{"blocks":[["立法院第9屆第7會期司法委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月18日（星期四）9時18分至12時5分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　周委員春米","繼續開會","主席：現在繼續開會。進行討論事項第二案，繼續審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案。若在場委員同意，我們就省略大體討論。"],["鍾委員孔炤：同意。","主席：好，現在進行逐條討論，宣讀修正動議。"],["委員洪慈庸等修正動議：","1、","2、"],["主席：尤委員也有提修正動議嘛！","現在進行逐條討論。首先處理第九十八條之五。即徵收1,000塊裁判費的部分，增列第七款「第二百三十七條之三十聲請事件。」請問各位，有無異議？（無）無異議，照司法院提案版本通過。","處理第五章章名「都市計畫審查程序」，請問各位，有無異議？（無）無異議，照司法院提案版本通過。","處理第二百三十七條之十八。大家對本條有一些意見，洪慈庸委員也有提修正動議，先請洪委員說明。","洪委員慈庸：針對第二百三十七條之十八，時代力量版最主要有兩項修正，第一個是針對土地徵收條例的先行區段徵收部分，我們希望可以把這一塊納入；另一個是公益團體訴訟。其實，昨天修正動議被提出之後，司法院也有回覆該院的意見，但意見應該跟之前的說明沒有太大不同。以下說明時代力量對本條的想法：","針對先行區段徵收的部分，都市計畫法第五十二條規定，政府徵收土地原則上是先有了已發布實施的都市計畫作為空間規劃之依據，後續才會做徵收與重劃等行政處分。故正常的程序應該是都市計畫草案的擬訂、審議、審定、核定、發布實施，需地方機關報請行政院內政部審議土地徵收計畫，經核准後才開始進行土地徵收。在土地徵收條例第四條第二項、第四項、第五項規定於開發範圍內經中央主管機關核定者，得進行區段徵收。這樣的情況下，都市計畫審定之後，尚未公告實施前，就可以去做區段徵收。這看起來是一個例外，但現行的狀況是它已經是一個常態。很多地方政府為了搶時效，導致區段徵收在運用上其實是很常見的。因此，為了解決這樣的一個問題，我們才會把先行區段徵收的部分納進來。司法院的立法說明也有提到為避免行政法院過早介入行政機關決策之理由，不過我們的考量是，如果土地已經被徵收、拆遷補償也處理完畢後才發布實施，則後續再提救濟會不會太晚？就像大家所熟知的大埔案，這樣的情況若無法提起救濟，還可以怎麼做？所以我們才會把先行區段徵收的部分納進本條。","其次是公益訴訟的部分，都市計畫的目的其實是為了改善居民的生活環境，促進地方有計畫的均衡發展，公民或團體對都市計畫裡面的條文其實都可以表達意見，所以在這部分我們也參考了環境訴訟法，希望公益團體可以非基於人民的私益而提起公益訴訟來保障公共利益，我想這是有幫助的。因此，我們在這個修正動議裡面就將前述二項納進來。希望司法院能夠再進一步說明，因為你們昨天回覆的說明裡面，還是無法解決我們的疑惑。如果你們傾向不要這樣修正的話，是否可以口頭將你們的意見回應得更清楚？","主席：好。謝謝。洪委員，因為尤委員也有提出修正動議，我們先請議事人員宣讀尤委員所提修正動議。"],["委員尤美女等修正動議：","行政訴訟法§237-18、20、24、28、29、30"],["提案人：尤美女　　鍾孔炤　　洪慈庸　　周春米"],["主席：請尤委員說明修正動議。","尤委員美女：第兩百三十七條之十八的修正動議跟剛才洪慈庸委員所提的意旨是一致的，最主要是大法官釋字第742號解釋認為都市計畫的訂定影響人民權利至鉅，應該要讓人民有救濟的機會。現在臺灣有一個特殊的現象，就是在都市計畫公告之前先行區段徵收，而且區段徵收完之後1年才公告都市計畫，但是如果都市計畫被法院宣告無效或是失效，已經完成的這些東西沒有辦法回復。所以就會發生這種獨特的狀況，即先行區段徵收之後，再啟動都市計畫核定，最後才去公告，在這種情況之下，通常都已經徵收，甚至房子都已經拆掉了，這時候才公告都市計畫，再去對都市計畫主張其必要性、急迫性、公益性等等有問題，即使最後都市計畫被宣告無效或失效，因為區段徵收已經執行完畢，所以完全沒有救濟的方法。","我舉幾個最近常見的例子，例如航空城，航空城區段徵收劃定的範圍有100個大安森林公園那麼大，要徵收2,598公頃，涉及到兩萬多人的拆遷；另外，柯P現在計畫的社子島計畫，徵收的面積是299公頃，約有12個大安森林公園之大，牽涉到1萬人的拆遷。如果依照原來司法院的設計修正，政府就全部都用先行區段徵收，徵收完了再公告都市計畫，公告之後即使被宣告違法，但是這些被徵收者完全沒有救濟的管道，與大法官釋字第742號解釋的意旨不符。因為區段徵收的特殊性，通常是在都市計畫審議通過之後開始進行區段徵收，但是不公告，等到區段徵收完才會公告。所以在這裡我們的設計是，我今天對區段徵收提起訴訟的時候，所謂的前提事件其實就是都市計畫，可是因為都市計畫還沒有公告，還不是一個訴訟的標的，但它已經經過審定，而且區段徵收也是根據審定的都市計畫來做徵收，所以當我對區段徵收提出抗告時，希望能夠針對這個前提，即審議通過但未經核定的違法之都市計畫提起訴訟，讓我有救濟的管道。否則臺灣獨有的這種區段徵收的現象將會變成救濟無門，其實這也是我們一直在處理的迫遷問題之所以無法解決的原因，這是第一點。","其次，關於公益訴訟，剛剛洪委員也提到，公益團體認為行政機關依照都市計畫法發布的都市計畫，或是施行先行區段徵收適用的經審議通過而沒有核定的都市計畫，若是有違法的情況，還是可以代為提起公益訴訟。這個部分我們是仿照環境影響評估法第二十三條的規定，裡面有明定公益團體的訴訟，所以這並不是我們所創建的，其實環評法裡面就有規定，而且已經行之多年，所以是可以採納的，以上。","主席：先請司法院說明，接下來請內政部說明。","呂秘書長太郎：關於洪委員和洪委員所提第兩百三十七條之十八的修正動議有共同的兩個問題，第一個是希望對於審議通過的都市計畫，就是所謂的審定版可以提起本件的訴訟；第二個是公益團體也能夠作為適格的原告。首先，內政部都市計畫即使審議通過，因為還沒有正式核定，所以還不具有法的效力，審議完以後，雖然在實務上開始區段徵收，但是也有可能在這個過程當中，審議的內容還是會改變，甚至於核定以後都還有覆議的機會等等。所以在還沒有核定前，其實審議的內容只是一種意見的匯集而已，它不具有固定的法的效力，並不適合作為一個訴訟的對象，因為那個時候真正的公權內容還沒確定，這是第一點。","第二點是有關公益團體要不要作為都市計畫審查的原告，當然都市計畫具有相當程度的公益性沒有錯，但是更重要的是，都市計畫是影響到計畫區域內還有周邊一些當事人直接權利的利害，可能有些人會因為都市計畫獲得好一點的權利，有些人可能會受到一些影響，彼此互相調整，但是都市計畫區域內及周邊的人都會受到非常深刻的影響。這樣深刻的影響是屬於個人權利的，我們不宜用所謂公益的觀點來代替個人權利義務的決定，何況公益團體的目的並不相同，比如大家都可以了解經濟重要、環境重要抑或古蹟維護的重要等等觀點，其中有很多不同的團體，但這些團體都是公益團體，所以在現行的法制下，雖然像環境教育法有一些公益訴訟，不過因為環境雖然對每個人都會有一些影響，但是畢竟不像都市計畫非常直接地影響到人民主要財產的使用或變更。所以，在此我們還是認為公益團體不適合當都市計畫審查的原告。"],["主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：我做幾個補充，剛才呂秘書長已經提到一些程序上的概念，第一、為什麼都市計畫的區段徵收必須先行，再將都市計畫公告實施，這背後其實是有其很正當的背景，不是臺灣的特殊狀情況，其實是基於過去因為沒有這樣做，導致很多在區段徵收前的炒作或官商勾結的問題，意思就是，在區段徵收前可能是農地或保護區、荒地，如果今天一旦公告實施都市計畫，農地就可能變成住宅區或商業區，但有些可能是道路或機關用地，於是在前面的估價上就會導致價值不公平並顯現出來，但如果先做區段徵收，大家都是用農地的概念來看，而非你的土地已經變住宅區或道路用地了。所以那種不公平才是真正導致臺灣區段徵收要先做、都市計畫之後公告的真正原因，請各位委員要先了解這個背景，這是為了追求所有參與者的公平性、一致，當年才會做這樣的決定。所以大家不要以為是政府在惡搞，這是要讓大家了解的第一個前提。","第二、開始做區段徵收到都市計畫發布核定實施，中間的時間沒有大家想像的那麼長，其實在區段徵收發價完成後，都市計畫就可以公告實施，所以其時間差距頂多大概半年到一年，而不是房子拆完了、路開完了，都市計畫才公告實施，其中的時間落差不是大家想像的完全沒有改善或救濟的空間，其實沒有那麼嚴重，大家可能對於背景的想像跟實際不一樣，導致會希望把這件事綁得更緊、更嚴，但實務上應該不是大家所想的那麼惡質。","當然，這裡還涉及到區段徵收審議相當必要的部分，就是要在程序上需經相當完備的審查，所以實質上大家一直在意的大埔事件，但在現行審區段徵收時，我們反而是非常小心、謹慎，其實像內政部也有相關聽證的機制做配套，大家可能還是停留在大埔事件的年代，用那樣的角度綁住大家，但請各位委員了解，其實時空可能已經有點不一樣了。所以我們不是很同意在區段徵收的過程下就視都市計畫已經核定，可以變成一個訴訟的主體，內政部基本上是反對這樣的條文。","另外，有關公益訴訟，剛才呂秘書長剛才已經特別提到，其實終究還是在一定範圍內涉及有相關權利及財產的人，是以這樣的利害關係為核心，我們也希望後續仍以這樣的角度，一定會依法執行行政上的程序，我們直覺上認為公益訴訟一般都是針對理念的概念，這部分也比較難在訴訟過程下形成訴訟的主體，以上是內政部的補充，謝謝。","主席：再跟司法院請教，尤委員的修正動議把第二百三十七條之十八第一項的「法律上」刪除，請問司法院的意見為何？"],["尤委員美女：我先補充說明。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：當然這是大法官釋字第742號解釋的用語，但因為在實務上如果限制是在法律上的利益，其實會被限縮，比如「日照權」並不是法律上的用語，也不是法律上的利益，可是其實也有大法官的解釋，比如大法官第774號解釋，對於都市計畫範圍外的人民亦可以對都市計畫提起救濟，比如他原來是住公寓大廈，旁邊蓋了一個非常高的大樓把整個日光遮住、不見天日，而且他的交通都受到影響，大法官也認為雖然這不是屬於法律上的利益，但也是一種事實上的利益，仍然可以提起救濟。如果我們在這裡是限制為「權利或法律上利益」，就如同旁邊蓋了大樓或其他設施導致交通被阻塞或日照權受損、甚至噪音強大以致無法入住等等這些狀況，其實都是屬於事實上的利益，因為在法律上並沒有明定，所以我們才會說是否可以把「法律上」這3個字拿掉，改成「損害其權利或利益者」。","主席：如果把「法律上」這3個字刪除，就是包括法律上的利益及事實上的利益就對了。","請司法院說明。","呂秘書長太郎：依照尤委員修正動議的條文，只限於「將損害其權利……」，其中「權利」在解釋上比「法律上的利益」更窄，各種具體可以用公權力直接實現的叫權利，而法律上的利益有些範圍比較廣一點，也就是說，只要你適用法律的結果，其利益會受到影響，所以尤委員的修正文字比司法院的更窄，因為我們除了權利以外，法律上的利益也可以，這是第一點說明；第二點，就一個司法機關來看，其實是要維持法律的運作，在其他的訴訟體系也都是一樣，事實上的利害一般不能透過司法程序救濟，所謂「事實上的利害」就是說這樣的利或不利，在法律上找不到根據，這就不是法官能夠處理，比如感情上的利害、經濟上的利害等等，不是適用法律的結果之利或不利，這就不是司法要救濟的問題，而是屬其他層面，所以我們還是認為用很明確的「權利」加上「法律上的利益」就足夠了。","主席：法律上的利益是要由法律規定，以致得到的利益？","呂秘書長太郎：對，就是依照法律適用，比如法律解釋之下某個人的利益會因此受到損害，可以算是法律上的利益，如果跟法律的適用沒有關係，就不應該包括在內。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：我想要請教，像日照權或是交通受到阻塞，這算是「法律上的利益」？","呂秘書長太郎：對。到底我們一般的生活利益在什麼情況下會提升到法律上利益，當然最主要是透過立法政策，立法政策把某種利益明定可以透過法律來實現它，這個時候它就變成法律上的利益，所以保持法律上的利益，將來會有一個空間，有些時候在現代社會看起來可能只是一種自由，但是將來它可能會變成一種法律上的權利。","主席：先請段委員發言，再請尤委員發言。","段委員宜康：所以秘書長的意思是不是比如說尤委員所舉日照權的例子，我們要保障日照權，可能就要在相關的都市計畫法規或建築法規裡面規定，如果明定的話，它就變成法律上的利益，如果沒有明定的話，那什麼叫做「日照權」，可能每個行政法院的法官說不定會有不同的見解，到底遮蔽到什麼樣的程度是影響到你的日照權，這可能也沒有一個客觀的標準，所以可能每個法官的裁量說不定都會不一樣，也會產生這樣的影響，不曉得是不是這個意思？"],["呂秘書長太郎：是。","段委員宜康：所以你的建議是，我們應該要回去修相關的法規，那我們就要請問花次長，如果是這樣的話，回到內政部主管的法律上面，內政部到底對於日照權的態度是什麼？"],["主席：請花次長說明。","花次長敬群：其實我們現在在建築技術規則已經有明定冬至日的日照一小時，這是法律保障，當然法律就只保障到這邊，你如果要求更多，這個部分我們就比較難去保障。所以有些房子本來有日照，但是可能前面蓋起大樓，它的日照可能會減少，而我們在審前面那棟大樓蓋的時候，我們還是要保護被它遮蔽的那一棟大樓至少在冬至那一天，因為那是陽光最少的一天，要讓它那天仍然有1個小時以上的日照，這樣的話，前面那棟大樓的申請，我們就會同意它，目前大概是這樣的狀況。"],["主席：怎麼判定冬至日的日照1小時？","花次長敬群：有，在建築技術規則裡面都有明定計算的公式及方法，建築師都知道怎麼算。","呂秘書長太郎：再說明一下，除了我剛才提的以外，根據我們行政法院現在實務的見解，日照權也算是法律上的利益，因為已經有相關的法規保障它，除了日照權以外，在現在很多訴訟裡面的眺望權，即我的房子被你的房子擋住，現在經常有房屋廣告說河邊第一排或什麼的第一排，結果在前面第一排之外又有第二排，如果有朝一日，大家覺得眺望是很重要的，可能法律也會限制或加以保護等等。所以一定是依照法律、法規或至少是法理下，它可以享受一定好處的，才是法律上的利益，不然其他的都可能只是一種經濟上之利益、感情上之利益等等，都不是司法機關該處理的。","主席：先請尤委員發言，再請鍾委員發言。","尤委員美女：通常法律人對於其他的領域都不是那麼的熟悉，所以在這裡就會變成是，我今天主張那是法律上的利益，但它可能是在其他的行政法規裡面，如果依照剛剛司法院所講的，現在其實也一直在擴充，因為在德國是透過司法實務的經驗，保留事實上的利益，當事實上的利益受到損害的時候，是可以提起救濟的，所以德國包括天際線的景觀等，這些都是所謂事實上的利益，也都可以提起救濟。","因此，我們當然希望能夠直接在法律上就寫權利或是利益，如果覺得利益這樣的範圍太廣，像你剛才講到精神上、感情上等各種利益都包括在內的話，那是不是能夠在立法理由裡面把所謂法律上的利益包括什麼，像你剛剛所講的日照權、眺望權等，在其他特別法規裡面都已經有規定或是在行政實務上都已經形成的，是不是把這個部分也再加以解釋，否則的話，一般會認為法律上的利益就是通常民、刑事等所規定的很狹隘的利益，馬上就被駁回了。","呂秘書長太郎：剛剛尤委員提到德國行政法院法，我們的資料顯示它是在1996年修正的時候就把「不利益」修正為「權利」受侵害，所以一定要是在法律，根據大法官釋字第469號解釋，也是說要保護規範，這個規範當然是指法律、行政命令或是法理，在這樣的情形之下被保護的利益才是法律上的利益。所以，「法律上的利益」這樣的名詞是散見在我們非常多的法規裡面，可能在具體個案裡面會有一些不同的看法，也沒有錯，不過制度形成以後，透過學理及實務的發展，會漸漸鞏固它的內容，這也是法律成長的自然現象。","主席：司法院研究看看在立法理由裡面，就剛剛尤委員關注的那個部分要不要再做說明。現在是在我們的行政訴訟法第一章……","請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：我們針對第十八條特別提到的大概是在公法上的權利及反射利益，反射利益大概是剛剛尤委員特別提到，我們也一直在強調的，受鄰人的建築物所影響採光的反射利益，但是其實大法官也做過解釋，剛才尤委員也特別提到大法官釋字第469號解釋令，即公法上的權利及反射利益……","公權力跟反射利益的區別，我聽尤委員的意思是希望司法院或內政部能夠再進一步做說明。次長剛剛也特別提到，現在是法制的國家，不可能再有這種強取豪奪土地的問題，但是你怎麼知道下一次還會不會有一個苗栗事件？因為未來的事情你沒有辦法去定奪，所以才會有我們一直討論的區段徵收的問題，區段徵收可能在第二十條會有爭議，即它什麼時候要啟動訴訟的問題，大概在第二十條會討論到。","我在這邊也想問的是，我們受保護規範的影響，傳統上我們都墨守著剛剛一直強調的公權力跟反射利益的二分法，基本上就是接受挑戰。所以剛剛才會說，如果陽台或是我們家裡被遮蔽的時候會保障日照時間有多久，本來就是接受挑戰，或者法有明文規範，如果照理論上認為公權力是有法規之解釋，對行政主體應課予我們所謂義務的子法規，其目的還是在於保護及承認特定個人的利益及存在人民的公權力。所以，我們基於保護規範理論的影響，反射利益的範圍會逐漸縮小，擴大人民救濟的機會，應該是這樣吧？","呂秘書長太郎：因為直接利益跟反射利益只是學理上提出來的一種說法，為了區別，但是在許多邊際的案例裡面，並不容易區別，剛剛鍾委員有提到。"],["鍾委員孔炤：我們是不是明文限制法律上利益受損才能依本章提起救濟？","呂秘書長太郎：對，我們的條文就是這樣。"],["鍾委員孔炤：要利益受損？"],["呂秘書長太郎：法律上的利益受損。","鍾委員孔炤：在整個利益受損的救濟過程當中，我剛剛特別提到，包括洪委員針對第二百三十七條之十八所提修正動議，特別把第二百三十七條之二十的區段徵收之救濟行為先拉到第二百三十七條之十八來講。","呂秘書長太郎：洪委員針對第二百三十七條之十八所提修正動議之第二項主要將審議作為訴訟對象之條件，再加以限定，也就是區段徵收地區開發範圍、抵價地比例及區段徵收計畫書所適用之審議內容，所以這不是一般的情況。洪委員希望審議通過的內容也可以作為我們訴訟救濟的對象，但並不是審議內容的全部，而是審議內容之相關特定事項，比如區段徵收地區開發範圍、抵價地比例及區段徵收計畫書等等。","鍾委員孔炤：那麼有關公益團體認為行政機關依都市計畫法發布之都市計畫違法，為維護公益，亦得依前二項規定提起訴訟的部分呢？","呂秘書長太郎：我剛才特別報告，司法院基本上不贊同，因為我們還是以維護都市計畫內因都市計畫而造成其權利或法律上利益受損害的……","鍾委員孔炤：這才會有尤委員特別提到的，雖然區段徵收是個處分，但還是可以提出行政訴訟。","呂秘書長太郎：可以，在區段徵收階段本來就可以。","鍾委員孔炤：但是公布之後才可以提訴願嘛？因為你們都已經公布了，你提出的部分只是在處分過程中只能提行政訴願。上次我們在審查時，段委員也特別提到，前面的行政部分，到後面再審階段推翻前面的判決時，你們要怎麼處理？你們都已經徵收了，關於中間過程，剛才花次長也特別提到可能只有半年至一年的時間，但在這個期間早就破壞原來的建築物，不能說一年、半年的時間，因為在區段徵收的部分，地方到時候要提告是告中央，比如我要提告是告營建署，但拆除建築物部分則是地方政府拆除。在整個過程中，確實這也是為什麼民間團體在今天召開記者會，他們認為第二百三十七條之十八及第二百三十七條之二十很有爭議性，這也是剛才我們一直提到的部分，不管是公法上之權利或反射利益，或者民間團體一直提倡所謂德國的實務經驗，即保留事實上的利益，於受損害時提審的機會，且損害之認定不以都市計畫範圍內為限，這是民間團體在今天早上召開記者會最主要的重點。","我剛才之所以提到這些，就是如果要增加公益團體提起公益訴訟的話，那麼規定在都市計畫裡面是否可行？你剛才的回應是，都要等到最後確定之後才會做無效或失效的宣告，但關於這段過程，花次長表示大家邏輯上不要想說這期間會很久，可能只有半年至一年的時間。可是我跟你講，如果要拆房子，在兩個月、一個月或半個月之內就拆完，屆時再提出原法規無效或失效，可是房子已拆光，無法回復原狀。包括剛才尤美女委員特別提到，不只是社子島，司法院那天來討論時也特別提徵收的那條路，有沒有？我不記得了，頭腦沒有這麼好，大概的情況是那條路上有64戶支持、9戶反對，因為道路徵收其房價自然有所不同，那9戶當然持反對意見；另外一個方案是可以繞道，可是這個方案可能無法使用，因為區段徵收都市計畫公告時沒有繞道這部分。","主席：謝謝鍾委員。在行政訴訟法第一章規定就是傳統的行政訴訟，提出撤銷行政處分或請求應作為行政處分之要件皆為損害其權利或法律上利益，也就是第四條及第五條規範撤銷訴訟的要件以及請求應為行政處分訴訟之要件是損害其權利或法律上利益，我們可以提行政救濟的部分大概就限縮在這兩個部分，一是損害其權利，另一是損害其法律上利益。本席在此做以上說明。","目前臺灣的作法就是在都市計畫發布之前進行先行區段徵收，這就是行政處分，被徵收的人當然可以提出行政救濟，如訴願、行政訴訟。剛才花次長的意見是，都市計畫發布核定實施的期間可能很快，不會拖這麼久，但也有可能撤銷行政處分之訴訟還未確定，確定後都市計畫才核定發布，所以他無從在撤銷行政處分中對都市計畫提請審查，屆時都市計畫發布當然就可以併一起，照現在的法令就可以，還是照我們現在要審查的部分？以上是第一點，就是現在已經針對先行區段徵收行政處分提出撤銷之救濟，如果這時已發布都市計畫，當事人可以就這一章來審查都市計畫，因為以前不能審查都市計畫是否違背的部分，也是要條文通過後才能併入審查，對不對？請秘書長說明。","呂秘書長太郎：這就是區段徵收基本上屬行政處分，可以依照現有行政訴訟的……"],["主席：但我想要審查都市計畫……","呂秘書長太郎：如果在區段徵收訴訟還沒有完結前，都市計畫已經核定了，此時可以附帶審查，就是在區段徵收中附帶審查都市計畫。"],["主席：是限制就可以？還是我們審查這個條文通過後才可以？"],["呂秘書長太郎：因為限制沒有都市計畫……","主席：對，所以也是要……"],["呂秘書長太郎：限制下就可以做。"],["主席：限制下係指當然可以針對行政處分提……","呂秘書長太郎：對，它可以附帶審查已經核定的……"],["主席：限制就可以做？","呂秘書長太郎：對，可以附帶審查已經核定的都市計畫。"],["主席：已經發布的都市計畫？還是核定的？"],["呂秘書長太郎：核定的。","主席：因為這要確定嘛！我要審查的客體一定要確定，對不對？"],["呂秘書長太郎：核定的。"],["主席：核定的都市計畫。","鍾委員孔炤：可是核定的都市計畫是在最後端了，那前面還有審定版的都市計畫嘛？對吧？"],["呂秘書長太郎：那個內容還……","鍾委員孔炤：因為審定版的都市計畫就可以開始做區段徵收，如果依照內政部剛才通過的就能做區段徵收，所以今天其實要討論的是可以提出訴願的起始點。但前面因為內政部已經通過都市計畫法，即你們通過審定版都市計畫後，就能作為土地徵收之依據，民眾在這段時間到核定版的都市計畫的期間，如一年或半年內頂多進行行政訴願，所以我剛才特別提到段委員上次一直詢問司法院，就是在這段過程，如果行政訴願輸了，但最後我主張核定版的都市計畫是違法、無效的，法院判決我贏，但其中間過程應如何處理？但是依照花次長，你們剛剛通過的先土地徵收，其實在審定版都市計畫就可以執行了。","主席：現在是如果還沒有核定的都市計畫，既然還沒有確定，可否成為一個審查客體？就是說還沒有核定，是不是還有變動的因素？"],["呂秘書長太郎：對。"],["主席：請段委員發言。","段委員宜康：這個狀況是這樣子，因為都市計畫區段徵收先行，但都市計畫還沒有核定，區段徵收是不是已經算做成一個處分？"],["呂秘書長太郎：對。","段委員宜康：他已經做成一個處分，然後區段徵收的依據是這個都市計畫，剛剛花次長的解釋，我們也可以理解，他有可能因為怕被炒作，或者怕都市計畫核定拖太久，已經先行徵收了，所以跟你講這個都市計畫要趕快核定，這個都有其正面的功能。但現實上也可能會發生，就是理論上還是有這個空間會發生，像我上次質詢以及剛剛鍾委員所講的那個狀況，就是區段徵收已經執行，結果都市計畫最後被裁定不合法、無效，這時候怎麼辦？這些房子可能已經拆了，這時候要怎麼處理？現在變成我不讓你再審，但若不讓你再審，那要怎麼救濟？怎麼辦？當然剛才花次長講的，我也相信，也就是經過大埔案之後你們會格外謹慎，可是問題是我們在處理法律救濟的時候，我們不能去信任行政部門的謹慎，對不對？現在因為可能都委會也是花次長主持，所以你比較謹慎，以後如果換成別人主持怎麼辦？你要我們信賴法律對於人民權利的救濟，要把它放在對行政部門的信任上面，那根本就不需要行政救濟了嘛！我想鍾委員的意思就是如此。針對這個問題，你們沒有說明、沒有解答！","呂秘書長太郎：這個問題就是尤委員後面所提的修正動議，剛剛段委員有稍微提到，將來發生區段徵收的部分，你敗訴，結果都市計畫被宣告無效，這時候能不能有再審的例外救濟。這部分應該不是在這個條文，而是在後面的那個條文，關於要不要有再審，因為剛剛的問題沒有提到這部分，那有要不要把已經確定的法律秩序推翻的問題，是現在要說明，還是等到那一條……","段委員宜康：那個你們也不贊成，對不對？"],["呂秘書長太郎：是。","主席：現在就一併說明，反正這都是連在一起的。","呂秘書長太郎：就我們的看法，因為都市計畫裡面，它涉及都市計畫內每一個人民的權利、義務很多，而且非常複雜，很多人因為都市計畫獲得利益，當然也有些人是不滿意的，那是錯綜複雜，譬如說土地互相換來換去。如果我們要讓他再審的話，可能讓已經生效、完成的法秩序重新全部翻過來，這是我們考慮很重要的一個理由，就是法安定性的問題。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：好，你考慮法的安定性，因為整個都市計畫區段徵收都已經穩定，那今天都市計畫被宣告失效、無效或是違法，為了顧及大部分人的利益，所以無效就是仍然無效、失效就是仍然失效，已經既成、生米煮成熟飯了，所以，抱歉，我沒辦法做什麼！我們不太知道，那你去對這個都市計畫宣告它失效、無效或是違法有什麼用？對於這些受害者而言，他會覺得政府告訴我這是無效，所以我的權利無法受到保障，他天天來抗爭就抗爭不完，這也是目前所遇到的情況。我們今天之所以會修正第十八條，就是因為你後面把門堵住了，那你們能不能到前面開個門，因為當你把人全部關在一個房間，裡面都沒有開口的話，人是會暴動的，所以把後門關起來，那就開前門，你不能前門、後門全部都關，然後讓這一群人在裡面自生自滅。這也就是為什麼現在不管是剛剛講的大埔案，雖然大埔案過去了，但航空城的案子正如火如荼，現在社子島案也出來了，事實上遍地烽火就是這樣來的啊。你今天把前門、後門都關起來，你叫他怎麼辦？大法官會議也做了那麼多的解釋，你要給他救濟嘛！如果你們有更好的方式，至少你開一個門，即便是開在側門也可以啊！"],["主席：請花次長說明。","花次長敬群：跟各位委員再補充一下，基本上像大埔案的都市計畫也被告，但是它的都市計畫是勝訴，後來是因為區段徵收敗訴，我們配合後面的區段徵收做調整，也就是張藥房的重建。實質上，就是大家認為這麼有爭議、這麼惡質的案子，都市計畫並沒有敗訴，都市計畫是勝訴的！我剛剛也問過我們同仁，都市計畫從古自今沒有告輸過，因為我們在程序上、本質上都是照規定走，我們不會亂搞，所以不是說一定是誰當主席他才不會這樣，而是長期以來一直都是守規矩的在做，就是臺灣都市計畫的行政程序其實是很合情合理的在走。過去，問題的爭議點都是在區徵或徵收的過程底下，大家擔心的就是所謂的迫遷，或者是這個房子可能不應該拆而被拆了，這個其實是在停止執行的部分，可能是在徵收案或區段徵收案，如果有救濟進入到行政訴訟，到了行政訴訟時就可以提出停止執行之訴。這時候就可以儘量去確保，當然我們沒辦法百分之百保證，不會有地方政府抱持著趕快拆一拆的心態，這個動作我們不敢保證，但終究以整體比例而言，實質上長期以來真的比較有爭議的就是大埔案或極少數。","現在像您剛剛提到的航空城或者是社子島，其實像社子島，我們對臺北市政府都市計畫當時所通過的要求，那是非常嚴苛的，所有住戶的安置包括居住安置、就業安置都得百分之百做到位，而且是每一個人都列管。在這個情況下，區段徵收計畫才會同意，所以我們對於臺北市政府的都市計畫已經是要求得非常高標準，這個要求其實是比民間團體要求程度更高，那是在都市計畫審議過程，我們做這樣的要求。我拜託各位委員，實質上在都市計畫再審議的程序，甚至在區段徵收審議的程序，現在內政部建立的系統是愈來愈嚴格，真的已經不是當時某些爭議個案的情境。因此，在擬定法條的時候，拜託大家能夠以平衡的角度來看待事情，而不要統統放到一個惡質的狀況下來訂這些規定。因為這樣的話，其實我們認為都市計畫還沒有確定，剛剛秘書長也講得很清楚，它沒辦法成為一個訴訟標的，它還是可以修改、變來變去的。都市計畫在這個過程裡面要做一些必要的調整，反而因為它現在在訴訟中，所以連動都不能動，那會製造新的問題。我真的要拜託各位委員，能夠讓這個計畫的安定性及法的安定都能夠兼顧，好不好？拜託大家，謝謝。","主席：次長，我請教一下，你剛剛說，目前的都市計畫是沒有敗訴的，這是在什麼情況下被審查？就是在區段徵收的訴訟嗎？因為現在還沒有都市計畫的行政審查。","廖組長耀東：過去在大法官會議解釋之前只有屬於行政處分成為訴訟標的的案子，過去確實誠如次長向各位委員報告的，沒有敗訴的狀況，但是訴願審查的時候確實有一個比較特別的案例，在訴願的時候就被撤掉……","主席：等一下，你是說在區段徵收的行政訴訟裡面也有審查都市計畫？我是要瞭解，都市計畫是什麼時候在行政法院的系統裡面去審查它有沒有無效？剛剛次長的意思不是這樣嗎？","鍾委員孔炤：對，次長的意思是這樣。","主席：你們的都市計畫在行政法院審查的過程裡面從來沒有被宣告無效或違法嘛，可是之前我們都還沒有這樣一個行政訴訟的救濟啊！","請簡廳長說明一下。","簡廳長慧娟：跟主席和各位委員報告，我們現在的都市計畫有兩種，一個叫個案變更，一個叫通盤檢討。個案變更在大法官做成釋字第156號解釋以後，就可以把它當成行政處分去打撤銷訴訟。剛剛提到的那個案例所指的都市計畫應該是個案變更，所以它在區段徵收的案子裡面，除了針對區段徵收打行政訴訟以外，針對那個個案變更在現制下面就可以依行政訴訟法第四條提起一個撤銷訴訟，所以剛才舉的那個案例，所謂都市計畫沒有敗訴應該是指這種個案變更的情形。現在第五章是要把釋字第742號解釋所謂的以前認為屬法規命令性質的通盤檢討納進這個專章裡面一併處理。","以上跟主席及各位委員報告。","主席：好，謝謝。","請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：不過，剛剛花次長講的從來沒有敗訴過、都是勝訴，就像剛剛主席特別提問的，我們今天才要審這個都計專章，所以並不是根據之前的個案就說「我們從來沒有敗訴過」，不能就這樣一刀切，如果這樣的話，我們今天還要審什麼？我們今天就不用審了啊！"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：其實我們修法要看兩種，一種是普遍的規範，這是大部分的人都要適用的，當然要考量很多，但是我們現在講的是救濟，救濟是針對特別的個案所發生的，你要給他一條路，所以這是絕對的少數。","如同剛剛次長所講的，因為我們的都市計畫審議非常嚴格，幾乎不會亂搞，也不會被宣告敗訴；如果不會被宣告敗訴的話，就不會有後面所謂的被宣告無效、失效或違法的情況。而我們現在講的是，如果都市計畫被宣告無效、失效或違法，就表示這個都市計畫是惡搞的嘛！對不對？在那種情況之下，要不要給因為這樣的惡搞而被區段徵收的受害人民一條救濟的管道？現在是在談這個，而不是一般的人要不要來告。他沒有受到損害，怎麼會來告？一個好的都市計畫，沒有人受害，怎麼會有人來告？一定是一個不好的都市計畫，而且也被法院認定它就是一個惡搞的都市計畫並被宣告無效、失效或違法。對於這種狀況，如果跟他說非常抱歉，法院只能告訴他：「這是一個很惡劣的都市計畫，但是我愛莫能助，因為生米已經煮成熟飯了。」我相信沒有人民可以接受這樣的論點。","所以我們今天講的只是，即便所有的都市計畫99.9999%都是好的，都不會被宣告無效、失效或違法，只有那0.0001%，就是那麼一個案件真的是惡搞的，對於這樣一個惡搞的案件，我們要不要給因此受害的人有一個救濟的管道？就像我們所說的，跟冤案一件都不能成立是一樣嘛！即使今天就只有那麼百萬分之一的一件是惡搞的，我相信那一件就會被大肆報導，然後所有的人民就會不斷抗爭，導致政府之前所做的努力全部都白費，因為人民就是看到那一件、那萬分之一的一件或百萬分之一的一件，就那一件惡搞而沒有救濟的管道！","所以我們在這裡探討的是，當有這樣惡搞的情況出現，而且經過法院這麼慎重地去審判的結果發現它是無效、失效或違法，你要不要給他們一個救濟的管道？如果你說後面不能提起再審、不給他們救濟的管道，那你要不要在前面就能夠先審查，先去阻止這樣的惡搞？如果審查的結果根本沒有問題，那就沒有問題啊！區段徵收就可以很好地徵收，因為法院都審查過了嘛！","現在法院就是人民信任的最後一道防線，人民因為對區段徵收有疑義而進行訴訟，結果法院也就大家的爭執做了判定。其實區段徵收沒有什麼好爭執的嘛！因為政府就是下令說這整塊就是都市計畫用地，現在要徵收了！","就像剛剛花次長講的，因為沒有把細部計畫告訴大家，所以你也不知道你家是座落馬路上還是座落在會增值的地方，反正大家都一樣，全部都一起徵收，所以大家沒什麼話講。所以說實在的，區段徵收要去告是沒什麼好告的。","通常區段徵收在爭執的大部分是，這個都市計畫本身有沒有必要性、有沒有急迫性、有沒有公益性？這個東西卻不去審查！說真的，區段徵收真的沒什麼好告。如果都市計畫最後被審查出來的結果是它真的無效、失效或違法，而且是經由法院來宣告，這時再告訴人民：「歹勢，已經生米煮成熟飯了，因為全部都執行完畢，所以我愛莫能助。」我覺得這不是我們今天能對人民講的修法方向。","主席：我來做一點整理，第一，今天內政部的態度就是，在現行的實務上、做法上，不可能沒有做先行區段徵收，這是確定的嘛？也就是說，你們在相關的作為上面，將來一定也是先行區段徵收。但第二個是，我來針對這個先行區段徵收的行政處分提行政訴訟的時候，這時的區段徵收是還沒有確定的，如果我們要把它納為審查的客體，而它事實上還沒有確定、還是變動的，所以它到底可不可以成為一個被審查的客體尚有疑慮，因為它還沒有確定、核定或發布，所以這個部分我們也不可能去審查。如果將來這個都市計畫依照大法官會議的解釋和我們現在要通過的這個法案去審查，已經確定之區段徵收的行政訴訟照目前你們的設計也不能提再審，我們區分兩種啦！其一就是將來這個都市計畫的審查如果是無效的，那麼行政機關可不可以依照你們的行政職權，回過頭來撤銷這個行政處分？其二，如果這個都市計畫在某部分的程序上、某部分的事項上被宣告違法，這時行政機關可不可以依據這樣的效力，回過頭來撤銷這個行政處分？請花次長說明。","花次長敬群：其實大埔案就是一個很典型的案例。區段徵收敗訴嘛！雖然我們都市計畫沒敗訴，但是基於因區段徵收敗訴所必須做的調整，我們就主動去改都市計畫。沒有人逼我們，但是我們自己就會主動去做，因為這樣整個事情才會圓滿。在行政上我們本來就擔負這樣的責任，所以我說這叫做行政機關擔負的責任……","主席：但現在就是個案，因為大埔案大家很關注。我現在具體請教你，如果知道行政處分是錯的，行政機關當然可以依法撤銷，但這是裁量啊，有沒有相關的法律規定你一定要去撤銷？"],["花次長敬群：這背後還是有一些評估。"],["主席：還是有裁量空間嘛！對不對？","花次長敬群：對，還是有裁量空間，沒有錯。","主席：還是有裁量空間，所以大家不放心的，或者是覺得將來需要被救濟的可能就會落在這個部分，因此大家才會擔憂這個問題。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。第二百三十七條之十八大家討論得很充分了，然問題點其實還是在，因為區段徵收在行政訴訟的時候，這個都市計畫是還沒有確定的，依照我們訴訟的體例來看，他們能不能先行審查呢？現行的區段徵收行政訴訟實務上也是就可以來做這個都市計畫的審定，就算還沒有確定，但審定的過程中可能發現裡面有些什麼瑕疵、違法，本來就可以當作在區段徵收撤銷訴訟的攻擊防禦方法中、本來也是在法院審查的範圍內，因此，就這些在訴訟救濟上的管道我們能夠落實在相關的法條或是理由中，這部分請大家來思考看看，除非內政部要重新回來調整其區段徵收要不要先行，但這個實體上的東西可能也不是我們今天能夠在這邊拍板定案的，所以請大家思考看看，第二百三十七條之十八就先保留。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：因為方才審查時有提到就是把它當成未經核定公布的都市計畫，然後把它當成攻擊防禦方法來予以審酌，但這裡有一個問題，區段徵收是屬於個案的行政訴訟，所以我把都市計畫拿來作為攻擊防禦方法，法院如果認定這個都市計畫裡面的確有一些瑕疵，所以對我這個部分不適用，並判決我勝訴，可是勝訴的話其實也只是區段徵收的行政命令被撤銷掉，行政機關應另為適當之處分，可是因為法院的判決只是在理由中寫到前面所提的攻擊防禦方法，然後在攻擊防禦方法裡面，因為都市計畫裡面有瑕疵，所以區段徵收這個行政處分被撤銷掉，但是其實這個都市計畫還是沒有被廢止或是違法而失效，所以行政機關可以說這個仍然是有效的都市計畫只是要再做另外的處分，然那個處分其實還是會是一樣的，所以這時就會變成一個循環，這個其實就有點像稅法上的案例，他們一直抗爭很多年了，就是法院判決說這個是無效的，行政處分被撤銷要求另為處分，但是行政機關又再做同樣的處分，所以他們又再去打官司，變成就是一直循環，所以大家在擔心的是，當攻擊防禦方法只是在理由認定，其實這對行政機關是沒有拘束力的，因為只是撤銷行政處分，行政機關要另為適當之處分，因為整個都市計畫還是有效，所以還是要繼續進行，所以還是繼續再做另外一個換湯不換藥的行政處分，造成人民就會奔波於途，所以這個部分是不是也可以再考量看看要怎麼處理。謝謝。"],["主席：請呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：就司法來看，雖然這只是理由中的一個判斷，不過，如果經過當事人很具體的進行攻防，目前依照實務上的見解，對於後訴，就是都市計畫的訴訟是有極強的影響力，學術上給它一個名稱，叫做爭點效……"],["主席：行政訴訟有像民事這樣的爭點效嗎？","呂秘書長太郎：爭點效是從學說發展出來的，就是基於裁判的可信賴性，假設某個爭點雖然不是一個訴訟的對象、不是一個訴訟標的，若已經過當事人認真的爭執，事實上也都有影響了，因為如果全案已經很認真的爭執，後案的法官就會予以尊重。","主席：尊重，但不一定要受拘束。","呂秘書長太郎：在民事裁判中最高法院已經發展出一套理論，除非後面很明顯的發現前面的判決違背經驗法則、違背法令或者有新發生事實等等幾個要件，否則就要依照前面的判斷來進行，這個部分在最高法院過去是有爭議的，但是最近幾乎已經形成一致的見解，總之，這是一個理論的問題。剛剛我們有跟內政部討論，如果法院判了以後，好像他們的審議委員會也會做一些該有的回應。"],["主席：請花次長說明。","花次長敬群：就像大埔案，區段徵收訴訟輸了我們都市計畫就會跟著改，即為了配合區段徵收，所以要做一些回復或是彌補的程序，這時都市計畫就會做必要的配合，上述這些事情是行政上我們一定要遵守的一些倫理或是原則，而不是說要去耍賴，這些事情至少在過去都市計畫的模式底下是這樣運作的，其實都市計畫裡面的問題一般來講問題都不大，一定都是適用到個案，而個案可能不適用因而導致一些衝突，所以經常處理的是個案的問題，而不是整個都市計畫都不行，像大埔案中告的不是只有張藥房那塊基地，其實還有其他幾個，但是後來的都市計畫的處理只處理張藥房那一塊，其他部分並沒有處理，而是用另外的方式去做行政上的彌補，這些部分大家最後都有達成共識，所以行政上能夠處理的事情，我們一定會儘量處理，但是行政跟司法之間的那個界線，我覺得我們應該有不同的功能，讓大家都可以發揮，而不是過度寄望在好像司法的系統可以把這些事情通通做個解決，我覺得也未必如此。","主席：請教秘書長，方才你談的那個爭點效，現在民事訴訟有形成爭點效，那是法官在列爭點的時候把它列進去，還是判決理由中只要有提到的話、有去論證的話，這時就有所謂爭點的效力？","呂秘書長太郎：爭點效通常有幾個條件第一，它是一個重要的爭點，第二，當事人有充分的攻防，如果只是擦邊球稍微提到，法官也論斷了，那就沒有爭點效。就在整個訴訟的過程來看，將其當成一個重要爭點在攻防的話，這樣的判斷才會發生爭點效。"],["主席：所以也是個案具體判斷？","呂秘書長太郎：是。這部分過去是有爭議的，然現在民事裁判上這已經最高法院的通說了。"],["主席：這部分行政訴訟準用民事訴訟？","呂秘書長太郎：條文是準用，但是法理上我不太曉得，這部分請簡廳長代為說明。","主席：目前行政法院的判決，有沒有人在使用這個爭點效？","簡廳長慧娟：最高行政法院已經有這樣的發展了，就是爭點效，還有一些決議的部分，像稅務方面的，也有這個爭點效的概念在裡面，換言之，是有發展出這樣的訴訟理論。","主席：現在這條是保留，將來看看這部分能不能再做一個比較明確的說明，即這個訴訟已經有審查，就有其效力在，所以這個部分你們看看怎麼做調整。","請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：因為主席有提到爭點效益，剛才秘書長也特別提到，爭點效益就是撤銷處分時提附帶審議的都市計畫，我是建議如果爭點效益的法理能夠放進立法說明可能會更好，可以的話，放在第二百三十七條之十八條裡面是否可行？","主席：當然先擬看看啦，就先準備起來。第一個就是區段徵收攻擊防禦方法本來就是可以的。另外就是法院有做調查，首先是重要爭點，第二個是有做比較詳盡的調查論述的話，那就是爭點效，可能照行政法院的判決，這是有效力的，所以你們先擬定一份書面給委員看一下，好不好？這條我們就保留。","處理第二百三十七條之十九。這條是管轄的問題，如果沒意見的話，我們就照司法院的提案版本通過。","處理第二百三十七條之二十。這條洪委員跟尤委員都有提出修正動議。請洪委員發言。"],["洪委員慈庸：這條與第二百三十七條之十八時效問題有關……","主席：請你們說明一下，看司法院、內政部如何回應。","洪委員慈庸：這條是配合剛剛第二百三十七條之十八的部分，我們提議作第二項、第三項的調整，因為我們希望在審議之後就可以提起相關的救濟，所以我們在這邊做這樣的調整。因為剛才第二百三十七條之十八保留，所以這條可能也應該要保留。","尤委員美女：洪委員的版本是從都市計畫審定開始就開始起算起訴時間，因為原來我們在講的是，可以把這個都市計畫也作為訴訟標的來提起訴訟。我的版本是從徵收公告，就是區段徵收公告的時候開始起算，因為那時候才開始發生對外外部的效力，對人民的權利發生影響，所以是從區段徵收公告的時候開始算，那就是1年。","主席：因為這條也跟第二百三十七條之十八相關，如果後續大家討論第二百三十七條之十八有共識，那我們就再來討論這一條。第二百三十七條之二十先保留。","處理第二百三十七條之二十一。這條沒有委員提出修正動議，本條就照司法院的提案版本通過。","處理第二百三十七條之二十二。這條也沒有修正動議，本條就照司法院的提案版本通過。","處理第二百三十七條之二十三。這條沒有修正動議，那本條就照司法院的提案版本通過。","處理第二百三十七條之二十四。這條有委員修正動議，是一個大的爭點。請尤委員先就修正動議提出說明。","尤委員美女：這個部分牽涉到都市計畫到底要用誰來作為被告的問題。當然我們知道都市計畫擬定機關跟發布機關通常是地方政府，所以因為我們現在以公告的機關來作為訴訟的當事人，但通常即使最後經中央政府審定，可是前面的擬定跟發布機關是地方政府，那他們如果只是來陳述意見的話，事實上我們會覺得不夠，因為地方做事，然後中央買單，我們覺得其實應該讓地方政府也要來參加訴訟，所以我們把它列為依照職權來命他參加訴訟或是他可以自己聲請參加訴訟。"],["主席：請司法院呂秘書長說明。","呂秘書長太郎：尤委員的修訂版本跟我們版本不同的是，我們希望擬定機關來陳述意見，而尤委員的版本是希望他當訴訟參加，而訴訟參加跟意見的陳述有幾點不同：第一個，訴訟參加人是可以為當事人來提起上訴。第二個，不利的部分要受到判決效力的拘束。第三個，參加人的陳述不得跟被參加的核定機關意見相牴觸，總計有這三個重要的特色。我們的版本認為將來如果都市計畫經過判決以後宣告無效或失效等，擬定機關的判決效力都是具有對世效力，所有人都要受拘束，除了當事人以外，還包含參加的擬定機關，他的效力是強於輔助參加的參加效力，所以這塊是可以處理的。","其次，參加人因為在法律上不能跟所輔助的當事人牴觸，所以他有固定的立場，我們認為一個都市計畫的擬定機關應該比較中立、客觀的陳述都市計畫的各項利弊影響等，這樣意見才能夠更加充分的反映，所以我們比較贊成用意見的提供，可能會更加周延，避免因為參加制度，反而讓參加人在訴訟上的陳述受到侷限。","主席：第二百三十七條之二十四是訴訟參加，在參加訴訟後，就是秘書長剛才講的三個重要的部分，你們條文中的利害關係之第三人的範圍比尤委員版本的範圍大，只是法院依職權作決定、准或不准，就是法院認為他不是利害關係的第三人，所以可以不准。而尤委員的版本是認為都市計畫的擬定機關或發布機關，法律上就當然承認他有參加的適格性。現在就是要考量，他就是要一起勝、一起敗，而且他也不能為跟主要的原告或被告不同的意見。","呂秘書長太郎：我們後面還有第二百三十七條之二十五，就是……"],["主席：擬定機關是陳述意見。"],["呂秘書長太郎：第二百三十七條之二十五就是擬定機關法院應依職權通知陳述意見。","主席：就是你們設計擬定機關是希望他先到場陳述意見，擬定機關在你們這個條文的設計上可不可以來參加訴訟？如果法院認為他有利害關係，當然這一定有利害關係，他如果來聲請，法院可不可以准他？要不要像尤委員規範到那麼明確？"],["呂秘書長太郎：不行。","主席：所以你們條文的設計擬定機關就是一個到場陳述意見的身分，不能來參加訴訟。","鍾委員孔炤：我想第二百三十七條之二十四與二十五基本上是有它的連動性，因為第二百三十七條之二十四是具利害關係之第三人輔助參加，法院是「應」依職權命其參加訴訟，還是「得」依職權命其參加訴訟？因為原條文是用「得」，但在民間團體或司法院的認知上，補助人僅有補助參加的效益。民間團體認為，擬訂計畫的發布機關其實就是地方政府，何以僅讓地方政府、擬定機關（發布機關）到場陳述意見？如改以參加人的身分參與訴訟，其實並不會影響其原應負的行政責任！行政責任還是在地方機關，為什麼不能讓地方機關或擬定機關（發布機關）直接以參加人身分參與訴訟呢？為什麼不行？地方政府問題最大了，結果現在問題最大的置身事外？我認為司法院不能逃避，不能把事情統統丟給內政部！雖然討論第二百三十七條之十八時我一直說內政部不好，但我也要為內政部抱屈，畢竟內政部有話不敢講啊！我就條文內容做上述發言，司法院能不能做個說明？"],["主席：內政部對地方機關成為參加人這點的意見為何？","花次長敬群：原則上內政部支持地方機關成為參加人，畢竟內政部被告是一定的，所以身為擬定機關的地方政府理當一起參加。不過我建議用「得」就好，不要用「應」，因為我們得視個案狀況做調整。","主席：司法院的版本應該也和你們討論過，司法院的設計是地方機關不能當參加人，只有到場陳述意見這個身分。","花次長敬群：謝謝委員，但我們比較傾向地方機關能夠……","主席：司法院重點何在？為何不准地方機關當訴訟參加人？何以要做如此嚴格的區分，只准地方機關到場陳述意見？","呂秘書長太郎：我剛剛提過，如果能客觀地看待參加人的地位，也就是在訴訟時客觀地呈現利害關係的話就會知道，其實讓地方機關當參加人並不會更好，因為地方機關一定是講和被告一樣的話，且參加人所為行為和被參加人牴觸時是無效的，所以地方機關一定是……"],["主席：幫被告講話？","呂秘書長太郎：對，一定幫被告講話，如此一來，對於意見的客觀陳述也未必有利。我也提過，在法律上讓地方機關參加的最重要目的在於將來的責任分攤，也就是既判力的分攤，必須大家一起對外，所以在後面訴訟裡，參加人和被參加人不可以起內訌，這是不可以的。現在制度已經設定法院判決對於所有人都有效力，這是比參加效力更強的，連擬定機關與一般人都必須受到拘束，所以這部分應該沒有問題。從更上層來看，目前的訴訟參加必須具有法律上的利害關係，而原擬定機關很難說具有法律上的利害關係。換句話說，縣市政府雖擬定了都市計畫，難道會因該都市計畫而造成法律上的好處或不利嗎？不會，這只是一種政策或政治理念，甚或是行政目的的推行。當然，從各方面來看，我們認為這樣做比較周全，但如果委員一定要讓地方機關擠進參加人的話，就法理上來說也並非絕對不行，只是讓地方機關成為參加人到底對訴訟的好處何在？司法院的意見就是這樣。","主席：不就是讓地方機關幫中央機關打訴訟嗎？實務上也是如此，被告是內政部，但內政部並不一定全面瞭解區段徵收或地方政府的計畫，只好由地方政府申請成為參加人，或是法官開庭時曉諭，問他們要不要提參加，這是訴訟實務的進行方式。現在司法院想做更嚴格的區分，且都市計畫的審查將來判決效力是對事，每個人都必須拘束，並非僅限於被告、原告，係所有人都必須受拘束。如果你們在政策上並不否定讓地方機關參加的話，那就看第二百三十七條之二十五的設計要怎麼調整了，請大家再思考看看。"],["尤委員美女：要不要請行政法院講一下？"],["主席：請簡廳長說明。","簡廳長慧娟：誠如秘書長所言，都市計畫規範審查專章係為客觀法秩序的維護，故在設計時，為何會獨立出參加規定？大可以在總則處理就好，何以得另外拉出來？正因其為客觀法秩序的維護，屬於比較特別的，所以除設計為獨立參加外，尚有輔助參加與到場陳述意見之責，且所謂到場陳述是一定要到場的、應到場的，這是層次的設計所在。至於土地徵收部分，雖然通常由內政部當被告，但我們也請需地機關以輔助參加方式來裁定其輔助參加，這是根據不同案件所設計的緣由。"],["主席：輔助參加與訴訟參加之效力與區別何在？","簡廳長慧娟：若係獨立參加的話，等於是行政訴訟的當事人；而輔助參加則是輔助一造，故不可以和本人有不同立場的說法，且判決後可以幫本人提起上訴。其差別在於，輔助參加並不是當事人。"],["主席：請鍾委員。","鍾委員孔炤：如果地方政府不能實際參與原訴訟的話，倘後續衍生出行政責任，由何者承擔？如國賠案，法院的判決係由中央與地方自行協調，這樣應該會難協調吧？即便是民進黨執政，桃園市政府是我同黨的，但連同黨的協商都很難了，何況還不同黨？因此，如果中央與地方能一起參與訴訟，具成為當事人，由法院審酌，如此狀況或許會比較單純，且就實務而言，中央和地方都有責任，否則一旦行政責任切割了，那麼到底由誰負責？屆時一定會回到地方政府身上！萬一地方政府兩手一攤不接受，認為係遵照中央要求處理時，請問又該怎麼辦？我認為可能會衍生出這樣的問題來，所以這問題還是必須釐清。"],["主席：責任呢？責任怎麼分攤？次長可以說明一下嗎？","花次長敬群：以過去的經驗來說，譬如徵收案件，因案件最後係由內政部核定，一旦被撤銷必須賠償時，也是由內政部賠償，但實際上問題始於地方政府，我們是為了配合地方政府而為之，可是地方政府行政怠惰，導致案件被撤銷，最終也只好由內政部來賠償，所以內政部過去承受了很多不白之冤，爰此，我們才希望能把地方政府拉進來。其實我們原本是希望能一起成為共同被告，只因是由我們做處分，所以這個部分確實有它的難處，但是能夠提升地方政府參與的深度，絕對是內政部期待的方向。","主席：司法院設計這個條文就是有別於總則，不然總則本來就有訴訟參加的制度嘛，不用再寫在這邊，民事訴訟也有，準用就好了。他們比較看重的重點是在這邊，要通盤考量。","沒關係，這二條大家再思考看看。","第二百三十七條之二十四及第二百三十七條之二十五均保留。","第二百三十七條之二十六沒有修正動議，照司法院提案版本通過。","第二百三十七條之二十七沒有修正動議，照司法院提案版本通過。","現在審查第二百三十七條之二十八，尤委員有提出修正動議，請說明。","尤委員美女：第二百三十七條七條之二十八最主要是，高等行政法院認原告請求無效的都市計畫，這裡面的重點就是要怎麼樣去審查這個都市計畫到底是無效、失效或是違法？關於這個部分，我是覺得有點隔行如隔山，所以特別把德國行政法院或是建設法典裡關於計畫審查實務所累積的一些重要原則訂定在這裡，等於是讓法院能夠去瞭解要怎麼樣來看都市計畫到底有沒有無效、失效或是違法。所以如果有違反作成之程序規定未經過合法補正、牴觸最高位階之法規範、利益衡量原則、計畫明確性原則、單一都市計畫原則、規劃具體性原則、負面規劃禁止原則、衝突克服原則之情形而違法者，就應該宣告這個都市計畫是無效的。","這些原則其實在目前都市計畫的實務上都已經在運用了，只是他們可能不是用這樣的名稱去稱呼。以計畫明確性原則來說，就是跟法規明確性原則一樣，都市計畫要寫清楚，內容要跟法規一樣很明確，譬如今天要開馬路，不可以只寫馬路要不要開而已，都市計畫可能要詳細的劃出來。","單一都市計畫原則就是在同一個空間的範圍內，就只能有一個都市計畫，同一個層次的都市計畫在同一個空間裡面也是只能夠有一個。","至於所謂規劃具體性原則，就是規劃層次的規範要寫得夠具體，這樣大家才知道，具體來說，到底是要蓋什麼東西或是做什麼樣的建築。以德國來說，哪一邊要種樹都會寫進去。臺灣其實有所謂細部計畫的土地使用分區，其實也都是要寫得很清楚，包括哪個地方要做果菜市場，哪個地方是中、小學，或是哪些地方是道路、路型是長什麼樣子、房子要不要退縮等等，這些在都市計畫裡面都要很具體的去規範。","另外，所謂利益衡量原則是空間計畫的核心，所以除了一般的衡量有沒有瑕疵以外，下面這幾個原則也要去考量，一個是周全考量原則，也就是說，都市計畫擬定的時候，要考量所有涉及的面向及其利害關係，對每一個設求的面向及需求要給予適當的權重，以此來進行衡量，不可以任意捨棄特定的需求或利害關係，認為這個不用去管它。","還有一個是不偏廢原則，也就是在擬定計畫的過程裡面，對於一些衝突的需求，在做出衡量決定時不是簡單的說yes or no，而是要在這裡面互相退讓，在做這些退讓的時候必須要怎麼樣去維持，不可以犧牲單方的利益、就是1跟0，不可以這樣，而是要互相協調。","至於負面規劃禁止原則，都市計畫應該是針對真的有需求的部分去做規劃，沒有必要的就不能去做所謂的都市計畫，也就是我們時常在講的都市計畫所謂的必要性、急迫性跟公益性，所以一定要有必要性，不可以沒有需求，只是為了都計而都計，這是不可以的，因為這裡面對於私有財產的干預是很大的。","另外一個就是所謂衝突克服原則，衝突克服原則最主要是，在執行計畫或開發階段可能發生的衝突，都應該在都市計畫的層次就先盤點並處理掉，而不是把這些衝突，空間的衝突或是競爭衍生的問題留到將來實施階段再來處理。就像臺中黎明幼兒園的例子，在重劃之前的都市計畫層次就應該要先處理幼兒園，因為幼兒園本來就在那裡，到底要怎麼處理？不能等到都市計畫通過，要執行的時候才說沒有辦法，都市計畫就是這樣子，導致發生一些衝突，這時候才要來處理，必須要把衝突克服的原則提到前面都市計畫設計的時候、在開發階段的時候，就要先把這些衝突解決。","以上這些原則，我相信在目前都市計畫的實務上應該都有在運用，我只是把這個部分納入條文，促請法院在審理的時候能夠知道要怎麼樣去判斷什麼東西叫做違法，然後怎麼樣去宣告它失效。","另外，原來司法院版本裡面有規定不宣告它失效或無效而宣告違法的情況，什麼東西能夠宣告違法而不宣告失效或無效？司法院在立法理由裡面提到，因未將部分人或事充分納入受益，以致違反平等原則，這時候就不宣告無效或失效，只是宣告違法。我們希望把這個立法理由納入條文中，因為說實在的，立法理由其實是沒有什麼拘束力，我們擔心將來可能會有很多法官，因為「違法」這個理由真的很好用，當都市計畫已經進行到某種程度，如果宣告失效或無效可能會茲事體大，所以就都宣告違法，違法只是違法，但還是繼續有效。所以我們在這裡將其限制，既然司法院的立法理由認為因未將部分人或事充分納入受益而違反平等原則，只能宣告違法而不能宣告失效，那就只能限於這個東西，不可以擴大適用，將以後所有已經生米煮成熟飯的案子全部都宣告違法，而不宣告失效或無效。但即使宣告違法，必要時，法院還是要命相關機關在一定期間內依這個判決意旨為必要的處置，逾期而未為必要處置的話，都市計畫就會失效。也就是說。對於違法的部分，讓他能夠有所救濟，也就是說，我今天宣告違法，就是課予行政機關要去做一定的處置，如果你認為宣告違法並不是失效或無效，繼續我行我素，這時候我們就會讓這個都市計畫失效。","最後，原告依第二百三十七條之十八的第三項提起訴訟者，高等行政法院在宣告該都市計畫無效、自違法原因發生時起失效或違法時，得依職權判令被告機關支付適當律師費用、調查研究費用或其他訴訟費用予對維護公益有具體貢獻之原告。這是針對所謂公益訴訟的部分，這個部分其實也是仿效環評法第二十三條的規定，目前實務上都已經有在做了。以上。","主席：請司法院說明，是要放在立法理由還是要把這些考量原則放進主文裡面。","呂秘書長太郎：主席、各位委員。尤委員所提修正動議第一項有把一些可能要宣告無效的事由寫進來，基本上這個地方要考慮的問題是，第一，這樣的規定反而會限制宣告無效的事由，除了這些以外都沒有了，但可能還有其他的。我們原來提出的條文在理由中把是這些當成例子來舉例，這些例子以外，還有可能違法、無效的情況，所以我們覺得這樣納入法條中可能會掛萬漏一，這是第一個。","第二，這些原則基本上是國家行政的政策問題，也就是主管機關在做都市計畫時到底要遵守什麼樣的原則？委員提到這些原則是在德國法之下，他們認為政府應該遵守這些原則，但是在我們這邊，這些原則政府是不是每一項都要去遵守或是有輕重等等，我覺得這是屬於行政權應該去面對的問題，好像不大適合在這個地方規定要這樣做或是那樣做等等，這是有關委員所提修正動議第一項，我們認為這樣的規定會讓適用的範圍更窄，而且內容會影響到行政權的問題。","關於第三項，委員一樣把平等原則等等作為宣告違法或失效的一個理由，所以我們的理由跟前面一樣，我們覺得要保留一定的空間，因為這樣的話，違法或失效的適用範圍可能會更大一點，也有更多的彈性，如果只是列舉這幾樣，除了這幾樣之外沒有列出來的就沒有，反而更窄了。"],["主席：就怕明示其一排除其他。","呂秘書長太郎：對。第三項後段提到，如果經宣告違法的話，必要時，法院得命機關於一定期限內依判決意旨為必要之處置，逾期而未為必要之處置者，都市計畫失其效力。針對這個部分，我們認為法院如果宣告失效，當然就如同之前內政部花次長所提到的，行政機關自然會去善後。如果只宣告違法的話，到底這個違法的程度如何？哪些人應該調整，哪些人不必調整？違法的狀態如何改善？在司法院的立場，我們覺得這個應該要尊重行政機關後續的處理，所以我們認為這一段頂多是寫在理由裡面作為一種方針，但最終還是要由行政機關來表達如何善後，這是關於第三項的部分。","至於第五項有關費用的賠償等問題，主要是要命原機關來支付，這個部分，我們聽聽看內政部的看法。謝謝。"],["主席：請次長說明。","花次長敬群：第一項提到的這些原則，其實臺灣的都市計畫沒有教這些原則，臺灣的都市計畫體系裡面也沒有這些原則，這些應該是德國法系下基於一些個案而累積出他們自己所發展出來的一些原則，所以一定有他們相關個案的前因後果及背景，甚至有他們內部均衡的機制存在。如果我們貿然把這些原則放進來，但我們不知道這些原則怎麼操作，或其內部均衡機制到底是什麼的時候，很容易無限上綱，所以我建議這些原則真的不宜納進來。因為一旦無限上綱之後，會導致很多辯論的產生，但是大家都會各說各話。因為都市計畫的劃設、規劃或審議，其實都會有一些劃設標準或審議原則，這個部分是訂定在內規裡面，內政部的內規都有制定。本質上，都市計畫就是以那些操作手冊或內規來執行其設計規劃及審議，我們本來就都有了，如果違背了這些原則，那個都市計畫就有瑕疵，我們在法院上就會輸。我想我們還是要回歸自己的法系的內涵會比較好。以上是關於第一項的意見。","關於第三項的部分，是不是要訂定到這麼嚴苛？「未將部分人或事充分納入受益」的「充分納入」這4個字就讓我們很害怕，我們哪知道還有誰沒有表達完意見。其實我們在審議過程下，一定會讓人民陳情，從地方到中央都會，有公聽會、公展等程序，法律都已經明文了，所以對行政機關而言，只要走完法律規定的程序，我們就自認充分了，但是可能有人認為還不充分，我覺得這個文字上要怎麼拿捏，甚至規定「致違反平等原則」，因為這都不是都市計畫中我們在操作過程裡面的操作邏輯，因為都市計畫有其理論與學說，以及背後該注意到的規劃原則，而不是在這個所謂的平等原則底下，所以這些文字會讓我們感到擔憂，這些文字一旦進來之後，那個標準在哪裡，我們沒有辦法拿捏，反而會變成任人宰割，所以我覺得這些文字對我來講都是充滿恐慌的文字，我覺得不宜。甚至整個都市計畫的後續，逾期未作必要處分，整個都市計畫就失效的規定，那個衍生出來的問題會更可怕，因為可能只是某個局部大家有爭議，最後卻因為沒有來得及處理，就整個計畫失效，但那整個計畫有可能是影響到這個都市計畫能不能運作下去，因為可能未來住宅區就不是住宅區、商業區就不是商業區了，那到底該怎麼辦？最後可能變成全民大恐慌，所以我覺得這些機制的文字處理真的要務實啦，到底要處理什麼類型的問題一定要界定得很清楚，這時候我們來處理也會比較好。","最後，關於費用的部分，實質上，過去我們不可能編列這樣的預算。這件事情在現階段就內政部的處理方式，我們暫時不願意再接受公益調查費用等等部分的支付。以上。"],["主席：這個是前面保留的公益團體訴訟。","請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：我要針對本條第三項，不管是司法院呂秘書長或內政部花次長所提，都覺得尤委員所提修正動議確實有窒礙難行或困難之處。但原提案第三項就已規定「都市計畫違法，而依法僅得為違法之宣告，應宣告其違法。」第三項的提案條文是這樣規定的。但是都市計畫法或相關實體法並無僅得宣告都市計畫違法而不得宣告無效或失效的相關規定啊。你懂我的意思嗎？花次長應該懂啊！都市計畫法的規範，如果第三項是這樣規定的，依照這個規範，不必宣告原受益者之受益無效，僅需宣告原告未受益之部分無效就可以了，故不得以宣告無效或失效判決之可能性，如果是這樣，為避免司法院的困擾或是花次長覺得有部分會窒礙難行的問題，我建議將第三項刪除掉。"],["主席：請司法院說明。","呂秘書長太郎：所謂依法，我們制定程序法要有包容性，一套程序法要容納非常多的法律將來都可以用，這個是一個特色，所以這裡所謂的「依法」是留給將來各種實體法去設計的，這是第一種。第二種，在實體法沒有明文之前，所謂依法不限於依據法律、法條本身，也可以依據法理，我們所有的依法不得上訴，也不一定只有法條規定不得上訴，有一些是法理上大家都共認的，也可以做成法的內容，這是所謂的依法。","其次，我們之所以會有這樣的設計，就是前面有稍微提到的，因為司法權畢竟有其極限，其所知道的資訊、所能夠了解的問題，並沒有像行政權這麼廣，所以我們還是要授權給行政機關去調整，而他們的調整可能是大幅，也可能是微幅，我們尊重行政機關的處理。所以無效、失效之外，還有一種可能相對輕微的瑕疵，讓行政機關也可以來救濟。謝謝。"],["主席：請次長說明。","花次長敬群：誠如剛才秘書長所講，其實我們真的不知道違法是全部還是局部，這是一個狀態。有些部分的違法可能是我們的程序有些不足，後續就要趕快重新補正程序，而補救方式其實是多元的，而不是因為程序有些違法，所以這個計畫以後就不見了，我想這樣的想像可能就跟現實落差很大。我舉個例子，像永春都更案，它的程序上因為有瑕疵被判核定無效，但是在台北市政府趕快補程序之後，大概在6個月之後又重新回來了，這個案子又變成有效了，因為它的程序補完了，所以案子又有效了。實質上可能是類似這樣的狀況，而不是說它哪裡違法了，於是這個計畫永遠失效，我想實際上的狀況應該不是這樣，以上補充。","鍾委員孔炤：我就直接回應，未來如果訂定實體法之後，你怎麼知道它訂得好或不好？你不能現在一直跟我講實體法、實體法，以後都市計畫法會不會訂一堆不能宣告無效或失效僅得宣告違法的條文，那也可能會發生啊！","呂秘書長太郎：我說明一下，經過國會通過的法律，基本上就是一個要執行的規範，當然將來國會通過的法律也會綜合各方的意見去做出規範，假設沒有這個機制，它就可能造成一種權利義務真空的狀態。就像大法官的解釋為什麼要有定期失效的制度，因為如果讓舊的法律馬上失效，但新的法律還未產生，那這段期間怎麼辦？同樣的道理，我們也是要避免這種權利義務真空的狀態，所以瑕疵如果是比較嚴重的，就直接宣告它無效或失效，瑕疵沒有那麼嚴重的，行政機關可以處理的，就給行政機關一個裁量權，以維持平衡。"],["主席：請尤委員發言。","尤委員美女：事實上宣告都市計畫無效、失效或是違法，其實可能不會涉及全部的都市計畫，因為你今天提起的可能只是一部分，所以如果無效的部分跟其他部分有不可分的關係，才會一起宣告無效；如果是可分的，那就只有那部分會宣告無效。此處牽涉到的就是宣告無效的是哪一種情況？固然剛剛花次長講這些原則是德國的原則，好，如果它是德國的原則，那我們台灣在審查時總有一些原則吧？這些原則是什麼？是不是能夠至少把它寫進立法理由內？說實話，這部法對法律人而言是一部非常生硬的法律，因為我們在整個大學教育裡面、在研究所裡面，除非你是專攻這方面的，不然真的是不懂。隔行如隔山，在這種情況之下，我們要求法律人來審查一個完全不懂的事情，然後要去宣告它是違法、失效或是無效，確實有其困難度。總要有些原理原則，就像我們在法律上，比如憲法上會有違反比例原則，違反什麼原則等等，那些原理原則事實上等於是帝王條款，大家知道違反這些原理原則當然就是無效了。","今天在都市計畫這個領域內也有一些帝王條款，這些帝王條款你們在都計界的人很清楚，違反這些東西就不必講了，因為這是屬於帝王條款。這些帝王條款對於法律人或者律師而言，他們不見得懂，如果不方便列在條文裡面，至少在立法理由中把它列出來，這樣我們就知道有哪些原理原則可遵循，也能了解哪些原理原則是業界或者都計界很清楚的。如果德國這些原則不能用，那我們國內的原則是什麼，是不是能夠把它列清楚？我們知道司法院大概有列舉，可是列出的內容實在太少了，只有一、兩個，這其實還是法律人所想的原則。","另外，針對什麼是違法的，就是第三項的部分，因為它的條文非常的空洞，它只是講說……"],["鍾委員孔炤：都市計畫違法而依法僅得為違法之宣告。","尤委員美女：對。都市計畫違法而依法僅得為違法之宣告者，應宣告其違法。這個規定真的是非常非常的空洞，如果我是法官的話，我真的不曉得什麼叫做「依法僅得為違法之宣告者，應宣告其違法」。因為沒有任何的構成要件，所以就會變成你們在立法理由中寫的是因人或事這個部分沒有列入受益，違反平等原則，這就是所謂的違法，這應該只能夠宣告違法，不能夠宣告無效或失效，你們所舉的例子就只有這個，那你就把這個列進來嘛！不然這個法條就變成是一個沒有構成要件的、非常空洞的條文。我真的不曉得當我們這部法通過之後，即使去上課的學者要告訴大家，大家一定會問，什麼叫做只能夠宣告違法的部分，然後你只能宣告違法，那個到底是什麼？大家連例子也舉不出來。此處你如果說不要在條文中把它寫清楚，那你可不可以在立法理由中說明，我想這可能要請花次長花一點心思協助司法院釐清，在實務上「僅得宣告違法而不能夠宣告無效或失效」的到底是什麼東西？因為這個規定太抽象了！","另外，剛剛在講只能夠宣告違法，然後就沒了，那你行政機關做什麼？因為沒有說「無效」也沒有說「失效」，它還是有效啊！所以行政機關什麼都不用做啊！因為它還是有效，就繼續做啊！所以此處應明定必要時法院得命相當機關為一定之處置，對不對？你違法了，法院沒有宣告你無效，但是你還是要有必要的處置啊！不能夠只是法院宣告違法，然後行政機關什麼都不做，就說還是有效啊！有效就繼續幹啊！這一場訴訟不是白打了嘛！所以我覺得那個條文非常奇怪。當然，如果規定你沒有採取特定處置的話，這個計畫失效，你們覺得太嚴重，那也只是違法的那個部分失效，也不是要求全部計畫都失效啊！或是你們覺得太嚴重，那看要怎麼處理嘛！"],["主席：請秘書長說明。","呂秘書長太郎：很謝謝委員，委員也認為應該把都市計畫基本規劃的法理或是原則列出來，我剛剛也跟次長研究，我們院、部再來把剛剛委員提到的一些原理原則在理由欄中說清楚。"],["主席：在立法理由裡面把它講清楚。","呂秘書長太郎：對，把它講清楚，包括委員特別提到什麼情況只宣告違法。當然對一部新的法律，我們無法鉅細靡遺的列舉，最主要是因為這個制度在我們國家從來沒有發生過，也不適合把德國實施已久的制度通通納進來，因為國情不同，這樣做反而限制、妨礙了這個法律的發展，所以我們只能夠找一些最沒有爭議的，留給將來實務上發展的空間。不過我們會按照委員剛剛的提醒，我們再研究盡可能地把理由說明清楚，讓所有人看過立法理由之後至少有一種想法。","主席：大概就是說明違法、失效、無效這三個層次的內涵，因為它的效力不一樣嘛！"],["呂秘書長太郎：對。"],["主席：請花次長補充說明。","花次長敬群：報告委員，其實我也沒有特別要補充的，因為我們都還在思考、想像那個違法失效的情境、狀態，因為實質上過去的經驗真的很少。","主席：所以在目前的行政訴訟應該沒有無效嘛，因為我們只有打撤銷訴訟嘛，對不對？好，司法院跟內政部再好好討論一下，因為這個法規將來要適用，法官也要清楚，然後人民也要清楚，否則我不知道我打了這個行政訴訟之後能夠得到的法律上的效果是什麼。","鍾委員要再補充嗎？","鍾委員孔炤：我只是想提點一下，如果司法院跟內政部要回去再參酌時，順便也要考慮一下，如果我今天去訴訟，如果我最後是勝訴者，但我只是拿到一個違法宣告的判決，那到底要怎麼辦？","呂秘書長太郎：這部分我們可以這樣來想像或說明，因為行政部門跟司法部門最大的差別就在於行政部門有高度的裁量權，基於民主政治的原理，如果一個計畫被法院宣告違法，行政部門又遲不改善，很直覺的它就要面對民意，直接就要負起政治上的責任，所以一般說來，一個計畫如果經法院宣告違法，至少行政部門應該要積極面對和處理，這是當然的道理，如果不處理，這個問題永遠都存在那個地方。","鍾委員孔炤：所以限定行政機關要於一定期限內改善，違法的部分要不要一併考量？"],["呂秘書長太郎：所以我們在理由裡面……","鍾委員孔炤：所以你不能說那就要接受民意的考量，民意很簡單啊，你要徵收我的地，我不爽就拿白布條抗議，但是你還是沒輒啊，所以這部分如果要要求，不是訴諸民意去對地方主管機關施壓力，是不是應該要有限期的要求？","主席：第二百三十七條之二十九最後一項是有明確的……當然不太可能鉅細靡遺，但就是一個原則，當然相關機關要依判決意旨為必要之處置，一個行政機關的計畫或者某一部分的行政作為被宣告是違法，其實那也是很嚴重的事，對不對？請次長說明。","花次長敬群：假設真的敗訴違法，我們內政部敗訴，可是計畫的啟動還是要回到地方政府，地方政府不啟動修訂計畫或變更計畫的話，內政部沒有辦法逕為變更，內政部依法沒有權利去逕為變更那個計畫，所以其實這背後都還有一些台灣社會要學習和模擬的過程。我再舉大埔的例子，當初也是這樣，我們也是跟苗栗縣政府做了很多的協商之後，他們才同意送案子上來，我們才有辦法審完解決掉那個問題，所以實質上在法條上如果訂得嚴、太直接，那我們就動不了。","主席：就是還是要給行政權一個空間，畢竟它還是裁量，司法的審查也僅止於司法的審查，就程序上有沒有違法的審查？","請尤委員美女發言。","尤委員美女：所以就是要讓中央行政主管機關有牙齒，其實這個部分參加訴訟就必須進來，否則是指中央行政機關，結果中央行政機關被宣告違法，地方政府不甩你，你也不逕為變更啊，因為行政處分權在他們手上，不在你們手上嘛！所以這就凸顯前面參加訴訟的重要，因為兩個綁在一起，那就非做不可，否則就中央來講，如果同一個政黨還OK，不同的政黨根本不甩你，那就等到政黨輪替再說嘛！所以人民所要對抗的，今天被判敗訴的中央政府，不是地方政府，這說明了參加訴訟的重要。","另外，只是宣告違法，地方政府告訴你還是有效啊，沒有人叫我變動啊，是中央機關要有政績而叫我變動，但我不甩你啊！所以除了宣告違法，必須要命行政機關要有一定的處置，如果沒有的話，只是宣告違法，地方政府根本不甩你，因為第一個也不是訴訟參加，然後要陳述意見，就去講一講就沒他的事了，那是中央的事情，現在就是發生這樣的狀況啊！","呂秘書長太郎：一般的訴訟參加，既判力不及於參加人，除非他是獨立參加，但是在我們這個制度裡面，不管你有沒有參加，通通要受到確定判決效力所及，我剛才已經報告，它的效力強於訴訟參加，所以在裁判一致性上面，它是強過訴訟參加。","第二點，因為我們還沒有討論到後面的條文，剛才主席已經有先點到，就是有關宣告違法之後的後續要怎麼處理，條文第二百三十七條之二十九第五項有規定，如果宣告違法確定，相關機關應依判決意旨為必要之處置，這已經有法律規定在那裡了，我們還沒有討論到。","主席：第二百三十七條之二十八，請司法院和內政部就我們剛才討論的部分在立法理由說明。修正動議最後一項因為涉及到公益團體訴訟的問題，所以第二百三十七條之二十八整條條文保留。","繼續處理第二百三十七條之二十九，有修正動議嗎？請尤委員美女發言。","尤委員美女：第二百三十七條之二十九最重要就是再審的問題，其實跟第十八條是連動的，如果第十八條能夠讓前面有一個救濟管道的話，那沒有再審當然是OK；但如果前面不給救濟的管道，那就必須要給予再審，否則的話真的會沒有路可走，已經宣告無效、失效或是違法，但是都沒有給予任何救濟的管道，那是會出問題的，這是第一個。","第二個，第一項規定都市計畫經判決宣告無效或失效確定者，判決正本要送達原發布機關，那違法的不用嗎？對於違法的部分是不是漏掉了？因為現在是有三種型態嘛！","另外，「適用第一項受無效或失效宣告之都市計畫作成之行政處分，原處分機關應予撤銷。尚未執行或執行未完畢者，其後續執行準用前項之規定。已執行完者，原處分機關應予回復原狀；實施先行區段徵收時作成之行政處分亦同。但不能回復原狀或回復顯有重大困難者，應以金錢賠償其損害。」這就是對於無效、失效和違法的效果做比較詳盡的規定。"],["主席：司法院還要說明嗎？還是就保留？","呂秘書長太郎：對，因為跟前面一樣……","主席：好，第二百三十七條之二十九保留。","處理第二百三十七條之三十，也有修正動議。","尤委員美女：第二百三十七條之三十，主要是加上其他重大事由，原則上這個法其實是參照德國的行政法院法第四十七條第六項就保全的事項所規定的，他們的規定裡面有其他重大事由的概括規定，所以我們考量要不要放進其他重大事由比較能夠予以概括。另外，原來是得聲請管轄本案之行政法院得暫時停止適用或執行，我們改成也可以依照聲請，即「得依職權或依聲請裁定暫時停止適用或執行」。","主席：司法院的意見呢？第一個是其他重大事由，第二個是要不要依職權？請廳長說明。","簡廳長慧娟：有關依職權的部分，在整個保全的設計上，相關的訴訟法和行政訴訟法第一百一十六條是沒有依職權的設計，所以在法的體系上是做一致的處理。","另外，就都市計畫審查程序，我們也是回歸到權力分立和處分權的概念，法官到底要依職權去動到多大的範圍，這對法官來講是不是有超過心證和當事人的處分權範圍，我們必須要很慎重的考量，所以沒有放入依職權這樣的設計。","主席：所謂依職權停止執行，那麼這個都市計畫就停止嗎？是這樣解釋嗎？"],["簡廳長慧娟：就是爭執的都市計畫部分有可能會被保全、被凍結。","主席：好，你們再想想看。請鍾委員發言。","鍾委員孔炤：針對這一條，我的想法跟主席、尤委員美女剛才所提的意見大概一致，就是針對第一項，希望在「危險」之後加上「或其他重大事由」等字，另外在「管轄本案之行政法院」之後加上「得依職權或依聲請裁定」等字，第一項這樣的修正是否可行？","主席：再考量一下好了，因為「重大之事由」比較抽象一點。第二百三十七條之三十保留。請尤委員發言。"],["尤委員美女：行政訴訟法第一百十六條的「停止執行」就是依職權或依聲請裁定停止執行。","簡廳長慧娟：關於重大事由的部分，所謂的重大事由，如果再依職權，剛才我們也是提到權力分立的部分，所以是否依職權，這個我們再研究看看。","主席：尤委員是講第一百十六條第四項嗎？你剛剛說「依職權或依聲請」，那個是原處分機關和決定機關，你是講第一百十六條第四項還是第一項？","鍾委員孔炤：比照行政訴訟法第一百十六條第一項，就是管轄本案之行政法院得依職權或依聲請裁定暫時停止適用或執行……，就是加了「或為其他必要之處置」，這9個字。"],["主席：我們請司法院就這兩個部分再做確認。","尤委員美女：行政訴訟法第一百十六條第一項規定：「原處分或決定之執行，除法律另有規定外，不因提起行政訴訟而停止。行政訴訟繫屬中，行政法院認為原處分或決定之執行，將發生難於回復之損害，且有急迫情事者，得依職權或依聲請裁定停止執行。……」這是第一項的規定。","主席：對，原則上不停止執行，但是例外在將發生難於回復之損害且有急迫情事的時候，法院也可以依職權停止執行。","請簡廳長慧娟說明。","簡廳長慧娟：這個條文是一個假處分的規範，行政訴訟法第一百十六條所規定的停止執行是針對個別的行政處分，現在如果要處理到保全，我們就要對照到定暫時狀態假處分的那種規範，目前在這種規範下面並沒有依職權停止執行的體例，都是根據第二百九十八條依聲請為定暫時狀態之處分。","主席：好，第二百三十七條之三十保留，我們再確認一下相關的法體系。","處理第二百三十七條之三十一。"],["鍾委員孔炤：沒有意見。"],["主席：第二百三十七條之三十一照司法院提案通過。","處理第二百六十三條。"],["鍾委員孔炤：沒有意見。"],["主席：第二百六十三條照司法院提案通過。","司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」已處理完畢。","本案已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案須交由黨團協商，院會討論時，由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","現在進行討論事項第三案，併案審查司法院函請審議「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」及委員李彥秀等16人擬具「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」。","由於提案條文只有一條，我們省略大體討論而直接進行逐條討論。","現在進行逐條討論。","宣讀委員李彥秀等16人提案條文。"],["委員李彥秀等16人提案條文：","第十四條之五　　修正行政訴訟法施行前已發布之都市計畫，不適用修正行政訴訟法第二編第五章都市計畫審查程序之規定。","修正行政訴訟法施行前發布之都市計畫，具行政處分性質者，於修正行政訴訟法施行後，仍適用行政訴訟法有關違法行政處分之訴訟程序。","前項都市計畫，除個別變更者外，其法定救濟期間，自修正行政訴訟法施行之日重行起算。","主席：如果各位委員沒有意見，本條就照司法院提案條文通過。","司法院有針對今天的討論事項提出書面補充意見，請大家自行參閱。","司法院函請審議「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」及委員李彥秀等16人擬具「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」已併案處理完畢。","本案已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案須交由黨團協商，院會討論時，由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","繼續處理臨時提案。","尤委員，關於你昨天所提的臨時提案，司法院同意在3個月內到桃園地院實地進行了解，如果各位委員沒有意見，本案就照案通過。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時5分）"]],"block_lines":[1,7,9,14,22,24,25,32,38,39,46,51,53,55,68,70,71,83,85,86,88,89,91,93,94,96,97,99,102,103,105,109,112,114,128,139,140,149,151,155,159,161,171,181,186,187,189,192,198,201,202,204,206,208,231,234,238,241,244,248,252,255,257,260,261,268,283,292,296,300,307,308,310,311,318],"person_count":{"鍾委員孔炤":6,"委員洪慈庸等修正動議":1,"主席":44,"委員尤美女等修正動議":1,"提案人":1,"尤委員美女":3,"呂秘書長太郎":14,"花次長敬群":1,"洪委員慈庸":1,"簡廳長慧娟":1,"委員李彥秀等16人提案條文":1},"persons":["鍾委員孔炤","委員洪慈庸等修正動議","主席","委員尤美女等修正動議","提案人","尤委員美女","呂秘書長太郎","花次長敬群","洪委員慈庸","簡廳長慧娟","委員李彥秀等16人提案條文"],"title":"立法院第9屆第7會期司法委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國108年4月18日（星期四）9時18分至12時5分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：現在繼續開會。進行討論事項第二案，繼續審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案。若在場委員同意，我們就省略大體討論。","date":"2019-04-18","votes":[]}