{"blocks":[["立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月22日（星期一）9時3分至13時47分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：108年4月15日（星期一）9時6分至11時1分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：吳玉琴    蔣萬安    陳靜敏    徐志榮    林淑芬    王育敏    邱泰源    李彥秀    黃秀芳    楊  曜    劉建國    陳  瑩","      （委員出席12人）","列席委員：吳志揚    黃昭順    蔣乃辛    鍾孔炤    羅明才    周陳秀霞  ","      （委員列席6人）","請假委員：陳宜民","主    席：徐召集委員志榮","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  林桂美  科    長  葉淑婷","      薦任科員  高佳伶","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續審查","一、行政院函請審議「勞工退休金條例部分條文修正草案」案。","二、委員江永昌等16人擬具「勞工退休金條例第四條、第三十四條及第四十二條條文修正草案」案。","三、委員徐志榮等22人擬具「勞工退休金條例第十二條條文修正草案」案。","四、委員賴士葆等17人擬具「勞工退休金條例第十四條、第十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。","五、委員陳宜民等17人擬具「勞工退休金條例第二十四條條文修正草案」案。","六、委員林德福等19人擬具「勞工退休金條例第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。","七、委員江啟臣等17人擬具「勞工退休金條例第二十八條條文修正草案」案。","八、委員蔣乃辛等17人擬具「勞工退休金條例第二十八條條文修正草案」案。","九、委員鍾孔炤等24人擬具「勞工退休金條例第二十八條條文修正草案」案。","十、委員蔣萬安等19人擬具「勞工退休金條例第二十九條條文修正草案」案。","十一、親民黨黨團擬具「勞工退休金條例第二十九條條文修正草案」案。","十二、委員吳焜裕等32人擬具「勞工退休金條例增訂第三十三條之一條文草案」案。","十三、委員李麗芬等22人擬具「勞工退休金條例第五十三條條文修正草案」案。","十四、委員鍾孔炤等25人擬具「勞工退休金條例增訂第五十三條之一條文草案」案。","十五、委員陳怡潔等16人擬具「勞工退休金條例增訂第五十四條之一、第五十六條之一及第五十六條之二條文草案」案。","（本次會議有委員徐志榮（蔣乃辛）等4人提出第二十八條條文修正動議及委員吳玉琴（鍾孔炤）等4人提出第五十三條之一條文修正動議。）","決議：","一、討論事項第一案、第二案及第五案至第十五案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由徐召集委員志榮補充說明，全案不須交由黨團協商。","審查結果如下：","(一)照行政院提案通過：第四條、第七條、第十四條、第二十三條、第二十六條、第二十七條、第二十八條（照行政院、委員江啟臣等17人提案及委員徐志榮（蔣乃辛）等4人所提修正動議通過）、第三十四條、第四十一條、第四十三條、第四十四條、增訂第四十五條之一、刪除第四十七條、第五十條、第五十三條、第五十四條、增訂第五十四條之一、增訂第五十六條之一、增訂第五十六條之二（照行政院及委員陳怡潔等16人提案通過）、增訂第五十六條之三。","(二)修正通過：","1.(1)第八條之一，照行政院提案修正通過如下：","「第八條之一  下列人員自下列各款所定期日起，應適用本條例之退休金制度：","一、第七條第一項第二款、第三款人員及於中華民國九十九年七月一日後始取得本國籍之勞工，於本條例一百零二年十二月三十一日修正之條文施行日。","二、第七條第一項第四款人員，於本條例○年○月○日修正之條文施行日。","三、前二款人員於各該修正條文施行後始取得各該身分者，為取得身分之日。","前項所定人員於各該修正條文施行前已受僱且仍服務於同一事業單位者，於適用本條例之日起六個月內，得以書面向雇主表明選擇繼續適用勞動基準法之退休金規定。","依前項規定向雇主表明選擇繼續適用勞動基準法之退休金規定者，不得再變更選擇適用本條例之退休金制度。","勞工依第一項規定適用本條例退休金制度者，其適用本條例前之工作年資依第十一條規定辦理。","雇主應為依第一項及第二項規定適用本條例退休金制度之勞工，向勞保局辦理提繳手續，並至遲於第一項及第二項規定期限屆滿之日起十五日內申報。」","(2)本條立法說明配合修正如下：","「一、配合修正條文第七條第一項增訂第四款規定適用本條例之對象，爰將現行第一項本文及第二項本文合併修正為第一項，並分款定明相關人員應適用本條例之退休金制度之期日。","二、現行第一項但書及第二項但書合併修正為第二項，定明第一項人員於各該修正條文施行前，已受僱且仍服務於同一事業單位者，得於六個月內向雇主表明選擇繼續適用勞動基準法退休金規定，並於第三項定明一經選擇後不得再變更選擇適用本條例之退休金制度。至未選擇者，其適用本條例前之工作年資依第十一條規定辦理，併予說明。","三、外籍配偶於本條例○年○月○日修正條文施行日前，已適用本條例退休金制度者，不得於本條例○年○月○日修正條文施行日後，再依修正條文第二項規定選擇適用勞動基準法之退休金規定。另外國專業人才延攬及僱用法已明定取得永久居留之外國專業人才適用本條例之退休金制度，並自一百零七年二月八日施行，故渠等人員之退休金事項，應優先適用該法規定。","四、配合第二項修正，酌修第四項文字。","五、第五項未修正。」","2.第二十九條，照委員蔣萬安等19人提案，將第二項句末「專供存入月退休金之用」修正為「專供存入退休金之用」後通過。","3.第三十三條，照行政院提案修正通過如下：","「第三十三條  勞工退休基金除作為給付勞工退休金及投資運用之用外，不得扣押、供擔保或移作他用；其管理、運用及盈虧分配之辦法，由中央主管機關擬訂，報請行政院核定之。","勞工退休基金之管理、經營及運用業務，由勞動部勞動基金運用局（以下簡稱基金運用局）辦理；該基金之經營及運用，基金運用局得委託金融機構辦理，委託經營規定、範圍及經費，由基金運用局擬訂，報請中央主管機關核定之。」","4.第四十二條，照行政院及委員江永昌等16人提案修正通過如下：","「第四十二條  主管機關、勞保局、基金運用局、受委託之金融機構及其相關機關、團體所屬人員，不得對外公布業務處理上之秘密或謀取非法利益，並應善盡管理人忠誠義務，為基金謀取最大之效益。」","5.增訂第五十三條之一，照行政院及委員鍾孔炤等25人提案修正通過如下：","「第五十三條之一  雇主違反本條例，經主管機關或勞保局處以罰鍰或加徵滯納金者，應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名、處分期日、違反條文及處分金額；受委託運用勞工退休基金之機構經依第四十五條規定處以罰鍰者，亦同。」","(三)維持現行條文：第二十四條。","(四)不予增訂：第三十三條之一。","(五)通過附帶決議1項：","有鑑於身心障礙者身心狀況不同，無法按正常年齡退休，其經濟與醫療需求甚鉅，雖勞工退休金條例第24條之2已訂定提早請領退休金規定，惟實務上仍有身心障礙勞工因失能情形變化，無法勝任工作而需提前退休。目前多樣態的身心障礙情形與工作能力減損程度是否能對應，例如重大傷病者及末期惡性腫瘤者等是否得以認定為工作能力減損而無法工作，請勞動部檢視其他提早請領退休金之規定，檢討第24條之2之評估標準，於6個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：陳宜民    王育敏    蔣萬安","二、討論事項第三案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由徐召集委員志榮補充說明，全案保留，須交由黨團協商。","三、討論事項第四案另擇期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查"],["一、審查","(一)委員陳學聖等16人擬具「勞動基準法第二條條文修正草案」案。","(二)委員趙天麟等25人擬具「勞動基準法第九條條文修正草案」案。","(三)委員劉建國等16人擬具「勞動基準法增訂第二十二條之一條文草案」案。"],["段落：審查"],["二、審查","(一)委員吳焜裕等24人擬具「職業安全衛生法第三條條文修正草案」案。","(二)委員鍾佳濱等19人擬具「職業安全衛生法第三條條文修正草案」案。","(三)委員劉建國等17人擬具「職業安全衛生法第三條及第六條條文修正草案」案。","(四)委員吳玉琴等17人擬具「職業安全衛生法第十八條之一及第四十五條條文修正草案」案。","主席：以上二案採綜合詢答方式。現在進行提案說明，每位發言時間2分鐘。","請提案人陳委員學聖說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。（不在場）趙委員不在場。","請提案人吳委員焜裕說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。","請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。（不在場）鍾委員不在場。","請提案人吳委員玉琴說明提案旨趣。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我針對職安法修法作一說明，去年4月28日桃園市敬鵬工業平鎮廠的大火造成6位消防人員殉職，據當時的報導，消防人員之所以殉職，是因為事故現場無法掌握受困的人數及可能的位置，在發生類似事件的時候，越能掌握受困人數，便越能避免救難人員的傷亡。而掌握人員的行蹤，該屬事業單位的責任，應該有法令明確課予其責任，並訂定罰則。","本席鑑於我國因為工作場所發生火災，造成消防人員因救災而殉職的事件發生，甚至有誤報災難現場因有勞工受困，以致於消防人員冒險進去救災而發生意外，而且臺灣位於地震活躍地帶，如果地震發生，可能造成工作場所的建物倒塌，為能確實、即時掌握事故現場的勞工受困情況，以免容易導致救災人員誤判情勢而發生憾事，所以我們參酌日本部分企業，於工作場所發生重大事件的時候，為確保勞工的平安，利用app資訊系統作為雙向通報的措施，提供事業單位緊急應變下使用，透過該系統可以讓勞工即時得知事業單位發生重大事件，並且同時也能夠通報自身安全，將有助於事件現場勞工安全的判定，降低就難人員傷亡的發生率，所以是一個很好的機制，希望我國能夠來借鏡。","因為也考慮到科技日新月異，所以有效的通報時間，我們應該限定於30分鐘內，通報形式也不限定方法。其次，新增這條條文為了避免傷害到勞工的隱私，所以禁止這個措施挪做他用，也不得作為人身監控不當的使用。另外，也附帶有罰則，希望課予事業單位對於這件事能夠發揮功能，所以有三萬元至十五萬元的罰則。這是一個與時俱進的修法提案，希望各位委員一起來支持。謝謝。"],["主席（陳委員靜敏代）：請提案人劉委員建國說明提案旨趣。"],["劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天針對勞動基準法增訂第二十二條之一、職業安全衛生法第三條及第六條的條文修正草案來做簡略的說明。","勞動基準法為何要增訂第二十二條之一是鑑於自2008年金融海嘯後，不少政府部門及民間企業為撙節成本，大量且長期使用派遣工，有時牽涉到相關勞工權益受損，也連帶影響勞資關係、薪資結構，所以本席在第2會期即提案勞基法增訂第二十二條之一，但因為當時院會在處理勞基法部分條文修正草案，直到第3會期才將本案排入報告事項。勞動派遣與傳統雙方僱傭的勞動關係亦有所不同，工資為派遣勞工之經濟來源，為避免派遣事業單位積欠工資嚴重影響勞工生計，爰於第一項規定派遣勞工遭受積欠工資時，經請求派遣事業單位給付仍未給付時，要派單位負有補充給付之責任。有關工資給付之義務，究屬派遣事業單位之責任，爰要派單位得於契約約定給付勞工被積欠之工資後，得向派遣事業單位請求所給付之工資。從98年開始，勞動部對於派遣立法總是一直表達仍在持續研究中，至今未有下文，而政府現階段對派遣勞工的保障不足，為避免派遣事業單位積欠工資嚴重影響勞工生計，爰此，特擬具「勞動基準法增訂第二十二條之一條文草案」，來保障勞動派遣之權益。","至於職業安全衛生法第三條及第六條，鑑於行政院勞工委員會已在103年2月改制為勞動部，現行職業安全衛生法第三條之主管機關名稱有必要配合修正。另考量颱風不僅可能帶來大雨，導致水患成災，亦可能帶來強度極大之瞬間強風，造成樹木、車輛倒塌、招牌掉落、建築物外之固定物體飛落等危及周遭人員之險象發生，對颱風天外勤工作者有必要課予雇主應提供必要之防護設備或採取其他確保勞工之安全措施，依職業安全衛生法第六條第一項第十一款雖有明定雇主對於防止水患或火災等引起之危害，應有符合規定之必要安全衛生設備及措施，唯就強風所可能引起之危害，則尚無相同之規定。基於維護勞工之權利，確保外勤工作者安全並符合法律保留之原則，爰此，特擬具「職業安全衛生法第三條及第六條條文修正草案」，除配合組改修正機關名稱外，亦將雇主對於風災所可能引起之危害防護責任增訂於職業安全衛生法內。謝謝。"],["主席：提案委員皆已說明完畢。","現在請勞動部許部長報告。","許部長銘春：主席、各位委員。今天大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，本部非常感謝能應邀列席就委員所提「勞動基準法」及「職業安全衛生法」修正草案作口頭報告，並能親聆各位委員的教益。","為強化派遣勞工的就業穩定、工資安全以及明確工作者在風災危害的安全衛生防護規範，本次勞動基準法與職業安全衛生法修正草案使勞工的權益保障更加完整與周延。","以下謹就委員所提勞動基準法及職業安全衛生法修正草案重點，提出報告：","一、陳學聖委員等提案修正勞動基準法第2條","有關委員提案修正勞動契約定義為「謂約定勞雇關係而具有一定從屬性程度之契約」，該修正方向係與現行司法實務對於勞動契約認定之見解一致，使勞動契約定義更為明確，惟避免有不確定法律文字，建議酌修文字。","二、趙天麟委員等提案修正勞動基準法第9條","有關委員提案增訂派遣事業單位應與派遣勞工訂定不定期勞動契約之規定，因目前行政機關及司法機關均肯認派遣勞工所從事的派遣工作，即為派遣事業單位之經常性業務，應屬不定期契約，爰委員提案以法律明文規範派遣事業單位應與派遣勞工訂定不定期勞動契約，本部敬表支持。"],["段落：劉建國委員等提案增訂勞動基準法第22條之1"],["三、劉建國委員等提案增訂勞動基準法第22條之1","有關委員提案增訂派遣事業單位積欠派遣勞工工資，經派遣勞工向其請求給付工資，雇主仍不給付時，得請求要派單位負給付責任。另，要派單位在派遣勞工向其請求給付工資時，得自其與派遣事業單位訂立的要派契約應付款項中扣抵之。該修正方向係透過法律規定要求要派單位負擔工資補充責任，保障派遣勞工的工資安全，本部敬表支持。"],["段落：劉建國委員、鍾佳濱委員、吳焜裕委員等分別提案修正職業安全衛生法第3條及第6條"],["四、劉建國委員、鍾佳濱委員、吳焜裕委員等分別提案修正職業安全衛生法第3條及第6條","有關委員提案修正中央主管機關為「勞動部」及增訂雇主對「風災」引起之危害應有符合規定之必要安全衛生設施。該修正方向符合現行機關名稱及明確雇主對風災危害之作為，強化保障工作者之勞動安全，本部敬表同意。"],["段落：吳玉琴委員等提案增訂職業安全衛生法第18條之1及修正第45條"],["五、吳玉琴委員等提案增訂職業安全衛生法第18條之1及修正第45條","有關委員提案增訂工作場所因發生天災、事變等事故，勞工有傷亡之虞，事業單位應於發生後30分鐘內主動確認勞工安全，並增訂相關罰則。該修正方向於現行職業安全衛生法規，已規範工作場所發生職業災害後，雇主應即採取急救、搶救等緊急應變措施，是否再增訂所提確認勞工安全之措施，宜審慎評估。","以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：因為今天詢答後還要進行法案的逐條審查，所以本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員為4分鐘，得延長1分鐘，10時30分截止發言登記；委員若有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；審查法案原則上不處理臨時提案，暫訂於10時30分休息10分鐘。","首先請陳委員宜民發言。","陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天先請教勞動部勞動條件司謝司長兩個問題，我們都知道長榮航空空服員罷工的危機現在升溫，19日他們就宣布要正式啟動罷工的投票，而且熟悉工會操作的人士表示，他們擔心這個投票如果通過的話，可能會在5月底及6月初端午連假的時候發動長榮史上的首次罷工。首先，我要請教謝司長，在上次華航機師的罷工事件上面，你扮演什麼角色？沒有角色，對不對？你有沒有參加罷工的協調？"],["主席：請勞動部勞動條件司謝司長說明。"],["謝司長倩蒨：主席、各位委員。我沒有。"],["陳委員宜民：沒有？"],["謝司長倩蒨：是。"],["陳委員宜民：為什麼沒有？部長沒有要求你去？"],["謝司長倩蒨：因為我們有業務分工。","陳委員宜民：只有關係司的王厚偉司長有去參加，但是我看整個過程裡面，在4次的協商當中，條件司司長都不在，所以是你自己不願意去，還是部長叫你不用去？"],["謝司長倩蒨：我們業務上是有分工的。","陳委員宜民：業務上有分工，可是在當時的狀況，有談到一些國際法規的部分，難道條件司規定都只處理domestic的事務嗎？你不需要適時提供一些在國外的機師休勤或請假的規定嗎？你應該要適時給條件司一些協助，否則兩邊雞同鴨講，一邊說人家國外是怎樣、國內怎樣，結果司長人不在，然後大家還在找法規的資料，關係司的人也講不清楚，所以條件司的人應該要出席，部長到底有沒有叫你去？"],["謝司長倩蒨：因為我們……","陳委員宜民：沒有，謝謝。請教部長，我們看到一個問題，上次華航機師罷工事件的時候，該到的人沒到，部長也沒到，對不對？之前協調的時候，你是找誰代表你去？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。協調的時候，一開始我們關係司王司長跟相關同仁……","陳委員宜民：後來才是次長，對不對？","許部長銘春：對，後來是次長，我是隨時掌握狀況，他們都是隨時跟我……","陳委員宜民：隨時掌握狀況，那你看到他們在那邊雞同鴨講，就為了一個國際比較的東西，缺這個資料，為什麼不讓謝司長也進去一起協調呢？"],["許部長銘春：當時飛時的部分因為牽涉到交通專業……","陳委員宜民：但就是休假、出勤、疲勞航班的問題，不是嗎？","許部長銘春：是，因為各國……","陳委員宜民：針對國外的條件，我們條件司的謝司長是學有專精啊！他已經在位多久，你知道嗎？"],["許部長銘春：很久。"],["陳委員宜民：你知道多久嗎？歷經多少任的部長？請司長自己講。"],["謝司長倩蒨：我沒有去數歷經過多少任的部長。"],["陳委員宜民：無計數的！在位多久了？","謝司長倩蒨：不是，因為我在勞動部很久，三十幾年了。"],["陳委員宜民：你當司長多久了？"],["謝司長倩蒨：我當司長4年。","陳委員宜民：但是你在條件司裡面已經歷經很多任部長，所以應該適時在協商的時候提供重要的資訊，以便進行，謝謝。","其實這次監察院針對上次華航協商的事情也提出一個調查報告，上面提到有些深入了解的必要，這是仉桂美委員所做的報告，報告裡面提到「勞動部雖於機師工會進行罷工投票後，即表示積極促使勞資雙方透過協商，化解糾紛，惟除一再呼籲雙方回歸實質協商外，對於資方以『職業工會不存在罷工權』、『調解期間不得為爭議行為』等企圖使對方之爭議行為陷於不可能之主張時，未以主管機關專業即刻澄清並提醒資方，……」，最終激化為實質罷工。可見事前你們並沒有適時介入，也沒有要求地方縣（市）政府勞工局適時處理，等到鄭文燦說這件事情他們不管了，於是罷工開始。而罷工之後，你們也沒有發揮專業把關的能力、扮演協商潤滑的角色，當時條件司司長並沒有出席，而只是讓關係司司長在那邊無所適從，根本沒有辦法扮演協商潤滑的角色，致勞資雙方拉鋸，持續影響消費者權益，歷時七天四次座談會始達成共識，造成全民的損失，你看現在華航董事長不是也下台了嗎？針對這件事情，本席在此要求部長提早因應介入，否則此次長榮空服員的罷工事件看起來將會舉行，而且又在端午連假期間，屆時恐將影響國人權益甚鉅。","許部長銘春：事前預防及事中協助是非常重要的，針對監察院所講的部分，其實我們在這個事件發生前及發生後都曾一再與資方進行……"],["陳委員宜民：關於你們所做努力的相關資料請提供給本席參考。"],["許部長銘春：我們就是由關係司……","陳委員宜民：由我來幫你們澄清，你們把資料給我，我幫你們公布出來，我們也不希望監察院誣陷你，麻煩你把資料提供出來，讓大家看看你們到底做了什麼事情。"],["許部長銘春：關係司司長曾一再加以提醒……","陳委員宜民：我們用結果論來看、用監察院的報告來看，你們在事前、事後都沒有什麼作為，司長就只有一個人去，次長沒有去，部長也沒有到，看起來勞動部真的有點太鬆懈了。","許部長銘春：其實我們的團隊一直就這個問題在每個階段由專責的人來負責，這些我們都有做到。","陳委員宜民：蔡總統在2015年10月29日尚未上任之前，曾在網站上提出勞動政策六大主張，結果去年五一勞動節前夕，臺灣勞工陣線大遊行，大家可以看到這張照片當中的人幾乎都是民進黨的人，雖然是民間團體代表，但都是與民進黨友好人士，其中還有一位曾經擔任勞委會盧天麟主委辦公室的機要，這顯示他們的論述確有所本，他們所講的是什麼？包括進退失據、原地踏步、緩不濟急、視而不見、虛應故事、虛與委蛇等等，在縮短勞工工時總修法、在最低工資法立法、在青年與中高齡就業政策、在非典勞動的保護、在職災保險法立法及勞工集體談判時都是這樣的狀況，根本都在虛與委蛇，到最後網友就kuso說這是奴工政策六大呆帳：薪資要減少、工時要增加、剝削非典型勞動者、保證勞工福利追求者失業、無視遭受職災的勞工、嚴禁組工會。","有關非典型勞動的部分，上會期本席擔任召委時曾統計我國公私部門對於部分工時、勞動派遣臨時工的相關數據，大家可以看到臨時派遣的就業人數不減反增，到106年度已經到達80萬人，請問107年度有多少人？從過去的78萬人、79萬人、80萬人，一直到107年度有多少人？"],["許部長銘春：大概81萬人。","陳委員宜民：應該是81萬4,000人才對，相當於年增9,000人，換句話說，已經到了81萬4,000人。你們每年都說要削減派遣，但實質卻是派遣人力越來越多、派遣大軍越來越多，請問部長任內是否可以解決這個問題？雖然我知道你的任期不長，但我還是要問在你卸任之前能不能解決這個問題？之前不是說派遣法要立法、派遣工要消失嗎？結果現在派遣人力卻是越來越多。","許部長銘春：報告委員，我並沒有說兩年內派遣要消失……"],["陳委員宜民：那你說的是什麼？那你答應了什麼你跟我講。"],["許部長銘春：我們是說派遣的專法……","陳委員宜民：除了立專法之外，還有呢？","許部長銘春：我們是說派遣專法的問題出在勞雇雙方團體對於派遣勞工的使用上限3%以及負面表列的部分存在很重大的歧見，我是說短期內……","陳委員宜民：你告訴我兩年內你希望達成什麼目標？你說不是讓派遣消失，那你想造成什麼樣的結果？是讓人數降低嗎？"],["許部長銘春：我是說在短期內我們要就派遣勞工的權益保護部分、大家有共識的部分、勞雇團體有共識的部分來……","陳委員宜民：你沒有講過要讓派遣人力減少嗎？如果沒有說要讓派遣人力消失的話，那有沒有說過要讓派遣人力減少？派遣人力到現在都還在增加啊！","許部長銘春：我們也希望朝這個方向去努力，包括勞動部發展署的派遣人力都已經歸零了，我們是第一個……","陳委員宜民：我知道你們是模範生，但是其他部會並沒有做到這一點。我們可以看到，派遣公司、要派單位和派遣員工是三角關係，在這個三角關係當中，常常是被派遣的人要應付兩邊，一個是原公司的派遣單位，之後又被派到另外一個單位。之前我們在講106年度農委會花費1,350萬元聘小編網軍的案子時，根據農委會的計畫，他們要徵求一位小編派遣在農委會裡面。在兩個禮拜前所召開的秘密會議當中，本席看到了這個小編的名字，但因為是秘密會議，所以我不能說出來，雖然我不能講，但這個人確實是存在的。請問行政院人事行政總處王專門委員，你知道現在農委會的派遣人員有多少人嗎？"],["主席：請行政院人事行政總處組編人力處王專門委員說明。","王專門委員佳玉：主席、各位委員。就我的印象大概是3,000多人，主要是適用在農場……","陳委員宜民：本席所得到的數據是2,600人，結果現在又增加到3,000人，光是一個農委會的派遣員工就有這麼多，請問這項數字是到今年幾月份為止？","王專門委員佳玉：我的數字可能是舊的，我是憑印象，因為我並沒有帶那麼詳細的資料過來。","陳委員宜民：你的印象比我得到的數據還高出這麼多，可見隱藏了很多，總共隱藏了800位！但是我只要你查一位，請你去查106年度農委會的這項計畫、這位派遣人員有沒有報到人事行政總處來？","王專門委員佳玉：在此更正一下，農委會的派遣人力應該是2,579人，所以我剛才憑印象所說的數字有誤，每季我們都會針對……"],["陳委員宜民：但是你怎麼會有這樣的印象？可見真的有很多人啦！","王專門委員佳玉：對，主要是我們每季都會針對各部會……","陳委員宜民：所以我所說的數據並沒有錯，就是2,600人左右。","王專門委員佳玉：對，大概就是這樣子。","陳委員宜民：我要請你去幫我查一個人，這項計畫用1,350萬元要求公關公司聘一個小編派遣在農委會裡面，而當初的計畫徵求須知中提及「若進駐期間工作成效或行為不符本會所需，本會得要求更換人員」，在此請教部長，這樣的情況有符合規定嗎？農委會可以隨時要求換人，如果公關公司不是聘一個自己的人放到那邊去，而是去找派遣人力公司，這樣就變成是四角關係，請問這樣該怎麼辦？你們有沒有勞檢過農委會？"],["許部長銘春：沒有。"],["陳委員宜民：你們有沒有要求台北市勞工局去農委會好好查一查？","許部長銘春：他們可以提出要求，但這個人員……"],["陳委員宜民：你們從來沒有去查過政府各部門的派遣人力嗎？"],["許部長銘春：有啦！其他部分有啦！"],["陳委員宜民：所以是獨漏農委會？所以你們是官官相護哦！","許部長銘春：不是獨漏，如果有必要我們也會去檢查。"],["陳委員宜民：但就是沒有啊！事實證明你們從來不去農委會檢查啊！","許部長銘春：不是的，我們專任檢查……","陳委員宜民：2,600名的派遣人力你們全部都不去查，你們也不要求地方政府去查。","許部長銘春：報告委員，我們每年都有專任檢查，也會排定各個受檢事業單位……","陳委員宜民：這個計畫當中的這個人算是派遣人力對不對？他們要求公關公司派一個人進駐，這就是派遣人力，一定不是約聘僱人員，然後這個人到底有沒有通報到人事行政總處我們也不知道，而你們竟從來沒有去做過勞檢，這些派遣人力的權益其實是受損的。蔡總統在上任時說得那麼好聽，結果做出來卻是一蹋糊塗，這讓人民非常傷心，尤其是勞工朋友。五一勞動節又要來了，像這樣的狀況，在你們最後的任期內一定要好好收拾殘局，不要留下難看的局面讓國民黨執政時處理，我們不喜歡這樣的東西，希望你們能夠好好把這件事情處理掉。","針對長榮公司空服員打算罷工的事情，希望勞動部能夠好好協調，勞動條件司司長必須提供一些資料來避免空中交通的危機。另外，對於派駐到中央部會派遣工的權益問題，請勞動部責成相關單位好好進行勞檢，讓他們可以有一個協調的機會。最後要請人事行政總處王專委清查一下廠商派駐在中央部會的勞工，請於一個禮拜之內將資料送給本席。","許部長銘春：關於委員所建議的事項，其實我們一直都在做，同時也會持續去做，謝謝。","主席（劉委員建國）：公部門在答復的時候可能要明確一點，沒有把握的數字不要胡亂答復。","接下來請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席這次讓本席所提的提案能夠排審，針對工安事件，我們必須課以事業雇主確定員工安全的責任，剛才我在提案說明時已經作了簡單的敘述。在此要肯定職安署及勞工職業安全研究所進行相關研究，並已於106年研發出手持式智慧型安全查核巡檢系統，也就是說，你們都在發展各種科技式的產品，藉以協助確保職場安全，這方面頗獲好評，我想你們應該是花費許多錢進行相關研究。以日本「安否確認一齊通報」app來看，企業為了避免當大規模的災害發生時，因企業員工失聯而無法持續營運，所以他們都會要求員工安裝安否確認app，提供企業緊急應變時使用，亦即在發生重大工安事件時，所有員工都必須確保自我的安全。其實國內也有這樣的app，它可以進行很簡單的對話，包括「你現在安全嗎？」、「我不安全」、「我輕傷」、「我重傷」等等，甚至可以直接撥打求援電話或發送求援簡訊。我想這項app技術應該不難才對，本席之所以作這樣的對比，主要是看到職安署及職安研究所已經發展過許多更高科技的技術，而這樣的app技術並不難，重點在於發生工安事件時，該如何讓救難人員瞭解求救者或需要幫助的人在哪裡，而不要讓他們冒險犯難。以去年發生的敬鵬大火而言，桃檢發現可能是救錯棟，或許是提供的訊息並不是很正確，這起事件在去年4月28日造成6位消防人員殉職，所以我們必須加以檢討。以2001年的消防統計表來看，從1997年到2017年消防人員因公死亡或因公殉職人數共計74人，如果加上2018年敬鵬事件殉職的6個人，總共就有80人了。我們發現歷年來內政部不斷在提升消防裝備及消防技術，但是消防人員殉職人數並未因此而下降，甚至幾次工安事件所造成的人命損失比以往更多，這是什麼原因？是不是因為事故現場沒有人告訴消防人員正確的訊息，當時以為裡面還有人，所以他們就進去搶救。如果裡面沒有人的話，消防人員的做法大概就是讓廠房的火災獲得控制就好，根本沒有搶救的問題，就是因為當時獲得的訊息是裡面還有人，所以他們就進去搶救了。對於工安事件現場，難道事業單位沒有責任必須告訴消防救難人員廠房裡面的人員安否嗎？最近我們在修兒少法，這次新增了一條條文，即6歲以下孩子死亡原因的回溯。在此本席也要進行敬鵬這個案子的原因回溯，我們來檢視一下到底問題出在哪裡？從事件發生的問題分析當中，看看我們可以做什麼制度的改變及預防，這就是本席提出這項提案的原因。如果我們在這裡沒有課以事業單位做好員工安全確認及回報的責任，那麼相關責任該由誰來負？無辜的6位消防人員真的是死不瞑目。","剛剛部長在報告當中提到還要再審慎研議，其實我很想問到底要如何審慎研議？本席的提案很簡單，我並沒有拘泥用那一種形式，但是當發生因天災事變或突發事件所造成的事故時，事業主應該確認員工是否安全，同時員工也應該要回報。本席並沒有要求他們用什麼方式確定，用app或其他方式都可以，其實這是一個很簡單的系統，這是企業內部應該要做的職業安全訓練機制。本席在第二項當中限定這項機制並非常設機制，否則勞工可能隨時都要通報，這可能會變成人身隱私的侵害。所以第一項和第二項是配套，我們課以雇主這樣的責任，然後再配合罰則。","去年5月16日我們曾談到該如何改善警消人員各項權利，特別是在進行相關檢討時，我也針對我的提案跟部長討論過，當時部長說這可以進行研議。感謝召委今天讓這項提案可以正式進行討論，而當時部長也認為這值得鼓勵，我想這並不是企業主要付多少錢的問題，而是危險通報責任應該要被確認，不知部長的態度是什麼？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員的提案，主要是我們的業務單位認為依照職安法現行的規定，災害發生前的防災作為都已經有了……","吳委員玉琴：當然，那是本來就應該要做的。","許部長銘春：至於災害事故發生後，我們在條文上是規定他必須立即採取必要的急救、搶救措施，已經有規範要立即採取相關措施，就是因為這樣，所以他們有去評估是不是還需要再訂一個規定，必須在30分鐘內去確認。"],["吳委員玉琴：不然他可以立即確認他的員工在哪裡嗎？我的條文其實是給他一點時間耶。","許部長銘春：是，但如果用立即的話……","吳委員玉琴：如果可以立即確認可以員工在哪裡，我沒有意見啊，這個部分就是因為過去你們並沒有做這樣的安全宣導，所以事業主並沒有去確認員工在哪裡，所以才會有誤報或誤判嘛！","許部長銘春：其實在事故發生後，我想企業主都會很在意勞工是否安全、會不會再發生公共危險……","吳委員玉琴：可是沒有建立系統通報啊，我現在就是要求你們必須去建立系統通報，署長，你要回答嗎？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。謝謝委員，其實委員的指導是非常先進的，因為第一，你剛才講到勞研所跟我們研究的app巡檢是前端預防，發現有危險之虞時要去做緊急應變……","吳委員玉琴：對，那是前端的。","鄒署長子廉：那個我們已經在做了，但有關app的部分，我們考量到的問題是，有些手持式設備是不是可以帶到現場，或是考慮到有些防爆設備、防爆系統及防爆場所，所以在邏輯上我們認為現行職安法第三十七條已經有要求雇主在發生職業災害時要立即採取急救、搶救等調查措施，所以我們覺得委員提案的精神其實已經存在目前的職安法第三十七條，我們在執行端會去制定指引或規範來協助事業單位，針對不同的場域、針對回報的部分來做一些比較積極的處理。而且我跟委員報告有關災害搶救的部分要如何提供訊息，應該在災防法裡面比較適合去做一些處理，提供救災單位來做救災，要不然法制上的適用性，我覺得可以再做進一步的討論。但我還是非常感謝委員提到，原則上企業應該要主動掌握員工在哪邊工作，這是非常必要的，我們有個案例可以跟委員簡單回報，像侷限空間作業、隧道作業，我們就發明了無線射頻，他就是直接避免防爆的問題，可是員工……","吳委員玉琴：我並沒有限定你們必須用什麼方法回報啊，我希望的是一定要有回報的機制，讓我們的事業主能夠確定員工是否安全，所以我的條文並沒有限定要用什麼方式，至於你剛剛講的例子是說你們可以用不同的方式去確保員工是否安全。","鄒署長子廉：我還是要跟委員報告，我們還是希望能夠讓我們有一點時間再做研議，因為邏輯上，第一，搶救單位跟雇主單位提供訊息的責任是不是要訂在職安法？","吳委員玉琴：這一條我是在規範事業主耶，與災防法救災的部分可能又有點不一樣。"],["鄒署長子廉：是。","吳委員玉琴：這是職場安全的議題，所以我才會課予雇主的責任。","鄒署長子廉：跟委員報告，是不是可以讓我們有時間做討論？因為我們認為既然目前職安法第三十七條已經有規定了……","吳委員玉琴：這個問題我們等一下再做討論，好嗎？","鄒署長子廉：是，謝謝委員。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你還記得上次我問你六輕為什麼引爆的問題嗎？除了大家都知道的因為舊管線沒有更換、瓦斯外洩的問題外，我一直在追問它究竟是怎麼樣引爆的，不過部長上次好像是說起火點的溫度還高達一百多度，沒有辦法去鑑識，請問現在知道了嗎？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。我請鄒署長代為說明。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。謝謝委員的關心，有關六輕的部分，它是從LPG管線漏洩，我們目前確認是它的管線厚度，從七點多毫米……"],["徐委員志榮：我的問題是它是因為什麼原因爆炸、引爆的。","鄒署長子廉：根據我們現在在做的現場模擬，引爆是因為洩漏之後，LPG的爆炸下限是1.9%到9%，在爆炸範圍內碰到熱源或是引火源，所以我們推測是附近設備的高溫引起爆炸的情況。","徐委員志榮：我上次也講過，那樣的工廠一定是禁止抽菸的，也不可能有煙蒂，而且當天好像也沒有閃電嘛！所以你說可能是因為周邊的高溫造成的，我現在主要是要確定它究竟是怎麼發生的，這樣就好了。當然未來仍然要記取教訓，以後要儘量去避免，甚至高溫的問題要怎麼樣去隔熱等等去做防範。"],["鄒署長子廉：是。","徐委員志榮：好，謝謝。","部長，關於農業外勞的問題，目前是開放酪農的部分，請問它是怎麼樣聘請的？本勞4名配1名外勞，這樣子嗎？"],["許部長銘春：對。","徐委員志榮：那其他的農業呢？我們現在應該還沒有開放其他農業，有準備怎樣做嗎？譬如說要符合什麼情況才可以去聘請，以及人數如何？本席聽說是依照在地農會的員工……","許部長銘春：對，以農漁會為申請單位。","徐委員志榮：人數是1比1嗎？農會如果有100名員工，就可以聘請100位農業外勞，大概是這樣子嘛！"],["許部長銘春：是。","徐委員志榮：但我覺得這樣的標準是否客觀，是不是還需要再商量一下？因為農會的員工數不見得代表在地的農業外勞需求，這一點看要怎麼樣去找出一個更客觀的標準。我今天並不是要做工商廣告，但以我的家鄉─苗栗縣公館鄉為例，我們大宗的農產品是芥菜，它可以拿來做酸菜、福菜、梅干菜，還有大量的芋頭、草莓，以及全國唯一生產的紅棗鮮果，紅棗是要到7、8月才是它的採收期，因為它有長刺，所以必須花費很多的勞力去採收。我的意思是說，每一個行業的情況都不一樣，因為酪農業的工作包括乳牛要擠牛奶，它的工作是全年都要用到外勞，但是我剛剛講的那些農產品，其實是有季節性的，不能說我種植紅棗的，全年要去聘請幾位農業外勞，因為在農忙以外的時間，這些外勞要幹嘛呢？所以我覺得你的構想還不錯，甚至你說種水稻，南部與中北部耕種的時間都不一樣，我一直在想，由農會去管理人數是另外一種考量啦，但因為這些農產品工作的期間都不一樣，所以農會可以自己去調配、調查，農會管轄範圍內的農特產品是什麼時候才是農忙期間，會用到多少外勞，互相去調配、支援。甚至於我講的水稻，因為種植的時間都不一樣，所以到時候，農委會跟貴部大家可以好好的座談一下，例如當我中北部的水稻還沒有種植的時候，南部如果遇到農忙的期間，就可以去互相支援，中北部的農業外勞可以支援到南部去。如果要透過人力時間的方式去借用也可以，就像我們小時候看到的借工一樣，先跟你借多少，以後再還你多少。這些都是以後你們配套要做的事情，但是我一直覺得你們那個1比1的比例，是不是有需要再好好去做調整，看看怎樣做會比較客觀。因為你們的長官應該也知道，現在在鄉下地方，甚至偏遠地區，務農的幾乎都是老人家，他們也沒有去聘請一些逃逸外勞來幫忙，所以他們很希望可以比較安心的去聘請外勞，而不是去違法聘用，所以有關農業外勞的問題要請部長去多多考量。","許部長銘春：我先跟委員簡單說明一下，其實解決農業缺工的問題，勞動部跟農委會一直都很努力在研究、處理，至於委員剛才提到的比例問題，其實是根據農委會的專業評估，但是農業外勞外展試行一段時間後……","徐委員志榮：如果農會的員工數可以很正確的反映在地農業外勞的需求，我沒有意見，但我現在存疑的是，農會的員工數是不是合理的反映在農業外勞的需求數，問題就在這裡。","許部長銘春：委員講得很對，關於這個部分，農委會在試辦之後，如果有覺得需要檢討的部分，我們也會來做一些修正。","徐委員志榮：關於本席今天提到的質疑，請部長幫本席反映給農委會。","許部長銘春：好，我會轉達給農委會。","徐委員志榮：本席提供一些意見，請部長跟主委反映。"],["許部長銘春：好。","徐委員志榮：另外，剛才有委員提到長榮航空勞資爭議的問題，我們除了擔心會影響端午節外，也擔心會影響到暑假期間出國的航班，目前貴部的人有跟他們座談嗎？","許部長銘春：其實之前他們的協商、調解，勞動部關係司的同仁及桃園市勞動局都有一起去參與，因為協商、調解主要是他們的權責，但是我們隨時都有在跟勞資雙方做聯繫。","徐委員志榮：他們現在主要有四項大的訴求，其中大家比較關心的，我不知道貴部同意不同意、接受不接受他們的訴求，就是有關禁止搭便車的條款，貴部的態度是怎麼樣？","許部長銘春：其實我們是尊重他們雙方各自的主張啦，我們主要還是希望他們能夠對於彼此的爭議點，能夠再努力的去尋求一個最大公約數。","徐委員志榮：站在勞動部的立場，我是認為勞動部應該要表示贊同勞方的這項主張啦。當然資方的立場是說，對於沒有加入工會的人，當公司有做薪資調整，或是增加一些權益時，基於同工同酬，勞方的訴求好像會造成不平均，資方的立場聽起來好像也有道理啦。但是站在勞動部的立場，勞動部常說要怎麼樣去保障勞方工會的權益及勢力，如果說勞動部在這一點上面不表示贊同的話，那有加入工會跟沒有加入工會又有何不同呢？甚至於我沒有加入工會，資方可能還會獎賞我一下，因為我沒有去搗蛋還是怎麼樣，變成會削減掉工會的力量，所以站在勞動部的立場，你們應該要表示支持禁止搭便車的條款才對，部長的意見呢？","許部長銘春：當然，站在工會的立場，為了保護會員的權益，提供有付費加入工會的會員更完整的權益保障，他們會主張要禁搭便車，其實在國際上也是這樣做的，一般都會提出這樣的主張啦。","徐委員志榮：我希望部裡面能夠主動表示支持勞方，站在勞方的立場表示贊成、支持禁止搭便車條款。以上意見，提供部長參考，謝謝。"],["許部長銘春：謝謝。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我還是要先問一下長榮航空空服員罷工的問題，因為我在這邊曾經要求過勞動部，就航空業罷工的預告制度提出報告。由於立榮航空有很多空服員其實是在長榮公司底下服務，假如這一次的罷工他們有加入工會，就會影響到國內航空，所以它的情況跟華航罷工是不一樣的。華航罷工不會影響到國內航空，立榮、長榮則會。像馬祖唯一在飛行的航空公司就只有立榮，澎湖航班立榮大概也負擔了將近50%的航線任務，所以對於離島的影響很大。我常常講罷工權的保障跟行使，我們也非常重視，也願意支持。可是在國內，國內線的航空就會有兩個重大權益的衝突。航空業對於離島來講，有的時候是回家的路，有的時候是救命的路，這一點我也跟部長報告過了。關於預告罷工的制度，你們的立場是怎麼樣？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。勞動部認為，依照目前勞資爭議處理法的規定，勞工要發動合法的罷工，行使爭議權其實很不容易啦，因為他要先經過調解，還要這些會員代表大會的通過。","楊委員曜：我剛才講過了，我們支持。","許部長銘春：我的意思是說，如果要另外再設一個罷工預告期，我是認為必須要更謹慎。","楊委員曜：可是你們也沒有能力可以先把勞資的衝突消弭在衝突顯現之前嘛！你們沒有能力做到這部分，所以我們才會要求，就國內航空業的部分做特殊處理。要不然勞工……","許部長銘春：其實從協商、調解到現在，應該就已經有實質預告罷工的效果了，像這兩天媒體也是有報導，時間可能會落在端午節或暑假。跟委員說明，其實重點應該是他們如何坐下來談，否則縱使預告了，也沒辦法解決罷工的問題啦。","楊委員曜：我們現在就是直接討論到他們坐下來談，但談不攏的階段嘛！當然是事先……","許部長銘春：其實我們還在努力啦，雖然那一天空服員工會有決定要罷工，也舉行罷工投票了，但是他們其實也有說願意再跟公司來談，公司也有發出聲明，很善意的回應希望雙方能夠盡速的坐下來談，以我們勞動部的立場，也是這樣希望的，我們其實一直都在努力啦，雖然他們有……","楊委員曜：把勞資爭議消弭於無形，這個當然是上策啦，但我現在是講……"],["許部長銘春：勞資爭議……","楊委員曜：但假如真的沒有辦法，勞工要發動罷工權，我們也表示認同跟尊重啦，可是事關離島居民行的權利，這個部分我們可能必須要列入特別的考量啦，好不好？"],["許部長銘春：是。","楊委員曜：接下來，因為今天劉建國委員有提案要增訂勞基法第二十二條之一，讓派遣工的基本權益能更加有所保障，我剛剛也聽到部長表示你們是贊同的。"],["許部長銘春：是。","楊委員曜：所以我想要問一下，現在派遣勞工保護法是不設立專法嗎？這個是既定的政策嗎？","許部長銘春：沒有，我們最終的目標還是要訂立完善的派遣勞工專法來落實保障，因為就是總統的政見。但我要跟委員報告的是，目前短期內還沒有辦法制定專法最主要的理由是因為勞雇團體對於3%的使用上限，還有負面表列的部分，勞雇雙方仍有很大的歧見。"],["楊委員曜：你們應該先把草案提出來才能夠聚焦、討論嘛！","許部長銘春：我們在草案提出來之前，必須要就個別條文、重大的爭議點，先尋求勞雇雙方，包括社會的共識，所以這個問題目前……"],["楊委員曜：但萬一沒有共識呢？萬一一直沒有共識呢？"],["許部長銘春：我們會……","楊委員曜：因為總統的任期大概只剩下一年左右，假如說一直沒有共識，連草案都提不出來，我覺得對社會大眾是很難交代的。","許部長銘春：其實草案在之前已經有條文的架構了，之前在103年就曾經提出來過，只能那時候因為行政院那邊對於草案的內容，覺得應該要更審慎……"],["楊委員曜：因為我看你們……","許部長銘春：所以我們才又拿回來重新做研擬，也開了很多的工作坊、研討會。","楊委員曜：你們現在就派遣工的保障，是用勞動權益指導原則去執行。"],["許部長銘春：是。","楊委員曜：也就是說，這個原則是現行保障的法規，它的法律位階當然是相對比較低。假如說用這個原則就可以做到一定的保障，那這個基本架構其實也就是以後派遣工權益保障法的基本架構，我這樣講對不對？","許部長銘春：有共識的部分啦，但還是有差別的。","楊委員曜：在現在的指導原則裡面有哪一些是沒有共識的？如果沒有共識的話，你們現在要怎麼指導？","許部長銘春：其實對於派遣勞工的保障，這是總統政見的核心價值，就是要保障派遣勞工，我現在的意思是說，縱使短期內我還無法將專法草擬完成，但是對於派遣勞工的勞動權益保障，我們先就有共識的部分討論，就像之前我們已經把要派單位的責任訂定進職安法及性平法，這次的勞基法也是陸續把有共識的部分入法，例如不定期契約、補充責任。","楊委員曜：因為時間關係，我認為與其一直補破網，不如你們推出專法。"],["許部長銘春：好。","楊委員曜：就因為專法一直沒有推出，劉建國委員才必須把補充責任規定下來，你懂我的意思嗎？這樣就會變成原本應該一體全盤考量的特殊勞工型態分散在各法裡面，像在補破網一樣。","許部長銘春：了解，我們會繼續努力。剛剛我已經跟委員報告，專法的訂定是我們最終目標，我們一定會努力積極朝這個方向來做。","楊委員曜：我就利用這個機會提醒部長，假如今天通過勞基法第二十二條之一的增訂，那就是明定補充責任了，但日後要如何正名、如何執行，以及如何給予派遣工法律扶助，都是你們在修法過後必須馬上考慮的。","許部長銘春：謝謝委員提醒，如果修法通過，包括宣導和配套，我們都會積極處理。","楊委員曜：對，最主要就是正名的問題，以及債權存在與否的問題，所以你們還是要考慮整體配套的問題。","許部長銘春：好，謝謝委員。"],["楊委員曜：謝謝部長。"],["主席：請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了。我還是要提一下，今天召委排這個議題非常重要、非常好，但是我不希望這些議題都停在「我們努力來溝通」、「我們努力來討論」。每個會期有機會排上來的專案，或有機會修的法案都非常非常重要，但是我每一次聽到官員回應「我們來努力試著溝通」，我覺得就是在推託，我們都希望每個法案儘速有進一步成果出來。今天我分三大議題和部長溝通，也希望得到更明確的答案。上次華航機師罷工時，社會關注非常非常多，最後的結果，我覺得對於社會各界，無論是華航、機師、所有華航員工或搭乘華航的乘客都是多輸的狀況，在上個禮拜五我們又聽到桃園空服員職業工會有可能要啟動罷工投票的決議，針對這個部分，到現在為止勞動部介入了沒？或者我應該說在這段期間，勞動部有沒有進入溝通協調，或者有沒有做過任何事情？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。有。對於長榮空服員這件事情，我們一直……"],["李委員彥秀：長榮空服員？"],["許部長銘春：對。"],["李委員彥秀：上禮拜五這件？"],["許部長銘春：對。我們和資方、勞方一直都保持密切聯繫。","李委員彥秀：做了什麼？做了幾次聯繫？有沒有溝通？有沒有進入第一階段協調，或第二階段協調？兩方可能有各自立場，而且丟出一些自己想要達到的目的，你溝通協調幾次了，有沒有進一步把距離拉近？","許部長銘春：我們和雙方聯繫的時候都有給他們具體建議，甚至在4月19日第三次調解之前我和鄭市長私底下也有見面交換過意見，針對他們的歧異點提供主管機關的看法，希望在協商過程中適時讓他們達成共識。","李委員彥秀：我有三大議題要請問部長，因為時間關係，請問經過你介入協調之後，到底有沒有已經達成部分協議？甚至接下來有沒有可能……","許部長銘春：協議是還沒有達成，但有一些共識。","李委員彥秀：已經有一些共識，所以不一定會罷工，也不一定會投票表決罷工？這件事情還未定？","許部長銘春：其實在4月19日之後，不管是勞方或資方對外的說明都是雙方願意繼續坐下來談。","李委員彥秀：對，所以整件事情就是凸顯出勞動部在第一時間介入協調的角色非常非常重要。之所以我會特別關注這次事件，是因為我認為在上次華航機師罷工事件時，勞動部的角色是不見的，雖然此事與交通部、華航有關，但是如果在華航機師罷工事件第一時間，就能夠像這次有這麼多角色介入協調的話，上次那個罷工事件可能就不會發生。","許部長銘春：其實上次我們也是一樣積極和雙方協調，勞動部甚至……","李委員彥秀：如果你們不要後知後覺，可能是有鑑於上次的華航機師罷工事件，這次你們介入的時間比較早。今天我要告訴部長，第一時間有效率進入協調可以讓勞資雙方有機會達成更多共識，避免雙輸，甚至多輸，這是我要提醒你的地方。"],["許部長銘春：是。","李委員彥秀：其次我還是要回到今天的派遣法，上會期雖然我不在衛環委員會，但我有提過到底要不要訂定勞動派遣專法，11月的時候你承諾我這個會期會送進來，現在你們到底有沒有保障派遣勞工的決心？"],["許部長銘春：我沒有承諾……","李委員彥秀：有，你有承諾我下個會期會將派遣專法送進來，可能那時是你進來的第一個會期，還搞不清楚狀況，但是當時我是特別回到衛環委員會詢問這件事情，你說下個會期會處理。","許部長銘春：對不起，我的印象並沒有對期間的承諾，但是我跟委員報告，關於派遣勞工權益保障一事是我們非常注重的，而且我上任之後也積極要求……","李委員彥秀：你不要跟我講非常重要，現在對於派遣只有指導原則和定型化契約規範。"],["許部長銘春：對。","李委員彥秀：但這些東西事實上並沒有法律效力，就只是一個行政指導原則。"],["許部長銘春：是。","李委員彥秀：部長，你知不知道每一年的派遣勞工比例逐步增加多少？你有沒有這方面的數據？"],["許部長銘春：目前大概有……","李委員彥秀：你知不知道現在的派遣員工占勞工比例越來越多？雖然我們都認為派遣只是暫時性的人力補充，但是很多企業將其變成長期性運作，所以我們更認為要著重處理派遣專法，上會期你已經承諾過我，不知道你現在做與不做，或者你現在有什麼配套措施要做。現在的派遣指導原則及定型化契約規範都是行政指導原則，並沒有任何法律效力，或者對派遣勞工有任何保障。","許部長銘春：對，我們現在就是針對開過會且社會有共識的部分，將派遣勞工權益的保障儘速納入勞基法。"],["李委員彥秀：你要納入勞基法？"],["許部長銘春：對。因為現在要訂專法……","李委員彥秀：部長，你知不知道現在和派遣勞工簽約的對象是誰？"],["許部長銘春：就是派遣公司。"],["李委員彥秀：真正僱用勞工的是誰？"],["許部長銘春：要派單位。","李委員彥秀：沒有錯，所以在法律界定上，當勞工認為受到雇主欺壓或者勞基法不夠保障的時候，簽約對象是派遣公司，這是最大的問題，這就是外面在講的假派遣真僱用，對於勞工沒有足夠保障，現在這是最大問題所在。所以我一開始就問部長知不知道現在派遣人力一年比一年增加，我們都希望這只是暫時補充人力，但是你知不知道現在的派遣人力在很多企業變成長期僱用，這對勞工真正的保障在哪裡？並沒有！和進入企業的派遣人力簽約的對象是派遣公司，並不是真正的雇主，所以對於勞工基本保障事實上是沒有的，派遣公司提供的是就業環境與職業安全而已。部長，這就是為什麼當時我回到衛環委員會提出派遣專法真的必須要修的原因，如果你連臺灣逐年增加多少派遣人力的數據都沒辦法掌握，以及到底有多少公司是真的短期派遣還是長期僱用都不知道……","許部長銘春：其實派遣人力的人數及比例，我們都有掌握，在派遣比例上……","李委員彥秀：你不用跟我講比例，我要的還是保障。","許部長銘春：關於保障的部分，我們一直要把這件事情做好，也一直在努力，因為整個專法……","李委員彥秀：我不希望每一年回到衛環委員會問你派遣人力的問題，你都回答同樣的話：我們會好好努力做好。你這就是沒給我答案。對於勞工來講，法律那條線才是真正的保障，請問部長，勞基法是不是保障勞工的最低標準？司長不要告訴部長。"],["許部長銘春：沒錯。"],["李委員彥秀：是最低標準？"],["許部長銘春：勞基法是保障勞工的最低……"],["李委員彥秀：我們都希望雇主提供更好的條件不是嗎？"],["許部長銘春：是。"],["李委員彥秀：事實上現在派遣人力這部分是沒有的。","召委，再給我最後1分鐘。部長，我覺得你沒有用心在保障派遣勞工的權益，你根本沒有心，這是我要質疑你的第一件事情，對於這件事情，我覺得你回去要深刻檢討，我也會繼續追。","第二，母親節要到了，我要問有關就保法的問題，上個會期這個法案是由我主審，有關育嬰留職停薪津貼，就業保險法第十一條規定勞工必須做滿1年才能領取，但是性別工作平等法第十六條規定工作滿6個月就可以申請育嬰留職停薪，之前林美珠部長認為這件事情在法律上是可以競合的，請問工作滿6個月就可以領取育嬰留職停薪津貼到底會不會影響就業安定基金的財務狀況？","許部長銘春：會，我們目前……"],["李委員彥秀：會嗎？你要不要問清楚？","許部長銘春：如果從1年放寬為6個月，就保基金每年要增加2億元。","李委員彥秀：關於育嬰留職停薪，性別工作平等法第十六條規定是工作滿6個月就可以申請，行政部門如何處理及整合法律競合的問題？"],["許部長銘春：我請鄧司長說明。","李委員彥秀：你的立場和之前的林美珠部長不一致，之前林美珠部長表示對於就業安定基金並不會有太大影響，他認為只要勞工就業滿6個月就可以領取育嬰留職停薪津貼，這兩個法令是要競合的，但你們現在卻有不同意見，這件事情是很多職場上年輕夫妻所關注的，我非常希望在母親節之前，行政部門對這個法令可以有共識。"],["主席：請勞動部勞保司鄧司長說明。","鄧司長明斌：主席、各位委員。育嬰留職停薪是雇主對於員工的責任，任職滿6個月就可以申請育嬰留職停薪。","李委員彥秀：但是津貼是來自於就業安定基金，和雇主沒有關係。","鄧司長明斌：是，從就保基金支應。"],["李委員彥秀：和雇主一點關係都沒有。","鄧司長明斌：因為是保險，考量到被保險人在保險當中的權利義務關係，所以會有衡平性考量，比方說就保的相關給付條件也是被保險人失業，必須是原來的加保年資滿1年，若有非自願性離職……","李委員彥秀：我知道你的回覆，但我現在要提醒你們的是性別工作平等法規定勞工就業滿6個月就可以申請育嬰留職停薪，但就業保險法規定須滿1年才可以領取津貼，之前林美珠承諾我這個部分應該可以一併檢討，法律競合問題應該可以處理，因為不會影響到就業安定基金，也不會影響到雇主，所以行政部門內部可以協調。現在部長卻有不一樣的意見，我希望儘速給我一個更明確的答案，也要讓年輕家長非常清楚知道到底是6個月還是1年才可以領取育嬰留職停薪津貼，這件事情要有共識。現在變成換了一個勞動部長，很多政策的推動和想法一下子就轉變了，我相信這是外界不能夠接受的地方。","主席：請陳委員靜敏發言，待陳委員詢答完畢休息10分鐘。","陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。5月很重要，剛剛提到母親節要到了，又提到五一勞動節也要到了，除此之外，5月應該還有一個很重要的節日，部長知道嗎？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。母親節。"],["陳委員靜敏：只有母親節嗎？我也是你的勞工啊！","許部長銘春：5月有勞動節、母親節，還有護士節。","陳委員靜敏：對啊！5月12日是護士節，果然我們都沒有受到關愛的眼神，今天講到長榮打算罷工，大家馬上做了很多預警動作，我想要跟大家報告的是很多問題其實由來已久，可是在這樣的情況之下，連我們的大家長都沒有發現我們的節日也要到了，我不曉得5月12日會不會做出什麼樣的措施。部長知道這件事嗎？這是什麼事情？"],["許部長銘春：醫療人力不足。","陳委員靜敏：因為綠島衛生所是一人醫師，4月1日有一位民眾的小朋友出問題，醫師告訴他已經止血完畢先休息一下，結果媽媽勃然大怒，立刻上網公布，並且講了一句話：醫生的醫德在哪裡？用這樣的譴責方式，算不算是一種暴力？我們需要用「醫德」來綁架所有醫護人員的職業安全嗎？部長竟然沒聽過這件事情。","既然鄒署長已經上來了，我就請問署長，根據104年勞安所調查，哪一種行業的勞工比較容易遭受職場暴力？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。醫護人員為最先，再來是服務人員。","陳委員靜敏：很多醫院的醫護人員都遭受過肢體暴力，也有很多服務人員受到很多冷暴力，是吧？請問鄒署長，商周有一則報導提到護理到底是專業還是服務業？"],["鄒署長子廉：專業人員。"],["陳委員靜敏：糟糕！問答得很沒信心。","鄒署長子廉：報告委員，當然是專業人士。"],["陳委員靜敏：是啊！但是護理人員的勞動條件被人家以冷暴力說護理人員就是護理人員而已嘛！有事情叫醫生來啊！你們不就是打打針、換換藥、換床單的工作？","鄒署長子廉：我覺得這是部分民眾的曲解或是漠視，我覺得應該要尊重專業人力的協助。","陳委員靜敏：非常好，所以民眾的教育是很重要的一件事情，就有護理人員投書表示，他們只要打針沒on上，或者打針比較痛，就會被質疑是專業不足，可是事實上打針有時候是因為劑型，像很多藥物需要把它加水稀釋之後再打，這些都會比較容易引起劇痛，可是在這種情形之下，我們就看到有人會說護士算什麼？怎麼都不會打針？或是你們不是很有愛嗎？什麼事情都要做。更慘的是，還有人說護士不是高級看護嗎？那就直接講不爽就不要做啊！真的，現在的離職率有多高？部長在業務報告裡也提到怎麼樣把員工留在職場是你最重要的使命，你有發現護理人員的離職率、留任率是多高嗎？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。現在留任率是比較好一點，之前流動率很嚴重……"],["陳委員靜敏：是跟什麼時候比較？"],["鄒署長子廉：跟以前的血汗醫院……"],["陳委員靜敏：血汗醫院的問題解決了嗎？","鄒署長子廉：針對醫療的勞動條件，這幾年包括勞動部跟各地方政府都有做專案檢查，針對護士的排班時間，還有薪資給付、加班費，我們確實有做一些比較積極的處理，可是我們還有公聘護士，他們是公務員體系的護士，不適用勞基法，所以就醫院這部分的管理面上會有點衝突，這是我們必須承認的……","陳委員靜敏：當然，不過說實話，公聘護理人員的相關福利比一般的護理人員都已經比較優渥了，所以真的就如同剛剛提到的，勞基法是一個基本大法，而且是最minimum，如果我們連這樣都無法做到，當然不爽就不做啊。所以很多人離開職場之後，再回頭來看職場，就像簡報上呈現的，現在執業的環境是這樣，工作車的東西被偷，是叫所有的護理師一個一個出來問；點班東西不見了，叫護理人員去別的地方拿一台來補；有時候要請假，要求護理人員自己想辦法找人來補班；不想上課，就沒辦法換照；有時候還叫大家共體時艱，就是用這句話來綁架所有人；甚至連印表機壞了，都要找到最後一個使用者，叫他來修理。這是他們的職場環境，這些都是相關的冷暴力，更可怕的是肢體上的暴力，被刺、被打、被殺，甚至還發生大學教授施暴，護理人員維持安全的醫院環境，阻止他抽菸，還會被扁。這是我們的職場環境，還有被小孩咬，媽媽裝作沒看到，認為反正護理人員就是有愛心。我就是很怕我們的長官們搖頭表示沒辦法！","鄒署長子廉：其實有關醫護體系的職場暴力，第一個是急診室的部分，我們看到最多的就是在急診室，第二個是在一般門診或住院的地方會有這樣的狀況，所以勞動部跟衛福部針對護理人員的職場安全或是管理面，我們會更進一步展開相關工作，事實上管理層次的各層級主管，包括醫生或是護理長如果能夠更協助第一層護理人員，有事情就做通報，並且做後續的管制措施，不要讓第一線人員委屈。","陳委員靜敏：是，謝謝署長，署長剛才已經先把勞動部講出來，再講衛福部，我覺得這是對的。因為我記得之前質詢時，勞動部給我的答覆都是這是衛福部主管、事業主管單位是衛福部，所以要由他們主責。可是不要忘了，我們都是你們廣大的勞工族群，不只是醫院，甚至衛生所的護理人員在社區裡面也是有執業安全的問題，雖然在2017年5月時，醫療法已經修正通過，但是在醫療法修正通過之後的狀況是如何呢？106年度是兩天就發生一次暴力事件，106年度是每天發生一次，當然這可能也是醫療法修正通過之後，大家知道要去通報，可是通報之後的結果卻有七成是沒有處理的，有三成進入司法體系，這之中當然有很多的問題，可能如同剛才署長提到是有關民眾教育的部分，但是如何執行民眾教育？請問鄒署長是否知道這個通報系統？"],["鄒署長子廉：我的印象所及這應該是衛福部的通報體系。","陳委員靜敏：是啊！問題是你負責職安，你有沒有去看這個通報體系現在執行的狀況是如何？"],["鄒署長子廉：我們現在是依照職安法的規定看事業單位針對職場不法……","陳委員靜敏：看看有沒有做這些事情，或是去勞檢看到有什麼樣的問題？","鄒署長子廉：對，他們有沒有做預防措施、紀錄以及處理。","陳委員靜敏：可是我剛才已經告訴你數字了，即使有三成進入司法體系，但還有七成是完全沒有處理的，所以現在有這樣的通報體系，署長覺得有沒有需要去做相關處理？","鄒署長子廉：謝謝委員，我覺得這個資料是非常寶貴的，第一，我覺得我們的檢查機構可以針對這個資料做二篩，哪些東西……"],["陳委員靜敏：很好！所以我就是要提供你這樣的一個通報系統。","鄒署長子廉：是，謝謝。","陳委員靜敏：署裡面有沒有去關心這件事？而這個通報系統最重要的就是要建立關懷名單，因為會持續打人的，他就是常常急診使用的個案，當這個人進來時，醫護人員有沒有被通報？醫院現在有沒有針對關懷名單，對醫護人員提出警示？針對這部分，我們都沒有資料，我可不可以請勞動部做這部分的調查，以檢視這部分使用的狀況是如何？","鄒署長子廉：我覺得這是非常好的資料，我剛才跟委員回報的是對於這份資料，我們會請檢查機構，譬如地區醫院來篩選，因為有這樣的特殊個案，而這個醫院有沒有對這樣的個案做預防性的措施……","陳委員靜敏：不是只有這樣而已，當他下次再來醫療院所時應該要……","鄒署長子廉：是，前端的預防……","陳委員靜敏：不僅前端預防，更重要的是要預警。"],["鄒署長子廉：是。"],["陳委員靜敏：所以我想要知道各醫院有沒有做這個部分的預警？署長可不可以幫我們追蹤一下？"],["鄒署長子廉：好。","陳委員靜敏：護理人員最多，連世界衛生組織、國際護理協會都指出護理人員是最容易被攻擊的對象，遭受職場暴力的機會是其他專業的3倍，而且當他曾經受暴之後，他就會職場倦怠、失去自我、低成就感，所以他就離職了，在這樣的情況之下，我要請問勞動關係司王司長，請問護理人員有沒有組基層工會？現在有幾個？"],["主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。"],["王司長厚偉：主席、各位委員。4個。"],["陳委員靜敏：只有4個？你知道我們的護理人員數有多少？你覺得4個夠嗎？","王司長厚偉：所以我們一直在努力，希望醫院的工會……","陳委員靜敏：從3月20日我就質詢了，請問現在的進度如何？","王司長厚偉：我們現在也是希望透過幾種管道，第一種管道是現在既有的醫院工會到各個醫院去幫我們……","陳委員靜敏：現在醫院既有的工會非常少，如果要透過現在醫院既有的工會要等多久？","王司長厚偉：因為他們也比較了解醫院的醫療現況跟醫護人員的勞動條件。第二個部分，我們也是希望總工會……"],["陳委員靜敏：我現在只問你醫院的工會有幾個？"],["王司長厚偉：4個。","陳委員靜敏：4個是只有醫院，那你有沒有包括產業工會？","王司長厚偉：產業跟職業工會加起來有20幾個，我是單純從醫院的……","陳委員靜敏：我是問「護理」的部分，護理相關的工會有20幾個？","王司長厚偉：有20幾個，包括職業工會跟產業工會有20幾個。","陳委員靜敏：你說的是「公」，還是「工」？"],["王司長厚偉：勞工的「工」。"],["陳委員靜敏：不可能。"],["王司長厚偉：有。","陳委員靜敏：好，那請提供資料給我。我覺得不可能，我調查的結果，沒有這麼多。"],["王司長厚偉：有的。","陳委員靜敏：我們看到巴黎醫院急診室罷工和紐約市醫院罷工，紐約市醫院在罷工之後增加了1,450名，所以這是工會非常好的手段。我們的護理人員可以罷工嗎？"],["王司長厚偉：不行。"],["陳委員靜敏：不行？"],["王司長厚偉：但是可以交付仲裁。","陳委員靜敏：這樣要怎麼辦？人家的例子告訴我們因為罷工之後，跟資方之間可以有相關的手段。","王司長厚偉：我們不是說他們完全不得罷工，而是他只要有必要服務……","陳委員靜敏：是，有協商，然後有一個安全的準備。","王司長厚偉：對，最主要是希望讓病人有一個……","陳委員靜敏：安全，這當然。這個都可以，像剛才提到國際的例子，國際間都已經有很好的model，如果當資方這邊講不動時，希望勞動部可以幫我們解決這部分的問題。所以怎麼樣尊重專業，我具體的提議是醫療機構成立工會，現在到底有多少醫院的工會？剛才你告訴我醫院成立的只有4個工會，我們可不可以積極做輔導？勞動部和衛福部共同針對民眾教育這一塊，剛才鄒署長也答應了，然後要調查通報系統是否真的有落實警示訊息，請你們一個月內提出報告，可以嗎？","許部長銘春：好，謝謝委員。"],["陳委員靜敏：謝謝部長。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要關心各種勞工的身心健康，最重要的是從我比較專業的角度來看職業傷病的預防和補償。今天的主題因為特別針對該如何讓派遣勞工的身心更健康，所以大家討論下來就是要有個好的環境，畢竟他們要面對著各式各樣的職業傷病風險。不過我今天早上聽了一下，對於臺灣的派遣勞工總數似乎還是不太清楚，各種數據都有不同的說法。"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。單純只算派遣勞工的話，應該是十五萬一千多人，至於早上有位委員指出的81萬人則是含有臨時工等部分工時的勞工。","邱委員泰源：沒關係，不管多少都是社會必須關心的問題。今天的重點是在強化要派單位的責任，旨在提供派遣勞工多一層的保障。我們永遠都是在平衡，希望能創造三贏，所以關心派遣勞工是非常重要的，而劉召委也提出了相關的案子，萬一派遣單位無法多照顧勞工的權益，要派單位就要負擔起一定的責任，相信這是非常好的提案，召委能關心此事也非常令人敬佩。對此，我想勞動部應該也是支持的吧？是不是也敬表同意？"],["許部長銘春：是。","邱委員泰源：既然敬表同意的話，我們就再往下關心，如果全都要由要派單位承擔後續之事的話，要派單位和派遣單位原本的合約（契約）過去有沒有範本？對於相關的內容是不是也應該要重新檢視了？不然，要派單位可就要亂了。","許部長銘春：對，這方面的法案通過之後，我們會針對現行的……"],["邱委員泰源：請問現在有範本嗎？"],["許部長銘春：有。"],["邱委員泰源：那就要檢視其內容了。","許部長銘春：好，我們來檢視。","邱委員泰源：這就好像醫院在處理勞基法，要思考該如何創造三贏，讓醫院能順暢地經營，也給工作的同仁更多的保障，這部分看起來……","許部長銘春：謝謝委員的提醒，我會交代進行全面地檢視。","邱委員泰源：我舉個例子，要派單位要是都把錢交給了派遣單位，結果卻發現派遣單位經營困難，而無法再經營下去的話，要派單位不就要再付一次錢了嗎？所以這在合約上是不是就要有分期付款的設計？雖然這只是我的假設，但你們還可以再行研究，比如派遣單位是不是要先將所有派遣工的薪水、保險等各方面的支出都給付完畢，要派單位才支付其尾款等。","許部長銘春：如果要保護要派單位的話，未來的契約範本就應該訂明，把薪水付給派遣勞工以後，要派單位再付錢給事業單位，如此對要派單位才比較……"],["邱委員泰源：請問大家對臺灣比較熟知的要派單位有哪些？有沒有什麼較具代表性的？"],["許部長銘春：像是醫院就有很多清潔工。","邱委員泰源：那些也算嗎？那應該是承攬吧！我想先瞭解這個部分，才能針對問題去解決嘛！也許這涉及到各種行業的個別性，而這和承攬可能又不太一樣。","許部長銘春：是不太一樣。要舉例的話，就要把公司的名稱……","邱委員泰源：不一定要指出公司的名稱，只要告訴我是哪一類即可，還是說所有的公司都有可能做這種事？"],["許部長銘春：都有可能。"],["邱委員泰源：所以都有可能遇到這種問題嘛！"],["許部長銘春：尤其是製造業就有很多作業員。","邱委員泰源：作業員就更需要關心了，因為他們的工作環境可能更要小心，所以我在此除了要肯定今天的主題外，還要肯定劉召委所提的案子，我會全力支持，相信勞動部也會支持。另外，合約的部分如果要創造三贏的話，就要再全部檢視一遍了。","許部長銘春：我們會檢視，包括要派單位該如何保障其權益，我們也會在條文中作出規範。","邱委員泰源：好，謝謝。派遣勞工其實是在要派單位工作的對不對？但若對方出現了疑似職業傷病的問題時，他要看病就要填寫門診單，但這是投保單位要填的，而投保單位就是派遣單位，派遣單位怎麼知道對方發生狀況的時間、地點、原因和經過？其次，我們還注意到一個一直存在的問題，發生職災之後保險費勢必會遭到調升，所以派遣單位也不太願意寫。以現在的習慣，很多都會動到健保，勞動部、衛福部，甚至連健保署過去都很努力在處理這個問題，且看似已有成效，但問題也還是存在，只是我們仍然擔心，因為派遣勞工就不是在派遣單位工作，派遣單位怎麼會知道他的問題，所以是不是非由投保單位填寫不可？不知道誰可以幫忙回答此一問題？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。依照勞工保險的規範，原則上確實是由投保單位填報相關的資料，但實務上要派單位跟派遣單位在合約簽訂時，雙方的合作要比較明確，而且確實在門診的部分，勞工去了之後再補，都可以有協助的機制，不一定要強制要拿到單才可以做現場的醫療。","邱委員泰源：這部分我認為是一個漏洞，不是你們的漏洞，而是在整個制度裡，因為要派單位大概不會那麼care這些人的狀況。","鄒署長子廉：職安法有特別規定，要派單位要負安全和管理的責任，以及現場工作設施、設備的維護，不許勞工受到傷害，也包括派遣的勞工，所以職業安全衛生法規定，要派單位不會失掉要做後續這些受災勞工的急救、救護、醫療的管理工作，所以醫療的部分，現在確實是投保單位要去幫他填寫……","邱委員泰源：奇怪，為什麼你要求他那麼多，可是真正填的時候又要……，如果距離很遠，誰要去填這個？你們規定得很好，但結果……"],["主席：請勞動部勞保司鄧司長說明。","鄧司長明斌：主席、各位委員。沒有錯，可能要派遣單位及要派單位確認，因為職災是工作上受傷害，可能是要派單位的工作場所發生的，但是因為他的投保單位是派遣單位，所以這部分要由投保單位來填單時，可能派遣單位和要派單位雙方要確認職災發生的狀況。","邱委員泰源：沒關係，我把問題提出來，你們去關注這個互動，你說叫他先去醫院，但誰會去找職業醫學病的門診？這不就是我們在努力的方向嗎？因為他走這條路，還是有比較多的保障，包括住院等等，我覺得這會變成我們沒有關心到的漏網之魚，這部分是不是可以去努力一下？"],["許部長銘春：好。","邱委員泰源：因應住院醫師要入勞基法，請問針對這部分，勞動部有沒有先準備好並做相關了解？也許你會說這是衛福部的事情。","許部長銘春：不會。我們一直都有對這件事情和衛福部保持聯繫，有一些他們可能面對的問題，我們也都一起討論解決。","邱委員泰源：好的政策要如何使其做得更好需要大家一起努力，而我們在保障醫師勞動權利時也一樣，當然很重要地，民眾的醫療權利不能打折；再來，醫療機構的運作也要順暢，這是我們一直以來所提的三大原則來處理未來相關的一些制度。然而，勞動部要去檢視在這過程中，可以幫忙什麼部分？而不只是督導而已，是一定要去協助，我認為現在就可以去先了解目前的困境，包括大小醫院會面對的困境，因為在一邊了解和一邊的協助當中，他們不得不去應付各種策略，好不好？"],["許部長銘春：好。","邱委員泰源：所以即日起就應該主動去了解，用輔導、協助的方式來度過這樣的過渡期，謝謝。"],["許部長銘春：謝謝委員。"],["主席：請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡英文總統在競選時有六大勞工政見，其中一項就是要解決非典型勞動者的保障，她很具體希望能夠訂定派遣勞動專法，請教部長，您身為蔡英文總統的勞動部長，會不會在蔡英文總統的任期內完成立法？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。這部分我們會儘量努力。"],["蔣委員萬安：會或不會？"],["許部長銘春：我們會來努力。","蔣委員萬安：因為現在任期只剩最後不到兩個會期，剩一個多會期，部長，就你了解，你會不會協助蔡英文總統完成這項競選承諾？","許部長銘春：委員，我會努力落實這項……"],["蔣委員萬安：會不會在下個會期完成立法？","許部長銘春：要訂定一個法，你也知道需要社會共識，而且這需要勞雇雙方的共識，因為現在很多勞工團體對於派遣勞工使用上限3%和負面表列這件事，一直沒有辦法把大家的共識凝聚出來，但是我沒有辦法拒絕回應是否為下會期完成立法，但我會儘量努力化解雙方的歧見，因為法律的訂定還是要大家有共識後，才會比較順利。","蔣委員萬安：沒關係，部長，我們一個一個問題來。先請教部長，因為會訂定派遣勞工專法是蔡英文總統的競選承諾，部長，我的問題是勞動部會不會在她的任期完成立法？部長的答案是會努力；第二個，我請教部長，勞動部會努力朝這個方向，什麼時候專法會出來？","許部長銘春：具體的時間我沒有辦法跟您說明，但是我們的重點是今天我們一步步把有共識的部分……","蔣委員萬安：部長，沒關係，我知道你會朝這個方向努力，但專法何時出來不知道，如果在這個會期或下會期沒有提出專法，蔡英文總統的政見就完全跳票。","許部長銘春：總統的政見最重要是要落實派遣勞工法制化的保障，現在我們在做的，就是要把總統的政見之核心價值，即保障派遣勞工的部分，我們會來把它達成。"],["蔣委員萬安：對。"],["許部長銘春：過去包括在職業安全衛生法……"],["蔣委員萬安：我沒有否認這個方向。","許部長銘春：像今天討論的不定期契約以及工資補充的部分，其實我上任後一直就派遣勞工權益，在勞資有共識的部分，我們就是逐步落實，也等於是法制化保障，雖然專法在短期還沒辦法完成，因為勞雇雙方的歧見很大，但是對於派遣勞工之權益保障能入法的部分，我會逐條讓它的規範明文具體化，以保障勞工的權益。","蔣委員萬安：所以很明確地，部長請看蔡英文當時的承諾是「我們要走向一個進步的社會，就必須立法保護非典型的勞工，首先訂定『派遣勞工專法』……」，這不是我們今天要審查訂定在勞基法的部分，部長，沒有看錯吧！是派遣勞工專法。今天我要問的是這部專法有沒有可能訂定出來？如果沒有，就回答沒有；如果有，就告訴各界，勞動部什麼時候會有專法草案出來？如果你沒辦法承諾在這個會期或無法在蔡英文任期內定出來，勞動部說要努力朝這個方向，至少把草案讓大家看一看，部長，請問有沒有辦法提出草案？"],["許部長銘春：草案的部分應該是沒有問題。"],["蔣委員萬安：什麼時候？"],["許部長銘春：時間上我沒有……","蔣委員萬安：有沒有可能在下個會期，即本屆最後一個會期？","許部長銘春：如果只是單純草案，報告委員，現在就有了，但是有一些條文，勞雇關係的歧見很大。","蔣委員萬安：簡單講，我就是要問蔡英文總統有沒有跳票？部長，你身為總統的勞動部長，至少你有草案，但會不會提出來是一回事，請問會不會送到立法院？","許部長銘春：要先經過行政院的程序，但是我們在立法擬定草案之前，有一些法制的程序，最重要是要勞雇團體擬具共識……","蔣委員萬安：部長，夠了，我還有好多問題……","許部長銘春：來凝聚共識啦！報告委員，法制作業，我們還是要凝聚共識啦！","蔣委員萬安：沒關係，再8個多月，1月11日就要投票，到時候就可以看到蔡英文總統是不是跳票、勞動部是不是也沒有辦法提出來，到時候我們就可以檢視。","接下來，今天勞動部要審查的是希望朝向保障非典勞動權益的方向，請教部長，就你的了解，派遣有哪些問題？","許部長銘春：第一個，長期訂定不定期契約的問題，以及工資可能沒有辦法領得到。另外，在職業安全衛生方面、職災補償的部分都需要對派遣勞工有更多的保護。"],["蔣委員萬安：職災補償在今天的法案審查裡面有嗎？","許部長銘春：今天沒有，但是我們自己的條文其實之前就有擬草案。","蔣委員萬安：蔡英文總統說，訂定派遣勞工專法，讓他們與在同一職場內從事相同職務或工作的正式員工，能夠同工同酬。部長，最關鍵的「同工同酬」，你剛才也沒提到，這次修法也沒有看到……","許部長銘春：我們會把條文慢慢地送出來，先讓它法制化。","蔣委員萬安：簡單解釋，基本上，我相信部長很熟悉三方關係─要派公司、派遣公司及派遣勞工，而現在大家關注的是，派遣勞工只跟派遣公司有契約關係、僱傭關係，但事實上，他是被派到要派公司去從事勞務，所以大家質疑的是，這樣的派遣勞工受要派公司工作的規範所約束，可是他卻沒有享受跟一般正式員工同等的待遇，這才是蔡英文總統講的同工同酬，這個關鍵問題竟然連專法都沒有，承諾跳票！今天勞動部也沒有針對同工同酬提出修法，我沒有看到啊！如果有，我請教部長，你們相關的草案什麼時候提出來，什麼時候預告，讓各界可以看到及討論？你剛才講的職災也不在今天的審查，欠薪可能有，不定期契約今天也會處理，但是還有很多包括如果今天雇主勞退提撥不足6%、高薪低報等問題，未來你們會這樣單點的提出修法？這些是你們修法的方向嗎？","許部長銘春：因為今天是委員提案，委員提的案跟我們目前自己已經草擬有共識的條文，其實我們都有，包括您剛才講的同工同酬，在同一個事業單位不應該有差別的待遇，這些其實在我們自己的條文裡都有，我現在是希望把這些攸關派遣勞工權益、有共識的部分，我們會一次的把它法制化。"],["蔣委員萬安：什麼時候勞動部的版本會出來？","許部長銘春：儘快，因為這個會期可能來不及，現在已經有共識的條文，我們最慢在下個會期會提出來。","蔣委員萬安：你們要保障派遣勞工相關權益的修法，你要等到下個會期，也是最後一個會期才提出來，更不用期待專法會出來，所以，蔡英文總統競選承諾跳票嘛！部長，你就老實告訴大家！","許部長銘春：不會啦，我想他的競選政見……","蔣委員萬安：還是你要你的修法版本提出來，專法也要提出來，有可能嗎？你的方向就選擇一項，誠實的告訴大家！","許部長銘春：我想總統提出專法的政見，最主要就是要保障派遣勞工的權益。至於派遣勞工的權益部分，我剛才講過，一個法令，我們必須有一些程序，目前我已經都在做，只是目前有些部分歧見很大，我沒有辦法一下子把這個專法一次完成，因為這是派遣勞工，就像您剛才講的，不管是職安或是同工同酬的部分，除了今天委員提的這個部分，針對有共識的部分，我們未來也會儘速把它提出來。"],["蔣委員萬安：所以專法就是跳票嘛！","許部長銘春：我們繼續在做，沒有跳票啦！"],["蔣委員萬安：專法在哪裡？"],["許部長銘春：在我們部裡面。"],["蔣委員萬安：請提出來啊！你在這裡一直反駁什麼！","許部長銘春：我沒有反駁，我的意思是要告訴你……","蔣委員萬安：請教專法在哪裡？就是跳票！為什麼不承認是跳票？沒有專法，就是跳票！","許部長銘春：我們如果不做，才是跳票，我們繼續在做，就沒有跳票的問題。","蔣委員萬安：就是沒有專法，如果今天部長敢講你們有在做，就把專法拿出來，我就沒有話說！","許部長銘春：專法要提出來，我們希望所有有歧見的部分化解以後……","蔣委員萬安：下個會期會不會提出來？如果不會，誠實告訴大家，不要說謊！會還是不會？不會沒有關係，我也不會責備，誠實最重要，不要說謊！","許部長銘春：我們努力化解歧見，但是期限的部分，我真的是沒有辦法給你具體的承諾。","蔣委員萬安：那就不要說你們沒有跳票、不要說你們可以提出專法，提不出來，沒有關係，因為社會有不同的意見，我接受，我也了解有歧見，我知道勞動部努力朝修法來處理，我也接受，所以我請教部長，關於你們的修法方向，我肯定你們要處理包括職災及同工同酬，我希望相關的時程在下個會期提出來，我也接受，但是我沒有辦法接受不誠實的面對立法院及國人，如果今天沒辦法提出專法，那就承認提不出來，沒有人會責備嘛！","許部長銘春：不是。長期我會提出來，只是現在叫我……","蔣委員萬安：在立法院這一屆你是否提得出來？如果提不出來就提不出來，也沒有什麼嘛！","許部長銘春：我們繼續努力，我的意思是專法的方向，我們一直在做。","蔣委員萬安：最後，請教行政院人事行政總處，因為政府已經宣誓2021年零派遣，但是現在大家很關注，當派遣人數減少，勞務承攬反而變多，勞務承攬對勞工是更為傷害的。數據顯示派遣人數比例最高的為農委會、衛福部等依序下來，至於承攬人數，剛好派遣人數比較低的反而使用勞動承攬的很多，所以這個政策的關鍵不是在有沒有派遣，而是有沒有直接僱用，如果沒有直接僱用，使用派遣、承攬事實上都是一樣的，如果派遣歸零以後，改用承攬，等於把整個責任推給承包商，我相信各部會的數據顯示都有這樣的問題，未來你們要怎麼解決？如果只是達到政策的目標，變成零派遣，可是勞務承攬越來越多，而沒有任何直接僱用，這是國人當初期待、希望看到的零派遣嗎？"],["主席：請行政院人事行政總處組編人力處王專門委員說明。","王專門委員佳玉：主席、各位委員。行政院在去年7月核定零派遣計畫，在2年的時間把派遣歸零，並不是就目前運用的派遣員直接轉為勞務承攬，而是把目前派遣員做的工作性質主要大約七成的部分，我們會建議主管機關依照其業務性質可以改成政府自僱的方式來進用，少部分可能不需要政府直接指揮監督的部分，才是用勞務承攬。","目前這個統計表當中，勞務承攬人數之所以增加，我們覺得應該是各機關積極針對其業務屬性，等於是例行性、單純性的用勞務外包的方式去取代原本可能是事務性人力，包括技工、工友等替代人力的業務外包之後的一個替代性人力的做法，所以零派遣的部分並不是像外界覺得的是直接把派遣轉成承攬人員，我們大概預估有七成以上的人力會由主管機關以自僱人力的方式來保障這些自僱人員後來的權利。","蔣委員萬安：希望減少的派遣，有七成是能夠轉到直接僱用？","王專門委員佳玉：對，只要是依照工作性質……","蔣委員萬安：但是數字呈現並非如此，你有相關精確的數字可以於會後提供給本席？","王專門委員佳玉：可以，我們可以把近年的人數消長變化及承攬人員增加的主要原因，再簡約地向委員做報告。","蔣委員萬安：因為消長的現況就是派遣人力減少，全部轉為勞務承攬！你們希望派遣人力減少後，可以轉為直接僱用，這是當初的政策目標，但現在呈現出來的數據並非如此。所以各部會務必注意這點，人事行政總處也必須就此做相關的管理與監督。","王專門委員佳玉：我們每季都有做統計，至於數字，會後再提供給委員參考。","蔣委員萬安：好，謝謝。"],["王專門委員佳玉：謝謝委員。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教部長一個時事議題。長榮航空勞資爭議協商三度破局，而長榮工會將在5月份啟動罷工投票，這件事部長有掌握嗎？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。有。","王委員育敏：華航機師罷工事件發生在今年2月8日，期間取消174個航班，影響了2萬7,000名旅客。這件事過後，社會上出現兩種聲音，其中一種是交通部林部長所提出的七至十天罷工預告期，對此，許部長在委員會堅定表達勞動部不要罷工預告期，請問現在你們兩個部會仍舊態度不一嗎？可預見的，長榮航空將很快在5月啟動罷工投票，請問到底該怎麼辦？你們兩個部會定調了嗎？交通部是否尊重勞動部意見？"],["許部長銘春：目前大家還是沒有共識。"],["王委員育敏：沒共識？那怎麼辦？","許部長銘春：針對長榮空服員可能罷工一事，由於透過這幾次的協商與調解，已經達到實質的罷工預告效果，等於有了罷工預告期……"],["王委員育敏：確定有？你確定搭乘該航空公司的多數旅客已經有心理準備了？你真的認為有？還是你要提醒大家注意5月份的航班可能會有異動？","許部長銘春：因為工會將在5月進行罷工投票，所以我們有提醒資方注意……"],["王委員育敏：日期定了嗎？","許部長銘春：還沒，只說5月。","王委員育敏：時間過得很快，現在已經4月二十幾號了。","許部長銘春：所以針對旅運需求，資方一定要因應方案……","王委員育敏：因應的方案是什麼？其他國家有的會要求航空公司維持一定運量，但臺灣的作法呢？交由資方處理？如果資方因應得宜，危機順利化解；如因應不得宜，旅客就得自求多福，是這樣嗎？現在有什麼方案？"],["許部長銘春：也不能這樣說……","王委員育敏：本席想瞭解的是，經過華航罷工事件後，行政部門、營運管理者以及勞工三方，到底有無從華航罷工事件裡取得教訓，並尋得保障三方權益的作法，還要做得更細膩？上次華航罷工事件到最後是董事長請辭，但這次對象是民間航空公司，不會有請辭問題，所以勞工權益與旅客權益如何取得平衡？主管機關總得發揮一點功能吧？"],["許部長銘春：在與勞資雙方聯繫過程中……","王委員育敏：到目前為止，你們有介入嗎？","許部長銘春：有，都有……"],["王委員育敏：是交給桃園市政府還是中央有介入？","許部長銘春：一起，其實在開始調解前，我就指示勞動部同仁與桃園勞動局保持密切聯繫與合作，也分別與勞資雙方溝通。我知道現在有四大爭議點，所以我們也提供建議供雙方參考，希望能拉近他們的……"],["王委員育敏：現在還有轉圜的餘地嗎？還是沒有了？會不會再次協商？","許部長銘春：還是有坐下來談的可能。在調解前，我們一再希望雙方能保留一些空間，如果委員有注意到輿論的報導就會知道，工會在決定5月啟動罷工投票的同時也說，如果資方有善意回應的話就願意再坐下來談。至於長榮公司也馬上發聲明表示，希望大家能冷靜理性地談，以一家人的方式去解決。也因此，我認為這次大家仍保持善意溝通的空間……"],["王委員育敏：那麼到底會不會進行罷工投票？有沒有能力化解？我認為這也是在考驗部長的危機處理能力。","許部長銘春：不管5月是否會罷工，在罷工投票前，我們都會持續促使他們坐下來繼續溝通。縱使最後工會通過罷工投票，也仍舊可以談，因為罷工並非目的，罷工是一種手段……"],["王委員育敏：勞方是藉此來調整自身的福利、待遇與權益……","許部長銘春：所以罷工是比較激烈的手段，讓資方感到壓力，並坐下來跟他們談。這是一個動態事件，罷工投票後，相關的影響評估……"],["王委員育敏：所以這個動態事件也考驗著主管機關能發揮多少功能與角色！請問部長有信心嗎？不會再重蹈華航罷工的覆轍了？"],["許部長銘春：這一次有信心會有比華航罷工更好的因應……","王委員育敏：有信心可以化解？我希望可以化解，任何一個罷工的啟動，其目的並不在於罷工，這只是一種手段，希望藉此來保障並取得相關權益！"],["許部長銘春：對！","王委員育敏：這可能是今年第二起罷工事件了，但我希望不要發生！如此一來，就考驗勞動部是否建立了一個好的溝通平台與機制。不過勞動部與交通部迄今仍意見不一，這是我比較擔心的，政府部門裡的兩個相關部會立場不一，試問要如何做成決策呢？你們兩個部會就得先打一架了！","許部長銘春：也不是這樣，各部會都各有不同的立場與看法實屬正常，只是若想在勞資爭議處理法中處理罷工預告這議題，在社會各界意見繁多的前提下，包括工會……","王委員育敏：所以到底要怎麼做，你們要儘快召開公聽會，並形成共識，最好讓整個過程可以更周延、更細膩，不要每一次事情發生後，都只能用董事長的下台來做為解決之法！問題是，過程中仍舊造成權益的損失了！"],["許部長銘春：是。","王委員育敏：我希望勞動部這次審慎好好地因應，不要讓旅客權益受損，進而交通大亂，更不希望又看到這種情形的再一次發生。"],["許部長銘春：謝謝委員。","王委員育敏：其次，剛剛很多委員提到派遣工問題。現在國內並沒有勞工派遣專法，但卻又打算開放外籍移工派遣化，對此，勞動部怎麼會沒有想法？我知道現在有製造業移工外展計畫，等同讓移工派遣化，和原來作法完全不同！換句話說，你們讓NPO組織僱用這些外勞，再讓他們把外勞派遣到工廠去，問題是，你們連本勞都顧不好了，何況是外勞？再者，外勞有語言弱勢問題，且他們在適應臺灣環境上是很困難的，現在政府居然還想進一步將他們派遣化？這樣子對嗎？你們同意這個政策，不是嗎？或者你們是被經濟部架著脖子走？","許部長銘春：這件事尚未定案，但經濟部確實有提出想法……"],["王委員育敏：你們的立場呢？你們贊成或反對？"],["許部長銘春：誠如委員所說……","王委員育敏：比起本勞，這些外勞在法令上或權益上又更弱勢……","許部長銘春：所以外展這種方式，到底能否保障外籍勞工的權益……","王委員育敏：難道要他們在這家工廠做兩、三個月，再告訴他們這一季結束了，換一下家工廠嗎？要讓他們不斷在適應新環境嗎？"],["許部長銘春：這也是我們的問題與質疑所在！"],["王委員育敏：你們同意了？"],["許部長銘春：還沒！"],["王委員育敏：你們尚未同意？","許部長銘春：這個政策還在討論，也希望他們能釐清疑點，並以照顧好外籍勞工的權益為前提，這樣我們才會有……","王委員育敏：部長，我要提醒你一點，那就是在幾次的部會協調中，勞動部讓步讓得太快，立場不夠堅定！就像之前交通部在過年期間針對這些客運業者所要求的條件，後來是林佳龍部長比你還硬耶，因為你們是先退讓，但林佳龍部長說他不同意啊，這個問題很嚴重耶。部長，我希望你在部會溝通之間，勞動部要有勞動部的立場，不然到最後會很難看啊。如果你自己的立場沒有守住，反而是交通部部長自己說不用，而且主張要嚴格的要求，你懂我的意思嗎？所以在這件事情上面，我希望你要站在勞動部的立場，幫外勞好好的把關，這是你的工作，而不是替經濟部設想，好不好？","許部長銘春：謝謝委員，本、外勞的權益，我們一定都會審慎給予保障。","王委員育敏：我希望你能夠堅持你的立場，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在你還沒有來的時候，以前勞委會裡面的職訓局，進用比例曾經達到8成，因為職訓局裡面用的都是非典型僱用、非典型就業的人力。我現在要問你的是，剛才有委員詢問你們現在的派遣勞力有多少，你是不是可以直接報告一下？勞動部包括各署在內，全部用了多少個派遣人員？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。我們現在已經歸零了，我們勞動部自己……","林委員淑芬：你們改用勞務承攬的名義，叫他們來做工作的人數有多少人？"],["許部長銘春：勞務承攬的數字我要再看一下。","林委員淑芬：勞務承攬裡面，自然人承攬的又有多少人？","許部長銘春：是不是容許我請同仁去查一下，再跟您報告？","林委員淑芬：部長，你不及格啦！今天我們是在討論非典型就業及派遣的問題，而且你們有一個零派遣的目標，大家都知道它已經變成承攬了，因為你們不可能不需要用人，也不能自行去聘請人，所以現在你們的臨時人員所簽的契約都變成定期契約，你們的約聘僱都是定期的啦。","老實說，這些約聘僱人員不都是一年簽一次，然後一直在那裡嗎？但你們還是採一年一聘的簽約方式去簽下去。政府帶頭這樣糟蹋勞工，其實已經很久了，我知道歷史已經很久了，你可不可以回答我，現在你們用勞務承攬方式要派，讓他們來承攬的人員有多少人？"],["許部長銘春：這個不是……"],["林委員淑芬：沒關係。"],["許部長銘春：1,833人。"],["林委員淑芬：1,833人？"],["許部長銘春：這是勞務承攬。","林委員淑芬：勞務承攬我聽得懂啦，這個數字有包括各署嗎？勞發署有包含在內嗎？","許部長銘春：對，全部包括在內。","林委員淑芬：在這1,833人裡面，自然人承攬的部分有多少人？因為自然人承攬的部分，比一般公司來承攬的還更糟糕耶，它是最惡質的勞動條件！"],["許部長銘春：我們也是儘量去避免……"],["林委員淑芬：我是問你總共多少人啦。"],["許部長銘春：我請他們提供數據給委員。","林委員淑芬：因為你們宣稱不再使用派遣人力，可是現在卻是假承攬真派遣啊！"],["許部長銘春：不會啦。","林委員淑芬：請你回答我，自然人承攬的部分總共有多少人。"],["許部長銘春：我請他們馬上查一下。"],["主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。","王司長厚偉：主席、各位委員。不好意思，我們馬上去查證。","林委員淑芬：你們不知道？天啊，天啊！部長，政府要求企業單位要善待勞工，給予勞工好的條件，但是勞動部自己有帥身先卒，做給別人看嗎？我今天要講的是這個問題，而且我真的是語重心長，因為今天大家都談到非典型僱用的成長速度非常快，快到現在，2018年的81.4萬人裡面，占全體受僱者的8.3%，至於這8.3%裡面，因為非典型僱用裡面還有所謂的派遣勞工，公部門號稱零派遣，其實是假承攬真派遣啦。它的承攬業務、承攬人員，除了清潔人員外，進入公部門裡面辦公，難道不需要接受你們的業務指揮監督嗎？前兩年還有所謂台博館的問題，以及欠薪的爭議，在台博館的爭議當中還講說這些人辦公辦到行政上的疏失，部長，自然人承攬的數據查到了嗎？","許部長銘春：報告委員，同仁說沒有。"],["林委員淑芬：這1,833人當中有沒有接受你們的指揮監督的？有沒有辦行政公文的？有沒有要簽發公文的？","許部長銘春：基本上，勞務承攬就是不受指揮監督，才能用勞務承攬啊。","林委員淑芬：那是法律上的規定，可是真的不受指揮監督嗎？來到公部門裡面工作就會受到指揮監督，怎麼會沒有呢？我今天要跟你講的是經濟部門，而不是勞動部門，經濟部門是以產業發展為第一優先的，他自己就委託中華經濟研究院，從產業面去探討薪資成長趨緩的成因和因應對策，你知道他明白的指出什麼嗎？他說聘僱越多派遣公司，雇員的薪資成長越有限。換言之，聘僱派遣員工有抑制企業內部薪資成長的效果。大家都心知肚明，用派遣、用承攬、用非典型的目的，其實就是為了要節省人力成本。這個問題，每一位部長來的時候，我都要講一次。你知道工資的給付其實已經是極盡苛刻了嗎？在極盡苛刻當中，為什麼要勞動彈性化？為什麼當大家想要降低成本時就主張勞動彈性化？是因為資本家、老闆把景氣的風險，從資方身上轉移到受僱的勞工身上。但是這幾百年來的論述，我們都知道現有的勞動體制，都是在一個風險由雇主承擔的基礎上來設計的。當今天勞工變成要扛起這個風險責任的時候，就變成勞動彈性化了，然後整個勞動體制對於勞工的保護作用根本沒有提升，單純的把勞動彈性化、鬆綁其實是不公平，也是不對的。","部長，本席今天要再次提醒你，人家是利用你勞動部2011年、2012年職類別薪資調查的數據，還有2011年的工商普查資料去串連，你們自己有沒有做過？派遣、非典型僱用跟整體薪資的關係，你們自己有沒有做過研究？有沒有？部長，你完全不知道！表示你根本不關心這個議題，所以你在備詢時都很安靜、無話可說，有沒有啦！"],["許部長銘春：應該是有啦。","林委員淑芬：他們不告訴你，你就不知道，表示部長本身根本沒有主動去關心過嘛！勞動部是政府部門中勞工行政的最高主管，部長則是全國勞工的保姆，可是你對這個問題根本沒有關心過，你還要下屬提供資料給你，你才知道！","許部長銘春：因為委員要求的是數字，我沒有數字，對委員無法交代。","林委員淑芬：但你連我問你有沒有做過研究，你也回答不出來。我再告訴你一次，經濟部門從國家發展的立場去研究你們的資料，從人均訓練支出、人均研究支出、人均成本、派遣員工比例，以及受僱員工平均薪資的相關性，研究後他們發現一個結論，聘僱派遣員工的多寡，跟受僱員工的薪資有負向的高度相關性，聽清楚，聘僱的派遣、非典型員工越多，跟受僱的勞工薪資成長呈反比。不對，我這樣講是錯的，我做修正，應該是跟受僱薪資有負向高度相關，也就是說，派遣員工數越高，越容易壓低受僱員工的薪資，連經濟部都在做研究了，你們做了什麼研究？唸給我聽聽看，你剛剛說有，你唸給我聽聽看。"],["許部長銘春：其實我們做的資料是根據行政院的統計報告……"],["林委員淑芬：你們做了什麼研究？你們委託什麼研究？研究的名稱唸給我聽。","許部長銘春：研究的名稱？我們主要是針對他們的薪資去做比較，有做一些調查……","林委員淑芬：不及格、不及格啦！你不要再說了，浪費我的時間。","經濟部這項研究還有提出建議─趕快通過保護派遣勞工的相關法令，但是我們知道派遣勞工保護法有很多爭議，勞資雙方的歧見很大，工會裡面的歧見也很大，但是我們今天要討論、排審的法案，召委有提案，我覺得很不錯。召委跟我也有一個共同的修正動議，我們都要求要先規範，就現實已經發生的要求要派公司負擔工資補充原則，但我們不只是要做這個，不只是立委這個提案，我今天要問你最重要的問題是勞動部有沒有更積極的作為介入勞動派遣的想法？"],["許部長銘春：有。"],["林委員淑芬：有什麼？","許部長銘春：目前我們對於派遣勞工的保護有一些行政措施，包括不定期契約、薪資、同工同酬等等，未來在條文上都會規定。","林委員淑芬：你現在是空中畫大餅，大家都知道派遣勞工是用完即丟，不要說派遣，你們自己的約聘僱人員也是定期契約，年資、退休、工資等等全部都不累計，用完即丟就是在壓制勞動成本，今天我們講的工資補充原則是一個好的開始，勞動部卻不要談這個。我要給你們一個方向，行政部門不能置身事外，這次本席和召委共同提出的修正動議明文規定勞動機關確認裁罰派遣公司未給付工資時，要派公司要在30天內支付工資，如果要派公司在30天內不給工資，你們會不會開罰？這個修法如果通過，能不能開罰？","許部長銘春：可以，我們支持這樣的立場。","林委員淑芬：既然你支持，我和召委提出這個修正動是既要有蘿蔔也要有棒子，沒有棒子等於沒有效，你確定可以開罰嗎？"],["許部長銘春：可以開罰。","林委員淑芬：我們希望聽到可以開罰。你們在講零派遣，顯示政府也覺得派遣不好，你們要減少派遣勞動所以要禁派遣，你們有沒有更積極的作為？從負面表列改成正面表列，列出哪些行業、哪些屬性、哪些工作可使用派遣，先從正面表列開始，更積極的介入管理勞動市場的派遣樣態，可不可以？要使用勞動派遣的行業必須向勞動部申請，透過專家會議審酌是否開放，這樣做才能避免浮用、濫用，這是最基本的。","許部長銘春：委員的意見和勞動部的立場應該是一樣的，我們非常謝謝委員的意見。"],["林委員淑芬：你們先公告將負面表列改成正面表列。"],["許部長銘春：這一定要立法。"],["林委員淑芬：現在負面表列立在哪一條法？","許部長銘春：現在還沒有，未來派遣專法……","林委員淑芬：就是沒有法才沒有保障，現在的法律有沒有允許派遣？"],["許部長銘春：沒有禁止。"],["林委員淑芬：事實上並沒有允許。","許部長銘春：基本上沒有禁止就是可以，不然怎麼會有這麼多派遣勞工存在。","林委員淑芬：所以那些派遣勞工要我問你，完全沒有允許也沒有訂出工作型態的保障，沒有談到工資的保障、契約的約定等等，你們就開放了，你們是怠忽職責，你們不但不盡責還帶頭用最多，行政部門用得最多，雖然現在改成承攬，那是假承攬真派遣。"],["許部長銘春：勞動部一定會謹守這個分寸。","林委員淑芬：你們從以前就沒有謹守分寸，而且濫用最多的就是以前的職訓局。"],["許部長銘春：我們是第一個歸零的。","林委員淑芬：你們以前是用最多的，你們將派遣改成勞務承攬，其實是一樣的。勞發署裡面有多少勞務承攬人員？你們總共有1,844個，勞發署占了幾個？勞動部的勞務承攬全部都在勞發署，勞發署正式員工有幾個？勞務承攬人員有幾個？有沒有占到八成或九成？你們都沒有指揮監督，大家都在這裡胡說八道，騙人的。時間有限，我知道召委給我很多時間了，改天再繼續跟你們聊。","主席：許部長擔任部長後才是零派遣，回答問題時應該是胸有成竹，怎麼會答得這麼虛呢？"],["林委員淑芬：勞務承攬真派遣。"],["主席：請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教許部長有關工會成員的問題，是不是一定是某行業的會員才能成為該行業工會的會員？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。是。","沈委員智慧：每年各地方勞工局都會請各工會清查工會會員的資格，對不對？"],["許部長銘春：是。","沈委員智慧：最近台中市有些糾紛，我想釐清一下。106年、107年台中市小貨車裝運職業工會會籍審查，理事長審查自己的會員資格，結果都通過，他還說自己從事小貨車裝運及大型器具裝卸運作等工作已經13年，並且有會址及住址。你們到底是書面審查或實地審查？我自己google這個地址看不出來他有經營小貨車裝運業或小貨車的任何行業，你看這裡沒有小貨車的招牌，沒有與小貨車裝運業有關的任何招牌，只有一個招牌，我們放大看這個招牌是「宗辰展業有限公司、瑋崙實業有限公司」，既不是做小貨車也不是小貨車裝卸相關的行業，這是一家不同行業的公司，負責人是謝宗佑，是一家實際在營運的公司，這叫做會籍清查資格嗎？我查得很清楚，你們的司長也很清楚，我找過你們司長很多次卻不得而解，所以我今天專程來這裡等了一個半小時、將近兩個小時，等著向部長質詢這件事情。部長是學法的，所以我問部長很簡單的問題。","許部長銘春：這有兩個點，一個是審查，審查的部分是在工會，如果審查不實應該是工會自負責任。","沈委員智慧：負什麼責任？應該是台中市勞工局或勞動部負責，我向你們檢舉了半天，你們都不理會，是不是你們怠忽職守？依公務人員相關的懲戒辦法是不是應該由你們負責？我向你們檢舉過還寫過書函。","許部長銘春：清查的部分屬於保險局，我們現在正在清查當中。"],["沈委員智慧：保險局也是你們的職責。","許部長銘春：是，我們正在清查當中。","沈委員智慧：他不是從事本行業，這像是本行業嗎？根本不是，如果他是小貨車裝卸業應該有某某小貨車裝卸業的招牌，事實不是，他連個招牌都沒有，附近也沒有基本的設施，事實上他是經營非小貨車的機械五金行業，所以他是非本行業的勞工，他自己擔任非本行業勞工的理事長還要代表非本行業工會競選台中市上級工會─也就是台中市總工會理事長，這種會籍的人、這樣的人可以擔任台中市總工會理事長，部長在這裡不回答或回答不清楚的話就等於宣告全台灣的工會都可以掛羊頭賣狗肉，也就是企業老闆可以擔任基層工會的頭，甚至可以擔任台中市總工會的理事長，這叫做掛羊頭賣狗肉，企業老闆可以擔任工會理事長，一個資本額300萬元、營業額相當大的公司行號可以這樣做，我不知道勞動部和台中市勞工局在幹什麼？所為何事？本席一再找你們的王司長來協調，王司長是台中市人，他有去瞭解，他對此很清楚，他還告訴我，會籍不得清查，一清查全省勞工都會出問題，因為掛羊頭賣狗肉者居多，你們是不是怠忽職守？勞動部應該裁撤了。"],["許部長銘春：我們不會怠忽職守。"],["沈委員智慧：我到現在還沒有得到答案。"],["許部長銘春：保險局正在清查當中。","沈委員智慧：我在3月就向勞保局各相關單位說了，但他們不聽，所以我在4月17日正式去函勞保局請勞保局回覆台中市小貨車職業工會理事長謝宗佑勞保投保資格是否屬實，他是不是投保在小貨車這邊但實際上沒有從事小貨車行業？他的投保以及相關的勞退都在自己的企業中，在勞保中視同他為企業主，如果是企業主怎麼可以當工會理事長，甚至要當上層工會的理事長？我針對這部分去文但到現在還查無下文，事實上這是很清楚、一清二楚的。"],["許部長銘春：我還是得尊重事業單位的清查。"],["沈委員智慧：勞保局長有來嗎？","許部長銘春：今天他沒有來，但他們正在清查。","沈委員智慧：部長可以叫他們立刻清查以書面回覆本席嗎？5月7日就要選舉了，沒有時間再拖延了，你們慢慢的行文也來不及了。"],["許部長銘春：我們會儘速。","沈委員智慧：好，希望你們儘速。我提出個案是告訴你們如果這種個案真的很多的話，本席不希望這種情形變成全國性的通案。","其次要請教部長，工會的選舉可以使用電子投票或電腦投票嗎？按照工會法或相關的選罷法、人民團體法，選舉工會理監事、理事長可以使用電子投票、電腦投票嗎？","許部長銘春：選舉一定要秘密，使用圈選方式，開票的時候要公開。"],["沈委員智慧：電腦方式可以嗎？"],["許部長銘春：委員所說的電腦方式是什麼？","沈委員智慧：本席在4月2日去文勞動部，你們到現在為止還不知道，依法論處，本席要治你們怠忽職守，這麼簡單的考題，本席在4月2日以公文給你們的考題，你們到現在還沒有答復，本席在4月2日給你們公文，這麼簡單的問題考到現在還沒有答案。我們看看台北市政府的案例，台北市政府勞動局很清楚的寫明「法令未開放得以電子方式投票，還是要親自或通訊投票」，你們放任台中市總工會，本席正式去函台中市勞工局及勞動部，你們至今未回覆到底電子投票可不可以，你們造成混淆視聽，你們是在包庇嗎？這沒有必要吧？你們是不是誤解法律，以為今後都可以辦理電子投票？那麼以後是不是可以以email投票、電話投票？你們可以自創嗎？你們是視法律於無物嗎？現在法律上有電子投票嗎？這涉及司法問題。即使工會要這樣做是不是也要經過會員大會二分之一出席、出席代表二分之一通過修改章程才可以使用電子投票？雖然你們沒有同意，法令上也沒有規定，就工會自主、法條及法規上講也應該這麼做，但你們什麼都沒有做。","台中市勞工局在3月去文請示勞動部，本席也去函要求勞動部解釋，至今未獲答復，司長、部長都在鬼混嗎？你們要縱容基層工會胡搞、瞎搞、亂搞嗎？工會如果胡搞、瞎搞、亂搞如何確保勞工權益？勞資雙方如何簽訂勞動條件的協議和協調呢？你們沒有這樣做，資方等於勞方，你們可以容許基層選舉這樣胡搞、瞎搞、亂搞嗎？你們是明知而不作為，台中市勞工局還告訴本席，勞動部說可以電子投票，所以就繼續用電子投票，5月7日就要投票了，你們的司長在幹什麼？"],["許部長銘春：我們沒有說可以電腦投票。","沈委員智慧：你們沒有正式行文，本席把勞動部回覆台中市勞工局的公文拷貝出來，裡面沒有，你們不可以明明白白的告訴他們不可以電子投票嗎？這幾個字這麼簡單也不會嗎？這是小學問題。","許部長銘春：委員的問題是採行電腦投開票的方式可不可以，但電腦投開票的事實是怎麼樣？我們有揭示一個原則就是秘密圈選，開票一定要公開，我們有先揭示這個原則。","沈委員智慧：工會法和台中市總工會章程規定得很清楚，每個人都有候選人資格，勞工代表每個人都有資格那就應該公開選票，而且選票上要有監票人的簽名、蓋章，監票人就是監事會的監事或監事召集人，請問電子投票、電腦投票裡面可以寫這些東西嗎？本席一再地糾正，但你們的司長就是鬼混、鬼混再鬼混，本席一再地溝通、溝通再溝通，你們卻是鬼混、鬼混再鬼混，勞動部在搞什麼鬼？你們的司長可以換人了。你們縱容基層工會，本席只是不想把這件事情搞成大問題，不然本席就召開記者會轟你們，勞動部所為何事？你們縱放基層工會胡搞、瞎搞，還有更多胡搞、瞎搞的事情，我不一一敘明。你們還可以竄改會議紀錄，有4個勞工局的人在現場，沒有這個提案都可以報勞工局有這個提案，勞工局正式去文糾正，到目前為止他還無動於衷，本席只好正式具文告到調查局，如果你們再不處理，本席也會具文告勞動部違反相關的刑法。"],["許部長銘春：我們沒有不處理。","沈委員智慧：你們在幹什麼？我很清楚你是學法的，學法的部長還可以這樣，可以無視勞工法律這樣亂來嗎？"],["許部長銘春：我們沒有亂來。"],["沈委員智慧：你們真的很亂來。","許部長銘春：我們沒有亂來，這牽涉到個案事實認定的問題，我們已經請地方政府本於權責去查明，我們沒有說這個可以。","沈委員智慧：本於權責、本於權責、本於權責，法律是上級部會在解釋的，勞動相關法律的主管機關是勞動部，相關法律的解釋機關叫勞動部，勞工局正式具文向勞動部請示法律的解釋，但勞動部到目前為止都沒有給勞工局正式的解釋，到底在幹嘛？部長或許不清楚，本席希望部長搞清楚，讓王司長據實以報，把事情處理清楚，本席不希望發生悲劇。部長縱容這樣嗎？台北市政府勞動局對於電子投票的方式的說明是不可以，你們到現在還沒有回覆。","許部長銘春：對於委員說的個案，我們一定會依法處理。","沈委員智慧：本席希望你們依法處理，這不是個案而是全國性的通案，本席不會為了個案關說，部長這樣回答好像本席是為個案關說，事實上本席並不是為個案關說，本席是希望以此為例建立全國工會的標準方式，不可以這樣胡搞、瞎搞，怎麼可以這樣縱容呢？勞動部就是解釋法令的機關卻這樣縱容。"],["許部長銘春：我沒有不解釋。","沈委員智慧：本席約過部長碰面，結果部長沒有跟本席碰面，只有你們的司長來，你們藐視本席。","許部長銘春：不會，我們不會藐視委員。"],["沈委員智慧：會後我們找時間好好說清楚。"],["主席：你們在會上已經很難再溝通下去了。","我處理一下開會時間，我們中午不休息，頂多休息十分鐘就繼續開會。","請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。2025將進入超高齡社會，很多勞工可能必須請假在家照顧家中失智、失能或無法自理的長輩，勞動部有在推動工作與生活平衡補助計畫，有補助企業辦理友善家庭的措施，目前勞動部所有的資料顯示到底有多少公司、企業主已經在推動了？有多少公司的福利優於勞基法？有多少公司、企業提供彈性工時安排、提供照顧支持服務或是有員工的協助方案？我要瞭解，勞動部對這些企業主或資方瞭解多少？未來進入超高齡社會後，這些勞工遇到的問題可能越多，勞動部要怎麼樣予以協助？有個報告顯示有些勞工可能因照顧家中長輩而離職，這些勞工要重入職場有很大困難，勞動部針對這個部分有什麼樣的協助？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。為了協助雇主能兼顧家庭和工作，在相關的法令中有規定勞工為照顧家庭成員的需要可以在不變更每日正常工作時間下，在一個小時的範圍內可以商量提前或延後。另外有些家庭家屬有長期照顧之需，可以請照顧假。"],["黃委員秀芳：勞工照顧假可以請多久？最多可以請幾天假？","許部長銘春：他們可以運用事假或特修，法律規定家庭照顧假最多可以請七天。","黃委員秀芳：其實七天是不夠的，我們遇到很多勞工因為家中的需要必須請更多天假的情況，勞動部是否可能仿照日本，日本原本有93天的照顧假，他們現在可能要推動照顧假可以分為三次請，同時將留職停薪的津貼、給付水準從原本的40%提高到63%。勞動部對照顧假方面好像還沒有這樣的政策，未來勞動部是否有可能朝此方向研擬一個法案讓家中有需要而需留職停薪者的照顧假更長？其津貼是否可以從就業安定基金給付？","許部長銘春：委員所提的應該是日本的戒護制度，國內是否參酌日本的制度做進一步的研議、訂定相關的法制，這會牽涉到三方面：雇主的人力調配、雇主的財務負擔和政府的財務負擔，因此勞動部認為對這部分可能還要凝聚社會共識，我們會審慎的研議。"],["黃委員秀芳：每年有多少人因為請照顧假而離開職場？"],["許部長銘春：我們沒有做這樣的統計。","黃委員秀芳：我們知道未來應該會更多，因為少子化，家裡的長輩需要有人在家照顧，勞動部是否可以針對這個部分做研議？很多企業主都跟我反映，勞工有這個需求所以留職停薪，一旦他回來上班，其實對這位勞工來講也有很大的困難，他請假過多的話，他的位置也許就被取代了，勞動部是不是可以研擬方案，讓勞工可以放心請7天更長一點的假，他可以很放心的在家裡照顧他的長輩，一旦他把長輩安頓好或是到機構之後，他可以回到職場。","一直以來，勞動部希望勞動人口不要流失，其實很多婦女勞動人口會流失是因為他需要在家照顧長輩或小孩，所以請勞動部針對這個部分做研議。","許部長銘春：這個議題的確可以討論，我們會邀集社會各界凝聚大家的共識，我們會審慎研議。","黃委員秀芳：希望勞動部用心地想一下，我們的勞工有這個需求，其實家裡有這樣的長輩還蠻辛苦的，不要讓他因為要照顧長輩而離職，因為照顧長輩離開職場可能要5年、6年，甚至10年，當他重回職場時會有困難，我們希望「照顧不離職」，讓這個勞動力不要流失，我相信這也是勞動部應該關心的事，未來少子化，需要照顧失智、失能的長輩可能越來越多，針對這個議題勞動部真的要用心研議，我有一個提案，希望勞動部針對這個部分做因應，好不好？","許部長銘春：好，謝謝委員。","黃委員秀芳：還有，長榮航空空服員的協商好像破局……"],["許部長銘春：第三次調解。","黃委員秀芳：調解破局，他們5月份有沒有可能會罷工？這個罷工你們會不會提前知道？如果你們提前知道，是不是要跟社會大眾講一下，也許他原本要搭長榮，可以改搭其它飛機。","針對這個部分，勞動部到底有沒有介入協調，目前狀況是如何？","許部長銘春：長榮空服員在4月19日決定在5月要啟動罷工投票，決定要不要罷工。站在勞動部的立場，我們不希望看到罷工，我一直講，罷工是一個手段不是目的，他藉由罷工的手段希望資方能夠聆聽他們的心聲、瞭解他們的需求。其實有這個爭議以後，他們三次的調解，勞動部都沒有缺席，我們同仁跟著勞動局一起，在調解現場協助大家，儘量促成協商順利達成。縱使4月19日決議準備啟動罷工，我們不放棄任何機會，現在我們還是持續地跟勞方、資方保持聯絡，希望他們再坐下來談。","我特別跟委員報告，4月19日雖然通過5月要啟動罷工投票，但是工會的聲明也說，他們還是希望公司能夠提出最大善意，大家坐下來談。資方也馬上有一個聲明回應，他們也希望坐下來談。只要大家有心要談，我覺得不管任何方式，我們都會促成他們再度協商。","黃委員秀芳：我知道。部長，萬一真的要走入罷工，你們有沒有因應的方式？","許部長銘春：如果5月罷工投票通過的話，因為主管機關是交通部，包括我們、勞動局跟資方一定會有一些因應措施，因為旅運的訴求，公司自己要有因應方案，我們也會促成，讓旅客權益的影響降到最低。","黃委員秀芳：本席希望勞動部能夠積極介入協調、溝通，就像剛剛部長講的，不希望走到罷工的階段，現在還有時間，希望勞動部、工會繼續協調溝通，萬一真的走到罷工階段，勞動部也要有因應方式。"],["許部長銘春：是。","黃委員秀芳：如果真的進入罷工時，勞動部應該要告知所有民眾，之前華航的罷工造成社會很大影響，我希望勞動部除再繼續溝通外，如果真的走到罷工這個階段，勞動部知道的話也要事先告知民眾，好不好？"],["許部長銘春：好。"],["黃委員秀芳：謝謝。"],["許部長銘春：謝謝委員。"],["主席：請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。在開始質詢之前，我請召委做一下裁示。這個委員會裡面，有時質詢委員比較激動一點，麥克風的音響跟喇叭真的太大聲了，大家都不希望有職業傷害，我們委員在有人大聲說話時，可以離開，我剛剛在隔壁都還聽到委員的聲音很大聲，在座的公務人員、記者及列席官員不能離開，長期下來對大家的聽力有很嚴重的影響，有些助理甚至耳朵已經不好了，所以是不是請召委裁示，以後我們不要每次提醒，如果音量有過大情形，麻煩衛環委員會職員可以直接做一個處理，好不好？","主席：好，請衛環委員會的相關人員，在委員聲量足以影響到與會列席人員感覺耳朵承受某種程度壓力時……"],["陳委員瑩：耳朵不舒服、心裡也不舒服啦！","主席：本席很難瞭解心裡是否舒服，就是耳朵覺得受到壓力、不舒服的情況下，趕快做調整，謝謝。"],["陳委員瑩：謝謝主席。","部長，為了提升原住民的就業及保障原住民勞工不幸遭遇職災時，可以獲得應有的權益，本席是第一位主動提出原住民勞保保費應該要比照農、漁民給予補助的立法委員。這兩年多以來，勞動部很辛苦，多次跨部會會同原民會、衛福部、主計總處討論、協商，先前已經定案送行政院審議。之前部長也在這個備詢台上，承諾本席會支持這個計畫，部長還記得這件事吧？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。記得。","陳委員瑩：現在因為閣揆異動，這個計畫可能需要重新審議。部長是不是本於初衷、態度一致，重新提送行政院，讓原住民勞工朋友知道，我們的阿春部長真的是說到、做到，是我們勞工的好朋友，也是原住民最大的靠山，可以嗎？"],["許部長銘春：好。","報告委員，我想方向不會改變，我會持續努力，現在是牽涉到原民跟勞動部，希望原民會也能夠共同促成這件事情。","陳委員瑩：如果跟其他部會有溝通不良或是什麼狀況時，你們可以隨時反映給本席，我會用很圓融的方式讓這件事情趕快順利進行，也請部長特別交代鄧司長要全力配合。"],["許部長銘春：好。","陳委員瑩：謝謝，部長請回座。"],["許部長銘春：謝謝。","許部長銘春：鄒署長，今天本席會丟很多問題讓你思考，大家一起想一想，我請你回答時，你再做簡短回答就好。本席今天針對增列職業安全衛生事故調查委員會來跟署長做討論。署長是在英國拿到博士學位對不對？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。"],["鄒署長子廉：主席、各位委員。是的。","陳委員瑩：英國或美國有沒有類似的單位或制度，來進行重大職安衛生事故的調查？","鄒署長子廉：據我的瞭解，美國有一個直接隸屬國會的獨立機關叫做CSB（美國化學安全及危害調查委員會）是國會直接指派的調查。至於英國HSE職災調查檢查機構跟國內現在的機制蠻類似，至於英國有沒有再上位一點的跨部會調查，我還要再做進一步瞭解。","陳委員瑩：英國的部分我們沒你瞭解，但是美國有一個化學安全委員會，特別負責化學災害事故的調查是嗎？"],["鄒署長子廉：是。","陳委員瑩：我請教一個架構上的問題，它們是不是設在勞動部底下？"],["鄒署長子廉：不是。"],["陳委員瑩：它是一個獨立機關對不對？這個成立於1998年的委員會為什麼要獨立於中央機關？","鄒署長子廉：據我的理解，是美國發生比較重大的化工廠爆炸事故，所以在國會下面成立Chemical Safety Board來重大事故調查、案件報告及後續的教育訓練跟文宣。因為CSB的個案研究非常好，我們的教育訓練都參考這個教育訓練成果，來加強我們的專業能力。","陳委員瑩：我並不是問專業訓練的問題，為什麼這個委員會是獨立於中央主管機關，它有點類似我們的原住民土地調查委員會，美國國會是把這個委員會是定義為一個沒有管理權責的機關，它獨立於其他部會機構，目的是為了讓災害調查能夠達到全面性、有效性、公正性的考量，然後依據這些結果訂定相關的安全規範。","一般調查委員會的成立，通常啟動調查的事件層級跟時機點都是需要被考慮的，調查出來的結果有什麼樣的效力，它只是提供勞動部參考，或者可以公佈提供給社會大眾了解，這個大家可以去思考一下。另外，要請你回答的是，職安法跟勞動檢查法對於職業災害的調查是不是有要求事業單位跟檢查機構要主動調查呢？"],["鄒署長子廉：有。","陳委員瑩：所以在職安法裡面再增列這個委員會去調查，雇主或檢查機構是不是就可以不用調查了呢？這樣它有沒有違法之虞？還是大家依法各自調查自己的，這樣會不會疊床架屋呢？還有一種情形，如果調查的結果差異很大，到底是要相信誰的？事業單位有沒有責任配合委員會的調查？委員會有沒有職權，像檢查機構一樣可以調閱、拍照、錄影，取得有利證據的權利？對於不配合的事業單位到底有什麼樣的裁罰？還是應該課以超越職安法的法律責任？以署長專業的看法，這樣的調查委員會合適訂定在職安法裡面嗎？它適合設在中央主管機關底下嗎？","鄒署長子廉：確實，要訂一個更上位的調查委員會，目前還在評估當中。目前職安法針對專業的部分，我們請外界專家、學者參與職災調查，並寫成調查報告書做職安法處分，或是移請檢調單位做後面的刑法處理，這個其實是完整的。非常謝謝委員，如果再訂定一個委員會，在架構上我們還在做進一步的釐清……","陳委員瑩：我今天丟出很多的問題，回去以後你們要去思考，本席覺得成立一個超然、客觀的職業安全事故調查委員會，確實有其必要性，但要審慎地規劃，如果今天這個委員會是只設在勞動部底下，事實上在目前現有機制之下，它可能只是流於行政調查，會有疊床架屋的現象，對真實的責任釐清沒有太大幫助，不曉得這一點署長的看法如何？","鄒署長子廉：謝謝委員的意見，委員非常深入地談到現在的法規架構對職安調查的完整性，至於要不要再有一個上位、對外公開的committee，我覺得確實要再審慎思考，謝謝委員的指教。","陳委員瑩：我不希望這個委員會的成立，最後只是再創造幾個官職而已，這是沒有意義的，我不曉得你們根據職安法對一般事業單位進行調查，有沒有列檔存查？職安署有沒有掌握這些資料，你們有沒有跟檢查鑑定報告做比對，兩造檢查是不是曾經發生結果不一樣的案例？","鄒署長子廉：事業單位調查跟職安調查確實會有一些落差，這是可能存在的，我們還是以官方的職災調查報告為準，做後續的論述，如果事業單位的調查分析是錯誤的，我們可以用職安法第三十七條對這個事業單位作後段的行政處分。","陳委員瑩：謝謝署長。本席今天做了很多的提醒，這些人命關天的調查過去可能做得不夠好，本席希望你們未來能夠更深入檢討，特別是這一屆我上任以來，發生很多重大、社會關注的事故，比如台塑六輕氣爆案件、普悠瑪翻車事件、大溪高中及耀華電子等事故，你們一定要釐清責任、找到真相，讓事故不要再發生，這樣我們的職業安全衛生水準才可以真正地進步，謝謝。","鄒署長子廉：謝謝委員的提醒跟鞭策，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天本席不跟你討論派遣條文的修正、職安法的修正，我想追蹤的是就保法，就業保險開辦的目的，我還是要再重申，我特別針對就保法當時的目的性，我們都很清楚就保法是在90年立法通過，92年開始正式實施，當時開辦的目的非常清楚，就是對那些非志願失業的勞工朋友適時提供失業給付，後續也積極安排這些失業勞工朋友給予其就業獎助或職業訓練時的生活津貼補助，這是當時開辦此法的最終目的。結果就保開辦之後，因為性別平等法有關育嬰留職停薪的部分，當時在立法院委員會審查時，就留職停薪的經費究竟要由哪筆經費來支付有過討論，最後在未增加保費的情況下，新增了育嬰留職停薪的津貼給付，也就是由就保來給付育嬰留職停薪的費用。基本上，我支持透過就保來給付育嬰留職停薪的該項補助，面對少子化的情況，鼓勵勞工朋友多生育而實施這樣的獎勵生育的補助措施，但相對而言，其所需經費要從哪裡來？就只能從就保裡去給付。從開辦至今，我們發現就業保險的給付原來與失業保險的勞工給付的條件並不對等，之所以不對等，是因為失業勞工的給付必須在其失業的前3年必須投保滿1年以上，反觀請領育嬰留職停薪津貼者甚至生產完之後再投保都可以，只要投保滿1年就可以了，現在因為有不同的意見，我記得上次在這個委員會裡，也有人特別提案說要放寬留職停薪的保險為6個月（即半年），部長，我想就教於妳的是，妳對以就保來支付育嬰留職停薪津貼的態度為何？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。誠如方才委員所說，其實我們當初針對育嬰留職停薪津貼經費由就保來支付一事，主要是為因應少子化的狀況，其實這個問題一直存在，我們為了要鼓勵大家多生育，而對那些因為育嬰而需要暫停工作的婦女給予一些補助，我認為應該要予以支持，這也有助於穩定就業。","鍾委員孔炤：就保原先的保費金額其實不多，大概是1%而已，但這幾年下來，我們發現育嬰留職停薪的發放，已經失去了我們當初設立就業保險基金是為照顧失業勞工朋友的目的，若照這個趨勢走下去，就保基金是否足以支應這項補助？","許部長銘春：其實就業保險的目的就是在保障失業勞工及促進就業，如果說……","鍾委員孔炤：我知道就業保險的目的，我剛剛一開始就講得很清楚，它是針對失業勞工朋友，我現在針對的是現今就業保險給付的情形已經有失衡的現象。"],["許部長銘春：對。","鍾委員孔炤：要如何拉平這個失衡的現象？原先育嬰留職停薪的給付辦法規定是1年，這個部分很寬鬆，並未如同失業勞工朋友那樣，必須是失業的前3年就必須投保滿1年的規定，現在又有委員提出再放寬縮短到半年，我並非反對她們提領，而是放寬之後相對應的政策究竟有哪些？放寬之後，萬一又遭遇到金融海嘯的衝擊，對那些失業勞工朋友的權益又將如何因應？當初遭逢金融海嘯時，可以看到當時的失業給付金額是飆高、衝到最高點。","許部長銘春：方才委員說的沒錯，第一個，其實現在的給付有失衡的問題。第二個，如果再縮短成6個月的話，我早上就說過，每年將會再增加2億元的支出，這樣會更加加重我們保險財務的支出，未來外界是否會要求失業給付也援引比照，所以未來我們會就就業保險的立法目的及整體給付的衡平性來審慎……","鍾委員孔炤：部長，其實當初一開始開辦時，我記得那時勞委會信誓旦旦地說，不會，這個不會超過15億元，大概就是十多億元而已，沒想到這筆經費卻節節高升，也因為這樣，所以從未精算過其保費，如果真要精算保費的話，就必須拉高保費，請問原先的0.1要不要拉高？若不拉高，仍保持現有的0.1，當比較就保的種種給付時，我今天要跟你說的是育嬰津貼其實有很多詐領的情況，你們勞保局也不否認有許多詐領的部分，某個人都沒工作，當她要生產時，甚至在她生產完之後就找份工作，原本是投保1年就可以請領，現在變成只要投保半年就可以請領，甚至在生產前去找份工作，就可以請領育嬰生活津貼，如果夫妻二人說好一起領，他領半年，她領半年，這樣就可以領12個月，假如他們投保金額為最高的4萬5,800元，夫妻二人頂多每月繳5,000元，但是卻可以請領12個月36萬元的津貼，現在如果以1年計算，他們共繳了6萬元，一個月繳5,000元，因為這部分0.18，雇主幫他們繳另外7成的費用，如果以勞工本身來計算的話，是2成，1年大概只要繳6萬元，但可以申請32萬元的津貼，今天如果改成只要繳半年，等於只要繳3萬元，就可以領32萬元，其實這種詐領的現象是存在的，並非沒有。","我今天要跟部長建議的是，育嬰津貼制度所造成的問題，其實就是育嬰津貼條件的寬鬆，這對那些失業的勞工朋友來說，我們也應該有給予他們更寬鬆的方式，也就是說我們對待這些失業勞工朋友是不是也應該有一個更寬鬆的方式？就業保險應確定在其立法的定位應該非常地清楚，失業勞工的保障本來是放在第一位，但是因為育嬰津貼、留職停薪金額的給付已經超越了失業的給付，在放寬育嬰津貼的同時，我希望對於失業勞工的給付也能同步放寬，這樣才能維持保險的公平及立法的目的。","許部長銘春：我們會在促進就業的保險立法意旨下來思量，包括委員建議的一些問題，我們都會通盤來審慎研議。","鍾委員孔炤：所以我要與部長互勉的是，當育嬰留職停薪在放寬的同時，相對地對失業勞工原來的條件卻如此嚴苛，你們規定失業前3年要有工作，而且投保必須滿1年，反觀育嬰津貼的條件卻越發寬鬆，給付越來越寬鬆時，對比收入越來越少的情況，試問要如何達到箇中的平衡？在無法將就保給付拉高之前，最起碼對這些失業勞工朋友是否也要同步放寬其條件？這樣對他們才公平，這部分請部長回去研擬，謝謝。","許部長銘春：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","請吳委員志揚發言。"],["吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我要繼續關心桃園多家企業裁員的狀況。上次我質詢過部長桃園華映兩工廠是否將在5月裁員2,500人的事情？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。是。"],["吳委員志揚：你的掌握是這樣對不對？"],["許部長銘春：對。","吳委員志揚：首先我必須要跟妳講，在3月15日當天的國是論壇中我有發表了相關的言論，相信你有看到，我關心我們桃園勞工的生計問題，結果你卻動用了勞動部的新聞作業系統發新聞稿，指責本席移花接木，對這此事表示遺憾，其實你澄清就好了嘛！如果我說得不對，你澄清就好了，幹嘛說我移花接木呢？你要不要跟本席道歉？","許部長銘春：其實我們並沒有要指責委員的意思，不過我們勞動部下這樣的一個標題對委員來說的確不夠尊重，我們在此跟委員表示歉意。","吳委員志揚：好，謝謝你願意道歉，因為我們不是空穴來風……","許部長銘春：但是我當初也沒說絕對不會裁員，而是說我12月當時的掌握是這樣子……","吳委員志揚：我的重點很簡單，我知道勞動部不是經濟部，這我很清楚，你不見得能夠掌握產業的狀況，但是我希望能夠關心那些被資遣及可能被資遣的員工，在你不是很清楚……","許部長銘春：當委員在委員會質詢時，我們其實一直都很關心華映的案子，我們甚至也提醒經濟部一些事情，所以我主要是在訴求及說明我當時是就我所掌握的現況跟委員報告，其實會不會裁員這件事沒有人可以掛保證，不過勞動部是持續在關心這件事情，所以我是……","吳委員志揚：當然你是就你所掌握的資訊來說明，但我質疑的是，我是一位國會議員，我可以質疑你掌握的資訊不確實或不夠，當然你們在稽查時，他們可能有說是什麼原因，因為你們也不知道從何查起……"],["許部長銘春：對。"],["吳委員志揚：你們就相信了他們的話……"],["許部長銘春：沒有……","吳委員志揚：之後再透過你們的嘴巴講出去，讓外界覺得放心，讓很多員工在沒有心理準備的狀況下，被列為下一波被裁員的對象。","許部長銘春：當時是12月，我那時掌握到訊息是還不會有裁員的問題，之後的裁員發生在3月……","吳委員志揚：我知道，有時間差……","許部長銘春：我要跟委員報告的是，其實我們在12月之後……"],["吳委員志揚：你敢說你在12月時所掌握的訊息是確實的嗎？"],["許部長銘春：12月確實是沒有裁員……"],["吳委員志揚：是因為原料供應的問題嗎？"],["許部長銘春：是。"],["吳委員志揚：你跟誰查證過？"],["許部長銘春：同仁有到公司去查詢……"],["主席：請勞動部關係司王司長說明。","王司長厚偉：主席、各位委員。我們有到公司去，他們說他們確實都有訂單，真的是因為給原物料供應商的錢付不出來，否則他們會繼續做……","吳委員志揚：給原物料供應商的錢付不出來，那不是財務的問題嗎？","王司長厚偉：對，但是他們有說當下只要渡過那一關，原物料進來就……","吳委員志揚：你上次的說法是他自己沒問題，而是那個原物料的供應商有問題，無法供氣，所以才導致發生這件事，結果事實上卻是因為這家公司財務上的問題，自己付不出錢，供應商當然不會供貨，重點在這裡！"],["王司長厚偉：對。","吳委員志揚：所以這家公司的財務在12月時已經有危機在那裡了！只是後來更擴大了，變成那麼多人受到影響，沒有錯吧？我可以體諒你們不是經濟部，有些東西不是廠商說怎樣就是怎樣，你可以去問經濟部，你要顧好的是員工的權益，其他公司的狀況可能有經濟部或金管會會處理，因為它是上市公司，他還有那個問題。"],["許部長銘春：沒錯。","吳委員志揚：所以你千萬不要再犯這樣的錯誤，不要再透過你們的發言系統幫其他公司說明他們公司的狀況，這些都造成誤導，你剛才有誠心跟我道歉，我謝謝你，我也接受，希望不要再這樣做了。","此外，最近桃園還有嘉聯益觀音廠600位員工、茂迪桃園廠588人、潤泰楊梅廠4月資遣303人的問題，當然這些產業不太一樣，請問這些事情之間有沒有關連性，還是這是個別的個案？"],["許部長銘春：這是個別的個案。","吳委員志揚：也是同樣的狀況，我請部長要查明，妳不知道就不知道，不要直接說，因為上週末有位不具名的嘉聯益觀音廠的員工出面指控，他說這家觀音廠斥資30億元，根本就是一個騙局、空城，這是拿來作為對股民養套殺的工具，我不是很清楚這是什麼意思，但是確實有人做出了這樣的指控，說不是如廠方所說的被抽單，他說這根本就是一個騙局、一個養套殺的手法，勞動部針對嘉聯益11月開始資遣員工的這件事有沒有進行調查？","王司長厚偉：我們跟勞工局對這件事都有非常的掌握，他們的訂單因為蘋果軟板的問題確實有點困難，也沒有下單給他們，至於委員提到他們有無投資的這部分，我們過去針對這種事的作法是移送由金管會來處理。","吳委員志揚：部長，妳有沒有覺得這個案子跟我剛才講的那個很像？很像嘛！跟華映案很像，請妳這一次在處理時務必小心，務必小心，也請妳抓住照顧那些萬一被資遣勞工的法定權益如何確保的重點，至於他們的業務展望什麼的，拜託，不清楚就不要講好不好？謝謝。","許部長銘春：是，謝謝委員。"],["主席（陳委員靜敏代）：請陳賴委員素美發言。（不在場）陳賴委員不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們等一下就要審查法案了，我就重點幾個問題就教於部長，請部長簡要回答。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：主席、各位委員。好。","劉委員建國：我今天提案修正有關派遣人力的保障法案，我還是做一個區分及對比，比較臺灣與中國，你覺得哪一方對派遣人力的保障比較好？"],["許部長銘春：臺灣吧。"],["劉委員建國：你知道中國有一個針對勞動法律的法律叫做勞動合同法？"],["許部長銘春：有。"],["劉委員建國：你知道其中有幾條保障派遣人力的條文嗎？"],["許部長銘春：是有些規定。","劉委員建國：我知道有11條，等同是一個專章，在其第五章第二節有規範派遣人力的保障，反觀臺灣呢？","許部長銘春：我們目前就是在職安及性平有條文，包括今天委員提的，未來……","劉委員建國：在今天我們沒有提之前，對派遣人力總共有幾條條文有法律規範的保障呢？"],["許部長銘春：只有在性平及職安有。"],["劉委員建國：共幾條？"],["許部長銘春：性平及職安應該各有一條。","劉委員建國：沒關係，這也不是在比幾條，我們要強調的是臺灣應該比中國那種國家，針對派遣人力的保障更有法制的作為才對。我坐了一整個上午，聽起來以前勞動部是眾矢之的，即派遣人力用最多的部會就是勞動部。你來當部長之後，將派遣人力歸零，基本上，這應該很好講話，也是能對外宣布有作為的一件事情，但是剛才你們在答復相關委員的過程裡，好像又有一點虛虛的，到底你們在零派遣之後，原本的派遣人力跑去哪裡呢？"],["許部長銘春：我們改成自僱。"],["劉委員建國：改成自僱的比例是多少？","許部長銘春：那時候大概有七百多個派遣，有六百四十幾個是自僱。"],["劉委員建國：將近9成了。"],["許部長銘春：對。","劉委員建國：為什麼剛才的答復會虛虛的，好像答不出來呢？其他委員針對人事總處在挑戰，就是在派遣人力的轉換過程中，根本看不到有相關數據是自僱的，那又是怎麼樣呢？","許部長銘春：因為勞動部是第一個零派遣的部會，其他部會也陸續在做。","劉委員建國：勞動部以身作則，自僱比例已經高達9成，你們應該要講得很清楚才對，可是人事總處好像沒有這個資料，我聽蔣委員在挑戰你們時，你們一樣沒辦法答復。照理講，勞動部確實有做到，你們就必須很明確去說清楚，否則今天排此會議的意義是在哪裡，我也看不懂啊！","許部長銘春：謝謝委員，勞動部的確是率先，本來是要兩年，去年8月政策宣布以後，我們在年底就已經將七百四十多名派遣人力其中的9成六百四十多人改成自僱……","劉委員建國：為什麼委員在挑戰過程中，反而你們提不出精確的數字呢？","許部長銘春：他主要是在問勞務承攬，我們有一部分……","劉委員建國：在他提供的資料裡，也就教於人事總處的王專委，即派遣人力在轉換過程中都是轉到勞務承攬的部分，剛才我看你的答復並不是這樣，最起碼也應該幫勞動部講一句話，即勞動部自僱比例高達9成，但是我並沒有聽到你這樣講嘛！","許部長銘春：我們應該講得更清楚，謝謝委員。早上主要的癥結點，就是他一直在探討我們的勞務承攬，七百四十多人裡有六百四十多人是用自僱人力，至於不需要指揮監督的是有用勞務承攬，早上委員是在關心勞務承攬的部分……","劉委員建國：你們沒有做得很夠，恐怕就會比較虛一點，如果有做且達到某種程度的目標，我還是希望你們很清楚及自信的表達出來。","許部長銘春：是，謝謝委員提醒。","劉委員建國：現在我還是要對比一下，中國跟臺灣的量化比較，以條文來講的話，我們是輸的。然後再比保障的話，共產黨是無產階級革命起家，他們對勞工的保障怎麼會輸給奉行資本主義的我們呢？","許部長銘春：雖然我們在明文的規範上，條文數量沒有他們多，但是在行政措施上，其實我們有做一些很明確的規範，讓勞資去遵循。另外，我們有勞動派遣的專案檢查，目的是讓所有派遣業者能夠保障派遣勞工的權益，包括勞動法令的教育講習都有賡續在辦，重點在於督促派遣事業單位能夠落實法遵。","劉委員建國：為什麼非典型人力，包括派遣人力等會節節高升呢？基本上，你都很清楚企業為提高獲利、因應競爭轉型、圖存及持續創造利潤，無論中小、中大及國際企業都絞盡腦汁在增加組織的彈性，精簡人力、僱用成本較低的非典勞工以縮減成本，說穿了，派遣勞工能夠即時有感又省錢嘛！","這是剛才大家一直在問你的數據，97年到107年經過兩個政黨輪替，非典型人力到底增加多少呢？至107年總共是81萬多人，這10年總共增加了16萬多人，可見非典型人力含派遣部分似乎在比例上沒有降下來。你在本委員會應該具體承諾，比如在你任內或今年，是否能將非典型人力的比例、總數降下來，有辦法嗎？","許部長銘春：我們來努力，因為……","劉委員建國：你們應該去做挑戰，當派遣人力要歸零的情況之下，反而非典型的總數是持續在增加，當然你們就會一而再、再而三被挑戰嘛！","許部長銘春：有些時候私人機構的用人，誠如剛才委員所講，他們有成本考量或獲利考慮等，而去用非典人力，其實我們也不希望是這樣的情形，我們會來努力。","劉委員建國：部長，我們來努力，也希望在此會期結束以前，你可以具體將非典型勞力在臺灣的整體比率，以有目標性及時程來訂出如何降低。"],["許部長銘春：好。"],["劉委員建國：就在這個會期結束前。","今天剩下的一點時間，針對第二十二條之一的修正，部長有什麼看法呢？","許部長銘春：我們同意，謝謝委員。","劉委員建國：最主要是要派公司、派遣公司與派遣勞工這三方面，不要發生要派公司付不出薪資，但派遣公司反而沒有相關責任，所以我們才會修正相關的法律，以使派遣勞工有一定程度的保障，其實這已經向前邁進一大步。另外，我們在第二項裡，將派遣、要派等相關字眼納入法律條文裡，這也是走了一大步。今天我覺得你們可以答復這部分，可是都沒有人講。坦白講，基本上不管是朝野的委員，對新的部長有更高的期許並不為過。我要提醒你，郭前部長說派遣勞工保護專法，只剩下一點點路程，預計完成時間是在2016年12月，也是民進黨剛執政時的年底。林前部長特別講到：「本年將特別規劃辦理派遣現況情勢評估」，而他也沒有講完成的時間。這有一個歷史過程，誠如今天部長說勞雇雙方針對派遣相關專法確實有滿大不同的意見，大家也都努力在做，我們就一步一步來。今天我們有跨出這一步，你們就應該講，可是卻沒有講啊！","雖然今天貴部同意修這個法，也相當支持，但是有人說到立法方向，如果本條通過後，要派公司可能會擔心派遣公司會不會因此而擺爛，故意不付薪水，而讓要派公司去代付，請部長說清楚，會不會發生這種狀況？","許部長銘春：應該不至於，因為要派公司最後要負薪資的補充責任，一開始在選擇派遣事業單位時，我想他們就會很謹慎。其次，他們在付錢給派遣事業單位時，就應該確認該單位有沒有付錢給員工，然後他們才會付錢。未來會有一些配套機制，以使要派公司的權益不會受到損失。"],["劉委員建國：修這個法的結果並不會造成他們會擔負很高的風險嗎？"],["許部長銘春：不會。","劉委員建國：如果相關配套做好，應該幾乎沒有什麼風險。"],["許部長銘春：沒有問題。"],["劉委員建國：謝謝部長。"],["主席：接下來登記發言的黃委員昭順及吳委員焜裕均不在場。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很贊成劉委員建國的意見，就是你們可以很有自信去面對待會修法所要建立的里程碑。我當了兩屆立委，大部分時間都在衛環委員會，說實在的，不分政黨為了派遣勞工，大家並非無心，而是都很想努力，然而在理想與實務之間，也一直在拉鋸及衝撞，所以我們確實有點原地踏步，對於派遣勞工的保障不夠，也讓公私立部門有越來越多的使用。我認為我們確實沒有完成專法，但是過去一例一休的教訓告訴我們，有時候因貪快進了兩步，搞不好會退三步回來，社會不會用歡喜心去看待這件事情。","即便今天只有修一條，不過卻非常關鍵，因為這條是讓派遣公司派遣出來的勞工與派遣公司之間變成了不定期契約，而成為穩定的勞雇關係，此時應該讓他們與其他要派公司，包括金融、清潔、快遞等等平衡相關的責任，這部分的人力可能是短期或補充性的，但不會因此而讓派遣人力的勞動權益也變成短期或不確定的。現在本條還沒有進入修法程序，大家經過溝通後，同意通過的機率變得很大，能不能請部長提早發表您的感言，即這條為什麼會擲地有聲、這麼重要呢？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。派遣事業單位與勞工之間必須是不定期契約，其實我們一直在做這樣的宣導，包括講習及勞動檢查等，而很多案例在司法實務上也是有肯認的。有關派遣工的權益保障，這一題是有共識的，我們與勞資開過很多會，大家都很肯認這樣的條文。今天這一條能夠入法，對派遣勞工的工作穩定將會有很大定心丸的作用。","趙委員天麟：這樣也會讓派遣公司更健全及專業化，而不會是過水或臨時人力的調度中心而已，他們有些可能會專攻金融、農業等，因為必須有長期的僱傭關係，當然就不會將自己當成人力銀行去浮濫亂找人或隨意fire掉，這一點也真的很重要。","另外，我要提醒的部分，剛才劉建國召委也有提到，就是有關承攬的部分，先前蔣委員亦有提到。數據上當然值得推敲，看起來勞動部是無懈可擊的，因為有9成是自僱，可是其他行政院的單位，從數字來看的話，106年第四季是4萬969人，至107年同一季竟高達4萬3,622人，等於是多了兩、三千人出來，無怪大家會擔心，即派遣減少的部分是不是都往承攬去呢？","許部長銘春：人總非常在意此事，也有嚴格在管控，勞動部的立場則是一再說明，不能因派遣歸零，反而以另外的形式將這些人送過去。我們嚴格要求勞務承攬一定是沒有指揮監督，方能以勞務承攬去僱用人力，只要有指揮監督的關係，就一定要改為自僱。這次勞動部也是這個原則，指揮監督部分大概有多少員額，我們就將原來的派遣全部改為自僱；其他沒有指揮監督的，如清潔工等不需下指令者，當然就用勞務承攬的方式去處理。我們有向其他部會作上述的說明，我記得之前人總有一份公文，要求所有部會必須照此原則去做。","趙委員天麟：我們要未雨綢繆，這條通過後，就會有劃時代的里程碑，很多委員也提醒了，你們也有相關對策，那就請做出成績，如公告最後的結果為何，因為你們要有預期，而且民間也都在看，比如政府怎麼做，他們都會去學。","許部長銘春：非常謝謝委員的提案，我們很早就備好條文，也是針對權益的問題。我們經過這一年的努力，也達成有共識的條文，以使大家都能夠接受。很高興今天有這個機會，我們有準備對案的條文，大家能在法律規範上將文字更加具體及明確化。","趙委員天麟：期待勞動部及立法院共同寫下這個里程碑，我先給你掌聲，希望待會的審查能夠順利。謝謝。"],["許部長銘春：謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請蕭委員美琴發言。（不在場）蕭委員不在場。","請吳委員焜裕發言。","吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有提到化災調查委員會，本席不知道署長對政府機關有瞭解嗎？還是部長比較瞭解，就是行政院或總統府還能再設什麼委員會，有這樣的空間嗎？當然我們可以在行政院設一個獨立、客觀的委員會，這樣做是最好的，不過行政院或總統府有這樣的空間嗎？我們與美國或英國的體制有什麼不一樣呢？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，現在有關這個……","吳委員焜裕：職安署有化災事故調查委員會，可是調查得不清不楚，讓民眾不信任嘛！","許部長銘春：我要說的是現在的相關調查，都是在勞動檢查法有規範，如果要設立委員會，是不是要有法源依據？","吳委員焜裕：對，我知道，首先要請教職安署，你們派3位中部勞檢所的人在六輕，是不是呢？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。看狀況而定，不一定只有3個……","吳委員焜裕：我知道，平常只有3位，他們對製程及化工災害有發揮什麼功能嗎？"],["鄒署長子廉：這要看什麼層次來看……"],["吳委員焜裕：像今年發生的火災爆炸有什麼影響？調查出什麼原因沒有？"],["鄒署長子廉：當然就是管線腐蝕洩漏……","吳委員焜裕：現在又說LPG，拜託！環保署的資料告訴我，不是LPG嘛！","鄒署長子廉：洩漏是LPG，而後面的火災確實是其他半成品及物質一起在燃燒，這是明確的。","吳委員焜裕：第一次是，後面的爆炸就不是了。","鄒署長子廉：上禮拜委員有指教，我們確實……","吳委員焜裕：火災調查得不清不楚，對員工及附近環境有什麼影響也調查得不清不楚，還有對現場人員有什麼影響，連曝露評估都沒有做嘛！這都很清楚，所以我才會提出法律問題，即我們的體制不是總統制，也非內閣制，美國是總統制，英國是內閣制，因此他們會設在不同的地方。我們在食品安全衛生管理法有設立食品安全會報在行政院，所以並非在職安法裡面不能設職災調查委員會，其實是可以設的，所以職安署不能有誤解，你們應該去爭取不同體制下的不同作法，不然我也不希望寫在勞動部裡面，我也希望層次高一點，但就是有限制，沒有空間可以設。如果在行政院組織法子法還要再設，人家會說是鑽法律漏洞，所以這也是有困難的。其實我都有調查過，並不是不想設在比較高的層次，當然能越獨立客觀越好，因為這確實涉及工業局、環保署等相關單位，我都很清楚。上次本席質詢後，署長說要找本席討論，可是你都沒有來。","鄒署長子廉：謝謝委員給我們機會向您請教，回頭談六輕的案子，災防法針對不同的災害有其主管機關，或許委員的指導可以在災防法來處理，在災防法裡面作……","吳委員焜裕：這是化工製程、化工安全的問題，要弄得很清楚，和一般的災防不一樣，這是預防不是災防，你是化工的博士……","鄒署長子廉：從製程評估的角度來看，前端有效性的評估，作風險等級的控管，有類似洩漏時就作緊急應變處理，就不會產生現在的狀況。","吳委員焜裕：這些都沒問題，我們要用專業的方法來講，不要誤導民眾，你說現在有一個調查委員會，可是調查出來的事實，民眾一直懷疑，這就是現實，你們對外也都沒有解釋清楚。在派遣勞工部分，從數字來看都有增加，政府機關是有增加的。署長是否有統計過，派遣勞工的職災風險相對於一般正職的勞工是不是比較高？","鄒署長子廉：如果是新進的派遣，現場告知比較不清楚，風險相對會比較高一點。","吳委員焜裕：平均來講多三成，對吧？為什麼派遣勞工的職災比較高？","鄒署長子廉：比較大的問題應該是營造業點工的部分，他們臨時來到一個營造工地或臨時性工地，風險確實比較高。"],["吳委員焜裕：職業安全衛生的訓練是由誰負責？"],["鄒署長子廉：雇主要負責。"],["吳委員焜裕：雇主是派遣公司還是要派單位？","鄒署長子廉：職安法是工作的指揮監督，所以是要派單位要做教育訓練。"],["吳委員焜裕：要派單位真的有做這些工作嗎？","鄒署長子廉：如果沒有做到，我們會依職安法規定處理。","吳委員焜裕：你也認為是要派公司、要派單位，那就要去查。"],["鄒署長子廉：好。","吳委員焜裕：關於台大保全人員的事情，要派公司和派遣公司最終到底是誰要負責？補償應該由誰負責？","鄒署長子廉：就我的理解，台大這件事是保全的工作，保全和台大應該屬於契約關係，不像派遣的角色，所以這個工作者職業災害的補償和後續重建的工作都應由保全公司負責。"],["吳委員焜裕：現在已產生爭論。","鄒署長子廉：這個案子中，學生也有受傷，外界會對受傷者的地位、誰要負管理責任和補償責任有一番討論。","吳委員焜裕：如果是學生，當然跟學校有關係，跟保全公司哪有關係？"],["鄒署長子廉：我是說同一個事件。","吳委員焜裕：對，但你要分清楚，不要誤導。","鄒署長子廉：沒有，我沒有誤導。"],["吳委員焜裕：要派公司還是派遣公司要負起事後的補償責任？","鄒署長子廉：現在勞基法是規定雇主要負職業災害補償責任，這是很明確的。"],["吳委員焜裕：哪一個雇主？派遣公司嗎？"],["鄒署長子廉：對。","吳委員焜裕：這要搞清楚，職安法第二條對「工作者」的定義包括了派遣者，對其福利等等都有加以保障。","鄒署長子廉：沒有錯，安全衛生是一視同仁，在工作場所裡面用同一個管理權限、管理資格去做監督和安全的要求，……","吳委員焜裕：所以派遣公司和要派公司要共同負起責任，是不是這樣？"],["鄒署長子廉：是。"],["吳委員焜裕：這些在法律上是不是應該寫得更明確一點？"],["鄒署長子廉：謝謝委員指導。","許部長銘春：這部分在我們內部擬訂的條文裡也有，就是未來……"],["吳委員焜裕：要明確。"],["許部長銘春：要派單位和派遣公司是負連帶責任。","主席：本日會議詢答全部結束，現作以下決定：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充說明資料者，請相關機關於兩周內答復，委員另要求期限者從其所定。","現在休息10分鐘，稍後處理法案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，進行討論事項，請一併宣讀第一案及第二案之提案條文內容和修正動議。"],["一、勞動基準法部分："],["委員陳學聖等16人提案條文："],["第　二　條　　本法用辭定義如下："],["一、勞工：謂受雇主僱用從事工作獲致工資者。"],["二、雇主：謂僱用勞工之事業主、事業經營之負責人或代表事業主處理有關勞工事務之人。"],["三、工資：謂勞工因工作而獲得之報酬；包括工資、薪金及按計時、計日、計月、計件以現金或實物等方式給付之獎金、津貼及其他任何名義之經常性給與均屬之。","四、平均工資：謂計算事由發生之當日前六個月內所得工資總額除以該期間之總日數所得之金額。工作未滿六個月者，謂工作期間所得工資總額除以工作期間之總日數所得之金額。工資按工作日數、時數或論件計算者，其依上述方式計算之平均工資，如少於該期內工資總額除以實際工作日數所得金額百分之六十者，以百分之六十計。"],["五、事業單位：謂適用本法各業僱用勞工從事工作之機構。"],["段落：勞動契約：謂約定勞雇關係而具有一定從屬性程度之契約。"],["六、勞動契約：謂約定勞雇關係而具有一定從屬性程度之契約。"],["委員趙天麟等25人提案條文：","第　九　條　　勞動契約，分為定期契約及不定期契約。臨時性、短期性、季節性及特定性工作得為定期契約；有繼續性工作應為不定期契約。","派遣事業單位應與派遣勞工訂定不定期勞動契約。","定期契約屆滿後，有左列情形之一者，視為不定期契約：","一、勞工繼續工作而雇主不即表示反對意思者。","二、雖經另訂新約，惟其前後勞動契約之工作期間超過九十日，前後契約間斷期間未超過三十日者。","前項規定於特定性或季節性之定期工作不適用之。"],["委員劉建國等16人提案條文：","第二十二之一條　　派遣事業單位積欠派遣勞工工資，經該勞工請求仍未給付，得請求要派單位負給付責任。","派遣事業單位有第一項情事時，要派單位得扣抵要派契約應付款項。"],["委員劉建國等修正動議："],["委員陳靜敏等修正動議："],["委員劉建國等修正動議："],["二、職業安全衛生法部分："],["委員吳焜裕等24人提案條文："],["第　三　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。","本法有關衛生事項，中央主管機關應會商中央衛生主管機關辦理。"],["委員鍾佳濱等19人提案條文："],["第　三　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。","本法有關衛生事項，中央主管機關應會商中央衛生主管機關辦理。"],["委員劉建國等17人提案條文："],["第　三　條　　本法所稱主管機關：在中央為勞動部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。","本法有關衛生事項，中央主管機關應會商中央衛生主管機關辦理。"],["委員劉建國等17人提案條文："],["第　六　條　　雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施：","一、防止機械、設備或器具等引起之危害。","二、防止爆炸性或發火性等物質引起之危害。","三、防止電、熱或其他之能引起之危害。","四、防止採石、採掘、裝卸、搬運、堆積或採伐等作業中引起之危害。","五、防止有墜落、物體飛落或崩塌等之虞之作業場所引起之危害。","六、防止高壓氣體引起之危害。"],["段落：防止原料、材料、氣體、蒸氣、粉塵、溶劑、化學品、含毒性物質或缺氧空氣等引起之危害。"],["七、防止原料、材料、氣體、蒸氣、粉塵、溶劑、化學品、含毒性物質或缺氧空氣等引起之危害。"],["段落：防止輻射、高溫、低溫、超音波、噪音、振動或異常氣壓等引起之危害。"],["八、防止輻射、高溫、低溫、超音波、噪音、振動或異常氣壓等引起之危害。"],["段落：防止監視儀表或精密作業等引起之危害。"],["九、防止監視儀表或精密作業等引起之危害。"],["段落：防止廢氣、廢液或殘渣等廢棄物引起之危害。"],["十、防止廢氣、廢液或殘渣等廢棄物引起之危害。"],["段落：防止水患、風災或火災等引起之危害。"],["十一、防止水患、風災或火災等引起之危害。"],["段落：防止動物、植物或微生物等引起之危害。"],["十二、防止動物、植物或微生物等引起之危害。"],["段落：防止通道、地板或階梯等引起之危害。"],["十三、防止通道、地板或階梯等引起之危害。"],["段落：防止未採取充足通風、採光、照明、保溫或防濕等引起之危害。"],["十四、防止未採取充足通風、採光、照明、保溫或防濕等引起之危害。","雇主對下列事項，應妥為規劃及採取必要之安全衛生措施：","一、重複性作業等促發肌肉骨骼疾病之預防。","二、輪班、夜間工作、長時間工作等異常工作負荷促發疾病之預防。","三、執行職務因他人行為遭受身體或精神不法侵害之預防。","四、避難、急救、休息或其他為保護勞工身心健康之事項。","前二項必要之安全衛生設備與措施之標準及規則，由中央主管機關定之。"],["委員吳玉琴等17人提案條文：","第十八條之一　　工作場所因發生天災、事變、突發事件所造成之事故，以致有勞工傷亡之虞，事業單位應於事件發生後之三十分鐘內主動確認勞工安全。勞工確無在事件現場之虞者，不在此限。","第一項規定之措施不得常設或挪做其他用途。"],["委員吳玉琴等17人提案條文：","第四十五條　　有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰：","一、違反第六條第二項、第十二條第四項、第二十條第一項、第二項、第二十一條第一項、第二項、第二十二條第一項、第二十三條第一項、第三十二條第一項、第三十四條第一項或第三十八條之規定，經通知限期改善，屆期未改善。","二、違反第十七條、第十八條第三項、第十八條之一第一項、第二項、第二十六條至第二十八條、第二十九條第三項、第三十三條或第三十九條第四項之規定。","三、依第三十六條第一項之規定，應給付工資而不給付。","主席：現在進行第一案勞動基準法之逐條討論，每條條文先請行政單位說明，再請委員表示意見。","現在處理第二條，請勞動部勞動關係司王司長說明。","王司長厚偉：主席、各位委員。委員提案第二條對於派遣勞工的定義及要派單位等等的定義，對爾後實施提供立法的依據，有非常大的幫助，所以我們認為沒有問題。"],["主席：所以是對修正動議沒問題？"],["王司長厚偉：沒問題。","主席：請問各位委員有沒有意見？（無）無其他意見，勞動基準法第二條照修正動議通過。","處理第九條，請勞動部勞動關係司王司長說明。","王司長厚偉：主席、各位委員。第九條的修正動議有關「派遣事業單位與派遣勞工訂定之勞動契約，應為不定期契約。」對派遣勞工未來非常有幫助，所以這部分條文的修正，我們也都同意，對後面的修正動議都同意。"],["主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本來就有寫：「有繼續性工作應為不定期契約。」所以只要有繼續性，應該就可以適用勞基法第九條第一項，簽訂不定期契約，現在這樣寫會不會變成明示其一、排除其他，反而讓其他事業無所適從？"],["主席：請勞動部勞動關係司王司長說明。","王司長厚偉：這樣訂定有助於派遣勞工和派遣公司之間契約的穩定，至於其他的，除了一般適用勞基法的事業單位，還是回到勞動契約的臨時季節短期特定，這樣的解釋和法院的看法都很穩定，不會因為訂了這一條就影響到之前原本是繼續性工作應為不定期契約的狀況，我們認為不會的。"],["邱委員泰源：你要想未來會不會碰到相關議題？","王司長厚偉：主要這樣訂的原因是，派遣員工和一般企業員工不太一樣，一般企業員工是和自己的雇主簽訂契約，沒有第三方。他們的契約按照勞基法的定期和不定期契約的約定比較明確，長期以來法院等各方面的看法都很明確。現在大家都認為派遣公司為了業務，把義務的風險轉嫁給派遣勞工，也就是我跟你簽訂契約的長短和我跟要派契約的長短一致，這種情形比較特別，所以我們直接明定進去，有助於派遣勞工工作權長期的穩定。","主席：好，第九條照陳靜敏委員及趙天麟委員所提再修正動議版本通過。","處理第二十二條之一。","請勞動部勞動關係司王司長說明。","王司長厚偉：主席、各位委員。關於第二十二條之一，委員提案是針對派遣事業單位積欠工資時，要派公司也必須作補充責任的請求。第二項則是要派單位事後可以向派遣公司求償的一些規範，這樣的規定對派遣勞工工資的安定和工資權利的保障非常有幫助。對要派公司而言，它只是先行墊付，爾後還是可以從很多地方求償回來，所以我們支持這個條文。","主席：請問各位委員有沒有其他意見？（無）無其他意見，勞基法第二十二條之一照修正動議通過。","現作以下決議：勞動基準法修正草案計三案審查完竣，分別擬具審查報告提報院會，院會討論時由劉召集委員建國補充說明。本案不須交由黨團協商。","現在進行第二案職業安全衛生法之逐條討論，每條條文先請行政單位說明，再請委員表示意見。","處理第三條，請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。第三條是將「勞工委員會」改為「勞動部」，這是法制機關的名稱，我們予以同意，謝謝。","主席：請問各位委員有沒有其他意見？（無）沒有其他意見，第三條照提案通過。","處理第六條，請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。第六條第一項第十一款要增加「風災」兩字，這符合既有的設置規則和條文規定，我們敬表同意，謝謝委員的提案。","主席：請問各位委員有沒有其他意見？（無）沒有意見，就照提案通過。","處理第十八條之一，請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：主席、各位委員。關於第十八條之一，感謝吳玉琴委員的提案，其精神我們非常肯認。可是職安法第十八條已規定工作場所有立即發生危險之虞，雇主應「立即」讓勞工停止作業，退避到安全場所，若真的有職業災害發生，雇主也要立即採取必要的急救、搶救等措施。委員的提案則是規定事業單位在發生災害後30分鐘內要主動確認勞工安全衛生，在「立即」和「三十分鐘」之間可能還要再細一點。我們具體建議在施行細則或安全指引裡面加以論述，希望發生災害後雇主可以用科技的方法或實務的做法來確認勞工在哪個地方。所以我們建議在施行細則或安全指引裡面加以論述，讓雇主比較有所依循，請委員同意讓我們再作比較細部的審議。"],["主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。第十八條之一是勞工有退避權，裡面也給了消防人員退避權，如果確定發生災害的現場有人員，我們一定要救人，如果沒有人，那就不必急著進去救，這是對消防人員的規範。在敬鵬大火之後，我們應該省思的是如何預防類似事件的發生，我沒有動第十八條，而是新增第十八條之一，確保勞工的退避權，也確保消防人員的安全，並課以雇主的責任。剛才勞動部有人來跟我溝通，要用第三十七條，可是第三十七條對雇主的責任其實比這一條罰得更重。","鄒署長子廉：沒錯，3萬元到30萬元。","吳委員玉琴：我這條的罰則是3萬元到15萬元，其實我沒有真的要罰雇主，只是希望確保彼此都是安全的狀態。有人擔心是不是會造成雇主隨時都掌握員工的狀態，所以我才會有第二項，規定這不是常設的，只是發生災害時才要用到，不能用來監控員工隱私。我不知道為什麼剛才我質詢完，你們就來告訴我說不能動、有困難，我不太懂……","鄒署長子廉：我的意思是，現在的法制設計是「雇主應即採取必要之急救、搶救等措施」，當然……","吳委員玉琴：「立即」是指多久？1個小時？你們也沒有規定，就是模糊的狀態嘛！「立即」是指5分鐘、10分鐘或半個小時？","鄒署長子廉：現在法制上是規定要立即，所以我們在施行細則或安全檢查等做一些比較細緻的處理，如果訂30分鐘、確不確認，對行政機關執法上的明確性而言，這樣會更辛苦，就一個案子，就雇主來說，確不確認、如果沒有在30分鐘內的話就予以裁罰，因為案子的規模大小、搶救模式一定有不同的狀態。剛才委員講到的消防隊員，災防法的部分會處理，在災害搶救的時候一定要掌握圖資、化學物品等，所有的資料都等同重要，所以就消防人員搶救部分的安全，我們職安署跟消防署、環保署也做了內部的溝通與討論，當然希望雇主或事業單位提供更明確、整體的資料，讓搶救單位在第一時間可以做比較好的應變措施，因為搶錯了、進去的時間錯了，對後面的搶救人員確實會造成很大的災害，這個我們也非常清楚。","吳委員玉琴：記得那時候針對毒化法，我們談緊急救災時也一直在討論這件事嘛！那是通報，但我在這裡所談的是要確保員工都安全，或是有沒有受困在現場，不一定是火災現場，像你剛剛講的涵洞或是地下道修繕都有可能，職業上或是執行的場所可能都有不同的風險，這部分怎麼確認彼此的安全狀態？","鄒署長子廉：委員是不是可以同意我們再做進一步討論？就是職安法施行細則針對職安法第三十七條的「應即採取必要之急救、搶救等措施」，再做比較細緻的處理？雇主要先做確認，就可以進一步進行急救、搶救措施，確保勞工在工作場所的分布樣態，或是有沒有休假、在現場等，所以是不是可以針對職安法第三十七條第一項有關雇主應即採取必要之急救、搶救等措施，就委員關心的部分，包括怎麼確認勞工有沒有在場的訊息等等，在施行細則做比較明確的規範，這樣就不影響法制的設計，對雇主而言也有明確的法律依據的責任？","吳委員玉琴：你的意思是，引用第三十七條第一項，然後在施行細則第四十七條再加相關的規範……"],["鄒署長子廉：的措施……"],["吳委員玉琴：把我提的措施放進去。那麼是「三十分鐘」還是「立即」……","鄒署長子廉：到底是30分鐘、15分鐘或者立即，我覺得這個還要做更細緻的討論，確實就每個樣態、雇主要有多少掌握，讓我們做科學上的討論之後，再跟委員答復。"],["吳委員玉琴：多久才能做出回答？","鄒署長子廉：是不是給我們3個月的時間，我們去研議、進行細部討論？"],["吳委員玉琴：這也太久了！","鄒署長子廉：我們要主動確認，他有沒有在現場，這「三十分鐘」的法律文字訂進去了，如果……","吳委員玉琴：如果用「立即」，那又是模糊的狀態。","鄒署長子廉：可是他有沒有掌握勞工的分布狀態，在整個安全管理的層次上應該是OK的，因為雇主確實要知道員工在哪邊、今天有沒有來上班，或是在A棟、B棟、C棟，要有一個執行的措施出來。因為這部分確實是比較細緻的管理面問題，是不是可以讓我們就施行細則做比較細緻的討論，再跟委員進一步回報？雇主要掌握勞工在工作場所的狀況，這個是明確的、沒有問題，只是就執行面也要考慮到，是不是未來可以有效地執行。","這樣子好了，我們可以在研議的過程中就我們的施行細則或安全指引，條文規劃的項目草案再請委員指教，看看是不是可以讓雇主掌握勞工狀況，搶救單位第一時間也可以知道訊息，能夠比較有效地展開作業，好不好？","吳委員玉琴：如果我的第十八條之一不寫「三十分鐘」，而是寫「立即」呢？就是「立即主動確認勞工安全」。","鄒署長子廉：第三十七條和第十八條之一的意思一樣。我想委員的重點是實際的措施，我們可以設計或是回去規範雇主要有什麼樣的機制、科技以掌握勞工的狀況，我覺得在執行面上的設計比較重要，所以我建議在施行細則或安全指引中，讓雇主可以參考某個樣態展開後續作業。","吳委員玉琴：我的第十八條之一是第十八條的延續、是一個退避權的延續，課予雇主、也包括勞工，雙方確認彼此是否都處於安全的狀態，我覺得滿具宣示性的意涵，就是我們宣示對勞工、對消防人員的安全維護。如果訂「三十分鐘」很難執行的話，但又用了一個模糊的用詞─「立即」！有什麼困難？如果改成「立即」以後。","鄒署長子廉：第三十七條就是「雇主應即採取必要之急救、搶救措施」，其實意思是一樣的，今天委員建議或提醒的應該是雇主用什麼樣的方法、機制，比如你剛才講的app，雇主怎麼跟勞工聯繫、回覆的內容為何，採取急救、搶救等措施的時候，在我們的細則裡面做一些處理，我覺得應該就非常足夠了。","請法務司司長給我們指導一下。"],["主席：請勞動部法務司王司長說明。","王司長尚志：主席、各位委員。就吳委員的提示，我們可以折衷處理，如果法律訂「三十分鐘」，每個災害的範圍、規模不太一樣，這裡還是可以用「立即」，只是我們要要求雇主，多幾個字「掌握……後」，然後立即通報主管機關、警察機關、檢察機關及消防機關，前提就是，如果在吳委員或主席、各位委員同意朝這個方向的話，文字上我們可以做這個建議，法律設計下去之後，包括大小規模的災害，因為有些災害很大，像這次雲林麥寮的事件，如果要求他們在30分鐘內馬上掌握幾千個勞工的狀況，可能期待上有困難，但是如果在條文裡面設計、寫明要求雇主「掌握勞工之……後」，要立即通報相關主管機關，包括勞檢、消防、警察等等單位，這樣的話在文字設計上，以後遇到個案我們就可以去查，看雇主掌狀況之後有沒有立即通報，或者視其規模而定。","吳委員玉琴：所以您的建議是，第十八條之一可以改成事業單位應於事件發生後，主動確認勞工安全後，立即通報各單位，意思是這樣嗎？"],["王司長尚志：文字上建議是訂在細則。","吳委員玉琴：還是要放在細則，是吧？","王司長尚志：有兩個原因，跟主席、各位委員及吳委員報告，第一個，畢竟這是職業安全衛生法，從條文的說明欄看來，是為了讓警消避免無謂的犧牲、有退避權，可是職安法應該是指勞工的退避權。"],["吳委員玉琴：就是也有勞工的退避權。","王司長尚志：對，因此就委員的提示，我們透過文字的轉化，包括勞工，甚至警消，但又期待他們能夠執行，因為放在細則的話，最主要是母法第三十七條裡面已經有文字規定「應即採取必要之急救、搶救措施」，本法施行細則的修正條文都送到大院了，各位委員可以看到，各個條文都寫了，「本法（職業安全衛生法）第三十七條第一項所稱的……補救措施」，這個時候就可以把吳委員的提示、要求、意旨訂在那個條文裡面，這樣子的話，當雇主就具體個案，不管職災的大小，他掌握了資料後沒有立即通報的話，回歸到母法的罰則規定，現在就可以處罰。其實科技的轉換非常多，在細則的文字裡面規範也不會掛一漏萬、會比較詳細一點，也讓職安署有時間再去蒐集資料，把一些文字寫得更完整、更周延，我們再把它訂在細則裡面，看看委員或主席的看法怎麼樣。"],["吳委員玉琴：所以你們還要幫我整理的是施行細則第四十七條的修法文字？","王司長尚志：對，我們同意，必要的時候我這邊也可以協助，大家一起來把文字寫得更漂亮、更周延。","吳委員玉琴：主席，那我的條文就先保留在委員會好了。","主席：好，我建議還是保留，因為他剛才的解釋還是不太一樣。"],["吳委員玉琴：對啊！這是不一樣的東西。","王司長尚志：但是那行文字寫出來，就會把其意旨涵蓋……","主席：吳委員提的第十八條之一第一項是「三十分鐘內主動確認勞工安全」，而職安法第三十七第一項規定「雇主應即採取必要之急救、搶救等措施」；第二項是「雇主應於八小時內通報勞動檢查機構」，底下有四點。"],["鄒署長子廉：就是針對第一項用施行細則來處理。"],["主席：所以他提的跟你們說的是……"],["鄒署長子廉：一樣。","主席：你把「立即」放在這裡就是怪怪的，「應立即確認勞工安全」，像你剛才說六輕的廠區那麼大，如何立即確認勞工的安全？","鄒署長子廉：就是雇主要立刻行動的意思，他要去掌握，採取必要之急救、搶救等措施，包括吳委員講的，他要確認勞工的所在地、部署在哪裡，在細則裡面針對「搶救等措施」再訂得更細緻一點，事業單位就能據以遵循、展開作業。我們的意思是這樣子，要不然科技進步得很快，我覺得這部分還是讓我們有點時間來做討論……","吳委員玉琴：你們多久會把文字擬出來？因為你們還要有預告、審查的時間，對不對？","鄒署長子廉：對於委員的督促，我們儘快。"],["吳委員玉琴：「儘快」是多久？","鄒署長子廉：因為還要再找相關團體、專家來開會討論，給我們一些比較明確的文字建議，是不是給我們一點時間？"],["吳委員玉琴：他的意思是不動母法。"],["鄒署長子廉：對。","吳委員玉琴：要去動施行細則，在施行細則第四十七條裡面去加文字。"],["鄒署長子廉：是。"],["吳委員玉琴：但也不跟我承諾時間啊！這樣怎麼……"],["主席：那不行。"],["吳委員玉琴：對啊！這樣怎麼放？"],["主席：應立即具體承諾、快一點！","鄒署長子廉：委員，讓我們用3個月的時間來努力看看，然後再跟委員回報？","吳委員玉琴：3個月，然後再預告、處理。喔！那你們……","鄒署長子廉：不會啦！其實這個部分是很正面的，我們也當作是正面的指標、積極來處理。"],["吳委員玉琴：這個本來就很正面。","鄒署長子廉：是，謝謝委員。","吳委員玉琴：針對勞工、救災人員都是很正面的，就是要確保安全，不然一直在犧牲……","鄒署長子廉：消防單位那部分，現在消防署針對各地方，特別是化災單位、危險工作場所，就貯存物質跟樣態，基本的平台已經建置起來了……","吳委員玉琴：救人才是重點，好不好？"],["鄒署長子廉：是。","吳委員玉琴：如果不是救人，消防員也不會這樣犧牲啊！救物資的話，大概就是壓制住、不讓災情蔓延就好了，就是因為要去救人，才會冒險犯難。要確保所有員工都安全，這才是我們最重要的任務，這是雇主應扮演的角色啊！","鄒署長子廉：是不是3個月內我們來積極研議，包括法規細則部分的修正？"],["吳委員玉琴：還要進行到預告嗎？"],["鄒署長子廉：是。","吳委員玉琴：要有進度出來，你這樣講很空泛。","王司長尚志：向吳委員、主席及各位委員報告，如果這個會議跟文字內容OK的話，預告期可以把它縮短，法制作業我們會很快進行，每個禮拜法規會都開會。"],["吳委員玉琴：下會期我要看到修正的文字。","主席：吳委員，我們可以立即提一個附帶決議。"],["吳委員玉琴：好。","主席：就可以直接要求他們，好嗎？","吳委員玉琴：3個月，趕快寫一下附帶決議。","主席：好，你要再短縮也都可以。"],["鄒署長子廉：謝謝委員。"],["吳委員玉琴：附帶決議還是……"],["主席：都可以。","吳委員玉琴：我就是要求他們在3個月內要提出施行細則第四十七條的相關修正，把我的意見納進去。而我的條文就是繼續保留在委員會。","主席：……保留在委員會，就沒辦法提附帶決議，不好意思。","吳委員玉琴：口頭上要求他們3個月內擬出施行細則的文字，還希望能夠進行預告，這樣可以嗎？","主席：好，3個月。"],["吳委員玉琴：做附帶決議。","主席：3個月內，到時我們都還在，OK。","吳委員玉琴：對，下會期要完成。","鄒署長子廉：是，謝謝委員。所以是3個月內進行預告，下個會期開始這個條文就弄出來，讓委員知道已經公告施行了。"],["吳委員玉琴：是。","鄒署長子廉：是，謝謝委員。","主席：針對職業安全衛生法修正草案計4案，除了第(四)案委員吳玉琴等17人提案另擇期繼續審查外，其餘均審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論。院會討論時，由劉召集委員建國補充說明。請問各位，本案是否須交由黨團協商？（不須）好，不須交由黨團協商。","吳委員玉琴：主席，剛剛就勞基法的部分，因為這3案的條文都是派遣工的問題，是不是可以一併提出審查意見？剛剛是分3案……","主席：再跟委員會做一下報告，勞基法修正草案計3案業已審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論。院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明。本案無須交由黨團協商。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（13時47分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,82,82,83,87,87,101,102,105,114,114,116,116,118,118,124,125,126,127,128,129,131,133,135,140,144,145,146,147,149,150,154,155,157,162,165,166,170,174,180,185,186,188,189,190,192,204,208,213,220,225,227,228,229,231,234,237,241,249,257,258,260,269,271,273,276,278,279,282,285,291,298,299,301,303,304,305,306,316,318,322,324,326,329,330,332,333,334,340,341,342,343,344,345,349,352,354,358,363,364,365,368,371,374,375,377,380,382,383,384,389,391,396,403,404,405,407,408,409,415,416,422,423,424,426,428,429,430,437,438,443,446,449,450,451,457,458,462,463,464,468,473,476,480,482,483,485,486,487,488,491,497,498,499,502,503,504,514,520,526,528,529,530,543,553,554,556,557,559,560,562,564,569,571,574,576,578,580,582,583,585,589,591,594,595,599,600,601,602,607,609,612,617,618,619,620,621,625,626,627,629,631,632,636,640,644,645,649,650,655,658,659,660,663,664,667,669,672,673,675,676,678,683,686,687,688,690,691,694,698,699,702,706,708,709,714,717,718,722,724,728,729,736,744,746,747,748,749,752,754,756,757,759,762,764,766,767,771,773,774,778,787,790,795,803,805,806,807,808,809,817,818,819,824,825,826,827,828,829,830,835,837,840,845,848,849,851,852,853,854,855,859,860,861,863,864,866,867,886,887,893,894,896,897,898,902,910,911,914,919,922,923,924,937,938,939,941,944,947,950,953,955,956,960,961,962,964,965,971,972,973,974,975,976,978,979,979,980,987,990,993,995,998,999,1000,1002,1003,1005,1006,1008,1009,1016,1016,1017,1017,1018,1018,1019,1019,1020,1020,1021,1021,1022,1022,1023,1023,1030,1033,1041,1042,1046,1048,1050,1067,1077,1078,1080,1082,1092,1095,1098,1100,1104,1107,1108,1109,1114,1116,1117,1119,1120,1121,1122,1123,1127,1132,1135,1136,1139,1141,1145,1146,1147,1152,1156],"person_count":{"主席（陳委員靜敏代）":2,"劉委員建國":9,"主席":56,"謝司長倩蒨":7,"陳委員宜民":12,"許部長銘春":120,"吳委員玉琴":18,"鄒署長子廉":28,"徐委員志榮":1,"楊委員曜":4,"李委員彥秀":9,"陳委員靜敏":12,"王司長厚偉":9,"邱委員泰源":5,"蔣委員萬安":10,"王專門委員佳玉":1,"王委員育敏":11,"林委員淑芬":10,"沈委員智慧":6,"黃委員秀芳":3,"陳委員瑩":3,"吳委員志揚":6,"主席（劉委員建國）":1,"吳委員焜裕":9,"一、勞動基準法部分":1,"委員陳學聖等16人提案條文":1,"第　二　條　　本法用辭定義如下":1,"一、勞工":1,"二、雇主":1,"三、工資":1,"五、事業單位":1,"委員趙天麟等25人提案條文":1,"委員劉建國等16人提案條文":1,"委員劉建國等修正動議":2,"委員陳靜敏等修正動議":1,"二、職業安全衛生法部分":1,"委員吳焜裕等24人提案條文":1,"第　三　條　　本法所稱主管機關":3,"委員鍾佳濱等19人提案條文":1,"委員劉建國等17人提案條文":2,"第　六　條　　雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施":1,"委員吳玉琴等17人提案條文":2,"王司長尚志":1},"persons":["主席（陳委員靜敏代）","劉委員建國","主席","謝司長倩蒨","陳委員宜民","許部長銘春","吳委員玉琴","鄒署長子廉","徐委員志榮","楊委員曜","李委員彥秀","陳委員靜敏","王司長厚偉","邱委員泰源","蔣委員萬安","王專門委員佳玉","王委員育敏","林委員淑芬","沈委員智慧","黃委員秀芳","陳委員瑩","吳委員志揚","主席（劉委員建國）","吳委員焜裕","一、勞動基準法部分","委員陳學聖等16人提案條文","第　二　條　　本法用辭定義如下","一、勞工","二、雇主","三、工資","五、事業單位","委員趙天麟等25人提案條文","委員劉建國等16人提案條文","委員劉建國等修正動議","委員陳靜敏等修正動議","二、職業安全衛生法部分","委員吳焜裕等24人提案條文","第　三　條　　本法所稱主管機關","委員鍾佳濱等19人提案條文","委員劉建國等17人提案條文","第　六　條　　雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施","委員吳玉琴等17人提案條文","王司長尚志"],"title":"立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年4月22日（星期一）9時3分至13時47分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}