{"blocks":[["立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月10日（星期三）9時3分至13時7分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：108年4月8日（星期一）9時8分至13時22分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：陳宜民    陳靜敏    吳玉琴    蔣萬安    邱泰源    徐志榮    王育敏    黃秀芳    林淑芬    李彥秀    劉建國    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席13人）","列席委員：曾銘宗    鍾佳濱    鄭天財    李麗芬    童惠珍    陳曼麗    沈智慧    蔣乃辛    林德福    鍾孔炤    羅明才    陳賴素美  許毓仁    吳焜裕    蔡易餘    何志偉","      （委員列席16人）","主    席：劉召集委員建國","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  葉淑婷  科    員  高佳伶","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請衛生福利部、勞動部及教育部就「提升社會工作人力、勞動條件與人才培育及改善措施」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議由衛生福利部部長陳時中、勞動部勞動條件及就業平等司司長謝倩蒨及教育部高等教育司副司長梁學政列席報告後，委員陳宜民、陳靜敏、吳玉琴、蔣萬安、徐志榮、邱泰源、王育敏、黃秀芳、林淑芬、陳曼麗、李彥秀、李麗芬、鍾孔炤、吳焜裕、劉建國、陳瑩及楊曜等17人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、勞動部勞動條件及就業平等司司長謝倩蒨及教育部高等教育司副司長梁學政暨各相關主管等即席答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院環境保護署就「地方焚化廠升級整備執行情形」進行專題報告，並備質詢；另邀請經濟部、科技部及行政院農業委員會列席，並備質詢"],["主席：現在請環保署張署長報告。","張署長子敬：主席、各位委員。首先謝謝委員會讓我們有這個機會到委員會來就「地方焚化廠升級整備執行情形」做專案報告。關於目錄請各位委員參閱，就焚化廠興建的過程、政策以及現在面臨的問題作一個簡要的報告。","首先第一張圖可以看到我們在民國73年就是以都市垃圾處理為主，成立了都市垃圾處理方案，在這個階段是掩埋為主。在76年環保署成立之後，經過檢討發現掩埋場處理不了我們的問題，所以在80年我們修改垃圾處理方案，在這個時間提出以焚化為主，掩埋為輔的政策。在這過程裡面，86年我們在資源回收推動一個目前相當成功的計畫，就是資源回收四合一計畫，這個計畫的推動，讓我們資源回收率大量提高，垃圾量大量減少。就垃圾焚化廠興建的部分，也就是黃色的部分，亦即80年政策奠定之後就是以垃圾資源回收廠的興建計畫來推動，預計蓋21座廠，經過評估，從人口的成長、垃圾量的成長來看，覺得可能會有所不足，所以85年又推動鼓勵公民營機構來興建焚化廠的方案，原來依照85年的計畫，預計要興建15座廠。但是在這個兩個過程裡面，因為剛剛報告80年興建21座廠這個計畫，在97年就全部正式完工營運。85年推動民間來興建焚化廠的計畫，因為86年的資源回收四合一計畫的成功，垃圾量大量減少，所以推估覺得再蓋起來可能會容量超過，所以在85年就這個計畫趕快進行檢討，檢討到後來15座刪成5座，最後被停掉的是南投、花蓮跟新竹縣3座，5座興建起來之後，現在有3座在營運，有2座是還沒有營運。我們現在的焚化廠，因為剛剛興建的過程，所以我們有所謂公有公營，像是台北市跟高雄市自己蓋、自己編組營運；公有民營就是公家蓋好由民間的操作公司來營運；BOO與BOT就是剛才講的那5座，有3座就是由民間來操作營運。焚化廠原來是以處理都市垃圾為主，因為量是估計的，所以我們覺得量超過了，所以趕快把這15座停掉剩5座，但因為86年的四合一計畫推動很成功，垃圾持續減量，所以持續減量的結果造成焚化廠有餘裕量，後來檢討既然大的焚化廠有餘裕量，雖然原來規劃是以都市垃圾為主，所以就把原來屬於工業局要去推動事業廢棄物的處理設施的整個量能是否就開放大型焚化廠來接受，所以就開啟了事業廢棄物進大型焚化廠的開始。","現在我們焚化廠碰到的問題有下列幾個，因為我們現在有焚化廠的縣市有14個縣市，原來設計這24座廠的處理容量是每年899萬公噸，因為各種因素待會跟各位詳細報告，現在實際可以處理的以107年的資料為主是646萬公噸。在646萬公噸裡面處理的就是有焚化廠的這14個縣市的451萬公噸，跟沒有焚化廠的8縣市的26.8公噸，剩下無焚化廠的縣市法沒有辦法處理的就進到掩埋或打包或暫存，其他的請各位委員參閱。","我們之所以設計處理八百多萬公噸，實際處理六百多萬公噸，主要的問題就是下列幾項因素所致：一是熱值偏高，二是設備老化，而熱值偏高及設備老化，造成破管跟停爐的次數增加，運轉率也會下降，另外就是處理事業廢棄物的排擠，所以家戶垃圾有部分沒辦法進焚化廠來處理。而焚化廠設計熱值偏低，就是因為我們原來在設計焚化廠做垃圾調查時發現垃圾的熱值不是很高，所以早期設廠時有所謂輔助燃料的設計，就是當熱值不夠時，要用燃料來提高其熱值，所以當初設計的熱值是1350~1600（kcal/kg），後來發現垃圾因為資源回收的關係，熱值提高，所以後續階段的有設計到2000~2500（kcal/kg）的熱值，可是實際運作的時候，因為垃圾分類越來越好，所以熱值一直提高，加上開放事業廢棄物進來的結果，這些事業廢棄物的熱值普遍偏高，因此進來的垃圾，現在的熱質普遍高於設計的熱值，所以結果就造成他沒辦法全量運轉，而必須降低它的處理量，以致影響它的處理量。","再者是因為廠齡升高，各位可以看到我們所有的廠齡大概都10年以上，20年以上有6座，所以依照他設計的壽齡，其實都應該要進入更新整備的階段。","有關事業廢棄物進來的影響，各位可以看到在107年，我們總共處理的量有646萬公噸，一般廢棄物是478萬公噸，所以有26%是一般事業廢棄物。在26座廠中有2廠沒有辦法運轉，其中雲林縣林內焚化廠包括環評都要重做，所以比較困難；臺東屬於備用的狀態，其實它只要整修是可以運轉，但是否要運轉，可能還要尊重地方的意見。","對於沒有焚化廠的這些縣市，我們這些年大概就是補助他們垃圾的轉運費以及幫忙調度，所以在這個期間，105年到107年，我們總共協助調度92萬公噸的垃圾到有焚化廠的縣市來處理。","針對焚化場所面對的問題，我們怎麼處理，繼續跟大家報告。我們在107年，其實就已經看到這個問題，所以那個時候就跟地方積極協調訂定效能評估及後續規劃的準則，希望大家能評估自己的廠要不要整備，如果要整備要規劃做哪些事情？","104年為了要推動擬定我們的垃圾處理計畫跟行政院爭取經費，我們也在104年7月調查地方對於焚化廠新建、延役跟重新啟用的意願，以作為106年核定計畫的擬定參考。","有關調查地方焚化廠的需求，在104年去函請教各地方縣市政府的情況下，現有焚化廠延役有幾個狀況，有公辦整建的有一些它自己要繼續公辦，有一些是採取ROT由民間整修之後來運轉，另有一些因為比較年輕，還沒有規劃的。至於有廠但沒有營運的臺東、雲林林內2個廠，臺東廠有表達願意考慮，雲林廠則表示沒有意願。對於沒有廠的部分，我們也詢問過，當時除了澎湖表示有意願，其他都表示沒有意願。最近新竹縣也表示願意來考慮，尤其是南投，我們在105年又特別再問一次，但是他們還是表達他們不願意蓋焚化爐，希望中央協助調度。","在這項調查裡面我們也把各廠可能要整備的時間調查出來，因為我們知道它會產生排擠，垃圾量會降低，所以調查之後發現大家排定的預定期程來看，111年到113年可能是整修的高峰，也就是我們量能最低的時候。因為量能最低，在不考慮垃圾的成長下，以107年的646萬公噸來看，事實上在這111年到113年，尤其是112年到113年都會產生一個相當的缺口，針對缺口我們提早採取一些因應措施。第一個，就是我們補助輔導地方來做掩埋場的活化，就是老的掩埋場有一些已經比較穩定，有一些不易腐化的，我們輔導他們來做篩分，把可以焚化的去做焚化處理，不能焚化可以再用的就再用，直接把空間空出來，所以第一階段已經完成70萬立方公尺，希望第二階段推動之後，能夠完成100萬立方公尺。這也是考慮到有天然災變時，我們可以把這個空間留下來以應付不及之需。","第二個就是就是鼓勵地方去做垃圾的篩分，因為垃圾減量也是應付我們處理量能不足的一個方法，所以我們鼓勵他們去設置機械分選，也就是把垃圾進一步的篩分，對於輕質可燃的，我們推動去做衍生燃料，也就是當作燃料來使用。對於可以回收的就再回收，不能回收的，除了不可燃的、不適燃的，我們另外處理，至於不可回收的、不可再利用，我們就打包暫存，等到焚化廠的量能上來的時候再拿出來處理。簡報上就是剛剛講的，我們對於這些無法做成RDF，可是它又是可以焚化處理的，我們暫時打包來儲存。下一張是有關倉儲的部分。目前部分縣市對他們預期可能會有缺口的部分，已經預先來做設施的建設，就是準備應付在這個整備有產生缺口時來作處理。","另外有部分縣市也比較前瞻，像桃園就自己建立一座生質能源中心，擴充相關的處理量能。另外台中、台南也都在考慮是否要增加它的處理量能。另外像花蓮因為比較偏遠，也沒有焚化廠，但它擁有地利，有一些水泥業，因此他們有考慮是不是水泥窯可以來協助處理廢棄物，他們有提出相關的方案來徵求業者。","再者就是我們考慮到現在技術比較成熟，以往所謂RDF就是垃圾衍生燃料早期推不成功，因為我們對末端RDF的去處沒有辦法處理，現在因為焚化技術比較好了，看起來是有機會，所以也有民間廠商投資，投資包括做RDF的廠，另外就是有關發電的鍋爐或是汽電共生廠，因為這樣我們覺得這也許是一個可以成功的機會，所以民間也投資了，我們希望未來有關事業廢棄物可燃的部分，尤其是高熱值的部分，我們希望輔導他們進到RDF廠來，也能經過汽電共生有效的回收這些能量，這也是一個比較好的再利用，因為這樣的話也可以減少焚化廠的負擔。","剛剛講到我們對垃圾處理計畫總共的經費有一百多億，那就是除了剛剛講焚化廠的整備之外，我們也會幫助他們做相關垃圾的減量，甚至包括我們現在希望推動他們規劃時能考慮有關底渣跟灰渣是否可以增加設施來改善，讓它的後續再利用能比較簡單。好比說，現在水洗是有效的，是否經過水洗出來，再利用時會比較容易一點。","另外就是離島的轉運，還有一個比較重要的就是有關生質能的部分，也就是有關廚餘的部分，因為包括非洲豬瘟的影響，所以我們整體考量未來廚餘是不是盡量輔導朝向生質能來推動。","有關焚化廠升級整備的工作項目分為幾個部分，一個就是提高其焚化效能，讓它的處理量能能夠上來，因為剛剛講我們的熱值設計太低，所以遇高熱值時量能會降低，所以提高爐床跟鍋爐管等設備，讓它的熱交換更好，將可以提高處理量能，再來就包括空污防制設備，當初有一些比較老舊的設計，以現在的技術看起來已經不夠的，希望能夠來更新。包括後續有關發電效能的提升，以及相關監測控制設備的更新，都是我們希望在這次的整備裡面，大家能夠來考慮的。","至於已經在推動的部分，除了新店跟樹林是用ROT的方式，由由民間來做，我們現在是鼓勵地方最好自己評估之後來執行，所以目前有9個廠已經在我們補助之下做評估，現在也有3個廠由地方自籌經費在做評估，主要評估的項目就如同剛才報告的，我們需要提高它的處理量能，第二個就是提高它空氣污染的控制，包括脫硝、除塵及戴奧辛控制等。另外原來BOO的，還是透過BOO的方式來處理，那麼台北市有3個廠，他們是準備自己來升級整備。有關相關各廠的推動我們補助的狀況，請各位委員自行參閱。","在剛剛講的，我們原來在111年至113年有缺口，經過剛剛的努力，我們評估可能在112年還是有部分的缺口。這部分我們可能需要再進一步努力看看地方是不是還能夠增加篩分、打包處理的量能，然後把缺口補起來，讓我們能夠順利的完成焚化廠升級整備的這些工作。","以上就焚化廠的升級整備工作做一個簡要的報告，當然地方要執行的部分，我們會全力來協助。主要就是希望趁這個機會，對有部分沒有焚化廠的縣市，他們如果願意，我們也希望能夠協助他們來建立自主處理的能量。不論是透過MT、MBT或是RDF，使其讓他垃圾減量，自己能夠處理，不要像現在一直依賴要人家來協助焚化處理，這就受制於其他縣市，所以我們希望藉這個機會，如果他們願意，我們會全力來協助。以上簡要報告，請各位委員指正，謝謝。"],["環保署書面資料：","主席：現在開始進行詢答，並作以下宣告：","一、本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；二、10時30分截止發言登記；三、委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理；四、暫定10時30分休息10分鐘；五、11時30分處理臨時提案。","現在請登記第一位的陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要肯定署長今天針對垃圾掩埋場宣示的principal，就是希望每個縣市都要有能力處理自己的垃圾，之前我在委員會質詢李應元署長時也是給他這樣的建議，畢竟地方自治垃圾處理的部分，因為鄰避效應（Not-In-My-Back-Yard），所以不可能什麼事情都靠別人，把垃圾倒到別的縣市本來就是不對的行為，每個縣市政府應該把這個當作重要的執行方向，不管是短中長程，應該要有這樣的作法，只有在緊急的狀況下才會依賴到外縣市，如果地方自治沒辦法處理自己地方製造出來的垃圾，永遠不可能要求他的縣民、市民以身作則，好好來做垃圾減量的工作。之前我在電視上有看到零垃圾的女士，我非常感動，他一個禮拜家裡垃圾桶裡面的垃圾就只有兩張加熱的紙片，其他就是零垃圾，我覺得他真的是模範市民，環保署應該要鼓勵他，民眾應該能夠效法他。","本席今天要針對垃圾處理以外的問題，今天經濟委員會也要討論農委會養小編、網軍的問題，所以我也要問一下環保署，因為就在3月12日環保署署長上任之後，你也搞了一個980萬元要來養網軍耶！4月12日就要招標了，為什麼環保署要做民眾政策溝通與輿情風險管理的案子？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。謝謝委員，跟委員報告……"],["陳委員宜民：這跟選舉有關嗎？"],["張署長子敬：沒有……","陳委員宜民：為什麼要有樣學樣，學壞榜樣？你覺得農委會養小編是好榜樣嗎？"],["張署長子敬：我們這個絕對不是。","陳委員宜民：絕對不是？那本席告訴你，你知道嗎，勞動部是請公務員自己在做耶！即使是外交部，1年只編了97萬元，你們卻編了980萬元、等於用10倍的預算來養小編、搞網軍。本席想請教署長，你們要做圖卡、直播、網路小編、新聞輿情等，這麼簡單的4項就要花980萬元？","張署長子敬：跟委員報告，在我上任之後……"],["陳委員宜民：有什麼事情需要去帶風向？","張署長子敬：媒體也訪問過我，那篇還寫得滿大的，就是我不去搞臉書，我不要用這個當工具，但是跟民眾溝通是一定要的。","陳委員宜民：我知道溝通很重要，在計畫目標裡面，你要求這個計畫要能夠在其他新媒體留言，什麼是新媒體？請直接回答我，什麼是新媒體？你身為署長，應該對這個計畫要有一些了解，請告訴我什麼是新媒體。","張署長子敬：跟委員報告，這絕對不會是所謂網軍的部分。","陳委員宜民：那你告訴我，什麼是其他新媒體？是PTT？是Dcard？還是婆婆媽媽的一些民間組織？拜託好不好，你不要用職業性的網軍來對付民間團體嘛！南部婆婆媽媽的關心空污團體其實是自力救濟在做，他們一年的預算可能都沒有200萬元，還是要靠大家的捐助、會員的會費，你用980萬元搞一個網軍來對付民間團體，這叫人情何以堪？所以你要在此保證，你不會叫這些計畫的執行單位去對付我們的民間團體，可以吧！","張署長子敬：請委員放心，這個計畫包括要訓練我們的人、開訓練班等等……"],["陳委員宜民：是要訓練你們的人？","張署長子敬：主要目的就是要培養我們的人，包括我上任之後……","陳委員宜民：可是我看不出來啊！我有拿到你們的計畫，上面沒有提到訓練你們的人耶！","張署長子敬：我做事不會這樣，包括我們的同仁，我都叫他們先去試……"],["陳委員宜民：我們就拭目以待啦！"],["張署長子敬：沒有問題。","陳委員宜民：3月12日招標，1年執行的預算就要980萬元，我還是覺得經費真的編得有點高，這不是很好的事。"],["張署長子敬：我們會仔細、小心的執行。","陳委員宜民：上週日（4月7日）台塑六輕爆炸大火，之前林委員岱樺在經濟委員會還說六輕是模範生，5年來都沒有公安事件，結果馬上就發生公安事件，這個公安事件一發生，引發爆炸還延燒一天多，到了8日下午4點多才控制火勢，火警延燒近26小時，台塑副總經理陳文仰還鞠躬道歉。我講這件事情很重要，台塑在過去2年來已經斥資146億元更換1,916公里的管線，但是他們更換的管線並不包括這次發生火警的LPG液化石油氣的管線，這個管線不在更換的管線裡面，結果就發生問題了。","本席非常憂慮的其實是高雄林園石化工業區，不管是邱于軒議員或王耀裕議員都不斷跟本席陳情，因為林園工業區在過去5年發生31起公安事件，平均2個月就有1次公安事件，經濟部說要辦座談會，但是我覺得這有點緩不濟急，因為頻繁的發生這樣的事情，而且發生的都是經濟部底下中油的石化廠，在31件公安事件當中就占了16件，等於是一半以上。本席有拿到你們的檢討報告，這個檢討報告有針對制度面等等進行檢討，問題是對於environmental impact、對於health impact，就是對於環境的衝擊、對於人體健康的衝擊完全沒有隻字片語。本席在此要請教環保署署長，面對這部分，環保署有做什麼事情去要求經濟部、跨部會的要求它嗎？否則林園的居民真的是身處於一個非常危險的境地中。面對這樣的事情，環保署有任何作為嗎？稍後我會再問經濟部。","張署長子敬：我想我們都在努力，就環保的立場……","陳委員宜民：沒有努力啊，我看不到啊！","張署長子敬：以往我們對於工業區沒有監測，現在我們要求特殊性工業區要加裝監測器系統，這些都逐步在加強中。","陳委員宜民：我們上次也有去林園中油的石化廠考察，我們有去要求，結果公安事件還是照樣一直發生，上個會期我當召委的時候就去過了。","本席認為有些事情要制度性的解決，請經濟部的官員要仔細聽，德國是怎麼做的？我覺得他山之石可以做為借鏡。德國東部的洛伊納化工園區是怎麼做的？德國的法律有規定，煉油廠和一定規模的化工廠每五年要停機大修一次，而且必須接受第三方獨立機構的檢查通過才可以復工。可是到現在為止，經濟部對此有做任何規範嗎？有強制這些大型的化工廠每五年要停機好好進行檢修嗎？你們不是要開座談會嗎？"],["主席：請經濟部工業局凌組長說明。","凌組長韻生：主席、各位委員。對，我們有開座談會。"],["陳委員宜民：行禮如儀的座談會有辦法解決根本性的問題？","凌組長韻生：關於根本性問題的部分，職安法有規範大型的石化廠必須提出製程安全評估報告，定期要送到勞動單位。","陳委員宜民：那只是一個評估報告，裡面有強制性要求它要做停廠檢修的動作嗎？面對這樣的狀況，本席希望經濟部回去研議它的可行性評估，然後給本席一個報告，好不好？"],["凌組長韻生：報告的部分我們會再提。"],["陳委員宜民：你們可以去看林育立寫的《歐洲的心臟》這本書來了解國外做的情況。","另外，3月22日高雄市都市計畫委員會決議將大社石化工業區降2級，從「特種工業區」降為「乙種工業區」，這是很重要的決定，也影響到滿多事情，因為如果是乙種工業區，像鳳山也是屬於乙種工業區，它是限公害輕微的工業使用，無煙囪或較低污染的工業，換句話說，大社的11家化工廠可能沒辦法繼續待在大社，可能必須移到別的地方了，請問經濟部對於這件事有何建議？","凌組長韻生：關於這個案子，目前高雄市政府是提出降編為乙種工業區，未來會送到內政部都委會來進行審查，我們會匯集廠商的意見，因為這有涉及到產業發展和環境這部分的需求，我們會適當將廠商的意見向都委會提出。","陳委員宜民：到時候再給本席一個報告。我還要再問一下署長，大社工業區如果遷移，接下來是不是要進行地下水污染的整治？這個經費應該由哪個單位出？","張署長子敬：如果有污染的行為人，當然他自己要負責任。"],["陳委員宜民：你是說那些廠商？"],["張署長子敬：對。","陳委員宜民：最後本席要談一個未爆彈，大家都知道2014年發生氣爆事件，在氣爆事件發生之後，高雄市政府就有訂定環境維護管理自治條例，要求所有石化業者在2年內要交出地下管線檢測報告，每5年要繳交一次，請問這個報告有繳交了嗎？因為這些管線都是跟你所屬、轄下的機構有關。","凌組長韻生：根據高雄市的環境自治條例之規定，各管線業者都會依照這個規定來繳交檢測的相關報告。"],["陳委員宜民：你知道這些業者有繳交報告給高雄市政府嗎？"],["凌組長韻生：好像管線檢測報告是在4月份……","陳委員宜民：本席有接到許多陳情都說這些管線還是沒有系統性的解決。行政院在國民黨執政的時候、在民國100年就有核定洲際貨櫃中心二期計畫，要求中油的10家業者把前鎮130座石化儲槽遷到小港大林蒲那裡，希望2021年要全部遷完，請問經濟部，目前遷移的進度如何？"],["凌組長韻生：目前會牽涉到大林蒲遷村的問題……"],["陳委員宜民：結果呢？","凌組長韻生：現在跟高雄市政府有初步達成共識，後續相關經費還會再跟行政院……"],["陳委員宜民：你們編了多少錢？"],["凌組長韻生：目前將近500億元左右。","陳委員宜民：沒有錯，你們編了500億元，希望把大林蒲打造成一個循環經濟園區，而本席關心的是遷村計畫好像已經中止了，甚至聽說原來專案小組的約聘僱人員全部解散了。"],["凌組長韻生：這部分我倒是沒聽到。","陳委員宜民：行政院的預算應該要繼續編下去，應該要給，對不對？因為遷村的部分是當初的林全院長以及後來的賴清德院長都同意的，對不對？"],["凌組長韻生：行政院大概在最近會召開會議來進行審查。","陳委員宜民：好，可否給本席一個報告？因為我覺得這個很重要，大林蒲的遷村如果能夠如期如質完成，我們才有可能讓前鎮的130座儲槽遷移到那裡，整個前鎮、駁二的亞洲新灣區才能夠好好來做都市的發展。本席希望行政院能夠針對大林蒲遷村的部分，這是最關鍵的，因為人不遷走、村不遷走，事情就很難往下做，所以麻煩經濟部針對這部分提供一份報告給本席，謝謝。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。這次在討論焚化爐延役的議題，因為面臨到焚化爐老舊而不得不做一些處理，我們在廢清法修法的時候有討論到當時的垃圾大戰，也有討論到焚化爐的調度，那時候我們期望能有10%的調度，但是沒有入法，是由你們的子法去訂定。我們希望透過第二十八條能夠讓中央有一個調度權，這是法制的部分。這次透過整個焚化爐延役或是整個制度也編列了一百五十幾億元，這等於是蘿蔔，即經費補助的部分。過去我有一直在盯，我們的焚化爐有的是公辦公營，這是自己在經營，當然沒問題，現在都是你們蓋好了交給地方政府，地方政府再委外經營，大多是這樣的模式，可是各縣市焚化爐的契約都不一樣，所以我之前就有要求總隊這邊應該訂定一個焚化爐的契約範本，把這部分作一規範，透過剛剛的法制以及經費的挹注，再加上契約的調整，未來在垃圾調度上，中央是不是比較有一些量能可以來跟地方討論？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。這有幾個面向，第一，焚化爐是鄰避設施，所以當初在垃圾大戰的時候，中央跳進去蓋爐子，因為地方沒有能力，可是蓋完之後，很多地方不願意去經營。"],["吳委員玉琴：所以地方就委外了？","張署長子敬：不是，這個還是後面的，很多地方不願意經營，他連接手都不願意，但是垃圾的處理、垃圾大戰的問題要解決，所以那個時候只要地方願意經營，中央沒有什麼條件就把爐子交給地方經營，我那時候也在地方，因為沒有任何條件交給地方經營，所以現在整個所有產權的經營都在地方。有關合約的部分，因為每個廠的狀況不同，所謂的狀況不同，像我原來是在台北縣，我們雖然有3座焚化爐，但是我們的垃圾處理不完，在垃圾處理不完的情況下，我們就希望這些爐子最好統統不生病，就是全量運轉，能夠把我們多的垃圾都燒掉最好，所以我給他的合約就是發電統統歸他。"],["吳委員玉琴：就是要給他誘因。","張署長子敬：對，在發電都歸他的情況下，他連歲修都儘量縮短，都加班去弄，因為他燒愈多就賺愈多，我的目的是他幫我燒愈多垃圾來解決我的問題，就是給他誘因，但是有的縣市……"],["吳委員玉琴：所以署長的意思是現在完全沒有調度的空間嗎？現在就是需要有調度的空間啊！","張署長子敬：我現在講的是合約沒辦法統一啦！但是有的地方給的垃圾不夠，如果不夠的話，你又限制他，有的廠商就不願意去操作，因為他不賺錢嘛！所以就變成只好容許他收一部分外面的垃圾。"],["吳委員玉琴：這也可以在契約裡面訂定啊！","張署長子敬：但是這部分每個縣市會不一樣，供需的狀況不同，所以我們去訂統一的合約會有適用上的困難，我們只能說原則上希望是怎麼樣。接下來就是說，因為當初給地方沒有任何條件，所以在調度上就產生困難。"],["吳委員玉琴：你現在已經有公告一個統一調度的辦法……","張署長子敬：關於統一調度的辦法，我們也要求他們在什麼情況下要接受我的調度，甚至是我們補助錢給你，相對應你要有多少的容量歸我們，但是有的縣市有錢就乾脆不理你，他也不來跟中央要補助……"],["吳委員玉琴：中央就束手無策嗎？"],["張署長子敬：所以這就變成不能用單一一個方法去做。","吳委員玉琴：我現在有三個工具啊！一個是法令、一個是經費，還有一個契約。","張署長子敬：我們就是用這個去跟地方去協調，因為每個地方的狀況不同。但也有一點要跟委員報告，就是我們當初修法說中央要幫地方調度，因此演變成有些地方首長認為","他本來就應該幫我燒啊！所以你看我多厲害，在我自己縣裡面通通不要設置處理設施，垃圾都沒問題。那收受垃圾那一方的首長怎麼想？所以我們就很為難，我們時常勸他們，你拜託人家，所以應該要感謝人家，即便說他有容量，我們幫你調度，可是有的首長不這麼想，所以在整個調度上面有不同的……","吳委員玉琴：所以有很多人為的因素跟個案的情況，你們很難統一……","張署長子敬：對，我們要依照個案想辦法去幫助他們……"],["吳委員玉琴：就變成環保署這邊要以告爺爺求奶奶的方式去拜託各縣市配合啦！"],["張署長子敬：有一部分確實是這樣。"],["吳委員玉琴：那我們給你的工具完全沒辦法用？","張署長子敬：可以搭配著用，但是不能一套用到底。","吳委員玉琴：我看起來，你們到最後還是落入過去的循環，　就是去拜託人家啦！","張署長子敬：當然，委員如果說……","吳委員玉琴：我們錢也砸下去，法令也訂了，然後希望你能去調整一下……","張署長子敬：所以如果依照廢清法，垃圾處理是地方的事，那地方為什麼不盡責把垃圾處理好？"],["吳委員玉琴：現在問題是有些地方沒有焚化爐。","張署長子敬：按照法規規定那是他的責任，應該是他要去拜託人家，不是我們幫他去拜託人家。現在有的縣市是自己不處理，要我們去幫他拜託人家。","吳委員玉琴：這當然不行啦，自己的垃圾當然要自己處理。張署長子敬：所以我剛剛才會報告說，我們透過這一次幫他們把自主的能力建立起來。","吳委員玉琴：有關焚化爐，剛才署長也報告過，原來是希望焚化爐有899萬公噸的效能，但是因為它有一定的限制，所以現在只能處理646萬公噸，但是有關飛灰跟底渣的處理，我比較期待的是能否安全的處理好之後再外送，因為我們現在看到有些像底渣的部分，如果沒有加上水洗就送出去，還是可能有重金屬或一些問題，對於要再利用的話，我也會打上問號，質疑到底可不可以再利用，有沒有做好處理？所以我知道有些焚化爐在改進修繕的過程中，加了水洗這個步驟，可以讓出去的底灰至少是安全的，可再利用成為鋪道路砂石的用品；飛灰更麻煩，因為可能含有很多重金屬，所以可能需要固化之後再運出去，因為現在正在整修與盤點，所以這些要出去的東西，可否加強它的安全性，待確定它是安全的，再送出去？","張署長子敬：謝謝委員，這就是我們現在所想的，因為底渣跟飛灰現在送出去再利用，最大的問題其實都是氯鹽的問題，就像飛灰，即便還有所謂重金屬這些東西，但我們不會希望它直接再利用，如果送到水泥廠高溫再處理之後，其實是安全的。"],["吳委員玉琴：是可以用的。","張署長子敬：可是因為含氯鹽的關係，水泥廠就不太能夠收，所以我們這一次在整建的時候，就希望把這部分加進去。不管是底渣或飛灰，能否在這次就把水洗加在改善措施裡面，讓它出來時這部分的顧慮降低，顧慮一旦降低送至水泥廠再利用時，大家就會比較安心。","吳委員玉琴：有關掩埋場的部分，我剛剛看了你們整個報告，大概在105年到107年，大概有有七十萬立方公尺的活化，接下來是108年到110年，我看到你之前的這一期計畫裡面，幾乎都是有焚化爐的縣市來申請，只有新竹縣沒有焚化爐，而108年到110年的計畫，當然現在正在評估或正在申請中，但有沒有可能去鼓勵這些沒有焚化爐的縣市？因為沒有焚化爐的這些縣市都是靠掩埋或是靠別人去燒，燒完之後還被要求底渣跟飛灰都要運回來掩埋，所以他們面臨如果他們的掩埋場要活化，還要挖出來之後，再拜託人家燒，那根本就不可能嘛！他們現在既有的垃圾都已經燒不完了，怎麼可能還要挖出來再燒，所以這一定藉由中央的政策才有辦法幫忙他們處理這些掩埋場的問題，這部分你們有沒有想到？","張署長子敬：有。其實我們本來也比較期待沒有焚化廠的縣市，自己要有這個量，因為這樣若有必要或遭受天災的時候，它有個地方可以暫存，但委員確實說得沒錯，因為它篩出來之後，有些可燃的變成要進焚化廠，那現在焚化廠容量不夠的時候，大家一定先處理自己的，所以看到現在活化的為什麼都是有廠的，因為它自己篩出來，它自己可以優先進去燒。"],["吳委員玉琴：那些沒有焚化爐的縣市就永遠動不了了？","張署長子敬：所以我們現在在輔導，像是倉儲、打包，也有針對這部份，它如果願意做，那我們可以鼓勵利用倉儲、打包，然後它就可以錯開尖峰時段，待後面容量出來的時候，它就可以拿出來燒。"],["吳委員玉琴：這部分你要加把勁協助他們吧！因為我覺得這部分沒有鼓勵的話是沒有的……","張署長子敬：在政策上，我們會努力來跟他們奮鬥。","吳委員玉琴：有關MT，剛才你在報告裡面也有提到，這個部分目前只有雲林有實施MT，亦即所謂的機械分選，當時在這個政策實施前，雲林縣根據國外經驗是計畫把它分類之後，希望到最後進入到焚化爐的只有5%，可是從雲林現在的經驗裡面，我們看到他們一天的垃圾量大概有200噸，目前大概只能處理100噸，在100噸裡面送進焚化爐的大概還是50噸，約佔了一半，跟原來效果差很多，我知道這部分還在試辦，那你們的評估呢？到底要達到什麼樣的效能才算是好的效能？","張署長子敬：我想跟委員報告，如果說他投資進去所減少的量，划算的話，就是好的效能，因為我們現在處理的量能不夠，所以只要減量，好比我們所講的，就固定污染源減量一噸要花多少錢，跟移動污染源一噸減量要花多少錢，相較之下，只要花的錢較少，減那一噸就是值得的，所以一樣的，我們會去看到底MT的過程中它需要付出的錢跟減少處理的量，好比說，處理一噸垃圾要3,000元，如果它用MT只要1,500元，那我覺得其效能就是好的，不一定要100%處理掉，這一次我們在雲林試驗，因為我們垃圾比較濕，所以它用原來的分選方式，不太分得出來，所以我們也常在它的計畫裡面找要怎麼改善，讓分的效果能夠更好。","吳委員玉琴：所以現在都還在試辦階段，還沒辦法評估它所謂的好或壞？","張署長子敬：其實已經在改善了，就是自己做的過程中，它已經在改善。","吳委員玉琴：因為我知道最近又有一些新的設施加進去，所以其RDF的效能好像有提高，最近好像都不斷在精進，可是有沒有符合大家的期待？","張署長子敬：所以我們就是分兩個部分，RDF那部分，我們會優先輔導可燃的事業廢棄物進去，讓它不要在焚化廠去搶那個容量，那MT的這部分，像沒有廠的縣市，要在自己的地方盡量去減量，這樣需要處理的部分就會減少。"],["吳委員玉琴：所以對於沒有焚化爐的縣市可能就要採用有些輔助的方式讓它垃圾減量？","張署長子敬：對，所以剛才講到自主處理量能就是在本地各種可行的方式，好比說它自己可以把廚餘分得更好，在當地做堆肥再利用，就不需要去拜託人家燒嘛。","吳委員玉琴：可是也要跟署長提的是，其實這幾年我在衛環委員會，我看到我們整個垃圾處理，包括循環再利用、整個綠能，或是生質能的問題都不斷再精進，尤其是技術面都不斷精進，像剛剛提到的MT或是MBT，還有可能熱裂解，各種技術都不斷的在精進，不管是國外、國內的技術大概都在精進，所以我想不是單一項的選擇，因為我知道比如MBT，現在像台東跟新竹縣也都在做前期的規劃，所以看起來就是新的技術一直在進來，希望能解決各縣市沒有設置焚化爐的都能夠有一個精進作為，解決自己的垃圾問題。","張署長子敬：是，所以我們現在的處理計畫就是多元垃圾處理計畫，我們不排除各種可能性。","吳委員玉琴：最後，我要問經濟部，一般事業廢棄物都是環保署處理，有毒的就不用講了，那一定有專爐來燒。而一般事業廢棄物應該是經濟部管的吧，你們做了什麼？因為剛看了所有報告，還是用焚化爐在燒，74%是一般垃圾，大概超過四分之一是你們的事業廢棄物，請問我們經濟部，主管單位……"],["主席：請經濟部工業局凌組長說明。"],["凌組長韻生：主席、各位委員。我們就是盡量來提升事業廢棄物的再生利用率。","吳委員玉琴：再利用部分是你們在積極處理。可是我也很想問環保署，其實一般事業廢棄物，像麥當勞或家戶、大廈所排放、丟出的都叫事業廢棄物，請問這類的事業廢棄物量到底有多少？環保署是否估算過？畢竟原先都認為這類屬於家戶垃圾，難道這些真的都燒完了？","張署長子敬：原本這些都被定義為事業廢棄物，上次廢清法修正時，只要不屬於製程所產生的廢棄物，屬於生活產生的……"],["吳委員玉琴：所以都可以歸類為……","張署長子敬：以前清理業清理家戶垃圾時，就將其歸類為事業廢棄物。若依照現在的新定義，只要可證明來源，就可以用一般廢棄物來處理。"],["吳委員玉琴：所以現在都可以用一般廢棄物處理？"],["張署長子敬：對。"],["吳委員玉琴：只有大工廠那種量多、種類少的廢棄物才由經濟部處理嗎？"],["張署長子敬：是。","吳委員玉琴：所以經濟部必須有作為一點，讓資源再利用可以發揮其功能。謝謝。"],["張署長子敬：謝謝。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝召委能排定此次專案報告！本席請教署長有關地方焚化爐的問題，請問署長是否清楚全國年齡最老的焚化爐在哪裡？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。內湖。"],["李委員彥秀：使用幾年了？"],["張署長子敬：二十幾年。"],["李委員彥秀：應該是將近三十年。"],["張署長子敬：我當過該案的承辦人。","李委員彥秀：非常好，這樣署長應該非常清楚問題所在。請問署長，焚化爐的使用年限是幾年？","張署長子敬：設計時以25年為年限，但環保署也在檢討，因為一般是壽年25以後就必須更新，可是操作合約卻要求當25年合約期滿時，需維持八、九成效率；既然還可以維持八、九成效率的話，又何必更新呢？","李委員彥秀：現在各縣市垃圾減量分類狀況並不相同，焚燒的量也不同。以台北市來說，不管是內湖焚化爐或文山焚化爐，甚至包括北投焚化爐在內，所焚燒的垃圾量並不足夠，只能勉強維持運作。由於國人對於生活品質的重視，為了減少空污，所以焚化爐當然是越少越好，特別是台北市的生活型態與其他縣市多少有些不同！正因如此，歷來參選台北市長者在說到環保政策時，都會提到讓內湖的焚化爐屆齡退休，但到今天為止，我還沒看到有哪一任市長兌現過！雖然選舉時口號喊得很大聲，可在實際行動上卻缺少進一步的作為！即便是現任的柯市長亦復如此！我現在雖然不在台北市議會，但環保署既為中央環保機關，理當對各縣市在垃圾減量及焚化爐焚化量，甚至是焚化爐是否屆齡退休這些事情有所瞭解，畢竟有的焚化爐必須繼續維持運能，但那些不需要運作的焚化爐呢？鑑於國人對生活與環境品質的要求，也鑑於國人對空污的反感，所以環保署在這件事情上是不是應該有更積極的作為？至少署長應該進一步與台北市政府積極討論，並告訴我們方向為何吧？","張署長子敬：以我身為環保署長的立場，老實講，我並不希望焚化爐退休。"],["李委員彥秀：不希望焚化爐退休？也就是繼續燒？","張署長子敬：因為這樣一來，垃圾處理的量能會不足，所以怎麼會鼓勵焚化爐退休呢？現在台北市拒絕外縣市垃圾進入，以致空出那麼多量能來……","李委員彥秀：我無法同意署長的話！這件事當然是可以討論的，但我們也必須先想想，何以台北市能做到垃圾減量？特別是在垃圾隨袋徵收後！這本來就是環保署的業務，不是嗎？為什麼台北市的垃圾減量及垃圾分類能做得這麼好？你又不是今天才到環保署工作，你到環保署已經很長一段時間了，為什麼各縣市無法做到垃圾分類、垃圾減量？這不也是環保署的責任嗎？還跟我說不希望關閉焚化爐？認真說來，環保署根本沒有做好自身所該做的業務！"],["張署長子敬：台北市是否因為垃圾減量而致量能過高？我剛剛跟委員報告……"],["李委員彥秀：焚化爐焚燒的量能確實不足……"],["張署長子敬：也就是處理的量能有剩餘。","李委員彥秀：所以我才不同意你的說法，因為你的說法好像是在懲罰台北市！不可諱言，我們希望各縣市的垃圾分類可以做得更好，最好能做到全回收、零掩埋，這是一個很重要的目標，但我相信署長也看到台北市這幾年的成績了！不過剛剛署長的說法更突顯出環保署根本無心推動垃圾減量與垃圾分類業務！你的回答讓我非常不滿意！","張署長子敬：我剛剛特別強調在這個位置上，因為在這個位置上，就必須考慮到全國垃圾的妥善處理……","李委員彥秀：也就是換了一個位置，換了一個腦袋？"],["張署長子敬：本就該如此！"],["李委員彥秀：難道每個人都應該換了位置就換腦袋？","張署長子敬：如果在家裡，我只要家裡溫飽即可，但在這裡，我家裡就顧不到。","李委員彥秀：話不是這麼說的！興建焚化爐固有其期待與目標，也希望鄰近幾個縣市的垃圾可以混合處理。目前台北市有三個焚化爐，只處理台北市的垃圾，因為問題出在環保署無法協調其他縣市，甚至讓有些有焚化爐的縣市無法啟用，凡此種種，均為環保署需要溝通的事項。所以我才說署長的說法是變相懲罰垃圾減量做得好的台北市，以及全國最老的內湖焚化爐！無論如何，我還是希望署長能就此積極與台北市溝通。","其次，為防制非洲豬瘟疫情，現在已經不回收廚餘養豬，基本上，我支持這項政策。問題是，原本全國廚餘有六成用於養豬，以養豬來消耗廚餘，2017年臺灣總共有55萬1,332公噸的廚餘進入回收系統。但不以廚餘養豬後，等於每天有將近1,000公噸的廚餘必須想辦法解決。所以我想請問，這項為防制非洲豬瘟疫情，不以廚餘餵食豬隻的政策要維持多久？或者就乾脆永久執行下去？不知署長是否與農委會及其他部會就此進行溝通？我知道現在是以焚燒方式來處理廚餘，對不對？"],["張署長子敬：今天農委會也有官員出席。目前我們並未禁止廚餘養豬……","李委員彥秀：雖然沒有，但以前確實有六成是用於養豬，等於有一定量的廚餘必須由環保署及各地方政府處理……","張署長子敬：為了怕引起誤解，所以我先澄清，目前政策上並沒有禁止……","李委員彥秀：我也沒有說有！你不要曲解我的話，浪費我的時間！現在每天有1,000公噸的廚餘要處理，其中，焚燒是一種處理方式，但我們實在不能預測這樣的廚餘處理量與政策能持續多久？請問署長是否知道現在每一個月到底有多少量的廚餘必須進焚化爐？你有沒有相關數字？","張署長子敬：現在用於養豬的廚餘一年有77萬噸，為防制豬瘟，其實我們也在積極準備中。目前最壞的打算就是全部不用於養豬。如果全部不用於養豬的話，那麼中期目標……"],["李委員彥秀：全都不用於養豬？全部由環保署焚燒處理嗎？","張署長子敬：沒有，所以必須擬定短中長計畫，一旦緊急狀況出現，沒辦法……","李委員彥秀：不要講什麼短中長計畫，只要告訴我，以現在行政院的作法而言，一個月到底有多少量的廚餘環保署是以焚燒來處理的？你有沒有數字？沒有？","張署長子敬：有，目前我們每天進入焚化廠的廚餘大概只有284噸。"],["李委員彥秀：那一個月呢？"],["張署長子敬：一個月有七千多噸。","李委員彥秀：這個數字也不算少，你不要再跟我講「才」多少的廚餘量。我之所以關注這個議題，因為我們都知道廚餘的含水量很高，如果沒有做好瀝水，鹽份加上塑膠混合焚燒之後，可能會產生大家最不喜歡的戴奧辛。"],["張署長子敬：是。","李委員彥秀：正因如此，剛才我才會請問署長，現今廚餘禁止養豬，到底我們每個月有多少的廚餘要倒進焚化爐？如果廚餘的瀝水做得不好的話，鹽份再加上塑膠混合焚燒之後，就會產生戴奧辛，這才是我最關注的重點。事實上，我也知道非洲豬瘟不是我們有辦法喊什麼時候停就可以停的，這樣的政策我們也都沒有把握能夠維持多久，但是我更擔心後續全台將造成廚餘大戰，有可能衍生為環境衛生的問題。今天我苦口婆心地提醒署長，你不要一味的躲避，應該先研究好相關因應對策，因為大家都不想吸入戴奧辛，我才會提醒署長屆齡與最老的焚化爐就應該要關閉，因為你們應該做好的源頭管理，而你們都沒有做好管理，這些焚化爐當然要關閉。","張署長子敬：謝謝委員。針對廚餘的部分，現在我們是朝著堆肥與生質能的方向推動。","李委員彥秀：無論你們要推動堆肥及生質能，我都不反對，但是，這可否處理大量的廚餘？我對此仍然有疑惑。如果再加上適逢焚化爐歲修期間，這對環境衛生與廚餘焚燒後所產生的戴奧辛，又會是另外一個大狀況，所以我剛才一直提醒署長，如果相關單位在自己的角色上沒有做好管理，當然國人對於鄰避設施就會更反感，難道這不是你應該做的責任？"],["張署長子敬：是的。我們會盡力。","李委員彥秀：如果全國民眾沒有做好垃圾分類，環保署長期的心態上都是我能不做就不做、能不要宣導就不要宣導，垃圾當然永遠無法減量。","今天我要問的第二個問題，即是有關塑膠袋回收的問題，事實上，塑膠袋的回收率本來就不高，再加上它的價格起伏，也不具有商業價值。昨天我看到晚報時，我特別關注到一個現象，即是現在回收少量的塑膠袋可以做成塑膠料，但大多數的塑膠袋都是倒進焚化爐，到底一年有多少的塑膠袋是倒進焚化爐，你們有沒有相關數字？","張署長子敬：報告委員，我們有相關數字，但是，這確實……","李委員彥秀：近年來，相關數字有沒有減少？能不能達到令你感到滿意的程度？因為我不太希望占用別人的時間，但是，根據報載指出，環保署打算做生質燃料，這個訊息是否正確？","張署長子敬：報告委員，我們正努力區分出比較好的塑膠料，但是，因為塑膠袋的材質不同，所以後續的分粒就會有困難，不過我們會在這部分繼續努力。如果後續的分粒無法分出來，我們所謂的「生質能」就不要把這些塑膠料倒入焚化爐去燃燒，而是可以成為比較好的回收能源，所以這是過渡……","李委員彥秀：本席發言的時間已屆。方才署長的回答是，你們會努力，依我看來，我提出質詢這麼久，這代表你回答我的就是空話，因為你沒有提出具體的目標與時程，我認為從源頭來看，採用生質能不是解決問題的根本方法，有些塑膠袋被囤積在回收廠內，係因其質料比較不佳或不具商業價值，所以我建議環保署在源頭上還是要做宣導，如何降低垃圾袋的使用量，唯有從源頭的減量，才是根本解決問題的方法。誠如本席方才所言，如果各縣市在垃圾分類上做得更好，我們倒入焚化爐的垃圾量當然就會減少，要燒的垃圾量也就較少，屆時該關的焚化爐就可以關，所以你們自己的本業不做好，卻在這邊跟我說，你換了一個位子，所以該關的你當然不會說要關，那麼我就可以說你的工作根本沒有做好，還在這裡跟我說有的沒的！","張署長子敬：好的，謝謝委員。"],["主席：請李委員息怒。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。方才李委員特別提及，因為考量非洲豬瘟的防疫問題，所以現今有許多的廚餘就直接倒進焚化爐。請教署長，環保署有補助地方設置廚餘的破碎、脫水設備及打漿設施，好像你們的補助經費為4.5億元，到目前為止，相關補助的成效如何？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。這就是剛才我沒有時間說明的，因為最近突然爆發非洲豬瘟的疫情，之前我們都將廚餘拿去養豬，為了安全防疫的考量，而緊急將廚餘倒入焚化爐，其實這是不得已的作法。在應急措施方面，我們補助地方政府盡量將廚餘脫水、減容之後進行快速發酵，這部分的補助經費已經都發給地方政府，目前正在發包……","黃委員秀芳：請問署長，原本在垃圾車後面都會加掛兩個廚餘回收桶，但是，現在有很多輛垃圾車卻將廚餘回收桶給收掉了，根本就沒有在回收廚餘，所以民眾就直接把廚餘丟入垃圾車內。如果環保署補助地方購置廚餘的脫水或打碎設備的話，也應該要求地方上的縣市政府或鄉鎮公所在垃圾車後面還是要加掛廚餘回收桶，之後你們再將廚餘自行回收處理，而不是讓民眾直接將廚餘丟入垃圾車內。","張署長子敬：我懂委員的意思，這點我們會改進。當初可能為了非洲豬瘟的防疫考量，而希望不要將廚餘另外分出來養豬，所以廚餘就直接當垃圾處理。事實上，廚餘經過垃圾車密封壓縮之後會直接送至焚化廠，這樣就不會有外漏的危險。","黃委員秀芳：沒有。難道你沒有看過垃圾車嗎？事實上，垃圾車的污水還是會沿路滴出來。","張署長子敬：那是管理不善所致，不應該如此，我們會再加強。"],["黃委員秀芳：我能否請環保署要求縣市政府加強管理？","張署長子敬：事實上，委員提出的建議是對的，如果未來我們還是要將廚餘分開處理，也許不應該在這個階段就改變民眾的習慣。原來民眾將廚餘與垃圾做分類，但是，現在我們為了防疫而讓廚餘直接倒入焚化爐處理，以後再要求民眾將廚餘要從垃圾再分出來，這就會很困難了，所以我們回去會盡快檢討。","黃委員秀芳：請你們馬上處理，好不好？","張署長子敬：對。這還是要將廚餘與垃圾分出來，即便現在為了防疫的考量，而不得不將廚餘送進焚化廠，但還是要讓民眾養成這個習慣，未來發酵設施完工之後，未來廚餘就可以做分別的處理。謝謝您的提醒，這點可能是我們真的是沒有注意到的地方。","黃委員秀芳：好。我希望你們能夠馬上要求地方的縣市政府，垃圾車後面還是要掛著回收桶，讓民眾可以把家中的廚餘直接倒入廚餘回收桶中，要不然這些廚餘就直接倒進垃圾車，我覺得這樣做很不好。"],["張署長子敬：對。","黃委員秀芳：因為民眾要將家中廚餘瀝乾水份都有困難，它還是會有湯湯水水的汁液，所以我認為這是環保署的責任。","張署長子敬：對。因為當初可能為了防疫，我們沒有講得……"],["黃委員秀芳：所以這部分要有一些配套。"],["張署長子敬：我們要盡快改過來。","黃委員秀芳：你們有補助地方政府相關設施、設備，所以有能力去要求他們做……","張署長子敬：對，這對他們未來改換處理方法是好的，現在切斷以後反而會更麻煩，這點沒有錯。"],["黃委員秀芳：好。希望環保署立即處理。"],["張署長子敬：是的。","黃委員秀芳：現在大家都非常關心非洲豬瘟的防疫問題，我們也看到最近中國召開世界動物衛生組織會議，但臺灣好像未獲邀請。請教王副處長，臺灣有掌握中國的非洲豬瘟疫情嗎？到底現今中國的疫情有沒有控制住，或是疫情繼續在蔓延？有些民眾從中國或其他國家回到臺灣，他們覺得最近海關檢疫好像比較鬆懈一點，不像之前在一開始時大家對非洲豬瘟防疫這麼積極，不知實際情況是否如此？農委會針對非洲豬瘟的議題，到底中國對相關疫情有沒有控制住，針對非洲豬瘟的疫情，現今臺灣是不是還是跟以前一樣在做積極的防治？"],["主席：請農委會畜牧處王副處長說明。","王副處長忠恕：主席、各位委員。有關非洲豬瘟在中國的疫情，由於臺灣本身就是世界動物衛生組織的成員國，我們所有的訊息都是從OIE那裡過來的。"],["黃委員秀芳：可是這次你們就沒有收到邀請。","王副處長忠恕：我們沒有收到邀請是因為他們有政治上的考量，我們就不予置評，不過農委會防檢局在今年年初就辦了一個國際研討會，其實我們是先辦，他們是跟在我們後面辦的，但由於他們本身是非洲豬瘟的疫區，所以國際上對於他們辦的研討會就顯得比較重視，事實上我們比他們早兩個月就在台灣辦過國際研討會了，我們也有邀請他們來……"],["黃委員秀芳：所以臺灣對整個非洲豬瘟的疫情還是有掌控？","王副處長忠恕：對，我們還是有掌控住，這個沒有問題。現在他們那裡連西藏都蔓延了，只剩下海南島還沒有蔓延到，看起來他們非洲豬瘟的情況並沒有想像中控制得很好，這一點我們也有掌握到。","黃委員秀芳：希望農委會加強宣傳，不要讓民眾覺得好像防疫有假期或是防疫有點鬆懈，你們還是要持續宣傳。","王副處長忠恕：農委會持續在做這些事情，沒有問題。","黃委員秀芳：署長，我看到今天聯合報的頭版就是臺中火力發電廠不但有空污還有水污，臺中市政府有可能將1到4號機組勒令停工。針對中火的空污還有水污的部分，環保署有沒有掌握？","張署長子敬：首先，有關污染源的稽查管制是地方事務，如果他們有告發等等，都會登錄到系統，我們都會知道。"],["黃委員秀芳：所以你們都清楚？"],["張署長子敬：是。"],["黃委員秀芳：臺中火力發電廠是不是中部空污的主因之一？","張署長子敬：其實空污的來源很多，要看它的比重，當然每個因素都應被重視，但是不是全部都是由於這個因素，就值得討論。","黃委員秀芳：我們看到臺中市新的市長上任後，一直希望這些機組能夠停機，其實空污不僅是地方的責任，中央也要負很大的責任，臺中火力發電廠如果是中部空污主要原因的話，我覺得環保署責無旁貸，也要負起責任看看如何輔導臺中火力發電廠。我看到他們的設備一直在更新，一直在建造，如果在不影響發電、不影響供電的情況之下，有沒有可能因為空氣污染的關係，希望他們將1到4號機組停機？如果停機，中部的空污是不是真的就能解決？","張署長子敬：如果說只要它停幾部機就會解決，我想不是這麼容易，但是減少空污這件事是能做的儘量都要做，符合法規是它最基本的，而符合法規之後，如果因為空氣品質的需求希望它能夠降載或是停機，我想在它可以運作的情況下，就經濟部的立場來講，我相信他們應該也很願意配合。如果真的在空氣品質改善方面有這個需要……","黃委員秀芳：當然一定有這個需要，因為現在對於中部地區的空汚，大家都把矛頭都指向臺中火力發電廠。","張署長子敬：對，但就客觀的數字來看，就算它都停了，也不見得能夠改善多少。"],["黃委員秀芳：所以是還有其他的原因嘛！","張署長子敬：我們現在也在檢討，比方說這段期間到底馬路工程可不可以做？瀝青廠可不可以運作？這種比較逸散的，大家覺得看不到、不多，可是事實上到處都在，我們也希望把這些盤點出來，當空品不好時是大家一起來，能夠減的儘量減，看有沒機會讓空品不好的日數可以再往下降。","黃委員秀芳：這幾年當中，中部的空污指數是不是有比較改善？","張署長子敬：其實以全國來看都在改善中，但是離民眾的要求還有很長的距離，我們要繼續努力。","黃委員秀芳：中部地區的空污是大家都很關心的，請署長能再多用心一點。","張署長子敬：是，我們會更注意。","黃委員秀芳：另外我想請教，現在網購非常盛行，網購跟實體店面購物的消費型態幾乎相當，其所衍生出來的是網購過度包裝，購買小小一個東西，它的包裝可能要用大紙盒，裡面又有泡棉或是其他的東西來防碰撞，對於類似這種狀況，是不是可以請環保署鼓勵這些網購的大型通路商減少過度包裝，可以嗎？","張署長子敬：這個我們也在討論，我們也會來做，只是有很多網購並不在我們境內，那種就很麻煩。"],["黃委員秀芳：臺灣的幾家網購……","張署長子敬：我們可以找他們來談，但是網購有其特性，剛才委員也提到，在郵寄過程中，為了保護商品，有些東西也許就會包裝過度，這部分我們也在想要怎麼做，下禮拜會找他們來溝通，看能做怎樣的改善，能做的都會儘量來做。","黃委員秀芳：有些比較小的電商，你們可能沒有辦法去要求，可是如果是比較大的電商，像是PChome或是momo，我覺得這關乎一個企業的形象，你可以要求他們從自身做起，像是亞馬遜已經有要求不要過度包裝，其實我們臺灣也可以要求這些網購通路商為了整個企業形象，然後又兼顧環保，鼓勵他們減少過度包裝。","張署長子敬：是，我們已經約了下禮拜要找他們來開會。","黃委員秀芳：環保工作是大家的責任，而不只是環保署的責任，我覺得企業有企業的形象，其實可以鼓勵他們不要過度包裝，又可以減少垃圾，因為現在我們民眾分類回收的機制還不是那麼好，所以我覺得還是要減少過度包裝。","張署長子敬：源頭減量是最重要的，現在很多企業其實也願意做，我們來跟他們引導一下，看能不能自主改善。謝謝委員。"],["主席：請蔣委員萬安發言。詢答完後休息十分鐘。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。我要接續剛才黃委員所提網購過度包裝的議題，我覺得國人對此也很關心。署長剛剛說你們最近也會召集相關業者來開會？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。我們下禮拜會請他們來開會。"],["蔣委員萬安：大概提出的方向是什麼？"],["張署長子敬：這部分可否先請賴處長來說明？","蔣委員萬安：事實上每年因為網購包裝大概就有8,000萬個包裝箱，以我個人的經驗來講，我自己也常網購，往往我只是給兒子訂購一個小小的樂高，寄來時卻是一個大箱子，裡面還要層層包裝一些泡膜等等，事實上不只一次，我幾次的網購都是如此，這會造成很多資源的浪費，甚至增加很多的紙箱、塑膠袋、泡膜等等，這些其實可以讓業者自主管理，我覺得甚至可以鼓勵他們如果用單一材質，或是用比較少、比較小的紙箱及紙盒包裝，就可以在網站上有個認證標章，消費者看到後會覺得這比較環保，願意跟這個賣家來買東西。有沒有可能朝此方向來做？","張署長子敬：這也是我們討論過的，如果它是比較具規模的網購業者，除了鼓勵它以單一材質包裝外，甚至我們都在想它是不是有可能自己設計一體成形的包裝，將商品直接放在上面，達到保護的功能，這是我們會提出來跟他們討論的。至於委員所提的認證部分倒是可行，我們也有在討論，只是要如何建立……","蔣委員萬安：這個部分可能就要邀集經濟部、財政部等相關主管部會或網購的相關業者，可以鼓勵他們從一開始就自主管理，減少過度包裝的情形，增加消費者購買的誘因，環保署可以從這個立場來邀集大家。","張署長子敬：謝謝委員，我們會努力。","蔣委員萬安：最近監察院對環保署提出有關洋垃圾的檢討，從2017年開始，因為對岸的一個政策，即禁止相關廢棄物進口的法律通過，周邊鄰近的國家對此也提出相關因應方案，在2017年和2018年這兩年，我們的廢紙和廢塑膠進口量突然暴增，2017年7月的廢紙約8萬7,000公噸，經過半年時間，在年底12月暴增到14萬5,000多公噸；2017年7月的廢塑膠是1萬多公噸，到年底增加為2萬5,000公噸，也就是廢紙和廢塑膠的進口量在2017年下半年度突然都暴增將近7成，2018年也是如此，監察院認為環保署應檢討為什麼當時沒有即刻做出相關的管制或因應。","張署長子敬：這個部分我們在一開始也有很多討論，當然他們要禁止很容易，因為他們自有的資源很多，可是像廢紙的部分，我們國內長期在進口廢紙，因為我們自己不砍木材，所以我們的紙經過再利用之後，品質會愈來愈低，要添加比較好的紙漿，國外有些原生紙漿製的廢紙品質比較好，所以我們會進口再製成我們用的紙。因此，我們不敢一下子禁止，雖然用「洋垃圾」稱呼這個品項很簡單，可是它裡面牽涉太多東西，包括塑料的部分，有一些下腳料進來後變成我們的廠所使用的原料，如果一下子禁止，可能他就沒有原料了。所以我們那時候確實有觀察一下，然後才去做，至於速度是不是真的慢了，我們會去檢討，但這是因為我們有太多的廠商是利用這樣的資源來做原料。","當初我們管制之後，其實後面還有很多廠商來反映，因為如果他完全沒有進口料，其運作將受到影響，包括他要消耗我們自己的回收料，也必須要有一些進口料來參配，我們也慢慢在處理這個部分。","蔣委員萬安：從2017年開始對岸提出這樣的政策，造成隔年3月你們發現過去這一年度廢紙、廢塑膠爆量，到2018年你們應該也有相關的統計數據，我相信在過去這兩年你們有去了解、調查業者實際的需求是多少，目前你們得出的結果是如何？從2017年的數據顯示，半年度就暴增將近70%，去年大概也是增加的，據你們的了解，就算業者真的有這樣的需求，他們的需求應該不會這麼大，竟然會比往年增加7成。","張署長子敬：委員提示的沒有錯，因為這個東西可以儲存，像廢紙在價格便宜的時候，他們可能就進口很多放在廠裡慢慢用，不見得是即時進來、即時用掉，所以當初可能在國際市場價格比較低的時候，他們進的比較多，但他們會慢慢消化那個部分，現在是不是已經恢復正常，我們要再看一下。"],["蔣委員萬安：還要再看？","張署長子敬：對，因為他當初確實進的比實際要用的多，才會暴漲，否則他平常正常生產需要的量是這麼多，突然暴漲進來的部分他一定是儲存起來，那部分他要消化掉。因此，我們做出比較嚴格的限制就是不讓他進，甚至要求他要消耗多少國內的量才可以進，以這樣的方式控制，希望讓國內的回收能夠維持在比較穩定的狀態。我們真正關心的是國內回收的市場能不能慢慢的穩定，因為如果他沒有需要，進太多對他來說也沒有用，所以我們主要關心的是國內要如何配合消化。","蔣委員萬安：聽起來你們就是仰賴市場機制，你剛才提到，價格低的時候回收業者也許會採購大量的廢紙、廢塑膠，先儲存起來，等之後使用。在短期內你們當然可以讓業者自行依照市場機制採買、儲存，可是已經2年了，如果之後還是這麼大量的進來，環保署應該注意他們是不是真的有能力消化、真的有能力再使用。你們也應該參考其他鄰近國家，他們已經有相關的禁止或管制作為，我相信他們也不會是全然放任自由市場經濟，因為數量突然連續兩年暴增將近70%，這是很大的量。","張署長子敬：我們在加嚴的過程有一個重點，即以往他可以委託貿易商去外面標購，進來再分給他們去用，現在我們管制的是限制他自己要用的才可以進，所以我們對於進來的對象有了解，你是誰、進多少、到哪裡，我們都可以看得到，在這部分我們已經加嚴管制，所以他沒有辦法無限量去操作這件事情，我們也會再注意。","蔣委員萬安：另外，環保署根據廢棄物清理法公告關於一次用塑膠吸管限制使用，當時社會有很多的討論，也召開公聽會，目前是預計在今年7月1日上路，對不對？","張署長子敬：是，原來預告是7月1日。"],["蔣委員萬安：相關的方案環保署都準備好了嗎？","張署長子敬：上次業務報告時也有提到，我們提出來並召開公聽會之後，其實有正反的意見，當然不是反對，而是有質疑的意見，因為我們當初為了實務上可執行而限制內用和外帶有不同的做法，那些質疑的聲音是，這樣在執行上會有灰色地帶、會有困擾，可能沒辦法落實執行。所以這部分我們也在跟業者進一步討論，到底情況是怎麼樣，還是我們有必要重新檢討，看是要全部一起來還是有其他方法。對於要不要調整，還是要照計畫來執行，我們上次有答應委員會在這個月會做出決定。","蔣委員萬安：我還是要提醒環保署，你們還是要照原本的計畫在7月1日實施嗎？"],["張署長子敬：目前在還沒有調整之前是這樣。"],["蔣委員萬安：有可能調整嗎？","張署長子敬：我們這個月會討論出是否需要調整，因為我們從公聽會聽到不同的意見，我們要去評估到時候在執行上是不是真的會產生混淆，或是會造成很多的風波。"],["蔣委員萬安：關於一次用塑膠吸管的管理政策有可能延後？","張署長子敬：我們也看到有很多業者已經開始配合，但是這些業者也許真的是考慮到那個困難，所以有些業者是內外一起改掉。因此，我們在討論是不是要這樣子，還是一次就照他們可以執行的方式來調整。","蔣委員萬安：最後我提醒署長，如果照你們原本的計畫還是7月1日上路，現在已經4月多了，我們非常關心這個部分，因為上次的公聽會不管是環保團體或是業者都提出很多在實務認定上的困難，就像署長說的，現在的標準為什麼切在內用和外帶，外帶不用管制、內用要？雖然你們先就公部門、公私立學校、購物中心和連鎖速食店等四大業者管理，但在以內用、外帶為標準的認定上仍有疑慮；此外，你們開放三項業者可以提供內用使用的吸管，包括生物可分解性塑膠，但目前在你們網站上公告有取得生物可分解塑膠標章的廠商都不是做吸管的。","張署長子敬：對，這也是公聽會時有人提出來的。","蔣委員萬安：對，所以我今天才會問署長，各界的意見還是很多，所以你們還是會照既定的時程7月1日上路嗎？有可能會變嘛？","張署長子敬：是有可能調整，因為我們要確實的來看看怎麼樣可以執行，因為目前也有廠家配合在改了，至於是不是可以這樣做調整，我們會再評估。","蔣委員萬安：好，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。","主席：跟委員會報告，修正一下，王委員質詢完後再休息10分鐘。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教署長一個環評起死回生的案例，2018年3月福海離岸風電本來要申請開發，但是後來被你的環評專案小組否決了，結果他竟然申請行政院的訴願起死回生，並在2019年2月行政訴願成功翻案。翻案之後，行政院竟然要求環評大會於兩個月內做出適法處分，結果3月20日福海離岸風電就火速的通過環評。這個被環保團體形容是史無前例、史上第一例，明明是環評大會否決掉的案子，竟然可以這麼快的又起死回生，請問署長知道這個案例嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。我知道。"],["王委員育敏：你有參與嗎？你有主持嗎？還是這是之前……","張署長子敬：有，是我主持的。","王委員育敏：你可不可以跟大家報告，就本席了解，環評大會的委員應該都沒有變動吧？從去年到現在都還是同一批人吧？"],["張署長子敬：是。","王委員育敏：同一批人去年才說這個開發案不可以，同一批人卻在他經過行政院訴願成功之後，就火速召開會議，並決議讓這個案子過關，這當中到底是不是行政院在下指導棋？你的環評大會、環評委員還有公信力嗎？因為這當中的情況很弔詭，要嘛就是你的環評委員的評估有問題，要嘛就是行政院公然介入，只有這兩種答案而已，因為都是同一批人，同樣一件開發案怎麼可能在一年內產生這種戲劇性的變化？","張署長子敬：這個案子確實是特例，所謂的特例是……","王委員育敏：要呼應政府的政策、離岸風電的開發，所以經濟部強勢主導，環保署就配合。"],["張署長子敬：不是。"],["王委員育敏：那是什麼？","張署長子敬：其實這個案子是最早的，原來是示範風場，所以很早就提出來，當時大家還沒有審查這一類案子的經驗，在審查的時候，旁邊也有其他的風場，因為有其他風場，那時候就覺得他跟其他風場相隔太近，所以就不給他過，我記得給他過和不給他過的理由寫了三點，結果訴願會認為有的不屬於環評該判斷、否決他的，訴願理由不接受，所以把我們駁回，要我們「另為適法處分」，當然，我們可以選擇重新再處分，但民眾陳情有他的理由，所以我們第一次是請他來委員會說明……","王委員育敏：你之前開環評大會的時候，他都沒有任何說明，他應該理由都是同樣的吧？","張署長子敬：沒有，跟委員報告，因為當初否決他的時候，他鄰近的風場還沒有定，大家覺得風場距離那麼近會有疑慮，所以就不同意他。可是這一次他被打回來，他重新提出並回到環評委員會的時候，他隔壁的風場大概的風機位置已經知道了，因為相隔的距離不在原來大家關心的那個距離裡面……"],["王委員育敏：所以是環評大會失職嗎？","張署長子敬：沒有，因為後面的風場是後來才定下來，剛開始大家只是一個規劃，所以看起來距離都很接近，等到……","王委員育敏：但是一開始也知道那附近要規劃其他的風場，我覺得這跟他位置定不定下來是沒有關係的。","張署長子敬：沒有，因為通過一個風場之後，其風機的配置會視其實際狀況去配置，因為另外兩個風場最後配置的結果並沒有離他那麼近，而是有一定的距離，所以就變成原來大家concern的部分就好像有討論的空間……","王委員育敏：我要求你們要把你們評估結果的報告呈現出來，環保團體對於你們的決策過程有很大的質疑。","張署長子敬：我們審查會都有公開，報告也都在網上，現在都可以看得到。"],["王委員育敏：理由有寫得很充分嗎？"],["張署長子敬：有。","王委員育敏：署長，你都不覺得這完全是一個自打臉的政策？就只隔一年，同樣的成員、同樣的開發案，如果可以產生這麼戲劇性的改變，那我就是高度質疑！你的環評大會要嘛就是不夠專業，要嘛就是遇到政策會轉彎，環評大會只要遇到更上位的行政院裁示，都是可以轉彎的。","張署長子敬：如果我們只顧自己面子，其實是可以把他否決回去的，可是事實上他提出來的證據……","王委員育敏：這是你們專業的問題，我要求的是，我上次已經跟署長講過，環保署的專業要有你們的原則和底線，而不是任由行政院今天一聲令下，你們就完全配合。過去深澳燃煤電廠的開發案，太清楚了！就是完全配合行政院演出，更荒謬的是，環評大會詹順貴投下那一票後，你們說：好，可以開發，後來一個政策決定深澳燃煤電廠因政治性的考量，又不開發了。這是個笑話！就表示你們的專業到底在哪裡？你們應該要有一定的原則和堅持，不然就是環評大會之前的評估有問題啊！","張署長子敬：沒有，以深澳來講，環評沒有問題，環評是同意他的，但是蓋不蓋不是環保署的權責，所以環評並沒有撤銷他。"],["王委員育敏：你還是覺得那一次整個環評大會沒有問題？","張署長子敬：不是，就我們的職權……","王委員育敏：這麼難看的環評大會，是主席硬要投下那一票才通過的，結果你還是覺得沒有問題？署長，我對你是滿失望的，你是專業出身，我覺得不需要為政治背書到這樣的程度，把你真正的專業拿出來！這件事情之所以會引發環保團體這麼大的質疑，就是因為我們很多環評是跟著政策在走，是政策在主導我們的環評，這是讓一些環保團體看不下去的地方，我必須在今天委員會提出來。","另外，有關離岸風電的部分，今天經濟部也有來了嗎？今天出席的只是工業局組長，對於風電開發的部分，你可以回答嗎？沒有辦法回答嗎？好，那我就不問你。","其次，有關於事業廢棄物的部分，本席看到一個現象，這幾年來我們一般廢棄物的妥善處理率連年在下降當中，而我們的廢清法非常清楚的明文規定，一般廢棄物的處理要優先，有餘力時才去處理事業廢棄物。但是我們看到現在整個焚化爐裡面，一般事業廢棄物增量非常多，增加了44%，然後一般廢棄物還減少6%，但是它的廢棄物的妥善處理率又是再下降，這是否表示事業廢棄物已經排擠到一般廢棄物的處理？署長，有沒有這樣的情況？","張署長子敬：明白跟委員報告，確實是有這樣的情況。","王委員育敏：這個已經公然違反廢清法，如果焚化爐是這樣處理的話，廢清法第二十八條規範得這麼清楚，那是違法的！","張署長子敬：因為地方在操作時，他的……","王委員育敏：那你應該去監督啊！地方如果出現這樣的現象，環保署的職責就應該去糾正他們的錯誤啊！","張署長子敬：對，但是所謂餘裕量，他自己本身的家戶垃圾一定是沒問題，現在出問題的是沒有爐子的縣市其家戶垃圾進不去，所以排擠的是……"],["王委員育敏：對啊！這樣還是違反第二十八條嘛！","張署長子敬：可是以地方政府來講，他自己的垃圾是處理好了。"],["王委員育敏：但是還有其他縣市的問題。","張署長子敬：對，就是跨縣市的問題。","王委員育敏：署長，這要怎麼辦？","張署長子敬：所以我們就積極協調他們，儘量能幫忙的就儘量來幫忙。","王委員育敏：但是他應該是要按照廢棄物清理法的優先順序來處理吧？如果就你們調度的原則，他應該還是要空出一定的量去支援其他縣市的一般家戶垃圾要優先處理才對吧？","張署長子敬：對，這就是跟剛剛李彥秀委員問的一樣，站在我的立場，我當然希望他以全國的角度去看，其他縣市處理不完的廢棄物，他應該要幫忙處理，然後才去處理一般廢棄物，可是在地方一定是自我滿足就好。","王委員育敏：但是我們現在不是只有地方自治，還有中央環保署，那你就要發揮你的職權和功能，看要怎麼樣來處理啊！","張署長子敬：是，所以我們就儘量去協調。","王委員育敏：你只能儘量協調？現在廢清法第二十八條可不可以派上用場？也不行？你不能依據這個去要求其他地方政府空出一些空間，因為有其他縣市需要支援，在這樣的前提下，要求他們必須空一定的量來協助其他縣市，因為這是整體的，像之前雲林就曾爆發垃圾爆量的問題，垃圾無處可去啊！","張署長子敬：這就是剛才李委員說我換了位子就換了腦袋的意思，我當然希望能在全國都滿足之後再處理一般事廢，但在縣市和直轄市的立場，他們當然先想到自我滿足。","王委員育敏：但是這個問題必須要解套，垃圾的問題不是各自清理就行的。","張署長子敬：所以我們會從協調和補助的角度去和他們商量，儘量讓他們把量空出來。"],["王委員育敏：可否於一個月內提出因應解決辦法及相關策略？"],["張署長子敬：我們會去跟委員做報告。","王委員育敏：接下來本席要提出的是焚化爐是否為空污漏洞的問題，104年已經修正加嚴了燃煤電廠排放標準，但是焚化爐的排放標準從95年修正之後，迄今未做任何調整，請問你們在對空污的管制中是否忘記了焚化爐的存在，漏了對這方面的管理？","張署長子敬：這也會在進行整備時一併更新，包括空污控制的設備，我們希望都能在這次一併更新。"],["王委員育敏：你們會對台灣全部的焚化爐都加嚴排放標準？"],["張署長子敬：我們都會要求他們更新。"],["王委員育敏：你們是強力要求還是輔導？抑或只是鼓勵？","張署長子敬：我們現在會補助他們去進行設備更新，而這也列在我們的要求中。"],["王委員育敏：整個更新作業預計何時可完成？今年？","張署長子敬：今年無法完成，我們會檢討，陸陸續續進行整備，並和地方政府討論，看看是否分階段實施。","王委員育敏：還是要訂出期程，因為這涉及空污問題，而空污是你們很重要的管制項目。","張署長子敬：我們可以和地方政府談如何分階段實施，只要整備完成就必須符合該階段的標準。","王委員育敏：請署長去和地方商量，訂出一個具體的期程表，期限也是一個月。可以嗎？"],["張署長子敬：我們來和地方商量看看。謝謝委員！","主席：請陳委員曼麗發言，之後休息10分鐘。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關切焚化爐的問題，因為可以解決過去的垃圾問題，起碼逐漸讓台灣的大街小巷看起來乾淨很多，台灣人的環保素質也愈來愈高，目前的垃圾都進入焚化廠，基本上焚化爐的壽命大約是25年，現在若要延役，設備就必須升級，就本席所知，木柵焚化廠的設備已升級，聽說品質就比較好，這讓本席想到如果所有焚化廠的設備都要升級，那麼我們的目標是什麼？未來有關廢氣的品管是否能夠做得更好？請問目前環保署對於升級有什麼具體作法？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。剛才在簡報中也已提及，包括處理的量能、污染的控制、發電效率等相關監測設備都希望能在這次提升。"],["陳委員曼麗：預算呢？本席聽說過去長期以來都沒有提撥焚化爐的預算。","張署長子敬：有的有提撥，如果沒有，就必須從地方的公務預算撥付。","陳委員曼麗：如果地方沒有經費，是不是就找中央要錢？","張署長子敬：所以我們的補助是有條件的，比如提升到某種效率就給予多少補助，如果只是油漆粉刷一下，根本就不可能給予補助，我們希望這次整備完成後至少能使用15年。"],["陳委員曼麗：意思是它只要升級就可以延期？","張署長子敬：我們是以使用15年為目標，此時他們就必須估計設備的壽年，比如哪些設備僅需維修、哪些設備則需更換或是在這15年中間需要更換等，以維持其運作，當然我們也會給予指引，告訴他們哪些設備需要提升。","陳委員曼麗：剛才提的是升級的問題，但本席還看到廚餘的處理問題，過去的規定是廚餘不能進入焚化爐，現在因為非洲豬瘟，很多農業縣市不再用廚餘餵豬，所以目前廚餘都進到焚化爐中去了，雖然會先將其瀝乾，但本席不清楚會瀝乾到何種程度，現在擔心的是會不會因為廚餘的水分比較多，無法完全燃燒，導致焚化爐焚燒時產生戴奧辛？再加上廚餘中含有許多鹽分，是否會造成焚化爐嚴重耗損？","張署長子敬：廚餘的水分應該不是問題，因為垃圾進入儲坑後會從上面擠壓，並從上面開始焚燒，水分就會往下掉，再從底下抽出處理，所以水分不是大問題，但鹽分確實是個問題，鹽分含量高，產生的戴奧辛量就會高，控制就要更為小心，理論上這可以用設備控制，但操作和添加藥品時都要非常注意，所以廚餘進入焚化廠其實是我很不願意看到的事，現在因為防疫的關係不得不為之，但長期來看，我們還是希望能走向堆肥和生質能的方向，最壞的打算是，如果真的統統不准，這些就全部進入生質能系統。"],["陳委員曼麗：現在的生質能就只有台中一廠嗎？"],["張署長子敬：目前有三個地方。"],["陳委員曼麗：已經都在運作了嗎？","張署長子敬：台中已開始在試運轉，其他的還在規劃中。"],["陳委員曼麗：興建一座生質能源廠大概需要多久時間？"],["主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。","李總隊長健育：主席、各位委員。從興建開始大概需一年多，不過在水保處推動沼液沼渣政策從民間獲得經驗後，現在有許多養豬場對這方面非常有興趣，目前我們正在規劃台北、新北市到南部養豬場與豬糞尿共發酵的作業，一般需時三至六個月。"],["陳委員曼麗：廚餘也可以一起進去作業？"],["李總隊長健育：對。","陳委員曼麗：大家都希望台灣愈來愈進步，其實各縣市都有很多廚餘，說不定大家都想要有廚餘的生質能源廠。","講到垃圾問題，大家都不斷要求減量，要資源回收、減少廚餘、消費行為要節制等，可是現在網路交易興起，為了要不被毀壞送到消費者手上，商品都要做比較好的包裝，此時包裝材就會產生很大的問題。過去做資源回收，很多進口商或製造商都有先繳費，而網路的包裝材有些是從國外來的，有些則是經過長距離的輸送，請問此時要如何阻絕過度包裝？本席認為這方面應該有一個新的規範，俾減少垃圾量或是讓包裝材可以重複使用等，否則一年產生8,000萬個物流包裝箱實在是太可怕了！"],["張署長子敬：我們會在下個禮拜就這部分找國內業者進行討論。"],["陳委員曼麗：與國內業者商討時可以開放一般民眾進去旁聽嗎？相信很多團體或社區對此都很有興趣。","張署長子敬：由於尚不知業者態度如何，容我們先與業者談一次，後續討論時再邀請民間朋友參加。"],["陳委員曼麗：請於會後將相關資料給我們一份。謝謝！"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本席實在不想講奉承主席的話，但還是得誇獎劉委員安排的議題都非常重要，也許我們不是很清楚這些社會都很關心的議題，但經過討論後，不但可以將政策聽得更清楚，同時讓各界和民眾也知道該如何配合。","首先要請教署長的是台灣的垃圾量，2018年全台一般廢棄物達到974萬公噸，與過去10年相較有明顯的成長，環保署和政府都力推垃圾從源頭減量，請問為何還比2017年成長23.8%？甚至連焚化的垃圾量也大幅上升38.1%，請署長說明以上現象的原因為何。"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。廢清法修正之前，只要是事業產生的或都會區公寓大廈透過清除業處理的垃圾都認定是事業廢棄物，很多事業就對員工產生的廢棄物亦認定為事業廢棄物一事提出質疑，後來修正廢清法時對此做了明確界定，認定所謂的事業廢棄物係指生產過程中產生之廢棄物，員工生活和家裡生活產生的廢棄物係一樣的東西，可以認定為一般廢棄物，因為一般廢棄物的收費比事業廢棄物便宜，所以有些事業就會把這部分分出來，只要能清楚分出來，地方就可以認定為一般廢棄物來收受，導致修法之後垃圾量增加，那其實是認定上的問題，並非產生的量增加了。","邱委員泰源：你們要將原因說明清楚，否則大家會以為我們愈做愈回去。"],["張署長子敬：我們會在適當的時間再做說明。","邱委員泰源：我再挑戰你一個數據，一般廢棄物回收的成長幅度看起來只有14.49%，遠小於產生的量，請問這中間是否有問題？"],["張署長子敬：這裡面包括廚餘、巨大垃圾等項目。","邱委員泰源：既然有數據，大家就都看得到，比較用心的人會注意到其中的變化，所以你們應該解釋清楚，而且從科學的角度而言，數據可以呈現背後的真相。","張署長子敬：對，定義應該要寫清楚，我們會檢討。","邱委員泰源：我太太對收垃圾的要求非常嚴格，必須清楚分類，是大家都很努力要成為的文化，如果出現的數據是退步的，那麼是否應該要更加積極？","張署長子敬：我們會對委員指教的這點進行檢討，看看情況到底如何。","邱委員泰源：有關垃圾這部分，請環保署將呈現的數據說明得更清楚。","再者，以去年的數據來看，全年廢棄物中有42.1%約410公噸是仰賴全台24座營運中的焚化爐處理的，由於焚化廠都離市區較遠，所以大多數民眾對其並沒有直接的感觸，但3月份的天下雜誌刊載了一篇專題報導和你們有關，標題是「離我們最近的空污」，請問署長知道這篇報導嗎？","張署長子敬：其實這個標題下得有點聳動，因為當初興建時我們使用的焚化爐都是全世界最新的，相關設備也是全世界最好的，包括去除戴奧辛等的設備都有，但使用迄今，爐子已經舊了，而設備更新需要的經費比較多，所以就沒有整套更新，而是對各項設備修修改改，不過這已列為這次整備過程中必須改善的項目。","邱委員泰源：該篇報導還提到全台只有一半的焚化爐裝置了空污防制設備，而且是落後的、效率低的SNCR，和SCR相較，防制效率差了30%至50%，就專業角度而言，請問你們同意這句話嗎？","張署長子敬：這句話是以偏概全了，其實我們的焚化爐都有防制設備，他們說的是應該是指沒有全部裝設SNCR，其實這些廠都已經運轉十幾二十年了，由於建廠時有關NOx的部分並沒有那麼嚴格的限制，所以設計時也許沒有裝到這個東西，我們會將這些納入這次的更新中。","邱委員泰源：所以你們會更新？這麼說來，天下雜誌的報導並沒有錯啊！","張署長子敬：我們都有防制設備，但是NOx的部分……","邱委員泰源：目前防制效率比較低了，對吧？"],["張署長子敬：對。","邱委員泰源：更換這部分設備很困難嗎？人家都已經下了這麼聳動的標題了，那就應該優先處理。","張署長子敬：本來這次是要列在整備中一起修改，現在既然有這樣的報導，我們就與地方商量看看能否將這部分提前修改。"],["邱委員泰源：需要很多經費嗎？","張署長子敬：如果修改的是這部分，我們會儘量支持地方，儘量給予補助。"],["邱委員泰源：是不是能夠快一點？"],["主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。","李總隊長健育：主席、各位委員。本來當時焚化爐設計的熱值就比較低，現在因為有幫忙處理事業廢棄物所以熱值變高，焚化爐的溫度也就變高，變高之後NOx就比較多一點。所以都符合目前法令的規定，剛剛有委員關切標準要不要訂高、再把空污設備增加，所以我們在這一段時間內，事實上很急切地跟各縣市政府環保局在談加速的事情，因為爐子停掉時，影響的是一整個垃圾處理的調度問題，所以我們在時間排定上會有一定的步調要作業。","邱委員泰源：是，我絕對相信環保署的團隊是很專業而且很積極在處理問題，但是這跟很多體系是一樣的，像我們在醫療體系也面對很多困境，挑戰永遠都存在，所以我們要更積極，按照輕重緩急可能要去做……"],["張署長子敬：是。","邱委員泰源：然後可能還要發揮更大的智慧，來超越困境！"],["張署長子敬：是。","邱委員泰源：不然的話很難突破困境，因為財政上就有一定的困難，而且要求又高，這中間怎麼平衡……","張署長子敬：是，謝謝委員，我們確實在推動上比較難，因為這個廠都是地方在操作、營運，所有權也是屬於地方的","，我們只是去補助、指導他們，所以我們會努力來推動。"],["邱委員泰源：所以焚化爐的廢氣排放標準是有一定嘛？"],["張署長子敬：這個現在有標準……"],["邱委員泰源：這個跟其他一般的煙囪有沒有一樣？","張署長子敬：現在有標準，所以剛剛也有委員質疑標準是否太寬，因為一直沒調整，所以我們剛剛有報告這部分會跟著我們的整備計畫去作調整，那麼是不是我們現在……"],["邱委員泰源：跟外國、先進國家比較起來情形怎麼樣？"],["張署長子敬：我們不會比較差啦！"],["主席：請環保署空保處謝副處長說明。","謝副處長炳輝：主席、各位委員。跟委員報告，我們焚化爐的氮氧化物標準，其實大型的部分是220ppm，而根據我們實際量測的結果，比較好的大概是在70、80ppm左右，比較高一點的大概在120ppm左右，都在排放標準以下。","邱委員泰源：好，沒關係，因為時間的關係，我們只要覺得是有努力去達到標準，不然我再……"],["張署長子敬：我們會加速來推動這部分。","邱委員泰源：如果再回答下去，主席好意給我們比較多的時間也會不夠用。最後我還是要提醒，大家瞭解焚化爐中的空氣污染物，其實很多是會傷害身體的，當然尤其是對呼吸道的影響，現在因為在分類以後，一些重金屬等各方面的物質可能都減到最低，當然我們也不要以為減到最低就沒有新的事情發生，隨時都要提高警覺；另外在空污方面，大概還是應該要減到最低，因為它對人體一直在形成傷害，其實也會讓我們覺得不忍心啦！","張署長子敬：是，我們都有特別注意，也都有處理的設備。","邱委員泰源：好！因為站在健康照護的立場，我們很關心空氣的問題，說實在的，現在醫院裡，特別是呼吸道的問題一直在增多，我們真的要加以重視，所以我很敬佩主席排入這個重要的議題，讓我們醫療體系可以減輕一點負擔。","最後，我再提醒一下，在多元化垃圾處理計畫裡面提到要用「較佳污染防制新技術」，這樣子是比較保守一點，你為什麼不把它改成「最佳可行空污控制技術」？","張署長子敬：謝謝委員，我們來努力。","邱委員泰源：要做就做得好一點，怎麼會是「較佳」？","張署長子敬：是，這應該的，我們……"],["邱委員泰源：應該去努力朝向最佳……"],["張署長子敬：我們努力……","邱委員泰源：像我們在考試時，都想要考全班第1名啊！但是考出來可能是第10名，盡力了也沒關係啦！但是你不能一開始就說「有進步就好」，這樣也是很樂觀，但是我覺得對於民眾的健康、社會的環境要用「最佳的」！","張署長子敬：是，謝謝委員，我們會來努力。","邱委員泰源：大家來努力，好，謝謝。","主席：謝謝。對不起！我很少當主席時想要插話，我只是想表達一下，邱召委的態度，從醫師的角度來講是仁心仁術，希望環境好、醫療給付就會少，但是我覺得剛才環保署的答復讓我有一點汗顏！署長說我們的焚化爐在最早之前都是最好的設備，但是那個最好的設備是在20年前，那我們焚化爐的污染防制有沒有更新過？有沒有更加嚴？有沒有符合現況？我們的老車（一期車、二期車）你就用四期、五期的檢驗標準去跟人家檢驗了，那你們的老焚化爐有沒有加強檢驗嘛？應該這麼說才對啦！到底是有還是沒有？","張署長子敬：檢驗部分有，然後這個其實……"],["主席：有喔？","張署長子敬：標準沒有加嚴，可是事實上在控制方面，他們一直在努力。所以剛剛我們空保處處長報告過，其實驗出來的結果離標準還有相當的距離。所以我們沒有去改標準，可是實際操作還是大家在努力的。"],["主席：但是標準還是沒有改啊！"],["張署長子敬：所以我剛剛有報告說我們這一次整備會跟著一起來調整。"],["主席：好。","接下來請吳委員志揚發言。","吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。署長好！你的報告是滿詳細的，但是我覺得有點遺憾，因為我們桃園現在已經升格了，而且人口數是現在全臺灣增加最快的，我們也是非常複雜的一個地方，各種廢棄物都很多。可是報告裡面提到桃園的部分都特別少，署長，你有掌握桃園的整個垃圾處理的狀況嗎？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。我大概瞭解。","吳委員志揚：從你的表格來看，就知道現在整個桃園只有一座焚化廠。"],["張署長子敬：是。","吳委員志揚：只有一座焚化廠！而且很特別的是，它是唯一一個用BOO方式的，對不對？"],["張署長子敬：是。","吳委員志揚：這個焚化廠就是在中壢區的欣榮焚化廠，它在前年11月發生過1次火災，造成焚化廠設備嚴重燒毀，為了要修護大概花了3個月時間，它當然要停機。而在3個月的期間內，桃園每天大概會有1,100噸的家戶垃圾，就只好暫時堆在其他4處的垃圾掩埋場，那個時候造成各地很大的髒亂，大家非常、非常生氣，覺得好像多年前的垃圾大戰又要再一次來臨。所以本席請教第一個問題，我們看到報告中說BOO有再續約，對不對？你所掌握欣榮焚化廠BOO續約作業，現在的進度到哪裡？","張署長子敬：報告委員，這部分是不是請我們總隊長來回答好不好？","吳委員志揚：可以，請趕快，請不要說沒有掌握狀況啊！"],["主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。","李總隊長健育：主席、各位委員。這個BOO的續約現在還是持續中，它現在只是有要蓋一個新的跟那個……","吳委員志揚：不是，現在一碼歸一碼，新的是新的。"],["李總隊長健育：它現在還是合約當中啊！"],["吳委員志揚：它是不是正在辦理續約作業？"],["李總隊長健育：我不清楚。"],["吳委員志揚：那你還說有掌握？"],["李總隊長健育：因為它是完全BOO的案子。"],["吳委員志揚：你這邊的報告不是自己也有寫嗎？你這邊寫的是在掌握中、BOO在關心中！","我跟署長報告，署長，麻煩你！不管它是BOO的、BOT的、公辦什麼的，這些你不要管，你現在站在主管機關的立場，你要關心各縣市政府任何一種型態的焚化廠運作的水準！"],["張署長子敬：是。","吳委員志揚：上次會停收3個月造成垃圾處理的混亂，主要原因是火災，請看你今天的報告第14頁講到所謂的「升級整備」，主要都是提高焚化效能、防空污、提高發電的、提高穩定的、提高燃燒效能的，有一件事情你要想辦法，就是你要怎麼樣針對發生火警這件事情去防範？怎麼樣在這方面來升級？","張署長子敬：謝謝委員，對於他們的操作，我們固定都會有評鑑，所以如果是操作效能不好的部分，我們會特別來關心。"],["吳委員志揚：好。","張署長子敬：至於火警這部分，其實有很大一部分的原因是在於它的管理，因為很多地方之所以會產生火警，是因為在它收進來的垃圾裡面，如果夾雜著易燃物品，甚至譬如以前曾經收過夾雜了那些香灰……","吳委員志揚：好、對，沒關係……","張署長子敬：那個丟進去之後，它可能有……","吳委員志揚：你有去分析，這樣很好，這是對的；所以經過這次分析後你要去補救，我希望你在這個整備計畫裡面……"],["張署長子敬：是。"],["吳委員志揚：這件事情不保證不發生在全臺灣其他的垃圾廠！沒有錯吧？","張署長子敬：是，這應該防患於未然，不應該發生的。","吳委員志揚：所以你的整備計畫，麻煩你加強防止火災這件事情，因為它是焚化的……"],["張署長子敬：是。","吳委員志揚：不管是操作上的SOP，還是在設備上的更新、提升，只要是有助於防止火災的，你都要去做！","張署長子敬：是，我們會去注意。","吳委員志揚：以上這是第一點。另外就是剛剛有講到的，因為我們桃園的第二座焚化廠正在做BOT，你是否知道它現在的進度？環保署有沒有掌握？"],["張署長子敬：它已經在發包了。"],["吳委員志揚：能不能如期在2021年運轉？","李總隊長健育：它目前的進度大概是在4月8日向內政部送出特種特築物的申請，以目前來看還是很順遂。","吳委員志揚：桃園市政府環保局在地方的說明會是指這個時間，我請環保署基於上級指導機關的立場來關心這個案子，一般BOT的案子最怕的就是得標廠商一大堆問題卡在那邊。","張署長子敬：對，扯爛污就麻煩了。"],["吳委員志揚：對！所以請你用盡全力！"],["張署長子敬：我們會全力來幫忙他們。"],["吳委員志揚：用盡全力督導這個案子如期在2021年完成！"],["張署長子敬：是。","吳委員志揚：你也特別要督導它，基於上次欣榮焚化爐發生火災這件事情，你要督導第二廠在防範火災的部分，不管是SOP或者是設備的提升也要做到！可以嗎？","張署長子敬：是，謝謝委員，這部分我們會將全部所有的廠都一併來注意。","吳委員志揚：好，就是希望如期、如質，然後就是要防範火災。"],["張署長子敬：是。","吳委員志揚：在此我最後再呼籲一下，因為大家經常把各種鄰避設施都丟到觀音地區那邊，它是一個環境忍受度非常高的地方，我還沒有講到包括藻礁、大潭電廠都在那兒啊！我們不希望把觀音人當做二等公民，所以我希望環保署保證2件事情：第一、2016年桃園市焚化廠在歲休，當時只是歲休而不是發生火災哦！它歲休的時候，在觀音的垃圾掩埋場就堆置了6,000噸垃圾，臭氣沖天讓大家非常、非常氣憤！所以在這中間你們當然有所謂整備跟歲休的時間，怎麼樣確保在這個過程中，不會讓鄉親再聞到臭味或遭受環境惡劣的狀況，你們是不是做得到？","張署長子敬：我想現在垃圾處理的技術已經都提升到某種程度了，尤其現在桃園市是直轄市……","吳委員志揚：我知道，你們講到所謂「封包冷凍」對不對？","張署長子敬：對，尤其它是直轄市，我覺得它應該可以儘量做到委員關心的，我們會來注意。","吳委員志揚：好，這件事情一定要跟鄉親講清楚，看看要怎麼處理去避免疑慮。","張署長子敬：是，我們跟桃園市政府環保局再……","吳委員志揚：這是第一點，你要確保觀音人不要再受到這樣子的對待，不管是歲休或是火災什麼原因，我們不要再受到這樣子的公害！","第二、在觀音即將啟用的桃園市第二焚化爐，必須要用最好的設備、不會防礙觀音人身體健康的設備，這部分由你來督導！","張署長子敬：是，這是一定的，當然要越蓋越好，一定要是最新的。"],["吳委員志揚：這是最新的哦！","張署長子敬：對，所以一定要用最好的。"],["吳委員志揚：你剛剛講都要用當時最新的！","張署長子敬：對，否則它隔幾年很快就落伍了怎麼辦？","吳委員志揚：「the status of guard」對不對？一定要做到！請你守護好，我們桃園就只有這兩座焚化爐，很少了，請你來督導。謝謝。","張署長子敬：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝吳委員。接下來請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我覺得今天這個題目是非常、非常重要的一次討論。我先講一件事情，在上次廚餘停收以後，你知道現在有很多地下（水）道到處是廚餘為患啊！你有沒有聽過、有沒有看過相關的報導？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。沒有，那個狀況就只有在花蓮有發生過。"],["廖委員國棟：是只有花蓮嗎？我恐怕全國到處都是這樣子呢！不然臺灣的廚餘都跑到哪裡了？"],["張署長子敬：因為我們還是要求地方要收啊！","廖委員國棟：對啊！問題是這是全國性的政策，讓所有的廚餘都不能夠……","張署長子敬：沒有，現在並沒有全國禁止養豬。"],["廖委員國棟：沒有嗎？"],["張署長子敬：沒有全國禁止養豬。"],["廖委員國棟：是各縣市自行決定嗎？","張署長子敬：那是各縣市自己認為有能力處理才去禁止的，我想農委會代表在這裡，農委會也沒有要求……"],["廖委員國棟：那花蓮這個案子怎麼辦？"],["張署長子敬：啊？"],["廖委員國棟：花蓮這個案子怎麼辦？地下道就到處亂丟餘廚啊！","張署長子敬：花蓮的這個案子，他們後來查出是當事人為了方便去倒在那裡。"],["廖委員國棟：為了方便卻變成大家的污染啊！","張署長子敬：對，所以他們有去查處。"],["廖委員國棟：有查處？處理的結果是怎麼樣？"],["主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。","李總隊長健育：主席、各位委員。跟委員報告，目標對象是有鎖定了，也有跟他勸導過了；環保局知道是哪一家。","廖委員國棟：OK，如果有的話也讓我知道，那個是我的區域。","第二個問題，我想再跟署長討論一下，你們今天談的是焚化爐屆齡的問題，剛剛聽到吳志揚委員特別提到他們觀音的部分，而我更關心的是我們臺東的部分，在建好以後從來沒有收過一斤一毫的垃圾，一直到現在，你們就一直賠、一直賠！有沒有想過、有沒有真的新技術可以讓我們臺東的焚化爐不至於造成民眾恐慌，但是又能夠讓它使用？你們現在有沒有想到什麼新的技術？","張署長子敬：我想臺東的焚化爐如果要使用，當然它必須去進行維修；但是他們如果決定不用它，要用新的技術則勢必要改建等等，是不是一定在這個廠，我不知道。所以我們要求臺東縣政府，一方面是它自己要嚴肅面對要不要啟用；如果不啟用，其因應對策是什麼？當然我們會儘量去協助它，但是它一定要有對策，不能自己不動，就是要人家幫它燒，這是我們……","廖委員國棟：署長，因為這是個案，唯一的臺東情形就是這樣，當然雲林好像也有一個沒燒的，對不對？"],["張署長子敬：是。","廖委員國棟：這我們就不再談，因為這不是重點；重點在於全國的垃圾焚化爐都屆齡了！你們說要升級維護，如何升級？請告訴我！","張署長子敬：是，剛剛我們在報告裡面有提到，我們是要升級，因為以往在正常操作下，有一些小的零件本來就要換……"],["廖委員國棟：是。","張署長子敬：這次要升級的是集中在比較重要的核心部分，像爐床、鍋爐、污染控制設備、發電設備這些重要的東西，我們希望它能夠更新，好比說爐子因為設計時比較老舊、熱值低，我們現在要提升，讓它的處理量能能夠上來。"],["廖委員國棟：所以它的生命得以延續嗎？"],["張署長子敬：是。"],["廖委員國棟：可以延長多久？"],["張署長子敬：我們的目標是延長之後最少要能夠再操作15年。"],["廖委員國棟：操作15年？"],["張署長子敬：對。","廖委員國棟：所以你現在投資，以後再運轉15年，就成本來算是划得來的嗎？","張署長子敬：當然是划得來的，因為總比蓋新的廠來得便宜；因為最少它的建築那些硬體都在。","廖委員國棟：好，因為時間的關係，我要繼續問第二個問題是：現在所有焚化爐後端產出的底渣跟飛灰，你們現在也是一樣，只能在固化後加以掩埋，而現在掩埋場也滿了，你還有什麼其他的方法來處理底渣跟飛灰？","張署長子敬：跟委員報告這兩個部分，它們共同面對的部分都是含有鹽分的問題。"],["廖委員國棟：嗯！","張署長子敬：所以我們希望在這一次的整備裡面，能夠把這部分納進去，就是這些底渣或飛灰要經過水洗之後才出來再利用。像飛灰經過水洗之後再利用，其實就有機會進水泥廠，經過高溫的水泥製程之後，它裡面的這些污染的物質就會被破壞，所以它就可以減量。","廖委員國棟：署長，現在所有的焚化爐都歸各縣市政府管理，我建議你們應該要獎勵地方政府來進行所有焚化爐或掩埋場用地的活化，要讓它活起來……"],["張署長子敬：有。"],["廖委員國棟：你才能夠延續、你才能夠繼續做啊！"],["張署長子敬：是。"],["廖委員國棟：你們有沒有在做這種獎勵嘛？","張署長子敬：有，像掩埋場的活化我們是會補助的，所以包括像剛剛講到的臺東焚化廠，我們也是鼓勵它要活化，但是它自己要拿定主意要怎麼用。","廖委員國棟：臺東就是除了這個焚化爐以外，每個鄉鎮的掩埋場都滿了，你們怎麼辦？現在有個新的技術可以處理掩埋場現有需要掩埋的東西，甚至可以變成發電設備，你有聽過嗎？","張署長子敬：有的，這就是我們現在在推動的，希望他們把……"],["廖委員國棟：你們有獎勵這項技術的發展嗎？","張署長子敬：有的，我們會鼓勵地方政府來做，因為他們把舊的垃圾篩出來之後，可以再利用的部分處理之後……"],["廖委員國棟：要活化再利用！","張署長子敬：對的，篩出來後，可以當燃料的就繼續做燃料來回收。","廖委員國棟：你們針對掩埋場轉型成為生質能編列78億元經費，但據我們所知，這項技術根本就不成熟，現在能源局根本就沒有把生質能放在眼裡，你們怎麼有那麼大的自信，要讓現在的掩埋場轉為生質能發電廠，還編了這麼大筆的預算，你們的基礎是什麼？","張署長子敬：這不是我們推動的，我們有推動生質能廠及掩埋場的活化、再生，這兩個計畫我們都有在推動，但我們好像沒有推動將掩埋場直接轉換成生質能。","廖委員國棟：還有你們的最終處置場也是一樣，沒有提出讓最終處置場繼續營運、活化的計畫，所以有人稱此對於臺灣的環境有「明顯而立即的危險」，時辰已到、立即、馬上的危險。如果你們到這個時候都還沒有很清楚的、很清晰的後段預備措施，我非常擔心我們的垃圾沒有去化的地方。","張署長子敬：我們現在是從焚化廠進行減容、減量，焚化廠處理之後，要面對的就是剛剛委員提示的飛灰和底渣，在整備部分，我們會鼓勵他們設置水洗，再將這些有再利用困難的鹽份等等去除，讓後續的再利用能夠順遂，如果再利用有去路，我們的垃圾處理大概就能夠消化。","廖委員國棟：請你告訴我，掩埋場轉型為生質能編列78億元經費是如何估的？","張署長子敬：我剛剛跟委員報告過，我們沒有這項計畫。"],["廖委員國棟：是外界誤解？","張署長子敬：我們查清楚後再跟委員報告，我們應該沒有這個東西。","廖委員國棟：針對最終處置場部分，我建議署長要趕緊盤點臺灣地區所有的環保用地，因為焚化爐屆齡，到時候就要退役，所以你們要思考土地問題，並且進行盤點，以備後續有地可用。謝謝。"],["張署長子敬：這些我們都有努力在做。謝謝委員。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我們在談地方焚化廠的升級整備執行情形之前，一定要先談到送進焚化爐的垃圾中有高達4成是廚餘，而且廚餘的比率還在攀升這件事情。目前全國一年的總廚餘量將近180萬公噸，每年回收約65萬公噸，清運垃圾中廚餘含量在往上爬升，平均5年內從35.07%爬升到40.39%，逐年增加。從你們提供廚餘回收率的資料來看，我們非常遺憾的是廚餘回收率從101年的11.17%，一路下滑到6.57%。政府在廚餘部分，廚餘的回收率下降，而且送進焚化爐在垃圾中的占比是提高的。這件事情從早上質詢到現在，大家都一直在提醒你，之所以要提醒你，有幾個原因，我還是要再次提醒，不是什麼東西都丟到焚化爐就好，請問署長，目前我國在運轉中的焚化爐有幾座？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。24座。"],["林委員淑芬：平均年齡是幾歲？"],["張署長子敬：沒有算過！"],["林委員淑芬：應該有17年將近20年吧！你知道焚化爐的使用年限嗎？"],["張署長子敬：25年。","林委員淑芬：我們的焚化爐都使用17年、18年、19年、20年，甚至二十幾年了，都是高齡，而且面臨退役，但我們有大量的廚餘、事業廢棄物、塑膠及鹽份混合後產生的戴奧辛，上次我在質詢時，你們表示會檢測戴奧辛，當然我們以前都知道，它是從空氣中排出去的，我們的焚化爐煙囪囪道有安裝CEMS監測系統嗎？"],["張署長子敬：有的。"],["林委員淑芬：24小時都在監測？每根煙囪都有安裝？","張署長子敬：照正常操作，都有吧！","林委員淑芬：不要騙我們！最好有安裝！請問空保處副處長，你們有每根煙囪都安裝嗎？"],["張署長子敬：依照規定都有安裝。","林委員淑芬：請副處長正式說明，這是立法院殿堂，我們有會議紀錄，白紙黑字。請問副處長，每根、24座都有安裝嗎？"],["主席：請環保署空保處謝副處長說明。"],["謝副處長炳輝：主席、各位委員。依照規定裝。"],["林委員淑芬：什麼叫依照規定要裝？有沒有安裝？每根都有安裝嗎？","謝副處長炳輝：總共24座焚化爐，61根排放管都有安裝CEMS。","林委員淑芬：全部有幾根排放管道？你不要在這裡玩文字遊戲！24座焚化爐，共有幾根排放管道？安裝了幾根？副處長到底有沒有專業、回不回答得出來？"],["謝副處長炳輝：當然都裝。"],["林委員淑芬：每根都裝？","張署長子敬：是的，我們查出來每根都有裝。","林委員淑芬：除了可能有戴奧辛的風險外，高水份物體燃燒時也會縮短焚化爐的壽命，還會排擠到原本要處理的垃圾量，在這種狀況之下，對於還在日漸攀升的廚餘，107年各縣市廚餘產生量以六都為最高，六都中的新北市、高雄市、臺南、臺北、臺中的總廚餘量就占了全國廚餘產生量的72%，我們檢視這六都的廚餘能不能有效去化是最重要的關鍵，上、下游實際做了六都的訪問調查，我唸我做的摘要給你聽，新北市107年度廚餘產生量為12萬6,983公噸；如果非洲豬瘟防疫問題嚴重，禁止廚餘養豬，你看看現況，新北市日產堆肥廚餘、生廚餘200公噸，因為境內沒有堆肥場，所以都由中南部的堆肥業者投標接手，每日由清潔隊回收的熟廚餘也達100公噸，另外還有150公噸在市場流通，它不是透過公所回收系統，也都給廚餘養豬戶吸收，如果連熟廚餘都禁止養豬，怎麼辦？以我們新北市為例，本來生廚餘要分類，現在大家都告訴我們生廚餘直接丟垃圾桶，因為根本沒有去化的管道，所謂的委託中南部堆肥業者來投標，人家也不要做了。署長，生廚餘問題到底要怎麼辦？它沒有市場價值，沒有辦法去化，大家都叫我們將生廚餘直接丟進焚化爐，難怪廚餘進入焚化爐的量節節攀升，因為它沒有市場價值，這些堆肥、生廚餘賣不出去，現在中南部做好的肥料都是用送的，叫人家來拿對不對？"],["張署長子敬：我們在廚餘、堆肥部分一直面對的困難就是後端的去化。","林委員淑芬：沒有去化的管道，都用送的，難道用送的就能全部都送出去？","張署長子敬：如果真的有一天要禁止，每個縣市本來就必須要去化自己產生的廚餘。","林委員淑芬：我現在要告訴你這件事，你也不要迴避，我知道這是大家都沒有辦法解決的沉痾，暫且不論熟廚餘要不要禁止養豬，生廚餘根本就送不完，地方政府還要編列預算補貼堆肥業者、拜託他們來回收，地方業者回收之後還要再送出去，也送不完，難怪地方政府都鼓勵我們直接丟入一般垃圾，再送進焚化爐，我剛才說過，這個水份這麼高，會影響焚化爐的壽命，這個問題很嚴重，怎麼辦？環保署提到廚餘直接進焚化爐，你們的口號也是優先送到堆肥廠，可是署長在此承認，堆肥廠沒有辦法去化，目前沒有，未來更沒有，事實上送到焚化爐都是真的，送到堆肥廠則是假的。在這個非常時期，你們禁止養豬廚餘，那麼這個非常時期是多久？我要問你的是，這不是長期之計，不得已期間才要這樣做，那麼不得已期間是多久？而短期又是多久？什麼叫做短期？你們認定的時間是多久？廚餘直接送進焚化爐燒，這個期間要多久？"],["張署長子敬：我們在講的長、中、短期是當初非洲豬瘟開始防疫的規劃。"],["林委員淑芬：短期是指多久？","張署長子敬：因為這段期間相關單位管控得很好，所以沒有發生，也沒有全面禁止的問題，我們爭取到這個時間，現在有關快速堆肥發酵部分，我們已經都補助給地方政府，地方政府也已辦理發包。如果防疫能夠繼續做得很好，我們的量能就會上來。"],["林委員淑芬：問題是沒有啊！"],["張署長子敬：現在在發包、在做。","林委員淑芬：你們現在補助的50個是公有廚餘堆肥廠，沒有民間的，民間沒有人要做了。公有的50個中，有一半、25個廚餘堆肥廠，在107年度的營運效能已經超過100%，整體合計公有的廚餘堆肥廠，在去年的營運效能已經達到95%，全國所有廚餘處理量能在去年就已經飽和了，因為生廚餘沒去處，就飽和了，如果現在再加上熟廚餘，你們表示要給予補助，我不知道你們要補助什麼東西！"],["張署長子敬：我們在補助地方政府現在新設的脫水設備和高速堆肥。","林委員淑芬：去年這些廠有25個，半數以上都是飽和的。","張署長子敬：那是原來飽和的，所以現在我們是送到民間的。"],["林委員淑芬：你們補助民間哪些業者？共幾廠？","張署長子敬：現在是公有的飽和了再送到民間的堆肥廠，但是我們現在補助的……"],["林委員淑芬：民間哪有什麼堆肥廠？","張署長子敬：我們現在補助的是各縣市現在在發包要設置脫水設備和高速堆肥設備，現在在努力……"],["林委員淑芬：你是指生質能源廠嗎？","張署長子敬：生質能源廠是第三階段長期的，因為那要更長的時間。","林委員淑芬：你們現在補助地方政府部分，上游尤其在中南部生產出來的廚餘量源源不絕，地方政府財政吃緊，這些廚餘回收根本就不可能讓他們去編列預算來真正的落實執行，在你們的隨水徵收中，大家更沒有做好足夠的誘因去做分類，成果也沒有表現在降低垃圾中的廚餘占比，你們都沒有做到。其實你們補助篩分、破碎、脫水，沒有錯，之後還要送給民間當堆肥，但這些堆肥的養分、肥料的標準不能一致，以致賣不出去，只能用送的，你們根本沒有去化的能力，因為你們的堆肥製作出來的標準都不合格；你們都是用送的，失去市場價值，當然就會被認為是準垃圾。我在廢清法修法時講過，失去市場價值的產品，還可以在法律上視同為廢棄物，如果行政部門讓這些失去市場價值、花很多錢補助所做好的堆肥送不出去，最後把它當成垃圾丟掉，這樣才是浪費行政資源。","張署長子敬：原來堆肥沒有去路，所以他們堆不出來，現在我們跟農委會合作，讓這些堆肥進入堆肥廠做適當的調配，直到符合肥料的規範，他們就可以取得合法登記，可以銷售。","林委員淑芬：那是未來。你們2017年的委外報告有進行公有堆肥廠的勘查和評估，勘查結論有幾個大問題：第一，廠區環境衛生方面很糟；第二，機械設備方面，設備腐蝕機率更嚴重；第三，廠區空間方面，堆肥的翻堆區空間不足。堆肥還要再加上副資材使用，雖然來源供應尚可，但你們在翻堆作業方面堆積太高、翻堆率不足，造成品質下降，你們還希望農委會核准，這跟你們的底渣、爐渣、爐石等，所有很多的管制都一樣，如果最終產品無論再怎麼便宜，甚至是送給人家，人家都不要，它就失去市場價值，署長，為什麼外國可以做得到，而我們做不到？","張署長子敬：所以我們現在才要做得到，農委會也才會合作。"],["林委員淑芬：為什麼一直都做不到？","張署長子敬：所以現在發包新的設備，委員現在所講的都是舊的設備。","林委員淑芬：一共有50家，而你們只補助6家。","張署長子敬：現在我們全國核定了42套脫水設備，24套堆肥設備。"],["林委員淑芬：我可以在半年後看得到你們的改進嗎？"],["張署長子敬：可以。"],["林委員淑芬：希望我們在半年後可以看到你們的改進。謝謝。","張署長子敬：好，謝謝委員。"],["主席：請陳委員靜敏發言。","陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才看到我們今天的重點都是在地方焚化廠的升級整備部分，署長在報告中提到焚化廠的廠齡過高，在處理上可能會有困境，在你們列出焚化廠面臨的問題中，有提到熱質偏高，這可能跟現在焚化爐需要消化很多廢塑膠有關吧？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。一部分。","陳委員靜敏：我們的垃圾分類是從2005年推動到現在，早上李彥秀委員也問過署長，我們現在垃圾回收的狀況如何？","張署長子敬：我們現在的垃圾回收，民眾的配合度相當不錯，但有些沒有價值的回收就不太理想，會被夾在垃圾裡面。"],["陳委員靜敏：我們就都丟進焚化爐裡面。"],["張署長子敬：其實這是理念的問題。","陳委員靜敏：大家都很願意回收，特別是慈濟等等。","張署長子敬：因為有些東西回收之後不見得是有利的，有人認為，如果還要再用水來清洗，是不是這個價值是值得的？","陳委員靜敏：所以我們就不處理，直接丟焚化爐。","張署長子敬：大家都覺得放在焚化爐是燒掉，其實焚化爐都有發電設備，有電能的回收。","陳委員靜敏：多燒一點，對於我們的產熱也有幫忙？","張署長子敬：不是的，你們要選擇比較有利的，不是盲目將所有東西都收回來，如果收回來沒有用，它還是沒有用。當然源頭減量是最重要的，只要它能夠被有效利用還是應該要回收。我只是說，當我們還沒有有效處理時，它也不是直接被廢棄掉，但我們也在討論，如何讓它可以更有利的回收，比如我們儘量讓材質單一化，不要收回來的東西很雜而分不出來。","陳委員靜敏：在整個政策上，可能從源頭就更能夠處理。","張署長子敬：對，在源頭處理，讓它更有利回收，就會變成值得回收，如果混雜在一起就變得很困難。","陳委員靜敏：在現在我們還沒有的情況之下，你覺得署裡面宣導垃圾袋回收的成效如何？","張署長子敬：委員可以看到我們一直在講限塑，像限制購物用塑膠袋，都是針對這類的。"],["陳委員靜敏：我知道你們分兩階段進行。","張署長子敬：但現在對於有些不容易限制的部分，民眾要想辦法解決。"],["陳委員靜敏：從民眾的習慣或者怎麼樣……","張署長子敬：我們可以做的，我想大家都看得到，現在大家都習慣自行攜帶袋子等等。","陳委員靜敏：政策面上我們都有做，比如隨身攜帶環保袋。","張署長子敬：但是有些比較困難的，這是我們現在要……","陳委員靜敏：我覺得比較困難的就是這部分，不但我們不清楚，甚至連食品容器印製業者也搞不清楚哪些可以回收，哪些不可以回收，這些資訊都是從網路上抓下來，大家都搞得亂七八糟，都還搞不清楚，甚至告訴我們，這些東西都不要回收；這都是從網上抓下來，亂七八糟的資訊。就像剛剛署長回答得非常好，很多東西可能要從源頭或者是政策面做起，在塑膠袋的材質上就要做很多的改善，可是在這方面的政策還沒有推動之前，現在民眾回收了這麼多，對於他們來說，這也是很受挫，因為他們回收了半天，所得到的結果全部都進了焚化爐，既然如此，幹麻花費那麼時間來做回收！剛剛提到垃圾分類政策推動了十幾年，塑膠的危害仍然無恐不入，我們從2005年就開始推動垃圾分類，而且廢棄物清理法第一條就告訴我們要將垃圾無害化、減量、資源化，這些都是剛剛署長提到的，可是我們現在所看到的就是推積如山，沒人要！署長還沒回答我剛剛問的問題，現在到底塑膠袋進焚化爐的比率有多高？","張署長子敬：我們會做垃圾的成分分析，但只會依照材質，而不會分塑膠袋。我們預估約62萬噸左右。","陳委員靜敏：我幫大家找到環保署提供的資料，我們光購物用的塑膠袋，去年達152億個，平均每人每年使用660個，如果以重量計算，每年達到5萬3,960公噸，但我們的回收只有5,148公噸，回收率不到1成，這是你們提供的數據。","張署長子敬：當然數據沒有錯，我們沒得爭論，其實購物用塑膠袋反而不是最大的問題，我想大家都知道，回家可能很多……","陳委員靜敏：現在都儘量回收，對於他們來說也是垃圾，大家儘量不要……","張署長子敬：而且他們會拿來再利用，譬如用於裝家裡的垃圾等等……","陳委員靜敏：我們都有聽過reuse、recycle的宣導，但是實際落實上就有這樣的問題。","張署長子敬：我們當然會儘量繼續努力，這是必要的。","陳委員靜敏：除了宣導民眾端以外，可能在政策面上，如何將塑膠袋做更好的處理，誠如你剛剛提到的部分。不過我們看到更大的問題，如果垃圾不是進焚化爐就是到海裡面去了，花東地區前陣子才發現鯨豚擱淺死亡，在它的身體裡面除了有165公分已經成形的胎兒以外，更多的是塑膠片；還有海龜的鼻孔插著吸管。這些海洋廢棄物特別是在塑膠上面，根據世界經濟論壇2016年的報告，到了2050年海裡面的魚類生物會比塑膠還少，這是全世界的報告，而臺灣2018年ICC國際淨灘活動資料顯示，清出來的垃圾全部也都是塑膠用品，這是我們在全臺海域發現微型塑膠的調查。署長，我們應該不用再請教您這些微型塑膠對生物、人體的危害是什麼了吧！","張署長子敬：是，我們也在努力做這部分的工作。"],["陳委員靜敏：這都是你們自己的數據啊！","張署長子敬：沒有錯，所以我們目前正在著手，像化妝品、清潔用品裡面的這些微粒也禁用等等。","陳委員靜敏：但這一些被曬了以後就劣化、變成小分子，分布在海裡面。簡報資料顯示的是生物調查的結果，這些東西大家都吃吧！所以人吃塑膠已經不是什麼……","張署長子敬：我們跟相關單位都在談，包括海委會、漁業署，它的來源很多……"],["陳委員靜敏：前十大全部都是塑膠。"],["張署長子敬：從各個面向大家來努力。","陳委員靜敏：我們看到的就是這樣，大家真的每天都在吃這一些塑膠！有沒有更積極的政策，就像剛剛署長講的，可能從源頭來管，跟歐盟相較，歐盟表示，自2021年起所有一次性塑膠產品全部都要禁用，並規定2029年的回收率要高達90%，最重要的，對於可能造成污染源的製造廠商，要有一個付費的機制。就這方面，不曉得署裡有這個政策規劃嗎？","張署長子敬：本來我們就有相關的部分，資源回收基金就是收這個錢，只是說是不是還有一些面向沒有涵蓋到……"],["陳委員靜敏：目前的確我們沒有像歐盟這樣子的……","張署長子敬：沒有涵蓋到的部分，我們也在研究，到底課徵在技術上要怎麼樣做，總不能弄到變成是這邊收來的錢全部都在行政作業上花光了。","陳委員靜敏：對，這對他們會有影響，大家也就沒有意願。","張署長子敬：要找一個可以課徵的方式、真正能夠反映出來，讓大家知道用這些東西就必須付出代價，我們在研究這一部分。","陳委員靜敏：很好，在政策評估上面可能署裡要更積極一些。"],["張署長子敬：是。","陳委員靜敏：再給署裡參考一下，連肯亞的罰款都比我們重！依據我們的廢棄物清理法第二十一條，如有販賣、使用是處以多少罰鍰？"],["主席：請環保署廢管處賴處長說明。","賴處長瑩瑩：主席、各位委員。如果是販賣業者，處以1,200元至6,000元；如果是製造業者，處以6萬元至30萬元。","陳委員靜敏：看一下人家的作法，連……"],["張署長子敬：我不曉得他們的這個法條要怎麼執行。","陳委員靜敏：我也不知道，這是你要去研究，而不是我要去研究的，我們看到的就是這樣！也就是到底我們有沒有這樣的使命感來做這件事情？我們有一個「臺灣海洋廢棄物治理行動方案」，但即使這樣子的草案也只規範到塑膠袋跟餐具以外的一次性塑膠製品，其他都沒有！對於剛剛提到的業者，相關的罰則及強制性其實都不像歐盟，比如英國也很清楚地對再生成分低於30%的一次性塑膠課稅。因此具體的提議就是，請環保署研議落實源頭減量的管理，進行政策評估，對相關製造業者課責及課稅，要求製造再生成分低或低回收率產品的業者自行繳回收稅。這只是做為政策之參考，政策評估可能再請……","張署長子敬：這個我們也在研究，可行的部分我們就儘快來推動。","陳委員靜敏：我有提一個臨時提案，本來是寫「一個月內」，剛剛賴處長有提到，那是不是改為「二個月內」，提出一個政策評估？"],["張署長子敬：總要花點時間study一下。","陳委員靜敏：是啊！我們提供了很多可以參考的資料來源。好，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝。","主席：現在處理臨時提案，計有2案，請一併宣讀。"],["臨時提案：","1、","垃圾分類政策已推動十餘年，多數塑膠垃圾分類後卻仍進入焚化爐燃燒，塑膠垃圾再利用率持續偏低，請環保署研議落實源頭減量的塑膠減量政策，對相關製造業者課責，貫徹污染者付費原則，要求業者製造再生成分低或低回收率產品時課予回收稅，並於一個月內提出報告。"],["提案人：陳靜敏"],["連署人：邱泰源　　陳　瑩","2、","過去台灣垃圾政策以焚化為主，但有鑑於台灣人民環境意提升，且因應空污防制，應用新思維來處理垃圾問題，擺脫對焚化爐的依賴，走向垃圾多元化處理方式，爰此提案要求106年至111年多元化垃圾處理計畫，應強化新垃圾處理技術，如廚餘脫水乾燥、機械分選、氣化、熱裂解等技術，並於今年六月底前提出106年至今的成果報告計畫送交委員會。"],["提案人：劉建國"],["連署人：陳靜敏　　邱泰源"],["主席：處理第1案。請問行政單位有無意見？","請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。剛剛陳委員有說將「一個月」改為「二個月」，是不是就改為「二個月」？","主席：好，改為「二個月」，修正後通過。","處理第2案。請環保署環境督察總隊李總隊長說明。","李總隊長健育：主席、各位委員。第二案剛剛所唸的跟上面寫的不一樣，是「六個月」內……"],["主席：當然不一樣……"],["李總隊長健育：是「六個月內」還是「六月底」？「六個月內」的話可能比較完備。","主席：不是，你們原本是寫這樣：「並於六個月內」提出106年……","李總隊長健育：給我們半年的時間，讓我去做一下處理……","主席：因為106年就開始實施了，對不對？所以……","李總隊長健育：最主要是這段時間內縣市首長換了之後，很多想法都在改變，所以目前的期程，大概今年5月中……","主席：就是2年多啦！剛才是由於林委員在問你，所以才注意看了這個內容，我覺得不太對。","李總隊長健育：真的是因為縣市首長上任以後的想法改變太多了，5月的時候我們打算把所有縣市的課長全部找來，重新再談一次；6月找局長，所以我們需要一段時間重新再談這一整塊。","主席：8月底前，可以啦！好不好？","李總隊長健育：好，可以。","主席：好，改為「今年八月底前」，還有5個月；提出「成果報告」，把「計畫」兩個字刪掉。如果沒有意見，就修正通過。","臨時提案全部處理完畢。","接下來登記發言的沈委員智慧、黃委員昭順、鄭委員天財及蔣委員乃辛均不在場。","現在輪由本席發言，請邱委員泰源暫代主席。"],["主席（邱委員泰源代）：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。有8個縣市沒有焚化爐，對不對？這8個縣市包不包含雲林縣？"],["主席：請環保署張署長說明。"],["張署長子敬：主席、各位委員。包含。","劉委員建國：雲林縣算是沒有焚化爐，應該這麼說嘛？"],["張署長子敬：對。","劉委員建國：身為一個無焚化爐的縣市的國會議員，坦白講，我對於焚化爐反倒不陌生，因為這座焚化爐死裡來活裡去地，最終我只是想聽署長跟我講一句話，這座焚化爐還有沒有起死回生的機會？","張署長子敬：如果就個人的看法，我覺得很難。"],["劉委員建國：那如果就環保署、臺灣最高環境保護主管機關的看法呢？","張署長子敬：就公的角度來講，當然投資了那麼多的資源，總是希望它有用，終究是民脂民膏。"],["劉委員建國：沒有錯。","張署長子敬：看能夠怎麼用，當然最好還是能用。","劉委員建國：應該這麼講，若要明確表達署長的意思，就你個人的看法，你是覺得這一座要再起死回生很難；如果站在公的角度，畢竟花了這麼多人民的稅金，希望它還是有利用的價值，對不對？"],["張署長子敬：是。","劉委員建國：如果站在公的角度來思考，就這座焚化爐，如果要讓人民繳的稅金免於損失，你有什麼樣的想法？","張署長子敬：因為到現在為止，這個廠全部都是雲林縣政府的，包括停掉合約之後的賠償也是他們的部分，所以其實他們自己要有盤算。","劉委員建國：那站在環保署的立場，你有沒有什麼想法？不然我再從另外一個角度來講，今天排的議程是「地方焚化廠升級整備執行情形」，這當中就是不包括雲林縣的這座林內焚化廠，可以這麼直接了當地講嘛？","張署長子敬：就像我回答臺東的部分一樣，他們可以選擇不運轉，但他們自己要提出他們的垃圾要怎麼辦，或者他們選擇不運轉，然後又說：「你們要幫我們處理。」我覺得這都是不負責任的。","劉委員建國：我知道，署長這樣答復我，我可以接受，但很抱歉，臺東的焚化場跟雲林林內焚化廠是不一樣的狀況。","張署長子敬：所以雲林縣自己如果沒有準備要去運轉的話，我們不會去動它。","劉委員建國：我直接了當地請教署長，以雲林縣這一座焚化廠而言，它是不是列在焚化廠的整備計畫當中？"],["張署長子敬：他們沒有提出任何需要我們幫忙的部分。"],["劉委員建國：他們提出有用嗎？這是在現今的整備計畫裡面嗎？","張署長子敬：我剛剛講很難，他們跟臺東不一樣，連行政程序都沒完成。","劉委員建國：署長直接答復我，如果站在公部門的角度，就現在的整備計畫，坦白說，林內焚化廠是不符合這個整備計畫裡面的任何一項啦！","張署長子敬：他們自己要去努力，如果我直接跟您說我贊成它停掉，那我就對不起李彥秀委員了，我坐在署長這個位置，當然希望每個廠都能夠運轉，因為現在量能不夠。","劉委員建國：我在這邊待了一整天，包括李彥秀委員，你回答的時候沒有什麼trouble，不過可能是你在回答過程裡面的用詞遣字及聲量不太夠，會造成委員的一些誤解，坦白講是這樣。","張署長子敬：是，我也在檢討，也許……","劉委員建國：另外一個角度是，這個整備計畫編了150幾億元，對不對？就各地方政府提出來的需求，還有沒有更多元的處理方式？從開始到現在，就以預算面來看，截至目前為止已經執行了多少？"],["張署長子敬：因為那個是分年編的。"],["劉委員建國：當然。"],["張署長子敬：要看現在已經核定的計畫……"],["主席：請環保署環境督察總隊李總隊長說明。","李總隊長健育：主席、各位委員。現在已經核定是32億元，但我們有跟委員報告……"],["劉委員建國：占總預算150幾億元的五分之一？","李總隊長健育：對，但我們正在檢討，因為這次選舉的影響很大，所以整個執行效果不好、超過6個月都沒有執行的，我們打算都打掉重來。"],["劉委員建國：你們還有力氣將執行不好的打掉再重來？"],["李總隊長健育：比如臺中市本來要發包出去……"],["劉委員建國：提升整備計畫的期程是預計什麼時候截止？"],["李總隊長健育：……111年。","張署長子敬：這個我們報行政院核准的計畫、是到111年，總隊長所說的核定數那麼少，我們剛剛有報告，有的只是申請評估的錢，評估結果出來後他們才知道需要我們補助的錢是多少。","劉委員建國：畢竟當時這不是署長擬定的計畫，但你是不是也參與其中，參與的比例多高、你的意見是不是被廣納在內？從106年直到111年的話，應該要很明確地講出是5年、平均每一年要執行30億元嘛！不管你怎麼講，我是講total，對不對？"],["張署長子敬：對。","劉委員建國：現在還有打掉重來的，從106年到今（108）年，兩年多了才執行30多億元，你們還要打掉重來！那麼150幾億元到111年真的可以執行完畢，達到預期效果，以應付你們所謂112年、113年在焚化爐部分可能會遇到的瓶頸嗎？這都是你們的報告中所提的嘛！","張署長子敬：委員指正的沒有錯，當然在計畫執行上，他們到底要跟我們要多少錢，一則是他們的政策都還沒定，而有的是用ROT而不要錢，但之所以不要錢是因為把處理的量能交給廠商，讓他們賺那個錢，所以我們是跟他們說不要這樣子做，寧可我們來補助他們，但那個量能儘量控制在公部門之內，如此在調度上面才會比較好。因為這樣，他們就要去評估是要給到什麼程度，而我們也有一個標準，他們改得愈好補助就愈高，好比空污的控制設備、處理量能或發電效益達到什麼程度，補助比例是不一樣的。他們初步評估之後，才能知道要跟我們要多少錢，所以前面的執行時間會比較慢，這個沒錯。剛剛總隊長所報告的是因為首長更替，像有的原來是說他們不要啟用，現在換了首長後就想要啟用、會改變，所以我們才會說要跟他們趕快確定，沒有錯，就委員關心的，如果他們不趕快確定，我們的這個計畫會執行不完。我們現在要讓他們趕快去確定，因此就剛剛委員的那個提案，我們就是要在這個時間內趕快把它敲定，看他們到底要怎麼做、需要多少錢，如此我們才知道這筆錢能不能執行完畢、能不能達到我們規劃的期程。就我們所報告的，我相信也會變動，因為換了首長以後，是不是會照他們原來報給我們的期程去做……","劉委員建國：我留很多時間讓署長解釋得非常清楚，我聽了也非常清楚。我可能要直接了當地跟署長講，你已經當了署長，這個計畫該修正的話就修正。"],["張署長子敬：是。","劉委員建國：這是幾年的計畫，剛才總隊長還答不出來耶！這樣的計畫你們有辦法執行以達到預期效益，我不相信！這個提案還沒有直接把你們講成……","張署長子敬：我了解委員的意思，所以當8月我們的報告出來的時候，如果要修正，我們就合併把這個計畫做修正。","劉委員建國：我建議愈快愈好，好不好？","張署長子敬：是，因為總要確定他們的意向，我們才能夠一次修到位。","劉委員建國：剛才署長也特別提到，你說今天是逼不得已，你們絕對不願意把生廚餘丟到焚化爐加以焚化，對不對？"],["張署長子敬：是。","劉委員建國：而在整備計畫裡面，又要讓焚化爐延長使用期限，增加量能，以因應未來111年之後的問題嘛！"],["張署長子敬：是。","劉委員建國：花了150幾億元，到了111年再討論這件事情的時候，或許我們都不在這個位置上了，坦白講是這樣，但如果現在你們可以將這個計畫定好正確的方向或方法，我覺得對臺灣人民才能有交代。"],["張署長子敬：是。","劉委員建國：現今我們已經沒有辦法應付這個問題，將生廚餘丟到焚化爐處理，自另外一個角度而言，剛才陳委員及其他委員特別提到，很多資源回收物的價格是不符合回收成本，所以也丟了一大堆進去，對不對？在你們的報告裡面寫得很清楚，我很詳細閱讀過，在焚化爐的政策過程裡面，是以處理家戶垃圾為主，家戶垃圾的比例，你們這邊寫的是74%，而一般事業廢棄物是26%，這部分署長要不要再調查清楚一點？我記得不是這個樣子。看在什麼樣的情況之下能讓家戶垃圾慢慢減少，包括我們做好資源回收、垃圾分類、垃圾不落地，其實家戶垃圾從一開始的高峰慢慢地降下來，反而就餘裕量而言，增加的是一般事業廢棄物。","張署長子敬：是，沒有錯。","劉委員建國：這些焚化廠家說他們不聽環保署的話，其實我還是沒辦法認可，為什麼這麼講？燒這個跟燒那個是天差地別！在這個過程當中，跟地方政府之間你們彼此的關係，包括地方議會是什麼樣的情形，這是大家都很清楚的事情。況且現在編了150幾億元，如果他們想要繼續營業下去，而環保署有這樣一個正確的政策、很好的方法，我相信就沒有理由不聽中央的相關指揮和指示。","最後一點，當時廢清法第二十八條之一的修正，也是照環保署所規範的區域焚化合作模式，把整體的文字放進去，在有法律依據、財源的情況之下，要升級焚化廠，我覺得現在環保署應該會很好處理這些事情才對，然後又換了新署長，所以我才會高度的期待。"],["張署長子敬：我有聽懂。","劉委員建國：那個不用想，已經沒有生命的東西不用再擺在這裡，說要拿來作為焚化爐。誠如署長剛才講的，就你個人來看，它要起死回生根本沒有機會，因為當時那個環評是賭博，所以才會被撤銷環評，被撤銷環評的因素沒有消滅之前，要如何重啟環評？不可能重啟環評的情況下，它就沒有試車營運的機會，所以它根本不在整備計畫的範疇裡。我不是故意要繞一大圈才回頭談這件事情，我要講的是，整體的焚化廠裡，因為有編列150幾億元用於整備計畫，要朝向更多元的垃圾處理方式，反而把這筆錢用在這樣的比例高一點，才會讓這個事情好推動。","張署長子敬：是，我曉得，我們也會研究看怎麼善用手上所有的工具，把它朝對的方向推動。","劉委員建國：好，謝謝署長。"],["張署長子敬：謝謝委員。"],["劉委員建國：謝謝主席。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是垃圾跟焚化爐的事情，署長或相關的首長有沒有檢討過，過去政府制定一縣市一個大型焚化爐的政策，到底當年發生了什麼問題？為什麼後來有的縣市其實不需要用，或是垃圾不夠燒，當年規劃時到底有什麼問題沒有考慮到？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。我有參與最早的內湖焚化爐，所以我知道那個過程，當初最主要是要處理垃圾，所以寬估所有的人口成長、經濟成長、垃圾成長。為什麼今天臺北市會有餘裕量？因為本來每一座都是900噸，後來發現不夠，所以從900噸跳到1,200噸，再從1,200噸跳到1,800噸，就是發現只能蓋這幾個爐子，沒有新的，因此把容量往上調，最後變成它的量過多。當初開始評估全國的焚化爐時也是這樣設計，但是沒有料到86年起推動的資源回收四合一制度確實做得不錯，所以每一個人的垃圾產出量就降下來，造成原來設計的容量過高。","吳委員焜裕：署長，其實你也在臺北市任職過，你應該了解，本來內湖要蓋第二座，所以不是沒有蓋的空間，是有的，而是後來因為垃圾不夠而沒有蓋而已。到底有什麼問題？對許多縣市來講，蓋一座焚化爐要多少錢？是40億元，所以很多縣市首長都願意爭取這樣的經費，因此會衝高垃圾量，衝到足夠的量，一座就可以申請40億元的經費，對中南部比較鄉下的縣市來說，40億元很多，所以他們當然想辦法儘量爭取，本來垃圾不夠，他們也要衝到足夠，以便爭取經費，一定是這樣，不是嗎？","張署長子敬：是，我們也不能說前面的人錯了。","吳委員焜裕：我沒有說不對，但是……","張署長子敬：因為時代在演進，我做承辦人的時候，垃圾場根本沒有地磅，垃圾量是照車算的，所以數量都……","吳委員焜裕：本來垃圾場也沒有做掩埋場，都是隨便丟在溪邊，我也知道。"],["張署長子敬：所以評估的數量不是很準。"],["吳委員焜裕：現在垃圾的估計量準嗎？","張署長子敬：現在應該很準，因為所有的垃圾場應該都有地磅。","吳委員焜裕：我記得垃圾不夠的時候，差不多十幾年前，環保署有規劃區域聯合處理，這個制度進行得怎麼樣？"],["張署長子敬：這個制度我個人認為進行得不好。"],["吳委員焜裕：為什麼？","張署長子敬：我們希望區域處理，但是地方各有盤算，譬如我們兩個講好我提供多少車給你，以及我有什麼責任，假如我單方面不盡責任，另外一方就可以毀約，所以有的連簽了行政契約都沒用。","吳委員焜裕：面對區域處理沒有辦法解決問題的狀況，以後要怎麼處理？","張署長子敬：地方政府照法規處理是他們的責任，要不要用焚化爐……"],["吳委員焜裕：回到一縣市一焚化爐嗎？","張署長子敬：對，要不要用焚化爐、要到哪裡去，我們尊重他們，但是他們要自己提出垃圾要怎麼處理的方法，需要中央協助的，我們一定全力協助。"],["吳委員焜裕：沒有限定每一個縣市都要一座焚化爐嗎？"],["張署長子敬：沒有。"],["吳委員焜裕：每一個縣市都要自己想辦法找各種方法處理。","張署長子敬：對，用最適合他們的方式處理，需要支援的中央會盡力協助。","吳委員焜裕：過去有些焚化爐蓋了又不使用，到底是為什麼？報告裡面也提到有些焚化爐要更新，有的地方還在規劃、評估是不是要蓋，對不對？"],["張署長子敬：對。","吳委員焜裕：既然相關工作都在做，但是要做這些工作時，要思考這樣規劃是否可行。我們要檢討過去為什麼蓋完焚化爐之後卻不使用。這是為什麼？","張署長子敬：當然其中的背景很複雜，但是……"],["吳委員焜裕：什麼事情複雜？最簡單的一項是什麼？","張署長子敬：因為蓋好之後要用的是地方，首長要決定用不用。","吳委員焜裕：首長為什麼決定不要用？因為民眾反對，像臺東就有很多人出來抗爭，是不是這樣？","張署長子敬：對啦，這個要各自努力。","吳委員焜裕：對啦，首長……","張署長子敬：我在臺北縣做過，我們向附近的民眾開誠布公就處得很好。","吳委員焜裕：到底民眾煩惱什麼，為什麼要抗爭？有的環評都通過了，為什麼蓋不起來，民眾又抗爭，到底發生什麼問題？"],["張署長子敬：我認為政府也有責任。"],["吳委員焜裕：什麼責任？","張署長子敬：政府要讓民眾充分了解，像我在臺北縣的時候，我就是透明、公開，民眾隨時來查，我都可以給他們看。","吳委員焜裕：這樣做當然很好。其實本來規劃焚化爐的時候，有一件事情沒有考慮到，你有沒有想到？那時候我參與區域焚化的委員會時，曾經聽過於幼華老師說過，雖然1970年代荷蘭已經做出來，得知燃燒垃圾會排放戴奧辛，但是當時規劃的人沒有考慮到這件事，也沒有考慮焚化爐燒出來的廢氣會不會影響附近居民的健康。事實上，過去所有焚化爐的環評都沒有考慮這件事，對不對？過去都沒有做健康風險評估，所以沒有考慮這件事，即使焚化爐的環評通過，民眾還是拚命抗爭，甚至激烈抗爭。","張署長子敬：環保署剛成立的時候，國內沒有人會做戴奧辛分析。","吳委員焜裕：這都沒有關係，但是你們確實沒有考慮到，對不對？","張署長子敬：當然，因為時代在進步。","吳委員焜裕：日後可以做戴奧辛分析的時候，也沒有考慮這件事情。"],["張署長子敬：有。","吳委員焜裕：那個時候還沒有，直到兩千零幾年的時候才慢慢開始做風險評估。","張署長子敬：對啦，沒有做風險評估，但是有處理。","吳委員焜裕：我知道，但是過去的環評都沒有考慮這件事情，所以民眾煩惱對健康的影響，因此焚化爐蓋不起來，或是蓋完了卻不燒垃圾，雲林有一座，臺東也有一座，都是這樣，不是嗎？所以現在要再做這件事情，不論更新或規劃興建，一定要思考怎麼避免民眾煩惱，燒垃圾之後排放廢氣，會不會影響自己的健康。"],["張署長子敬：當然要新蓋焚化爐一定要考慮。","吳委員焜裕：大家都說會考慮，請問要怎麼考慮？","張署長子敬：如同委員常常講的，最少要做風險評估。","吳委員焜裕：不是啦，那是環評時還沒有做，但是很多座焚化爐都已經營運幾十年了，請問你們能做什麼事情？我們來想一想，其實2000年已經做過，就是焚化爐附近居民跟較遠居民的血液中戴奧辛分析，並進行比較，那時候每年差不都有二千多萬元的計畫，由成大做這件事情。","張署長子敬：我知道，我記得有，現在還有沒有要查一下。我記得這個計畫……","吳委員焜裕：有啦，做3、4年了。"],["張署長子敬：我知道有這個計畫。","吳委員焜裕：要怎麼做？至少要研究大型焚化爐營運二十幾年，對附近民眾的健康到底有沒有影響，你們是不是要做這件事情？這樣以後面對科學上的爭議時，民眾也會比較安心。當然假如有影響的話，我們再看要怎麼處理，以後更新、評估興建時，要思考怎麼防止對民眾健康的影響。","張署長子敬：這個我來了解看看，我記得以前地方有這個計畫。","吳委員焜裕：環評、健康評估、風險評估等等要讓民眾能夠信任，假如這些事情沒有改變，焚化爐都蓋不起來。剛才劉委員也講過，這些計畫這樣子規劃沒有辦法實施，因為要蓋一座焚化爐，光是開始環評就面臨嚴重的抗爭，最後都取消了。規劃處理這些垃圾，不管是以哪一年當目標，假如這樣的事情不改變的話，是做不起來的，這是很現實的事情，民眾會抗爭嘛，地方政府當然就不要了，以後遇到困難就是中央的問題了。為了落實這個政策，你們要想得遠一點，好不好？"],["張署長子敬：是。"],["吳委員焜裕：感謝。","張署長子敬：好，謝謝委員。","主席（劉委員建國）：謝謝吳委員，謝謝署長。吳委員最主要還是針對焚化爐周遭居民的健康風險評估。"],["吳委員焜裕：還有流行病學。","主席：還有流行病學的調查，對，但是我要跟吳委員報告，臺東的焚化爐是備而不用，坦白說，是當時因為沒有垃圾可以燒才備而不用，至於雲林的焚化爐則是用賭博的方式做環評，結果被法院撤銷，導致環評無效，兩者不同。","請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。","請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。花東只有臺東有焚化廠，焚化廠從2011年完工之後，沒有一天燒過垃圾，可是每天都有270多噸的垃圾要處理。其實臺東縣政府之前有想過用環境教育館的方式，結果被工程委員會打槍，說要把這個補助收回。關於臺東焚化爐的問題，其實地方一直在思考，臺東的垃圾到底要怎麼處理？當初臺東規劃這麼大的焚化廠，現在卻沒有辦法使用，請問環保署的規劃是什麼？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。當初規劃這個廠其實有它的用途，那個時候花蓮南部的垃圾其實是規劃送到臺東，這樣它的垃圾量基本上才足夠，但是因為地方的因素，所以現在沒有使用，到底要不要啟用可能要由地方來決定。地方也跟我談過，我告訴他們，我的立場是只要他們要用，我們就全力協助，如果決定不用，則要想出垃圾要怎麼處理；假如有辦法解決，我也可以幫忙他們，但是不要又只是盤算就是不用，但是垃圾要送到別的地方處理。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，現在的問題非常多，尤其是我們今天的主題就是有關焚化爐的整備以及要怎麼升級，可是在升級的過程中，在110年至113年會出現能量不足的高峰期，這個高峰期應該跟焚化廠整備的時間錯開。我們可以預期一件事情，就是地方政府、地方的意見跟民眾的抗議，會讓整備的調整變得更困難，最後可能造成整備期難以安排，高峰期仍然存在的問題。在這樣的情況下，我們要如何消化這些額外的垃圾？我們很擔心的一件事情是，掩埋場的活化可能只是將地方的掩埋場延役，還是要持續的做，這樣會造成另外一波反彈。類似的狀況也發生過，因為花蓮目前沒有焚化廠，一半的垃圾是送到宜蘭利澤焚化廠燃燒，另外一半是就地掩埋。我們之前有去吉安，甚至還有轉運站的思考，吉安的居民現在一直忍受掩埋場的問題，所以我必須提醒環保署，在活化掩埋場這件事情上，你必須提早作業，提早跟地方溝通，不要再等到民眾出來抗議的時候，才匆匆舉辦說明會，這樣不會解決問題，反而覺得是環保署霸王硬上弓。","張署長子敬：謝謝委員提醒，有關整個期程的安排，我們是調查他們的計畫，所以會出現高峰，出現高峰期當然有時候不可避免，如果我們尊重他們就要去解決那個問題，所以才會有掩埋場活化或機械分選等方式，這麼做就是希望高峰期的垃圾也能夠被妥善的處理。我們儘量尊重他們的時間，讓他們完成整備。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是你們針對掩埋場活化的報告不是很具體。","張署長子敬：掩埋場的活化是一個選項，讓地方選擇。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我看到105年到107年掩埋場活化的成果，這邊的資料有高雄、嘉義、台南、新竹、宜蘭，那花蓮跟臺東呢？"],["張署長子敬：有幾個選項讓他們選擇……","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有沒有規劃花蓮、臺東？還是你們第二階段要在什麼時候公布？東部地區本身非常注意環境，如果隨便造成我們垃圾過量的問題，其實會破壞環境的維持，而且我們本來就很脆弱、敏感，所以你們應該花更多心力在花東以及原鄉地區。我希望環保署能夠針對原鄉地區的垃圾，在前期思考垃圾回收的問題，不是一直討論焚化廠及掩埋場的活化，最後還是掩埋場的延役，這些垃圾還是在那邊，可是其實垃圾也是黃金，我們可以推動零垃圾運動或是循環經濟。原鄉地區的垃圾是我所關注的，我希望你們能夠針對垃圾回收進行專案研究，而且要多一些點，回收大隊也要在花東地區建立多一些的示範區。","張署長子敬：謝謝委員。我知道委員一直很關心這部分，我也很贊同，總隊長也花了很多心力在這邊。針對原鄉，我個人很贊同我們應該找出適用的回收、收集方法。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我上次有提醒署長，我們都是以鄉、村里區分，沒有用部落區分。總隊長來過本席的部落，你也知道一個鄉跟四個村，可是其實它就是一個部落，你們要怎麼弄，你們要怎麼解決？一個村分兩個部落，原住民的部落才是真正自然形成的自治體，不是行政區域，如果用村里、鄉鎮區分，其實造成的分裂會加劇，而且不會整合資源。這部分環保署能不能支持一下？原鄉地區要有不一樣的做法。","張署長子敬：我剛剛跟委員報告過，我很贊同原鄉應該找出適用的方法來做，所以委員提出的意見，我們會納入規劃的參考。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，最後一個問題是事業廢棄物可能會排擠家戶垃圾，因為現在焚化廠的垃圾處理是分為一般廢棄物與一般事業廢棄物，可是地方政府好像都以事業廢棄物為優先，這樣子就會排擠到家戶垃圾。我希望環保署能夠做好溝通，而且應該要有一個解決的方式，針對這個部分可不可以請你們提出一個報告給我？"],["張署長子敬：好。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再加上有關於原住民鄉垃圾回收的研究報告，可以嗎？","張署長子敬：可以，沒有問題。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝。需要多久時間？2個禮拜可以嗎？"],["張署長子敬：好。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。署長辛苦了！署長才剛上任就有很多工作要進行，我記得106年剛來的時候，當時我跟劉建國委員對於焚化爐的走勢都很關心，尤其那時候雲林也爆發了垃圾的問題，因此，他也特別提出相關的議題質詢過李前署長。我記得焚化爐是從81年開始興建的，而且焚化爐幾乎都是在鄰避社區，這也造成很多民眾對於新、增建焚化爐有不同的意見與看法。","我剛剛特別提過，衛環委員會在2016年12月時也曾討論過，當時討論的重點在於焚化爐從81年興建到現在，可能很多都已經老舊，所以是不是要逐漸汰換，或是現有的老舊焚化爐要不要繼續延役？但是老舊的焚化爐要繼續延役就要有相關的經費。包括邱泰源委員也特別提到，有些老舊的設備可能沒有做所謂的脫硝，而沒有脫硝就可能會產生氮氧化物。在我印象中，這部分劉建國委員在106年也有特別提到，對於這些老舊焚化爐的延役是否應該編列相關經費與預算，當時有針對這個議題進行過討論，並要求環保署必須向衛環委員會提出專案報告，但後來我就不在衛環委員了，請問署長，後續有沒有進行專案報告？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。其實老實講，今天談論這個議題，大家看到我們有一百多億元的計畫，看起來好像覺得很簡單，但是我們在爭取經費時其實是非常困難的，為什麼？因為廢棄物處理在法規裡面是明定屬於地方的事務。"],["鍾委員孔炤：我知道。","張署長子敬：所以中央在擬定計畫時要說服很多單位，為什麼對於地方事務，中央要出這麼多錢去做。","鍾委員孔炤：但是最起碼當時衛環委員會也作成決議了，就是要求環保署針對老舊焚化爐需要的設備，以及延役需要的相關經費進行專案報告。專案報告之後，如果大家覺得應該給予環保署更多的經費，我相信沒有委員會反對。"],["張署長子敬：行政部門有人會反對。"],["鍾委員孔炤：行政部門？","張署長子敬：抱歉！其實106年這個議題，我們在多元化垃圾處理計畫裡面也有納入考量。","鍾委員孔炤：沒關係，因為時間的關係，後面我還有其他問題要詢問署長。署長剛剛也有特別回答其他委員，不管是本島或離島同樣都會面臨垃圾的問題，包括現在非洲豬瘟的問題，上次我也特別提到，因為非洲豬瘟，所以要禁止廚餘，但是禁止廚餘對於客家鄉親來講，尤其我來自屏東，署長也非常清楚，關於廚餘的部分，農委會也有下鄉去做過說明，但我們都知道黑豬肉好吃的重點就在於它吃的是廚餘。","關於廚餘的處理，當然有它的過程，誠如其他委員所提到的，如果禁用廚餘的話，這些廚餘要怎麼處理？署長的回應是把這些廚餘的水過濾之後，再送進焚化爐焚燒，是吧？","張署長子敬：這個是非不得已的情況，不過我們有跟農委會合作，所以現在還是可以使用。"],["鍾委員孔炤：還是可以嗎？"],["張署長子敬：但是要經過蒸煮。","鍾委員孔炤：不過基本上還是會有多餘的廚餘，不管是透過蒸煮，或是由農委會補助這些養豬戶購置相關的蒸煮設備，之前是蒸煮40分鐘，現在可能要蒸煮90分鐘，這些養豬戶如果要購置蒸煮設備、設施，則由農委會提供相關的補助。","可是多餘的廚餘要送到焚化爐焚燒時，我們就要考量到，雖然廚餘已經經過濾乾水分，但畢竟還是有水分，會不會因此而降低了焚化爐的熱值，所以溫度會不會不夠高？因為溫度不夠高就會有戴奧辛殘留的疑慮。相對的，因為廚餘的鹽分也比較高，其所產生的氯離子也會造成腐蝕，所以接下來我要就教於署長的是，我們對於廚餘經過焚化爐卻因為降低了熱值、溫度不夠高，而產生戴奧辛殘存的留量，或是因為鹽分產生的氯離子造成腐蝕。雖然廚餘有經過瀝乾水分，但是還是要考量到焚化爐的水牆管，因為氯離子升高，相對的，水牆管的管壁就會變薄，變薄之後就容易被腐蝕，被腐蝕後就容易有破洞。對於水管的外表是不是有其他的維修方式？就像你們會利用歲修時增加脫硝設備，因為濃縮結晶、鹽化物會造成水管的腐蝕。更換水管一共有兩個方式，一個是換厚一點的水管，另一個是在原來的水管外面再套一個外管，是用這兩個方式來處理，對吧？","張署長子敬：這個確實會造成保養上面的困擾，所以我才會說那是不得已的情況，因此我們希望後面的高速發壓堆肥的設備上來時，廚餘就儘量不要再送進焚化廠焚燒。","鍾委員孔炤：如果不送進焚化廠焚燒，那要怎麼辦？","張署長子敬：我們會補助地方二十幾套堆肥設備，現在在發包採購，大概每個縣市都會有，我們希望廚餘是進到這裡面來做成堆肥。","鍾委員孔炤：因為廚餘的問題也造成了堆肥的問題，包括廚餘進到焚化爐後，確實也會造成焚化爐的腐蝕，畢竟焚化爐老舊的老舊，使用的效率也沒有這麼好，再加上需要歲修。加上有些縣市有焚化爐，有些縣市則沒有，會造成調度上的困難，我想這也是你最頭痛的地方，因為這屬於地方自治管理，當涉及到地方自治權的時候，你們在處理過程中就會有指揮不動之虞，這也是你最頭痛的地方吧？"],["張署長子敬：是。"],["鍾委員孔炤：我想這部分可能會涉及中央跟地方要怎麼合作及協助。","張署長子敬：所以現在我們有機會就儘量跟地方溝通，現在大家處得比較好，應該可以有比較好的溝通。","鍾委員孔炤：另外，中國大陸已經宣布從106年開始禁止洋垃圾進入所謂的固體廢棄物管理制度，現在世界各國也都禁止廢紙、廢塑的進口。但我們是到去年3月份才開始確定進口量的變化，並在去年10月份公告「屬於產業用料需求之事業廢棄物」，雖然有效管理廢紙、廢塑的進口量，但是卻喪失了及早因應。對於回收業者或是回收商來講，鄉下有很多人雖然是低收入戶，但是他們從來沒有放棄他們自己，他們會去市場或各地方收集垃圾來變賣，這樣才能有繼續生活的空間。無論是個體戶也好、回收商也好，多少都受到了衝擊。署長，你有沒有盤點過國內的產業用料與國外進口的廢紙、廢塑膠？","張署長子敬：其實進口的部分倒不是我們最關切的，我們最關切的就是委員所關心的，因為這會影響到國內的回收系統及回收價格，所以我們從去年開始管制，並限制它進來的數量之外，還會要求你要用多少國內的料，我們才會同意你的進口，這就是為了要保護國內的回收系統。","鍾委員孔炤：所以署長應該非常清楚，我們必須詳加考量再利用的外部成本，因為考量到再利用，所以應該以國內回收為優先，這樣才能照顧到現有的國內產業，並透過國內產業讓收購的價格提高，收購價格提高後才會有利潤，進而提高回收再利用的價值，甚至能夠提升回收的品質，然後再補以國外的進口。","張署長子敬：我們也會著力在回收品質的提升，讓這些再用的人可以更好用，這部分我們也會去努力。","鍾委員孔炤：最後，我想跟署長共勉的是，焚化爐其實是可以產生汽電共生的，在能源政策裡面，焚化爐不是只有燒垃圾而已，署長應該也很清楚。台灣本來就是能源不夠的地方，能源不足就需要靠多元供給，其實焚化爐也是另外一個能源供給的方式。","張署長子敬：沒有錯，雖然焚化爐的量看起來並不是很多，可是當我們跟能源局商量，讓我們的焚化爐全年可以平均去歲修時，他們都不同意，就是因為夏天需要的電比較多，所以能源局不希望我們在夏天歲修，因此雖然量不多，但是其實還是有其貢獻。","鍾委員孔炤：我的意思是不管未來能源的政策如何，其實可以利用現有的焚化爐產生更多的能源，所以未來不管是飛灰固化的掩埋、底渣的去化，或控制性低強度的通路都希望能夠去落實。","另外，你剛剛提到一個重點，為什麼公有民營的效率比較高？我有認真聽你的報告。"],["張署長子敬：謝謝委員。","鍾委員孔炤：為什麼公有民營的效率比較高？你講對了，在於它的效率、績效的問題。","張署長子敬：我們就是要給它誘因，讓它達到最大的效益。","鍾委員孔炤：因此，公辦公營部分就要多強化了。","張署長子敬：是，謝謝委員。"],["鍾委員孔炤：謝謝署長。"],["主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我們先看一下4月2日的新聞─台東縣政府4月1日開始全面禁止使用廚餘養豬，大家都知道這是因為非洲豬瘟的關係，可是今天我不討論廚餘是否只要蒸煮就好，或者不應該用廚餘來養豬等等，我不討論這個問題。","我今天想要請教的是雲林、花蓮、連江都宣布全面禁止使用廚餘來餵豬，台東在4月1日也跟進了，可是今年2月在花蓮就發生有人把下水道當成餿水道，把廚餘倒在水溝裡面，造成了環境的污染。台東比較守規矩，都是按照規定來處理廚餘，但是按照規定後，我們就必須面臨一個很大的問題，就是處理廚餘的經費大幅提高，請教署長，針對目前的情況，現階段經費的問題應該要怎麼處理？"],["主席：請環保署張署長說明。","張署長子敬：主席、各位委員。其實廚餘就像剛剛有委員提到的，它既然沒有價值，那它就是垃圾、廢棄物，所以地方政府本來就有責任要去處理，這部分應該也是垃圾處理費用裡面的一部分。當然，如果這是突發的、短暫性的經費短缺，也許我們可以考慮給予幫忙，但是長期就必須規劃在整個垃圾處理的經費裡面。","陳委員瑩：因為非洲豬瘟的問題間接影響到廚餘的處理，這當然不在我們每年例行的預期當中，很顯然這就是一個突發狀況，所以這部分我也是代表台東跟署長拜託一下，請署長在發生這種突發狀況時，近期內在預算上、經費上給予協助、處理。","張署長子敬：我們會儘量給予需要的協助，不過，我們也一直提醒地方，現在農委會並沒有全面禁止養豬，所以如果他自己要全面禁止養豬，照理說，他自己的配套就要準備好，就是禁止廚餘養豬之後，廚餘後續要去哪裡？","因為台東沒有焚化廠，所以廚餘只有進掩埋場，而掩埋場是公有的，其實增加的費用並不會很高。","陳委員瑩：但是即便是不高，確實也是多出來的費用，如果費用不高，大家可以幫個忙，我覺得這是有討論的空間啦。","張署長子敬：是，我們會跟他們談談他們的困難在哪裡。","陳委員瑩：好，也請署長讓我的辦公室可以掌握這個進度。","張署長子敬：委員關心的問題，我們會找他們來談。","陳委員瑩：如果這些縣市未來持續禁止廚餘養豬的話，這些廚餘應該要怎麼辦？如果廚餘處理場的處理方式是把廚餘轉換成堆肥處理，現在花蓮總共有6個場，台東只有2個場，一個在成功，另一個在台東市，而且目前台東市處理場的設備還在擴建當中，請教署長，目前台東每天大概有多少廚餘量？","張署長子敬：二十幾噸，量其實不多。","陳委員瑩：署長是指可以處理的量是二十幾噸，還是總量？我問的是總量。","張署長子敬：產生的量大概只有二十幾噸，其實廚餘的量並不多。"],["陳委員瑩：二十幾是到多少？"],["張署長子敬：大概21噸左右。","陳委員瑩：這樣的話成功的處理場就可以處理了，何必再擴建呢？你們的數據有沒有講錯？","張署長子敬：其實是舊有的設施，剛剛也有委員質詢到垃圾量很多、廚餘跑進去的問題，這是因為我們在做垃圾分析的時候，都把有機的當作廚餘。","陳委員瑩：我們先釐清一下好不好，因為我掌握的訊息是，目前台東每天有大概30噸的廚餘，可是目前台東的廚餘場，加上成功的廚餘場，加起來總共只能處理22噸的廚餘，所以台東還超出8噸，我不曉得你們同仁提供的這個數據是因為沒聽懂我的題目，還是看錯？","張署長子敬：沒有關係，如果他們需要，其實他們也找我談過，我跟他們講只要他們有處理的方法，對於需要的部分，我們會給予協助，就是如果他算了以後覺得這是一條路，可是量不夠，那麼他需要多少量，我們來幫忙他建立起來。","陳委員瑩：你們先釐清一下，你們掌握的數據是不是最新的。另外，台東的廚餘場應該趕快完成擴建以外，我希望你們可以積極協助臺東縣政府，至於廚餘場運作廚餘所需經費部分，因為臺東的財政一直排在後段班，而且縣政府在這則新聞中有提到，光是處理臺東學校的廚餘1年的經費可能就要增加到上百萬元，這裡的上百萬元跟你們的預算比起來是很小的數字，因此你覺得沒有很多，可是對我們來說，我們的人口沒有很多，光學校的部分，多那個100萬元對我們來說，就變成是地方的一個負擔，所以這個部分能不能請你們研議？於2週內給本席你們研議後的結果好嗎？","張署長子敬：我們跟臺東聯絡看看他們的困難點在哪裡，看可以怎麼幫助他們。","陳委員瑩：另外我再提醒一下，我之前曾關心傳統領域諮商同意權的部分，署長說不要修法，而是納入準則就可以，現在還剩一個星期，我就提醒你注意一下時間。"],["張署長子敬：好。","陳委員瑩：此外，我再確認一件事情，確認一下署長的態度是否一致。上會期在審查預算時我有一個決議案，內容就是要求新礦場的設置及舊礦場的展延都必須要經過環評，而且原住民族傳統領域內的礦場部落同意與否都是環評能否通過的要件，你們有給我答復，答復的內容一樣是強調要回歸適用原基法的部分，就是由原基法處理，你們將原住民的諮商權及環評脫勾處理，這是你們在上個月給我辦公室的公文，所以我必須再跟署長確認一下你的態度，你上個星期回答我要將原住民族的諮商權納入環評法的作業準則，也就是傳統領域內的開發案諮商同意成為環評的要件，這是上星期你答應的事，有關這個部分現在署長的態度如何？","張署長子敬：我們是說一定會去問他們，一定會去問原民會，是不是這個意思？我記得我答應的是我們一定納入準則，一定會去問原民會，因為是否是傳統領域，我們不知道……","陳委員瑩：對，你是說你要去問，我現在講的是你要去問原民會……","張署長子敬：我會訂在準則裡面，規定這個部分一定要問原民會，而且一定要他們說可或不可，如果有法規說不可，那我們當然就不會過。","陳委員瑩：所以署長的意思是說，原則上就是……","張署長子敬：就是我們會將之訂定在作業內，一定會去確認這件事情。","陳委員瑩：確認傳統領域的範圍及原基法裡面相關的規定，所以你的態度是一致的？","張署長子敬：對，原來原民會對於原基法有何要求就提出來，若有意見，當然開發業者就必須要符合法的規定。","陳委員瑩：好，謝謝署長，所以你的態度從頭到尾都是一致的？","張署長子敬：是，沒有錯。","陳委員瑩：好，謝謝你，那我們就在這裡公開做一個確認。最後，我關心一下焚化爐的事情，現今民間的代操業者收受熱質不均的事業廢棄物，甚至在這些廢棄物裡面還夾帶了一些有害廢棄物一起進入焚化爐內進行焚燒，面對這樣的事情，環保署有沒有一個有效的管理方式？","張署長子敬：我想各地的環保局都應該加以管理，因為這都是違法的，我們現在都是委託代操作的業者，如果他們就這部分沒有做管理，其實他們也是違反合約的規定，所以我們對於……","陳委員瑩：當然是違反規定，但是我問的是有效的管理方式。","張署長子敬：他們都有垃圾抽檢，就是不定時的檢查，也許車子到了傾洩平臺就倒出來……","陳委員瑩：署長，你剛講的或許都是之前例行的檢查，但問題是這樣的情形持續發生，到底改善了多少？看起來好像還是一直都有這樣的情況，所以我今天才會提問，我剛才問說什麼才是一個有效的管理，而你則回說會抽查，問題是還是有這樣的情況發生，所以除了抽查之外，如果看起來情況沒有改善，恐怕你們還是必須要做一下檢討，看看還有什麼更積極的作為？","張署長子敬：好，我們再來看看各地方現今的作法，瞭解是否有落實，我們再進行檢視。","陳委員瑩：好，謝謝。我最後請教一個問題，署長，你認為水泥窯適不適合處理廢棄物？"],["張署長子敬：某些廢棄物其實是可以的。"],["陳委員瑩：某些？但是不是全部？","張署長子敬：基本上，它是一個高溫的製程，所以某些東西進入可以充分被破壞，其實是沒問題。","陳委員瑩：但你有沒有考慮到在充分破壞之後，後端造成空污的防治設備或其進行的方式會造成另外一種空氣污染更大的危害，本席要提醒的是這一點。","張署長子敬：謝謝委員，但它必須符合其排放的標準，至於添加進去的部分，有很多像我們擔心的戴奧辛等，其實它經過那個溫度之後就被破壞了，所以有些東西經過破壞之後就等於被處理掉了，所以沒有問題。不過您關心的沒有錯，他是不是因為添加的東西而產生了新的問題，這部分我們會加以檢視。","陳委員瑩：好，這部分要拜託你們要很清楚公告告知大家，謝謝。","張署長子敬：是，謝謝委員。","主席：本日會議詢答全部結束，委員蕭美琴、楊曜、洪慈庸、沈智慧所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。","現作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復。委員另要求期限者，從其所定。"],["委員蕭美琴書面意見：","1.花蓮縣政府統計如禁止廚餘養豬，每月將多出8-9百噸廚餘需要處理去化，是故以日處理50噸廚餘之規劃，向環保署申請「廚餘回收再利用效能補助計晝」之補助，並已獲環保署核定108年經費新台幣6,000萬元設置20噸廚餘高效處理系統在案。針對本案，有以下問題請環保署回覆，花蓮縣府預估10噸的廚餘處理設備約需新台幣6,000萬元，與環保署估計的3,000萬元，有極大的差距，請環保署釋疑。","2.花蓮垃圾去化問題，花蓮縣內無焚化爐，需將垃圾轉運至宜蘭利澤的焚化爐處理，2017年環保署、縣政府及水泥廠開始討論利用水泥窯處理在地垃圾問題，原本預計2019年實施，然而當年10月的試燒失誤後，由水泥窯處理在地垃圾的計畫似乎胎死腹中，以國際實行水泥窯處理生活垃圾卓然有成的經驗來說，頗為可惜，環保署是否能夠再予協助推動？另外據報載今年花蓮縣府環保局有意提案申請環保署的「多元化垃圾處理計畫」5,000萬元補助，推動「廢棄物衍生燃料」（RDF）試驗計畫，去化花蓮已累積的萬噸垃圾，請環保署多予支持。"],["委員洪慈庸書面意見：","本席就108年4月10日行政院環境保護署進行「地方焚化廠升級整備執行情形」進行專題報告並備質詢一事，提出部分意見如下；並請環保署儘速就下列問題於108年4月19日(五)中午12時前具體回覆說明之。","一、有關地方焚化廠廠齡漸增，面臨設備老化、效能降低等問題，以致各廠陸續進入整備升級階段，而環保署於今日報告中並指出，為因應111~113年整備之高峰期，將協商錯開各廠整備期程。惟查環保署或地方政府各類公開資訊，未有提供各廠屆齡評估報告；又歷來各廠查核評鑑之情形，亦未有具體內容之說明。爰此，未來要以何種原則或標準協商各廠整備期程，環保署應儘速就前開問題審慎研議，並彙整提供相關參考資訊。","二、再查環保署於108年3月曾就「強化垃圾焚化廠連續自動監測設施（CEMS）管理」一事召開研商會議，然報告中未就強化管理之措施或後續辦理有進一步之說明；另稱因應「既有焚化廠量能不足及地方建立自主處理設施」，臺中市評估擬於后里廠增建1爐，惟地方政府目前尚未對此有任何公開之說明，亦請環保署就前開問題協助提供相關資訊。"],["委員楊曜書面意見：","案由：本院楊委員曜，針對現役焚化爐普遍老化與焚化量低於起初設計等問題，特向行政院環境保護署提出質詢。","說明：","1.經查，全台現役24座公有焚化爐，因早年我國未落實垃圾強制分類，以及現今生活型態與焚化爐設計之初大不相同，包含手機、電腦等數位、3C產品大量普及，導致設焚化爐之設計熱值與目前實際處理情形產生落差。因焚化爐普遍老化，據環保署統計全台平均焚化量只有原本設計量七成左右。","2.此外，據廢棄物清理法規定，各縣市焚化爐應為專處理家戶垃圾。事業廢棄物（簡稱事廢）應由各目的事業主管機關興建專門的焚化爐處理，如醫療事業廢棄物由衛福部、科學園區由科技部、工業區由經濟部負責。然而實務上，事業廢棄物之專用焚化爐嚴重不足，無法發揮分散事業廢棄物之效果，造成現有公用焚化爐除了需處理家戶垃圾外更要處理事業廢棄物。如此一來，造成現役焚化爐使用年限更形縮短。","3.另為避免空氣污染物飄散，許多非公有焚化爐已裝設可控空污防治設備一觸媒反應器（SCR）。然，目前我國公有焚化爐似僅有經延壽整改的北市內湖焚化爐加裝SCR，且是防治戴奧辛而非空污重要因子─氮氧化合物，如此對空氣污染物之擴散防治顯有不足。","4.綜上所述，環保署應盡快研議焚化爐延役改進方案，並針對戴奧辛與氮氧化合物皆應盡快提出控制計畫，強化焚化爐使用功率並避免污染物擴散之疑慮。","特向行政院環境保護署提出質詢。"],["委員沈智慧書面意見：","特別針對台中市文山焚化爐？","焚化爐升級現況？","桃園市生質能中心，桃園已有一座，未來該中心能否接收其他縣市之垃圾？","維基","臺灣垃圾焚化廠是為提供臺灣進行垃圾焚化的處理工作。臺灣自1984年興建第一座垃圾焚化廠以來，截至今日為止的統計，共有26座，其中有2座尚未運轉。24座營運中的垃圾焚化廠，每天焚化量總共可消化24,650公噸的垃圾，設計處理量一年為899.7萬公噸，107年處理量為646萬公噸。","台中市文山焚化爐1992年開工至1995年完工，距今已有23年。而根據江慶洲所述，焚化爐最優使用年限為20年，並且文山焚化爐並沒有採取有效措施落實行政院「多元垃圾處理計畫」，從而進行有效合理的改善。針對民間團體關心文山焚化爐操作年限的問題臺中市環保局網站公佈的文章表示「並無所謂使用年限，若設備及發電效率改善焚化爐則可使用40年至45年。」環保局的說法並未取得民眾的廣泛認可，是否努力改善也未可知，因此焚化爐老舊問題越來越受到民眾關注。","台中市焚化廠共有三座爐組，垃圾收受、進料焚化、廢氣處理、灰渣處理、廢熱回收是焚化廠焚化的具體流程。文山焚化爐是其中最老舊的爐組。在垃圾處理過程中一個小環節的疏漏或設備老舊則可能會影響居民生活和空氣質量。台中市原鄉文化協會總幹事江慶洲說：「台電中火氮氧化物排放量為85ppm，文山垃圾焚化廠氮氧化物排放量則為180ppm，是台電中火的2.13倍，數值令人震驚。中龍鋼鐵的硫氧化物排放量是40ppm，文山垃圾焚化廠為80ppm，是中龍鋼鐵的兩倍！這樣的數值和官方宣稱的不同，難以讓我們放心。我們了解到國內運營的焚化廠有二十四座，操作二十年以上的僅有五座，而越老舊的焚化爐監管標準越寬鬆。我們就是想讓政府和環保局更加關心這個問題，盡快改善甚至停用焚化爐，為我們的空氣質量和民眾的身體健康做出應做的努力。」","歐巴桑聯盟市議員參選人童葦翎表示，目前焚化爐排放標準相當寬鬆，燒越多毒害越大。市府專案報告顯示3座焚化廠平均轉運率高達91%，遠高於全台焚化廠平均值84.5%，無視焚化爐燃燒排放產生的污染及爐渣廢棄物，不管人民的健康權益。","2018/6/8自由時報","台中南屯文山焚化爐已使用23年，是全國第二老的焚化爐，周圍環境監測及健康風險評估報告出爐，發現文山及春安國小學童尿液及指甲重金屬含量偏高，腎傷害指標及罹患呼吸道、過敏性鼻炎也高2、3倍，而且文山地區婦女早產比例較全國高2倍，台中市環保局卻遲遲不敢公布相關報告，只說空氣品質都在安全範圍，會進一步加強空污防治。","陽明大學環境與職業衛生教授郭憲文指出，文山及春安國小就在文山焚化爐附近，去年抽樣半數的學童與距離10公里遠的東區成功國比對，發現學童尿液中鎘、硒及鋅金屬偏高，指甲中的銅、鉻、硒及鋅金屬也略高。","同時從兩校學童尿液檢測也發現，腎傷害與氧化性傷害（身體受環境傷害）指標也高出1.5到3倍，罹患呼吸道症狀及過敏性鼻炎也高出1.5到2倍，而且監測10年來，去年重金屬含量與呼吸道症狀明顯攀升，另外，南屯區新生兒部分也發現早產與低體重出生在102至104年也高出1.5至2倍。","郭憲文指出，監測兒童健康風險結果變高，這些與空污中的PM10、PM2.5及重金屬都有關，如果再持續暴露甚至惡化，以腎傷害指標來說，嚴重甚至要洗腎。","雖然家長的監測值無明顯升高，卻也代表學童長期處於這樣的環境，暴露在空污的機率高，年紀小因空污的傷害更大。"],["郭憲文：應持續監測找出污染源　兒童減少暴露","郭憲文也說，文山地區也鄰近台中工業區、中科園區、精密園區，火葬場及焚化爐等各種污染源，健康傷害非單一原因，建議必須持續監測並找出污染源，兒童更須減少暴露。","當地寶山里長廖振源說，最近里民癌症死亡變多且年輕化、空氣不好讓急症發作，而且兒童過敏感冒也變多，最近焚化爐太老舊要花大錢整修，建議要修就採最新標準的空污防治。春安里長顏義慶也說，近來也有議員私下說跑南屯公祭，8個就有5個在文山地區。議員何文海也要求市府做好污染防治。","原鄉文化協會總幹事江慶洲也說，當地小朋友一出生就輸在起跑點，市府明知空污傷害市民健康，卻不公布，根本是草菅人命，要求公開監測報告，不要黑箱作業。","這個監測報告包括空氣、土壤植體與健康風險，負責空污的逢甲大學環工系教授梁正中表示，監測報告因與環保局簽約保密或在其監督下才能說，只能說去年檢測PM2.5及重金屬都在標準範內，但無法透露數據。"],["問：","署長請問您知道文山焚化爐的氮氧化排放物是台中火力發電廠的2.13倍這件事情嗎？"],["答：","署長回答（會回答文山焚化廠所有的排放物均符合國家法規，後續將會繼續加強管理。）"],["問：","但是有一份風險評估報告發現文山及春安國小學童尿液及指甲重金屬含量偏高，腎傷害指標及罹患呼吸道、過敏性鼻炎也高2、3倍，而且文山地區婦女早產比例較全國高2倍"],["答：","署長回答"],["問：","可是人家就是有這個疑慮阿，你們這部份有沒有跟人家去做解釋，還是你們就是只單純在新聞上做澄清，卻沒有針對他們的議題去跟他們做溝通、協商，讓他們真的可以信服你們的官方數據，而而不是各說各話，署長，希望這方面可以請你們針對我們台中文山焚化爐的部份去做一個完整報告給本席，本席很關心台中空氣污染的問題，中火已經造成台中許多人得肺癌，若你們造成更多空氣污染，那這邊我會嚴厲譴責你們。"],["答：","署長回答","2017/7/13自由時報","民進黨中常會昨邀請環保署長李應元報告「多元垃圾處理方案」，而雲林縣最近跟各縣市之間有「垃圾糾紛」，據轉述，李應元表示，將由中央政府投入84.52億元、地方政府出68.9億元，升級焚化爐、加強循環經濟。總統兼任民進黨主席蔡英文未針對雲林問題發言，不過，她表示「希望透過政府投入大量預算，讓台灣垃圾問題起碼能有階段性解決」。","據轉述，李應元在會中表示，若做好資源回收，雲林大約1年可以減少30萬噸垃圾，短期內，剩下的垃圾可以先用區域治理平台，協調其他縣市處理。","李應元也提到，目前全國有24座焚化廠，大多老舊，其中11座更已使用20年以上，產生的熱氣也不夠發電；未來焚化爐升級後，也可藉由廚餘堆肥、發電再利用產生資源，熱氣發電還可賣給台電。","蔡英文表示，垃圾處理問題，一直都讓台灣社會感到非常頭痛，用循環經濟方式處理可兼顧環境保護、減碳和發電。蔡英文也說，地方需要對垃圾處理負起責任，但有些地方能力有限、資源不足，盼透過區域合作，或中央及地方協力來處理。","針對廟宇減少燒香的問題，蔡英文表示，燒香是長久以來的習俗，如何在環保和傳統信仰之間取得平衡，環保署要積極和廟宇溝通，在尊重傳統習俗信仰的前提下，除了要鼓勵寺廟減燒外，也要加強進口金紙和香的品管，逐漸改變大家的觀念。","2016年12月8日新聞報導（焚化爐延役）","國內現有24座大型焚化爐中，有19座將要延役升級，環署預計在完成改善後，將可以增加垃圾處理量每日845噸、年發電量3.24億度，並減少年碳排17.1萬噸。李應元強調，在這段期間，也將努力提升垃圾減量、資源回收。15年後，各縣市政府就可以開始考慮停役老舊焚化爐，例如台灣第一座內湖焚化爐，就極可能第一個停役。","目前全台垃圾回收率約55%，無法回收的垃圾仍採取焚化方式處理，國內目前運轉中的24座焚化爐中，有19座廠齡在今年底就達15年，都將進行改良並延役，中央與地方合計要為此投入111.671億元的經費。","除了延役19座焚化爐的112億元以外，還有推動區域合作、循環經濟政策推動也分別需要18億元的經費。在區域合作方面，將會訂定相關行政契約，並協助調度縣市政府補助，讓有10%的垃圾處理量能由中央調度。"],["問：","好，你們今天來是針對焚化爐升級專案進行報告，是吧？"],["答：","署長回答"],["問：","好，本席看了一下你們這個報告，有指出你們升級焚化爐有個日程表，那這個部份，你們有指出一個更新焚化爐的問題，就是在民國111.112.113年會遇上一個焚化爐升級的高峰期，那這部份對垃圾焚化方面有多大的影響？你們比例上來看確實是會差蠻多的，但是實際上，會不會造成可能有垃圾燒不完，或者是其他焚化爐要趕工燃燒的現象發生？因為一個焚化爐一天法定的燃燒量就是這樣，那假設在那三年再升級焚化爐的時程中，會不會造成焚化爐燃燒過量？燃燒過量會不會使空氣污染更嚴重呢？那這些住在還在運作的焚化爐周邊的住戶有沒有防範的機制或者是補償措施？"],["答：","署長回答"],["問：","為甚麼當初沒有想過要把各個焚化爐的升級時間再排定時就平均分配而是今天來報告時才要說出未來可能會有這個問題，署長？這個應該是當初就可以排定好的吧。"],["答：","署長回答"],["問：","好，那現在既然都排定了，你們也有要計劃協商錯開升級的時間，甚麼時候會協商好。"],["答：","署長回答"],["問：","那本席想請問就是這些焚化廠升級，顧名思義，就是變得更好的意思，那就這些升級是讓垃圾燃燒校譽更好嗎？還是廢棄的排放量降低，甚至有沒有可能減少許多空氣污染的問題，這方面你們做升級計畫時應該都有評估過並且有數據吧，這部份可以請署長簡單陳述一下嗎？"],["答：","署長回答","2018-10-22自由時報","桃園市僅1座欣榮焚化廠，早已不敷使用，榮鼎綠能公司投資53億元與桃市府合作，於桃園科技工業園區內的4.38公頃環保設施用地上興建具厭氧發酵、焚化廠與底渣固化掩埋場三合一功能的生質能源中心，今天簽約，力拚2021年完工。","桃園市長鄭文燦說，換算下來桃市府未來25年能賺80億元，不只解決廚餘、垃圾問題，還能藉此發電，對政府營收又有幫助，是極划算的BOT案。","榮鼎綠能公司董事長陳志哲表示，其公司為長榮鋼鐵與中鼎集團此BOT案共組成立的特許公司，由中鼎負責興建、操作營運，預計2021年下半年完工，特許年限25年，能達成廢棄物處理與發電的雙重效益。","鄭文燦指出，未來榮鼎綠能公司將每年提供焚化爐7萬1,575噸、厭氧消化4萬9,275噸的無償處理量，換算每年市府可減少支出1.4億元；特許期25年間，市府累計可收到土地資金7,700萬元、房屋稅1.1億元、變動權利金16.1億元、回饋基金9.51億元，對政府的開源節流而言效益顯著，另將提供100個就業機會，優先進用桃園市民，每年還有2億度發電量。","鄭文燦說，桃園是全國第一工業科技大市，台灣前500大製造業有逾1/3在桃園設廠，生質能中心除了優先處理桃園市家戶垃圾、桃園科技工業園區的廢棄物、桃園轄內一般事業廢棄物，一般事業廢棄物的處理費用也會優惠至少10%。","桃市環保局長沈志修表示，生質能源中心預計2021年7月前營運，將創造出多項全國第一，像是焚化爐發電效率大於28%，遠高於國內既有的24座大型垃圾焚化廠，將成為國內發電規模最大的生質能發電廠，且空氣污染排放濃度的日均值也是全國最低，甚至低於美國、歐盟的排放標準。"],["問：","這個桃園生質能中心，我看了一下你們的報告，是因應桃園現在量能不足所以才蓋這個新的廠，那這個部份，桃園的日焚化量是多少？"],["答：","署長回答"],["問：","那這座生質能焚化量一天是多少？原本那座在桃園的焚化爐是多少？"],["答：","署長回答"],["問：","那請問多餘的這些焚化量的部分，桃園方面是有打散怎麼運用嗎？署長，這部份這座生質能中心也能加入分擔其他縣沒有焚化爐的縣市，除了因為該廠是用最新的技術可以減少一些空氣污染也可以藉此為桃園市政府增加一些額外收入，部長這部份有和桃園去做溝通嗎？"],["答：","署長回答"],["問：","這部份如果沒有的話，請署長這邊應該與桃園政府去做協調，因為多餘的焚化量擺著也是浪費，如果能夠減少更多的空氣污染，中央政府和地方政府應該要共同努力之，謝謝。","主席：本日會議到此結束，現在休息，明日上午9時繼續開會。","休息（13時7分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,33,34,55,81,83,84,86,89,95,99,100,102,110,112,115,116,121,122,125,126,128,129,131,132,134,136,138,140,142,144,146,148,150,152,153,159,160,161,167,172,176,178,186,191,192,195,197,198,199,200,202,203,205,206,207,208,209,210,215,218,219,220,224,225,229,234,238,239,241,245,253,256,262,267,270,271,274,275,277,279,281,287,288,289,295,303,309,311,312,313,314,324,330,333,334,336,343,347,348,349,352,356,357,361,367,368,373,383,385,397,398,401,402,403,405,410,413,415,419,423,424,425,427,428,430,431,434,435,437,438,439,445,448,450,463,466,468,469,472,474,478,479,480,482,483,484,487,495,496,502,504,505,506,509,510,512,514,518,521,522,523,524,525,526,528,531,536,537,540,544,545,549,550,551,552,556,566,568,572,574,576,577,580,581,582,584,585,586,588,590,591,597,600,602,603,604,605,606,607,612,615,616,617,618,622,624,632,635,636,638,639,640,641,642,643,645,646,649,651,652,653,656,657,660,664,665,667,668,670,673,675,677,683,687,688,689,691,693,694,697,698,709,711,725,729,730,733,738,740,743,747,749,751,754,755,758,759,760,766,767,780,782,783,785,788,790,793,801,802,809,810,811,812,814,816,817,818,819,8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