{"blocks":[["立法院第9屆第7會期外交及國防、經濟兩委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月10日（星期三）9時至13時11分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。今天進行「國防產業發展條例草案」討論，是和經濟委員會採聯席會議，歡迎經濟委員會的同仁。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查"],["段落：行政院函請審議「國防產業發展條例草案」案。"],["一、行政院函請審議「國防產業發展條例草案」案。"],["段落：委員劉世芳等32人擬具「國防產業發展條例草案」案。"],["二、委員劉世芳等32人擬具「國防產業發展條例草案」案。"],["段落：委員呂孫綾等18人擬具「振興國防產業條例草案」案。"],["三、委員呂孫綾等18人擬具「振興國防產業條例草案」案。"],["段落：委員吳焜裕等18人擬具「國防產業發展條例草案」案。"],["四、委員吳焜裕等18人擬具「國防產業發展條例草案」案。","主席：今天針對本案先進行詢答，同仁若要提修正動議，請儘速送交議事人員，俾利印出供各委員參考。","因為現場有上一次沒有參加公聽會的委員，這次一併宣告，謝謝立法院議事人員特別將星期一公聽會所有專家學者的意見以逐字稿附給各位，作為稍後進行討論或修正之參考。","現在進行提案說明。首先請提案人吳委員焜裕說明提案旨趣，時間3分鐘","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。國防產業發展條例草案對臺灣經濟的發展非常重要，尤其國防科技能夠跟產業界結合，對臺灣產業結構轉型也有極大的助益。在這個過程中，我們要怎麼做到公平，讓有能力研發、開發及有能力製造的廠商，有機會來參與這種產業的轉型，所以在利益迴避之下，如何評鑑這個廠商是否有能力，我認為非常重要。其次，在研發上，我們要擴大能力，至於是什麼樣的研究機構，法條並沒有規定清楚，我們是否將中研院、國家衛生研究等相關機構及各大學都納入，這樣才能擴大我們在國防產業上的研發能量。","再者，就是如何確保國防安全，如果有洩密的廠商，我認為這家廠商會洩密，不只是某一個員工的問題，包括公司的管理制度都可能有問題，我們只限制這個廠商一至三年不能再認證，這樣規定會不會太輕？如果嚴重的話，這家廠商是不是就應該要淘汰，我們必須要有一些確保國防機密，尤其是國防武器機密洩漏的問題，這些對未來的產業發展才是重要的，謝謝！"],["主席：請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與蔡適應委員、邱志偉委員、周春米委員及林昶佐委員共同提出「國防產業發展條例草案」，加上連署人共32人，顯示其相當重要。除了蔡總統上任之後提示三個重要國防自主產業，包含國機國造、國艦國造、資通電安全領域以外，其實它也是前瞻基礎建設計畫五加二創新產業之一環，很多人都把它漏掉了。感謝召委及委員會提供公聽會相當多的建議，我跟其他委員也辦一些公聽會，我們儘量把它納入法條，看能否比較完善來修正法條。","本席原先的提案大概分為兩個方向，第一個是興利和防弊兩個面向，在興利部分，第一、提升本土國防產業的能量，而且以國內合格廠商為優先，不論是軍品之研發、產製及維修，都要優先考量國內合格廠商，若原屬向國外採購之列管軍品，倘國內合格廠商具有該軍品之產製、維修能力、獲得系統原廠之技術轉移時，亦應以國內合格廠商為優先；第二、獎勵合格廠商投入國防產業的誘因跟機制，包括提供獎補助資金、技術、授權、融資、優惠利率及稅金的抵減；第三、就是要建立政府跟民間國防、科技跨域合作，設立專戶並專款專用。希望未來在審查條例的過程中，本院委員可以對此多提供見解，並把我們的專業建議提供給國防部、經濟部及科技部參考。","在防弊部分，有兩個重點：第一、建立廠商分級，並強化安全查核機制，可依其技術水準、經營規模、實績、創造產值及就業機會分級。此外，為杜絕弊端，維護國家機密，將強化持續性、以國際標準執行的安全查核，甚而若廠商犯國家機密保護法、國家安全法、刑法洩漏秘密等罪，一經起訴，立即停止執行案件，並廢止合格廠商資格，以最高標準把關；第二，在降低採購弊端方面，因為列管的軍品涉及國防安全，為了杜絕不良廠商以低價競爭，但無法真實履約，在規定軍品的採購選擇性招標或限制性招標為原則，要保障重要軍品的品質。","大家都知道國防自主產業已經行之有年，但是講了很久，如果沒有真正法制化，比較容易變成因人設事或是因狀況來設事，我們認為把它列入國防產業發展條例，讓三個重要部會，包括國防部、經濟部、科技部，未來可能包括內政部警政署、海巡署，這其實是一個非常大的重點，以上是我簡單的說明，謝謝！"],["主席：請提案人呂委員孫綾說明提案旨趣。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。國防安全是維護國家主權獨立最基本的重點，如果沒有足夠的自我防衛能力，就無法維護國家安全，並維持國家繼續生存發展之所需，所以必須建構足夠之國防自主能量，結合政府民間力量，共同發展我國國防相關產業。國防工業的自主能力包含自主研發、生產及形成武器產業鏈等三方面，由於國防工業自主相當於國家總體工業研發和製造的能量總和，也是國家軍事力量的具體表現，所以國家國防工業產業鏈結完整與否，不僅可以反映其國防安全自主能力，更能藉由政策法令的推動，大幅提升國家整體工業研製的能量。為了達成促進國家經濟持續發展的目標，以及建立我國國防自主能量之永續發展，因此本席擬具振興國防產業條例草案，將其立法目的、用詞定義、國防產業協進小組組成、國防產業發展策略及計畫、軍品採購之適用法規、外購軍品所取得之工業合作額度、國防產業專業區隔、認證程序、級別制度、評鑑基準及資安等相關規定，將其明確訂定在條文中，並且明定推動廠商進行原型開發之方式及程序、主辦機關應編列預算協助國防應用研究及產業升級轉型，倡導產學合作。本席希望國家的國防產業發展能夠藉由政策及法規的明確立法，確實踏出我國國防產業自主的一大步，更能夠全面提升我國工業研製的能量，以上，謝謝！"],["主席：請國防部嚴部長說明修正要旨。","嚴部長德發：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會與經濟委員會，聯席審查行政院函送及委員提案之制定「國防產業發展條例」草案，本人有機會應邀列席報告與備詢，深感榮幸，並對各位委員關心與指導國防事務的熱忱，表達誠摯感謝與敬佩之意。","本次制定「國防產業發展條例」草案，主要係因應當前敵情威脅，展現自我防衛決心，建立國防自主能量，自己的國家自己救，降低對外購依賴，並在兼顧國防安全與經濟發展下，有效結合政府資源與民間力量，鼓勵國內廠商投入國防產業供應鏈，進而擴大市場規模，達成「滿足國防安全需求」及「創造產業經濟效益」雙贏目標。","本條例草案自研擬迄完成相關條文，歷時2年餘，並經行政院7次跨部會審查會議，始於108年1月19日送請大院審議，內容均符合國防自主政策及國防產業發展實需，敬請各位委員先進支持及指教，接續由本部資源規劃司司長白捷隆先生，向各位委員具體報告與說明，謝謝。"],["主席：請國防部資規司白司長說明修正要旨。","白司長捷隆：主席、各位委員。針對本條例草案之政策目標、推動歷程、草案條文重點、配套法規、立法效益及大院委員提案等，依序報告如次："],["壹、政策目標：","為落實國防自主及建立自我防衛能力之目標，有效強化我國國防產業能量，考量國防產業在性質上，具有高科技、高機敏性、量少樣多困難度高及管制嚴格的市場區隔特性，投資與研發風險較高，經濟效益未易立即獲得，且現行國防自主之相關產業政策分屬各部會業管，無法統合致效益不彰，未能對國防廠商提供完整性之保障，故透過制定專法激勵國內廠商投資意願，進而擴大市場規模，使國防產業得以永續發展，營造「經濟建構國防、國防支援經濟」良性循環，爰擬具「國防產業發展條例」草案，在兼顧國防安全與經濟發展下，有效結合政府資源與民間力量，吸引國內廠商投入國防產業供應鏈，提升國防自主實力，建構適足之國防自主能量，使國防安全及經濟發展政策得以合一並進。"],["貳、推動歷程：","本條例草案於106年9月陳報行政院，行政院邀集跨部會審慎研議，歷時1年5個多月，總計召開7次會議完成逐條審查，於108年1月19日送請大院審議。"],["參、草案條文重點：","本條例草案計6章24條，重點摘述如下：","一、第一章「總則」，計3條：","(一)本條例立法目的、與其他法律之適用關係。（草案第一條）","(二)本條例主管機關為國防部，主辦機關為國防部、經濟部、科技部。（草案第二條）","(三)本條例用詞定義（草案第三條）。","二、第二章「廠商分級及國防安全管控」，計5條：","(一)列管軍品廠商資格級別認證、安全查核與級別認證合格證明。（草案第四條）","(二)合格廠商及列管軍品得標廠商之下游供應廠商安全查核。（草案第五條）","(三)限制廠商一定期間不得申請認證事由。（草案第六條）","(四)合格廠商得申請支援人力、裝備進駐，協助執行安全維護。（草案第七條）","(五)列管軍品或其研發、產製、維修相關技術、文書圖表之輸出核准。（草案第八條）","三、第三章「國際合作及研發投資」，計2條：","(一)主管機關應協助合格廠商取得國外原廠認證。（草案第九條）","(二)主管機關應鼓勵外國廠商與合格廠商進行產業合作及相互投資。（草案第十條）","四、第四章「國防產業之支持及升級」，計6條：","(一)行政院應指定專責機關或單位，統籌建立非高機敏性國防科技之跨部會預算規劃、協調、監督等相關機制。（草案第十一條）","(二)政府或相關行政法人得獎勵合格廠商。（草案第十二條）","(三)主管機關應要求或鼓勵合格廠商進行產學研合作。（草案第十三條）","(四)國內採購列管軍品得標廠商應提撥一定比率契約款匯入信託專戶以協助提升科技水準。（草案第十四條）","(五)協助合格廠商於國內測試列管軍品、克服研發、產製、維修瓶頸。（草案第十五條）","(六)甲級合格廠商進行一等列管軍品原型研發之評選、採購、費用補助及管制。（草案第十六條）"],["段落：第五章「列管軍品需求經營」，計6條："],["五、第五章「列管軍品需求經營」，計6條：","(一)列管軍品採購得兼顧迅速成軍與性能提升需求。（草案第十七條）","(二)一等列管軍品採購不受政府採購法及其施行細則有關規劃、設計服務之廠商不得參與後續投標之限制。（草案第十八條）","(三)一等列管軍品採限制性招標、主管機關得要求廠商提供相關說明、一等列管軍品例外向國外採購之評估及其內容。（草案第十九條）","(四)二等、三等列管軍品，除有政府採購法第二十二條第一項所列情形得採限制性招標外，採選擇性招標，並以最有利標決標為原則。（草案第二十條）","(五)二次開標後未決標改向國外採購之評估及其內容。（草案第二十一條）","(六)列管軍品研發、產製、維修之關鍵零組件及原料，不得來自大陸地區、香港、澳門或其人（居）民、法人、團體、其他機構於第三地區投資之法人、機構或團體，及其例外情形。（草案第二十二條）"],["段落：第六章「附則」，計2條："],["六、第六章「附則」，計2條：","(一)相關計畫及配套措施應於本條例公布後一年內完成。（草案第二十三條）","(二)本條例施行日期由行政院定之。（草案第二十四條）","肆、配套法規","本條例公布後一年內，將配合訂定「列管軍品審認管理辦法」等8種法規命令及配套措施，以提供相關執行面之規範與程序，如下："],["伍、立法效益："],["一、建構適足之國防自主能量：","以往軍品向國外採購占軍事投資相當高之比例，除造成國防預算沉重負擔外，另因受限於國際政治情勢之不確定及高科技先進武器不易掌握取得，且其關鍵技術掌握在外國廠商，後續維修亦不容易。本條例草案賦予「國防產業」政策法源依據，可營造國防產業永續發展環境，達成國防建軍與經濟發展相互結合之目標，逐步建構適足之國防自主能量。"],["二、確保軍品研製修能量：","依國防產業專長領域，實施廠商分級制度，先期掌握並確保國內各類軍品研發、產製、維修能量。"],["三、完善國內國防產業環境：","往昔軍品採購均於合約生效後方能對廠商實施管理，立法施行後，可在平時即對潛在廠商依法實施分級管理及安全查核，以完善國內國防產業環境。"],["四、降低採購風險：","立法施行後，可先期對合格廠商及下游供應廠商之人員、設備、能力實施管理及安全查核，以大幅降低未來採購風險。"],["五、獎勵廠商投入國防產業供應鏈：","為落實政府5+2產業創新計畫中「國防產業」之推動，行政院於107年8月核定經濟部「國防產業發展方案」，目前國內參與航太、船艦及資安等國防產業達598家，產值計2,105億元，立法施行後，可運用獎勵及補助措施，進一步獎勵廠商投入國防產業供應鏈，增強國防自主能量及整體經濟實力。"],["六、擴大各級合格與供應廠商參與機會：","經主管機關認證之甲級、乙級、丙級合格廠商皆具有採購投標之資格，各級合格廠商可提供其研發、產製、維修能量或外國廠商支援等相關有力詳細之說明，以提升競爭力及提高得標之機會。另得標合格廠商之下游供應廠商只要定期或依需要不定期安全查核，仍可參與國防產業供應鏈。"],["段落：接軌國際供應鏈："],["七、接軌國際供應鏈：","結合國外關鍵技術，推動國外原廠認證，接軌國際供應鏈，並提升國內產業技術水準，強化國防自主能量，以展現我防衛決心。"],["段落：整合各界專業意見："],["八、整合各界專業意見：","本條例草案第11條設有產學研合作計畫審議會議，成員包括學者、專家及相關機關代表，可整合產學研各界專業意見，推動國防科技長遠發展。"],["段落：鼓勵產學研人才培育發展："],["九、鼓勵產學研人才培育發展：","行政院指定專責機關或單位，統籌建立跨部會預算規劃、協調、監督機制，負責彙整國防科技各項計畫及編列預算，可挹注國內產學研人才培育發展。"],["段落：促進國防產學研良性循環："],["十、促進國防產學研良性循環：","賦予得標廠商依一定比率挹注產學研合作，並依國防科技發展重點，委託專業機構進行研究，形成良性產學研循環機制。"],["段落：精進採購流程："],["十一、精進採購流程：","列管軍品以選擇性或限制性招標採購，可保障軍品品質，並杜絕不良廠商以低價搶標，衍生事後無能力履約之風險。"],["陸、大院委員提案：","一、大院呂孫綾委員等18人於106年9月20日提具「振興國防產業條例」（草案），計6章25條，主要為第22條條文將本部對中科院捐（補）助經費以年度國防預算總額百分之三為原則納入規範外，其餘與行政院版本架構一致。","二、大院劉世芳委員等32人於107年12月26日提具「國防產業發展條例」（草案），計6章25條，除第17條條文將工業合作額度不得低於百分之五十納入規範外，其餘均與行政院版本架構一致。","三、大院吳焜裕委員等18人於108年3月27日提具「國防產業發展條例」（草案），計6章24條，除第12條將學術及研究機構納入獎勵對象外，其餘均與行政院版本架構一致。","四、經本部研析後，「國家中山科學研究院設置條例」第5條已明定政府捐（補）助經費以本部年度國防預算總額百分之三為原則；另考量本部與經濟部協調商議即可執行工業合作，故工業合作額度並無納法需要，以保持彈性；針對獎勵對象，本條例草案主要係為發展國防產業及鼓勵國內廠商投入國防產業供應鏈，故以合格廠商為獎勵對象。基此，建議仍以行政院版本為準。"],["柒、結語：","以上係制定「國防產業發展條例」草案之說明，祈請各位委員先進支持本條例草案完成立法程序，提升國防自主能量，以達成「滿足國防安全需求」及「創造產業經濟效益」雙贏目標。","報告完畢　恭請指導。"],["主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。","現在開始進行詢答，本會委員（包含國防委員會與經濟委員會委員），每位發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為3分鐘，得延長2分鐘；今天上午10時截止發言登記。","首先請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這是一個影響未來整個國防產業發展非常重要的法案，所以在審查過程中，不論是公聽會或是今日的審查，應該會有很多不錯的建議，當然國防部有其立場，但好的建議或想法應儘可能把它列到法案裡面，才會更周延。"],["主席：請國防部嚴部長發言。","嚴部長德發：主席、各位委員。是，尊重委員的意見。","羅委員致政：我看到公聽會有一些不錯的意見，但目前看起來國防部就是堅持要採行政院版本，等到逐條討論時，我們再一一做討論。","請問部長，有無「國防產業發展條例」，會有什麼差別？","嚴部長德發：我和白司長剛才都有針對「國防產業發展條例」草案說明，它主要是扶植國內產業，支持國防自主，自己國家自己救，怎麼強化自己的能量，這個最重要。","羅委員致政：我知道，在今天之前……","嚴部長德發：之前在國防部設立國防工業基金會，用這個基金會的能力和能量協助我們的國防廠商，不管是公民營機構，有這個條例會更好。","羅委員致政：在沒有這個條例之前，臺灣有沒有在推動國防產業？還是只有發展國防技術，沒有國防產業？"],["嚴部長德發：我們有國防工業發展基金會。","羅委員致政：IDF戰機在沒有條例下，有沒有在發展？","嚴部長德發：沒有條例之下，也是有……"],["羅委員致政：也是有發展。"],["嚴部長德發：有。","羅委員致政：船艦國造在沒有條例之下，有沒有在發展？我問這些問題，是要讓國人知道它的差別，有條例之後，產業會變快、變大，還是升級？這些都要讓我們知道，否則大家會覺得有沒有條例都沒有差別？"],["嚴部長德發：容我請張副部長向你說明。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。我也經歷過IDF戰機時期，我們以往確實有國防科技跟國防武器的開發，但說實在的，沒有一個產業規模，我們是侷限在中科院或當時中科院的漢翔，侷限在這幾個單位裡面，他們有自己的供應廠商，但沒辦法擴及。譬如我們現在發展很多……","羅委員致政：副部長不用談那麼細，簡單來說，你們希望透過這個法案的推動，能夠擴大產業面向，對不對？"],["張副部長冠群：對。","羅委員致政：至於國防科技面向，可能不安全，因為有些可能用軍購會更快，所以重點是放在整個產業的擴大，甚至國內的技術升級，沒錯吧！"],["張副部長冠群：沒錯！"],["羅委員致政：這才是重點。"],["張副部長冠群：是。","羅委員致政：所以差別是在這個地方。我們常說魔鬼藏在細節裡，這個條例基本上很多都是原則性的規範，我們希望給行政單位一定的授權，讓你們有更多的空間可以去推動，可是也不是無限制空白的授權，這就是我們要討論的地方，因為你們在相關討論時提到未來不會有施行細則，也就是沒有國防產業發展條例的施行細則，沒錯吧？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。"],["白司長捷隆：主席、各位委員。有8個辦法。","羅委員致政：對，用8個辦法，那是行政機關自己訂的，基本上不用送到立法院，沒錯吧？","白司長捷隆：要送到立法院，依立法院職權行使法規定，法規命令要送到立法院，和施行細則的位階相同。","羅委員致政：大家不斷提到廠商級別認證的問題，它涉及到幾個面向，如認證的機制，我知道你們已經有一個大概的方向，這個辦法不能在法案通過之後，才開始去做規劃，到底誰來認證？大家不斷提到有沒有球員兼裁判的問題？","白司長捷隆：不會有這個問題，因為我們編組的這些級別認證評審委員會，以往有一個基礎，就是有任何軍事建案，都由本部和經濟部做國內產能的評估，如國內有產能，我們優先由國內來做，所以我們有一個基礎，但是現在把它提升到法律位階，由本部主管機關會商經濟部與科技部，形成官方的評審委員會。","羅委員致政：你們廠商認證第一個面向就是科技水準，沒錯吧！"],["白司長捷隆：是。","羅委員致政：這個很專業，你們知道吧？","白司長捷隆：對，所以科技部也會納編進來訂定這個辦法。"],["羅委員致政：但是科技部裡面還有各種不同專業哦！"],["白司長捷隆：是。","羅委員致政：所以所謂的評審圈可能會非常小，非常小哦！副部長，你知不知道台灣有一個廠商專門做不織布的？它做的東西是什麼？飛彈運送過程當中，使用不織布來保護飛彈，台灣這一家廠商是位在新莊某個巷弄裡面，而且是設在鐵皮屋裡面。它可能是由國外廠商、美國國防部的供應商委託的，可是國內並沒有這方面的專家，請問誰來評鑑它是不是甲級？","張副部長冠群：其實在我們過往的經驗當中，我們發覺到台灣有很多這種潛在的冠軍。"],["羅委員致政：沒有錯啊。","張副部長冠群：我們在實際執行這些研發案的時候，對於類似這一類的廠商，我們其實已經有接觸了，所以我們對它的能量，以及它能夠提供的技術是……"],["羅委員致政：如果它不來接受你們的評鑑呢？因為它會認為自己已經獲得國際評鑑了。","張副部長冠群：我們會去爭取啊，因為這是一個市場機制，如果有一個穩定的內需市場的話，我相信廠商們基於自己的營運考量，會願意……"],["羅委員致政：但評鑑是要花錢的。"],["張副部長冠群：對。","羅委員致政：但是你們沒有任何鼓勵機制，而是請他們花自己的錢先來認證，至於以後要不要標案再說。","張副部長冠群：我們現在有配套措施，也有獎勵措施，這裡面都有。"],["羅委員致政：補助？當他們來申請所謂的認證時嗎？","張副部長冠群：對，會有補償。"],["羅委員致政：有嗎？我看第十二條裡面並沒有這樣寫啊。"],["張副部長冠群：像以往我們的研究……"],["羅委員致政：第十二條沒有這樣寫啊！"],["張副部長冠群：有。","羅委員致政：我說的是補助耶，透過補助希望廠商來認證。","白司長捷隆：廠商如果參加認證，取得合格的廠商資格，依照第十二條的規定，就可以接受政府對它的協助。這是第十二條的規定，未來我們也會去訂定相關的辦法，這是針對合格廠商，請委員看一下我們的條文，上面就是規定獎勵合格廠商的措施一共有四大項，包含……","羅委員致政：那是驗證完之後，證明它合格嘛！","白司長捷隆：對，這就是一種誘因。","羅委員致政：但如果反過頭來講，它真的很想投入，然後也做了很多準備，但卻因為種種因素沒辦法合格，可是它已經做了很多的努力，想要加入我們這個所謂的團隊裡面，那怎麼辦？","白司長捷隆：我們每年都會做評鑑，將來有了這個分級以後，各廠商就會去激勵自己，逐年提升自己的條件。第二個，如果它在今年的評鑑裡面沒有辦法納入甲、乙、丙級的廠商，我們有一條規定是，它下游的廠商只要通過安全查核，就仍然可以參加這個商機。","羅委員致政：我剛才提到，真正的問題都出現在未來執行的方法，以及相關辦法與管理的規範，因為這些都沒有規定在母法裡面，而是授權你們去做，我相信你們也做了一些相關的準備，是不是可以在逐條審查時把相關辦法先準備好？提供給我們做參考，因為我們不知道未來你們要怎麼做。"],["白司長捷隆：是。","羅委員致政：將來會不會有借牌去標案的問題？如果廠商沒有取得認證的話。因為國內公共工程界這樣的做法有很多哦，甲級營造廠取得標案後，再包給乙級的廠商……","張副部長冠群：這部分其實是草案的重點之一，以往的法案都是規定簽約之後才能對廠商做稽核等等，可是這個法案授權我們長期的去做評鑑，而且廠商評鑑後還有定期的複檢，包括它的人員、機具，還有它的技術能量，我們都會長期的做追蹤。將來這個法案通過以後，對於廠商技術能量的管理就可以有一個制度來落實規範。","羅委員致政：所以還是要回到你們的管理辦法嘛，對不對？細節部分，等到逐條討論時再請你們稍微說明一下。最重要的，雖然認證的內容很多，但是我最關心的是資金的部分，慶富案最大的問題就出在資金那一塊，所以它出問題了。可是在你們的認證裡面卻只有一條規範─所謂過去履約情況的紀錄，對不對？財務部分你們會怎麼處理？關於這家公司的財務狀況，認證機制是什麼？我的問題包含兩個部分，一個是公司的財務狀況，另一個是錢從哪裡來。要是我是中國，我的作法會很簡單，就去買台灣的公司就好了，而且你們還不見得會知道。","張副部長冠群：草案中有規定第三地或大陸地區資金的限制，我們都有列在裡面了。"],["羅委員致政：你們查得到嗎？","張副部長冠群：現在包括經濟部在內，其他部會及相關部會都會納入我們未來的……","羅委員致政：坦白講，政府連中國大陸進來買台灣媒體都不見得查得到啦，更不用說要去查國防廠商。","張副部長冠群：在現有的制度之下，我們會盡我們所有的辦法去落實這件事情。","羅委員致政：我還是強調一點，執行的細節非常重要，所以我們應該先提早告訴大家可能面臨到的問題，因為這個東西真的是未來成敗的關鍵，好不好？","接下來談到所謂查核機制的問題，關於這個部分，我必須要強調一下，它絕對是關鍵。中科院自己都管理不好自己了，因為中科院的官員去開會，居然會把資料遺留在YouBike上面，請問廠商要如何管理？這套機制一定要建立起來。","最後，我們在討論補助的時候，不斷有人提到中科院可不可以補助中科院的問題，因為這幾年下來，我們發現中科院越來越龐大了，大到沒有人可以管，這一塊的問題我必須要先講一下，但你們不需要回答，進行逐條討論時本席還會繼續提問，因為你們的條文是規定行政法人可以補助自己。另外，要求廠商把錢捐回來，然後交給國防工業發展基金，這樣做到底會不會有問題？國防工業發展基金會不會成為你們的小金庫？其實過去我們已經討論過這個問題了。我再強調一下，這部分我們在逐條討論時仍會提出來詢問，希望你們先做好準備，你們先把資料準備好，等到逐條時我們再來討論，好不好？","張副部長冠群：好，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入今天的主題之前，本席先詢問陸軍楊參謀長一個問題，之前UH-1H從空勤總隊搬回去的時候，曾經舉辦過一場除役儀式，本席想要請教一下，因為目前我們是預計9月要淘汰掉，沒錯吧？"],["主席：請陸軍司令部楊參謀長說明。"],["楊參謀長海明：主席、各位委員。去年12月就已經下令停止戰備了。","蔡委員適應：停止飛行了嘛！我的意思是說，當我們要淘汰掉的時候，我建議應該比照之前2015年的做法，舉辦一場正式除役的儀式，畢竟UH-1H長期服役，而且對於國家的貢獻也是滿多的，我覺得這個儀式可以去做一下，好不好？本席提供這個意見給你們做參考。"],["楊參謀長海明：是。","蔡委員適應：接下來本席要問的是第四條的規範，我想部長應該知道我的問題。昨天在公聽會上，我有提到保密的部分，可是我看了一下，你們這7款針對公司所做的規範裡面並沒有寫到這個部份，你們是故意漏掉了，還是覺得無所謂？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。"],["白司長捷隆：主席、各位委員。我們的規範其實是有的。"],["蔡委員適應：在哪裡？","白司長捷隆：它在通過這七款的規定以後，依照第四條第三項的規定，還要再接受人員、設施、資訊系統等相關的安全查核以後，我們才會核發，所以它是搭在一起的，第二項及第三項是搭在一起。"],["蔡委員適應：你們為什麼不直接放在裡面就好了？"],["白司長捷隆：是。","蔡委員適應：為什麼不直接改過來呢？我的意思是說，為什麼不直接把這兩項直接列進去，反而是寫在後面？你知道我講的意思吧？"],["白司長捷隆：了解。","蔡委員適應：這個意見提供給你們做參考，因為這是一件非常重要的事情。"],["白司長捷隆：是。","蔡委員適應：接下來，關於管制的部分，我還是要問一下部長，如果真的洩密的話，你認為管制3年的時間夠不夠？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。3年的部分我們還可以再做討論。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。跟委員報告，我們這邊有一些案例，逐條討論時，我們會再跟委員報告。","蔡委員適應：請教一下，像上次中科院那個案子，我們要管制幾年？","張副部長冠群：我舉例來做說明，去年8月美國GE公司的工程師把資料洩密給中國大陸，如果說要管制3年的話，那GE公司是不是3年都不要做美國政府的案子？"],["蔡委員適應：這就是個好問題。","張副部長冠群：所以連國外都有這種案例，我們國內必須要考慮這個衝擊性到底有多大。"],["蔡委員適應：你們有沒有把相關的比較及建議做出來了？","張副部長冠群：正在研議，我們的國防大學有一個團隊正在……","蔡委員適應：我建議應該要在逐條討論前先把它弄出來，因為我覺得這是一個很大的問題，好不好？"],["張副部長冠群：是。","蔡委員適應：否則這一條到時候還是要先擱置，然後再做討論，因為我覺得這是非常重要的問題，我們不希望它成為一個開後門的管道。如果管得太少，大家會覺得無所謂，管得太嚴格，最後反而妨礙了國防工業的發展，這兩個必須要拿捏得非常清楚。","接下來，螢幕上這幾家公司，請問部長覺得他們能不能參與我們的國防產業，應該不行吧？"],["嚴部長德發：不行。","蔡委員適應：中興電工、華為、聯想、大連船舶等等，我的問題是在下面，如果他們是透過美國的子公司，請問行不行？","白司長捷隆：我們有一個原產地及資金規模的規定，這邊跟您做報告，就是進口貨物原產地認定的標準，以及行政院工程會相關的規定，包括它的資金。","蔡委員適應：我的意思是說，如果只是投入資金，都是不行的，對不對？但他們是絕對不行，還是可以有條件的放行？","白司長捷隆：原則上，第二十二條就是禁止，除非有特殊情形，不涉及國家安全，有相關原料……","蔡委員適應：什麼叫特殊情形？我就覺得很奇怪，關鍵零組件為什麼還可以列為特殊情形、可以同意呢？"],["白司長捷隆：這個會經過審查、評估。"],["蔡委員適應：什麼審查？關鍵零組件可以審查讓它過？"],["白司長捷隆：原則上就是像原料不可能有植入後門等等特殊情形。","蔡委員適應：它叫做關鍵零組件嗎？第二十二條是規定「列管軍品研發、產製、維修之關鍵零組及原料，不得來自於大陸地區……。但因特殊需要經主管機關同意者，不在此限。」所以我就覺得很奇怪，既然你講它是關鍵的，居然還可以例外許可，這個條文不是你們寫的嗎？","張副部長冠群：應該這樣說，後面但書的規定是特殊需要，而特殊需要指的是原材料，因為有部分的原材料產地其實是很有限的，所以必須排除，否則有的時候這個東西……","蔡委員適應：請問到目前為止，國防部有哪個東西是沒辦法、一定要採購的？你告訴我其中一項就好了，有嗎？","張副部長冠群：我們現在並沒有受到它管制，但是如果要說明的話，我覺得不宜在公開的場合上做討論。"],["蔡委員適應：我是問現階段有沒有因為這樣而……"],["張副部長冠群：沒有。"],["蔡委員適應：那這一條直接廢掉就好了。"],["張副部長冠群：但我們的意思是未來……","蔡委員適應：我的意思是說，你寫了這個例外的做法之後，你知道我為什麼會這樣講嗎？","張副部長冠群：報告委員，是不是等逐條討論時再跟委員做細部的解釋？","蔡委員適應：也請你去想一下，這樣規定下去的結果，會讓某些產業透過一些特殊的方法，就可以去參與整個國防產業的進度，有可能啊！","張副部長冠群：是，我們會排除這個風險，逐條討論時再向委員做解釋。","蔡委員適應：我還是要這樣講，我講的這些都是有可能發生的問題，就是透過國外設立公司，然後再透過國防部的同意，因為它會說關鍵零組件沒有，只有它有啊，這樣它就可以來參與我們的自主計畫，所以我會建議那個部分乾脆就不要了，如果真的有這種東西，那代表不適合台灣去發展相關的東西，為什麼？技術都掌握在中國的手裡，你為什麼要去發展一個它都知道你在幹嘛的東西，這怎麼可以呢？","另外，關於安全查核的問題，我想問一下部長，這個條例通過之後，你要增加多少安全查核的預算？","嚴部長德發：相關安全查核工作，我們現在就已經有這個機制了，不管是在國防部或者是在……"],["蔡委員適應：所以都不需要就對了？不會增加預算？"],["嚴部長德發：不需要。","蔡委員適應：那我問你，這個法案通過以後，未來我們希望有多少廠商能夠參與這樣的認證？","嚴部長德發：現在三大國防自主產業，不管是航太、國艦或資安，大概有將近600家。","蔡委員適應：那我現在告訴你，你們現在負責安全查核工作的人員一共有幾個人？總共幾位？"],["嚴部長德發：我請安全處處長代為說明。"],["主席：請國防部政戰局保防安全處詹處長說明。","詹處長國義：主席、各位委員。目前我們針對國防自主成立了專責的安全調查辦公室，目前編制是16人。","蔡委員適應：16人要去查600家？請告訴我，你們要怎麼查？","詹處長國義：這是目前的情形，但未來我們會隨著產業發展的近況跟實際的需要去……","蔡委員適應：等一下，部長剛才說過不會追加員額，也不會追加預算哦。"],["詹處長國義：我們會做內部人員的調整。"],["蔡委員適應：這表示其他地方有冗員在那邊等著讓你移過來囉？"],["詹處長國義：這部分會納編相關的單位來做。","蔡委員適應：照你這樣講，表示現階段國防部有人是沒事幹的，等著納編進來？"],["詹處長國義：不是這個意思。","蔡委員適應：不然那些人如果有別的事要做，你怎麼把他納編進來？","詹處長國義：到時候我們除了納編相關的單位來執行之外，還會在國防產業發展基金裡面來做適度的調整。","蔡委員適應：這樣就是增加預算啊，我剛才為什麼會問部長這個問題？因為我擔心會不會造成員額及預算的增加，你們說不會。","張副部長冠群：報告委員，這個會逐步來做。","蔡委員適應：所以是會嘛！不要說不會，部長，你有聽清楚我的問題嗎？我之所以問你這個問題……"],["張副部長冠群：有限啦。"],["蔡委員適應：結果你卻騙我！","張副部長冠群：報告委員，有限啦。"],["蔡委員適應：600家廠商你們要派多少人去查核？你們是不是一年查核一次？還是查核過一次後就不用再查了？","張副部長冠群：這是要定期查核的，這不能……"],["蔡委員適應：至少一年要查核一次以上啊。"],["張副部長冠群：這個是常態性的工作。","蔡委員適應：所以一年查核一次，然後現在是600家，等到國防產業發展條例通過以後，還是600家嗎？一定會增加嘛，對不對？","張副部長冠群：基本上，國防部會去做系統商的查核，但系統商自己要對它下游廠商的供應鏈做查核。"],["蔡委員適應：所以國防部只要對所謂的甲級廠商做查核？","張副部長冠群：對於它下游的廠商我們也會去督導，但主要的責任是系統商要負責的，我們會去做這些……"],["蔡委員適應：下面的廠商跑掉都無所謂就對了？","張副部長冠群：系統商當然要負全責啊，就像中科院一樣，中科院接了國防部的案子之後，中科院就要負全責，對於下游廠商的東西要管理好……"],["蔡委員適應：它怎麼負全責？"],["張副部長冠群：它要承擔成敗的責任。","蔡委員適應：我講的是安全查核，這跟成敗是無關的，安全查核不是說產品能否生產出來，這兩個是不一樣的東西。","張副部長冠群：我舉個例子，GE公司下包到我們台灣漢翔的時候，定期都會派人到漢翔做……","蔡委員適應：我直接問一下，現階段我們一年到底查核多少次？到時候請你們把它列出來，目前你們一年到底查核多少次？","詹處長國義：現在查核的主軸是針對接觸到國防機密以上的廠商，一定都會辦理查核。","蔡委員適應：我知道，但是針對廠商的查核，一年究竟是查核多少次？","詹處長國義：目前剛開始的時候，進駐人員就必須要先做清查，目前我們查核的廠商共有9家，人次有三百多人。"],["蔡委員適應：總共只查了9家而已？"],["詹處長國義：是。","蔡委員適應：部長剛才表示未來參與的廠商會有598家，這是現階段的數字？","嚴部長德發：這是安全處跟我的回報，他們表示現階段的人力是足夠的，至於未來的部分，剛剛副部長也提到，未來產發條例通過以後，我們會依照申請廠商的實際需要去檢討現階段的人力，適時去做一些調整。"],["蔡委員適應：未來會增加幾家系統商？"],["嚴部長德發：現在……","蔡委員適應：我為什麼會這樣問？中科院應該知道現在全台灣能夠做系統商的廠商總共有幾家才對，中科院應該都很清楚吧。","張副部長冠群：現在的系統商，事實上是很有限的。"],["蔡委員適應：當然有限啊。","張副部長冠群：不光是我們國家的系統商有限，就算以美國來講，他們的……","蔡委員適應：現在是你告訴我說會針對系統去做查核，所以我會很好奇，當產發條例通過之後會增加幾家系統商？"],["張副部長冠群：當然會啊。","蔡委員適應：會嗎？會增加幾家？我是問系統商哦！並不是是個別的廠商，所謂的系統商應該是指甲級的廠商，對不對？","張副部長冠群：舉例來講，通訊、傳播。"],["蔡委員適應：整合系統商哦！"],["張副部長冠群：對啊。"],["蔡委員適應：那些不是早就已經在裡面了嗎？","張副部長冠群：它現在是在我們裡面，但是我們沒有辦法把整個系統給它，因為這牽涉到剛剛講的安全管制機制都還沒有建立。"],["蔡委員適應：你剛才不是講已經有了嗎？"],["張副部長冠群：不是。"],["蔡委員適應：部長說你們現階段就在做安全管制啊！"],["張副部長冠群：我講的是法律條例上的……","蔡委員適應：法律條例歸法律條例，我現在問的是，你們現在實際上已經在做了嘛，對不對？","張副部長冠群：對，但它現在並不是系統商，而是在我們下面的元件商而已。","蔡委員適應：你們剛才不是說現在已經都在做了嗎？我的意思是說，既然你們現在已經做了那麼多，未來你們希望透過這個條例增加更多廠商的時候，實務上要做的安全查核量勢必就要增加嘛！"],["張副部長冠群：當然。","蔡委員適應：這才是我剛剛提到說，當安全查核量增加之後，相關的人員、預算都會增加才對。","張副部長冠群：對，這是必須面對的。","蔡委員適應：可是部長剛剛是說沒有要增加，但我認為這其實是需要增加的。","嚴部長德發：現階段確實是不需要增加，但未來我們會依需要去調整。","蔡委員適應：本席擔心的是，你們寫了很多，但是最後的落實度卻做得不好，等於是夢想100，執行率0，那就很糟糕了，以上，謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝委員。","主席：在進行逐條審查前，針對很多委員提出有疑義的地方，請國防部先準備好，否則逐條審查時會耗損相當長的時間。像原產地審查、原產地原則的部分，經濟部這邊可能就要多著墨及協助國防部，也請你們先去了解一下。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要問的問題，其實跟剛剛蔡委員的提問會有一些相關，不過我還是先從比較前面這一端的問題開始跟部長討論一下。其實從昨天公聽會到今天，以及前面幾位委員問到的，甚至國防部今天的報告裡面看起來，基本上，國防部跟經濟部應該對於現在產業的現況有一定的了解。根據你們的說明資料來估算，航太、船艦、資安這三個國防產業，大概有近600家廠商，將近5萬個從業人員。但是如果從草案的角度來看，因為你們分了好幾個等級，我想應該也不會只有這幾種，包括精密機械、化工材料等等，應該都有機會參與整個國防產業鏈嘛，對不對？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。對。","林委員昶佐：所以這樣子的話，整體來講，根據你們的估算，因為本席辦公室其實有跟你們要資料，但現在還沒有拿到，如果包括到這些所謂的5加2產業的話，你們現在掌握的調查跟盤點的狀況是怎麼樣？","嚴部長德發：跟委員報告，目前這三大國防自主的區塊是600家，未來這個條例通過之後，合格廠商到底會有多少家，就是按照這個條例裡面所講的，我們有7項認證的資格及條件。只要合乎這7項資格及條件，再加上我們的軍品有三類，他們會去看他們能夠做的東西，不管是研發、委製或生產，例如維修的能力，然後才能統計出來到底有多少家。至於委員關心的安全查核，剛剛也向蔡委員報告了，我們現在也非常重視，現階段我們有一個機制，不管是審查委員會或安全查核的實際動作，這些都有在做，也都有一些成效。後續我們會依照產發條例通過了之後，到底有多少廠商的數量，去做滾動式的調整。","林委員昶佐：這個問題我等一下再跟部長進一步做討論，我想先確定這幾百家廠商的狀況，因為現在大概已經都知道是哪些廠商了，所以你們才有辦法講出大概六百多家嘛！"],["嚴部長德發：對。","林委員昶佐：那大概會怎麼樣分布在這甲、乙、丙三級的架構裡面？你們是不是有大概估算出來，甲級、乙級及丙級大概有多少家，然後是用什麼方式來分級？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。基本上，還是呈金字塔型的，因為在我們這7項因素裡面，相信委員也有看到，不管是它的科技水準、經營規模，這7項因素將來我們都會以量化的措施，比如說它擁有多少個專利權、多少個員工數、年產值等等，這些因素都是可操作、可量化的，以及當時它與相關的產業、國外合作的績效等等，這些都是有辦法量化的，大概就是呈金字塔型的情形。","林委員昶佐：關於子法「列管軍品審認管理辦法」裡面，所謂作戰物資及武器彈藥可供軍事用途之軟硬體的差別，因為目前文字上面的定義看起來，我不是很確定你們到時候打算實際落實真正的分類是如何，例如是用裝備類型，因為每一項武器裝備都有很多的次系統，需要的技術能力也都不一樣，所以要用裝備類型、裝備型式或是總成去認證，這個部分目前大概是怎麼規劃的？","白司長捷隆：基本上要先分類，再分能力，以分類來講的話，本來就有一個基礎，武器彈藥、作戰物資我們都有一個特殊軍事用途適用範圍的規範，現在把它提升到法律位階，這是第一點。第二點，在分等的過程當中，類分好以後，分等是分一等、二等、三等，以一等來講，基本上是國內最高科技及高機敏的，我們只有潛能，沒有能力，對於我們來講是高難度的、高科技的，我們當然要突破，所以是列為一等，賦予相關的獎勵措施，鼓勵我們的國防產業朝尖端科技來發展；二等的部分，基本上我們有能力，大概是這樣來分等跟分類，都有一定的基礎，請委員放心。","林委員昶佐：關於如何可以吸引廠商會比較有誘因來投入，我們在逐條的時候再來討論，時間有限，我要直接再來講剛才說的安全查核。我之所以想要確定是用什麼樣的方式來分廠商的等級乃至於武器的等級，最主要是因為我覺得這些確定了以後，你才有辦法確定我們所有安全查核跟保防安全可能會有的密度是多少，我跟剛才蔡委員關心的是一致的，如果我們真的最快是明年有可能開始啟動的話，你對於這些業界的人要做的安全查核及保防安全，針對不同等級有不同密度，其實應該是今年你就要準備編預算了，要不然你的人手及資源都會不夠。","像以美國為例，我相信你們一定很了解，他們專門的單位是Defense Security Service，大概有400個人，我們的能量沒有像他們那麼大，可能也沒有這樣的需求，但是我覺得要預先規劃好，所以我剛剛才會說，有600個廠商，針對你的分級是不是已經有想到，如果到時候這些來參與的廠商可能會需要多少查核，你都要先算好，因此，我才會想要確定到底我們是不是已經算好了。","尤其在公聽會的時候，我有聽到專家建議甲級輔導乙級做供應商的認證，剛才我也有聽到國防部提到類似的意思，由他們內部或是分級由他們自己內部來做認證等等，但我還是很擔心一件事，如果是品質部分的認證，我想應該是沒問題，最後東西做出來，品質沒有問題，也給其合作的下游廠商認證，我們證明它做的這個沒有問題，某個零件放在我們這邊沒有問題，它去做別的應該也可以，這是一個認證，但是這跟安全認證是兩件事，安全認證有沒有辦法甲級去審核乙級的安全，這一點是不是可以請國防部稍微說明一下？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。在國防科技裡面，就剛才講到的金字塔，敏感度最高的就在最上面，當落到下面最末端的零組件，事實上那個部分敏感度不高，而且國際上的管制也到那邊就不管了，為什麼呢？因為大量流通、共通性的，民間也在用。大致來講，敏感度是循著層級，所以我們大概管到一個相當層級之後，把其安全管控掌握好，下面共通性、大量流通的東西，由市場機制來做。","林委員昶佐：像這些資料，我還是希望我們在逐條的時候再討論，因為蔡委員也問了，我也問了，像金字塔的部分，金字塔還是有數量，每一個數量可能要做的，我相信不只是我們關心這件事，其實去年5月臺美國防產業論壇，美方代表就一直在提醒，他們當然支持臺灣做這件事，但臺灣廠商最重要的問題是機敏性有沒有值得信賴，才有可能在全球國防的生產鏈裡面繼續往次系統、系統商去發展，跟美方合作。這個事情解決，我們的產業就有未來，所以這個事情解決的過程，我們需要編怎麼樣的預算及資源來support這件事情，現在就要準備好。","我剛才講，金字塔是一個圖，實際上會有多少家及我們要做的查核，剛才講到最下面也不用查核了，因為這是大量流通的，沒有關係，我們先把可能需要查核的、需要的人力、需要的部門及資源算清楚，在後續推動的時候，就不用……","當然我們一定會滾動性檢討，到明年真的開始或是明後年開始施行的時候會滾動性檢討，一開始要準備充足，不能等到時候說要開始調查，結果人、資源及設備也不夠，也沒有辦法符合國際上面對我們的期待及要求。謝謝部長。"],["嚴部長德發：謝謝委員指導。"],["主席：請陳委員曼麗發言。","陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到最近3年共機一再地騷擾臺灣，我們從媒體上面得到的資訊，已經差不多有25次，目前對於共機對臺灣的騷擾，國防部會怎麼做？雖然我們好像聽到蔡總統有一個說法，就是說要清除，請問國防部現在會用什麼樣的方式來做這件事情？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。中共軍機這次逾越海峽中線的行為，已經破壞臺海和平的現狀，也衝擊到區域的安全，我們也遵三軍統帥總統的指示─國土主權，我們寸土不讓，民主的決心，我們也堅守不退的指導，我們也檢討了現行突發狀況處置的相關規定，已經做了一些調整及修正。我們基於守護國家安全，不管是空域及海疆安全的職責，只要中共的軍機出海，接近海峽中線，現在我們空軍一定會保有在空機來應處……","陳委員曼麗：我國全國的百姓都對這個部分非常關注，尤其這是會影響到我國的安全，所以我也看到，我們碰到這樣的情形，對於我們國防設備的精進，大家都非常重視，我們對外採購及國內國防自主的部分，其實是陸、海、空軍幾乎都有，但是如果我們有一些是外購，有一些是自製，在預算上面會不會有一些衝突，甚至因為我們現在也希望能夠再擴充，這個部分的預算是不是會要更多？你們有做過這個經費預算的評估嗎？","嚴部長德發：整個建軍備戰的發展，國防部按照5年建軍計畫及10年兵整都有一些構想，這些都環繞著我們作戰的需求，現在就是重層嚇阻、防衛固守，尤其我們現在正在構想，把這些三軍各單位的作戰，不管基礎戰力、不對稱戰力都在這裡面，然後我們當然希望每年國防預算能夠多，這些建軍的規劃就可以逐次來完成。政府的指導，我們現在以國防自主為主，國內能夠產製、能夠採購到的，我們是以國內優先，其次國內不行，不管是關鍵技術、零組件或裝備沒有的，我們是外購，基於此，今年我們軍事投資項目的預算已經到百分之七十都是國防自主的項目，其他是外購。","陳委員曼麗：這個禮拜幾乎都密集在談國防產業發展條例，對於這個部分，相信國人一定都會支持，外交國防委員會也會全力希望能夠發展我們自己的國防產業，這一次的國防產業發展條例整個條例共24條，可是我們看到其中有9條都提到「主管機關定之」，會不會空白授權太多，因為「主管機關定之」的部分，還包括級別認證、安全查核、安全控管、輔導獎勵，甚至有列管輸出的標準，我不知道這是為了要因應這個條例的提出，而重新再做的準備，還是過去我們在發展、製造國防軍品設備時，其實就已經有了，只是趁著這一次制定國防產業發展條例，把我們已經準備好的東西法制化，是這樣的狀況嗎？因為很多人擔心這樣規定空白授權會不會太多，但如果這是過去長期已經在做的事情，只是這一次我們讓它文字化，讓大家更加清楚，因此這樣的事情就不是一個空白授權？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。以往我們確實有類似的做法，但是並不完整，因為當時的規模及廠商比較單純，可是未來如果要擴大的話，第一個需要法制化，第二個是要把它做得更完整一點，而且相關法條的制定都是在行政院層級，跨部會一起來研議的。"],["陳委員曼麗：你現在的意思是過去已經有這些……","張副部長冠群：類似，但是不完整。","陳委員曼麗：所以這次要把它制定得更加完整。這個部分應該是國人，或是想要進場的廠商非常關切的，所以我們要儘量把它制定好，我也希望外交及國防委員會可以做好這件事情的把關。","接下來，因為我們現在是採募兵制，部長也提到要從今年開始招募救災型的後備戰士，剛好今年小英總統出訪夏威夷時，他看到夏威夷有一個急難管理署，這個急難管理署結合了救災、反恐、國防、國土安全等等事項，看起來這個概念跟部長所說的概念好像是一樣的，請問我們現在是不是已經開始做這樣的準備了，是不是已經有些規劃進度了？在目前台灣還沒有配置的情況下，我們的執行狀況是如何呢？","嚴部長德發：各國都非常重視災害防救，但是因為國情不同，例如美國有國民兵、災防中心，目前我們……"],["陳委員曼麗：台灣會有國民兵嗎？","嚴部長德發：我們就是後備軍人，我們每年會在汛期，因為從6月份開始是汛期，汛期就是天然災害或非天然災害比較多、密度比較高的期間，這段期間我們會透過全動室後備指揮部動員後備軍人來教召，這段期間就是後備軍人災害防救的措施，所以是都有，至於委員剛才……","陳委員曼麗：如果你的目標是放在後備軍人的話，台灣有50%是女性，但女性可能都不是後備軍人，所以你在預備做災難管理的時候，沒有想過要把女性納入嗎？","嚴部長德發：這些都在裡面，標準都是一樣的、一致的。"],["陳委員曼麗：但是現在的規劃中有把女性納入嗎？","嚴部長德發：符合平等原則，列管的女性後備軍人都有納入。","陳委員曼麗：但是女性後備軍人的人數比較少啊，我看到美國國民兵的構想是把一般的百姓，就是這些人可能不是軍方退下來的人，美國國民兵的概念好像比台灣的作法更為擴充。"],["嚴部長德發：我請全動室跟委員報告。"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：主席、各位委員。美國國民兵的概念跟我們後備軍人的概念是不一樣的，美國的國民兵是短期自願入營，我們的後備軍人是退伍以後去教召的，但我們跟美國國民兵類似的就是我們的後備戰士，有一點類似，但不全然類似，以上報告。","陳委員曼麗：基本上，當國防部在進行整個構思時，我希望不管是有當過兵的或沒當過兵的，每個人都願意在這些事情上面投入我們可以投入的部分，謝謝。"],["嚴部長德發：謝謝委員指導。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先請教F-16V的採購是否已經生變？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。沒有生變，目前正在進行審查當中，一切進度都正常。"],["江委員啟臣：在哪邊審查？","嚴部長德發：在美國，我們已經提出發價書的申請需求。"],["江委員啟臣：什麼時候可以確認？這個期間最快是什麼時候？"],["嚴部長德發：時間點可能要看美方審查的速度。","江委員啟臣：因為過去大家都有一個默契在，對不對？大概在多久時間內會有結果？部長，如果你不說清楚的話，外界一下子丟出那個訊息、一下子丟出這個訊息，一下子說川普生氣了，一下子又說川普打台灣牌，這個事情好像又有可能生變，或者有可能受到阻擾，甚至於也有可能是它不賣了，現在情況到底是怎麼樣？我相信國防部也不希望一天到晚被人家打臉，或是……","嚴部長德發：按照期程進度來推的話，我們2月份送了LOR for LOA，這個期限是150天，就是5個月他會有確定的回覆……"],["江委員啟臣：最慢應該是在7月份。","嚴部長德發：是，程序是這樣子。"],["江委員啟臣：我想確認一下是多少架？"],["主席：請空軍司令部劉參謀長說明。"],["劉參謀長任遠：主席、各位委員。目前我們的需求是66架。","江委員啟臣：那意思就是你們今年就要編列經費了，照你們所講的期程，今年就要編列明年度的經費了，對不對？","劉參謀長任遠：是，如果是按照進度來的話。"],["江委員啟臣：要編多少？"],["劉參謀長任遠：目前預算部分要等美方……","江委員啟臣：現在各部會都在編概算了，你們在6月前就要送到行政院了嘛。","劉參謀長任遠：確定的實際預算數要等到美方的發價書送來，我們才能……","江委員啟臣：你們心中覺得的合理價格是多少？你們想買的東西、配備及後勤加總起來，你們願意付多少？","劉參謀長任遠：這個數字我沒有辦法去預測，因為後續……","江委員啟臣：你不能說沒有辦法預測，國會議員在這邊絕對可以要求你們做預測、概估。"],["劉參謀長任遠：因為最後來的品項……","江委員啟臣：否則就是人家叫你們花多少，你們就買多少耶。","劉參謀長任遠：最後來的品項，我們當然還要再討論是不是符合我們實際上真正的需求，然後我們才能確定最終的預算。","江委員啟臣：人家給你什麼offer我先不管，你們自己的request是什麼？你們要什麼？你們願意花多少、買什麼，讓我們知道，可以嗎？我站在這邊用國會議員身分要求你，感覺很卑微耶！我沒有罵你，我只是要你提供給我們，讓我們知道。","嚴部長德發：這個要視國家整個財政、國防預算，然後我們再做評估。","江委員啟臣：你們應該要評估過才對，不然這個發價書發出去是發假的，如果你們都沒有評估，都不曉得要花多少錢，也不曉得口袋裡面能付多少，要多少配備、要多少後勤，那你們發這個發價書不是發假的嗎？難道是發好看的嗎？發去讓人家打回來的嗎？不要吧！","嚴部長德發：我們可能要獲得最終採購價格後再來精算，這是他要通知我們的。","江委員啟臣：你們現在心裡面有沒有底？所以你們都沒有底！如果沒有底的話，就跟大家講你們都不知道要花多少。","劉參謀長任遠：這個發價書的需求出去，我們當然一定有一個評估的價錢。"],["江委員啟臣：對嘛！我就是要知道你們心裡面的盤算是多少？","劉參謀長任遠：這個價錢不方便在這邊實際說出來，萬一實際上不是這樣子，到時候產生誤會也不好。","江委員啟臣：外面傳2,400億元，還是4,000億元……","劉參謀長任遠：這些都是臆測，要等到實際的發價書出來……","江委員啟臣：概估要多少？3,000億元夠不夠？還是我這樣問，超過4,000億，你們會不會買？如果發價書回來的offer超過4,000億元，你們要不要買？"],["劉參謀長任遠：我們會再評估是不是符合我們的需求。","江委員啟臣：我現在已經問得很籠統了，如果在你的心中連一個天花板也沒有、地板也沒有，你們到底要花什麼價格？是天價嗎？"],["主席：請國防部戰規司吳司長說明。"],["吳司長寶琨：主席、各位委員。我們期望把它壓在3,000億元以下。"],["江委員啟臣：壓在3,000億元以下？"],["吳司長寶琨：是。","江委員啟臣：我希望我們買到的東西是我們要的，而且這一切都要接受監督，現在我在這邊再講一次，所有的採購都必須接受監督，我們不會做空白授權，這是人民的口袋錢跟納稅錢，部長，我們不要買一些破銅爛鐵，好不好？"],["嚴部長德發：是。","江委員啟臣：再來，國防產業發展條例的修法有兩個重點，其中最具爭議性，也是大家最關心的，第一個，廠商的安全查核，這部分剛才很多人都講過的。第二個，得標廠商的回饋金徵收。特別是回饋金的徵收，公聽會大家已經講得太多了，甚至都說當初你們找廠商進行修法的溝通時，他們那一天看到修法的版本草案出來，他們還說怎麼跟當初講的都不一樣，落差這麼大？所以顯然行政院是不是中間動了一些手腳或者是在修法的目的上做了一些改變？因為國防工業發展基金也不是今天才有，以前就成立了，以前政府都有撥經費挹注，有沒有？是從民國81年起政府不再撥注預算，沒有錯啊！那你幹嘛搖頭？以前就是有嘛！是81年以後才沒有，為什麼沒有？為什麼停止？為什麼81年以後不再撥政府的補助預算給基金？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。因為我們自己資金的規模有81億元，這個數據在立法院都是公開的，透過自有基金的收支都可以支付管理，收支平衡。","江委員啟臣：現在你要得標廠商能夠撥部分的預算出來放到基金裡面，我覺得這個很奇怪，而且邏輯上會讓人覺得是一邊拿得標，一邊拿回扣。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長冠群：主席、各位委員。委員誤會了。"],["江委員啟臣：甚至你還有一些未來可以獎勵的事項。","張副部長冠群：報告委員，第一個，繳納的比例不是百分之三，而是千分之三、千分之五。"],["江委員啟臣：千分之三也是錢啊！你們的案子的金額動輒都是幾億元、幾十億元的耶！","張副部長冠群：報告委員，我們估算過，一年大概是2億元左右。"],["江委員啟臣：2億元不是錢嗎？","張副部長冠群：是，當然是錢，而且是很重要的錢。"],["江委員啟臣：我現在跟你argue的不是錢的問題……","張副部長冠群：是，然後這筆錢是專款專用。","江委員啟臣：是這樣的手法，我覺得非常的奇怪。","張副部長冠群：報告委員，我解釋一下這個原因……","江委員啟臣：而且所有那一天參加公聽會的人都會說，那我要mark up我的price。","張副部長冠群：報告委員，現在國內的廠商進入國防工業最大的一個罩門就是他們沒有R&D的規模跟能量，叫他們自籌經費去培養這個能量，事實上是有相當大的挑戰，全世界都一樣。我們現在是把所有的基金集合起來，由行政院來管理這個基金，然後結合學界跟產業界，由產業界出題目，學界出人才跟腦力，把兩者結合起來……","江委員啟臣：好，如果要做這樣的事情，你把它跟招標扯在一起就亂了，你把它跟招標扯在一起就亂了嘛！怎麼會在招標裡面去要求人家回扣多少放在我的R&D裡面，然後這個R&D不是廠商自己用，這個R&D是產官學共同來用，這個更加的錯誤。腦袋要清楚一點，我們的採購法、相關的法規都很清楚，如果你這樣做的話，真的我可以告你，一邊你給獎補助，一邊拿回扣。","白司長捷隆：政府相關的各種法令都有類似的設計，比如……","江委員啟臣：所以才會有很多廠商跟你講得很白，如果要這樣做的話，我就把千分之三放在投標的價格裡面。你要扣我就讓你扣啊！反正也是政府的錢啦，不是嗎？所以我主張應該就是政府編列預算，政府要做國防產業的R&D，一開始就是政府自己投資預算。你投資出來的，你做出來的，你的license要怎麼用政府來決定，到時候這個產官學的基金，請問研發出來的license，pattern是誰的？難道廠商不能主張嗎？","張副部長冠群：可以，共同……","江委員啟臣：可以嘛！我共同出資，我回饋在那裡啊！"],["張副部長冠群：對。共同擁有。","江委員啟臣：那不是更複雜嗎？政府沒辦法掌握耶！頭殼清楚一點，好不好？","張副部長冠群：不，共同擁有我們也要同意啊！","江委員啟臣：共同擁有是很複雜的，那會是非常複雜的一件事。最後我再問一件事，其實這次這個條例裡面，很多現行法裡面都有授權，國防法裡面其實也都有授權，當然你要弄一個條例，你覺得弄一個條例比較好看，那就去弄，但是裡面不要疊床架屋，還有一點，不要連自己現在該做的事情都沒有做。我請教一下，現在是不是有一個國防科技發展推行會？"],["白司長捷隆：對。"],["嚴部長德發：國防工業基金。"],["江委員啟臣：有沒有？"],["白司長捷隆：有。"],["江委員啟臣：不是基金喔！是國防科技發展推行會。","白司長捷隆：是，是本部跟經濟部以及科技部的一個聯席會議。"],["江委員啟臣：請問現在誰是主席？"],["白司長捷隆：現在是由我們副部長擔任主席。"],["江委員啟臣：副部長你知道嗎？"],["張副部長冠群：知道。"],["江委員啟臣：你開過嗎？"],["張副部長冠群：開過。"],["江委員啟臣：什麼時候開的？最近一次會是什麼時候開的？"],["張副部長冠群：每年開一次會。"],["江委員啟臣：最近一次什麼時候開的？"],["張副部長冠群：去年底。"],["江委員啟臣：去年哪一天？"],["白司長捷隆：大概12月。"],["江委員啟臣：你們有開嗎？"],["白司長捷隆：每年開一次。"],["張副部長冠群：每年開啊！"],["江委員啟臣：那你們開會的內容是什麼呢？可不可以把紀錄給我？"],["張副部長冠群：可以。","江委員啟臣：不要搞一些形式啦！如果國防產業基金也有，推行的單位也有，重點在於你們要不要做、怎麼做、落實的程度如何，不要一天到晚搞這些條例啦！搞得好像很好看、很重視這個產業，搞完之後呢？會做嗎？如果連一個你們現有的推行會，你副部長搞到現在都不曉得你能拿推行會做什麼，那搞再多的法案，讓你成立這些基金，你也會是怎麼樣？"],["張副部長冠群：當然我知道啊！我沒有說不知道啊！我知道啊！"],["白司長捷隆：那個沒有法源。","江委員啟臣：最後只是形式上而已，形式上在對大家交代，我不要形式的東西。","張副部長冠群：報告委員，這些事情牽涉到權利義務，需要有法律的基礎，那個推行會是沒有法源的。","江委員啟臣：如果你們真的有做，副部長還有部長，我再講一次，如果你們真的有做，施行得很好，也做得很好，只缺法律上的簡單授權，要立法太簡單了！你就把這個產業基金過去做的事情列表給我，還有這個推行會開了幾次會議，每一個部會具體的project是什麼，拿出來給我看，然後你說因為缺乏哪部分的法律授權，好，我們立法通過給你授權，現在不是啊！我看不到你們具體做了什麼，單位以會養會，不斷地開會，我覺得這個太不務實了。"],["嚴部長德發：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，台灣國內最大的國防工業廠商是哪一家？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。目前據我所知是漢翔。"],["孔委員文吉：漢翔？","嚴部長德發：對，國機國造。"],["孔委員文吉：那是國機國造。","嚴部長德發：對，國艦國造的部分是台船。"],["孔委員文吉：漢翔跟台船。那中科院呢？","嚴部長德發：中科院是針對關鍵的技術，或者像國艦國造來講，它是處理戰鬥系統的部分。","孔委員文吉：其實國防產業發展條例草案最具爭議的條文就是賦予中科院非常大的權力，等於讓中科院主導所有國內的軍事投資，被批評為球員兼裁判。草案第十四條規定國內採購軍品的得標廠商必須提撥千分之三到千分之五契約總金額歸入國防工業發展基金會委託的信託專戶；但是第十二條又規定政府或相關行政法人，就是中科院，可以向參與國防工業的廠商給予獎勵金，中科院被質疑等於是一手收錢、另外一手給錢嘛！這種方式有點前面像勒索，後面像賄賂耶！這個會不會變成像鐽震案捲土重來，藉著發展國防產業之名控制廠商，然後牟取政治利益。部長，你認為這個會不會是另外一個鐽震案？","嚴部長德發：報告委員，不是，中科院跟合格廠商都一樣，它是乙方，所以並非由它主導一切或者是它一手拿錢、一手給錢的問題，那個解讀是不對的。這個條例絕對不是圖利中科院，相反地，它是照顧中科院以外其他的一些國防工業廠商，應該這樣說。至於剛剛委員所關心的，獎勵廠商的部分由誰分配？這在草案的第十二條第二項規定得很清楚，由主管機關國防部會商經濟部、科技部、財政部，由我們來訂定，不會由中科院來決定將資源分給誰，不是這樣的，所以……","孔委員文吉：部長，你可否保證將來慶富案不會又再發生？對任何廠商有沒有什麼限制跟條件？","嚴部長德發：我們立法就是要訂定相關的規範跟限制條件，尤其委員所關心的中科院，它也是一個合格廠商之一，是之一，跟其他廠商是一樣的，都是平等的、一致性的，並沒有給它特殊的權利。"],["孔委員文吉：將來國防的案子慶富案還可以來競標嗎？","嚴部長德發：報告委員，慶富案是不一樣的，那是不可能的。"],["孔委員文吉：當然不一樣嘛！","嚴部長德發：是，不可能，我們在整個評鑑的過程，7項資格就把它剔除了。","孔委員文吉：現在台海的政策、兩岸的政策，蔡英文總統處理台海危機都是選擇硬碰硬，他認為美國一定會出兵保障台灣，美國國會通過的友台法案還有川普政府的保護傘都可以保護我們，所以有一點是透過用軍購來爭取他的過境禮遇和美國保護台灣安全的承諾。部長對此有什麼看法？","嚴部長德發：台海的安全穩定和區域的和平穩定是連結在一起的，美方自從提出印太戰略之後，他們對這塊區域的和平穩定非常關切。我向委員報告，台美雙方之間各項的交流，包含軍事交流都非常密切、順暢，剛才提到F-16V軍購的支出，我剛才已經講了，在國內可以採購、可以買得到的，國防部不會向外購，也不會向美國買，像這些基礎戰力是重要的關鍵性武器裝備，我們必須要向外購。主要目的就是我們對國家主權是寸土不讓，我們的民主決心是堅持不退，主要是維護我們的國防安全，對這塊區域的和平穩定提出一些貢獻，應該是這樣。","孔委員文吉：但是，美國賣F-16V戰機給台灣比賣給其他國家貴了1.5倍，部長知道有這個消息嗎？","嚴部長德發：這個與事實不符，剛才也跟前面發言的委員報告過了，我國已向美提出發價書需求信函，真正最終的價格還要回復給我們，我們還要談細節，絕對不會賣我們比賣其他國家還貴，這與事實不符。","孔委員文吉：再請教部長，現在兩岸政策可以說是戰雲密布，隨時都有一觸即發的可能，假定中共武力犯台的話，你認為美國會不會出兵干預？","嚴部長德發：我們不對此做評論，我剛才講我們自己國家自己救，我們自己絕對有能力、有信心捍衛台海及區域的安全、和平，維護中華民國台灣的自由民主，這是我們國軍應該做的。至於國外不管是周邊國家或是美國，他們的行動，我想他們會有一些評估。","孔委員文吉：請教部長，解放軍會在什麼條件下攻台？","嚴部長德發：他們的武力犯台到現在並沒有鬆口，而且習近平在1月2日也曾經講他不放棄武力犯台，犯台的條件在報告書裡面寫得很清楚，第一個就是台獨，然後是有外國勢力介入，還有我們自己的內亂等等，我沒有記錯的話，有七個條件下他會實施武力犯台。"],["孔委員文吉：所以你認為還是有可能嗎？","嚴部長德發：這個當然是有可能，因為他已經說了他不放棄武力犯台。","孔委員文吉：如果我們台獨，中共有可能武力犯台，那你支不支持我們中華民國的國軍為台獨而戰？","嚴部長德發：我們依據憲法，憲法的規範就是要守護中華民國，我們為了中華民國的生存發展而戰，為了台灣台澎金馬二千三百萬同胞的生命福祉而戰，這是我們的核心價值，我們的原則是這樣。","孔委員文吉：假定有這麼一天，為了台獨，只有23%的台灣民眾願意為台獨抵抗，贊成獨立者不到3成，那我們要把國家推向戰爭邊緣、為了台獨而戰嗎？"],["嚴部長德發：我們要守護中華民國。","孔委員文吉：很多國人都不願意這樣子。美國杜克大學最新民調顯示，一旦兩岸開戰，只有23%的台灣民眾願意抵抗，只有23%，所以我覺得現在政府把國人推向戰爭的邊緣，蘇貞昌院長說剩下一隻掃帚也要戰到底，從街道、從山上、從海上，學習邱吉爾的名言。我們現在還不是交戰狀態呢！","嚴部長德發：院長的宣示是守護國家的決心，是決心的宣示，守護我們國家的自由民主。"],["孔委員文吉：我覺得行政院長這樣的比喻不倫不類吧？"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。前面很多委員對於今天要審查的國防產業發展條例提出很多意見，也提出很多質疑，希望在逐條審查的時候能夠參考納入。國防產業發展條例在這個時候訂定，當然你們自有考量，但是從整個國防政策，從過去到現在來看，這確實需要審慎的規範和制定，希望國防部要廣納建言。本席已經質詢好幾次，總質詢時也提過，部長也說很重視，雖然你做了說明，但我看不出你有重視此事。","請教部長，你待過台東志航機場嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。我請劉參謀長答復委員。"],["主席：請空軍司令部劉參謀長說明。"],["劉參謀長任遠：主席、各位委員。我有待過。","鄭天財Sra Kacaw委員：有幾個原住民的部落就在志航機場裡面，為了要興建志航機場，將我們遷移出這個最好、最美、最漂亮的地方。這些被遷移的部落，一個叫巴沙哇力部落（Pasawali），位於台東富岡，富岡旁邊有一個漁港；另外是加路蘭部落（kararuan）、石山部落（kakawasan）。這三個部落都在志航機場裡面，因為興建機場的關係，把我們的部落遷走，而且已經遷走了。這三個部落最靠近志航機場，而你們從來不重視志航機場的噪音，我質詢過很多次了，有什麼解決方法？我現在講的是這三個部落，你不要牽扯到離志航機場非常非常遠的那些其他的里。","劉參謀長任遠：有關噪音補助的部分，我們從八十幾年七百多萬元逐年增加到現在有兩千兩百多萬元，除了每年編的既有經費以外，我們每年也會利用噪音補助……","鄭天財Sra Kacaw委員：我請問你，這3個部落是哪一年補助噪音改善的？","劉參謀長任遠：我們有分成三級、二級、一級，總共這3個區的補助戶是一萬五千多戶，目前有補助……","鄭天財Sra Kacaw委員：我始終都是講3個部落，這3個部落是哪一年開始補助噪音改善的？"],["劉參謀長任遠：我們的專案補助從民國八十幾年就開始……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那現在呢？"],["劉參謀長任遠：現在三級補助全部都已經補助完了。","鄭天財Sra Kacaw委員：我問你，八十幾年到現在幾年了？"],["劉參謀長任遠：二十餘年。","鄭天財Sra Kacaw委員：二十幾年了，冷氣機早就壞了……"],["主席：請國防部資規司白司長說明。"],["白司長捷隆：主席、各位委員。我們瞭解您所關心的焦點……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你不要去談別的或是很遠很遠的地方。","白司長捷隆：我們現在最重要的就是加速補助的週期，因為委員也有指導……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：沒有加速啊！","白司長捷隆：有，像今年是增加百分之五，明年是增加百分之二十五。","鄭天財Sra Kacaw委員：你還是做別的地方，我是問你這3個部落……"],["白司長捷隆：這樣就可以加速。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這3個部落什麼時候可以？","白司長捷隆：我們會盡我們的努力，像明年就提高5倍的預算。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但還是做別的地方啊！你還是做別的地方啊！","白司長捷隆：因為有三、二、一級，第一輪循環以後，立即就會回到三級的3個部落，我們已經很努力，有加5倍的預算規劃。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你還是沒有做啊！","白司長捷隆：是，會做、會做，而且會提前來做。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：什麼時候？等你退休以後？"],["白司長捷隆：不會……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：等你退伍以後？","白司長捷隆：因為我們是逐年，現在的規劃就是因為預算調整……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：八十幾年到現在已經幾年了？有多少人退伍了？多少部長離開了？多少志航機場的指揮官離開了？","白司長捷隆：我們部長特別律定一個政策，每年百分之二十五、二十五，因為預算的調整需要逐年……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請問你在哪裡服務？"],["白司長捷隆：明年台東機場……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我問你在哪裡服務？","白司長捷隆：我在國防部，業管噪音補助的預算編列。","鄭天財Sra Kacaw委員：我請問你，志航機場裡面的冷氣機，還有軍用辦公室的冷氣機幾年換一次？","白司長捷隆：按政府的規定，壽限……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：5年嗎？","白司長捷隆：大概在9年，標準規定是9年。","鄭天財Sra Kacaw委員：你們9年就換了，但他們卻二十幾年還沒換！","白司長捷隆：是，我們重視這問題，部長已經指導……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：重視？這叫重視？"],["白司長捷隆：明年就增加台東機場500萬元。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：這3個部落有沒有？沒有嘛！","白司長捷隆：因為三、二、一級要輪完，那我們……","鄭天財Sra Kacaw委員：誰規定要輪完？是你自己規定的，是你自己的規定。"],["白司長捷隆：這裡面也是有一個要照顧整個所有的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：多麼的諷刺！請部長改天去視察。","嚴部長德發：報告委員，這3個部落……","鄭天財Sra Kacaw委員：你們在志航機場裡面的辦公室，已經換3次冷氣機了，已經噪音改善好幾次了，5年就改善了，你們的噪音設備是5年就改善一次啊！按照主計總處噪音改善設備的標準，5年可以改善一次、更新一次，多少個5年了？你要抓住重點啊！","嚴部長德發：我會請空軍成立一個專案小組對這3個部落做評估，看怎麼樣去儘快做改善，跟委員做報告。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是跟我做報告，要跟3個部落做報告，你要告訴他為什麼你們辦公室的噪音改善每5年就可以改善、就可以更新，而我們原住民的部落，我們的部落是在志航機場裡面，被你們趕出去了，結果你們辦公室的隔音板、隔音室每5年就更新，而他們卻是二十幾年了還沒有，重點是在這裡。"],["嚴部長德發：我們會請空軍去做說明。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是你增加幾年，而是你要調整你的政策、調整你的做法，好不好？","嚴部長德發：是，預算是有增加，我們看怎麼樣來做調整。","鄭天財Sra Kacaw委員：我看到有增加，但還是沒有辦法解決嘛！好不好？","嚴部長德發：是，我們會跟他們做說明。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天是審查產發條例，這個產發條例是為了未來作為發展整個國防產業的法規依據，對不對？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。是。","呂委員玉玲：但是這個草案未審先轟動啊！你知道為什麼未審先轟動嗎？因為在這個草案裡面，我們看到的所有監督單位跟我們所有要做的法規面，總共24條裡面，大家形容這是一個大怪獸，是不受監督的耶！想要怎麼做就怎麼做啊！所以針對整個的授權，完全是授權給法人來做，外面有這麼大的質疑，部長是不是要說明一下？","嚴部長德發：這個條例裡面有相關的規定，都是由主管機關的國防部，還有主辦機關的經濟部、科技部，將來執行的時候都是由各部會一起來做，並不是沒有把關，還是有把關的。","呂委員玉玲：部長，24條你都看過、你都知道、你都有檢討嗎？"],["嚴部長德發：24條都看過。"],["呂委員玉玲：所以你剛剛講幾個主辦單位、權責單位等相關的機關……"],["嚴部長德發：主管。","呂委員玉玲：這個都要跟你好好地來做一個討論。部長，針對這24條，本席非常關心產發條例，因為產發條例如果發生任何問題，就會影響我們未來的發展，對不對？"],["嚴部長德發：對。"],["呂委員玉玲：就是一個最大的阻力。"],["嚴部長德發：對。","呂委員玉玲：產發條例的第十四條裡面有講到，國內採購軍品的得標廠商必須要提撥百分之零點三到百分之零點五的契約總金額來匯入國防工業發展基金，作為專戶。這個在第十二條裡面就已經有規定政府的相關行政法人會向我們國防工業廠商給予獎勵金的部分，而我們目前唯一跟國防事務相關的就是中科院，今天中科院也應該有到場，這裡面就是有跟中科院做一個授權的規定，那會不會導致，也就是外界質疑的中科院有可能一手拿錢，一手給錢這種情形呢？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。不會，第一個，這不是百分之三、百分之五，而是千分之三、千分之五。我們現在根據估算，大概一年是1億元到2億元，金額就差不多是這樣子。放到國防工業發展基金之後，運用的主要主軸是結合產業的需求跟學界的人力跟腦力，做專案研發計畫的結合，也同時培養人才。這個專款用的項目是由行政院組織跨部會跟審查小組……"],["呂委員玉玲：所以啊！副部長……","張副部長冠群：不是中科院來主導，中科院是被……","呂委員玉玲：張副部長，這就要說清楚，因為本席看到這個條文草案不夠周全，這個等於是會陷中科院於不義，對不對？"],["張副部長冠群：是。","呂委員玉玲：中科院是個研發單位，如果你這樣設定下去的話，千分之……"],["張副部長冠群：千分之三。","呂委員玉玲：等於是百分之零點三，本席沒說錯啊！"],["張副部長冠群：是。","呂委員玉玲：這個數字本席很清楚的，所以我們希望針對這方面，你們的考量要講得更加清楚。","張副部長冠群：是，謝謝委員。","呂委員玉玲：中科院是研發單位，不要陷它於不義，這是本席非常重視的一個問題。","接下來還有第十條，主管機關，就是部長剛剛您所說的主管機關跟經濟部應該要鼓勵外國廠商跟合格廠商進行產業合作跟相互投資，所以本席要請教，什麼是相互合作？還有合作是什麼模式？","張副部長冠群：合作就是大家來共同開發新的系統，類似這種。","呂委員玉玲：共同開發？可是你要知道，大概是民國38年的時候，在國防武器的採購案件裡面，就沒有任何外國廠商將這個工業合作的方式，請來外國廠商的技術轉移都沒有了，目前都沒有了，未來你說要升格成互相投資，這樣不是會有更大的難度嗎？真的會有技術的轉移嗎？","張副部長冠群：技術轉移事實上真的很困難，沒有人會把自己的技術給人家轉移，所以現在的川普政府也對於所謂中國大陸的技術移轉……","呂委員玉玲：可是你又說相互合作，所以產業有很多人都跟我反映。","張副部長冠群：報告委員，相互合作的意思就是說，現在事實上我們的能力不差了，我們現在有自己關鍵技術的能量，我們有一定的工業水準……"],["呂委員玉玲：那你的合作模式呢？"],["張副部長冠群：合作模式就是……"],["呂委員玉玲：技術有嗎？","張副部長冠群：有啊！我們互補來開發新的系統，譬如半導體業、精密機械加工業，這是我們很強的，如果在一個系統裡面有這部分的工作，我們就是平等的角色，而不是技術轉移了，不是求人家給技術，而是平等的合作方式。"],["呂委員玉玲：所以這一條是希望對產業要幫忙嘛！"],["張副部長冠群：是。","呂委員玉玲：可是你們設了一個大餅在那邊，看得到吃不到，這個條文等於形同虛設。","張副部長冠群：其實現在部分的案子都已經有在討論了，這個東西讓未來可以有一個法律的……","呂委員玉玲：產發條例的草案今天就是要討論，所以本席提出幾個質疑點，你們要重視並且做檢討，好不好？"],["張副部長冠群：是。","呂委員玉玲：接下來還有第十一條，「為藉由提升產學研之國防科技研發及產製能量，以促進國防科技自主及產業發展」，這就是屬於權責單位跟專責單位的問題，因為它特別說要統籌建立非高機敏性的國防科技來跨部會做預算規劃。這就是我們剛才提到的，這個統籌裡面又有規劃、協調、監督等相關機制，那麼整個國防部就是主管機關，對不對？"],["張副部長冠群：是。","呂委員玉玲：經濟部以及其他單位又是主辦單位，那麼在第十一條裡面所講的專責單位，我們看到國防的整個推廣有主管、有主辦，又有專責，這個層級會不會太多？我們不是要組織精簡，結果你們又設了這麼多單位。","張副部長冠群：沒有設那麼多單位，這裡是指跨部會的意思，因為現在對於國防科技，科技部扮演很大的角色，經濟部也有很大的角色，國防部當然也有角色，所以這裡是指要做跨部會的結合……","呂委員玉玲：既然你說要跨部會，你要如何界定？"],["張副部長冠群：我們會有一個主管機關或……","呂委員玉玲：主管機關、專責單位，還有主辦單位。","張副部長冠群：行政院的層級來做一個委員會，我們用委員會的方式……","呂委員玉玲：由委員會界定，還是由誰界定？","張副部長冠群：委員會來推動這些工作，最主要是有點類似……","呂委員玉玲：不能「類似」，要明確一點。","張副部長冠群：是。就是一個國家級研發計畫的推動，這是由行政院的層級來做規劃，也剛好回應前面委員講的「是不是中科院一次搞定？」不是的，這些研發計畫是由跨部會的人員、專家、學者代表部會來做。","呂委員玉玲：要明確界定，好不好？"],["張副部長冠群：是。","呂委員玉玲：本席提出以上幾點，希望你們要好好檢討並做修正，因為我們看到這整部草案都是用原則性的授權比較多，對於相關整體的規劃，希望國防部要對外界多加說明清楚，否則我們發展國防工業就目前看來是沒有很大的助益，反而變成阻力，好不好？","接下來想請教國防部，去年審查預算時，本席特別重視各單位有各項費用的使用，其實本席看到各單位的行政事務費都有編列不足的現象，包括各軍種以及各單位都自行再編列一筆費用，在相關的採購跟行政事務都有區分1萬元以上跟1萬元以下的費用再編列，所以本席有所質疑，如果預算編列不足，那麼是不是在編列預算時就應該一次編列到位，不行嗎？"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。感謝委員對基層官兵的關心跟支持，在委員的指導之下，我們也參照物價指數的調整，將會適度調整基層部隊的行政事務費，而且會納入109年的預算編列，屆時請委員能夠支持。","呂委員玉玲：對啊！因為行政事務費也有很多，包括紙張或是文具用品因為都可能會漲價，可是長年以來，你們都沒有調升行政事務費，所以我們每次審查行政事務費時，你們還要多做一番解釋，我希望你們該要增加、該調漲的部分就一次編足，不要不足之後又另行編列，否則我們真的會看不懂你們的預算是要怎麼審查。","嚴部長德發：謝謝委員指導，我們已經做調整了。","呂委員玉玲：年底審查預算時，你們就應該要一次編列，好不好？","嚴部長德發：已經調整了，謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。麻煩國防部張副部長跟經濟部林次長兩位就我的國防產業發展條例第十七條這部分說明，因為你們在法案說明時也特別指明我的第十七條中有關工合不得低於50%為額度納入規範，你們覺得這個部分是有窒礙難行的部分，不曉得副部長的意見為何？稍後我再請教林次長。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。我是這樣建議，因為事實上工合這個事情變化很大……","劉委員世芳：所以不要把50%放進去，要再寬鬆一點？","張副部長冠群：對，不要去限制，而且我們在作業規定辦法裡面，部會常常會根據狀況調整，這樣彈性會比較大。"],["劉委員世芳：會就個案來做處理？","張副部長冠群：對，因為假使限制它，事實上會增加一些採購上的困難以及影響價格。","劉委員世芳：好，我完全可以理解。次長的看法如何？"],["主席：請經濟部林次長說明。","林次長全能：主席、各位委員。回覆委員的垂詢，我們的看法跟國防部的看法是一樣的，基本上採購的金額會隨環境變化，我們有一個適當的彈性在實施辦法裡面去規範會比較能夠在實務環境上做更好的調整。","劉委員世芳：好。所以兩個部會都希望工合的比例上不要把50%納進去，可能會比較有彈性，我可以接受。另外再詢問一下，有關軍品分級跟廠商分級的部分，這部分國防部跟經濟部都有同樣的看法，但是我想要綜合一下，請中科院的杲院長回答，對於軍品分級，你大概沒有意見，但是對於廠商分級的部分，中科院的意見如何？"],["主席：請中科院杲院長說明。","杲院長中興：主席、各位委員。過去我們的作法是我們自己的供應商裡面，根據它……"],["劉委員世芳：你們自己決定？"],["杲院長中興：是我們自己決定的。","劉委員世芳：現在在這個條例裡面，中科院的角色會不會變成大者恆大，造成不公平的競爭？中科院也有接受一些類似工業合作的案例，不一定是R&D，譬如中科院某一個分組自己要不要做類似廠商分級？中科院的廠商不一定是最好的，可能只是適合的ABC等等這些。那麼他們自己本身要不要接受認證、接受分級？"],["杲院長中興：當然要。"],["劉委員世芳：何時可以做？","杲院長中興：這個法案通過之後，我們要……"],["劉委員世芳：法案通過就會做了？"],["杲院長中興：對。","劉委員世芳：其實這非常重要，因為有時候中科院讓人家覺得是球員兼裁判……","杲院長中興：絕對不會，絕對不是球員兼裁判。"],["劉委員世芳：我在質詢你。"],["杲院長中興：是。","劉委員世芳：我要詢問的是，外界質疑中科院，尤其是不公開透明的一些採購程序，或是在處理的過程中，如果你們自己有獲得第三者的認證，不論是在軍品或是廠商分級，包括中科院也願意敞開心胸讓外界來做認證，尤其是屬於國際上的認證，更能讓中科院未來不論在R&D或是做其他的技術移轉，技術移轉有兩種，一個是國外移轉到中科院，一個是中科院移轉到外面，這兩個其實是有好處的，所以我覺得中科院一定要能夠以公平客觀的方式接受外界做這樣的認證，不曉得院長的角色如何？你同意吧？","杲院長中興：我們都同意，配合政策辦理。","劉委員世芳：好。我就問一下副部長，你在中科院待很久，你的看法如何？這會不會讓內部的人反彈，認為他們在這個地方已經二、三十年了，這麼老練的技術還要接受第三者從國際上給他們認證，導致他們質疑這是什麼意思？","張副部長冠群：昨天晚上我就跟院長講了，請大家皮繃緊一點，要接受市場挑戰，他們都欣然同意。","劉委員世芳：那是院長同意，下面有一些博士，有的博士還不一定同意啊！","張副部長冠群：不，報告委員，這幾年轉型完之後，尤其我帶著中科院，不管是國內國外去參加一些展覽或是去洽談，讓他們見識到世界的水準以及自己的水準……","劉委員世芳：他山之石可以攻錯，才知道自己好在哪裡、壞在哪裡。","張副部長冠群：對，他們現在有很大的體認，他們發覺到自己有一個弱點，但是絕不要妄自菲薄，我們現在有很多技術在世界上是很先進的，人家還跑來找我們合作，是這樣的狀況。"],["劉委員世芳：但是也有些技術現在是跟不上的。","張副部長冠群：是，當然。","劉委員世芳：我們也都知道，所以我才說一定要做分級，這對於國防自主來講是非常重要的。","張副部長冠群：對，他們必須面對，也應該接受。"],["劉委員世芳：一定要做到嘛！"],["張副部長冠群：是的。","劉委員世芳：同樣的道理，我詢問經濟部林次長，現在所謂國際廠商認證的部分，大部分都說軍規都是比照商規，次長同意這樣的看法嗎？","林次長全能：很多的技術都有共通性是沒錯，但是軍規有其嚴格的規範，商規也有它的處理，經濟部認為這部分可能要視不同的產品科技的狀況去做適當的處理。"],["劉委員世芳：經濟部下面的標準檢驗局是做不到這一點的。"],["林次長全能：是。","劉委員世芳：如果做不到這一點，未來這個條例通過之後，其實經濟部標準檢驗局有一些功課也必須去做，不能全推給國防部，國防部說什麼我們就說什麼，那國防部如果說不是，經濟部說什麼，我們才叫什麼！不能推！好嗎？","林次長全能：我認同委員所提醒我們的部分，我們一定會跟國防部合作，因為我們必須在適當的產品或科技確定了之後做適當的處理。","劉委員世芳：對，就是有一定程度的科學標準檢驗，而且是跟上國際的腳步。"],["林次長全能：是。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我關心的議題跟劉委員很類似，所以我先來請教經濟部，我為什麼要特別講到這一點，事實上臺灣本土的中小企業核心技術、研發能力都在轉型、進步，今天的國防產業自主條例裡面有很大部分的國防自主要建立自己的產業鏈，包括國防部和中科院現在已經在做，只是在這個過程中，我探訪了很多基層的中小企業，最重要的一個問題在於認證，標檢局對於認證的系統有沒有建立？其實這個早就該做，不是等這個條例通過後才要做，所以我才要請教次長的意見，你有沒有掌握到這個訊息？你們打算怎麼做？"],["主席：請經濟部林次長說明。","林次長全能：主席、各位委員。認證確實是任何一個產品發展過程必須要建立的能量，不管是國防的產品也好，或者目前的商業產品都需要，在國防產品裡面有不同的要求和規範，經濟部願意配合已經確定下來的未來發展方向。","何委員欣純：不要等到這個條例通過，事實上現在經濟部就沒有盤點過未來這個條例相關的一些設備或基礎研究的標檢的相關規範，你們盤點過嗎？我相信是沒有。"],["林次長全能：其實經濟部過去就……"],["何委員欣純：因為你們過去都是被動的。","林次長全能：其實過去我們跟國防部合作滿多的，舉例來說，國防部有個中山科學研究院，我們跟中山科學研究院就在相關的國防科技上有個軍民共通的科技研發機制在進行，在這個過程中，其實已經有很多檢驗能量的建構。","何委員欣純：除了檢驗能量的建構，整個認證系統的建構呢？","林次長全能：因為技術發展出來之後，要到商品化的過程一定有個認證機制。"],["何委員欣純：你剛剛這個例子事實上是依附在中科院和其他廠商合作研發的系統下。","林次長全能：不是，這是我們從研發開始一直走到最後商品化的過程中，我們必須在研發的過程中，把您關心的檢驗、認證的機制放進去。","何委員欣純：我之所以特別問到這一點是因為我在探訪基層中小企業的時候有接觸到一些也許是跟國內、也許是跟國外有關國防科技的相關設備的研發。在研發的過程中，我們有技術，但是缺乏認證，而有時候我們國內沒有認證系統建置的法規，要送國外的大廠或適用國外的認證系統又會有一些問題的產生，包括國內法規和國際法規沒有辦法接軌的問題，所以造成很多中小企業，或者部分的中小企業在推動設備商品化的時候會碰到阻力、困難，所以才會希望如果可以的話，我們化被動為主動，積極去面對這個問題。","今天很多委員都關心到中科院在這個條例裡面的角色，剛剛劉世芳委員也有提到，部長剛剛回答其他委員的時候，中科院、包括副部長也講了，中科院就跟其他的廠商一樣要受到這個條例的規範等等，但是不諱言的，中科院的角色跟其他一般的廠商可是不太一樣，第一，中科院是國家捐助。第二，它是行政法人裡面所認定的公法人。第三，中科院大部分的委託執行或科研案都是來自於國防部和政府，它怎麼會跟一般合格的廠商一樣？部長，完全不一樣，這就是人家質疑的地方。而且我查了很多資料，中科院除了國防部委託或補助，依照採購法，補助金額超過一半以上要接受採購法的規範，其他包括委託執行都不受採購法的規範，所以這也就是一般合格的廠商會質疑說我必須接受採購法規範，而中科院一是政府機關、二是政府預算補助、三是委託執行的案子不受採購法規範，怎麼可能跟一般的合格廠商一樣？所以你會獨大。副部長，對於外界的質疑，你有什麼說法？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。報告委員，就像部長講的，今天這個法案完全是為了產業界來制定的，中科院本身就有設置條例，裡面的捐補助辦法跟它的任務都訂得很清楚，並不需要依靠這個法律。對這個法來講，中科院是付出，它的角色在很多條文都提到要協助企業界做什麼事，而且這個條例通過之後落實的話，是增加了很多競爭者。","何委員欣純：如果中科院只有付出、只有協助的話，請問面對大家這麼多的質疑，不管是研發的案子，或者扶助產業的過程中，中科院要得到什麼？","張副部長冠群：其實中科院長久以來有一個痛苦，就是我們什麼東西都沒有辦法釋出，釋出的東西都是我剛剛講的金字塔裡面比較低階、不敏感的東西，稍微高級一點的，例如我們要做個模組、引擎，我怎麼釋出到一個民間公司？我對它又不能管、又不能查核，而且事先的安全機制沒有辦法做，這個東西在其他國家，以美國或其他歐美國家為例，它有很完整的軍工體系來做管控。","何委員欣純：你的意思是說要透過中科院、透過這個條例的通過，建立一個國防的產業鏈？","張副部長冠群：對，要把它適度的釋出，這樣反而增加我們的競爭力，因為我很羨慕美國的大廠，做飛機的，引擎是買GE的，它什麼東西都是買來的，然後它做飛機。我們要做個飛彈只有零組件螺絲釘原材料能買，其他全部要自己打造。","何委員欣純：所以你的期許、未來的藍圖、目標是希望透過這個條例的通過，中科院扮演一個推動、協助的角色，希望國防自主的產業鏈成形之後，或者建構完成之後，我們可以像你剛才講的，我們可以跟美國一樣，從各國或其他地方採購，但是也可以自主生產，臺灣的廠商可以做包括很多委員關心的系統整合，我們可以自主的從無到有。","張副部長冠群：這還是第一步而已，最重要的是第二步，它的關鍵組件不是只為軍方，那天公聽會的產業界代表也講了，他現在主要的系統都是買外國的，這些系統未來在國防產業必須投入、必須去做的情況下……","何委員欣純：按照你這樣的說法，你們的前院長也有在媒體上公開質疑國內的市場小，現在國內的市場只有依賴政府、依賴國防部給的訂單，你能外銷嗎？","張副部長冠群：那是他個人意見，我不予置評。","何委員欣純：你不予置評，但總是要有理由跟信心來反駁。","張副部長冠群：我們統計過，現在我們自己國家國防的需求大概每年二千多億元，而且我們每年國防預算裡面大概有1,000億元的軍事投資，我們希望未來1,000億元的軍事投資，最近幾年比較好，之前大部分都是外購，最近幾年慢慢變成內購。","何委員欣純：除了內購、國內市場，你剛才回答國內市場是夠大的，第二，他說這不可能外銷，因為外銷也會牽涉到認證的系統和國外結合的問題。"],["張副部長冠群：人家常常講一句話 Never say never。"],["何委員欣純：因為他質疑你們到目前一張訂單都沒有接到。","張副部長冠群：這是他的個人意見，我不能在公開場合談這些事。"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。所有對外的銷售是營運秘密，我們都不能對外面講。","何委員欣純：不能講，但是按照你的語意來講是有。最後，對於中科院在這個條例的角色，我覺得中科院和國防部有義務對外說清楚，包括你剛才講的前院長在媒體上的一些個人看法，雖然是他個人看法，但是我覺得國防部和中科院有義務講清楚，該反駁的要反駁，這是第一點。第二，在這個條例裡面，剛剛很多人質疑財團法人國防工業發展基金會的角色定位，包括這些所有的協力廠商未來可能要繳回饋金這樣的機制，第一，錢繳了要做什麼？第二，財團法人國防工業發展基金會的稽核該如何去執行？該如何稽核以建立公信力，這才能讓人家信服，我覺得這很重要。","主席：相關的條文在審查的時候，包含回饋機制，常常有人說3%，其實是千分之三到千分之五，如果認為不宜的話，委員會在審查條文時，也可以針對這個條文來處理，我們會有相當的時間來處理。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入這個條例的相關問題之前，我想先針對共機跨越海峽中線這個事件，我們發現有做賊喊抓賊的情況。因為他們在正式跨越中線之前就先發布了假消息，說我們有兩架F-16戰機在他們進行遠海長航訓練的時候，好像在那邊進行桶滾戰術挑釁，後來證實這是假的，並沒有這樣的情況。"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。假新聞。","趙委員天麟：過了沒多久之後，真的新聞就是他們進行跨越中線的挑釁，在這種情況下，我們比較遺憾看到國內有人利用言論自由。例如有個名嘴就認為這是美國的帝國主義，有的名嘴認為如果臺灣當局跟美國的關係再不收斂，他們甚至也可能會飛越臺灣，配合環球時報的論調。還有的名嘴認為根本沒有海峽中線的問題，所以飛過來根本沒有什麼問題，而且他認為1架飛機飛進來也不會怎樣。另外還有民意代表認為這是自由航行，美國可以自由航行，為什麼共機不能自由航行？看完這些論述之後，心裡當然很遺憾，我把這些姓氏遮起來，如果把他換成中共的學者、官員講話，你也不會覺得意外，因為論調跟他們一模一樣。但是我想請你以國防部長的身分表達一下，為什麼共軍跨越海峽中線這件事情是我們斷然不能接受，總統也宣示要把它予以驅離，你們也會有一些積極作為，那是憑什麼呢？你可否在此鄭重宣示一下？","嚴部長德發：報告委員，海峽中線其實是雙方大家都知道的，這是美方為了維護臺海的和平，等於是敵我雙方，這條線是一條對峙線，也是一個假想線，也是一個默契線。所謂的默契線就是早年經過美方雙方都協調過的，目的就是維持臺海的和平跟區域的穩定，當初這條線是這樣設定的。因此，如果中共逾越了這條中線，不是單單所謂航行自由、飛越自由的問題，因為中共目前是我們的敵方，你過來就是侵害到我們的國家安全，我們是這樣認定的，這跟飛越自由是無關的，飛越自由不可以侵害一個國家的國家安全和國防安全。所以我們國軍必須要有應對，我們目前在突發狀況的處置就包括了逾越中線，不管空中、海上，我們都必須要有些行動準則來因應。總統在第一時間也特別以三軍統帥的身分指示國軍，國土主權是寸土不讓的，民主自由是堅守不退，所以也要求我們第一時間要強制驅離。總統指示之後，我們也立刻完成了一些策定，所以現在越接近本島，我們就越積極，我們應對的處置原則是這樣，細則我在這邊不便說明，但只要它出海，只要接近中線，我們都會有在空機來應對，隨時因應突發的狀況，目前是這樣做，目的是希望能夠不要破壞臺海的和平、不要衝擊區域的穩定，希望能夠維持這塊區域的安全和穩定，守護我們的國家安全和自由民主。","趙委員天麟：你把過去兩岸一開始敵我雙方的歷史演進做了說明，我們當然也很支持你們的具體作為，但是我想請部長在此宣示，因為有種謬論說只有進入我們的領空，我們才有權力進行驅離，你們仍然認為跨越海峽中線，不管叫做默契線、敵我線還是對峙線，只要跨越了海峽中線，你們就會啟動積極作為。","嚴部長德發：領空有領空的應對，就是我剛才說的，越接近本島，包含進入領空，進入領空當然會有更強勢、更積極的作為，因為領空等於是跟國土安全更有關係。在我們領空12海里以外到中線，這塊我們叫做攔截區，這塊攔截區跟我們國家安全、國防安全還是有關係，所以我們必須要應對，就是剛剛跟委員報告的，這條中線不管是警戒線、概念線或默契線，都是要維護雙方的臺海和平和穩定，他們一過來，我們就必須要有一些應對和處置，所以領空有領空的處置，攔截區有攔截區的處置。","趙委員天麟：因為最近美軍的船艦也陸陸續續在臺灣海峽進行巡航，他們認為這是自由航行的一部分，所以就有人拿來說嘴美軍可以，為什麼他們不行？","嚴部長德發：那是不一樣的，因為美艦到現在為止是通過，它是標準的通過，它並沒有剛剛所講的中線或侵犯到別人的海域或空域的行為，美艦到目前為止通過幾乎都是在中線以東，而且它就是通過，目前我們所掌握的狀況是這樣，這是不一樣的。","趙委員天麟：謝謝部長的宣示，這很重要，我們尊重言論自由，但是有些謬論要很嚴正的說明。針對國防產發條例的部分，有關第十二條的部分，我們剛才聽了何欣純委員的質詢可以理解，就是賦予中科院更大的空間，它可以跟民間的公司轉投資、獎補助，還可以查核它，也可以予以影響力，最後可以發展我們的產業。這些我聽得懂，但是同時我們也要監督，第十二條提到可以轉投資，又可以補助，民間的企業又必須回饋一定的金額到國防部，最後會不會產生一個很特殊的循環現象，錢也補助了中科院，中科院再補助給它轉投資的公司，在這種情況下立法院又監督不到相關的部分，這樣監督上面的模糊地帶或空窗要怎麼處理？","嚴部長德發：中科院不可否認長年執行國防工業、國防產業，它有它的基礎和優勢，我們希望中科院能夠發揮領頭羊的角色，不管它的研發或產製，跟後面的維修，包含技術轉移，希望借重中科院目前的資源，能夠把它移出去，扶植國內產業，所以千分之三或千分之五這些完全是在研究，就是把這個錢拿出來之後，能夠投注在研發、高科技人才上面，這就是剛才講的金字塔最上游，這是最重要的。科研能夠成功，下面都不是問題，所以這個條例的精神在這裡，將來的補助，剛才委員提到的第十二條，它的方式也很多，不管捐補助、資金、技術授權、優先採購都在這裡面，這是由主管機關國防部和主辦機關經濟部、科技部來認定，不會說中科院一手拿錢，這不是條例的精神，它整個是全面的。","趙委員天麟：這當然有很多細節，我尊重召委的指示，等到逐條審查的時候再詳加討論。"],["嚴部長德發：謝謝委員指導。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教嚴部長，最近中國軍機越過中線，這樣的狀況是否正常？"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。不正常。"],["賴委員瑞隆：過去有發生過這樣的頻率嗎？","嚴部長德發：曾經有，因為天候的關係，或者他們要因應外國的飛機，的確有這樣的情形。"],["賴委員瑞隆：最近這樣的行為看起來像刻意、蓄意的嗎？","嚴部長德發：不正常，這是蓄意挑釁。","賴委員瑞隆：部長，你們怎麼研判？為什麼會有這樣的動作？","嚴部長德發：我們有經過查證，包括內部查證，也找了相關的佐證，這些都有做過了解。","賴委員瑞隆：根據你們的評斷，為什麼最近會有這樣的蓄意動作？","嚴部長德發：我們研判他們的動機，第一個，中共沒有放棄武力犯臺，所以軍事威懾一直存在，大家都很清楚他們最後的目的，例如最近提出的一國兩制方案，文攻武嚇是他們一直在進行的，當然還有其他因素。針對他們這樣的不理性行為，我們嚴正譴責。"],["賴委員瑞隆：這是在對臺灣人民施壓嗎？還是對臺灣的國軍施壓？國防部怎麼應對？","嚴部長德發：當然都有。剛才我們報告過，奉三軍統帥總統的指導，我們第一時間進行強制驅離，目的就是國土主權寸土不讓，我們堅守民主的決心不會改變。目前我們也做了一些因應，發生這些事情之後，我們對突發狀況處置規定細則也做了調整和修正，只要越過中線或是越接近本島，我們就會越積極反應，只要聯合情監偵掌握到中共出海接近中線，空軍隨時會有在空機應對、處理、處置，掌握整體的狀況，維護空防、國防及海上的安全，這是我們目前所做的。","賴委員瑞隆：部長，除了空軍以外，其他部分有沒有因應作為？","嚴部長德發：有的，關於其他的配套措施，包括三軍可用的手段，我們都有規劃。"],["賴委員瑞隆：本席的意思是指中共那邊有沒有異常的狀況？除了軍機以外。","嚴部長德發：就我們所掌握的資訊，目前中共各項年度訓練都在持續進行，例如遠海長航，前段時間他們也發布將穿越日本宮古水道進行遠海長航訓練，這些他們都有在做。"],["賴委員瑞隆：這些都是異常的狀況嗎？","嚴部長德發：不是，這些都是例行性、計畫性的訓練。","賴委員瑞隆：部長，根據你們的研判，他們是否意圖影響臺灣的選舉？"],["嚴部長德發：我們不予評論。","賴委員瑞隆：他們最近的動作異常，就是為了給臺灣人民壓力，給臺灣軍方壓力。","嚴部長德發：對，這件事情的確異常，也會引起臺灣人民的反感。","賴委員瑞隆：我們希望國防部要加強準備、因應，一定要捍衛我們的主權，同時必須很謹慎、小心的處理。","嚴部長德發：會的，我們會加強守護，當天我們的IDF就緊急起飛，第二天我視導時問過他，他只說了一句話，就是他要捍衛國家、捍衛國土，我聽了也非常感動。","賴委員瑞隆：另外請問部長，例如F-16V，這個部分是否會順利進行？沒有問題吧？","嚴部長德發：關於F-16V的採購，目前都照程序在處理，一切正常。"],["賴委員瑞隆：M1A2戰車的部分也是正常進行嗎？","嚴部長德發：對，都是正常進行。"],["賴委員瑞隆：潛艦國造也正常進行嗎？","嚴部長德發：這部分上次做過專案報告，目前海軍都按照計畫在執行。","賴委員瑞隆：所以我們和美方及其他國家的互動關係都相當好，這部分沒有問題？"],["嚴部長德發：我們互動都非常密切。","賴委員瑞隆：接下來本席要請教一下潛艦國造的部分，因為中國在打壓一些關鍵性的技術，這個部分有問題嗎？"],["主席：請海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。上次機密專案報告的時候已經報告過，目前這個問題我們可以克服。","賴委員瑞隆：雖然中共有在打壓，但是我們都可以克服，沒有問題，潛艦國造會如期、如質完成？","敖參謀長以智：是的。我們保證，在大院監督下如期、如質完成。","賴委員瑞隆：請教部長，現在國艦國造依照期程順利進行，這對臺灣的國防，甚至對我們的產業都相當重要，包括我們今天討論的法案也是一樣。現在幾艘國艦國造的計畫期程都在順利執行當中，部長要不要簡單說明一下？","嚴部長德發：國艦國造的目標是113年要下水，今年3月份開始進入細部合約，也就是建造的先期階段，目前這部分已經開始進行，時間是到明年年底。"],["賴委員瑞隆：所以潛艦的部分去年3月份就完成初步設計。","嚴部長德發：是的，後續就是細部合約設計，之後還要完成施工圖說，等施工圖說完成之後，接下來就是建造的實際執行階段。"],["賴委員瑞隆：都有照原來的計畫執行嗎？","嚴部長德發：都照原來的計畫執行，非常順利。"],["賴委員瑞隆：沒有問題吧？會如期完成？"],["嚴部長德發：沒有問題。","賴委員瑞隆：另外，包括快速佈雷艇、兩棲船塢運輸艦、沱江級後續艦以及飛彈巡防艦，甚至是救難艦、突擊艇，目前的進度呢？","敖參謀長以智：兩棲船塢運輸艦、沱江級後續艦及快速佈雷艇大概4、5月就會開工，目前進度都是正常。"],["賴委員瑞隆：你剛才提到的這些都是在4、5月開工？","敖參謀長以智：是的。目前新型救難艦還在設計規劃當中，這些都是按照我們規劃的進度在進行，沒有問題。","賴委員瑞隆：所以這幾個案件都是按照規劃進度進行，都沒有問題？","敖參謀長以智：是的，我們每月都會召開管制會議。","賴委員瑞隆：最後請教部長，如果今天國防產業發展條例通過，對我們未來的國防產業會產生什麼樣的影響？","嚴部長德發：它非常重要。一開始的時候，不管是司長或是我個人的報告都說明過，這就是為了讓經濟和國防結合，最重要的概念就是自己的國家自己救，現在國防自主這方面做得還不夠，這個條例通過之後會有一些加乘的效果，用國家的資源、政府的力量協助這些國防產企業，儘量提升我們的國防自主能力。","賴委員瑞隆：我們希望這一塊也能夠儘速通過，未來不只國家的國防自主能力提升，同時對我們的經濟產業發展也能同步予以幫助。","嚴部長德發：也會有幫助，事實上我們現在每年投入的預算都有一千多億元。","賴委員瑞隆：本席舉個例子來說，像臺船，這是我們國家的重要企業，這段時間臺船也因為國際航商的景氣問題，經營非常慘澹，甚至像韓國有些企業就倒閉了。造船產業對我們來說重不重要？其實很重要，過去我們沒有對這方面的產業給予支持，現在要國艦國造，所以對這些產業加以支持，讓我們的造船產業能夠持續推動，這部分現在有三分之一幾乎是靠國艦國造支撐。","它不只帶動臺船，臺船是我們國家的重要企業，同時還會有更多中、下游廠商受惠，如果未來我們自詡要成為海洋國家，要朝這個大方向發展的話，本席認為這一塊非常重要，也希望部長持續大力推動，不管是法案、預算、政策都要全力支持，讓我們朝海洋國家的方向大步前進，好嗎？謝謝部長。","嚴部長德發：對，我們會全力支持，謝謝委員指導。"],["主席：請林委員靜儀發言。","林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。前面很多委員提到中國軍機到海峽中線挑釁，我們都知道國防部嚴陣以待，就像剛才部長報告的，我們會隨時做出反應。"],["主席：請國防部嚴部長說明。"],["嚴部長德發：主席、各位委員。對。","林委員靜儀：請問部長兩件事情，第一件事情，關於中國對我們的挑釁，國內很多媒體、媒體名嘴，甚至是有些政治人物，他們說那不過就是自由繞繞而已，這對在第一線捍衛臺灣國防的人來說，你們對這樣的輕忽說法有什麼看法？","嚴部長德發：這個部分不能這樣認定，剛才我們說過，海峽中線是早年美方和中共、臺灣協調的，這等於是一個概念線。","林委員靜儀：所以只不過是自由行這樣的說法，對軍方和國防部來說是不是一種非常嚴重的危害？","嚴部長德發：對我們的國防的確有危害，它等於……"],["林委員靜儀：也是在輕忽各位的努力。","嚴部長德發：是的。這是默契線，雙方都不能越過這條線。","林委員靜儀：剛才部長報告過，這種時候我們的軍機要緊急升空，他們不斷飛到海峽中線的挑釁動作，對我們其他的民航航線會不會有所危害？","嚴部長德發：是的。民航局在航線上應該都有規劃，我們也有自己的訓練區塊和偵巡區塊，這些都是協調好的，沒有問題。"],["林委員靜儀：所以民航的部分暫時不會因為他們這樣的動作受到威脅？","嚴部長德發：對，都協調好了。但是他們逾越之後可能會造成我們空防的危害，所以我們必須驅離。","林委員靜儀：也就是說他們逾越之後，還是有可能造成我們這邊航線上的干擾，是不是？","嚴部長德發：會的，會有國防安全的危害。","林委員靜儀：這些訊息是民眾需要知道的。就像剛才我們提到的，不論是他們軍機繞臺、軍機超越中線，或者像這麼長一段時間以來，包含航線的爭議，干預我們航空公司的名字等各式各樣的動作，這些行為是否會造成臺灣的心理壓力，因而導致混亂？其實它也是一種國安上的危害作為，部長的看法呢？","嚴部長德發：當然會。就像我說的，文攻武嚇一直是他們的伎倆，他們該硬的硬、該軟的軟，軟的方面我就不說明了，因為大家都看得到，也感覺得到，包含最近大家提到的一些事。剛才委員提到的這些，就是他們不斷的打壓，在軍事這一塊進行武嚇，因為中共到現在為止不放棄武力犯臺，所以軍事威懾一直都是存在的。","林委員靜儀：我們當然很樂見剛才提到的，就是接下來要做的潛艦國造，以及提升國防武器的動作，這是臺灣非常重要的做法，但是接下來本席想要和部長討論，像這類的資訊戰，包含關西機場的事件，中國先以內容農場做出一些訊息，然後在網路社群媒體非常快速的傳播，之後我們有些平面媒體在沒有求證的情況之下轉載，然後出現海量的輿論。","就國防的心戰角度來說，這是不是一種心戰武器？因為它會造成國內民眾人心惶惶，或者是在這個過程當中，因為他們輕忽對政府的信任，導致我們國防上產生一些危機，部長或相關人員是否可以說明？"],["嚴部長德發：請政戰局黃局長說明。"],["主席：請國防部政戰局黃局長說明。","黃局長開森：主席、各位委員。有關這方面的問題，我們以快速反應、即時應處的原則，擬定一些查證、蒐報，溯源分析、評估的作業流程實施反制，進行官兵的心防工作。","林委員靜儀：其實我們之前也問過NCC這些事情，但是NCC查了半年都沒有結果，到現在還在查。很多時候這類事情的處置就是要快，像這類心戰所導致的干擾，軍方如何因應？依照你剛才所說的，例如這種大量、海量的資訊攻擊，你們最快可以在多少時間內因應？","嚴部長德發：國防部有專責單位，例如心戰文宣處、軍事新聞處，這些都是我們的專責單位。","林委員靜儀：是，就是因為你們有，所以本席才會問嘛！","嚴部長德發：謝謝委員關心。第一時間我們這些單位就會因應，他們幾乎每天都在做情蒐。"],["林委員靜儀：他們蒐集之後會報到哪裡？","嚴部長德發：我們本身就有即時新聞澄清區，包括報導的假新聞是什麼，真正的實情如何，這些都會馬上公布。","林委員靜儀：你們這個澄清區是給民眾看的，還是給軍方弟兄看的？","嚴部長德發：都有，有對外，也有報行政院。","林委員靜儀：針對這個部分，你們會掌握相關資訊嗎？"],["嚴部長德發：都有。","林委員靜儀：今天在網路上有好幾篇報導，包括瑞典的調查，臺灣是外國輸入假資訊嚴重程度世界第一，這一點要感謝中國的幫忙，臺灣是接收境外假資訊前三十名排行的第一名，情形非常嚴重。去年大家就有整理出來，他們對臺灣進行心戰干預，甚至是引發社會混亂，包含支援某些團體破壞治安、擾亂政局，包含他們對地方賭盤、角頭的收買，以及網路上散佈的資訊，就這幾個動作來看，像這麼大量的攻擊，軍方扮演的角色是什麼？","黃局長開森：有關這方面，我們除了由發言人立即澄清之外，也會透過行政院的澄清系統進行澄清，同時會根據需要做一些懶人包，另外也會趕快召開記者會，運用我們的通路向大家說明。","林委員靜儀：本席的意思是說，我們有這麼多單位，之前國安局也來和我們討論過，說明國安局有做相關的資訊蒐集，包含用大數據，在網路上蒐集這些資訊，看他們是否有這類的攻擊動作，基本上本席現在對NCC已經不太期待。就像你剛才說的，其實臺灣各單位的動作都一樣，每個人都說會蒐集資訊，蒐集之後就會澄清。","第一個，最大的問題是從蒐集到澄清的時間，這個假消息或是這類的攻擊已經造成社會混亂，第二個，其實澄清的資訊並沒有流傳得那麼快，因為謠言總是比真實跑得快。本席想知道的是，針對這類中國對我們的心戰，這算是一種心戰的統治、心戰的攻擊，你們在策略上、作為上，除了告訴本席的，你們有這方面的制度之外，有沒有更積極的做法？他們對我們進行心戰，我們就是不斷澄清嗎？","黃局長開森：其實透過教學單位或是相關的作業單位，我們不斷的關注、研究、分析，如果有徵候，我們也會儘量做一些預防的動作。","林委員靜儀：本席記得小時候進行心戰時，我們還要對中國喊自由民主的國家比較好這類的話。本席的意思是說，像剛才所說的，蒐集資訊、立刻澄清、立刻找到資訊，甚至發現這裡是一個攻擊點，對他們的攻擊點做一些處理，這都是你們剛才說的，是系統已經有的因應方式，現在本席要問的是，國防體系應該有所謂的政戰、文宣、心理戰，這部分你們對中國有沒有比較積極的作為？","黃局長開森：我剛才已經說過，我們不斷關注、研究、處理，比較快的話就是在漢聲電臺、光華臺對相關問題立即做一些廣播。"],["林委員靜儀：現在時代已經不一樣了。"],["黃局長開森：我了解。","林委員靜儀：不只是網路戰，包含對方現在對我們所做的，可能你們不方便在這邊公開說明，本席要提醒的是，我們除了被攻擊之外，對於網路作戰及輿論作戰，本席希望國防單位要在這方面多著墨，尤其是政戰單位，你們也要開始做目標性的攻擊，如果這方面不方便公開說明，麻煩你們找個時間，我們來討論一下。","嚴部長德發：會後向委員報告，謝謝委員。","林委員靜儀：好的，麻煩部長，謝謝。"],["主席：請呂委員孫綾發言。","呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。嚴部長，本席要先就林靜儀委員剛才說的議題進行討論，我們可以看到，現在戰爭的型態有很多類型，其中包含網路戰，本席也要肯定，國防部對網路戰這個部分也有在努力改善，但是本席認為還是有很多不足的地方，雖然我們現在在心戰體系方面有一些文宣、平台等等，但是我們在網路戰方面都處於非常被動的狀態。","所以本席希望不管是預算方面也好，或是行動方面也好，部長都應該盡力、全力支援資通電軍，網路戰的部分一定要再做加強，我們不可以一直都是被動，只是被攻擊，我們也應該有主動攻擊的手法出現，好嗎？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。是，謝謝委員指導。不管是偵蒐或防護，以及委員說的反制，我們都會有一些規劃。","呂委員孫綾：好的，謝謝部長。今天是國防產業發展條例初審，這部法規是我們臺灣國防自主政策的重要法制基礎，雖然我的提案比較早提出，但是經過與其他委員同仁一起努力，行政院現在也一起推出提案，這也表示大家對於國防自主已經達成非常高的共識。部長，行政院提案提到政府或相關行政法人可以依據需求和政策來獎勵合格廠商，目前行政法人包含哪些單位？目前國防部監督的行政法人是中科院，未來在國防產業要扮演什麼樣的角色？","嚴部長德發：跟委員報告，中科院在國防工業扮演領頭羊的角色，不管是國防科技，或是主要的裝備研發，甚至在生產和製造，包含軍民通用的科技，以及人才培育，中科院在這些方面都有長期的經驗和成效，我們也希望借重中科院的經驗和成效，讓他們在國防產業的推動上盡一份力，國防部在這部分會盡到監督的職責。"],["呂委員孫綾：相關的行政法人包含哪些單位？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。主要就是中山科學研究院，具有這方面國防科技的專業。"],["呂委員孫綾：只有中山科學研究院？"],["白司長捷隆：對。","呂委員孫綾：行政院版第十四條提到得標廠商應提撥部分金額到財團法人國防工業發展基金會委託的信託專戶，要來做為未來國防工業發展研究的活水，這是一種回饋機制，目前財團法人國防工業發展基金會的主管機關是行政院，國防部長和經濟部長是當然董事，行政院主計長是當然監事，主要業務是由資規司來規劃，信託專戶和原本的國防工業發展基金的管理方式有沒有什麼差別？未來這筆錢要怎樣運用在國防工業發展上面？","嚴部長德發：跟委員報告一下目前國防工業發展基金會發展狀況，該基金會的成效是培育國防高科技人才，到目前為止，已經核定了8位博士班的高材生，申請的文件有8件。委託研究成效方面，去年一年中申請委託研究計畫經費有一億四千多萬，有35個案子。","另外就是激勵業者參與軍品研製和辦理優惠貸款，10年下來申貸金額有11.3億元，52件。","以上是國防工業發展基金會目前執行的狀況，將來在產發條例裡，有千分之三到千分之五在國防工業發展基金會的專戶裡，主要目的就是更強化高科技人才的培育及激勵業者參與委託研究計畫，這就是上游最重要的一塊，所以這樣做會擴大整個國防產業的成效。","呂委員孫綾：經濟部現在要來幫忙處理和外國廠商取得認證、外銷及相互投資等事項，也要讓我們的國防產業逐漸增加規模，也可以出國爭取訂單。請問現在國防部和經濟部的橫向聯繫是什麼樣的狀況？針對這方面的業務，有沒有規劃或盤點？請簡單說明。"],["主席：請經濟部林次長說明。","林次長全能：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢。經濟部和國防部在橫向聯繫上有很多機制，比如說，現在有很多工業合作發展的推動，其中有很多技術移轉及共同投資的措施和項目，在工業合作的面向底下就有國防部和經濟部的共同指導委員會，進行政策協商，也有工業合作的工作小組，由經濟部和國防部在執行面上合作，這個機制都是架構現在和未來國防產業發展很重要的基礎。","呂委員孫綾：謝謝次長。因為今天時間不夠多，所以我希望會後你可以到我的辦公室來說明。","部長，我要謝謝你一直以來對我們國防的努力與付出，我們還有很多面向要一起來努力，所以我希望部長繼續加油。","嚴部長德發：對，應該要做的。謝謝委員。"],["呂委員孫綾：謝謝。","主席：謝謝呂孫綾委員，也期待你趕快回到我們委員會來。","請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查國防產業發展條例，對於這項立法，本席給予肯定，因為落實國防自主、發展國防產業是我們應該及必須要去做的事。前天本委員會舉行國防產業發展條例的公聽會，有遭到質疑的地方包含法律衝突的問題、軍品定義的問題，首先，我對於草案第三條中第一、二、三等列管的軍品規範有重覆的部分這個問題來就教於部長。未來對於這些列管軍品，你要如何去分類？會不會造成重覆列管的困擾？規範是不是要更明確？請部長簡單說明。"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。這一、二、三等的列管軍品在第三條中規定由主管機關國防部會商經濟部、科技部等相關部會來定，其中的武器彈藥，不管是軟體、硬體，哪些是屬於潛能，哪些是屬於人力，還有作戰物資，詳細內容部分屬於配套子法，會再做一些律令。"],["周陳委員秀霞：希望把這些規範明確化。","草案第十四條規定，國內廠商取得標案後，必須提撥千分之三到千分之五的決標金額給國防工業發展基金會，這個條文的立意雖好，但是忽略了國內廠商常常必須依賴國外廠商供應，而且供應價格往往居高不下，這樣會不會導致國內廠商壓縮成本而忽略品質，或是無法獲利？","嚴部長德發：國防科技的基礎研究、應用研究及關鍵技術的發展項目，是上游最頂端的研究項目，如果有成效，會帶動下面所有產製、維修的發展，會越做越大，這是非常重要的一環，所以我們才會定出千分之三到千分之五的金額，希望透過這個條例，讓一些金額回到國防工業發展基金會委託的專戶，來照顧所有合乎條件的國防工業廠商，主要目的在這裡。1億元以上的一等列管軍品，提撥千分之五，其他二、三等的列管軍品則是千分之三。","周陳委員秀霞：本席希望政府針對這個條文再次深思熟慮，理得更完善。國防產業發展條例的精神，不止是國家自己裝備自己做，更是為了排除政府採購法造成的一些弊病。過去國防部曾經試圖以法規命令來解決問題，卻因為法律位階的問題而沒有辦法解決，然而這個條例也沒有在說明中把政府適用政府採購法的部分排除，所以外界也質疑這樣等於是在做白工。現在政府採購法規定，設計和製造必須要是不同的廠商，又常常開價格標，往往導致品質不良或須追加預算，像這樣的問題，這個條例通過以後可以解決嗎？","嚴部長德發：政府採購法和本條例都是同樣的位階，這是第一點先要說明的。本條文是要確保產品品質，避免低價搶標，定出相關法律規範，就是要補足原來採購法裡面的不足，比如說，研發單位可以去做生產製造，這是沒問題的。","周陳委員秀霞：剛剛我說的採購法的部分，也希望你們在內容條文裡要明定。"],["嚴部長德發：是。","周陳委員秀霞：外界也質疑中科院主導軍事投資是球員兼裁判，可能造成鐽震案復活，國防自主的許多案子大部分都是由中科院來推動的，但是中科院沒有辦法去執行這麼多案子，因此必須透過本條例來跟民間合作，也使得中科院扮演著分配者的角色，所以外界質疑中科院球員兼裁判，這樣會不會導致鐽震案的弊端再度發生，國防部要如何避免中科院獨斷獨裁？有什麼樣的防弊機制？","嚴部長德發：報告委員，鐽震案主要是軍火代理商廠階的問題，而在本條例中，中科院和所有合格廠商都是同一個位階，位階一致，而中科院在國防工業產製方面很有經驗，規模基礎各方面都很完善，不管是國防科技、軍民通用科技或人才培育、研發，都是扮演領頭羊的角色，我們也希望中科院能夠把資源、能量都釋放出來，所以本條例實際上是照顧中科院以外的國防廠商，我們國防部和經濟部、科技部都會做好把關工作，盡到責任。","周陳委員秀霞：希望本條例通過以後，所有案子能夠更完善。","過去有些標案底價遠低於業者承受範圍，導致多次流標，必須重新定價或是廠商無法履約，你說中科院能力有多強，其實我也很懷疑，從這裡可以看出國防部對於國防產業的掌握程度相當有限。因此，在本條例通過以後，關於廠商的分級分類管理，你們可能要多用一點心。","嚴部長德發：是，謝謝委員。報告委員，我請本部採購室主任來說明。"],["主席：請國防部採購室黃主任說明。","黃主任希儒：主席、各位委員。報告委員，本條例的主要精神，就是我們在選擇招標時儘量選擇適當的方式，比如說，限制性、選擇性、最有利標，就不會有低價搶標的問題。另外，我們針對的廠商都是經過評鑑分級合格的廠商，不會有一些我們不知道他們能力的廠商來參與競標的狀況，所以這種狀況可以改善。","周陳委員秀霞：管理方式很重要，中科院說分級分類應該要以技術來判斷的立體分級，而不是根據廠商的大小來分級，那你們有跟國防企業討論過嗎？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。有。在條文裡是依據廠商的專長等級類別，以中科院來講，中科院有其專長優勢的地方，但是其他廠商也有自己專長優勢的地方，所以請委員放心。","周陳委員秀霞：好，為了國家安全及產業發展齊頭並進，希望你們好好把關。","嚴部長德發：是，謝謝委員指導，我們一定好好把關。"],["周陳委員秀霞：謝謝。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教部長關於假訊息的問題，假訊息各部會都會碰到，已經形成國家安全的問題，影響層面不止經濟、社會安全、國家安全、社會團結，對國家安全形成嚴峻挑戰。在國防軍事層面，有許多假訊息流竄，部長，這些製造或散播有關國家安全、軍事的假訊息或真訊息的人，他們的動機、目的及目標是什麼？"],["主席：請國防部嚴部長說明。","嚴部長德發：主席、各位委員。他們的動機、目的及目標就是要打擊我們的心防，破壞我們的國家安全、公共安全。","邱委員志偉：破壞我們的國家安全，打擊民心士氣，或是中傷國軍形象。"],["嚴部長德發：是。","邱委員志偉：所以這是非常嚴峻的議題。這已經不是個案，而是已經變成通案，造謠一張嘴，闢謠跑斷腿，說破嘴，製造假訊息的人一貫作業流程就是放消息、推文，然後再透過媒體的報導和評論形成輿論，造成社會民心動盪。這是一連串的過程，大家知道這是一個犯罪模式，各部會應該提出因應作為，比如說，有關國防軍事的假訊息，一旦發現，除了立即闢謠之外，要有法律行為，要提告。舉例來說，農委會去年被傳出假訊息，總共55次，今年1到4月有17次，對農產品交易秩序跟農產品的價格及農民收入造成很大影響，農委會主委應該更積極處理，如果沒有提告，就無法遏止。因為製造假新聞的成本非常低廉，但是破壞力、殺傷力非常大，經濟問題如此，國家安全亦復如此。所以請問，針對國防安全、軍事相關的假新聞，國防部當然立即澄清、闢謠，有沒有提告？"],["嚴部長德發：有。"],["邱委員志偉：總共有幾件？","嚴部長德發：我們去年救災時，曾經有傳出總統坐的雲豹甲車是攜槍攜彈，這是不實的假消息，我們馬上就提告。","邱委員志偉：我剛剛所說的是比例問題，假新聞幾乎每天都在流竄，幾乎每天都在製造，每天都在產生，如果國防部在提告上相對比較消極，就不會發揮遏止作用。請教部長或政治作戰局黃局長，從去年到現在，提告的件數有幾件？"],["主席：請國防部政戰局黃局長說明。","黃局長開森：主席、各位委員。跟委員報告，總共有3件。"],["邱委員志偉：你們闢謠的件數有幾件？","黃局長開森：不止3件，幾乎每天都在闢謠。","邱委員志偉：各部會也是如此。謠言每天都在流竄，或多或少都會形成很大影響，影響都很巨大。影響產生之後，你沒有透過法律訴訟去提告，造謠者就不會怕，謠言就會變本加厲，所以你們每天在闢謠，去年365天，今年已經到3月，已經有400天，如果一天一件，就有400件，你們只提告3件，態度比較消極。我希望說政治作戰局針對這部分，只要有假新聞，就應該用最嚴厲的標準來提告，用法律訴訟手段來處理，才會有遏止作用。","嚴部長德發：我們會依法行政，我們有法律事務司，他們會來處理。","邱委員志偉：本席認為你們是稍微消極了一點，你們去澄清，就代表那是假訊息，會造成危害，是國家安全的問題。","嚴部長德發：只要構成違法，我們一定提告。","邱委員志偉：其他案子不提告，都是不違法嗎？"],["嚴部長德發：我們會駁斥。","邱委員志偉：駁斥沒有用。造謠一張嘴，闢謠跑斷腿，一張造謠的圖，可能就要用十幾張新聞稿來回應。我的要求很簡單，你要拿出積極的作為，該告就告，你們的提告不成比例，有四百多件假訊息，你們每天都在闢謠，結果提告只有3件？"],["主席：請國防部法律事務司林司長說明。","林司長純玫：主席、各位委員。剛才局長說的3件，應該是說目前有確實判決的案子，事實上，在部長指導之下，有非常多案件有提起法律訴訟程序。"],["邱委員志偉：有幾件？","林司長純玫：因為一直在滾動，我們手上沒有資料，會後可以提供給委員。","邱委員志偉：你們有提告，一定有資料。","林司長純玫：因為現在各部隊都有編配法制官，我們都會請他們……"],["邱委員志偉：不會匯到國防部？"],["林司長純玫：會。","邱委員志偉：國防部是提告主體，不可能以部隊當作主體。","林司長純玫：是。因為我們會每個月請他們報新的資料，我們會後可以提供給委員。","邱委員志偉：上個月的資料呢？你是主管單位，應該很清楚相關數據。","林司長純玫：因為整個訴訟程序都一直在滾動，我們會後會立刻送給委員。謝謝。","邱委員志偉：是滾到哪裡去？你們應該積極作為，從嚴管制及打擊不法訊息，畢竟國家安全議題特別重要。","再請教部長，有沒有修法的規劃？比如說，農委會有提出農產品市場交易法及糧食管理法，提高罰則，為了抑制假新聞，國防部有沒有考慮針對國防部主管的相關法規進行修法？有沒有相關規劃？","林司長純玫：報告委員，目前行政院已針對假訊息召集相關部會共同討論，跟我們有關的部分是軍情法，我們可能會配合管制假訊息而提案修法。","邱委員志偉：各部會可以比行政院先行，行政院和政務委員先盤點，進行所有法律總體檢，這項任務曠日廢時，但是國防部業管的法律條文很清楚，哪些條文可以當作遏制假新聞的管道或工具，你們就該去盤點。比如說，今天經濟委員會就提出農產品市場交易法及糧食管理法，提高罰則，相對於製造假新聞的成本，提高罰則還不夠。國防部應該馬上用最快的速度，把目前手上可以抑制假新聞的相關法令提出來，先有修法的版本。","嚴部長德發：有，已經在做了。現在行政院在主導規劃，我們都已經納入檢討了。","邱委員志偉：這是國家安全問題，我覺得情勢日益嚴峻，如果再沒有積極作為，沒有嚴厲的法制做法，這個問題恐怕會越來越惡化，越來越嚴重。","內政部有一個臺灣地區公務人員特定身分進入大陸地區許可辦法，按照這個辦法，國軍要去大陸或港澳地區，不管是軍、文或聘，都必須按照內政部所頒定的許可辦法來辦理。按照許可辦法，符合四個條件的人才可以去這些地區，分別是有配偶、四等親在大陸港澳罹病或死亡，有探親的必要，或是在大陸地區從事業務及相關交流活動會議，是經機關遴派或同意出席專案活動。其中後面兩項，國防部不可能在大陸地區有相關業務的交流，也不可能遴派人員出席在大陸地區或港澳地區的專案活動會議，過去3年有沒有核定中華民國現役軍人前往大陸地區或港澳地區？"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。以往來講，如果是到港澳地區參加國家級或世界級的學術研究會議，曾經有核定過，但是那是純學術性會議，也就是剛才委員講的內政部的規定，是要學術交流。"],["邱委員志偉：在大陸還有純學術性這種東西嗎？","白司長捷隆：比如說，有些像牙醫類的，這種純技術性的，不涉其他敏感事務的活動。"],["邱委員志偉：我覺得這個有必要檢討。","白司長捷隆：好，謝謝。","邱委員志偉：內政部規定的這個許可辦法，對於國防部或相關的軍職人員去港澳或大陸地區的辦法應該要更謹慎，因為大部分從事的業務都跟國防相關，如果按照其他的公務人員、按照內政部所頒定的許可辦法，會對國防部造成困擾，本席建議部長回去思考一下，我也會質詢內政部，相關的許可辦法能否排除國防部的現職軍人。部長的看法如何？"],["嚴部長德發：我們會配合委員的指導來做。","主席：相關的說明，會後再提供書面。","嚴部長德發：好的，謝謝委員指導。"],["主席（邱委員志偉代）：請王委員定宇發言。","王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。國防產業發展條例有兩種詮釋方法，一個是國防產業發展，它的性質既要顧到國防產業，用國防的內需來提升帶動整合我們的產業，發展得不錯有能力外銷，在第八條、第九條有申請外銷的條款。本席今天要跟你討論的是另外一條的思考軸線，即我們在思考本條例的時候有兩個軸線，一個是產業發展，我們把它當作汽車的油門，怎麼讓它發展的好；另外一個是安全查核─煞車，不能只有油門沒有煞車，否則這部車子就會很危險。所以安全查核是產業發展條例的另外一個面向，我們在公聽會上討論比較多的，其實是在發展方面，也就是油門怎麼加油，怎麼讓它發展的好。","本席今天要請教國防部有關安全查核，也就是煞車的部分。第二十二條規定，列管軍品研發展產製維修之關鍵零組件及原料，不得來自中國港、澳等等，這裡面開了一個類似後門或是稱作不得不的條款─在特殊需求下認定即可。這裡牽涉到兩件大事情，一個是對原產地的查核，你們剛剛有回答，但沒有回答得很清楚，本席一併請經濟部次長來說明。對於原產地的規則，在世界貿易組織裡面，稱之為ROO（Rule of origin）」請問張副部長，你們所謂的原產地查核，是不是根據經濟部在海關所設置的規則來查核？還是你們有另外一套作法？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。報告委員，我稍微就實務面、實質面來看從大陸地區來的這些材料管控，其實對於那些非機敏，不會受制於人的材料，也就是我剛剛講過的，世界上到處都流通的……","王委員定宇：我知道就是到處都買得到的，我們原則上是買國內的……"],["張副部長冠群：對。"],["王委員定宇：不能買國內的就買國外的。"],["張副部長冠群：對。","王委員定宇：非不得已要去買中國、港澳等相關地區法人的，一定有很特別的考量……"],["張副部長冠群：對。","王委員定宇：但是有委員提到華為、中芯，其背後都有解放軍的色彩，它在海外投資設子公司，子公司採購的東西送到我們這裡來，這就牽涉到我們所講到的─原產地規則的查核。國防部在擬這個條例及未來的施行細則時，原產地規則的查核是不是根據我們進口貨物原產地認定基準，也就是海關訂定的那一套？如果不是，請告訴我你根據哪一套，不論怎麼走，都要經過海關，你們是根據什麼基準？"],["主席：請國防部採購室黃主任說明。","黃主任希儒：主席、各位委員。報告委員，是同一套標準。","王委員定宇：完全一樣，對不對？"],["黃主任希儒：是同一套認定標準。","王委員定宇：海關的基準大概分幾類，一般貨物原產地認定、低度開發國家貨物原產地認定，還有自由貿易協定締約國或相關簽約的貨物原產地認定，一共有三種。你們將來認定的基準就是根據這三種？"],["黃主任希儒：是。","王委員定宇：請問經濟部，因為現在很少東西是純種的，有的在澳洲做的，有的在韓國做的，有的在香港做的，最後再拿到某個國家組裝，我們在進口貨物的時候，你們認定的原產地是組合完成的那個國家，還是前端的零組件供應國？"],["主席：請經濟部林次長說明。","林次長全能：主席、各位委員。跟委員說明，目前進口貨品原產地的認定是由財政部來認定，如果就我們核發國內出去的原產地證明，我們是用最後加工的那個部分。","王委員定宇：就是最後加工的部分。所以我剛剛講的一個問題，中國在國外投資設立一個子公司，如美國、馬來西亞或澳洲，尤其馬來西亞最常被這類廠商當作跳板，他們蒐集各地的零組件，可能是車輛的底盤或動力機等等，組裝完成後出口到台灣，這一張ROO（原產地證明）寫的就是那個組裝國，根本看不出前端來源。請問張副部長，你們怎麼去了解原產地是在哪裡？","張副部長冠群：報告委員，我們最關心的是系統上層，也就是這些管制的大系統的來源……"],["王委員定宇：也許組裝的系統廠……"],["張副部長冠群：那些東西都很清楚……","王委員定宇：那些系統廠、重要的裝備廠，就算他們從中國拿東西供應我們，我們是對著他，不避免他被中國控制，這是目的，或某些東西被中國得知或壟斷；但因為軍火工業跟一般的產業確實性質不同，如果完全按照海關的或是像經濟部負責寫出口出去的，我們都只能看到最後的組裝國，看不到前一段來源，這個部分你們還是要想一下。","張副部長冠群：是，我們會再想一想。","王委員定宇：這是一個洞，這個煞車是不完整的！","另外，我們說的原產地除了設備、零組件系統的查核之外，接下來就是人的部分，包含廠商、人跟廠商的安全查核也很重要，因為我要跟他合作，哪怕他知道一部分，不曉得全貌，只要涉及機敏性的資料、技術，我們都要做安全查核。關於人的部分，一方面要避免機敏資料的外洩，另方面也要避免被敵人掌握我們發展的脈絡。現在這個條例裡面，對人跟廠商的查核，你們大概分了一些樣態跟處理。有委員認為他只要涉及洩密、涉及共諜案、涉及間諜案，我們就該予以停權；可是你們把它分為是輕微的，輕微的部分，你們還舉美國的例子─某個人涉犯俄羅斯共諜（間諜）？那家廠商還是美國的供應商，所以只是就那個行為來處罰。請問部長，我們未來的處理方向，你們對人跟廠商的管制是走我剛剛詮釋的方向，也就是每一個case都要看一下，不是很嚴重的case就處罰工程師或是罰款就好了？對整個廠商，我們就不列管，不會列入供應商的黑名單或永久的禁止往來戶？這個比較嚴重，我就永久禁止它？","張副部長冠群：是走這個方向，我們有實務上的經驗，中科院在民國92年的時候，也出過共諜案……"],["王委員定宇：當然有啊！你們出過美諜案。","張副部長冠群：中科院出過共諜案，台積電也發生過洩密案，如果都全部取消的話，問題就大了！我們也曾碰過，共諜案出去的人，他弄了一個公司回來要標我們的案子……"],["王委員定宇：那怎麼辦？","張副部長冠群：以前無法可管，我們問過公共工程委員會，他們還是可以參標，現在這個法訂定之後，這種人就會永遠驅除。","王委員定宇：就人跟廠商的管制，本席建議你們訂定一套標準出來，如果你們是case by case，個案去認定的話，恐怕會鬆寬不一，也容易人謀不臧；對原廠地的認證查核，如果只到組裝地，對前一段的掌握，國際大廠有它的做法，因為面對敵人的威脅是我們，我怕會有疏漏。以上兩點，請你們再想清楚一點，我們在逐條審查的時候，可以再討論。謝謝。"],["主席（王委員定宇）：接下來登記發言的鍾委員孔炤、蘇委員治芬、黃委員昭順均不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。前天本席詢問過張副部長，如何讓我們的國防產業可以化民間能量為我軍的防衛實力，令人開心的是，馬上有民間的軍事專家來對我指正，他說目前用我們的螺旋翼的定翼機來提高我們海洋的監測能力，這是正確的；但他認為由S2T來組這樣的機隊，它的妥善率過低，可能成為後勤人員的夢魘。","在那天的會議上，本席建議以下駟對上駟，化被動為主動，我們不要老是被共機越過海峽中線所侵擾，被動的去因應，耗費我們戰術空軍演訓的資源，我們應該去造成他們的壓力，讓他們來緊急升空。對於這樣的作法─以下駟對上駟，化被動為主動這樣的概念，但民間的軍事專家認為S2T好像不太好用。日本海上保安廳他們出任務大都是民用航空的螺旋槳飛機等等。本席想問S2T可以改成類似日本海上海保安廳的海監機嗎？如果不行，那是為什麼？有誰飛過S2T或是知道它的後勤維修？妥善率低嗎？"],["主席：請國防部空軍司令部劉參謀長說明。","劉參謀長任遠：主席、各位委員。跟委員報告，我來自空軍，就由我來回答這個問題。我們的原則是不引發爭端，不提高衝突，以我們執行的戰備為原則。目前我們的S2T已經使用四十餘年了……"],["鍾委員佳濱：太老舊了！","劉參謀長任遠：機體結構已經有維安的因素，後勤補給也是因為消失性商源的問題，而籌補不易……"],["鍾委員佳濱：所以不適合再啟用……"],["劉參謀長任遠：已經在106年汰除了。","鍾委員佳濱：所以你也認同民間軍事專家說的，如果真的要海巡署、海洋委員會建立一個海監機的機隊，或許尋求民用航空的飛機是比較恰當的。","對於舊機的改裝成本與購買民用航空改裝成海監機來使用，兩者的改裝成本，哪一個比較划算？在場有誰是資源規劃或是軍備局，還是副部長可以告訴我？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長冠群：主席、各位委員。這個要再評估……"],["鍾委員佳濱：不能馬上回答？"],["張副部長冠群：不能馬上回答。","鍾委員佳濱：沒問題。另外就是飛行員的培訓問題，我們的飛行員原來是飛S2T，直接飛原本的機型是沒有問題的，如要換裝的話，要再重新訓練，現在教官還在，可能模擬機也還在，未來如果我們用民用機，我們的飛行員可否由空軍的退休飛行員轉任？","劉參謀長任遠：如果由退休的空軍飛行員轉去飛這類飛機，適應上應該是沒有問題；但目前來講，我們自己的飛行員已經轉去飛P3，想要有多餘的退休飛行員去飛，目前應該是不允許。","鍾委員佳濱：我是說，目前我們空軍的一線飛行員退伍之後，很多都跑到對岸去飛民航機……"],["劉參謀長任遠：這個是極少部分的啦！","鍾委員佳濱：他們當然也是經濟考量，如果我們今天能夠擴充讓我們退役、退伍的飛行員到海洋委員會、海巡署去飛非軍機，對他來說也是一個工作上的保障。就空軍的立場，我們有空優戰機、慢速機，像陳中將就是飛慢速機的，您覺得未來對我們優秀的空軍飛行員去飛這樣的海監機，保留他們的戰力，保持他們的空勤體態與能力，是不是有幫助？可不可以再評估一下？","劉參謀長任遠：培養一位飛行員是非常的不易，我們也希望他能夠在他的專業領域，即某個機種上面可以長留久用，所以對於如何挽留飛行員，我們也提出很多的辦法，比如增加飛加或是相關津貼的補助。個人認為，以空軍來講，所執行的大都與作戰演習任務有關……","鍾委員佳濱：了解；但是我們也可以把戰力延伸到民間儲備這個方法。另外，陳次長也曾在屏東六聯隊任職過一段時間，您覺得日本海上保安廳所從事的海監任務，對日本的國防有沒有幫助？"],["主席：請國防部情次室陳次長說明。"],["陳次長國華：主席、各位委員。當然有幫助。","鍾委員佳濱：您覺得我們的海洋委員會、海巡署需不需要有類似的機隊，來幫助我們國軍。"],["陳次長國華：未來是一個可以考量的方向。","鍾委員佳濱：最後請教副部長，您的看法呢？"],["張副部長冠群：哪一部分的……","鍾委員佳濱：即，未來除了國軍的軍備需求之外，我們的國防產業適度的建立起非國防武力以外的需求，讓海洋委員會及海巡署也成為我們國防產業的顧客，好不好？","張副部長冠群：是，我們現在就這樣做。"],["鍾委員佳濱：謝謝。","主席：謝謝鍾委員，我不知道鍾委員對S2T這麼有興趣，我以前就睡在那個飛機旁邊，真的是又老、又吵、又大台。接下來登記發言的吳委員志揚、沈委員智慧、郭委員國文、蔣委員乃辛均不在場。請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對中共戰機於31日中午在澎湖西南方跨越海峽中線，我方戰機升空與之對峙長達10分鐘以上，空軍展現了最好的應變能力跟不退讓的態度，我們在這裡深表欣慰，也要給予最高的敬意；對於中國大陸的作為，我們也要給予譴責。我們之前也常常提到，其實我們不怯戰也不退縮，只要是有威脅，相信我們全體的國軍也會有這樣的心態。我們要對中國大陸這樣的做法給予譴責，是因為他們身為大國，應該要有大國的風範；為了區域的安全及穩定，其實應該用更和平的方式來解決任何的爭端或者是挑釁。如果真的要打，相信我們大家也不會退縮，但必須是合理的理由，這也是我們一直在強調的。","但是上個禮拜有委員扭曲了我的說法，讓我非常遺憾，我們不是譴責美國的台灣關係法，也不是譴責他的台灣保證法，我們是希望台美的關係可以更務實的往正向發展，或是讓台灣在各方面的需求可以得到美國的協助，我想這才是我們需要的。如果政府沒有辦法讓國家人民安全，只會給我們恐慌，那要這樣的政府幹什麼？更遺憾的是，有委員舉了一個非常荒謬的例子，最近也有很多人從點火來談，我們先從美國的部分來看。像上一次有委員提到有一個流氓醉漢常常藉著喝酒，就要在加油站點火抽菸，當然這樣的做法是不對的，可是今天是誰給他「番仔火」，你今天給他「番仔火」，然後踢踢我們的腳，跟我們說對他喊：「好膽你就點啊！」為什麼要點這樣的火？今天我們看看美國，只因為是美國，即使侵犯到了我們的安全、侵犯到了我們的國家利益，我們都不能說，也不敢說嗎？","最近川普總統宣布伊朗的軍隊是恐怖組織，伊朗也馬上以牙還牙，宣布美國的軍隊也是恐怖組織。我們再看看之前的例子，包括巴基斯坦、以色列、敘利亞以及早一些的北韓，還有中印邊界，我們可以看到美國現在是四處在點火，在人家的加油站點火。現在我們台灣更可憐，他不用自己點火，還叫我們幫他點。我們不管對象是誰，即使是中國大陸、即使是美國、日本或者任何一個國家，只要對我們國家全體2,300萬人民的生命財產安全有危害的，我們都可以講，我們不能拿大家的生命去做賭注啊！今天你執政，如果你敢就喊台獨，假如大家都認同，該打就打，但是不要不敢喊，然後大家能夠維持一些和平的一些條件都不可以談、不可以講，這是我們今天特別要談的，因為當初你看兩架飛機飛過來，又飛回去了，你們不是說有很多周邊的國家、友好的國家馬上通知嗎？你是用推特去通知我們的友好國家，還有我們的神秘組織，結果人家飛機飛過來又飛回去，有誰講話嗎？有人出聲嗎？我們要靠誰？所以我們希望大家可以為自己國家的利益共同考量，但不是拿我們做賭注，也不是只要侵犯到我們的，除了中國大陸罵得很大聲以外，其他都不可以講、都不可以罵，美國沒有把我們當籌碼嗎？F-16為什麼又不賣了？"],["嚴部長德發：沒有不賣。","馬委員文君：他會賣啦！4月8日洛馬的人已經都來了嘛！你們都已經談到細節了嘛！他怎麼不會賣，就是談判的條件啊！這樣台灣不是籌碼嗎？我想我們不要睜眼說瞎話，為國家的利益大家共同去考量，然後怎麼樣爭取最大的安全跟利益，這是我們要的。沒有人怯戰，也有沒有人害怕，只要是侵犯到我們的，我們都全力以赴，我想這也是國防部所有全體國軍弟兄大家一致的心態。接下來我想要請教一下，目前國防裝備的採購到底遇到什麼樣的困難，所以我們需要立這樣的一個法，部長是否可以說說看。","嚴部長德發：國防軍備採購的現況，都是照現有的機制在做，沒有相關的困難。"],["呂委員玉玲：沒有困難嗎？"],["嚴部長德發：沒有。"],["呂委員玉玲：那為什麼要立這樣的法？","嚴部長德發：這個法就是希望在現有的運作之下能夠做得更好，能夠照顧到更多的國防產、企業，能夠把……","呂委員玉玲：既然我們現在都可以做了，而且都已經做得不錯，那說立這個法以後可以更好，那是哪一方面可以好？好在哪裡？","嚴部長德發：比方研發這一塊，就像剛剛副部長也講，我們是金字塔型，現在最欠缺的就是最上游、最頂端這一部分，那在這個法裡面就有一些明確的規範，當然希望借重中科院，中科院在研發國防工業這一塊是領頭羊的角色，我們希望能夠借重他的優勢……","馬委員文君：那在這個法沒有的時候，中科院現在碰到什麼樣的困難？","嚴部長德發：當然這個法定了之後，不管是千分之三、千分之五將來能夠到國防工業發展基金會，運用到廣大的這些國防工業，他的效益會更大。","馬委員文君：部長，我想您可能沒有聽懂我的意思，因為現在你在國防裝備採購上面都沒有問題，我之前在公聽會的時候也有提到，小到S腰帶、水壺、鞋子、內衣褲、頭盔等等個裝，還有包括比較中型的步槍、手槍、車輛，還有一些資訊軟體、系統等等，大到陸上的戰車、天上的飛機、水上的船艦、海下的潛艦，我們都說我們可以自製，我們也都可以採購，而且也都沒有問題，甚至包括潛艦，還有包括我們的國機國造，有很多也都是我們國內的廠商，所以看得出來，目前我們在任何的國防裝備採購上，其實是沒有碰到什麼樣的問題的。包括早上有很多委員也都有提到，台灣有很多優良的廠商，副部長也說他們是隱形的冠軍，其實他們現在都可以把他們的產品賣出去，那為什麼還躲在巷子裡？他可能就是想要低調。他可以做出好東西，他也可以賣得出去，但今天如果被你認證以後，你把他納進來，連中科院剛剛也提到說很多都是營業上的秘密，你都不敢講出來，那你現在把這些小廠商全部納進來以後，其實你們已經把他暴露出來，那以後他要怎麼賣？台灣有很多的軍品，做出來的東西都是世界頂尖，包括美國在伊拉克戰爭的時候都有採購很多我們廠商的東西。雖然大家問了那麼多，但你們的回答其實都一直是不清楚的，我們一直在強調的是，以目前的法來講，你到底是欠缺什麼？到底有什麼不能做或是有什麼樣的影響？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長冠群：主席、各位委員。我在前面委員答詢的時候，有回答過類似的……","馬委員文君：因為時間的關係，你只要簡單的說就好了，就是現在的法有什麼不足？","張副部長冠群：現在廠商做的這些武器系統的等級，都是比較低階的，他們受到的管制都是比較鬆散的，但他如果要繼續進入更高階的，事實上現在相關的配套辦法都沒有，譬如說……","馬委員文君：現在這個法過了以後，他可以怎麼樣從低階跳到高階？","張副部長冠群：第一個是他的安全就必須受到管制，就像我們跟美國人要求買東西的時候，他的輸出許可、他的公司都要有政府許可，而且他的人員還不能隨便透露資訊，以目前來講，我們現在透過這個法……"],["馬委員文君：你的法跟這個有什麼關係？","張副部長冠群：有，就是那個……"],["馬委員文君：哪一條？"],["張副部長冠群：就是安全管制。","馬委員文君：安全管制是你去考核這個廠商能不能做我們的軍品，而不是他經過你的認證以後，他就可以大大方方的把他的東西從低階跳到高階，然後就可以把它賣出去。","張副部長冠群：這是第一步，第二步……","馬委員文君：先聽我講完，因為等一下你們還有時間解釋。我們看完整個法以後，從早上到現在你們解釋的法，其實簡單來講，副部長剛剛在回答委員的時候，你說我們未來會跟國防部共同怎麼樣、怎麼樣，你一直是站在中科院的角度與立場，你可以調回去看看，你已經講過很多次，今天你是國防部的副部長，怎麼樣才是我們國防部，才是我們國軍最重要的利益，要站在這一方面，因為人員、預算還包括其他所有的資訊完全都沒有辦法掌控，在這個法上面我們看不到。","嚴格說起來，這個法如果通過以後，你是立法解法，你把本來所有應該還有一點點的規範，中科院法人化以後，其實採購法已經沒有辦法限制了，這麼大的潛艦高達百億、千億元，因為原型艦做了，以後就是一樣這樣做下去，如果他成功以後，其實你沒有採購法耶！你有什麼樣的限制，你有什麼困難嗎？沒有。你要什麼樣的廠商，就什麼樣的廠商，你要哪一家就哪一家，甚至國外的廠商你都可以秘密採購，我第一次聽到秘密採購，可是你也做了，還有什麼不能做？如果這個法再通過，全世界有哪一個國家每年高達千億以上的預算，是由這樣子少數的有心人去控制、把持？這也是我們立法應該最慎重考量的地方。"],["張副部長冠群：是。","馬委員文君：今天如果方向是錯的，你再怎麼滾動都沒有用，因為怎麼滾都是錯的，我們希望能好好地去考量，包括我們今天不管執政黨、在野黨的委員，大家都有很多的意見，你們也講不清楚，是不是我們立法院要當行政院的橡皮圖章，要這麼急就章的就要把它在一、兩天之內，通過這麼重大，且每年高達千億武器裝備採購的法，讓它輕輕鬆鬆的通過，大家可以深思。"],["主席：請吳委員焜裕發言。（不在場）吳委員不在場。","已登記質詢委員，除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員郭國文、沈智慧、鍾佳濱等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，相關單位以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復的部分，或要求補充資料者，可以書面兩週內提供的提供，可以當面溝通的儘速當面溝通。"],["委員郭國文書面意見：","案由：國防產業發展條例是為配合我國「國防自主」政策訂立，扶植我國國防產業，並轉為帶動經濟發展，然而本草案中有部分條文仍有疑問，特提出質詢，請國防部及經濟部惠予回復。","說明："],["一、條文內容部分：","1.第4條廠商分級區分甲乙丙級，但是條文只訂定分級評鑑的內容，沒有詳細訂定標準，請國防部說明標準將會如何訂定？","2.第12條獎勵機制，中科院作為相關行政法人，得給予廠商獎勵，但中科院在國防產業的角色中又同時具有廠商身分，是否有球員兼裁判？","3.第14條得標廠商提撥一定金額放入國防工業發展基金，易使廠商在報價時墊高價格。而且既然是主管機關要進行國防科技基礎研究之用，為何不編列預算進行？"],["二、國防產業帶動經濟部分：","1.我國具高度潛力軍民兩用全球市場的強項有哪些，國防部或經濟部是否曾盤點過？","2.國艦國造在2025年達到建軍目標後的經濟帶動要如何進行？只依靠國防部給予維修訂單？","3.有學者認為結合與各國的「政府採購協定」（GPA），將有極大機會為台灣產業開創新的出路，為重振台灣經濟注人活水。國防部認為本條例通過後，是否有可能扶植本土廠商進入國際？對於與各國簽訂「政府採購協定」經濟部有何規劃？"],["委員鍾佳濱書面意見："],["委員沈智慧書面意見："],["吳委員焜裕書面意見：","第一，一級列管軍品為何可以採限制性招標？（國防產發條例草案第十九條參照）如何鼓勵國內廠商生產製造一級列管軍品？建議於列管軍品在國內能生產的情況下。依列管軍品等級，相關單位是否應該自國內廠商採購一定比例之列管軍品！（例如：一等列管軍品須採購50%）","第二，甚麼單位可以評鑑申請廠商級別認證呢？（國防產發條例草案第四條參照）國內廠商如何申請級別認證？","1.機構是否包含大學與學術研究機構？","2.中研院或清華大學可以申請廠商級別認證？","3.是以中研院或大學一廠商呢？中研院下的研究所？大學下的系所？每個系所下的教授實驗室可以申請？","第三，如何建構公平客觀的廠商評鑑分級制度？（國防產發條例草案第四條參照）","1.合格廠商評鑑程序為何？是否由國防部實施級別評鑑？是否應建立有利益迴避的機制？","2.國防部是否有能力依「國防產業專長領域項別」針對中研院或大學實施評鑑？","3.另外以第二項第一款「科技水準」為例。國防部如何評鑑大學系所或個別教授之科技水準？","4.評鑑基準目的，係確保廠商服務與供應品質，為避免未對於廠商能力審慎評估規劃，導致獵雷艦等類似案件再度發生。因此於本條增加第二項第八款，「具有相當人力、財力及設備等履約能力之證明」。","第四，員工洩露國防機密是否代表廠商經營管理出問題？情節重大是否應加重刑責？","1.廠商內員工洩漏機密，應該簡單歸諸員工的責任，廠商也應該負起管理不周或疏忽職守的責任，僅限制1-3年是否足以嚇阻廠商？","2.基於國防安全控管，為避免廠商脫免責任，應將限制申請期間作區分，符合原定本條第一項情形限制較長時間。","第五，建立公平評選制度，為何不擇優採購呢？（國防產發條例草案第十六條參照）"],["1.第一項：主管機關評選是否有相關迴避問題？","2.第二項：一等列管軍品原型研發，符合主管機關規格或需求者，是否「得」擇優採購一定數量或金額？","3.第三項：廠商未獲後續採購，補助經費（支出費用之25%）是否不足？","4.舉例而言，若有三家廠商進行研發，皆符合主管機關規格或需求，其中一家產品較優，另外兩家廠商未獲後續採購，如何補助經費？","主席：現在開始審查國防產業發展條例草案，請議事人員宣讀條文。","主席（吳委員焜裕代）：本次會議為二天一次會，明天繼續審查，謝謝大家！現在休息。","休息（13時11分）","行政院函請審議「國防產業發展條例草案」","本院委員吳焜裕等18人擬具「國防產業發展條例草案」","本院委員劉世芳等32人擬具「國防產業發展條例草案」","本院委員呂孫綾等18人擬具「振興國防產業條例草案」"],["條文："]],"block_lines":[1,7,7,9,9,10,10,11,11,12,12,18,23,25,29,31,33,35,57,57,64,64,70,71,73,75,77,79,82,84,84,86,86,88,88,90,90,93,93,95,100,103,107,115,118,119,121,122,125,127,128,129,131,132,138,141,142,145,147,149,150,153,155,156,157,158,166,171,179,181,182,184,186,187,188,190,191,193,195,197,198,199,203,205,208,211,217,218,219,224,225,226,227,235,236,240,241,246,247,248,250,256,257,259,261,262,265,267,269,270,277,278,281,282,285,288,291,292,293,295,296,297,298,302,308,312,313,317,319,326,331,332,334,339,341,346,350,353,354,357,358,360,362,364,365,368,370,371,372,375,376,382,391,396,398,399,400,401,403,405,408,409,410,412,414,416,427,431,432,433,434,435,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449,450,451,452,453,455,456,460,461,463,464,465,467,469,475,477,487,492,495,496,499,500,501,502,508,509,510,512,514,515,516,518,521,522,524,526,528,529,530,532,534,535,536,540,544,545,546,549,550,555,561,564,565,569,570,571,573,574,575,577,579,582,584,586,596,597,598,600,601,605,607,611,619,622,628,630,634,637,640,642,643,645,646,648,649,652,653,662,666,667,670,671,675,676,678,681,682,686,690,703,704,706,712,713,723,724,726,727,728,730,736,740,742,745,752,754,757,759,765,767,769,770,773,784,786,787,792,796,804,805,811,816,824,825,829,832,836,837,839,840,846,851,855,857,863,869,872,876,877,879,882,884,885,888,890,897,899,901,905,906,918,920,922,925,928,931,934,935,936,938,940,943,945,947,951,952,958,960,963,967,969,971,972,975,976,977,978,982,986,987,989,991,994,999,1002,1003,1004,1011,1017,1019,1020,1025,1027,1029,1032,1036,1040,1051,1058,1073,1088],"person_count":{"主席":72,"壹、政策目標":1,"貳、推動歷程":1,"參、草案條文重點":1,"伍、立法效益":1,"一、建構適足之國防自主能量":1,"二、確保軍品研製修能量":1,"三、完善國內國防產業環境":1,"四、降低採購風險":1,"五、獎勵廠商投入國防產業供應鏈":1,"六、擴大各級合格與供應廠商參與機會":1,"陸、大院委員提案":1,"柒、結語":1,"嚴部長德發":43,"羅委員致政":10,"張副部長冠群":46,"白司長捷隆":23,"楊參謀長海明":2,"蔡委員適應":22,"詹處長國義":4,"陳委員曼麗":3,"江委員啟臣":21,"劉參謀長任遠":10,"吳司長寶琨":2,"孔委員文吉":7,"鄭天財Sra 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