區65歲以上的老人給了全額的健保補助，但現在有不少縣市都對老人健保補助做加碼，就主計長所了解，有多少縣市對老人的健保加碼補助？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，事實上有很多縣市都的確有這個現象，已經滿普遍的。"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：主席、各位委員。除了金門跟澎湖兩個……","陳賴委員素美：衛福部這邊是明定70歲以上的中低收入戶，可是我看到各縣市針對65歲到69歲的部分，都另外編列預算補助這些中低收入戶，既然每一個縣市都這樣補助，我們為什麼要規定70歲，而不下修到65歲？很多人65歲就退休，沒有工作能力，更何況這些中低收入戶呢？","朱主計長澤民：因為65歲至69歲的人口比較多，而這個是法定義務之外，各縣市依地方自治，考慮自己的財政負擔情況而去訂定的。","陳賴委員素美：所以那是各縣市自己的財政負擔；請大家看這張表，上面列的是六都各縣市都對65-69歲的低收入戶，增加額外的健保補助，幾乎都有嘛！對不對？"],["朱主計長澤民：是的。","陳賴委員素美：除了補助經濟弱勢者外，部分縣市補助還擴及一般的老人。以六都為例，新北市補助最寬鬆，不管你是不是中低或低收入戶，只要65歲以上，設籍滿一年，而且沒有排富條款，就可以補助；桃園市則是針對一般民眾設籍滿一年，但是它有排富條款。本席要問的是，現在就台灣境內的居民而言，在不同的縣市享受的社會福利是不一樣的，這樣的差別待遇對於某些縣市的長輩，不就相對不公平？由於各縣市對健保費加碼的程度不一樣，所以就會有不同的補助條例？","朱主計長澤民：跟委員報告，這個的確是不恰當的……","陳賴委員素美：所以主計長也認為，這是不恰當的？","朱主計長澤民：我所謂的不恰當是指不公平，因為……","陳賴委員素美：對於有補助的人是很好的，可是對於沒有補助的其他縣市民眾來說是不公平的。","朱主計長澤民：因為這個是地方自治事項，它不是法定的補助，我們尊重地方的決定……","陳賴委員素美：除了剛剛提到65歲以上老人的健保補助，另外，還有因應少子化現象的各項育兒補貼，也有所不同。以扶養0至2歲子女的相關獎助金為例，各個地方也都不一樣，中央對一般家庭0至2歲的幼兒，每人補助2,500元，可是地方的補助都不太一樣。行政院少子女化對策計畫，已在去年（2018年）8月上路，我們希望相關的津貼能全國一體適用，也跟各縣市訂立落日條款，但各縣市的作法不一，以六都為例，大多都已落日，桃園也進入落日期程，但唯獨台北市表示不會訂定落日條款，補助不會縮水。請教兩位，地方政府若不配合原有育兒補助的落日，會不會與中央津貼全國一體適用的政策目標相違背？","朱主計長澤民：的確會有這種現象；行政院的立場是希望大家都有那個落日的情況，不要造成福利上的差異。","陳賴委員素美：是希望而已！可是他們要這麼做，我們也沒辦法，是不是這樣的意思？"],["朱主計長澤民：將來我們在補助的時候會做考量。","陳賴委員素美：地方政府照顧長者，幫年輕人減輕生兒育女的壓力，本席絕對支持；但是對於國家整體發展，以及中央與地方政府的財政狀況來說，這樣的差別待遇，我覺得不太妥當。而地方政府的社會福利補助不同，甚至還有極大的差距，如果這樣的情形繼續發生，部長認為將來會帶來什麼樣的影響？","蘇部長建榮：這部分因為補助的不同，可能會有縣市上的差異，就是居住地方的不同。"],["陳賴委員素美：主計長有沒有聽過社福移民？什麼是社福移民？"],["朱主計長澤民：就是往福利好的地方去設籍。","陳賴委員素美：對，有些縣市不論是生育津貼、托育補助或是老人的健康保險……","蘇部長建榮：像新竹市的生育津貼很高，就有很多人把戶籍遷到新竹的情況。","陳賴委員素美：當台灣的社會福利獎助不一致的時候，自然會產生這樣的現象；產生這樣的現象以後，區域平衡就會失常，對整體發展是不利的。","朱主計長澤民：的確像委員所講的會產生這種現象，所以我們希望各縣市對超過法定規定以外的福利，能夠斟酌它的財政情況，不要有太大的差異。","陳賴委員素美：其實這樣就會發生─只隔一道橋或是一個路段，民眾的福利就不一樣，於是大家都會往福利好的地方遷徙，或用寄戶籍的方式，甚至會變成候選人於選舉時的一個競逐的方向，讓地方財政捉襟見肘，最後可能排擠到其他的預算，來挖東牆、補西牆。本席希望行政院少子化對策上路後，相關的津貼可以全國一體適用，來達到地方均衡發展目的。兩位應該認同吧？"],["朱主計長澤民：是的。"],["蘇部長建榮：是的。","陳賴委員素美：關於各部會與各地方政府編列預算，除本席提出的老年健保補助、因應少子化的育兒津貼與托育補助等等，還有很多其他的社會福利政策，本席希望主計總處能夠重新盤點，思考哪些社會福利政策可以收回由中央統一來做，或因應地方財政受困，透過中央的力量來做整合，我覺得這個是很重要的，對不對？","朱主計長澤民：是的。不過我要跟委員報告，政策是衛福部提出的，我們希望衛福部能夠提供意見。謝謝。","陳賴委員素美：我知道這是衛福部的政策，但也希望主計長將這些資料盤點之後，送給本席和衛福部，讓他們做一個參考。對於未來的這些社會福利政策，是不是要趨向於全國一致，不應該因為居住在哪一個地方而有所不同。我覺得居住在本島的民眾，都應該享受一樣的福利政策，這樣才是比較健全的制度，也才是長治久安的政策。","朱主計長澤民：是的，我們會把那個差異送給委員和衛福部，請他們未來在政策上必須統一。","陳賴委員素美：針對本席剛剛提出的部分，希望你做一個盤點，包含老人福利、生育補助津貼、養育津貼等等。未來如果能夠朝向全國一致性發展的話，相信對整個台灣的均衡發展是非常有利的。"],["朱主計長澤民：是的。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：費委員鴻泰改提書面質詢。","今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊者，請行政院主計總處及財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處、財政部以書面答復。","四、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。"],["委員費鴻泰書面意見：","壹、台北市考慮祭出「空屋稅」，盼能解決東區閒置店面愈來愈多問題。","◎如何判斷是否為「空屋」？空屋率如何計算？","◎主計總處曾經在2010年進行每十年一次的戶口及住宅普查結果，全台空屋率升至19.4%，空屋數高達156萬戶。","◎營建署同樣在2010年進行「空屋資訊推估」委託研究報告則指出，全國住宅有92萬多間無人居住，平均空屋率為11.67%，二者數據相差高達64萬戶，近8%。二個單位的普查結果為何會差這麼多？","◎主計總處的住宅普查，是以現場探訪的方式進行調查統計，每戶至少按了三次門鈴，加上訪查周遭鄰居，才能確定該戶有沒有人居住。但按門鈴無人回應的原因很多，屋主上班、出差、旅行、出國留學，或是到國外度長假等，鄰居也未必清楚，若因此就判斷是無人使用之住宅，會不會過於速斷？","◎營建署的調查方式是將用電度數低於60度的戶數，視為「低度使用住宅」。通常冰箱長期插電及一週使用兩次電視，便會超過60度用電量，月平均用電度數低於60度，顯示房屋長期沒有人居住。但以用電度數來推斷，台商或長期出差者的住宅仍有可能被誤判為空屋。","◎一旦空屋稅定案，上有政策，下有對策的現象會產生？如擺一台自動販賣機或夾娃娃機，算閒置空屋嗎？屆時可能會出現「租一個月，空十一個月」的奇特合約，或是「假合約，假出租」？如何有效稽查？","◎財政部對於地方政府課徵空屋稅的想法？支持鼓勵？反對不贊成？","貳、蔡總統在今年年初時，提及歲計賸餘，沾沾自喜，認為稅收年年超收，我國財政狀況大有改善，因此規畫以歲計賸餘發放經濟紅利。","◎歲計賸餘究竟要如何用？是誰有權規劃，決定怎麼使用？","◎如何讓民眾知道，稅收不會有超徵的情況，純粹只是預算的編列跟歲出歲入的問題而已，稅只有該繳不該繳、該收不該收，是執行率的問題，跟還稅於民一點關係都沒有，否則，哪天有人跳出來說，為什麼我繳的稅，要被政府拿出來還給別人怎麼辦？","◎依據行政院編製的108年度中央政府總預算案顯示，迄至106年底止，累計歲計賸餘為1,712億元2,239萬元。累計至107年底的話，累計歲計賸餘為多少？","◎我國財政大約以民國80年為分水嶺，此前是有餘裕的，此後日趨困難，年年入不敷出，非舉債難以度日，90年以來更經常循特別預算擴大舉債，自81~106年平均每年舉債2,300多億，年年舉債使得中央政府債務餘額由82年的8,000億升至目前的5.3兆元，如此連年赤字，年年舉債，何來歲計賸餘？","◎我國政府收支分列於三本帳，分別是「總預算」、「特別預算」、「非營業基金」。去年特別預算還發行了430億元的公債，併計年度預算、特別預算，我們去年所舉借的債務還是高於財政部所估的歲計賸餘，這樣的財政狀況，這樣的歲計賸餘能算是經濟紅利？能拿來分享給國人？","◎歲計賸餘的用語，該如何準確表達？以免決策者因誤解而誤判，從而引發輿論沒有意義的爭辯，財政部與主計總處也應好好檢討改進才是。"],["主席：現在散會。","散會（12時17分）"]],"block_lines":[1,6,9,60,68,69,79,80,86,106,107,109,114,117,118,119,124,125,126,128,129,130,131,132,134,136,137,141,142,149,153,154,155,156,157,161,162,164,165,169,170,172,173,177,179,181,182,183,195,196,200,203,204,205,207,216,217,219,224,226,234,235,238,240,243,247,248,254,255,259,260,263,264,272,278,283,284,285,287,292,294,296,298,300,302,306,309,310,314,316,320,322,324,327,331,332,340,341,343,348,351,354,360,361,365,367,370,372,373,375,378,381,383,385,387,390,391,392,393,395,397,398,399,403,404,409,410,411,414,416,418,420,423,430,432,433,434,438,439,441,443,444,446,448,452,471,474,475,476,480,486,488,494,495,501,503,506,510,512,514,517,519,523,535,537,539,540,541,543,546,558,560,561,562,563,566,571,572,578,580,581,582,585,591,594,597,603,607,608,612,615,618,622,624,630,633,634,637,639,644,645,646,652,654,655,656,662,664,666,672,673,674,676,677,682,693,694,696,701,707,708,711,712,718,726,731,732,737,738,740,743,744,745,746,750,754,755,758,761,762,764,766,767,771,773,774,778,788,791,792,798,799,805,806,807,810,826],"person_count":{"主席":36,"註1":1,"朱主計長澤民":22,"蘇部長建榮":119,"賴委員士葆":11,"林委員德福":7,"王委員榮璋":6,"黃委員國昌":3,"郭委員正亮":17,"施委員義芳":5,"余委員宛如":4,"蔡委員易餘":3,"羅委員明才":7,"曾委員銘宗":7,"主席（羅委員明才）":1,"江委員永昌":5,"陳賴委員素美":1,"委員費鴻泰書面意見":1},"persons":["主席","註1","朱主計長澤民","蘇部長建榮","賴委員士葆","林委員德福","王委員榮璋","黃委員國昌","郭委員正亮","施委員義芳","余委員宛如","蔡委員易餘","羅委員明才","曾委員銘宗","主席（羅委員明才）","江委員永昌","陳賴委員素美","委員費鴻泰書面意見"],"title":"立法院第9屆第7會期財政委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年4月11日（星期四）9時4分至12時17分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"羅委員明才","date":"2019-04-11","votes":[]}