{"blocks":[["立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月17日（星期三）上午9時3分至16時","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","主席：出席委員7人，已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國108年4月15日（星期一）上午9時至11時50分","地    點：立法院紅樓302會議室","出席委員：吳志揚    洪慈庸    沈智慧    管碧玲    鄭運鵬    鍾孔炤    周春米    段宜康    陳玉珍    尤美女    何志偉    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：黃國昌    鄭天財Sra．Kacaw    黃昭順    孔文吉    蔣乃辛    劉世芳    陳明文    周陳秀霞  羅明才    蔡易餘","      委員列席10人","主    席：周召集委員春米","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  彭定民","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」及(二)委員江永昌等16人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。","（本次會議有委員吳志揚、洪慈庸、沈智慧、段宜康、鍾孔炤、管碧玲、鄭運鵬、黃國昌、周春米、尤美女、何志偉提出質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會"],["主席：稍後再行確認議事錄。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員劉櫂豪等17人擬具「少年事件處理法第三條條文修正草案」、(三)委員劉世芳等18人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」、(四)委員吳志揚等18人擬具「少年事件處理法第三條、第二十六條及第四十二條條文修正草案」、(五)委員許淑華等16人擬具「少年事件處理法增訂第三條之四條文草案」、(六)委員李麗芬等24人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」及(七)委員羅致政等20人擬具「少年事件處理法第三條、第十八條及第十八條之一條文修正草案」案。"],["一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員劉櫂豪等17人擬具「少年事件處理法第三條條文修正草案」、(三)委員劉世芳等18人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」、(四)委員吳志揚等18人擬具「少年事件處理法第三條、第二十六條及第四十二條條文修正草案」、(五)委員許淑華等16人擬具「少年事件處理法增訂第三條之四條文草案」、(六)委員李麗芬等24人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」及(七)委員羅致政等20人擬具「少年事件處理法第三條、第十八條及第十八條之一條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案。"],["二、繼續審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)司法院函請審議「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」及(二)委員李彥秀等16人擬具「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」案。"],["三、併案審查(一)司法院函請審議「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」及(二)委員李彥秀等16人擬具「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」案。","主席：今天與明天為兩天一次會，排定的議程是在今天併案審查司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」等7案，明天繼續審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」及併案審查司法院函請審議及委員李彥秀等16人擬具「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」案。","本次會議所列議案中，針對「少年事件處理法部分條文修正草案」，前於第9屆第4會期106年12月25日舉行過公聽會，並於第9屆第7會期本會第4次全體委員會議排審，在108年3月4日已詢答完畢。司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」及「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」於第9屆第7會期本會第2次全體委員會議排審，在108年2月25日已詢答完畢，並於第9屆第7會期108年3月13日舉行過公聽會，均已充分聽取學者專家及機關代表的意見。今天僅就尚未審查之提案，進行提案說明，不再進行詢答。","現在進行提案說明，發言時間3分鐘。","首先請提案人李委員麗芬說明提案旨趣。","李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案主要是針對虞犯存廢的問題，而這也一直是少事法修法最大的爭議。基於兒童權利公約及聯合國預防少年犯罪準則等國際人權文書都將虞犯視為身分犯，並認為以司法體系處理少年非行問題有違對少年平等權的保障，因此本席才會提出此次的修正草案，希望回應國際公約的精神。對於這些少年應該落實行政輔導先行，因此提案重點在第三條，就是刪除虞犯相關文字，限縮偏差行為的態樣，並要求地方政府應設立專責單位，比如少年輔導中心，由專業人員提供少年所需輔導、服務、處遇或其他協助，以使少年輔導業務更為深化，也避免這些少年被貼上司法的負面標籤。","同時，少事法的司法處遇應落實以少年為中心的基本原則，對此我有提出修正相關條文，例如第十九條增加少年調查官實質到庭的規定；第三十五條增訂法官審理時，應使用少年理解的語句告知相關情形；第三十八條明定少年陳述意見時，法院應依其年齡及成熟程度予以權衡；第四十九條規範文書送達時的保密規定等等；另外，我也提案刪除第八十五條之一，有關7歲以上未滿12歲觸法兒童適用本法的規定，讓這些孩子可以留在家庭及社區成長，而不要過早進入司法體系，並有助他們健全身心發展。以上簡短說明，希望各位委員能夠支持。謝謝。"],["主席：請提案人羅委員致政說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。","請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","提案人已說明完畢，機關補充書面意見請自行參閱。","現在進行討論事項第一案：併案審查司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」等7案。如果委員同意的話，我們就不進行大體討論。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","現在進行逐條討論，請宣讀條文。"],["一、提案條文部分："],["主席：現有委員提出修正動議。請宣讀。"],["二、修正動議部分："],["主席：現在進行處理。","處理第一條，本條有李麗芬委員提案，請李委員發言。","李委員麗芬：本席的第一條是在原條文再增加「預防少年違法犯罪」，由於少年犯罪是很重要的一部分，我們應該要予以預防。其實這也是配合虞犯拿掉後的修正，等一下就會連接到我對第三條所提出的修正動議，即我們會有一個曝險少年的概念。換言之，如果少年處於可能會犯罪的處境中，我們應該給予相關的協助，因此我在第一條的立法意旨上，特別加上「為預防少年違法犯罪」，謝謝。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：我簡要報告一下，少年法應該從比較積極的觀點去看，以使少年能具有健全自我成長的環境，而犯罪可能是其中的一小部分，似乎不必列為整個少年事件處理的重要任務，否則會與少年法的精神有點不大相合，所以我們建議維持兩院版。","主席：大家都很關心少年，有關少年的非行、預防或矯正，大家都希望放在少年事件處理法，而該法是少年法庭在處理少年事件的一個程序準則而已。大家也希望能好好保護少年及預防少年犯罪，如果全部要放入本法，有可能會超乎本法案的承受之重。有關能做的部分，我們就儘量去做，現行條文是「保障少年健全之自我成長，調整其成長環境，並矯治其性格」，所以不要再多「預防少年犯罪」的部分，本條是不是不要修正呢？","李委員麗芬：我可以接受，因為要保障少年健全之自我成長，當然就包括不應該曝露在危險或犯法的相關情境中，我並不堅持這部分。謝謝。","主席：好，第一條就不修正。","處理第三條。本條有幾項重點，等一下先請委員依序說明，接下來則是司法院及相關單位的說明。很多委員都很關心本條而提出修正版本，首先，大法官會議解釋有關經常逃學及逃家的部分，要不要放進觸犯刑罰法律之虞的虞犯呢？原來的司法院、行政院會銜版是將虞犯架構還放著，只是還要去考量有這些事項及情狀，而不像之前的版本，將經常逃學及逃家就構成虞犯的認定，這也是大多數委員關心之處。","其次，之前大家討論虞犯時都很關心，這麼早就將少年放進司法單位的系統，如此是不是很容易就被標籤化呢？或者對於所謂虞犯、曝險或高風險的少年，我們是不是不要送進司法體系去處理，而由社政或教育單位來處理？這也是本條討論的重點。","此外，如果今天不要由司法單位來處理，而是由行政單位來處理的話，這個單位要放在哪裡呢？相關委員關心的重點都在上述所提到的部分，在委員說明之後，也請司法院、法務部、衛福部、教育部及警政署表示意見。","請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：本席對第三條有提出一項修正動議，有些地方與我的原條文有不一樣之處。我提案的第三條及修正動議，最主要的目的就是不要再出現虞犯的概念，剛才在提案說明時，我已經有提到我們在相關的兒權公約、聯合國規範或兩公約等都有被提出指正，就是對於少年所做的行為，如果是大人去做就沒有問題的話，但由小孩去做，就被視為犯罪的樣態，所以這是一個身分犯，也是對少年不平等的對待。我認為這是一個很嚴肅的議題，到底要不要針對少年因年齡的問題，在法律上給其特別的位置，而讓司法這麼早就介入少年呢？這是我修這個法最重要的一項價值，我覺得少年不應該有虞犯的規定。我之前的提案，比較是用不良行為來界定，但在這次的修正動議裡，則比較是用曝險少年的方式，即在相關的環境當中造就他的行為，進而使其未來可能會產生犯罪行為，所以現在我要轉變方式，從不良行為轉為曝險少年的概念。","其次，就是誰要做呢？非行少年要接受的協助是非常多元的，我認為在並將少年時，應該要結合福利、教育、心理、醫療、衛生及戶政等單位都要提供相關的協助，其實這一條在兒少權法裡已經有這樣的寫法。現在的問題在於誰要去做？老實講，這就是這次司法院沒有辦法將後面三項虞犯類型拿掉的最大原因，將只是卡在如果要行政先行的話，行政單位的誰要做呢？由於喬不定，行政單位目前沒有人願意站出來說；這一群少年，我來協助。因此司法院及行政院這次出來的版本，才會出現還保留著三項虞犯。對我來講，如果只是因為行政部門不願意有人做，我們對兒少就有特殊的不公平待遇，我覺得這樣的理由是很難接受的。特別是現在我們正在修法，如果在過程裡，只因行政部門沒有人願意做，我們還讓違反公約精神的虞犯規定仍然留在法條中，我認為這是我們立法部門沒有辦法接受的。","我在此還特別提到，應該要設置少年輔導中心。我原本的提案是在縣（市）政府警察局之下設少年輔導中心，後來我知道少輔會組織的條文不是在警察局，而是在縣（市）政府下的少年委員會的組成條例，因此我的修正動議才會改成直轄市、縣（市）政府應該去設立。至於該如何設立呢？我這邊有加一個附帶決議，就是希望由現行的少年輔導委員會法制化轉型來擔任。我之所以會有這樣的主張，是因為現在各縣市都有少輔會，其下有一臨時編制也都有社工，目前會有151位的社工，這151位社工就是與警察合作在協助這些可能有一些偏差行為的少年，這個本來就是他們已經在做，也是未來可以繼續擔任的工作。所以我認為應該讓少年輔導委員會法制化，並轉型來做這件事。到底少年輔導中心應該在直轄市、縣（市）政府轄下的哪個單位設置？這個部分在我提案的法條是保留，由行政院及司法院再去協議應該放在哪裡。","這一條真的是整個少事法修法最重要、重中之重的條文，我在此真的希望各位委員能夠支持。我們是不是還要保留虞犯？如果不保留，而採行政先行應該由誰來做？這個部分希望各位委員也能夠提供意見，就是我們怎樣把這個條文修正得更好，能夠來保障這一群少年的相關權益。","主席：請教李委員，你的修正動議還是在第三條列第二款，只是沒有所謂的觸犯刑罰法律之虞，就是把這些文字刪掉嗎？"],["李委員麗芬：是。","主席：但還是保留這三款具體的態樣，對不對？好。","請鍾孔炤委員發言。","鍾委員孔炤：針對第三條，本席剛剛也與提案人討論了一下。第三條會銜版一開始就寫得非常清楚：「下列事件，由少年法院依本法處理之」，但是第一款規定：「少年有觸犯刑罰法律之行為者」，表示他已經有觸犯法律之行為。第二款以下才是規定所謂的虞犯，這部分跟一開始所定：「左列事件，由少年法院依本法處理之」，體例上是不是有所衝突？這部分是不是請司法院說明？","主席：如果將來是行政先行，是不是仍由少年法院處理，就沒有辦法有所謂的「依本法處理之」？因為少年觸犯刑罰法律我們不稱為犯罪，而是稱為非行。還有沒有其他委員要發言？","請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：針對剛剛李麗芬委員所提的部分，其實在精神及概念上，我滿支持的，而今天司法院提出的版本對虞犯的部分也有一些調整。除了支持剛剛李麗芬委員的想法與提案之外，其實我有一個問題，就是司法院版本的條文所提的有一個是「經常深夜在外遊蕩」。這是原來條文所沒有的，而在這一次的條文列進來，把這個部分納入規範的想法是什麼？你們已經有明確的統計數據嗎？與相關機關已經研究出這個有比較高的犯罪機率嗎？不然為什麼要把它放進來？這是我的疑問。"],["主席：我們先請司法院秘書長說明。","呂秘書長太郎：首先針對李委員特別提到，希望曝險少年不要以虞犯的態度來面對、處理，基本上，站在司法院的立場可以贊同。重點在於對曝險少年，誰來做可以做得更好才是整個事件的重點，未必一定要由司法院少年法庭來做。如果其他機關能夠把這件事做得很好，我們也樂觀其成，這是第一點要跟大家報告的，所以最重點在於哪個機關來做會做得更好。","第二點、剛剛鍾委員提到，第一款規定少年觸犯刑罰法律的話，是不是還會有剛剛提到的虞犯問題。依照目前刑法規定，只要滿14歲至18歲之間也是少年，但是觸犯刑罰還是構成犯罪。","鍾委員孔炤：我知道是構成犯罪，現在是討論要由行政先行或由少年法院先行，因為條文對於觸犯刑罰的部分就已經確定犯法了。","段委員宜康：他還沒有觸犯刑罰，而是在觸法之前。","鍾委員孔炤：第一款有，第一項第一款規定：「少年有觸犯刑罰法律之行為者」，他已經觸犯了；第二款是虞犯沒有錯。因為條文從一開始就規定：「下列事件，由少年法院依本法處理之」，但是我們又把後面規定的那些虞犯回歸到行政先行。一個是已經觸犯法令了，第二款則是針對虞犯的部分，是不是要先把第一款及第二款釐清？","呂秘書長太郎：如果少年滿14歲至18歲觸犯刑罰法令，因為實際上已經構成犯罪，所以不宜完全行政先行。因為那已經是一種犯罪行為，所以我們保留這一塊還是要由少年法庭來處理。至於虞犯本來就沒有構成犯罪行為，行政先行在法理上比較沒有問題。剛剛洪委員提到深夜在外……","鍾委員孔炤：你沒有回答我的問題。因為第三條開宗明義就規定：「下列事件，由少年法院依本法處理之」，如果由少年法院處理之就沒有所謂的行政先行了。","主席：如果依照李委員的修正動議，還是有第二款，可是第二款沒有規定這些行為是先送少年法院處理，或直接送到將來的專責機構。如果直接送到將來的專責機構，就沒有所謂由少年法院依本法處理之的可能。"],["呂秘書長太郎：如果是第一款觸犯刑罰法律應該……","主席：第一款沒問題，現在問題是第二款。","呂秘書長太郎：如果依照李委員的修正動議第二款，就不直接送少年法院。","主席：因為大家的體例都是這樣寫，都是「由少年法院依本法處理之」。現在司法院的想法還是希望能夠保留第二款，因為本來李委員的體例沒有保留第二款，也就是沒有所謂的虞犯等等，即將來有這些高風險的行為就直接行政先行。在法制的體例上，鍾委員對這部分的質疑要先處理。","李委員麗芬：我的修正動議與我原來的提案不一樣的地方剛剛召委有講，就是我原來的提案是把它分成，司法院的是司法院，犯罪的是犯罪，其他的行政先行就與法院沒有關係。我的修正動議讓它有關係的部分是在第三項提到，前項輔導期間，如果直轄市、縣（市）政府還是認為要由少年法院處理，可以再轉到少年法院，其實後面有很多通報的系統也都是走雙軌。例如警察發現後，可以通知縣（市）政府或是法院，法院如果看到他是符合第二款，就可以轉給縣（市）政府來處理，其實也配合後面一些通報管道的問題。因此，我覺得同時放在這個地方還是有關係的，並不是就與少年法院沒有關係。"],["主席：請段委員發言。","段委員宜康：鍾委員針對司法院與行政院的提案提出質疑，的確是有道理。我不曉得秘書長有沒有了解這個意思？"],["呂秘書長太郎：有第十八條參照就應該……","段委員宜康：我們等一下來看。對於李麗芬委員的提案，我原則上支持，然後在縣（市）警察局底下設專責機構，對不對？"],["李委員麗芬：現在改成直轄市、縣（市）政府。","主席：現在就是發現小孩有比較高風險行為的時候，大家都可以先送少年法院，如果照我們的精神也可以送將來的專責單位。如果認為需要少年法院依照少年事件處理，還是回到法庭；若沒有就是由專責單位處理。少年法院如果收到這個案子後，認為要由專責單位處理，就把他送到專責單位，李委員的提案精神是不是這樣？","李委員麗芬：沒有錯，就是會比較偏向雙軌的概念。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：我想要請教司法院，第一、剛剛李委員對還沒有觸法的這些少年想要採行政先行，司法院的困難在哪裡？第二、如果依照李麗芬委員的提案，其實結構要改一下，應該是少年有觸法、觸犯刑罰法律之行為者，由少年法院依本法處理，這是第一項規定；第二項才是少年……"],["李委員麗芬：修正動議……","尤委員美女：我知道。所謂的行政先行的部分屬於第二項，只有當行政機關沒有辦法處理的時候，才請求少年法院來處理，所以等於是行政先行，而不是所有的案件全部都歸少年法院處理，也就是這個部分需要調整一下。現行法的規定本來就把虞犯放進來，現在對於虞犯到底怎麼處理？因為虞犯到底是還沒有犯罪就被送到少年法院，而少年法院對於虞犯怎麼處理？","主席：這些問題都是連結的，剛剛也聽到司法院初步的說法。當初司法院的會銜版沒有把虞犯廢掉，只是更明確限制虞犯的範圍，後來李委員與其他委員關心的是希望把虞犯廢掉。經過這一個多月大家討論的過程，現在形成一個修正動議就是沒有拿掉虞犯，但並沒有放在少年法院處理，而是希望由專責單位處理，這個就要聽其他行政單位、部門的。因為大家考量的是不要那麼快讓他進到司法系統，但就要由行政系統來承接，那就得看相關單位、部會怎麼來處理這個問題。","段委員宜康：我建議衛福部蘇次長表示一下意見，因為您對社政也很熟，在地方政府與中央政府都服務過，所以您覺得像李委員這樣的提案，現實上會遇到什麼問題？能不能達到我們想要達到的目的？我們需要克服什麼或者會遇到什麼阻礙？您能不能跟我們分享一下？"],["主席：請蘇次長說明。","蘇次長麗瓊：我相信這個案子行政院與司法院在會銜之前經過非常熱烈的討論，虞犯是不是可以不納入少事法所適用的對象，而採用行政先行的方式。但是在實務上確實有一些艱困的地方，我想向大家報告一下。目前政府基於保護兒少的正常發展，其實已經講有高度觸犯刑危險之虞的少年都已經納入適用對象，並透過法院少保官的觀護制度與保護的處分來連結相關的服務工作。在目前的法律架構之下，大致上有不同的分工，當初行政院也考慮到兒童權利公約確實傾向要這樣做，所以採取折衷的考慮就是因為有現實上的考慮。折衷考慮的重點就是把原來現行法令所定的這七款虞犯之虞，只保留了剛剛主席提到的3款，其他都納為未來的審酌事項，其實有在降低虞犯適用兒少法範圍的折衷考慮。","第二、目前社會安全網的新架構就考慮到，任何事件的處理要有整合性的概念，司法、警政、社政、教育、勞政都要統合並進到這樣的系統來服務。目前實務上的兒童保護工作或家庭暴力工作已經是社工人員負荷非常大的工作。我們在考慮國外對很多少年虞犯的保護也是在警察轄下的社工體系運作，並不是在憲政裡的社政體系運作，所以比較能夠達到效果。假如以目前現制分工沒有困難，只要再加強一些組織的人力、編制或運作的功能，就可以達到這樣的效果。在社安網的形成過程中，我們也為少輔會增加31名社工人力，就是希望還是維持現行體制來處理。我們是不是可以朝向實務考慮，讓這個制度都能夠漸進走向CRC要求的範圍？但是現階段是不是可以支持行政院與司法院會銜的版本，已經把虞犯的範圍縮小了，後面再加強現有機制的一些組織能力運作，大家分工合作、整合、出擊來做好這樣的保護工作。"],["主席：請段委員發言。","段委員宜康：對於蘇次長的答復，我不是很滿意，我跟您說明一下。我為什麼會特別請您說明？因為我知道你代表的是行政部門遇到的困擾。我們都知道理想的狀態是什麼，可是想要達到那個狀態，現有的資源或體制有沒有可能達到？","各位不一定會有我小時候的經驗，兩院版裡面有好幾項我那時候都符合，例如經常深夜在外遊蕩、經常逃學或逃家，至於其他的部分，我就不好意思講了。","現在的狀況大概是這樣，我相信李委員的提案是一個理想的狀態，但是我為什麼一開始要對李委員的提案表示意見？因為我覺得如果放在縣市警察局底下，我們可以想像那個狀況，無論找來的人多有理念都是約聘僱，他們要聽誰指揮？他們還是要聽警察局指揮，除非警方的心態大幅調整，或者對這個部分能有跟我小時候的處理方式不一樣的原則，否則大概也是同樣的狀況。如果放在縣（市）政府或直轄市，變成一個與局處平行的機構，我不曉得是正式的機構或者是任務編組，又或者是什麼樣的狀況，但是它到底有多少能力可以介入，或者有多少資源可以介入，甚或它有沒有權力可以強制介入？譬如警方在處理非行少年的時候，需不需要先通知少輔中心？或者它沒有到場之前，我不能處理，又或者是什麼機制讓我必須尊重或被迫服從它的介入？我們在法律上有沒有給它這種強制的力量？如果把場景放在一些比較偏遠的地區，譬如另外的縣市可能更需要這些資源，因為他們本來的人力就少，社工人力也不如城市的資源系統那麼充足，相對來說，他們更需要，但是他們的資源更少，而且社工人員被重視的程度可能更低，這個部分我們怎麼面對、怎麼處理？我的意思是李委員訂了一個非常理想的狀態，但我們如何在立法過程中強迫行政部門全力往那個方向推動。我可以跟李委員說明，你提案的版本是讓行政院內部之部會間協調，現在則是讓行政院與司法院協調。如果是我的話，我寧可直接把它訂明，逼得相關單位非做不可，否則你讓他們共同會商協調出來的，與你的理想之間恐怕會有一些差距。對政府來說，行政部門手上就這些資源，要用到哪邊可以讓大家有感，我相信對於這些高危險、高風險少年的保護也好、輔導也好，對他們來說，這是吃力不討好的工作，所以過去為什麼會有往少年觀護所一丟就解決的處理方式，或者往少年法院一丟就解決，反正這是你家的事情，我為什麼要花力氣？","李委員現在將協調的工作交給他們，如果他們現在訂不出讓我們滿意的辦法，你覺得未來有可能嗎？我很怕未來少年輔導中心變成徒有其名，但手上沒有武器，即便有非常熱心、受過良好訓練的社工，可是問題是他們有多少權力可以介入？他們可以把留置在警察局的少年帶走嗎？或者他們可以怎麼樣去處理嗎？對於這部分，我建議再思考一下，否則我們訂定這樣的條文，交給他們討論，我可以跟你保證，對於他們討論出來的東西我們肯定是不滿意的。","主席：謝謝段委員。秘書長，關於剛才尤委員的提問，請你說明一下。","呂秘書長太郎：基本上，由司法院來做是行之有年的，我剛才有特別報告，如果大家都覺得這些曝險少年要先由法院以外的行政單位處理，我們關心的是只要將這件事情做得好，不必非得由司法院不可，但重點是能夠把這些事做得好。就制度設計上而言，如同剛才段委員提到的，如果能提供行政部門充分資源的話，基本上我們也樂觀其成。","主席：現在涉及第二款的高風險少年，一年大概有多少件？","謝廳長靜慧：我來說明一下，對於觸法邊緣，即現在所說的曝險少年，就我們最近一年（即107年）之統計，大概有八百多件，其中六百多件屬現在的第二款，比如拉K少年；其他一百多件就屬於第一款與第三款的部分。"],["主席：就是第二款所指施用毒品、拉K的……","謝廳長靜慧：是，或是新興毒品。","主席：我不太確定剛才段委員要表達的意思，是希望這些事件仍先交給司法院處理，還是怎麼樣？","段委員宜康：不是，我基本上是支持李委員的提案，但我也知道李委員的為難，因為這就是踢皮球，社會局不願意接，送到警察局又讓大家不放心，一定是這樣的狀況，對不對？所以現在弄出一個設置在縣（市）底下的單位，看起來應該跟局處平行，可是這個單位有處分的權力嗎？它可以介入嗎？所以我剛才跟李委員私下溝通，我覺得可能某種程度上會改善，而那個程度的改善就要看負責部門的主事者或社工人員有多大的能力，或有多強勢。我們現在把他們可以擁有多大的權力、可以怎麼做以及組織交給行政院及司法院決定，但其實他們的心態沒有改變，也就是他們現在處理少年事件處理法時是這個心態，即便條文通過，他們處理少輔中心時，心態還是一樣，對不對？","在這樣的狀況之下，對李委員而言，這是重中之重，我也同意，那我們把重中之重的部分，如把少輔中心打造成什麼樣子的權力交給他們，我感到有點擔心。所以我建議李委員乾脆把內容訂定得更明確就好，不要交給他們去討論，對於這個單位應該長成什麼樣子、應該有什麼權力等事項，我們應該把條文訂定清楚，如果他們有什麼意見，我們就花多一點時間來討論，而不是直接讓行政院及司法院協調訂定，他們協調訂定之後會是什麼樣子？如果他們今天提出來的版本讓我們這麼感到不滿意的話，我相信他們協調出少輔中心的樣子，我看李委員一定會很失望。我這樣對行政院及司法院比較不好意思啦！但我覺得我們要考慮到有這個可能及風險。","主席：現在是朝專責單位來處理，不管將來我們給它的名稱是少年輔導中心或其他，這個單位是放在縣（市）政府底下，那縣（市）政府當然就包含社政及教育，應該不至於包含警政吧？","請李委員發言。","李委員麗芬：這是指我們把這個單位放在直轄市、縣（市）政府，誠如段委員剛才所講的，我一開始的提案是設置在警察局，因為目前少輔會的運作就是在警察局底下。","我現在聽到在警察局少輔會社工的講法，某一部分他們認為如果可以跟警察好好地合作，對於這群少年的協助、輔導，社工認為有人作為他們的後盾，對少年輔導時更有能力，所以他們也不反對一定要脫離警察局，這是目前少輔會社工的狀況。可是剛才又提到一些令人擔心的部分，因為如果設置在警察局裡面，變成社工要聽警察的，但社工能否發揮其專業，且不受警察辦案及其他干擾？這也是我聽到大家感到疑慮的部分。所以這次修正動議訂定為直轄市、縣（市）政府應設置，我希望這個單位的層級等同於各縣（市）政府的局處……"],["主席：這算任務編組還是編制？","李委員麗芬：應該是正式的單位，可是因為這牽涉地方政府相關職權……"],["主席：對。","李委員麗芬：在我的理想中，這是成立一個局處的概念，但這部分涉及地方政府的職權，所以我無法在條文中寫得那麼清楚，可是我要講的是，如性侵害防治法要求各縣（市）政府成立性侵害防治中心，後來又出現家庭暴力，所以變成家庭暴力及性侵害防治中心。目前家庭暴力及性侵害防治中心應該都設置在社會局底下，我完全理解這樣的工作交給社政執行的話，以他們目前的人力及社工相關訓練而言，這群少年都不是他們的人力以及相關訓練可以負擔，因此我才想設置新的中心，增加新的人力及經費。我也知道對於這部分需要相關籌備期，所以對此其實我在後面都押了日出條款，即兩年後才開始依第三條規定執行，在那之前仍適用舊法，所以我也考量在整個籌備過程需要時間。","我認為如果在警察局或社會局底下成立這樣的中心，這兩者是可以來討論的，就是到底要設在哪裡。剛才大家都說社工人力不足等等，可是我希望的是增加新的單位，這不會排擠到現有的社工人力或經費。","主席：我請教兩個問題，待會請警政署說明少輔會的組織，社工比例為何？另外要請教司法院，目前就處理少年虞犯事件而言，受理、調查後會進行裁定，那麼裁定後執行的方式或具體的情況為何？待會請廳長跟我們說明一下。","先請警政署說明。"],["駱警政監立凡：警政署報告……"],["主席：少輔會是每個縣（市）政府警察局都有的單位嗎？","駱警政監立凡：是。但人數多少不一，總共有149位。"],["主席：全國？","駱警政監立凡：是，全國共有149位。"],["主席：現在各縣（市）政府警察局有少輔會編制的是哪幾個縣（市）？"],["駱警政監立凡：每個縣（市）政府都有。"],["主席：社工的比例呢？"],["駱警政監立凡：全部都是有社工背景的約聘僱人員。"],["主席：全部嗎？少輔會裡面的人員都具有社工背景？"],["駱警政監立凡：是的。"],["主席：但全國總人數就是149位？"],["駱警政監立凡：149位。"],["主席：好。請廳長跟我們說明有關少年法庭處理虞犯事件的執行及相關程序？","謝廳長靜慧：目前少年事件處理法對有觸法之虞的少年的立法政策係採全件移送，也就是如果有這些虞犯之事由時，目前警政機關、學校、少年家長或機構都可以請求法院處理這些虞犯之少年，而少年法庭將基於先議權概念進行調查，法院收到這個案子之後就會進行虞犯性之評估，也就是在會銜版第二項所指虞犯性之評估。","依照少事法第十九條規定，由調查官進行調查，向法院法官提出調查報告，建議法院應該要介入多少、要不要介入、要不要採取轉向。所謂的轉向，比如經調查認情節輕微，就可以不付審理，轉介兒少福利機構輔導，甚至有的可以與家長溝通，交給家長嚴加管教即可；若認為少年需要進入保護處分，就可能依據第四十二條各款規定，比如假日生活輔導或安置，甚至是感化教育，這部分有各款保護處分之情形可以採用。以上係對虞犯少年之調查審理部分進行簡單報告。"],["主席：現在關於虞犯或曝險少年將來要不要先集中到少年法庭做決定……","謝廳長靜慧：像剛才不論是鍾委員、尤委員或段委員都有提到關於第三條體例之情形，其實目前現行法第三條規定要處理的只有一件事，就是少年法院處理之事務管轄範圍。就李委員修正動議而言，其實並沒有完全將曝險少年，即犯罪邊緣的少年移除，也就是沒有廢除虞犯，在這個情況下，其實第三條只處理少年法院管轄事務之範圍，所以第一款就是少年之觸法，即少年的犯罪行為；第二款就是曝險少年以及高風險、犯罪邊緣的少年，所以第三條主要處理的目的是這個。下面一項處理的是第二款所指的曝險少年，就是犯罪邊緣的少年，可以由地方政府做行政先行的輔導協助，所以李委員提出設置少年輔導中心的概念。","對於剛才鍾委員以及大家的疑慮，我認為大家可以順便看一下李委員針對第十八條所提之修正動議，因為剛才有些疑問都可以從第十八條解決。根據兒權公約規定，基於社會多元責任，即使對曝險少年，比如第十七條及第十八條處理的是有關法院的進案，即哪些案件要移給法院，如第十八條可以看到第三條第一款關於少年觸法的部分，由司法警察官、檢察官或法院在處理第三條第一項第一款的觸法事件時，當然就要移送給少年法院。可是我們剛才討論曝險少年係屬第十八條第二項，也就是司法警察官、檢察官或法院在執行職務時知道有第三條第一項第二款所指之曝險少年情形時，可以通報給地方政府的少年輔導中心，或移送少年法院處理，因此這裡採用的是通報及移送，等於我們有一個社會風險的檢測機制，這些人都可以移送給法院。","再者，關於第三項，少年的家長，也就是目前現行法所指對於少年有監督權人、少年之肄業學校或從事少年保護事業之機構，若發現少年有曝險或犯罪邊緣之情形時，一樣可以採通報或向少年法院請求處理，這是一種情形。另外，李委員的修正動議又增加一部分，即少年認為其實自己在曝險當中，也可以向地方政府少年輔導中心或少年法院請求協助。","依前面三項規定移送或請求法院協助，若法院交給調查官評估後認為有需要交由地方政府的少年輔導中心處理時，還可以再交回去，也就是我們剛才提到的行政先行。我認為這樣某種程度應該可以回答剛才鍾委員對第三條的疑問，我覺得這要連同第十八條中的通報、請求與移送之處理機制，以及法院可以交由地方政府。比如孩子被學校送來時，我們發現孩子未經過前面的行政先行輔導措施，經過評估認為有需要時可以再把孩子送回去，也避免落入少年法庭標籤之作用。我認為這部分搭配第十八條可能會比較能夠理解。","主席：好，請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：剛才特別提到第三條牽扯到第十八條，那第十八條與第十七條也有連動關係。我一直提到對觸犯法律少年通報程序之開啟，若將第十八條第一項納入第十七條，也就是讓第十七條直接處理觸犯刑罰法律之少年通報移送之開啟程序，而第十八條就處理曝險少年之通報程序，這樣在體系上比較分明，因為我們在第三條一直討論到底要雙軌還是單軌，最起碼不是在搞鬼啦！重點在於行政體系的單軌與雙軌，那司法院是希望能夠單軌制，還是雙軌制？","主席：鍾委員，這一條我們先保留，待會再回來討論，就是現在我們先把條文順過去。","鍾委員孔炤：要審查第三條的話，就像剛才尤美女委員特別提到的，我建議在條文第三條第一項第一款、第二款，能把第一款調整得比較清楚，接下來討論第十七條及第十八條時會比較清楚一點；如果不調整，就要回到我剛才講的，把第十八條第一項拉到第十七條，這樣才能切割，將已經觸犯刑罰的少年犯與虞犯作區隔，才更回歸行政體系……","主席：我們待會就把條文看完，再回來做定奪，因為現在司法院的會銜版是對第二款再做限制，有具體的例示，現在這些都不用考量了嗎？現在司法院的態度為何？秘書長，關於尤委員的提問，你們回答了……","呂秘書長太郎：它不是一個單獨的事由，就是原來的款項如逃學、逃家、出入不正當場所……"],["主席：就是不用討論這些具體的情狀？","呂秘書長太郎：對，那只是用來判斷有無前款要件因素之一，不是單獨的條件。","主席：先請尤委員發言，之後再請段委員發言。","尤委員美女：我覺得這是本法非常重要的一個部分，所以應該予以釐清，因為少年事件處理法在92年進行修正後是以保護少年為主，所以才會把虞犯一起放進來，主要是站在保護的立場，所以現在少年法院的立場是，為了預防少年犯罪，只要是虞犯就先送進來，然後少年法院這邊會有一些資源，比方說會有少年調查官先去調查，看看他到底出了什麼樣的問題，然後依照他的問題去做最好的處理，包括該轉介給社政的就轉介給社政、該轉介給醫療單位的就轉介給醫療單位、該去做治療的就去做治療，或是如果犯了刑案，那就轉給檢察官處理，等於這裡就是一個統整的單位，然後由這個單位的調查官去做調查，當其依少年個別的情況去做各種調查之後，就會轉介到各個適合的單位。","我不太知道現在少年輔導會案件來源的程序是如何，是案子先到少年法院，少年法院根據相關的需要，然後再送到少年輔導會，還是只要有案子進來，少年輔導會就處理了，根本不會送到少年法院去？對此，李委員的意見是，目前少年輔導會已經扮演了某種功能，而且這項功能好像扮演得還不錯，只是缺少法源的依據，所以現在要不要讓少年輔導會在已有一百多位社工、實際上也是做得不錯的情況下，因為缺少法源，所以要不要把這個東西統整進來，就是並不是所有的案件都要送到少年法院去，換言之，現行狀況等於第一關是由少年法院在把關，所以建議其實不用送到少年法院，由少年輔導會去把關就好了，等到少輔會做不來之後，再回到少年法院去處理，我不太知道我這樣的理解對不對。"],["主席：請謝廳長說明。","謝廳長靜慧：是的，如果從李委員的架構看起來，就是增加法院基於不告不理的情況下，在其移送進少年法院之前的行政部門就可以去發揮少年輔導的機能，換言之，基於法院不告不理，只要地方政府沒有移送給法院，法院其實不會去把案子攬進來，但是基於全件移送、少年人權曝險的角度，所以我們也有設計一個所謂的社會多元責任，就像方才我所說的全案移送，比如說少年的家長、學校或是機構，甚至是警政、檢察官或法院，發現有犯罪邊緣的少年，也都可以移送法院或是請求評估要不要介入、要怎麼介入。所以我覺得目前就李委員版看來，少年法院對於曝險少年，也就是犯罪邊緣少年，我們還是基於不告不理，或是可以來跟我們請求，而我們經評估之後就可以轉給地方政府，如此一來在目前的架構下，這樣的方式可能比較沒有所謂的標籤作用。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：我贊成先保留，方才有跟李委員溝通，我覺得這個要想清楚，若要設少輔中心，它與現行少輔會到底有什麼不一樣？因為現在少輔會在各縣市跟直轄市中，主任委員都是市長跟縣長；副主任委員就是副市長跟副縣長；總幹事都是警察局局長；副總幹事都是社會局局長跟教育局局長，可見其地位都很高，但問題是它到底得到多大的重視，各縣市也不一樣。比方說台北市12個行政區都有少輔會、都有專用的辦公室，可是像雲林的少輔會，其實際上的運作是放在少年隊底下，然後只編了一名幹事。大家可以去看雲林少年隊的編制，少輔會就在它底下，然後只有一名幹事；彰化縣則是有兩位幹事，所以地方資源的分配非常的不同。像彰化縣100萬人口，就只有兩位幹事，反觀台北市人口不過是彰化的2.5倍，結果12個行政區中，每個區都設有少輔會辦公室，且都有人在那邊辦公。因此，未來如果要設少輔中心，看起來好像很重視這件事，但問題是實質的運作跟現在的少輔會有什麼不一樣？難道市長擔任主任委員還不夠，還需要有更高的層級嗎？這也不可能啊！現在突然立一個法，但沒有辦法規範，因為行政部門對這個事情不重視，所以你要規範在作用上要如何去強迫它，要給它有權力，它才會有介入的可能，否則就是放在那裡不理，就算市長是主任委員，他可能也不太知道狀況，可能也不會去重視，所以實務的運作就是放在各縣市警察局少年隊底下，我建議李委員花點時間再想一下，好不好？"],["主席：這條就等修正條文討論完之後再來處理。","接下來我們就把全部條文順著討論一遍，然後再回過頭來確認。","處理第三條之一，本條有行政院、司法院會銜版及李委員提案，兩者的第三條之一、第三條之二順序、條次是相互對調的，請李委員說明一下。","李委員麗芬：兩院會銜版跟我的版本在條次上是不一樣的，其實我的第三條之二跟會銜版不一樣的地方就是會銜版規定「少年不通曉國語者」，我的版本則是規定「不通曉我國語言者」，對此，我沒有太大的堅持，只是就當時我們所想像的，因為國家語言法通過了，所以我們的國家語言就變得很多，而國家語言法就是要保障每個人都可以使用自己想要使用的國家語言來做陳述，在此情況之下，都應該給予通譯的協助，而我只是要把這個部分考量進去，但若現行實務不是那麼的複雜的話，若要用「通曉國語者」等字，則我並沒有太大的堅持。謝謝。","主席：這樣的爭議之前在相關法案中都有討論到，像在討論公證人的時候，就是聲請人跟公證人使用的語言不一樣的時候，這時就需要通譯，所以這邊應該可以明確規定「少年不通曉詢問或訊問之人所使用之語言者，應由通譯傳譯之」，如此修正可能會比較妥當，即司法院、行政院提案第三條之一第四項修正為「少年不通曉詢問或訊問之人所使用之語言者，應由通譯傳譯之。其為聽覺、語言或多重障礙者，除由通譯傳譯外，並得以文字、手語或其他適當方式詢問或訊問，亦得許其以上開方式表達。」，所以就是修正前段文字就可以了。第三條之一就按司法院、行政院提案版本將第四項前段修正為「少年不通曉詢問或訊問之人所使用之語言者，應由通譯傳譯之」，就以上述文字修正通過，請問各位，有無意見？"],["謝廳長靜慧：還有「心智缺陷」可否改成「心智障礙」？就是依照CRPD。"],["主席：第三項嗎？"],["謝廳長靜慧：是。","主席：第三條之一第三項前段文字「少年因精神障礙或其他心智缺陷」修正為「少年因精神或其他心智障礙」，即第三條之一第三項前段修正文字為「少年因精神或其他心智障礙」；第四項前段也依剛剛宣讀的修正文字修正通過。","現在處理第三條之二。","李委員有提修正動議，請李委員發言。","李委員麗芬：我有提一個修正動議，就是把原來我的版本第三十五條後面那一項現在改放在第三條之二的前面，就是「詢問或訊問少年時，應使用少年易於理解之方式為之，並應先告知下列事項：」換言之，修正動議就是把第三十五條部分的內容改放到這裡。"],["主席：司法院或其他單位有無意見？","呂秘書長太郎：我們贊同李委員的修正動議，就是增加「應使用少年易於理解之方式為之，並應先告知下列事項：」等文字。","主席：第三條之二李委員的修正動議就是把訊問的方式限定在少年易於理解的方式，而後面相關文字是沒有問題的嗎？","請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：針對第三條之二的少年調查官，現在兩院版就是予以刪除，主要理由是因為其不具司法警察的身分，但少年調查官除了有別於司法警察外，少年調查官在少年事件處理程序上的定位，只是屬於調查、蒐集關於少年保護之資料，而無需適用該條項？這樣會不會反而對少年在程序上的保障會有不周之虞？我只是有這個疑慮，稍後請司法院來做個回應。"],["主席：是第三十二條還是第三條之二？","鍾委員孔炤：第三條之二，且說明中提到少年調查官並不具司法警察之身分，爰刪除之。","主席：鍾委員，方才你講的是第三條之一，兩個版本的條次是互相顛倒的。現在請司法院說明少年調查官的角色。","謝廳長靜慧：其實每個法院都有配置少年調查官，現行法第三條之一的少年調查官，其實是在處理程序基本權的問題，這次少年調查官的詢問其實也包含在第三條之一之內，所以必須告知他這些觸法的事實或虞犯的事由，並且告知他可以選任輔佐人等權利，其實相當於基本權利的告知事項，而調查官在這裡也是具有同樣的屬性，所以我們把少年調查官包含在詢問跟訊問的範圍之內。而他做完調查之後會依照少事法第十九條，就少年的家庭或是生活情形，包括少年的身心、人格特質去提出一份調查報告並且提出一份需保護性的評估，同時向法官建議少年要進行一個什麼樣需保護性的處遇，包括要不要介入、要不要轉介或是讓他留在少年法庭去做保護處分，以上說明。","主席：第三條之二條第一款有牽涉到第三條第一項第二款，就是方才我們在討論的曝險或虞犯少年，看來這些部分現在也沒有辦法先通過，所以之後我們再回過頭來確認。現在我們先休息，請大家就方才第三條的爭議再來多多表示意見。休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","處理第三條之三。本條有司法院、行政院會銜版還有李麗芬委員的提案，兩個版本的提案文字應該都是一樣的，請問各位，有無意見？（無）無意見，本條照會銜版通過。","現在處理第三條之四。本條有許淑華委員等提案，重點是不能夜間訊問，請問各位，對第三條之四有無意見？","呂秘書長太郎：我們有修正文字，是不是請謝廳長說明？"],["主席：怎麼修正？","謝廳長靜慧：許委員版本第三條之四第一項規定「連續詢問或訊問少年時，得有緩和的休息時間」，我們建議把「的」修正為「之」，也就是「得有和緩之休息時間」。","主席：所以是修正為「得有和緩之休息時間」，是不是？"],["謝廳長靜慧：對。"],["主席：最後一項呢？","謝廳長靜慧：第一款的規定是「有急迫之情形」，我們建議增加第二款「查驗其人有無錯誤」，因為人別訊問是重要的，所以我們建議增加第二款，第三款則是「少年、……"],["主席：這個有委員提出修正動議嗎？你們要不要請委員提出修正動議？"],["鍾委員孔炤：我們提個修正動議好了！","主席：因為這個變更幅度太大了，不是只有文字修正而已。","鍾委員孔炤：你們做個文字修正，然後請尤美女委員幫你們當提案人也可以。","謝廳長靜慧：許委員版本第三款是「少年之法定代理人或現在保護少年之人請求立即詢問或訊問」，我們認為應該也可以加上少年本人請求立即詢問或訊問，否則孩子可能要等到第二天早上……"],["主席：第三款？","謝廳長靜慧：對，第三款。","主席：這樣好嗎？大家就是擔心少年的判斷，他可能希望趕快問問就可以趕快走，但是如果他請求立即詢問或訊問時，也是需要法定代理人在場啊！","謝廳長靜慧：對，實務上我們一定會通知他的法定代理人到場，但是有些法定代理人經通知而不到場，這時候我們就會請其他適合保護少年的人，例如在警局就可能是通知社工在場陪同，大概就是保護無漏洞的概念，所以這個少年雖然可以請求，但是通知法代到場是基本踐行程序。"],["主席：所以司法院的建議是也要賦予少年有請求立即詢問或訊問的權利？","謝廳長靜慧：是，有時候少年與家長的意見不見得是一致的，希望讓他也能有請求的權利。","主席：但是不管怎麼樣，他接受詢問或訊問的時候，一定要有個保護之人在場就對了？","謝廳長靜慧：是，我們會先通知他的法代或現在保護少年之人，如果沒有這樣的人，也會通知社工人員在場陪同。","主席：一定要有人陪同，在其他條文有這樣的文字規範嗎？"],["謝廳長靜慧：第三條之一。","主席：是第三條第一項前段「詢問或訊問少年時，應通知其法定代理人、現在保護少年之人或其他適當之人陪同在場」的規定？","謝廳長靜慧：是，就是會通知他。","主席：對於第三條之四最後一項「第一項第二款之詢問或訊問，不得逾晚上十時。」，這個部分你們有沒有意見？","鍾委員孔炤：主席，就請行政單位把文字修正建議提出來，因為這一條的文字修正很多。","主席：對，我會請他們提出修正動議，我現在只是要請司法院說明許委員版本的最後一項。","謝廳長靜慧：針對這個部分，我們建議不這樣規定。"],["主席：為什麼？","謝廳長靜慧：實務上，有第三條之一通知法代到場的時間，還讓他們決定要不要請求夜間詢問，至於不得逾晚上十時這個部分，在實務上會讓警察機關在移送時有一些困難，有時候他們深夜查獲少年就會移送少年法庭來處理，如果沒有馬上處理，少年晚上就不能回家，就要停留在法院的留置室，這樣對少年的最佳利益可能也不見得是適合的，所以我們建議不要拘束在不得逾晚上十時。以上。","主席：發生少年事件時，通常少年跟家長都急著希望趕快把小孩帶回去，如果超過十時就不能問，就沒有辦法調查，也沒有辦法做處理了。對於這個文字，你們再去跟委員溝通一下，如果這個部分不列入條文中，委員能不能接受。至於修正動議，你們再請委員幫忙提出來。目前少年事件在實務的處理就是遇到事情了，爸爸媽媽都希望趕快結束，趕快離開發法院，把小孩帶回去，如果我們限制晚上十時後不能詢問或訊問，可能會跟現行實務或保護少年的意旨稍微有點矛盾。所以對於這個部分，你們再請委員提出修正動議，並且要跟許淑華委員溝通說明一下。第三條之四先保留。","現在處理第十七條。原來的會銜版是把現行條文中「第三條第一款」改為「第三條第一項」，也就是觸犯刑罰法律之行為者這一條。","李委員麗芬：因為第十七條與第十八條都跟第三條有關連，是不是一起保留？第十七條可能比較沒有關係啦！","鍾委員孔炤：第十七條最主要是要把觸犯刑罰法律的少年直接放在第十七條裡，因為第三條的體例，一開始我在質疑的所謂少年法院處理之，就是把已經觸犯刑罰法律與虞犯的少年放到裡面去了，所以在第十七條就做個區隔，對不對？所以尤委員之前才說是不是要在第三條直接做條文修正，而司法院的意思是第十七條已經做了區隔，是吧？如果確定做區隔的話，第十七條就沒有保留的必要，第十七條大家都沒有意見，因為最起碼有把第三條第一項第一款的事件做了區隔，也做了清楚的分別，所以第十七條已經沒有保留的必要性。","李委員麗芬：第十七條可以，但第十八條可能還是要保留。"],["主席：因為是處理觸犯刑罰法律啦。","好，第十七條照司法院、行政院提案版本通過。","鍾委員孔炤：我要跟司法院再確認一下，你們好歹也講幾句確定一下，不然程序上都是我們在講，你們都沒講話。","主席：鍾委員，你說的就算數了。"],["鍾委員孔炤：沒有啦！","呂秘書長太郎：鍾委員講得很正確，第三條規定少年法庭管理哪些事，第十七條、第十八條則是規定這些事項要按照什麼程序進少年法庭，所以是有區別的，第十七條照兩院會銜版通過是可以的。","主席：現在大家確定的是，少年法院可能還是要管一下第二款的事，只是怎麼樣去執行。","現在處理第十八條。第十八條有李麗芬委員提案、劉世芳委員提案及羅致政委員提案，另外還有修正動議，請大家看一下修正動議。","鍾委員孔炤：李麗芬委員認為第十八條應該保留，是因為原條文跟修正動議是有落差的，一個是司法警察、檢察官的司法體系，另外一個是希望回到行政先行，所以李委員的意思是第十八條要保留，因為兩院版是回到警察單位跟檢察單位的司法體系，而他是希望行政先行，至於衛福部則認為行政先行有困難，誠如剛剛段宜康委員所說，所以三角對等關係要如何處理，就要麻煩英明的主席裁示看看如何處理了。李委員，是不是這樣？","李委員麗芬：鍾委員講得都對，我要說的是第十八條與第三條有比較直接的關係，第三條既然保留，第十八條也就暫時保留好了。"],["主席：我們可以先討論一下。","李委員，如果我們要討論你的版本，是要照修正動議的條文……"],["李委員麗芬：對。","主席：以修正動議來說，第一項是「知有第三條第一項第一款之事件者」，這個當然是移送該管少年法院。","第二項規定「司法警察官、檢察官或法院執行職務時，知有第三條第一項第二款之情形者」這就是我們講的虞犯或曝險少年的情形，「得通報少年住所、居所或所在地之少年輔導中心依同條第二項規定辦理或移送該管少年法院處理之。」李委員，這一項等於就是雙軌了？","李委員麗芬：對，這一條的規定是，只要跟第二款有關係的大概都是走雙軌，如果行政先行就有雙軌，如果行政沒有先行，就直接到法院。","主席：所以這樣應該沒有什麼行政先行，應該就是雙軌。","李委員麗芬：是雙軌，只是為什麼要有雙軌的存在，是因為前面有行政先行，所以他也可以通知在地的主管機關，也就是直轄市、縣（市）政府，如果第三條到最後沒有所謂的少年輔導中心，沒有行政先行的部分，那就不會去通知直轄市、縣（市）政府了。","主席：好，你現在就是知道少年有曝險的行為時，包括第三項規定「對於少年有監督權人、少年之肄業學校、從事少年保護事業之機構，發現少年有第三條第一項第二款之情形者」也是雙軌，你就是增加這個嘛！","李委員麗芬：對，還有就是少年自己覺得需要協助時也可以要求。","主席：就是第四項的少年嘛！在原來的會銜版或之前的法條沒有講到這麼廣，反正就是這個孩子有危險時都要通知，而通知是採雙軌。"],["李委員麗芬：是。","主席：最後一項規定「依前三項規定移送或請求之少年，少年法院認有依第三條第二項處理之必要者」又要再回少年輔導中心，但你的規定是「得」啊！","李委員麗芬：應該是說雙軌，有一軌是如果直接到少年法院時，少年法院會看他的情況，如果是在曝險的這個部分，就會轉到曝險這個部分的少年輔導中心去處理，所以我才說這個部分跟第三條很有關係。","主席：我知道，我現在是要釐清、確認你所提修正動議的方向跟範圍。移送或通知時就是雙軌，至於怎麼樣處分、怎麼樣保護少年也是雙軌，少年法庭可以自己做，也可以交由該管少年輔導中心為之。"],["李委員麗芬：對。","主席：等於通知是雙軌，執行保護也是雙軌。","李委員麗芬：應該是說保護如果是第二款的話，應該還是希望能轉回行政先行的行政，所以規定有「處理之必要者，得交由……","主席：因為你寫的是「少年法院認有……處理之必要者，得……」，這表示……","李委員麗芬：應該是「應」，我是覺得應該還是要再回去。","主席：「得」的話等於是少年法庭自己可以處理，所以到底是怎樣？","李委員麗芬：我會希望是「應」，只要是曝險少年還是行政先行，只是通報部分有雙軌的考量，因為除了剛剛廳長講的擴大相關單位的責任之外，有可能現行做法比較習慣通知法院，我們就不要把現行習慣的方式拿掉。","主席：但是現在實務上常遇到大家不知道自己的孩子被送到哪裡，那個憂慮與焦慮是不一樣的，因為大家對於法制面不是那麼的清楚，有人認為孩子被帶去派出所了，派出所接下來要送到哪裡？如果是未滿18歲，當然不可能到檢察署，一定還是先送少年法庭，還是如果是涉犯五年以上的是不是要先送檢察官？現行的實務是，如果是第一款，分局做完筆錄就是送少年法庭，對不對？","呂秘書長太郎：對，先議權。"],["主席：請問在什麼情況下不會先送地檢署？","呂秘書長太郎：都不會啊，因為少年法庭有先議權。","主席：對於這個部分，我覺得我們還是多討論一下。通知要不要雙軌？我們當然希望他不要太早被貼標籤，可是如果不明確或多重制度在運作會不會有問題？通知是雙軌，將來處理也是雙軌，你們有沒有什麼意見？","請謝廳長說明。","謝廳長靜慧：如果從李委員所提修正動議第十八條來看，剛剛有提到最後一項，剛剛主席提到警察移送給少年法庭，這時候如果少年法庭認為比較適合由地方行政部門的少年輔導中心來繼續輔導的話，這部分一定是交給調查官評估之後，比如說他可能去瞭解這個孩子之前有沒有經過地方少年輔導中心的工作，如果沒有，就要評估這時候留在少年法院比較合適，還是讓他回到社區由少年輔導中心來進行輔導比較合適？針對這個部分，我們覺得李委員的「得」的方向有個裁量，是比較合適，因為那個孩子在學校或警察機關移送或請求法院處理時，之前的狀況如何，其實是需要做一些瞭解，因為每個孩子的狀況不太一樣，所以李委員修正動議的「得」似乎是比較有彈性。","主席：對啦，就是現制嘛！對不對？還是經過少年法庭的調查、判斷及決定，比較像現行制度，現行制度就是這麼做的。","謝廳長靜慧：是，而且這樣也比較符合少事法第一條，就是以保障少年健全之自我成長的最佳利益處理方式，到底這時候是由少年法庭即時接手、介入處理，還是我們認為行政部門其實有一些資源可以運用，那我們就可以朝轉向方式，交由地方政府用行政先行的方式處理，這也比較符合盡可能降低標籤作用的可能性。","主席：好。請問法務部，雙軌的通知在實務運作上會不會有問題？","蔡次長碧仲：我們尊重司法院的意見，這種雙軌的通知，其實就家長來說也會有一點困擾，程序上的運作反而會讓他們到時候不知所措。對於這部分，我們尊重司法院的意見。","主席：司法院沒有反對雙軌，對嗎？"],["呂秘書長太郎：彈性的雙軌。","李委員麗芬：這個部分是彈性的雙軌，可是法務部剛剛的意見應該是反對雙軌。","蔡次長碧仲：我們沒有理由反對，因為我們尊重司法院的意見。"],["李委員麗芬：好。","主席：沒關係，大家可以再討論，因為這牽扯到移送，檢察署最有經驗，只是擔心雙軌可能造成一些混淆。","李委員麗芬：對，所以對於剛剛召委的提醒，我覺得還滿重要的，就是有可能發生不知道到底要送到哪裡的情形，為什麼這個孩子是送到縣、市政府，那個孩子卻是到法院？所以可能會有這樣的困擾。關於這個部分，如果大家接受行政先行，我可以接受，可能真的必須採單軌的方式。","主席：而且說得直白一點，如果是到法院，可能地方民意代表就比較不會常常接到陳情，如果是到地方政府的少輔中心，大家就會請民意代表幫忙把孩子帶回來，會不會有這樣的困擾？法院畢竟是生人勿近。請大家再做想一想，其實若從家長、孩子的心態上思考，大家到時候對於到底孩子被帶到哪裡會有擔憂。","針對第十八條，請問有沒有其他機關代表要表示意見？如果沒有，我們就先予以保留，待會再回來討論。","處理第十八條之一。本條與第三條所討論的精神和方向是一樣的，所以第十八條之一就回到第三條一起處理，不予增訂。","繼續處理李委員所提第十九條條文，請李委員說明。","李委員麗芬：有關第十九條，第一，我最主要是範定調查官提出報告的時間，後來司法院有來溝通，因為我的版本是寫「一個月」，可是現在法官給調查官的時間好像都是「十四天」就要完成，所以，如果我的這個部分是「一個月」，反而比現況更久，所以我尊重現在司法院的做法，就是「十四天」。只是需要明定「十四天」，還是「在指定期限內」提出報告，這部分再聽取大家的意見。","第二，我提出「少年事件審理時，少年調查官應實質到庭，就報告內容提出說明」，做這樣的規範有兩個目的，第一個目的：因為這個調查報告確實是調查官做出來的，他雖然有提出書面報告，可是如果調查官本人可以親自到庭，就能更清楚提供他的調查報告內容，以及其中若有什麼需要討論的部分也能直接討論，這樣的案件進行方式，對於少年本身是比較好的。","第二個目的：因為現在調查官與保護官是可以兼任的，可是兩者的職責其實不一樣，如果讓他兼任，角色上可能有所混淆，所以我本來想訂為「兩者不能兼任」，可是我知道可能有人力上的問題，所以我才改以透過「實質到庭」的方式，讓司法院瞭解應該增加人力，因為如果人力增加，就可能可以避免調查官與保護官兼任的情形。以上說明。","主席：請問現在保護官與調查官不是同一人，是分開的嗎？","每個個案的少年調查官與保護官通常是同一人吧？","謝廳長靜慧：目前對於少年保護事件，我們從調查、審理、執行都是合一，都是那個人。"],["主席：就是同一個人？","謝廳長靜慧：對，同一個人，只是他在人事的銓敘上，有的是調查官、有的是保護官，但是在執行業務上，都是這個孩子就是這個人做調查、保護和執行。"],["主席：請問你們對於李委員第十九條提案的意見呢？","尤委員美女：李委員這個版本的第三項：「少年事件審理時，少年調查官應實質到庭，就報告內容提出說明」，有關「實質到庭」部分，因為監察院有一個調查報告，發現少年調查官的報告在法院審查少年事件裡是非常重要的，雖然它不能做為認定事實的唯一證據，但是這個報告其實是非常重要的，因為少年調查官是實際做調查的人，但是現在有些法院開庭時，少年調查官並不是實質到庭，而是像檢察官一樣蒞庭、輪流到庭，然後就說一句話：「依據調查官的報告」，我覺得那樣無法發揮少年事件處理法中，對少年做實質調查等最重要的精神。其實少年調查官辦演一個很重要的角色，所以他如果無法實質到庭，結果就是會淪於形式，所以我贊成李麗芬委員提出的「實質到庭」部分。"],["主席：請司法院說明。","呂秘書長太郎：我們建議針對李委員所提版本做幾個文字修正。第一項的部分：「少年法院接受第十五條、第十七條及前條」，我們把它簡化為：「少年法院接受移送報告或請求之事件」，把前面兩行字簡化成……","主席：有關文字的部分，我們待會再來確認，因為你們沒有提出修正動議。現在有兩個爭點，第一個是到底少年調查官提出報告要不要有時間限制？第二個是在審理少年事件時，少年調查官要不要實質到庭？請就這兩點先表示意見，我們確定後或充分討論後再來處理，因為你們沒有提出修正動議，也不可能就李委員提案版本做文字修正而已。","呂秘書長太郎：關於報告期限，我們希望能用指定的期限，剛剛李委員好像也贊同，這樣比較有彈性，實際上，我們指定的期限更短。其次，「實質到庭」的理念，我們基本上是贊成的，但是有一些特殊的情況，調查官可能無法實質到庭，所以應該有一些正當理由的例外做彈性調整，可是以實質到庭做為原則，這樣可能比較符合實際情況。"],["主席：所以司法院認為時間要訂進去嗎？","呂秘書長太郎：不要，指定的期間就好了。","主席：所以就是有一個指定的期限，請問誰指定呢？"],["呂秘書長太郎：法官指定。","主席：法官也不一定能夠知道什麼時候可以提出來，現在沒辦法提出來有時候是找不到家長，或者聯繫上有問題，通常非行少年或曝險少年的家庭資源或健全性就是不一樣。所以少年法庭法官都還不知道事情，他也都要靠調查官去調查，你要他指揮調查官什麼時候要提出來報告，這個可以明確嗎？","謝廳長靜慧：實務上就像主席說的，法官還不曉得少年調查之後的情狀，原則上都會先給2個禮拜，2個禮拜如果對於調查官的個案調查是有困難的，調查官就會向法官反映需要多一點時間。舉例來說，這個孩子如果需要智能鑑定，可能就要精神科醫師來做智能鑑定，才能夠提出比較完整的調查報告，這可能就不是1個月了，因為我們需要和醫院聯繫，所以「指定期限內」是比較能夠符合每個個案的情狀。","主席：當然希望越快越好，但有時候調查官可能要調查比較多面向，因為可能不只和家長討論，可能還要和學校討論，而且實際上調查官可能也沒那麼多時間。李委員同意有個指定期限提出報告，這樣子可以嗎？","李委員麗芬：關於這個部分，我實際和調查官討論過，當時我這樣設定時間，他們覺得他們可以做得到，只是後來司法院說他們的時間其實更短，我只是要確定更短這件事情，你們是不是可以保證？就是所謂14天就要交報告這件事，是所有法官都會這樣指定嗎？你們有沒有相關準則提供給法官參考，就是調查官第一次提出報告應該在2個禮拜（14天）內提出？你們有相關的準則，還是會要求法官這樣做？","謝廳長靜慧：在法庭實務上，案子分給法官，法官就會接受辦案期限的管考，我想法官也會急著想要那份報告，所以我覺得大概很少有1個月之後才提出來的，法官大概沒有辦法等那麼久，這也是為什麼有些法院可能做不到實質到庭，而是出差做家庭訪問，甚至到職場執行保護處分，我覺得這個應該都是連動的。比如說，有些少年觸法事件比較複雜，可能就要做一些其他相關的必要調查，否則如果第一次調查沒完成，法官還會要求補充性的調查，這樣可能就會延緩時間，可能就會更久。"],["主席：上午會議就進行到第十九條討論完畢。","到底要不要一個時間，原則上就是要快，但快還是要完備，如果為了符合時間的要求，反而不是那麼完備的話，也失掉原來的精神。另外，關於實質到庭，請問司法院，現在開庭時，調查官本來就要到庭，對不對？只是到庭的調查官是不是原來調查的那位調查官？","請謝廳長發言。","謝廳長靜慧：關於實質到庭，我們非常感謝兩位委員關心，我也知道剛剛尤委員所提監察院調查報告的情形，但是現在我們實務上的確還有六所法院無法做到實質到庭，譬如桃園、新北、台中等等，大概是因為他們的案件量比較大，就像剛剛我說的，他們可能要出差等等；而有些法院對於不能實質到庭是採取配股制，有些法院是採取分區制，譬如雲林地院，他們將雲林的斗六、斗南歸給一位調查官負責，當然到時這就由他到庭陳述意見。","另外，因為少事法第三十九條本來就有要求少年調查官必須於審理期日到庭陳述意見，所以大部分法院都可以這樣處理，但是如果要強調由這位調查官陳述他的調查意見，我們認為這可不可以保留「除有正當理由外」，讓它有一個彈性處理？譬如這位調查官正值產假期間，這時他前面進行的調查一定得由他的代理人到庭陳述，還是無法由原來這位調查官到庭，所以我覺得這個部分都會有實務上的困難。","其實實質到庭的精神是要落實協商式審理，要發現少年的需保護性，提出協助他穩定行為的調整方向，假設我是那位輪值到庭的調查官，我一定會先看前面調查官的調查報告有沒有我覺得還不足的，如果還有不足，我就會在開庭前進行補充性了解，所以就算無法由前面進行調查的調查官到庭陳述意見，也不見得不能落實協商式審理，這個問題還是要回到調查官到庭陳述意見的體質問題。","我們感謝兩位委員關心當調查官無法實質到庭時，有些法院在某些個案的處理可能讓人擔心，因此，對於這個部分，將來我們會透過一些方式協助他們處理，譬如我剛才提到有些法院的資源和人力比較欠缺，我們會設法透過行政資源協助他們能夠落實協商式審理，或者每年我們都有業務視導，可以透過業務視導提醒他們注意，這是目前我們希望可以調整的。但是如果委員真的希望讓它入法，我們希望也可以規定，除有正當理由外，應由進行少事法第十九條調查的調查官於審理期日到庭陳述意見。以上，謝謝。","主席：好，我想委員要求實質到庭是有他們很重要的考量。現在實務運作本來就是開庭時，一定要有調查官到庭，只是到庭的這位調查官是不是之前進行調查的調查官；當然現在這個編制不是一位調查官配一股的法官，換言之，當這位法官開庭時，這位調查官可能要去調查其他股的案子，如果一股配一位調查官，這位調查官的運作當然就跟著這位法官的法庭在跑，但是現在顯然人力不足，所以到時這位法官在開庭時，這位實質調查的調查官可能無法到庭，像蒞庭的公訴檢察官一樣，是派另一位調查官到庭。另一位調查官到庭之後，他到底是照本宣科唸一遍原來的調查報告，還是就講一句援用提出的書面調查報告，這些情況都有；我們當然希望他可以好好陳述這個調查報告，才有實質意義，甚至他可以充分了解這個案子，縱使他不是原來的調查官，也可以就這個案子具體提出自己的建議，只是這個建議會不會和原來調查官的意見不同，當然最好的是我們要以保護少年的最大利益為考量。","關於實質到庭，除現在人力不足的問題外，事實上，本來就會有一位調查官到庭，只是他實質到庭的效果、他會做到什麼程度還是因人而異，所以請司法院少年法庭還是要多多宣導和執行。至於這個條文，請司法院再和李委員、尤委員討論這個修正動議如何研擬，下午我們再定奪，好不好？","上午會議進行到此，下午2時30分繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。第十九條有李委員等提出修正動議，第二十六條之二是李委員的提案，第二十六條是吳志揚等18人提案，針對吳委員的提案，請問司法院的意見為何？","謝廳長靜慧：吳委員的部分是依照第664號解釋，針對現行法第三條第一項第二款第三目經常逃學、逃家的情形，提出不適用收容的措施。因為經常逃學、逃家在我們會銜版裡面已經不是一個虞犯事由，所以應該沒有吳委員說的情形。以上。","主席：李委員有提出修正動議，就是要提供報告，是不是？"],["李委員麗芬：對。"],["主席：請說明。","李委員麗芬：第二十六條我有提出修正動議，原條文是現在保護少年之人或其他適當之機關，我建議再加上「機構」，因為前面有一些交付的地方是在機構，所以我建議再加上「機構」，此其一。","第二個，在少年觀護所的部分，我認為孩子進到少年觀護所應該要進行身心評估跟行為觀察，會有這樣的建議，是因為這次司改國是會議有提到少年觀護所應該要做相關的鑑別，我認為鑑別可能寫得比較不清楚，所以建議修正為進行身心評估及行為觀察，並提出報告。","另外，在少觀所這段期間，我建議最後再增加一個要點，即少年、其法定代理人、現在保護少年之人或輔佐人，得隨時向少年法院聲請責付，以停止收容，讓少年以及其相關的人可以針對該名少年是不是應該繼續在少年觀護所提出異議，所以我的修正條文有把這幾點放進去，以上說明，謝謝。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。"],["鍾委員孔炤：因為段委員早上提了一個修正動議……","主席：那是第二十六條之二，等一下再處理。","請司法院說明第二十六條的意見。"],["呂秘書長太郎：我們同意李委員的修正動議。","主席：現在提供報告是少年觀護所做，法務部的意見呢？矯正署現在有在做嗎？","吳副署長澤生：少觀所調查業務目前都是保護官跟調查官在做，因為我們原來有一個鑑別組，目前已改為輔導科，所以調查工作目前由法務官跟調查官在做。","主席：我要與李委員確認你的立法重點，因為現在少觀所都要做報告，少年保護官也要去看少年，李委員要的是鑑別報告，應該不只是一般報告而已？","李委員麗芬：對，這部分跟段委員的第二十六條之二有關連，因為過去少觀所本來就有一些鑑別報告，後來這個功能沒有了，可是我們認為這個功能應該再回去，所以我指的就是鑑別報告，這在司法改革國是會議也有特別提到，少觀所應該針對裡面收容的少年進行相關的鑑別報告，如果再跟段委員的第二十六條結合在一起，我這邊所謂的報告就是鑑別報告，我認為應該是少觀所要做。因為這些孩子就在少觀所裡面，他是隨時可以觀察的，如果是交給調查官、保護官，他可能才去一、兩次，沒有辦法更清楚、了解這個少年的狀況，所以我認為應該是少觀所要做這樣的工作。"],["主席：請問少觀所現在還有鑑別科或鑑別組嗎？","吳副署長澤生：沒有了，現在變成輔導科。"],["主席：為什麼？","吳副署長澤生：因為鑑別工作應該給比較專業的人來做，目前心理師或是社工員來做會比較適宜，少觀所純粹以收容、輔導為主，這個比較專業的東西，以目前少觀所……"],["主席：所以你們只負責收容以及管理、管教小孩？","吳副署長澤生：對，跟輔導方面，原來是有鑑別組，後來這個組已經沒有了，變成輔導科。","主席：所以大家就要來討論你們的組織，我們順帶討論第二十六條之二，本來現行條文就有規定，「少年觀護所之組織，以法律定之。」現有3個新的修正動議，請宣讀。"],["委員鍾孔炤等修正動議：","第三條之四　　連續詢問或訊問少年時，得有和緩之休息時間。","詢問或訊問少年，不得於夜間行之。但有下列情形之一者，不在此限：","一、有急迫之情形。","二、查驗其人有無錯誤。","三、少年、其法定代理人或現在保護少年之人請求立即詢問或訊問。","前項所稱夜間者，為日出前，日沒後。"],["提案人：鍾孔炤"],["連署人：尤美女　　洪慈庸"],["委員鍾孔炤等修正動議：","第十九條　　少年法院接受移送、報告或請求之事件後，應先由少年調查官調查該少年與事件有關之行為、其人之品格、經歷、身心狀況、家庭情形、社會環境、教育程度以及其他必要之事項，於指定之期限內提出報告，並附具建議。","少年調查官調查之結果，不得採為認定事實之唯一證據。","少年調查官到庭陳述調查及處理之意見者，除有正當理由外，應由進行第一項之調查者為之。","少年法院訊問關係人時，書記官應製作筆錄。"],["提案人：李麗芬　　鍾孔炤　　周春米　　尤美女"],["委員段宜康等修正動議："],["提案人：段宜康　　洪慈庸　　鍾孔炤","主席：現在新的修正動議有3個，前兩項是上午有討論了，各位委員手上有拿到嗎？第三條之四這個修正動議，如果沒有意見的話，我們就照這個修正動議……就是我們修正為連續詢問或訊問少年時，得有和緩之休息時間。有把少年放進去，他可以來請求立即詢問或訊問。第三條之四就按照修正動議？","請何委員志偉發言。","何委員志偉：我想要再重複確認，「有急迫之情形」是如何定義？再最後做一次確認好嗎？","主席：司法院請說明，怎麼認定何謂「有急迫之情形」？","謝廳長靜慧：有時候我們在實務上遇到，如果少年他被警察移送到法院來的時候，他的身體其實是有一些狀況的，可是你如果沒有先查驗他的身分，這個部分是沒有辦法去處理的。如果他有一些身心的狀況，或者他的家長反應說有一些需要緊急處理的，大概就會成為例外的情況，以上說明。","何委員志偉：瞭解，謝謝！","主席：第三條之四照修正動議通過。第十九條是規定，在指定的期限內要提出少年的調查報告，另外少年調查官也要實質到庭，除了有正當理由之外，不然都要由進行第一項的調查者為之。就是進行調查的少年調查官，除了有正當理由之外，不然就是要到庭來陳述意見。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：能不能請司法院說明，你所謂的「正當理由」指的是什麼？","主席：來，請說明。","謝廳長靜慧：我上午有提到，如果他調職、生產或臨時請假，大概都會有這樣的一個情形，可能沒有辦法由前面進行實質調查的這個調查官到庭，去代理他到庭的，他大概要就前面的調查去做一些瞭解，我想這個大概是實務上常常會遇到的一個情形。我們認為，如果去加上一個除有正當理由外，我們將來也可以在實務上或者必要時，可以透過一些審理細則，再把這些什麼叫做正當理由的，盡可能讓它可以明確化，這個大概是我們在司法行政立場可以來做的。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：如果人力不足，算不算是正當理由？會不會法院有人力不足，我仍然維持現在所謂的輪流的方式？因為這裡有一個重點是在，即使你是代理的話，你也不能夠不看卷，然後只來說就是依照調查報告。所以重點是在他要能夠實質的、真的能夠發揮調查官的功用，而不是像檢察蒞庭就說，就是如期訴訟，什麼都沒有。我會覺得這裡重點是在於，即使是代理的話，他也要實質看卷，也實質去提供意見。"],["呂秘書長太郎：人力不足不會是這裡的正當理由。"],["主席：司法院有把握嗎？每個法院都可以有少年調查官來進行實質的蒞庭。"],["呂秘書長太郎：原則上。"],["主席：原則上？","呂秘書長太郎：除了像生產、調職或因病請假，你不可能等他……","主席：在這邊講清楚，這幾項的例示才能算正當理由，人力不足不算正當理由？"],["呂秘書長太郎：對。"],["尤委員美女：這個可不可以在立法理由裡面寫一下？"],["主席：在說明欄寫一下好了。","呂秘書長太郎：可以啊！把正當理由可能的例子寫出來，不可能全部列舉。","尤委員美女：當然是，但是最重要的是，人力不足不算是正當理由。","呂秘書長太郎：人力不足從來不應該是訴訟法上的正當理由，我們可以寫出來。","主席：請教一下，如果少年調查官沒有實質到庭，就是之前調查的調查官沒有實質到庭的話，這個裁定有效嗎？","呂秘書長太郎：這個在概念上，因為最終少年法院所裁定的是由少年法院裁定者來負責，至於其他提供意見的人，那是行政上督導的問題，少年調查官所提供的意見，法官也是參考，而不是絕對受拘束，畢竟裁判權是在法官……"],["主席：所以不會影響到裁定的效力？"],["呂秘書長太郎：應該。"],["主席：只是我們立法上要求他要實質到庭、確實到庭。","呂秘書長太郎：對，將來行政監督上也要把它列為管考的一個項目。","主席：好，尤委員，可以嗎？第十九條照修正動議通過，立法說明欄再將正當理由例示說明清楚。","第二十六條之二有段委員的修正動議，請段委員說明。","段委員宜康：本來第二十六條的原條文，最後一項只是少年觀護所的組織以法律定之，但是對於少年觀護所包括所長等人員，他到底需要什麼樣的資格和訓練？都沒有明定，即便是在通則裡面，也沒有要求。所以在這邊對於少年觀護所人員的訓練跟資格，還有他們所應該要具有的學識經驗和熱誠，做一個比較抽象的要求。然後希望在通則裡面，除了少年觀護所的組織之外，人員的遴聘和教育訓練這些事項，都應該一併定在裡面。"],["主席：少年觀護所的組織有用法律定吧？就是通則是不是？","呂秘書長太郎：對，它有……","主席：有少年觀護所的組織通則，組織通則也是法律？可是可能不是那麼的……"],["段委員宜康：那個是叫做少年觀護所設置及實施通則。"],["主席：請司法院及法務部說明。","呂秘書長太郎：段委員就第二十六條之二修正案第五項及第六項，我們同意。"],["主席：法務部有沒有意見？把這些需要更特別的條件、我們很重視的條件再放進去。","請李委員麗芬說明。","李委員麗芬：段委員這邊就有提到，要執行鑑別，認為在少觀所這邊應該要進行鑑別。這個部分我在第二十六條也特別提到，這是司改國是會議的一個結論，也是希望少觀所這邊應該要有比較專業的人可以來進行少年身心狀況、行為觀察相關的評估、鑑別。因為司改國是會議是講鑑別，我當時有考量到，「鑑別」兩個字確實需要一個專業的評斷，才能夠叫鑑別，我們如果講到相關的心理鑑別、心理衡鑑，所以我當時也考量到，如果少年觀護所相關人員不具備這樣的專業能力，倘若要由他們負責執行鑑別工作確實會有困難，因此，我建議第二十六條文字修正為少年觀護所人員還是可以接受相關訓練，但是，你可以就近觀察這些少年，再提出他們的身心評估與其他行為的觀察報告，所以我就沒有採用「鑑別」兩字。以上這是我針對條文修正時的考量，只不過這不是由調查官、保護官所提出的報告，而是由少年觀護所同仁應負起的責任。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：我再簡單說明一次，上次我在質詢時已經有詢問過，現行少年觀護所設置及實施通則已有規定，少年觀護所分為鑑別、教導及總務三組，鑑別組所掌理的事項也都有規定，自從監所與少年觀護所合署辦公之後，本來大家合署辦公只是共用同一棟建築物，但是，現在把它擴大成為人員兼辦，各組就不再設置專門負責的人員。也就是說，自從監獄與少年觀護所合署辦公之後，就不再有這些分工，畢竟兼任這些職務的監所人員不具有專業能力，既然如此，他們乾脆取消這項功能。換言之，他們將少年觀護所裡面的少年視為一般的成年受刑人來管理，這樣做當然很糟糕！本席之所以要求明定的原因，主要是要求他們回歸少年觀護所設置及實施通則的規定，而且不能重權。事實上，少年觀護所與監所合署辦公當然沒有問題，但這還是兩個單位，不能合併為一個單位，如果合併成一個單位，就不能稱為合署辦公，而是合併。針對這部分，本席要求即使法務部在人力上有困難，但是，你們也必須全力克服，這絕對不是一個正常的現象，事實上，你們對此也逾越了法律規範。"],["主席：請鍾委員孔炤發言。","鍾委員孔炤：針對第二十六條，我是支持段委員提出的修正條文，畢竟現今少年觀護所多由成人監所人員兼任，以目前情況而言，誠如方才段委員所提及，主管人員欠缺少年的保護專業，造成少年觀護所繼承成人監所的管理模式，其模式仍處於成人監管的思維，當然會造成非刑事案件收容少年的權益遭受到侵害，所以他認為應該遴選具有少年保護之學識、經驗及熱忱者充任之。也就是說，這不應以民國99年或100年的修正條文來執行，應該回歸民國96年少年觀護所設置及實施通則，所以我是支持段委員方才提出的修正條文。以上說明。"],["主席：請李委員麗芬發言。","李委員麗芬：方才我聽到段委員的說明之後，本來少年觀護所相關組織已經有設定這樣的組別嗎？這應該要做鑑別，但是，因為少年觀護所與成人監所合併之後，這部分的業務卻消失不見了。自從我聽到整體事件的發展歷程之後，我也支持我們把這樣的鑑別功能應該還要再放進來。","此外，我也是支持段委員提出監所人員應該接受相關訓練。舉例而言，去年我與周委員等人參觀日本少年院，日本少年院類似我國少年觀護所，但是，日本少年院的工作人員都曾經接受社工、心理等相關訓練。猶記得我們前往少年院參觀時都覺得，少年院的院長實在非常具有社工的概念，甚至我們還請問他是不是社工出身？院長回答，雖然自己不是社工出身，但是，日本政府都會要求在少年院工作人員必須接受社工、心理等相關訓練。我認為這部分確實是我們應該仿傚之處。謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長碧仲說明。","蔡次長碧仲：我們非常謝謝段委員。方才段委員提及，在少年觀護所設置及實施通則第十四條已有相關規定，所以我們同意在少年事件處理法第二十六條之二明列相關規定。事實上，原本在少年觀護所設置及實施通則已有相關規定，主要針對少年觀護所所長、副所長、鑑別、教導組長等人，都要通過觀護人、觀護官或少年調查官、少年保護官考試及格，而且相關人員均須具備少年保護的學識、經驗及熱忱充任之。","主席：好。我要向李委員確認，本法第二十六條提供報告這邊要不要加「鑑別」兩字？"],["李委員麗芬：這要加上「鑑別」。","主席：雖然你建議要加上「鑑別」兩字，但是，現在他們沒有鑑別單位，法務部矯正署認為這部分可以做嗎？","蔡次長碧仲：此一問題，請本部矯正署吳副署長說明。","吳副署長澤生：報告委員，如果我們剛才提及僅是單純的觀察紀錄或輔導紀錄，目前少年觀護所有設置輔導員可以做，但如果涉及更專業的「鑑別」，可能執行上的難度會比較高一點；如果純粹只是生活觀察或輔導方面的紀錄，目前他們都有在做。不知這與委員所提出的「鑑別」有沒有差別？"],["主席：你們不能只做紀錄而已。","李委員麗芬：因為我剛剛聽到段委員的說明是，這本來就是你們應該要做的，我之所以在條文上建議你們要提供報告，這應該就是指鑑別報告。畢竟這是你們原來職掌應該要做的事情，我們就依照你們相關的規定來執行，所以你們要提出鑑別報告。","主席：這要不要由心理師做鑑別報告，不用吧？請問鑑別報告要如何定義？萬一他們做出的報告不算鑑別報告，而他們也說這是鑑別報告……"],["吳副署長澤生：鑑別報告需要有心理師參與。","蔡次長碧仲：原來就有這樣的規定，鑑別組是針對少年個案的調查，包括心理測驗、指紋照相、屬意建議等環境協調調查。","主席：但是，現在你們沒有設置鑑別組。","蔡次長碧仲：如同方才吳副署長所言，因為目前我們沒有相關人力，但法律有此規定。此外，方才段委員也表示，有關人力方面的問題，要靠我們自行設法解決，但是，這部分需要時間讓他們準備，否則「巧婦難為無米之炊」。","主席：你們需要多久的時間，這不是你們本來就要提出的報告嗎？"],["蔡次長碧仲：請就要詢問矯正署需要多久的準備時間？","主席：有關實行時間的部分，我們後面再討論，請你們回去商量。"],["吳副署長澤生：好。","主席：因為在第二十六條第二款還要加上「鑑別」兩字，所以本條第二款文字「並提供報告」再修正為「並提供鑑別報告」。第二十六條照上述修正動議的文字修正通過。","第二十六條之二就照修正動議通過。","段委員宜康：主席，我還有提出一項附帶決議，請問附帶決議是現在處理嗎？"],["鍾委員孔炤：這與第二十六條之二有關。"],["主席：對。請段委員宜康發言。","段委員宜康：法務部在今（108）年6月10日除了要求他們回歸少年觀護所設置及實施通則的規定之外，好像也打算要在6月份針對少年矯正學校進行改革，所以我們是否藉此修法機會一併要求他們檢討改進？"],["主席：好。請宣讀附帶決議。"],["附帶決議：","依照現行少年觀護所設置及實施通則第14條第2項規定，少年觀護所所長、副所長、鑑別、教導組組長及女所主任，應該遴選具有下列資格之一及少年保護之學識、經驗及熱忱者擔任：一、經觀護人考試或觀護官考試及格者。二、經少年調查官、少年保護官考試及格者。三、經監獄官考試或犯罪防治人員特考及格者。但法務部於99年制定「法務部矯正署組織法」後，因該法第7條規定，前開通則有關組織的規定，於該法施行後不再適用，因此另訂「法務部矯正署少年觀護所組織準則」及「法務部矯正署少年觀護所辦事細則」，其中已無相關規定，相較於「法務部矯正署少年矯正學校組織準則」還保留現行「少年矯正學校設置及教育實施通則」中，關於校長、副校長資格之規定，法制面顯然有所缺漏。","鑒於實務上少年觀護所多由成人監所人員兼任或兼辦，欠缺少年保護之學識、熱忱，少年觀護所喪失教導之功能，造成收容少年權益受到損害。請法務部於3個月內就全國各少年觀護所所長、副所長、鑑別、教導組組長及女所主任是否具備上開少年保護相關專業資格、未具備者之原因、如何讓少年觀護所人員具備少年保護業務之相關專業，以及相關法制之修正方向，向司法及法制委員會提出專案報告。"],["提案人：段宜康　　鍾孔炤　　洪慈庸","主席：對於以上附帶決議，請問法務部有沒有意見？"],["蔡次長碧仲：沒有意見。","主席：沒有意見的話，就照附帶決議通過。","李委員麗芬：關於第二十六條之二，段委員有一個修正動議，我們就依這個通過，可是針對第一項的部分，我又有一個修正動議，將後半段改為「少年法院應依職權或依少年、其法定代理人、現在保護少年之人或輔佐人之聲請，將命收容之裁定撤銷之。」，也就是讓這樣的收容可以有被撤銷的機會，不只是法院，包括少年本身或照顧他的人都可以提出聲請。是不是可以將我修正動議的這一段加進來？","主席：不好意思，我們剛才沒有處理到李委員的這個修正動議。李委員所提修正動議第二十六條之二第一項的文字是：「少年觀護所收容少年之期間，調查或審理中均不得逾二月。但有繼續收容之必要者，得於期間未滿前，由少年法院裁定延長之；延長收容期間不得逾一月，以一次為限。收容之原因消滅時，少年法院應依職權或依少年、其法定代理人、現在保護少年之人或輔佐人之聲請，將命收容之裁定撤銷之。」，請問這個跟現行條文的差別為何？","李委員麗芬：本來只有法院可以，現在我們是讓少年、法定代理人、保護少年之人或輔佐人都可以提出。","主席：就是可以聲請，本來不就是聲請嗎？"],["段委員宜康：如果沒有人聲請呢？本來是法院就可以……","主席：法院還是可以依職權來做。實務上，現在他們也可以聲請，法院就會裁量，還是會准嘛！現在也沒有限制不能聲請。","李委員麗芬：這是使之更明確，因為前面幾條也都這樣寫進去。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：增加這些條文，可以讓法院對於收容原因是不是已經消滅有更詳細的了解，基本上我們也贊同。雖然現行沒有規定也可以這樣做，但是明文化應該也可以。","主席：明文化當然也沒有不好，只是文字太多。因為本來就可以發動，這並沒有禁止。","李委員麗芬：如果寫進去，是不是可以更清楚？因為包括少年本身也可以提出，有些少年可能根本不知道他有這樣的權益可以提出聲請。"],["主席：第二十六條之二第一項照修正動議修正通過；第二十六條之二第五項、第六項照段委員等提案修正動議通過。","現在處理第二十九條，請李委員說明。","李委員麗芬：第二十九條跟第三條有連動，就是關於要不要轉介到少年輔導中心的部分，是不是等到第三條確定之後再來討論？","主席：好，之後再回頭討論。","處理第三十一條，這也是李委員的提案，在第四項增加了但書：「但不得指定少年調查官、少年保護官或現在保護少年之人擔任之。」，這部分在目前實務上有什麼問題？現在是會指定少年調查官嗎？","李委員麗芬：曾經聽聞過這樣的情形，所以我們在此明定不可以由調查官擔任。"],["主席：請司法院說明有這樣的情形嗎？","謝廳長靜慧：目前沒有這樣的情形，所以我們建議不需要增加但書。"],["主席：你們有在明確要求。","謝廳長靜慧：是，已經沒有這樣的情形。","主席：李委員，本條是不是就不要修正？","李委員麗芬：目前沒有，但你們有沒有相關要求不能做這樣的事？","謝廳長靜慧：之前是監察院的一個調查案，發現某一法院有這樣的情形，其實其他各法院並沒有這樣的情形。在那次調查之後，我們也去了解，後來那個法院也沒有再有這樣的情形，因為這會有角色倫理的問題，所以我們認為既然是一個立法設計，其實就沒有必要增加這個但書。","主席：這是法制，如果有這個個案，我們透過行政上的管考去處理，好不好？第三十一條就不修正。","處理第三十五條，第二項的部分已經放在前面了，第三十五條還要再修正嗎？好，第三十五條不予修正。","處理第三十八條，李委員的提案文字是「少年法院應依其年齡及成熟程度權衡其意見」，司法院有無補充？"],["呂秘書長太郎：我們贊同委員的提案。","主席：第三十八條就照委員李麗芬等人提案修正通過。接下來處理第四十二條，就是加「醫療機構」，是不是？","李委員麗芬：第四十二條就是增加一個可以交付安置的地方，就是醫療機構。"],["主席：現在有安置在醫療機構嗎？","李委員麗芬：現在應該是沒有，因為我這邊會加醫療機構，就是我們看到有些少年可能是在相關的精神方面等等，可能需要醫療機構的協助，所以我在第四十二條第一項第三款就加進了「醫療機構」，那加進去之後，我在下面那個「少年法院為第一項裁定前，認有必要時，得徵詢適當之機關」，我這邊少了「機構」，所以建議再加上「、機構」，這樣才可以對應到上面的醫療機構。","主席：好，衛福部有沒有意見？","蘇次長麗瓊：實務上確實目前交付的很少啦！假如確實有這個必要的話，我想增加一個選項也是可以斟酌狀況來處理，所以我們接受這樣的修正意見。"],["主席：那我們就照李委員的提案版本……","李委員麗芬：然後文字做修正，把機關加進去。"],["主席：哪一項？","李委員麗芬：第四項，改成「少年法院為第一項裁定前，認有必要時，得徵詢適當之機關、機構、學校團體……」。","主席：是「學校團體」，還是「學校、團體」？","李委員麗芬：對，學校跟團體之間還要一個頓號，沒錯。","主席：好，第四十二條就照……","請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：既然牽涉到機構，可能就會有一個評鑑的問題，有沒有？是不是可以一併做回應？"],["主席：機構要不要地方政府認可？","蘇次長麗瓊：機構就回到一個機關正常的、一般的業務評鑑機制去處理，不會特別因為少年事件的單一事項去做評鑑，會回到機構統整的績效去做評鑑。"],["鍾委員孔炤：所以他還是會有類別化的評鑑指標嗎？","謝廳長靜慧：跟委員報告，譬如以少年安置、輔導的保護處分來說，我們就不會遴選評鑑丙等的機構，它就不可以作為我們遴選機構的對象。","鍾委員孔炤：好，我只是要確認。","主席：好，謝謝。司法院會銜版的最後一項倒數第二行，你們是「第五十六條第一項及第三項情形準用之」，那李委員的版本是只有第一項，你們要不要確認看看第三項是不是同意不用放進去？第五十六條第三項是什麼？第五十六條第三項是「第一項停止感化教育之執行者，所餘之執行時間，應由少年法院裁定交付保護管束。」這個還要不要準用？你們的提案是有的。"],["呂秘書長太郎：我們還是認為要準用比較好。","謝廳長靜慧：我說明一下，第三項這個部分是關於感化教育的停止跟免除，我們希望感化教育的停止或免除前，如果有需要的話，也可以透過這樣一個社區資源整合的會議討論，這個是不是要做停止或者是免除的決定？所以第三項希望可以納入。","主席：好，我們委員會是建議用司法院會銜版，然後再加上李委員的醫療機構，這樣好不好？只是我要再看一下要加在哪裡，第一項第三款改成「交付安置於適當之福利、教養機構、醫療機構、……」；第四項改成「少年法院為第一項裁定前，認有必要時，得徵詢適當之機關、機構、學校、團體或個人之意見……」，所以等於我們照司法院、行政院會銜提案版本通過，但是第一項第三款改成「交付安置於適當之福利、教養機構、醫療機構、執行過渡性教育措施……」；然後第四項……","尤委員美女：主席，那是第五項。","主席：是第五項，抱歉。第五項改成「少年法院為第一項裁定前，認有必要時，得徵詢適當之機關、機構、學校、團體或個人之意見……」。","尤委員美女：主席，現在好像都是用「機關（構）」。"],["主席：是嗎？"],["尤委員美女：就是「機關（構）」。","主席：這樣整個法案都要變成這樣喔！我們又怕哪些沒有處理到，這個文字再給委員會去調整，好不好？第五項我們按司法院、行政院會銜版本，修正文字為「得徵詢適當之機關、機構、學校、團體或個人之意見……」那我們就照剛剛主席宣示的文字修正通過。","接下來處理第四十三條，在第83頁，應該是只加了「第一項」，是不是？第三條有兩項，對不對？"],["鍾委員孔炤：第三條裡面有……","主席：第三條我們還沒有確定，但一定是第一項第二款，因為還在討論虞犯要不要拿掉，所以這個部分我們就先保留。","處理第四十九條，是李委員的提案，請李委員說明。","李委員麗芬：第四十九條我有一個修正動議，我原來的提案僅針對少年來做相關的資訊的規範，那我現在是把相關人員寫得更清楚，就是「前項送達，對少年、少年之法定代理人、現在保護少年之人、輔佐人，及依法不得揭露足以識別其身分資訊之被害人或其法定代理人，不得為公示送達。」再來也寫得更詳細，就是「文書之送達，不得於信封、送達證書、送達通知書或其他對外揭示之文書上，揭露足以使第三人識別少年或其他依法應保密其身分之資訊。」就是把我原來的提案再做更詳細、更完備的規範。","主席：李委員，這部分要不要在施行細則裡面訂定？請問司法院的意見如何？因為這法條文字太多，有時候大家可能會看不下去。","呂秘書長太郎：我們是贊同委員的意見在法律訂定，因為公示送達涉及到整個程序合法性，一般都是在法律明定比較好。","主席：好，關於第四十九條，我們主要也是要保護少年，不要讓大家識別其身分。","第四十九條就照李委員等人修正動議通過。"],["尤委員美女：現行的但書就不要了嗎？","主席：第四十九條整條就照李委員等人的修正動議通過，對不對？因為本來司法院就沒有要改，而李委員是就整個第四十九條都修改，對不對？","現在處理第五十二條。","尤委員美女：主席，但書所規定的內容跟李委員所要保護的內容是不太一樣的，所以是要取代它，還是要加進來？","主席：有關少年事件，我們是不能用公示送達，這個部分還是要放進去，只是再加上「前項……」，所以李委員的提案是可以公示送達，只是不能揭露足以辨識他的身分資訊。","請司法院說明。","呂秘書長太郎：那是立法技術的問題，原來的條文是用但書表達，現在是單獨列一個條文規定不行這麼做。這只是立法技術的問題而已，意義應該是一樣的，因為依照新的修正動議就沒有但書了，所以第二項、第三項變成第一項的例外。","主席：修正動議的第三項是把送達要注意的事情明確規定，而第二項「前項送達對少年及依法不得揭露足以識別其身分資訊之被害人，不得為公示送達。」我們原來是整個都不能公示送達，現在是限於這個條件才不能公示送達。如果照你這個文字是「對少年及依法不得揭露足以識別其身分資訊之被害人，不得為公示送達。」那麼對法定代理人呢？","呂秘書長太郎：原來的條文是列在但書，但是我們現在把但書抽出來，變成第一項的特別規定。"],["主席：對啊！但是法定代理人呢？原來是完全都不行的。"],["呂秘書長太郎：現在依照我們新的規定也是不行。","鍾委員孔炤：原來條文也是不行，第二項、第三項也是一樣啊！","主席：第二項沒有法定代理人，有嗎？"],["李委員麗芬：有啊！"],["主席：修正動議嗎？因為我都看到你的提案版本了。","李委員麗芬：召委，對不起，太多修正動議了。"],["主席：「歹勢」！我要跳三個地方看。","請問各位委員還有意見嗎？還有問題嗎？其實原來的條文就是全部不能公示送達，現在要再解釋這些，就會讓大家覺得是不是排除哪一些，如果照我們現在這些文字會不會讓大家認為有哪些是沒有被排除在外的？原來的立法體例是完全排除公示送達。"],["呂秘書長太郎：原來也沒有……","主席：這樣不是比較好？這樣不是可以排除比較大的範圍嗎？而現在李委員立法的意思是把這些要排除寫得更清楚、保護得更清楚，但是會不會有哪些是遺漏的？反而還要再去標示少年、少年法定代理人、現在保護少年之人等等。"],["呂秘書長太郎：原來的現行條文也是只有這些人不能公示送達。","主席：對啊！那就不用再做「依法不得揭露足以識別其身分資訊之被害人或其法定代理人」啊！本來原則上就是全部都不准公示送達了，是不是應該在現有的條文加上第三項，就是一般的送達，然後該項資料不能讓其他人知道他是被調查的，因為原來的條文是不准公示送達，而李委員條文的設計第二項是「前項送達」，那麼前項送達，你適用民事訴訟法是有包含公示送達的。","我們先休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。李委員，我先跟你說明，你所提第四十九條修正的立法理由是郵務送達並不是民事訴訟法的方法之一，所以你把它刪掉，那麼你現在這樣修正後，因為實務上還是要郵務送達，所以你的立法本意是不要郵務送達或是怎麼樣？","李委員麗芬：應該是我們原來的條文是不要，後來改了這個修正動議，可能立法說明沒有進行相關的修正，我們再就說明這個部分來做一些修正。","主席：好，沒關係，就是照你修正動議的文字，但是你的修法理由並沒有要排除郵務送達，因為現行實務上郵務送達還是有其需要性。","現在本會在場委員不足兩人，第四十九條待會兒主席再回頭宣告。","處理第五十二條。李委員在本條多放了「醫療機構」。這邊沒有修正動議吧？","處理第五十四條，司法院會銜版跟李委員的版本是一樣的嘛。"],["呂秘書長太郎：對。"],["主席：現在在場委員已足法定人數。","第四十九條照李委員提案的版本通過，立法理由再請司法院寫清楚。","第五十二條照李委員的提案版本通過。","第五十四條照司法院、行政院會銜的版本通過。","處理第五十五條之二。李委員也是加了一個「醫療機構」，有沒有意見？第五十五條之二也照李委員的提案修正通過。","呂秘書長太郎：主席，剛剛的第五十四條第二項跟前面有相關的問題，我們的修正條文裡有規定「『兒童及』少年福利機構」，這個「兒童及」跟第三條的虞犯有關係，所以跟那邊連動，那邊如果沒有，這裡就沒有。","主席：第五十四條還是先保留，等第三條確定後再來定奪。第三條的部分也有把兒童放進去嗎？"],["謝廳長靜慧：應該是第八十五條兒童觸法的部分。","主席：第五十四條還是先保留，然後再回來討論。","處理第五十五條之三。李委員的版本有再加上「醫療機構」，我們就照李委員的提案修正通過。","處理第五十八條。本條是李委員的提案，就是認為沒有治療的必要。","李委員麗芬：有增加一個，就是如果沒有繼續執行的必要，少年法院得免除之，主要是這個部分。"],["主席：請司法院說明。"],["呂秘書長太郎：同意。","主席：現行實務上沒有免除嗎？還是有做，只是沒有法律明文規定而已？","謝廳長靜慧：實務上很少，但是如果把它定進去應該比較完整。"],["主席：第五十八條照李委員的提案版本通過。","處理第六十一條。本條有李委員的提案條文還有修正動議，請李委員說明。","李委員麗芬：這部分會配合第二十六條，還有第二十六條之二的修正動議，是在下面的第二款，會有「第二十六條第二款命收容或駁回聲請責付之裁定。」第三款就是「第二十六條第一項延長收容或駁回聲請撤銷收容之裁定。」是配合第二十六條之二。","主席：但是現行條文第二款就不見了嗎？現行條文第一款是「駁回第二十六條第一款聲請責付之裁定。」你的第一款就變成現行條文的第二款，現行條文的第一款你是拿掉嗎？","鍾委員孔炤：他還是有保留，在他的第一款裡面。原條文的第一款還是有保留，他是增加原條文……","主席：李委員，你現在對的是你自己的提案條文，不是對現行條文。請大家看修正動議跟現行條文。","鍾委員孔炤：第一款沒有動，第二款就多了……"],["主席：為什麼要修正？駁回聲請責付嗎？然後第三款是加一個駁回聲請撤銷收容嗎？","李委員麗芬：這邊是說什麼樣的情況可以提起抗告，我在前面有加少年、少年之法定代理人都可以聲請終止收容等，所以對於要不要提起抗告這部分，在有駁回聲請責付以及駁回聲請撤銷收容這幾個情況下，都讓這些人也有抗告的權利。我們在第二十六條跟第二十六條之二都有增加少年、少年之法定代理人、現在保護少年之人或輔佐人之聲請，之前都沒有，加進去之後，這些人做這樣的動作，但是被駁回的話，也可以提出抗告。","主席：請教司法院，實務上少年法庭作成的哪個裁定是不能抗告的？"],["謝廳長靜慧：只要是法院作成的裁定都可以抗告。","主席：原來的第六十一條是列舉可以抗告的事項，有必要嗎？不是都可以提抗告嗎？","謝廳長靜慧：現行條文本來就有這樣的列舉規定，譬如第二十六條，命收容於少年觀護所，然後少年跟法定代理人、輔佐人向法院聲請停止責付；李委員針對這個部分，在第六十一條第二款增加了駁回聲請責付的裁定；其次，前面收容原因消滅的時候，可以依職權或依少年、法定代理人跟輔佐人的聲請撤銷收容，這裡面就將法院駁回聲請撤銷收容的裁定，明文列為得抗告的事件。所以我們……","呂秘書長太郎：剛剛主席提到既然都可以抗告，為什麼要明文規定？事實上，目前在訴訟法、程序法的規定裡，原則上，程序進行中的裁定，除別有規定外，不得抗告，所以少年事件處理法把可以抗告的事項列出來，不然按照一般訴訟法的規定，程序中進行的裁定，原則上不能抗告，得抗告的情形要特別明文規定。","第二個問題，剛剛提到配合第二十六條之二增加聲請原因消滅時的規定，既然法律賦予當事人聲請權，那對於不准他聲請的，我們就必須要為駁回之裁定，如果沒有聲請權，依照現行條文，雖然事實上當事人也會聲請，不過這樣的聲請只有提醒法官的作用而已，法官不准是可以不必駁的，剛剛第二十六條之二已經准他聲請了，那駁回的話就可以救濟，二者有一點點差別。","主席：所以第六十一條，你們列舉了這些可以提起抗告的裁定，是在程序中進行的裁定，對不對？"],["呂秘書長太郎：對。","主席：所以例外是准他抗告，本來是不准抗告的嘛。","好，第六十一條就照李委員的修正動議……，由於在場委員人數不足，我們今天的會議就進行到16時，另定期審查。就是第三條重要的爭點，因為牽涉到制度的變革，雖然立法的方向和立意良好，大家都支持，但是將來如何執行、如何落實，可能還要再多花一點精神，所以請衛福部再去跟李委員溝通，相關單位也要就接下來如何落實訂出來，以明確化。如果只照原來的少年事件處理法會銜版，可能大家覺得做得還不夠，希望再多做一點，但是是否能夠一步到位，達到李委員提案的要求，可能我們還要多花一點時間確定，所以我們會定期審查，希望大家利用這段時間多加討論。","現在處理臨時提案。"],["委員尤美女等臨時提案：","自民國102年起，桃園地方法院裁定少年及兒童交付感化教育的人數，即居全國之冠。民國102年桃園地方法院裁定少年及兒童交付感化教育的人數為155人、民國103年為122人、民國104年131人、民國105年為158人，至民國106年已高達184人。相較於全國少年及兒童保護案件量最多的新北地院，其裁定感化教育的人數自民國102年起至民國106年止，每年均未超過百人。此一現象，本委員會曾促請司法院重視之，並於民國107年審查司法院預算時，決議要求司法院應就桃園地院裁定感化教育人數偏高原因予以分析及就改善方法向本委員會提出報告。","司法院提出之說明略以：(1)桃園地區社會結構變遷快速、環境動盪、家庭組成型態多元；(2)自民國105年起桃園地院終結之少年觸法行為保護事件中，觸犯詐欺罪者為全國之冠。詐欺案件多為集團或犯罪組織把持，少年因價值觀偏差或難脫集團掌控至一犯再犯。故對此類型少年採取最後手段，裁定感化教育以調整環境，因此難免數量偏高。(3)至民國107年止，桃園地院裁定感化人數僅為80人，相較民國106年下降43.4%。","惟，桃園地院自民國102年起裁定感化教育人數即居全國之冠，自司法院報告以觀，詐欺案件數量是至民國105年方居高不下，兩者是否有關，尚待研析。縱認少年難脫詐欺集團掌控是桃園地院裁定感化教育人數居高不下之因，然民國107年桃園地院裁定感化人數相較民國106年陡降43.4%，是否結構因素已然改變？爰請司法院少年及家事廳於三月內至桃園地院實地了解後，送交書面報告予司法及法制委員會及提案委員。"],["提案人：尤美女　　管碧玲　　周春米","主席：司法院有沒有意見？桃園地院好像滿關注的，現在情況如何？請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：基本上我們會去桃園地院實地了解，不過最近很忙，時間可不可以再延長一點點？"],["主席：3個月很長了耶！","呂秘書長太郎：4個月可不可以？4個月內啦，也不一定要到4個月，給我們一點彈性。","主席：現在尤委員不在，我們也不能宣告。","呂秘書長太郎：主席，好啦！那3個月。"],["主席：因為在場委員人數也不夠。","呂秘書長太郎：主席：我們經過討論，把時間擠出來，就3個月啦！","主席：你現在講，我也沒辦法同意，因為人數不夠。好啦！明天我們再宣告，大家還要再努力。"],["討論事項第一案作以下決議：另定期繼續審查。","現在休息，明天早上9時繼續開會。","休息（16時）"]],"block_lines":[1,7,7,10,34,36,36,37,38,38,39,39,46,52,54,55,64,67,81,88,97,102,104,106,109,111,115,118,127,136,138,143,144,146,148,149,150,151,152,153,154,155,156,159,170,175,177,179,184,185,186,191,196,203,207,210,211,213,214,218,222,227,234,241,245,251,253,262,266,275,285,288,301,303,305,309,312,318,333,334,338,339,342,347,349,351,354,361,362,363,368,369,370,382,384,385,386,387,390,391,392,398,399,400,405,408,409,411,414,416,418,421,424,428,431,436,438,442,443,445,446,449,451,457,460,464,470,472,480,483,487,489,496,498,502,508,509,512,520,529,530,533,534,536,538,540,551,552,559,564,565,568,575,578,584,588,592,595,599,602],"person_count":{"主席":82,"一、提案條文部分":1,"二、修正動議部分":1,"李委員麗芬":10,"呂秘書長太郎":17,"駱警政監立凡":5,"謝廳長靜慧":6,"鍾委員孔炤":6,"委員鍾孔炤等修正動議":2,"提案人":5,"連署人":1,"委員段宜康等修正動議":1,"尤委員美女":3,"段委員宜康":2,"吳副署長澤生":2,"蔡次長碧仲":2,"附帶決議":1,"委員尤美女等臨時提案":1,"討論事項第一案作以下決議":1},"persons":["主席","一、提案條文部分","二、修正動議部分","李委員麗芬","呂秘書長太郎","駱警政監立凡","謝廳長靜慧","鍾委員孔炤","委員鍾孔炤等修正動議","提案人","連署人","委員段宜康等修正動議","尤委員美女","段委員宜康","吳副署長澤生","蔡次長碧仲","附帶決議","委員尤美女等臨時提案","討論事項第一案作以下決議"],"title":"立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年4月17日（星期三）上午9時3分至16時","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員7人，已足法定人數，開會。","date":"2019-04-17","votes":[]}