{"blocks":[["立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年4月30日（星期二）16時11分至17時21分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　繼續研商「跟蹤騷擾防制法草案」、「國家機密保護法」、委員王定宇等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」及委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」、「中華民國刑法部分條文修正草案」、「中華民國刑法施行法增訂第八條之二及第十條之四條文草案」、「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」、「刑事訴訟法部分條文修正草案」、「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」等案相關事宜。","主席：現在開始協商，時代力量黨團及親民黨黨團有授權，對於我們的結論，他們都可以接受，所以現在就開始協商「跟蹤騷擾防制法草案」。","「跟蹤騷擾防制法草案」經過委員會審查，也經過二次協商，今天國民黨黨團發文要求我召集協商，表示這個法案是有一些問題的，我們現在就開始進行法案的協商。至於要怎麼協商，我先徵求大家的意見，是不是先請二個黨團發表意見，然後再請主管部會及相關單位表示意見，之後要怎麼樣進行，我們就依照各位的決定來處理。","首先請王育敏委員發言。","王委員育敏：跟蹤騷擾防制法的立法從105年6月3日在立法院召開第一次公聽會，106年5月12日民間團體就已經開始跟立法委員研議修法。在這個部分，吳志揚委員算是第一位提出跟蹤騷擾防制法版本的委員，本席是第二位，我在106年12月29日就已經提出了版本。","對於這個法案，國民黨非常的關心，我們結合民間團體多次召開記者會或公聽會。106年12月12日發生非常轟動的世新大學學長殺學妹案，當時我們也召開記者會呼籲內政委員會要儘快排案審查。在國民黨的堅持下，最後在107年4月30日內政、社福衛環委員會進行了第一次的排案審查，我們也要求政府單位應該要提出版本，所以107年5月4日內政部提出「糾纏行為防制法草案」送到立法院。也就是說，跟蹤騷擾防制法的立法從國民黨的立法委員跟民間團體合力推動開始，到最後內政部自己也認為應該要立法予以保障，所以在107年5月4日將版本送進立法院。","之後歷經內政、社福衛環委會的多次審查，也歷經了朝野協商，在這當中，現任金門縣縣長的楊鎮浯委員，當時他已經當選金門縣縣長了，還特別從金門飛回立法院召開委員會的協商，就是希望可以把這最後一哩路完成。照道理說，107年12月13日黨團協商都已經完成了，大家都沒有意見，在座包括民進黨的立法委員有參與協商，國民黨也有參與協商，大家都沒有意見，政府單位也都沒有意見，所以原本應該在12月28日就可以將其增列為討論事項，但是民進黨把它拉下來，後來民進黨黨團決定不要簽字，沒有辦法同意。我們理解背後是警政署極力在反對這個法案，本來應該是去年年底通過的法案，到現在又過了將近快5個月的時間。我請問大家，剛剛院長說是國民黨黨團提出來這個法案要協商，實情不是這樣的，國民黨希望這個法案通過，我們早在委員會協商時就簽字同意要讓它通過，是民進黨拉下來，所以今天才會上到黨團協商的會議當中。所以我們要問，到底這個法案是哪一條有問題？如果這個法案有問題，為什麼當時與會代表在委員會協商的時候都沒有意見？大家也都完成協商了，然後突然在背後施展行政力量，讓這個法案沒有辦法順利列入討論事項。照道理來講，立法院在委員會協商完全沒有意見的法案，怎麼會上到黨團協商會議呢？怎麼會呢？","在今天公開的直播現場，大家把話講清楚了，這個案子自始至終並不是因為單一個案而要立法，早在105年6月3日，立法院就已經展開第一次公聽會。今天警政署通篇的這個報告，稍後我們就逐條來核對，你們的立論基礎到底在哪裡？就是怕事嗎？怕工作量嗎？那為什麼警政署代表在整個委員會協商過程、審議過程都沒有提反對意見？甚至最後內政部也把這個法案送進來了，那我要問是不是前內政部部長葉俊榮同意這個案子送進來，而現任的徐國勇部長反對？否則你們所有的行政人員都沒有換人啊，有換人嗎？只有最上面的部長換人而已，到底是誰在反對？今天大家要把事情攤開來講清楚。這個法案是更進一步保護婦女的法案，在美國、德國、日本也都已經通過了，我們的立法要跟得上世界的潮流，這個法案當時提出來，在委員會整個審查過程當中，照道理這並不是爭議性太大的法案，怎麼會在今天臨門一腳的時候，民進黨立院黨團一拖再拖，我不知道真正原因是什麼，我希望今天大家把話講清楚。","在此本席具體要求，就是我們逐條來看，反對的人就提出反對的理由，提反對的理由要讓大家可以接受，要不然這個法案就應該要通過。以上，謝謝。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：剛才王育敏委員所言，我必須肯定王委員及本院很多委員對於婦幼保護和性別平等所做的努力，我對此是肯定的。細數整個過程，從105年召開公聽會，乃至於到106年12月提出法案，在整個過程當中，持平而論，內政部是在107年4月17日送進立法院，107年5月14日和5月16日兩次委員會審查，12月13日進行朝野協商，不是朝野協商沒有意見，在朝野協商之後，各黨都要簽名，所以最後排在賴院長離開立法院以前的那個會期，那是最後一次院會，我想蘇院長還記得，那次院會是107年12月28日，但是沒有完成簽字，包括在座的兩位民進黨委員周委員春米和李委員麗芬，甚至還有尤委員美女等等，他們覺得這個法案應該很快可以三讀通過。我們來看待這整個法案的時候，國外像日本2000年就立法了，日本在2000年立法的時候發現不太可行，到了2016年又要修法。現在我們要看我們法體系的問題，為什麼有疑慮？當然今天大家也沒有辦法遮掩了，必須要去面對，行政部門有一些疑慮，當然是因為那個時候世新事件的發生，所以葉俊榮部長可能遭受吳志揚委員、王育敏委員等很大的壓力，包括立法院也有一些壓力，所以倉促間把這部法送進來。而我們現在來看從民國86年開始對於婦幼保護及性別平等保護在整個法體系裡面有哪些法律？民國86年有性侵害防治法、民國87年有家暴防治法、民國91年有性別平等法、民國93年有性別平等教育法、民國94年有性騷擾防治法，這幾部法處理的事情都是類似的行為，另外我們還有一個社會秩序維護法，這六、七部法案夾雜在一起的時候，現在我們再長出一部法，名稱也改成跟當初送來的不一樣，當初是糾纏行為防制法，後來改成跟蹤騷擾防制法，這部法一直未三讀通過，當然我們也承受很大的壓力，而我們考慮的就是在整個法體系底下這些法的強制規定都不太一樣，比方說家暴是6小時內法院就要裁定，而這個是2個月以後；此外，還有警告命令、執行令等等，所以在強度上是有差別的，而規範的範圍事實上也差不多。第一，我們要從定義上談清楚，所謂跟蹤騷擾的定義，真的是包羅萬象，所以我們要看看和這幾個法的定義是否有重疊，為什麼兩邊規範會不一致？我們今天就是要討論定義、範圍及明確化的問題，這些我們都應冷靜的面對。今天要在法體系上再做加強，維護性別平等乃至於婦幼保護，我想沒有一個人會有意見。事實上，它適用的也不是只有這些，跟騷有跟騷行為人和被侵害人，這是沒有性別之分的，而社會秩序維護法有關跟蹤，若符合社會秩序維護法第八十九條第二款則是罰3,000元。這裡有刑法的問題，就是3年以下的，最後法院開出防制令是有涉及刑法的問題，所以這裡有關刑法責任的責任要如何推斷，這裡面用足生、足認，然後刑事責任的追究以及民事賠償在整個法體系上有沒有一樣？請大家想一想，我不是在反對這部法，我們也不會傻到這種程度，畢竟這部法有很多人在期待，但是有一部分人權團體覺得這個怪怪的。所以我們今天要面對的是有些法案在立法院絕對是衝突性的，要用不同價值判斷來看這個事情，民主進步黨是用比較負責的態度請大家稍微再想一想，立這部法和前面我所談的從民國86年性騷擾防治法開始，這些我們都走過全程，每個人都不希望他的行為、生活受到迫害，乃至於受到跟蹤等等，每個人都同樣希望如此，但政府的公權力是不是無限的，可以解決這些問題？包括警力的配合上，現在一直在增加警察的勤務，然後警察的教育觀念對於這幾部法要能夠分辨得很清楚，而且每一個都要受訓，這樣的準備期夠不夠？還有，這部法總共28條而已，這裡面法理上的衝突也有用準用的，也有準用民法，準來準去的。因此，我希望我們要能夠很冷靜的看待這部法，這個法是對婦幼及個人的保護，我剛剛講過，這個法不只是針對婦幼而已，國家的公權力要處理這些問題不會有人去反對，但是公權力是不是無遠弗屆？公權力是不是可以處理這些？況且現在打電話騷擾等的情況，依通保法規定根本沒有辦法調通聯紀錄，所以對象明確的和對象不明確的狀況是不一樣的，對象明確的就是知道是誰騷擾誰；對象不明確的，警察可不可以依照通保法調通聯紀錄？這個完全沒有辦法，還有電信法等等。遇到這個問題，我希望大家好好的講，不是誰要拿什麼功勞，都沒有這個問題。","我在這裡要再次肯定王育敏委員及吳志揚委員先前做過的努力，但是今天已經到這個時候了。那一幕我沒有辦法忘記，107年12月28日賴院長在最後一次院會所有法案處理完畢、預算通過後要離開以前，這個法最後黨團有疑慮不敢簽的時候，包括本黨的李麗芬委員、周春米委員都用失望的眼神看著，我到現在還很難忘記、很難抹滅，他們平常都是有笑容的。"],["王委員育敏：你可以將功贖罪。"],["柯委員建銘：不是將功贖罪的問題。","王委員育敏：那就一條一條來，從現在開始……","柯委員建銘：要好好的面對。從定義、名稱開始，在兩邊的人權上都有很多要斟酌的地方，人權不是只有單邊的。事實上，世新那個事件用這個法也沒有用，那個是要依精神衛生法處理的。世上絕對有極端的人，就好像有人說酒駕就要槍決，還是會有人喝酒。現在是大體討論，要尋求王委員的諒解，我常常被你們點名，所以我很難過。"],["主席：請高潞委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實這部草案去年有經過朝野協商，國民黨跟民進黨的同仁都有出席。剛剛柯總召有提到，不管是家暴防治、性騷擾防治或是社會秩序維護法，這些法案都有沒有辦法涵蓋的層面，所以我們才會說跟騷防治法是保護婦幼人身安全的最後一塊拼圖，它的重要性其實大家都非常清楚，審查的時候行政院版也提出來了，可是為什麼現在4月26日我們拿到的內政部報告居然說要再從長計議？同一個執政黨為什麼會有兩套不同的標準？這是讓人很懷疑的地方。但是我還是要強調，既然我們都有經過黨團協商，而國家機密保護法及刑法都有處理到沒有保留的條文，那接下來要如何進行？不能已經經過協商，然後又開始重新討論。我建議不要逐條討論，如果內政部有意見，請他們提出來，有意見的部分我們再來討論。"],["王委員育敏：一條一條對。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：他要一條一條對？"],["王委員育敏：他可以講他的意見。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：什麼東西都有意見的話，立法院要怎麼審查？每次在通過之後又回過頭來，說要從長計議，如果是這樣的話，起碼要有一個標準，接下來還要國家機密保護法、刑法，是不是也要這樣子比照辦理？這樣子不是很誇張嗎？你們都已經審查過，去年自己都提出行政院的版本了，現在又說要從長計議，難道你們當時沒有想清楚嗎？葉俊榮部長也說這個內政部要承擔，換了部長就要換想法嗎？","主席：好，院會的政黨協商，不是委員會有結論，院會就必然接受，只要有黨團反對，就不表示有共識。跟蹤騷擾防制法最後沒有完全簽出來，就像前幾天的採購法，國民黨黨團都簽了，到最後又撤簽，你看今天我們都要一條一條來，意思都一樣。所以，大家在程序上對院來講，我們的協商是依照各黨團的需求，這個法案的確是國民黨黨團行文要求我來主持協商的。","王委員育敏：對，但是，院長，我剛剛講得非常清楚，是因為這個法案本來應該排上的，是被民進黨黨團拉下來的，剛剛柯總召講得很清楚。"],["主席：你要聽我講嘛！這個……","柯委員建銘：這個拉下來是沒有簽名，所以沒有辦法整理，我絕對承認的。","主席：我剛才已經講過了，只要有黨團沒有簽名，就不表示有共識，甚至簽了名都還可以撤簽。","王委員育敏：好啦，那就一條一條來。","主席：所以我們還是要尊重各黨團最後的決定。黨團都表示過意見了，我們現在請主管機關內政部針對大家的質疑做一個說明。","陳次長宗彥：謝謝院長，也謝謝各位委員的關心。我想不管是對婦幼保護也好，對國人安全的保護也好，內政部和警政署都責無旁貸，本來我們就應該要建構一個安全的環境給國人。如同剛剛柯總召所提的，各項法案事實上也都有做相關的規範，未來在執行上，我覺得重要的是在這個法案立法通過後是否可行，執行面才是重要的部分。綜觀整個法案的內容，我們很負責任的做過詳細評估，我也希望待會委員可以聽聽警政署未來在執行上會面對的困難，聽完之後，各位委員如果真的覺得這個法案還是要通過，那我還是要拜託大家考慮一下未來，因為大家都很清楚，這個法案未來執行的機關是警察機關，未來警察機關的人員訓練、對各種樣態的判斷是執行的重點，這個法案要能執行才會凸顯出它的價值，所以還是請各位委員聽一下警政署做的說明。我先請刑事警察局黃局長說明就整個法案內容所做的詳細評估。"],["主席：請黃局長說明。","黃局長明昭：警政署在這個草案擬定送審議期間，曾經徵詢過第一線執勤的基層同仁，因為未來這個法案一定都是由基層同仁執行，另外，還有一些學者專家也發現一些問題，我現在就一一來報告這些問題。第一、法案相互競合，員警會難以適從，這個法案和家暴法、性騷擾防治法有很多重疊之處，未來執勤時到底要適用跟騷法、家暴法還是性騷法，恐怕員警很難拿捏、判定。第二、法案中沒有界定權責機關的協力義務，也就是協力義務沒有入法，相關的公司、行號或目的事業主管機關等等沒有強制提供資料給警察的義務，這導致我們在調查的時候，沒有辦法擔保調查權的實現，也會產生未來被害人及社會各界的期待會落空，亦將衝擊到我們警察的職責，會產生誤解啦！","第三，相關權責的協力義務部分有沒有明確入法？剛才我有提到，比如電信公司可不可以提供給我們發話人的身分？網路也是一樣，這部分都沒有課予明確的義務，因而導致很難去調查。還有政府部門的部分，需要配合的權責在哪裡也沒有入法。家暴法明確規範到中央及地方主管機關的相互協助，這些都在立法裡面，但是本法並沒有律定清楚，恐怕以後我們在整體防制網絡裡會缺了很大的一塊，所以在執行部分真的會面臨很多問題。","第四，我們發現現行有急迫危險的跟騷行為部分，只有警察機關的一個警告命令，違反警告命令也只有處行政罰。但是家暴法的設計是有4小時緊急家暴令的核發，本法則是要調查兩個月的時間，甚至兩年以內有違反才可以聲請防制令，恐怕即時的保護部分並沒有在法理面，因此在推的保護部分會漏掉，緊急有危害的部分恐怕也會漏掉，如果到時候產生生命問題的話，警察機關的責任可能會相當重，在立法方面也缺乏這一塊。","另外，剛才柯總召特別提到，有很多病態行為的部分，比如窮追猛打真的是存在著心理上的問題。不論依照什麼法來規範，恐怕效果都會不佳，那應該是在精神衛生法去修，或是將心理諮商、精神輔導的規定納入本法，以從事相關的輔導，應該可以得到比較有效的效果。","最後，我們發現案件量會滿大的，實際的跟蹤騷擾案件量一年大概有8,000件。剛才在第一點報告了家暴、性騷擾等問題的案件，如果都算進來的話可能會達到二萬五千多件，員警在工作負荷量的部分，可能會排擠到相關治安的維護，這些都要加以考量。基於以上幾點，在審視相關問題的缺漏部分後，也懇請大院允於暫不予推動，等內政部研議比較完善後，再請大院來審議。以上報告。","主席：請法務部及司法院也表示一下意見給大家參考，請法務部張參事說明。","張參事春暉：院長、各位委員。我長期從事婦幼保護，當然很期待有更多能夠去保護婦幼法案的訂立，現就此法律而言，大概只有第二十六條違反保護令最與警察系統有關係。因此就我們的立場，我們也尊重主管機關對此的意見。針對本法我提出兩點方向，當然我們對條文都沒有意見，第一，跟騷法的法律地位到底要界定為新的保護婦幼的法律，還是要解決原本已有的家暴、性侵及性騷擾等無法防制的區塊？我想大家要去思考其定位，到底是補充性的立法，還是要一個新的獨立保護性，婦幼保護能有一個新的法律的話，對婦幼保護當然會更好，但就執行面而言，因為它是一個新法，涉及包括防制系統、查緝、防制令、後端的被害人保護等相關問題，大家就要去思考，我們到底是要把它定位為一個新的獨立保護性法規，還是說它是為了填補既有法律不足的區塊，這是第一點。","第二，本法第三條對於跟蹤騷擾有做了定義，此定義與家暴法中的跟蹤騷擾定義差不多，但有增加幾項比較新、家暴法的跟騷定義中所沒有的情況，例如要求約會、聯絡、寄送物品等等。當然，我們的立場是尊重主管機關所定的條文內容，只是將來在執行時要儘量避免產生這到底是社交行為還是騷擾行為的疑義。我常舉一個例子，男女在交往時，假設我打電話或送花給這個女生時，她一開始可能會反彈或覺得很煩，但過一陣子之後，她可能就被感動了。但是，這到底是一個騷擾還是社交行為？我們只是提醒大家，這部分可能要更明確或再深思。謝謝。"],["主席：請司法院說明。","邱副廳長璿如：主席、各位委員。剛剛法務部已經表達的意見部分，我們也都贊成。針對立這個法本身是為了保護這些被跟蹤的被害人這樣的立場，身為司法機關，我們也非常的支持。因為自從這個家庭暴力防治法制定以後，法院核發保護令其實也發揮一定的功能，我想也是因為有之前這樣的成效，所以大家才會覺得可能有需要再繼續訂這樣的法律，而且有一部分是仿照家庭暴力防治法的立法精神來訂定本法，所以這部分我們也都非常的支持。","惟就司法機關的立場，我們想要表達幾點意見，如同剛剛法務部代表所提到的，我們還是比較關心法律定位的問題。第一，剛剛主席也有提到，就是這部分之前有參照過日本法的相關規定，可是日本法大部分都是由警察機關來發命令，如果有違反命令的時候才進入法院程序，那是針對其刑事處罰的部分，而不是由法院來發這個防制令。這一部分目前所規範的，即如果再騷擾的話進入法院的部分，我想這是立法政策的問題，我們也予以尊重。只是因為我們目前家暴法第二條第四款及第五款已經有騷擾及跟蹤的相關定義；另外，社維法第八十九條第二款也有跟追部分的相關規定；性騷擾防治法第二十條也有相關規定。當本法與這些規定有相競合的時候，當事人是要優先適用哪個法律？本法跟其他相關法律的優先順位到底該如何適用？比如說如果家暴法已經發了保護令的情形下，是不是有需要另外再發？這個對法院來講，可能重複發了保護令，到最後的效果可能沒有相差很多，就是要求加害人不可以再對被害人有任何的騷擾，或者是要遠離他不可做一定的行為等，那有沒有必要在有限的司法資源下發這麼多內容相近或達到目的相似的保護令？站在一個司法機關的立場來講，這部分可能要請各位委員再深思。","第二，有關人力的問題，按照本法第二十三條是準用非訟事件法，所以看起來是把它定位為民事事件的性質。而我們家庭暴力防治法第二十條是適用家事事件法，則是把它定位為家事事件。所以按照目前這個條文來看，如果是本法的防制令，可能最後是由法院的民事庭來審理，家庭暴力防治法的案子目前是由家事庭在審理，可能會變成如果是家庭成員間有跟蹤關係的話，那還是由民事庭來審理嗎？這部分是要如何去做定位？","第二點，據警政署統計，日本在105年跟蹤騷擾的案件是二萬二千多件，我國去（107）年保護令的案件是二萬八千多件，在這個法案出來以後，我們司法院內部有就各法院進行人力評估，連同法官、書記官或是其他所有的配置人力，最後評估結果發現，為了這個法，我們大概需要169個人力才有辦法去因應，這是針對民事部分，我們評估大概需要169個人力。另外，本法第二十四條有一個異議程序，異議程序我們還沒有算入，就是有關行政救濟那部分的程序可能我們也都還需要人力，這部分如果本法要通過，是不是請各位委員也針對我們司法現在人力非常困窘的總員額法的人力部分也進行相關因應的調整。","另外，剛剛警政署雖然有提及家庭暴力防治法有緊急暫時保護令的規定，可是緊急暫時保護令是針對家庭成員，所以對當事人之間的身分其實有一定範圍的限制，法院在調查上是比較容易的，可是因為跟蹤騷擾並沒有限定在一定的家庭成員關係，在調查上，可能法院的調查能力也有一個極限。此外，不止是本法，像我們最近正在研議中的公職人員和總統的選罷法又規劃要訂定不實競選廣告或訊息的緊急限制刊播令，也是要求法院要在48小時內發出，再加上今年底或明年初可能就要正式施行的勞動事件法也都需要人力，這些人力其實對法院來說都是在我們有限的人力下要一直增加這些法案、增加很多工作量，基本上這個法律要通過，我們都尊重，只是針對人力的部分，請各委員可以一併考量，謝謝。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：剛才講了一輪，所有可能衍生的問題大家也很清楚，當然要弄一個法，就要真的能夠做得到，警察將來案量會有1、2萬件，有的根本是不特定對象，我講一個不特定對象的情形，像是打電話來亂、一直騷擾的，以現在的法治來看，我們要瞭解，現在依照通保法這種是不能調通聯的，大家要有個觀念，要調通聯是要3年以上重罪才可以的，上次九月政爭時我們修過，修了以後刑事警察局一直想再修，希望可以調通聯，因為過去要調通聯實在太簡單了，一年五十幾萬件。憲法保障人民秘密通訊自由，大法官也釋憲出來，秘密通訊自由保障的不僅是我跟你講話的內容而已，還包括我什麼時候打電話給你、跟你講話幾分鐘、對象是誰，不是只有內容，調這些通聯紀錄都是違反秘密通訊自由的，所以要處以重罪3年以上的才可以。這個範圍天羅地網撒下去，我們現在有5、6個法同時在這裡，剛剛不管法務部或是司法院都有提到，有的家暴適用家事法，要到家事法庭去；有的是民法，裡面也有刑法的部分，有3年以下，防制令以後開始要有刑法了，在法體系上有極大的混雜。而我要講的是，光是調通聯的部分就不可能落實，其不特定對象就達一半以上，每一個人都可以用「足生恐懼」或「不安全」一直報案，報到最後警察無法處理，就顯示政府無能，報警察也無效，所以你要想清楚，因為第一個這範圍擴大，大到什麼程度？保護法益非常抽象的一直擴大，且定義的對象也不是只有當事者，還包括當事者的配偶、直系血親、同居親屬或與當事者社會生活關係密切的人，這要怎麼解釋？無遠弗屆的一直展開，和我社會生活關係密切的人，這難道是我們恣意以有限的警力，包括國家資源、法理上面還沒有弄清楚就貿然讓這個法通過，到時候如果應付不來，不管你再增加一百六十幾個法官，我相信絕對是夠的，不管增加多少位檢察官起訴，現在七萬名警察要負責的勤務有多少，現在警察人力還欠一萬多名，要查賄選、查走私、抓流氓，什麼事都要做，我們的院長以前擔任過內政部部長專門管警察的，我想他在程度上也很清楚。我們現在刑法體系上，刑法第二百二十七條傷害有傷害罪，刑法第三百零四條也有強制罪，刑法第三百零五條也有恐嚇罪，我們有很多法體系，還有其他我剛才講的從民國86年開始所訂定的性侵害犯罪防治法開始，包括性騷擾等等這些法全部弄下去，這裡全部都用一個足生、足以、足認，這樣的法律要件，等一下讓擔任過法官的周春米委員說說看就知道，實在看不下去，他剛才說這個法條通過時是有一些問題，他剛才糾正我，他是從法官立場來看，有些東西實在很難，有的準用民法，有的一下子跑到刑法去，一下子又引用其他法令。我們都是希望大家好，我們都是為了社會安全防治網，但這不是只有保護女性而已，這是天羅地網所有人都要保護，當初在立這個法時大家的意思全部都摻下去，一部法弄到最後面的時候是不是可以run的問題，我是站在這個立場上，我並沒有反對，若能弄得很好，又不會有衝突性，包括警告命令，若他兩年內再犯足以認為，想像中是要發警告命令，但調查兩個月還要再延，這都是緩不濟急，包括最後的強制命令還有抗辯、還有救濟程序，而且這到底會有幾萬件，坦白講一定是讓大家沒有辦法想像的，警政署說差不多是兩萬件，但只有七萬名警察，差不多在這個範圍內大家想一想，好不好？"],["主席：請周委員。","周委員春米：謝謝主席，我想法案的立法目的跟保護意旨，大家都是認同的，只是我在委員會審查時也有提出來，因為主管機關在內政部，將來執行的就是警察，但是我覺得在相關法案的設計上給警察太重的責任，第一、有很多不確定的概念要判斷，第三條要認定什麼叫跟蹤騷擾行為，要有無正當理由，然後要反覆或持續下列行為足以影響正常生活或其他社會活動，光是要認定這個跟蹤騷擾就給警察太多太多的責任與功課，他的判斷餘地太大，不好意思，我用一點法律用語。我們不是不信任警察，但是今天警察要去執行、要去取締、要去出勤務時，他要明快、他要明確，如果讓他有很多空間去做決定、做判斷，這是超乎我們給警察的責任。另外他還要再調查，依據第四條，開始調查後於兩個月內要完成調查，除了一開始要判斷到底是不是跟蹤騷擾，一直到介入調查，調查時間又是兩個月得延長一個月。再來，裁決也是由他來做，在裁決時又要決定如果情節輕微時是以不處罰為適當。","試想，警察是我們的媬姆，就在我們身邊，但是如果有這麼大、這麼多的案件都要讓這些警察伯伯、哥哥或弟弟來判斷是不是跟蹤騷擾、要不要調查並做成裁決，他需要自己做裁決、做判斷，不像家庭暴力防治法是由警察調查後移送法院，經法院調查後才由法院裁定。這部分相關的層層調查、裁定、判決，甚至認定要不要處罰都落在警察的身上，我覺得對他們來說是過多的責任。如果他今天判斷得不對、判斷得有疑慮或判斷起了爭執，在警察與人民之間、在人民權利與警察執行勤務之間會有一些很大、很大的衝突，也會有一些很大、很大的疑惑，對於這個法或我們要去保護的那個法益，未必是可以達到的正當行為。","今天大家都毫無疑慮要來推動這部法以提供保障，但是因為我們的設計機制給警察過多責任，為了及時保護，所以要制止跟蹤騷擾、警告或給予處罰，為了要及時所以請警察來做，可是請警察來做的是要他去判斷、要他去調查，又要他去裁決，我覺得這是超乎現在警察本身的訓練條件及在這些相關法令中可以認知的責任。","以上是我先提出的一個初步觀察，這也是當初這個法案通過之後，也不是說警政署要推卸，而是今天我們請他們來做這件事、執行這個法案時，必須考慮警察有沒有辦法做這些事，如果他們無法做這些事，我們給他這麼多、這麼多的責任，還有這麼多、這麼多的判斷和裁定責任，對於他們而言是超乎想像的重。這是我提出的初步建議。"],["主席：請王委員發言。","王委員育敏：警政署的年度預算裡，今年編列200萬元，這是推動「糾纏行為防制法」所需的經費，警政署編列這樣的預算代表什麼？108年編列200萬元代表這件事要開始去做了，他要開始做教育訓練、進行宣導與實務，他要開始逐步推動。","大家別忘了，在107年5月4日，警政署、內政部送了自己的法案進來，代表這件事是有討論的。我剛剛已經說過了，這件事從105年開始推動，當時內政部一直告訴大家需要時間，所以足足花了1年時間做準備，這1年的時間準備了什麼？我希望院長可以把他們這一份在107年4月30日立法院第9屆第5會期內政、社會福利及衛生環境委員會第一次聯席會議中的草案報告送來給大家看。在草案報告第二點，法案內容重點提到：「為了填補現行法律規範之不足，本部成立推動立法小組，邀請人權及法制專家學者及相關機關，參考日本及德國立法例，召開多次研商會議及公聽會。內政部送來立法院的報告應該不會造假，在內政部的報告中提到他們成立推動小組，也邀請了人權及法制專家學者。請問內政部，你們的過程是這麼的嚴謹，組成小組並召開多次研商會議及公聽會，最終送出了你們的版本，結果現在自打臉說不知道這個法案到底會不會跟其他法案競合。請問你們當時開會找這些法制專家的出席費都白給的嗎？我覺得不可以這樣子！麻煩立法院把107年4月30日他們自己所寫的報告統統都拿出來看。"],["柯委員建銘：現在有點推不動了！","王委員育敏：就把那個報告拿出來看！對於剛剛所講的，我只能說是推託之詞，你們說有一些人權學者反對，請舉出來，當初你們自己也邀請了人權學者，是哪些人權團體跟學者？報告敢這樣寫，當時4月30日送進立法院的白紙黑字，在座幾位都看過嗎？107年4月30日送進來的報告，你們都有仔細閱讀嗎？送進立法院的報告不可以隨便亂寫吧？所以這代表什麼？如果我剛剛說的，他們編列了200萬元的預算是關於這個法案落實的相關經費，表示也要開始做了。從頭到尾，從民間團體的呼籲、立法委員的提案，到最後內政部自己組成小組研議出自己的版本並且送進立法院來，請問這個過程有兒戲嗎？大家其實也找了專家學者認真的討論了，今天內政部要推翻自己所提出來的法案，這件事情茲事體大，不是隨隨便便剛剛刑事局局長所講的幾點理由就可以過關的，因為你在自打臉。","有關違反人權的部分，你們有找人權專家在你們的小組裡，請問你當時有沒有參加？局長，你有參加嗎？當時內政部召開這個會議有沒有邀請你們參加？警政署是不是都缺席？有參加嗎？因為報告是這樣寫的，那我們就一個一個調出來，當時內政部的這些會議邀請了哪些主管機關參加，邀請了哪些專家學者參加，總共開了幾次會議等等，我覺得要清清楚楚的把它釐清清楚。","剛剛大家一再提到這個法不是不要修，很好啊，如果不是不要修，我們現在就應該討論如何修，但是我聽到警政署的態度不是啊。為什麼這份報告讓委員看了之後感到非常生氣，因為送給委員的這份報告的標題就寫著「跟蹤騷擾防制法暫不宜推動說明資料」，他的立場已經很清楚了，叫做「暫不宜推動」！所以我今天請教各黨團，我們今天是要推動還是不要推動？如果大家要去附和警政署的暫不要推動，以下的協商都沒有意義的，大家都在講假的。如果警政署的這個說法說服不了大家，誠如大家所說的，這個法是要修，只是如何修的問題，那我具體建議，我們就來討論如何修。按照過去政黨協商法案的慣例，剛剛院長也有提到，不是委員會通過的就一定可以照案通過，只要有人提出異議都重新討論，這個我都接受。那就從頭來，從法案名稱、從第一條開始，大家一條一條來修正，如果警政署要再次提出版本，歡迎你再提出來，大家一條一條來論。我覺得這裡是一個論理的地方，但如果你要用一些似是而非的言論來搪塞，以阻止這個法案往下繼續協商，我不同意，我不接受。","柯委員建銘：王育敏委員，論理的地方也要講剛才點出的問題要如何解決，這是大前提……"],["王委員育敏：現在來講啊！一個一個來講啊！","柯委員建銘：有的網路色情的IP設在國外，根本就找不到，你要想清楚我們現在的範圍、對象擴大這麼多……","王委員育敏：柯總召，我建議就一條一條，從法案名稱一條一條逐條來討論，哪裡有問題就從哪裡來講。","主席：現在已經5點5分了，先請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：誠如主席所說的，現在已經5點5分了。我手上同樣也拿著當時的委員會紀錄，同樣也看著王委員所說的，當時內政部有成立推動立法小組，既然行政院已經提出自己的版本，就代表行政院本來就是要修這個法律，要制定跟騷法。可是我們現在看到警政署提出來的報告，全部都是不想要修法的理由，然後沒有寫清楚要如何提出解決方案就全盤推翻，我也覺得不能接受，因為這樣的態度是不負責任的。我們既然知道跟騷防制法有其必要性，你們拿出來的報告應該是要按照條次清楚的告訴我們，裡面哪些條文你們可以接受，哪些條文需要調整，我們再按照這樣的版本來討論、進行黨團協商，但是你們只是提出來暫不予推動，接下來並沒有交代你們要在哪個時間點提出相對應的版本；此外，你們還說要強化既有的法律，實則不管是社會秩序維護法、性騷擾防治法或者是其他法律，你們也沒有提出相對應強化的條文。你們應該告訴我們你們想提出的解決方案為何，而不是告訴我們所有的問題突然在一夕之間全部冒出來了，那麼過去的立法推動會，或者是內政部找了專家學者寫出來的版本到底是什麼？是笑話嗎？到現在還講說我們沒有講清楚，進而全盤推翻，你叫我們怎麼接受？我們現在坐在這邊是在進行黨團協商！"],["主席：請李委員發言。","李委員麗芬：關於這個法，本席有提出版本，我們是把糾纏行為或是跟蹤騷擾的主要責任放在警察身上，當時我是等行政部門提出版本，並參考相關的程序，然後本席的版本才提出來。剛才國民黨和時代力量的委員提出質疑，為什麼現在要去推翻行政院提出的版本？因為我從一開始即參與逐條討論和協商，我相信這當中有一個很大的轉折是在於我們對跟蹤騷擾所定的範圍，剛才包括法務部或是警政署都有提到，其實行政院的版本是比較像日本「癡漢防制」的概念，可是後來我們通過的版本的範圍確實比較大一點，我認為這個部分可以討論，如果跟其他的法律發生競合，這個法到底是趨於比較新的行為？還是要跟家暴法或性騷擾防治法做一些切割？我要講的是，不是他們要去推翻協商版本，我知道他們的版本一開始是只針對癡漢，所以我覺得這個部分是可以再討論的。","其次，行政院一開始的版本並沒有警告命令，警告命令是民間團體的版本。我覺得警告命令有其需要，因為我們對於相關的行為會希望警察能夠有立即制止的動作，讓這些跟騷的人不要再有進一步的行為，不要讓暴力行為發生，所以才會有所謂警告命令的設計。如果今天我們提出的意見是認為沒有辦法做到警告命令，那麼要如何對跟騷行為立即給予制止的效果？協商過的版本跟行政院版本有兩個很大不一樣的地方可能就是這個部分。","其實法要通過最重要就是要可行，讓第一線的警察是可執行的，這點我們都完全同意，只是應該怎麼樣去做到，希望警政署再思考。法務部或是司法院也可以再多提供一點意見，因為當時在協商的時候，大家的意見好像都沒有很充分的表示出來，反而在今天聽到更多的聲音，所以，請各單位就這個部分再好好的思考、研議，謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：剛才李麗芬委員把一開始到現在的演變做了一些說明，內政部所提出來的這份報告有寫到，當時是礙於社會比較大的輿論壓力，所以不得不推動專法，現在看起來是無法執行，今天也不可能有結論。不過，請內政部、警政署再想想看，第一，是不是要縮小為可執行的範圍？就是一開始是基於愛戀的恐怖情人這一類的，追求不成反而怎麼樣的這種，到底要不要縮小範圍到可執行？有沒有可能性？第二，還是要排除掉一些，這是我們做民意代表常常會遇到的，有那種被迫害妄想症的，或者沒有通報的精神病患，幻聽、幻覺，永遠覺得有外星人、有情治單位、有美國CIA在追蹤他們，如果未來你會增加2萬件的話，這種人大概占1萬8,000件，所以有沒有辦法讓未來執法單位可以排除掉這種狀況，就像那種喝醉之後就一定會打電話叫救護車，你們也不堪其擾嘛！也就是說，縮小範圍，然後排除另外一種騷擾執行單位、騷擾警察的這些人，看看能到某個可執行的程度，這個也麻煩你們研究看看，好不好？","主席：關於跟蹤騷擾防制法，從大家的言談以及主管機關司法院、法務部的意見來看，並不是說不要立，縱然要立也要合理，而且能夠執行才有意義，我覺得大家並不是說不要推動。如果要由警政署來裁定相關的犯罪行為，恐怕沒有像法院、檢察官那麼有權威，我在內政部待過我也知道，也是滿多問題的。另外，範圍太廣的確也是一種困擾，比如說，女性委員生日，我都送花給你們，你們對我很不爽，結果就去告我，說我送花騷擾你們，我也很擔心，結果以後就不敢送花。","因為現在已經5點多了，這個法案我覺得內政部責無旁貸，要好好整合法務部及司法院的意見，包括人力的增加還有跟其他法案的競合關係。如果有競合的話，儘量能夠減少就減少，法案所立的是其他法案所沒有的，這樣立法才有意義，若產生競合就一點意義都沒有。並不是不要這個法，我們是要補其他法的不足，所以才要立法，也不見得要二十幾條條文，如果其他法都已經有規範了，搞不好10條就能夠把它補足了。委員的意見你們大概都聽到了，是為了要加強對婦幼以及弱勢者的保護，這個方向我想沒有一個黨團會反對，所以對於這部法，我們希望你們能夠拿回去重新檢討，然後也能夠回應委員對這部法通過的期待，但是跟其他法的競合也要做整體的檢討。","我們不要說去年他們有提法案，今年為什麼突然反對，像我們自己通過的法，沒有超過1個月又重新再修法，其實也常常碰到這個狀況。整個法在推動的過程中若發現不能執行，我們也常常就立即修法，如果立法委員修過這個法之後這個法就永遠不要修，那立委未免也太好當了。立法也是要與時俱進，或許去年他們覺得好像可行，但是經過這段時間的徵詢，覺得這部法立了之後不但不可行，反而有妨害人權之虞，甚至立了也沒有辦法達到那個效果，當然他們會提出他們的意見，我們就不能用過去、去年還是前年他們的允諾來質疑。我們常常在修一個法，3個月後可能會覺得當時我們的講法好像不太對，我們都會改變，這個法可以再修嘛！所以我們希望內政部趕快把這個帶回去，看看你們能夠在多久的時間內做整合，你們真的要好好討論一下，整合之後再回到這邊，我們希望是經過整合的，藉此彌補其他法案不足的地方，朝這個方向來做，而且要警察能夠負荷。司法院及法務部要增加人力很難，現在人事總處都不太喜歡各機關增加人力，因此都要人力能夠負荷，又能夠達到保護婦幼的目標來做，好不好？我們今天的會議就到這邊散會，已經17時16分了。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想確認一下，跟騷防制法如果要等到內政部整合，那後面的國家機密保護法跟刑法……"],["主席：我們下一個就討論國家機密保護法。"],["高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：就直接繼續協商嗎？"],["主席：對。","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：ok，謝謝主席。"],["主席：就讓他們整合。","王委員育敏：我有意見，這個案子國民黨立院黨團非常重視，所以當時協商排順序的時候，我記得我們的書記長有交代，這一案討論完之後再到下一案，結果現在的意思是這一案先跳過，那就遙遙無期了，我反對，如果是這樣子，國民黨立院黨團要退出協商。","主席：沒關係，你們要退出協商是你們的權利，我們不會反對，因為各黨團常常有退出協商的例子，但是這個法如果繼續討論就是有爭議，後面的……","王委員育敏：院長，有什麼案子是沒有爭議的？這是要不要處理的問題，採購法你花了三個星期！這個案子為什麼沒有具體的結論，也沒有要求什麼時候提出、什麼時候排入下次協商，什麼都沒有，然後就直接跳過，處理下一案？國民黨立院黨團沒有辦法接受這樣的處理方式，要嚴正的抗議。"],["主席：這樣子後面的協商永遠沒有辦法進行……","王委員育敏：如果要公正的處理議事的話，應該針對這個案子，要求他們下次就要提出對哪些條文有意見嘛！","主席：這個禮拜五就要進行後續的協商，我們後面還有滿多協商，如果因為一個法……","王委員育敏：那我們這個案子就不重要，就不需要協商嗎？","主席：不是，因為有黨團反對。"],["王委員育敏：反對什麼？"],["主席：反對這個案子。","王委員育敏：那就下去表決啊，民進黨立院黨團公開跟社會講，你們反對這個法案，我們下去表決這個案子，排入討論事項啊！","主席：他們反對現在的條文，不是反對這個法案，你總是要讓他們去融合。"],["王委員育敏：朝野協商有這樣的例子嗎？","主席：有，我們常常……","王委員育敏：至少要進入討論，這個案子這麼草率，今天花了一個多小時，然後就把它擱置。"],["主席：我們都知道大家的需求……","王委員育敏：至少下次還要再排一次朝野協商，這個法好好的一條一條對，為什麼就跳過去了呢？","主席：我們都知道大家的需求，我們應該給行政單位一點時間。"],["王委員育敏：多少時間？","主席：再三天就要開始，禮拜五就要進行下一次的協商，這個法三天內他能夠整合競合的問題，並討論……","王委員育敏：他們不是想很久了嗎？那個報告提出很久了，院長，他如果有相對的條文可以提出來。","主席：他們本來反對推動這個法，我們覺得推動這個法是必要的，我們希望競合的部分能夠整理，並針對警察能夠負荷的情形製作一些報告，這樣三天的時間……","王委員育敏：他們應該就是有想法，不然怎麼提出這個報告來反對？"],["主席：我們給他們三天的時間……","王委員育敏：下個禮拜五，不然就下禮拜二。","主席：你用這個案子就把其他後面的案子全部擋掉，我覺得不好。","王委員育敏：這不是擋掉，院長要處理啊！"],["主席：我現在就是在處理嘛。","王委員育敏：你只花一個小時處理這個案子，是多麼的輕忽？"],["主席：這不是輕忽……","王委員育敏：我們至少要有第一輪吧，從法案名稱大家來對啊，不是完全順著警政署的意思。"],["主席：你要讓他們先整理競合的部分。","王委員育敏：至少先run一遍，從第一條到第二十八條，哪一些你同意，哪一些保留。","主席：你要run一遍，從第一條到最後一條全部都會保留啦。","王委員育敏：那就run一遍，我要求run一遍，這是國民黨立院黨團的主張。","主席：沒關係，今天我們的協商就到這邊告一段落，我們希望內政部趕快處理競合的問題，我們也不希望拖太久，但是我們不能因為這個案子，再三天仍沒有辦法提出相對應的解決方案，到時候這個案子每一條都被保留，那一點意義都沒有。我們希望在這些案子結束之後，能夠針對這個案子提出比較具體的方向，下一次我們就從國家機密保護法開始處理，但是我們希望……","王委員育敏：國民黨立院黨團要表達抗議，這個處理跟騷法的態度太輕率了，沒有這樣處理法案的，至少也要走一遍啦！國民黨立院黨團抗議！"],["主席：我就做這樣的宣布。","現在散會。","散會（17時21分）"]],"block_lines":[1,14,17,18,21,23,24,25,29,35,44,50,52,57,60,65,70,74,80,81,82,84,88,93,94,97,100,103,108,112,114,116,122],"person_count":{"主席":21,"王委員育敏":7,"柯委員建銘":2,"高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員":2},"persons":["主席","王委員育敏","柯委員建銘","高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員"],"title":"立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年4月30日（星期二）16時11分至17時21分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"：現在開始協商，時代力量黨團及親民黨黨團有授權，對於我們的結論，他們都可以接受，所以現在就開始協商「跟蹤騷擾防制法草案」。","date":"2019-04-30","votes":[]}