{"blocks":[["立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國108年5月9日（星期四）9時36分至12時46分","地　　點　本院議場三樓會議室","主　　席　蘇院長嘉全","協商主題　一、研商「司法院釋字第七四八號解釋施行法草案」、「公投第12案施行法草案」、「司法院釋字第七四八號解釋暨公投第十二案施行法草案」等案相關事宜。（民進黨黨團提議）；二、繼續研商「中華民國刑法部分條文修正草案」、「跟蹤騷擾防制法草案」等案相關事宜。","主席：請各黨團代表進入協商會場。今天有幾個議題要協商，首先是「司法院釋字第七四八號解釋施行法草案」、「公投第12案施行法草案」、「司法院釋字第七四八號解釋暨公投第十二案施行法草案」等案相關事宜，由民進黨黨團提議協商。如果今天針對第一案能先訂出比較原則性的協商方式，那麼我們就可以協商第二案的「中華民國刑法部分條文修正草案」，本案有35條條文，且條文滿長的，委員會保留了十幾條條文。之後我們再協商「跟蹤騷擾防制法草案」，上次已經請內政部會同各相關業務單位就法條競合做整理，並敘明於能力範圍內所能做到的修法與看法，這是我們今天所要處理的三個法案。","今天的協商從現在開始進行到下午2點，中午敬備便當，因為下午2點將召開兩性平權委員會，故今天協商到下午2點，中午12點至1點休息一小時，讓大家用餐，1點再協商到2點，可以嗎？","柯委員建銘：你中午有事，這是配合你……","主席：不是，這是早就訂定好要召開的院際兩性平權委員會，請徐委員發言。","徐委員永明：我代表黨團表達一下意見。關於協商，我們從一開始就建議院長召集的協商不要和委員會同日召開……"],["主席：但是……","徐委員永明：今天雖然有委員會安排考察，可是因為我們黨團人比較少，如果委員會有事的話，就和會院長所召集的協商產生衝突。禮拜二院會只開到中午就結束了……"],["主席：不曉得會那麼快啊！","徐委員永明：所以當時我們就想說如果院長可以的話，禮拜二就可以開始協商了。","主席：對，但是……","徐委員永明：我知道院長那天可能有事，不過我在這裡是要表達一下黨團的立場，希望以後還是可以在星期二、五院會的時候召開協商……"],["主席：基本上是這樣沒有錯。"],["徐委員永明：謝謝。","柯委員建銘：假如依照立法院職權行使法的規定，是禮拜三才舉行朝野協商會議，但這麼多年以來，從1999年通過職權行使法到現在，從來也沒有照這樣規定去做，因為立法院的會議是非常動態的，法案也非常多，過去王院長時期也曾一個禮拜5天都在協商，甚至協商到晚上12點的情況都有。如果我們現在僵化到因為你們黨團成員少，所以只能星期二、五才召開協商會議，但是因為星期二、五本來就要處理法案，處理法案就沒有時間了……","徐委員永明：我不是講了，禮拜二本來就有時間嘛……","柯委員建銘：你讓我把話講完，好不好？","徐委員永明：再來就是院長召集的協商，所以我向院長提出訴求……","主席：徐委員，讓柯委員講一下。","柯委員建銘：讓我講一下，剛剛你發言的時候我也都聽你講啊！其實這個沒有什麼好爭辯的啦，是大家可以好好商量的事情。","如果只有星期二、五才可以協商的話，立法院很多法案都會塞車了，因為有的法案不是協商一次就有結果，現在是一次、二次協商沒有結果就表決，但過去常出現協商10仍在協商的情形，像這個會期政府採購法就協商了4次，每次都3個鐘頭以上。大家想一想，如果遷就只有星期二、五才能協商，但星期二、五又要審查法案，還要處理議程，立法院所有的法案都會塞車了。","當然，如果黨團成員少可能會比較難兼顧，但是協商是派代表來的嘛，總召一個人來就可以了，或是有代表來就可以，如果牽涉到的委員都要來，那親民黨團的成員更少，這樣我們豈不是永遠都不要協商了嗎？委員會星期一、三、四都會召開啊，事實上，自己所屬的委員會發言完就可以，其他委員會的發言是另一回事嘛，委員應該可以自己調配時間，既然擔任協商代表，就要負起這個責任，不然整個立法院如果要遷就幾個人，立法院就沒辦法運作了。","我希望徐委員能稍微體諒一下，如果把時間綁死了，則什麼都不用做了。","主席：不過我一般都會這樣做啦，非星期二、五要召開協商的話，我還是會去徵求各黨團的意見，像這次會議在事前要發協商通知之前，也都先知會各黨團，並詢問如果今天要協商，大家有沒有意見，未來還是會這樣處理。星期二、五當然要協商、審法案，至於非星期二、五如果要協商的話，我們還是會徵求各黨團的時間再來做決定，這一次我們大概是禮拜一就開始通知各黨團，各黨團對於時間都沒有問題後，我們才召開這個協商會議的，以後我們大概會……","柯委員建銘：儘量配合，但是不能因為有人沒空就……"],["主席：我們就儘量啦！"],["柯委員建銘：在野黨我們都當過很久了。","徐委員永明：我針對這個部分最後一次發言，我們最被詬病的就是星期二、五的院會要開的時候都不開，院長那時候也說過，其實可以用來召開協商，這個我們也支持，這個是社會形象的問題啦。至於星期一、三、四要召開協商會議的問題，我前面也講過了，可能會跟委員會的開會有所衝突。","主席：我了解，這個都會這樣。","柯委員建銘：社會形象是立法院大家要共同維持的，不是只有你的社會形象，你不是在作秀形象吧？不能這樣搞法吧！","主席：好了，我們不要……","柯委員建銘：院長，讓我講清楚一下，上禮拜五……","李委員鴻鈞：好了，再說就說不完了！","柯委員建銘：上禮拜五也是一樣，院長有事情……"],["李委員鴻鈞：我來……"],["柯委員建銘：沒有啦！不能每次都在作秀形象、收割形象！","主席：因為我個人要接待的外賓也滿多的，大概每個禮拜都有兩、三天需要接待外賓，包括來自外國的國會議員，不過以後我們會儘量安排在星期二、五來協商，至於星期一、三、四要協商的話，我們儘量會在徵求各黨團的時間之後再來決定，以後的協商原則就這麼處理。","現在我們針對第一個要討論的議題─研商「司法院釋字第七四八號解釋施行法草案」等案，先來詢問大家的意見，請各黨團發表意見。","請李委員發言。","李委員鴻鈞：謝謝院長。我們先講大原則，「司法院釋字第七四八號解釋施行法草案」有它的急迫性，因為大法官針對同性婚姻部分做出了解釋，依照大法官的解釋，立法院必須要進行處理，就是這樣一個邏輯。","現在我想請教一下法務部與司法院的看法，大法官的解釋是針對舊的法令在做解釋，而之前九合一大選時，有針對這部分的相關議題舉行公投，公投視同法令，這是一個新的公投的決定，可是大法官釋憲是針對公投之前的法令的解釋。在經過公投以後，表示一個新的法令、一個新的民意的產生，而我們今天要討論的是法案是大法官針對在公投之前的舊法令所做的解釋，這樣會不會有矛盾性？因為大法官是針對舊的法令做解釋，然後我們據此來修法，但是經過公投以後有新的法令產生，有新的民意產生，針對這個部分，大法官是不是有需要重新針對這次新的法令再詮釋一下，然後行政院包括立法院相關部門才針對大法官的新解釋去進行相關法令的修法，這樣的程序才對。否則我們現在要處理的「司法院釋字第七四八號解釋施行法草案」是針對舊的法令在做解釋啊，而新的公投結果已經出來了，我們現在坐在這邊討論的是當初大法官解釋舊的問題，這個跟現在的新民意、新法令是完全衝突的，所以我覺得急迫性應該不是急迫在這個，因為大法官解釋的是舊法令，所以我們在這裡應該要理性的來看待這個問題，應該去請求大法官針對這一次的公投後的新決定、新法令、新民意去做重新的解釋，才對所謂的同婚問題再重新做一次認定，然後各黨團的委員同仁才針對這個問題去做該有基本的修法程序才對啊！可是我們現在走的是以前舊的東西，如果這樣，公投的本質及意義在哪裡？所以我們必須好好的冷靜，這個跟反同婚跟同婚是兩回事，我們是就法論法的來看待這個問題，我也希望各黨團用冷靜的角度、冷靜的態度來看待這個問題。"],["主席：請賴士葆委員發言。","賴委員士葆：就大方向來說，剛才李鴻鈞委員的看法，基本上我是同意的。我們現在看到行政院，特別是法務部提出來的版本是只見大法官的解釋，不見六、七百萬人通過的公投，但這是最新民意啊，而且這六、七百萬人的意見你們幾乎完全不管了！舉例來說，第10案明明寫得很清楚，對婚姻定義得這麼清楚，你們就是不予理會，你們直接丟出一個同性婚姻的專法出來。過去大法官解釋雖然是這樣解釋，可是六、七百萬人通過的公投在某種程度上已經是推翻了大法官的意見！你說大法官解釋的憲政層次比較高，公投不算什麼，這樣公投就不必投了，因為公投是投假的，那麼那時候就不應該舉辦公投嘛！對於投票出來的結果你們是override、不予理會，只看大法官的解釋，這樣人民會不服的，六、七百萬人投票出來的結果被你們丟在旁邊！","李鴻鈞委員剛才提出的看法，我覺得是很有創意的一個點，但是我也要強調，這跟挺同、反同沒有關係。我不知道在座委員有幾位的家裡有同性婚或同性結合的情況，我告訴各位，我的三親等有這種情況，我們家庭接納了，我們愛他，我們接受啊！可是今天我身為一個立法委員，我覺得守法更重要。六、七百萬人的民意，我們不能視而不見，不能說公投的效力是法律位階，大法官的解釋是憲法位階，所以憲法比較大，不是這樣啊！回想當初公投法立法時，為什麼憲法層次不能夠公投，那是怕統獨公投啊！因為怕統獨公投，所以把憲法層次的公投拿掉，是這樣來的。義大利也可以公投憲法議題，而且不要忘了，民進黨的先進們一天到晚要講制憲公投、制憲公投，憲法都可以公投了，整個憲法都可以改了，都要改成臺灣國憲法了，不是很多民進黨立委，還有其他綠色的綠委都這樣講啊！憲法都可以去改，為什麼公投的結果會輸給大法官十幾個人的意見？而且先後順序是這樣子，這是我的看法。我認為今天我們是依法論法，公投已經通過了，公投的意見要放進來，這是我主要的主張。謝謝。","主席：謝謝賴委員，現在換時代力量黨團……"],["黃委員昭順：你讓我先講一下。"],["主席：各黨團要輪流啊！","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：真的是有一點可惜，每次要講賴委員就又跑掉了，我當然知道他好像有記者會，但上一次也是這樣，我剛剛要講他就離開了，沒關係，因為我要講的主要就是回應像剛才賴委員這樣的論點。本來司法院釋字第748號解釋就是在解釋憲法，解釋人權的概念，包括婚姻自由跟人民的平等權，所以現在民法的規定裡面沒有保障同志之間結婚的權利，這是不對的。但是這個解釋並沒有說是要用民法還是要用專法，所以公投的結果說應該要用專法，因此我們今天才在討論專法，怎麼會說我們不在乎公投的結果呢？如果不在乎公投的結果，我們現在併案討論的範圍也就會包括民法的修正版本啊！不要忘記兩年前在本院有多少委員提出民法的修正案以及相關的配套法案，就是以修民法來保障婚姻平權，為什麼今天在大家的桌上，那些法案都不見了？所有修正民法的版本通通沒有在我們的桌上，就是因為遵守公投的結果。","而且公投的結果不是不讓同志結婚喔！以剛才賴委員講的第10案為例，第10案的整個過程就清清楚楚，一開始提案團體提出的主文是「你是否同意婚姻應限定在一男一女結合？」但是審查過程中認為這樣的表達不清楚，就是不知道你到底是說婚姻應該限制一男一女，還是說民法的婚姻應該限制一男一女，可否麻煩提案人講清楚。因為這兩句話的意思是不一樣的，一個是說我就是不讓同志結婚，另外一個是說我不讓同志依民法來結婚，這兩者是不一樣的。因為當初提案主文講的不清楚，外界有很多的問題，請提案人講清楚，所以後來提案人就修正，第10案的主文才變成「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女結合？」而且提案人在理由書補充，本提案並不排除以其他形式（例如依民法婚姻規定以外之形式）使同性別二人得成立具有親密性及排他性之永久結合關係，俾達成釋字第748號所稱婚姻自由之平等保護。意思就是大家不要誤會提案人，提案人在理由書寫得很清楚，我們不要在這邊誤會他，包括賴委員也不要，我們尊重提案人的理由書，他說他只是不要他們用民法來結婚，至於用專法是可以的，這是提案人的理由書中寫的。","我再講一遍，現在就是因為遵守公投的結果，所以我們這裡的討論沒有任何一個修民法的版本，全部都在討論專法，今天會有這個討論，就是因為遵守公投的結果，我們所有的人都遵守公投，不要在這邊把整個程序和過程，乃至於過去幾個月甚至包含去年發生的公投，都扭曲了它們的意義，謝謝。"],["主席：民進黨團不發言。","黃昭順委員剛才離開了。現在請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：我比較在意時程問題，因為同婚釋憲兩年的期限逼近，2019年5月24日是期限，今天是5月9日，距離5月24日只剩下15天，扣除兩個禮拜假日，只剩下10個工作天左右，再扣除禮拜一、三、四的委員會，請院長估計並回應一下何時協商結束、何時表決？本席想知道確切的時間表。因為加上還要有一個禮拜的生效期，所以是不是在下禮拜五即5月17日確定可以表決完成？這是本席第一個問題。","第二個，請法務部或內政部戶政司說明，如果這個案子因為種種原因，在5月24日之前沒有辦法表決通過，依照大法官釋憲是變成直接適用民法，法務部對這個部分是不是有相關的配套和準備措施？請內政部戶政司也一併加以說明。","第三個，請法務部說明大法官釋憲和公投結果的法律地位、位階，因為社會大眾一直在問這個問題，而政府並沒有明確的回應。","今天的會議還沒有進入逐條討論，以上是本席就將來的時程規劃和幾個比較大的原則性問題提出詢問，請院長裁示並回應一下，謝謝。","主席：我們先看大家的意見，稍後再請相關部門來處理。"],["許委員毓仁：稍後焦點會不會……"],["主席：不會啦！我都有把問題記下來。","請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：首先我表明完全支持李總召的發言內容。事有因，處理有前後，我所謂的前後，我們在一開始談的時候，大家針對同婚的議題要求大法官作解釋，所以是他們解釋在先，然後民意表達在後。所謂的民意，公投的民意是在後來表達，也幾乎是針對大法官的解釋，他們表達了另外一種意見，幾乎可以這樣說。所以剛才賴士葆委員講的沒有錯，公投的位階、法律的位階，在整個處理同婚的議題上到底扮演什麼角色？是投票完之後就沒了？表達一下就沒了？還是非常實質的針對大法官的解釋表達了甚至幾乎是否決的意思在裡面？我覺得應該先處理程序，之後再談實質條文的處理。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：106年5月24日，司法院釋字第748號解釋，闡明了相同性別的兩人為了經營共同生活的目的，成立具有親密性及排他性的永久結合關係，這就是憲法所保障的婚姻自由跟平等權。也就是說，大法官會議認為現行的民法關於婚姻的規定沒有保障相同性別者的婚姻自由權及平等權，所以宣告這是違憲的，有關機關應該在兩年內完成相關法律的修正或制定，尊重立法形成的空間。雖然美其名是如此，但是釋字第748號解釋又強硬的逼行政機關在108年5月24日起，即使立法院沒有完成上述相關的修法或是法律的制定，同性伴侶仍可逕向戶政機關辦理結婚登記。在去年11月24日舉行公投時，第10案的題目是：你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？第12案的題目是：你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式來保障同性別二人經營永久共同生活的權益？最後獲得壓倒性的民意支持，這在在彰顯也就是肯定臺灣絕大多數的民意都認為，無論在民法或婚姻關係上就是認定係一男一女的結合。但是令人非常遺憾的是，司法院對以上的公投結果依然強調行政院應儘速提出法律案送交立法院審議，不得牴觸具有憲法位階效力的大法官會議解釋，堅持並重申相關機關在研擬及審議相關法律的時候，應注意不能牴觸大法官會議第748號解釋的意旨，法務部是不是認為大法官會議第748號解釋比公投的法律效力還要高？本席認為，此次公投結果是大多數民意的呈現，意味著多數民眾肯認婚姻、家庭是由一男一女組成，司法院的大法官其實應該要以民意為依歸，所以有必要針對釋字第748號的釋憲內容進行更細緻的補充解釋，以便與時俱進，回應多數人的期待，肯認婚姻就是建立在一男一女的關係之上。本席要提的問題也是一樣，關於釋字第748號解釋，在5月24日以前沒有通過，是不是就照大法官會議的解釋？但是公投的結果有765萬票的多數民意支持，到底其法律位階是如何？對於公投法的效力跟大法官釋憲的效力，法務部的立場是怎麼樣？我覺得這個應該要先講清楚。","主席：如果是相同的議題，我們就儘量不要重複了。","請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：我要講的大概是相同的意見，就是綜述我們的看法，但是本席還是有一些疑慮，本席贊同剛才李鴻鈞委員所說的，就是大法官的釋憲是在舉行公投之前，可是人民用公投表達了多數人的意見，在這個時候，大法官要不要重新針對公投的結果、就這個內容再度提出釋憲的看法？這是我們可以思考的問題，也是我們要思考的方向，我覺得李鴻鈞委員剛剛說的很對。","第二，公投第10案、第11案和第12案通過了，你們說不等同於法律，從目前行政院所提出的公投法修正案看得出來是要限縮我們的公投，除了公投不要綁大選，還規定連署書須附上身分證正反影本及聯絡電話，由此可以看出是要限縮人民的公投權利。如果把這些加總在一起，最後我們要說一句話，就是公投等於沒有投。我們在公投法裡面並沒有規定相關的懲處，在全世界有很多民主國家都有公投法，人民的公民議決是很重要的，當他們議決之後，而政府不執行的時候，他們的公投法有相關的懲處規定，但是我們的公投卻只有公投之名而無公投懲罰之實。所以當民進黨不願意支持公投的結論時，我們也知道民進黨在立法院有絕對的優勢，如果民進黨要採取所謂管媽對第748號解釋的說法，當然在表決的時候我們會輸給有優勢的你們，但是現在有700多萬個人民等在外面，他們也有他們的優勢表決權，即他們在2020年1月11日可以用選票來進行優勢表決。我們在這裡也不是在談你們對這個法案的認同或是對公投內容的認同，而是對民意這個部分，我不知道民進黨要怎麼走，是要忽視民意、忽視公投結果，所以才再修個鳥籠公投，造成人民在戶外吶喊？其實我們在這個部分的修法版本也很多，我不知道民進黨最後是會通過管媽版，還是到最後5月24日就放任它過了？剛才也有委員提出時效的問題等等，我們都很關心，但是我們最關心的是民進黨對公投的結果到底是採取什麼態度。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：因為大家都提到公投案跟大法官會議釋憲的關係，那我們就回到公投案第10案及第12案，我想全民所投的公投就是依照這個公投案，我這裡有反同方所提的公投案第10案及第12案，現在我們來看看這裡面的內容，因為全民是依照這個公投案裡面所寫的主文及理由書來投的，所以我們今天必須依照當時公投案的主文及理由書所寫的內容，這樣才能夠說我們到底有沒有尊重公投的結果。","公投案第10案的主文：「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」，主文裡面有加上「民法婚姻」；而理由書的內容是，本提案：「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」為立法原則之創制，目的在於形塑立法者本諸釋字第748號解釋所享有之立法形成方向：「民法婚姻規定應限定在一男一女的結合」，期能清楚定義民法婚姻制度與家庭倫常。本提案並不排除以其他形式（例如依民法婚姻規定以外之形式）使同性別二人得成立具有親密性及排他性之永久結合關係，俾達成釋字第748號所稱婚姻自由之平等保護─亦即無論異性或同性二人，均得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係。(一)我國現行法尚無婚姻定義及婚姻當事人性別結構之立法明文。(二)本公投案不排除同性二人依其他法律規定行使釋字第748號所稱之「婚姻自由」─亦即「同性二人得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係」。(三)民法婚姻規定仍維持一男一女之結合，惟得以其他法律規定保障同性別二人之結合關係，如此可兼顧法律安定性與立法經濟原則，具有高度的公益性。以上是公投第10案的主文及理由書，理由書裡面寫得清清楚楚，遵照釋字第748號解釋，只是說民法的婚姻限定一男一女，以上是第10案的部分。","第12案的主文：「你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式來保障同性別二人經營永久共同生活的權益？」；而理由書的內容是，鑑於異性婚姻和同性結合間在生理、心理與社會理解上具重大的差異，且司法院大法官第748號解釋允許以制定特別法或其他形式保障同性別二人經營永久共同生活之權益，故提案人發起「你是否同意以民法婚姻規定以外之其他形式來保障同性別二人經營永久共同生活的權益？」之公民投票案，作為立法原則之創制，以保障同性別二人之結合權益。(一)大法官第748號解釋肯認得以制定特別法或其他形式保障同性二人之永久結合關係。(二)本公投案意旨係保障相同性別二人成立親密性及排他性之永久結合關係。","1.國家保障同性別二人之永久共同生活權益，宜以民法婚姻規定以外之形式保障之，如此既不影響傳統異性婚姻及其衍生的法律關係，又可兼顧少數群體之保障，實屬符合法安定性及立法經濟之最佳模式。","2.以民法婚姻規定以外方式保障同性結合權益，未排除相同性別之二人依其他法律行使其憲法所保障之權利按釋字第748號解釋明白揭示「以何種形式（例如修正婚姻章、於民法親屬編另立專章、制定特別法或其他形式），使相同性別二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係，達成婚姻自由之平等保護，屬立法形成之範圍。」因此，婚姻自由平等保護之方式，自不以修正民法為限，以其他法律或方式，一樣可達成此目的。","3.釋字第748號解釋未表示對於同性別二人婚姻自由之平等保護必須修改民法婚姻規定，但確實指出必須足使同性二人得成立永久結合關係。","所以你會看到在他們自己所提的公投案，人民就是依照這樣公投案主文和理由書行使投票權，七百多萬票是依照這樣的公投案主文和理由書所做出來的決定，所有公投案公告都有行政院的意見書，行政院的意見書在兩案裡面都寫得清清楚楚：","1.憲法保障同性間得以結婚之權利，已經司法院釋字第748號解釋確認，不會因本次公投結果而有所變更。","2.惟司法院釋字第748號解釋亦責成相關機關應於2年內完成相關法律修正或制定，其僅須使同性之間能與異性之間享有平等之結婚權利，並未限定須修正民法或以其他法律另定之。","3.基於以上，本案若獲通過，政府將尊重依法所進行之公投結果，並依司法院釋字第748號解釋之意旨，進行同性婚姻相關法規修正工作並送立法院議決。","這是第10案和第12案的行政機關意見書，寫得清清楚楚，所以多餘的爭執就回到原來全民所投的公投，公投案主文寫什麼、理由書寫什麼、行政院意見書寫什麼，都清清楚楚，我們就在這樣的情況之下進行修法，我想這樣才不會溢出所謂人民的公投意見。謝謝。","主席：先請鄭委員運鵬發言，然後請林委員昶佐、許委員毓仁、周陳委員秀霞，待這4位委員發言完畢，再請行政部門回應剛才的問題。","鄭委員運鵬：剛剛李鴻鈞委員提到釋憲的狀況，有國民黨委員也附議，他們也認為有道理，我在此說明一下。其實大法官在2年前的解釋文是根據祁家威先生於1986年辦理同婚登記被拒絕之後努力了二、三十年爭取到的釋憲機會，最後大法官做出第748號解釋，但它的解釋不是剛才李鴻鈞委員所說的，因為現在有新的法令，可能會有解釋文上的失效，並不是這樣！解釋中憲法所保障的婚姻權利，以及民法對於憲法上的問題，到現在為止憲法的條文沒有動，憲法保障的沒有動，民法也沒有動，所以並不會因為有公投案或者怎麼樣的狀況，大法官必須要做新的解釋，不是這個樣子，所以那個理由其實和大法官解釋完全無關。如果之後有新的法律，或者新的狀況要再聲請新的大法官解釋，那是另外一件事情了。今天我們在處理專法，行政院的版本說明也講得很清楚，它是針對釋字748號解釋以及公投第12案的要求，在5月24日兩年生效日之前必須要提出來，這是完全負責任的，所以我建議立法院還是儘量在這個基礎上去做專法的協商，好不好？其實並沒有新的法令，而且大法官解釋文也沒有任何狀態上的改變。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：首先還是要說，剛才沈智慧委員講完以後我很想回覆他，結果他現在也是不在了，怎麼會這樣？然後有提案的林岱樺委員自己也沒來，在座各位似乎也沒有要幫林岱樺委員版本捍衛的，所以我也不太理解到底這樣提案的意義是什麼？","但回過頭來講，如同剛才鄭運鵬委員所說，我們就是因為遵守公投法的結果，所以沒有在5月24日直接準用民法，我們為什麼今天在這邊要去審行政院提出來的法案，因為依照公投法第三十條規定，行政院應於三個月內提出修法或立法，這是公投法的規定，大家投完以後，行政院為了尊重大家的民意必須提出來，我們立法者的責任要在這邊審議，要不然就不會有這一件事，現在我們坐在這邊審議就是因為遵守公投結果，剛才我跟尤委員也已經講了，我們在這邊審議，桌上都沒有民法修正案和沒有民法相關配套的原因就是遵守公投的結果，雖然賴委員、沈委員也走了，林岱樺委員也沒來，但是我希望所有在看直播以及繼續贊同他們想法的人，可以回去跟誤解乃至於在外面用扭曲、惡意的謠言在操作的這些人，告訴他們我們並沒有不尊重公投的結果，今天所有程序都是為了遵守公投的結果在進行，當初公投的補充說明書裡面寫得清清楚楚，也因此我們必須要在這裡審議，否則如果我們不審，就是違反公投的結果，因為公投法第三十條寫得清清楚楚，三個月內行政院就是要提案，我們就是要審查，我們如果今天在這邊還審民法專章的修法，那就是違反公投的結果，但是就不是嘛！我們現在就是為了遵守公投的結果，所以有現在這個程序。","我認為如果明明心裡知道我們會請他看這些提案的內容，然後拜託這些委員思考一下，連這些話也不願意聽的話，我要非常鄭重地說，這是在二次、三次、四次傷害這些權利被剝奪、受到壓迫的人，這些人在過去這幾年因社會對立跟撕裂已經受了多少傷，而今天立法者明明知道我們現在進入什麼的立法程序，是合憲也合公投的，卻要跟著部分刻意要扭曲的人起舞繼續撕裂社會，得利的人是誰我不知道，但是一定有受傷害的人，這些人權利被剝奪就算了，還要一直不斷被污辱、被扭曲、被用這麼野蠻的方法來打壓他們，我希望所有立法者明明知道我們現在是在什麼程序上，就不要繼續這樣操弄，遇到這種美其名是陳情人的可以好好告訴他，拿出我剛才所講公投第10案及第12案的理由書以及公投法第三十條給他看，說如果我們不做這件事就是違反公投的結果，所以我們是為了遵守公投的結果，所有立法者盡我們的義務坐在這邊審議。謝謝。"],["主席：請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：有關同婚，從釋憲、公投一直走向法律制定，大家有非常多不同意見，到現在還是沒有辦法形成共識，但是我們立法者有義務要趕快把問題釐清，所以是不是敬請大家能夠把意見的距離縮小，儘快完成這個案子。","主席：非常好，請許委員毓仁發言。","許委員毓仁：我快速講一下，其實大法官釋字第748號解釋跟公投這兩個議題沒有必要再繼續爭論，因為現在時程就是我們要處理目前推出來的3個法案─院版、林岱樺委員版本與賴士葆委員版本。這個部分我想已經不用再繼續解釋、說明，我們應該儘快處理，而我是比較care接下來的時程，然後我們進入逐條的討論。"],["主席：好。","許委員毓仁：釋字第748號解釋跟公投這兩個是不互相牴觸的，我再次聲明，法務部也不需要再做回應，我覺得大家講的應該很清楚啦！所以不用在這事情上糾結，我的意思是這樣子。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：今天我們在這裡齊聚一堂，主要是針對大法官做出了釋字第748號的解釋，這個解釋對一般人的認知來講，它是就婚姻平權由大法官所做的一個合憲的解釋，因為這個合憲的解釋對婚姻平權的要求，才有行政院版的「司法院釋字第七四八號解釋施行法草案」的產生。當然在這之前對婚姻平權當中，同志團體有挺同志婚姻的；反對同志婚姻的團體有所謂的反同團體，但是不論如何，不管是挺同還是反同，今天我們對釋字第七四八號解釋施行法的討論，不應該用挺同和反同這兩種立場來思考，而是應該說，怎麼樣去遵循大法官釋字第748號解釋，主張落實婚姻平權的人權意旨來討論。如果從這一點來看的話，目前我看到的行政院版也並沒有完全參採挺同方所有對於同志婚姻的主張，但是也沒有完全否定反同方所質疑的，關於在同性婚姻當中所遇到的問題。所以某個程度來講，我個人覺得，可以就行政院版第七四八號解釋施行法的草案來檢視，是否完全符合大法官釋字第748號解釋的意旨，針對這個意旨的本質是婚姻平權，而不是挺同和反同上面做立場上的爭議，在這樣的基礎之上，我支持用行政院版第七四八號解釋施行法草案來做我們今天協商討論的內容，也呼應剛剛許委員說的，我們希望能夠就這一個彰顯婚姻平權內容的實體設計，是否能夠達到大法官釋憲的意旨效果來討論，而不是在爭議說，跟之前挺同或反同各項主張的差異來討論，應該想像它怎麼樣去落實婚姻平權，應該從這一點來處理。這一點是我對未來院長主持協商的建議，讓我們可以就相關的設計部分來具體進行對話，而不是在程序上不斷地把它推遲，讓它不能進入實體的協商，以上。","主席：好，這樣子，剛才本來許毓仁委員是要法務部來說明，現在你覺得不必要了？","許委員毓仁：沒有，我還是想說明一下，如果5月24日之後，假設這些沒有達成共識的話，法務部是有一套適用民法的一個做法還有配套？再來就是請院長來裁示一下……","主席：對，我現在就是要針對這一些問題來處理。5月24日之後會怎麼樣？等一下法務部就說明一下，如果我們沒有來立這個專法，因為公投事實上非常清楚，是希望用專法來處理這個議題，剛才從公投的理由書大家都陳述得非常清楚，所以不管是支持同志婚姻或反對同志婚姻，在公投法的理由書是提到是要用專法在5月24日之前來處理這一個議題；如果在5月24日之前沒有辦法處理，會怎麼樣的一個結果？法務部次長先說明一下。","陳次長明堂：如果這部法在5月24日以前沒有通過的話，根據大法官釋字第748號解釋第17段，裡面很明白地講，如果2年的時間沒有完成立法、修法，相同性別二人未成立以經營共同生活為目的，具有親密性及排他性之永久結合關係，那麼兩個人就可以依照民法婚姻章的規定，持兩人以上證人簽名之書面，向戶政機關辦理結婚登記，並於登記二人間發生法律上配偶關係之效力，行使配偶之權利及負擔配偶之義務。亦即根據登記結婚，兩個人發生關係不及於其他，所以這個後果就是相關的配套沒講清楚，即兩個人有發生配偶關係，但其他該怎麼做，沒有寫得很清楚，會造成爾後解釋上的困難、適用法律上的困難。如果沒有通過的話，事實上行政院也要各機關做一些工作，包括一個是法通過，一個是法不通過，怎麼做是各部會的問題，但整體來說，這會造成後續解釋上及適用法律的一個困擾。","主席：司法院要不要說明一下？如果5月24日專法沒有通過，會有什麼樣的一個結論？","柯委員建銘：司法院在說明之前，應該先回答大家剛剛所爭議的問題。"],["李廳長靜慧：請問是針對哪個部分的問題？","主席：如果5月24日沒有完成專法的立法，依照大法官的解釋，請問5月24日之後的結論是什麼？","李廳長靜慧：就像剛剛陳次長說明的，民法親屬編對於婚姻已經有明確的權利義務關係，如果在5月24日之前沒有完成立法，可能就只會發生兩人之間的一個配偶權利義務關係，其他的親屬關係或是其他的法律關係，就沒有法律去做界定，可能就會產生一些解釋上的紛擾與問題。以上是就剛剛第一個問題，簡單的回答。","柯委員建銘：你應該針對剛剛大家爭辯這麼久，有關大法官會議解釋和公投關係的問題……","李廳長靜慧：這部分的問題，在去年11月29日公投結果出來之後，司法院大法官書記處即發布一個新聞稿，我在這裡簡單說明它的內容。剛剛幾位立委也都提到，原則上公投是創制一個立法的原則，在這個立法原則之下，也不能牴觸釋字第748號解釋相關說明。以上。"],["主席：請林委員發言。","林委員昶佐：本席想請法務部或司法院再說明一下，如果我們沒有完成立法，5月24日之後可能會有一些問題、狀況，就實際上來講，也就是在釋字第748號解釋裡面沒有提到的，如繼承、收養等等，可能就會有一些爭議；法務部是不是就要再提一些配套措施，讓大家進入下一個階段來修法，還是會怎樣？現在有一些人期待乾脆5月24日之後，就直接適用民法；但也有很多人說那可能會發生很多的民事糾紛，變成所有這些同性婚姻者要自己去面對各種官司，要自己想辦法解決，會不會發生這樣的狀況？","主席：我想了解一下，5月24日如果沒有通過專法的立法，但他們得以到戶政單位登記結婚，就是依照民法相關的規範來結婚；依照民法相關規範，結婚之後他們有了結婚登記，其他的權利義務又怎麼會有問題？","陳次長明堂：因為大法官會議的解釋，其登記是在兩人之間發生配偶關係，大法官就這方面的解釋比較簡單，然兩人之間發生的關係是不是包含扶養義務，這個部分可能就是兩人之間；但若牽涉到第三人，如：繼承或後續其他親屬間的問題等等，因為第748號解釋指出，這項解釋只針對民法親屬編第二章婚姻章做解釋，不及於其他，大法官在這個解釋裡面有自我設限，至於婚姻以外的部分，包括親屬、繼承、父母、子女等等還有好幾個都沒有講清楚，而且刻意留下太多立法形成的空間。可以肯定的是，兩個人可以去辦結婚登記、兩個人之間發生配偶關係，但是兩個人以外的部分，大法官沒有特別講清楚。如果再用法律訂清楚他們的權利規範，因為他們到底跟傳統男女、也就是公投案的民法男女結婚不一樣，這種情況要怎麼做，應該要用法律規範把它寫清楚，免得造成結婚了，結婚以後，兩人之間發生配偶關係，要跟其他第三人的情形怎樣，包括扶養、甚至對其他親屬之間有什麼關係存在，如果沒有講清楚，將來會造成訴訟，而訴訟有沒有依據，會發生這個問題。","主席：所以次長跟司法院的解釋是，會有結婚這個事實，其他衍生的權利義務關係就不清楚了，到最後可能就是訴訟。","陳次長明堂：對，沒錯。","主席：好。我再問第二個問題，這是剛才委員的問題，如果我們今天立專法，有沒有違背這次公投第12案的意旨？","陳次長明堂：跟院長、各位委員報告，首先說明大法官第748號解釋，剛才廳長提到，大法官的解釋有拘束全國各機關與人民的效力，所以各機關處理法律事項，要依照大法官已經解釋出來的內容處理，這不是只有第748號解釋，大法官釋字185號解釋、第601號解釋理由書、第757號解釋理由書等等都有講清楚，它具有拘束效力。大法官第748號解釋是針對婚姻自由的部分，認為民法親屬編婚姻章沒有講到同性之間的婚姻平等、自由保障，這部分沒有寫是違憲的，所以做出這種解釋要求做後續的處理。","另公投案依照公投法的規定，通過以後三個月要提出法律案，立法院在下個會期結束前要審議，並要有一個結果，因為它本身是一個法律案公投。剛才有委員提到公投案第12案，事實上第12案理由書裡面並沒有否定第748號解釋，反而是說不要在民法裡面。以公投案第10案及第12案來看，尤其這次的修正是針對第12案，我們不規定在民法，也尊重民法的婚姻限於男女，所以我不動民法，而要用專法，也就是尊重公投案第12案的結果，我們提出一個專法的保障，亦即尊重大法官第748號解釋的立法形式，因為大法官第748號解釋第17段說，立法形成的空間、範圍包括修正民法婚姻章，即從民法來修；包括親屬編另立專章，即民法專章；或是制定特別法或其他解釋。所以我們是尊重第748號解釋，也尊重公投的結果，我們不動民法，而是立新的專法來做相關保障婚姻平等自由，即同性兩人之間婚姻平等自由形式來做保障，基本上兩者並沒有衝突。","主席：我稍微重複你的說明，就是5月24日如果沒有完成另外一個法來處理同志婚姻的問題，5月24日他們就得以依民法登記結婚，這是事實，但是，這會衍生其他相關的權利與義務，所以可能會造成相關當事人一些訴訟的問題，此其一。","第二、公投通過第12案，就是並沒有否定要用其他的法律來制定同志婚姻的法律，但不是在民法，應該是這樣。對不對？"],["陳次長明堂：對。","主席：針對剛才大家都繞的這個問題，這個問題就很清楚，我不曉得各黨團針對法務部回應的這兩個問題，大家有沒有意見？如果大家沒有意見，那就依照公投的結論來處理專法。","剛才大家針對公投的結論也舉出滿多的例子，行政部門也認為這是依據公投的結論來辦理，但這就不能在民法，而要用專法來處理，所以現在就是立法院的問題，專法我們要怎麼來立。","現在我要徵求黨團的意見，方才許委員有特別提起，今天本來依照我的時程表，原來我是打算把整個流程、程序做一個溝通，大家未來不必為了這一方面再吵，不要現在不在場的人，等一下又進來說這不能制定專法，屆時我們又要重來一遍。","林委員昶佐：問題是院長在宣告的時候，他們都不在場。","主席：現在我就是要說明這個問題，之後我們不同意再談這個問題，就直接進入法案名稱及第一條，也就是法案本身的討論。","現在我們有三個版本，第一個版本是行政院提案，行政院提案總共有27個條文；第二個版本是賴士葆委員提案，有17個條文；第三個版本是林岱樺委員提案，有28個條文，大概我們有三個版本，至於這三個版本的內容，我們都已經將對照表放在各位的桌面上。","我現在徵詢大家一個程序問題，現在我不曉得各黨團內部開會了沒有？我不希望我們討論到最後，下一次大家來開會又要重複。如果各黨團都已經有結論，我們就從法案名稱與第一條開始討論。如果大家認為針對這三個案子，從名稱到最後一條有必要凝聚黨團的共識，那麼我們今天就先不進入逐條討論，因為一旦進入逐條討論就等於在拚輸贏了；不然，我想大概全部都會保留。所以如果大家同意今日會議就進入名稱及第一條開始討論，現在只有三個版本，整份對照表也很簡單，像這三個版本的名稱一看就知道，大家堅不堅持，還是要怎麼做？各黨團要不要回去針對這三個版本的條文，經由黨團內部先達成共識，那麼明天下午我們再處理。因為各黨團都是在禮拜五召開黨團大會，所以明天下午我們就進入逐條討論。好，以上是回應許委員所提出的問題。","從今天到5月24日所剩下的院會時間，大概就是10日（明天）、14日（下禮拜二）及17日（下禮拜五）。我們希望在17日（下禮拜五）完成立法，因為這部法在24日之前，總統必須公布施行，目前只剩下21日（下禮拜二）與24日（下禮拜五的院會），但是如果我們在23日呈請總統公布，已經超過24日的期限，所以23日這一天根本不考慮。21日這個法通過之後，22日我們整理，然後23日送總統公布，離24日的期限也來不及，所以我們希望在17日，也就是下個禮拜五之前完成這個法，這樣的時間有沒有回應許委員的問題？所以明天下午我們就進入逐條，關於這個時程，看大家的意見怎麼樣，我們現在就針對時程先討論。","請柯委員發言。","柯委員建銘：關於時程的問題，明天下午就要開始進行逐條，我覺得可能對我們黨團的溝通時間還是不足。但是哪一天要表決，這個時間可以先訂出來也無所謂。","主席：就是最慢下個禮拜五，也就是17日。","柯委員建銘：17日，好。那就下禮拜繼續協商，我相信假如大家都有一個腹案，17日是有可能完成的。現在有一個問題，就是我們共同承認這個法不管怎麼修，一定要過。","主席：這已經是共識，大家都有共識了。","柯委員建銘：要過是一個問題，到時候各黨去負責。至於明天下午再來協商，我認為給我們的時間還是不夠。","主席：好，那我再修正，我們下禮拜二整天都進行逐條討論。"],["柯委員建銘：也可以。","主席：17日的第一案就是排公投這個案子，就開始審議。17日跟下星期二的院會是一次會，我們17日晚上也可以開到12點把它審完。","柯委員建銘：我相信17日的時間是充足的，後面還有時間。","主席：下禮拜二有一整天，我不相信我們一整天討論不完，這個很快，如果沒有共識，我們就不必再解釋了。大家討論，每條都有共識的話，我們就讓它通過，沒有共識，就保留到院會處理。所以下禮拜二應該一天可以協商完畢，然後我們在17日就進入院會，針對沒有共識的部分處理，可不可以？林委員，怎麼樣？","林委員昶佐：沒關係，大家對於時間沒有意見之後，最後我想要再跟司法院問一個問題。","柯委員建銘：最好是那天來得及，17日及21日兩天一定足夠完成的。","主席：時間就確定了。所以我們在下禮拜二的9點進行協商之前，拜託各黨團趕快擬具內部共識，黨團跟黨團之間也可以做一些意見交換，我們的時間大概這麼配置，好不好？","林委員昶佐：這樣的話，在大家回去之前，我希望再跟司法院確定一件事，因為大家一定還是會討論到我剛才想到的這個問題。上禮拜在周春米委員主持的協商中，我講了一個很重要的概念，由於並不是大家都在，我想回去要跟黨團討論一下。在民事的結合，創設除了本來的婚姻以外的另外一種結合方式，這在很多國家都有，也就是用伴侶或發明其他的名義，譬如家屬、共同生活、結合，這些都有。在法國及義大利……"],["主席：那個我們在逐條時討論。","林委員昶佐：我現在要說的這個為什麼很重要，因為創設另外一個東西出來，是為了解決本來傳統婚姻上大家之間的一些關係，希望限制不太一樣，譬如婚姻如果要離婚，要兩個人同意；在一些國家創設另外一種民事結合，是只要一方提出就可以離異，但是法律結構上面的權利義務也不一樣，所以法國及義大利是同性、異性都可以選擇要登記結婚或是登記伴侶。所以我要問司法院，你們現在可能就要解釋，如果今天最後通過的是賴士葆委員的版本，也就是叫做同性家屬，而且只要一邊就可以提出離婚，這樣是不是同性之間還是可以要求5月24日以後，還是要依照民法去辦理婚姻程序？因為這不是婚姻，在很多國家這不叫婚姻，而是另外一種民事結合。所以若最後通過賴士葆的版本，我也可以依照賴士葆的版本去登記，就是5月24日之後，我還是一樣可以去登記婚姻，這才符合平等權，我就是要兩個人共同提出離婚才能離婚的這種婚姻，但是依照賴士葆這個版本，我也要可以登記。那異性是否也可以提出釋憲說，不對啊！我是異性，我要像法國、義大利那樣，我在臺灣也要可以登記一邊提出離婚就可以離婚的賴士葆的家屬法，是不是會變成這樣？要不然這會變成兩個層次都不平等，所以我的意思是說，就算我們最後通過賴士葆或林岱樺的版本，5月24日以後同性可以有兩個選擇，一是5月24日之後，我可以去登記婚姻，按照民法去走；或是依照林岱樺或賴士葆的版本，去登記另外一種民事結合，就像法國及義大利那樣，反而異性不行，異性只能登記結婚，不能登記伴侶或其他，這變成對異性不公平，會不會變成這樣？可能司法院要……"],["主席：好啦！就讓司法院拿回去想一下。"],["林委員昶佐：不是……"],["柯委員建銘：現在可不可以回答？","主席：現在不用回答這些，現在不進入這個部分，這也是屬於逐條的內容的部分，屆時以各位大委員的智慧，一定可以解決這些問題。剛才林委員提出的問題，司法院也回去想一下，他說的是衝突性的問題。","針對第一案的部分，下星期二上午9時就到原地點針對本案進行逐條討論，所以現在進入第二案刑法的部分。我們現在先休息10分鐘，給大家整理一下資料。這部分的刑法修正案非常重要，就是有關虐童的刑法規定。","柯委員建銘：剛才林昶佐委員提到的問題非常重要，司法院下次要回答清楚，好不好？"],["主席：資料幫我看一下。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，所有的黨團都已經到現場了。現在協商第二案中華民國刑法部分條文修正草案，有關兒虐修法等條文之併案協商。","我們跟大家做一個說明，司法及法制委員會併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」共46案，院會決議逕付二讀（含自委員會抽出）委員林奕華等20人擬具的相關修正條文共10案，所以有56案併案協商、有36個條文。108年4月2日及12日民進黨黨團召集協商，就刑法有關虐童案的修正部分進行協商，達成六點原則。","行政院、司法院函請審議條文等46案，經司法及法制委員會併案審查完竣，全案35條之中，除第四十條等11條條文保留送院會處理外，其餘24條條文均有審查結果。沒有爭議的條文有22條，有爭議的條文、保留的有14個條文，總共36個條文，我們現在要徵求大家的意見，針對審查會沒有爭議的22條條文，如果各黨團對其中哪一條有意見，可以把它拉出來，我們納入保留協商的14條條文部分。如果大家都覺得，經過委員會的審議、協商，這22條沒有爭議，那這22條我們就讓它通過了，不然再一條、一條地開始處理，時間上恐怕一天一夜都審不完，大家有沒有意見？沒有意見，我們就針對這14條條文來處理。","大家看一下，現場幫大家準備的就是這14條條文，這一大本就是今天要協商的部分，大家都有嘛！我們就依照這一本來進行協商，這裡有對照表，有委員沒有拿到嗎？那我們就這麼確認。首先，我們要審查的是第十條，是不是請委員會這邊說明？針對第十條，審查會是決議不予修正，因為有關第十條之修正，在本案進行討論時，法務部對於第十條有建議修正意見，能不能請陳次長來說明一下第十條的部分？","陳次長明堂：院長、各位委員。有關第十條部分，原來在委員會審查的時候，認為不需要，之前是有一個版本，關於外患罪本來附帶的……"],["柯委員建銘：王定宇委員的那一個啊！","陳次長明堂：對，但是後來那個版本在第十條裡面就沒有訂定，我們認為要配合兒虐的這個規定，明定何謂凌虐，所以建議就趙正宇委員提案裡面的第七項，把凌虐的定義修正為：「稱凌虐者，謂以強暴、脅迫或其他違反人道之方法，對他人施以凌辱虐待行為。」就是做定義性的規定。","主席：好，大家手上有一張法務部的修正條文，大家看一下，手上這一張就是在現行條文增加最後一項：「稱凌虐者，謂以強暴、脅迫或其他違反人道之方法，對他人施以凌辱虐待行為。」是加了這一項，針對第十條，大家有沒有什麼意見？請沈委員發言。","沈委員智慧：我想請教，因為這個是屬於在身體髮膚的部分，如果是屬於不斷地口頭暴力，到最後他受不了而去自殺，或是受不了而怎麼樣的話，這個算不算凌虐啊？","陳次長明堂：他如果去自殺的話，那是後續有沒有其他結果的問題。","沈委員智慧：譬如我舉例好了，我們台中最近才剛發生一個小孩不斷地被集體口頭暴力，到最後他跳樓自殺，雖然沒死也去了半條命，像這種事情算不算是凌虐的其中一種？那是屬於心靈的凌虐，而你們這個凌虐是比較屬於肢體或是身體髮膚，可是如果是心理層面，然後口頭上使其無法自容、無法自處，這個也是一種凌虐嗎？這個可不可以算在這裡？這個部分應該不在你現在的立法裡面，還是在哪裡可以把它放進去？","陳次長明堂：我們後面有一個「或其他違反人道之方法」，這要視個案來看，因為沒辦法一一列舉。","沈委員智慧：我知道，你說什麼？","陳次長明堂：「或其他違反人道之方法」，如果單純是你罵我、我罵你……","沈委員智慧：「或其他違反人道之方法」的解釋權在於法官的自由認定，我們可不可以在立法的說明裡面，把類似這種情形寫進立法說明裡面，未來在法官審酌時候，或是辯護律師也可以參酌過去的立法說明，這樣的話就可以把這個涵蓋在內。","管委員碧玲：現在有寫了，請委員看一下。","沈委員智慧：我說在立法說明裡面，未來法官判決的時候，可以參酌立法說明。","管委員碧玲：現在已經有，請沈委員看看。","主席：我瞭解，沈委員希望剛才他說屬於精神上的虐待，用說明……"],["柯委員建銘：立法理由有啊！"],["管委員碧玲：現在已經有了。"],["主席：在第幾……","管委員碧玲：「造成被害人身體上或精神上苦痛，即屬凌虐行為。」譬如一種刻意的忽視，或是刻意的疏離，也都會造成精神上的苦痛，也都涵蓋在範圍內。","主席：報告沈委員，我們的立法理由已經有這一項，已經在說明欄有說明了。","柯委員建銘：請司法院解釋一下將來會怎麼判，用說明欄這樣可以嗎？"],["主席：請蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：主席、各位委員。因為是現在才看到這個條文的內容，所以我們表示一下可能的疑慮。在實務上，我們這樣的立法方式，如果是「強暴、脅迫或其他方法」，那通常會認為「強暴、脅迫」是一個例示性、狹義性的規定，後面的「其他方法」是屬於補充性、比較廣義的規定，就等於「強暴、脅迫」是一個舉例的方式。法官在審案的時候，他看到文義以後，可能會認為後面的「其他方法」，它的強度可能要強到跟「強暴、脅迫」相當，如果是這樣子的話，可能會對這「其他違反人道之方法」的適用會稍微有點限縮。如果我們在這邊要把它認為是一個獨立的處罰態樣，它可以是一個獨立的處罰態樣的話，可能要在立法理由裡面說明它是一個獨立的處罰態樣，它變成是一個可以跟前面的「強暴、脅迫」稍微區隔的一個獨立處罰態樣，這樣可能會比較清楚。"],["柯委員建銘：你認為立法理由要怎麼改？","蘇廳長素娥：或許可以學我們之前在101年修第兩百八十六條時，在立法理由裡面就其他部分有特別寫是一個獨立的處罰態樣，如果有特別挑明……"],["主席：怎麼樣是所謂的獨立處罰態樣？"],["蘇廳長素娥：就是加在立法理由……"],["主席：司法院能不能提供相關的文字讓大家……"],["柯委員建銘：現在要怎麼處理嘛？文字……","主席：你不能只是講，然後要別人來做，因為別人來做並不符合你的意思啊！"],["柯委員建銘：不然你寫出來看看。","蘇廳長素娥：報告主席，因為主管法規的是法務部，他們是主責機關，現在有檢察官在場，他們應該可以寫得出來，現在只要加……"],["主席：陳次長……","沈委員智慧：我贊成，我贊成把它寫好。","陳次長明堂：這樣好不好？我們在立法理由後面加上其他方法如言詞等，就是在「或者以其他積極或消極不作為之違反人道方法」後面，加上「如以言詞等」……"],["沈委員智慧：加在哪裡？倒數第幾行？","陳次長明堂：就是在說明欄裡面，第2頁說明欄的第7行「積極作為或消極不作為之違反人道之方法，如以言詞等方法，渠等之作為或不作為造成被害人身體上或精神上苦痛」，後面均相同。其他方法如以言詞等方法，好不好？","管委員碧玲：可是這還是跟司法院廳長說得不一樣，有沒有可能在全文最後再加上「前述違反人道之方法應為獨立之行為態樣」，或是類似這樣的文字呢？就是在說明欄最後加上這一句，因為前面那樣……"],["主席：請周春米委員發言。","周委員春米：我想這是一個我們立法政策的決定，原來趙委員的版本其實並沒有把強暴、脅迫特別拉出來，而是廣泛的概念，就是「違反人道」，法務部提供的修正建議是把強暴、脅迫放在前面，所以就會有剛才蘇廳長講的疑慮，他是說我們來評價其他違反人道的方法，這個標準、這個程度就要跟強暴、脅迫相當。所以我們現在為免這個疑慮，第一個，我們要不要考慮是否一定要放強暴、脅迫？還是我們直接就是全部規定違反人道的方法就可以？如果大家認為強暴、脅迫還是要例示性列舉放在前面，當然我們就在立法理由把其他違反人道方法是一個獨立的方法，而不是要放在跟強暴、脅迫一起來評價，我想這提供大家參考，有關我們定義凌虐時，這個範圍的寬廣以及我們立法的政策要怎麼決定，這部分請大家先考量。","主席：好，還有沒有其他意見？","請周陳秀霞委員發言。","周陳委員秀霞：剛才司法院說要在立法理由裡面載明，本席是給予肯定，對於這個違反人道之凌辱虐待方法，我覺得「違反人道」真的是太籠統，譬如把小孩的頭髮剃光算不算違反人道？其實在這個定義上要清楚，如果在立法理由裡面去載明，將來法官要判定時比較有一個準確的方法可以做判定，這是必要的，同時它的判定標準是不是能夠一致？所以這個立法理由怎麼樣載明，這個非常重要。"],["主席：請尤美女委員發言。","尤委員美女：我們定在第十條，第十條是總則，後面所有的都會是這樣的解釋，剛剛司法院提到它其實是一個特殊的形態，所以有沒有必要在總則裡規範其定義？我不太知道司法院的意思是什麼？","主席：剛才是針對說明欄，它的樣態未來會對法官的判決……","周委員春米：院長，當初在協商的時候有討論到，我們現在處理的是第二百八十六條，凌虐是大家關注的點，只是在刑法的法典中有關凌虐部分的條文就有三、四條，經考量後認為應於總則中規定。剛好趙正宇委員也將凌虐放在第十條，因此我們就以這種修法方式處理「凌虐」的定義。"],["主席：請柯建銘委員發言。","柯委員建銘：綜合各位所言，本來趙正宇委員的刑法修正版本有定義，算是走在前面，所以當初朝野協商的時候周春米委員就說一定要把「凌虐」的定義放在趙正宇委員的版本，後來趙正宇委員版本的定義沒有修，於是就回到這裡一項一項來。在這樣的情況下，沈智慧委員方才就提出疑慮，誠如周春米委員和周陳秀霞委員所言，法官用法的樣態很多，所以我們希望法能明確化，法官將來裁判時才不致無所遵循。至於蘇廳長的意思是，要另外將它置於等同強暴、脅迫的位置。現在回過頭來，大家都說得很清楚了，請法務部和司法院兩單位趕快把這個說明欄改一改，看應該要怎麼樣才能進行下去。畢竟一邊要起訴，另一邊要判決，我們要立法……"],["管委員碧玲：寫一下啊！"],["柯委員建銘：現在就馬上寫一寫嘛！"],["主席：請次長發言。","陳次長明堂：我們本來是好意地加上「強暴、脅迫」，這是例示性的規定，但重點還是在「違反人道」，剛才周委員也提到，本來是「違反人道之方法」。如果把原本說明欄中的「稱凌虐者，謂以強暴、脅迫或以其他積極作為或消極不作為之違反人道方法，對他人施以凌辱虐待行為」移過來……"],["管委員碧玲：太冗長了。","柯委員建銘：瞭解，這樣可以嗎？"],["陳次長明堂：不曉得司法院這樣是不是能夠……","管委員碧玲：等一下，如果……","陳次長明堂：本來的「強暴、脅迫」是例示，如果之後接上「或以其他積極作為或消極不作為」，所謂消極不作為就像是不給予進食，再不然寫「積極或消極」這樣也可以。"],["蘇廳長素娥：只要說本法所稱「其他違反人道之方法」是一個獨立的處罰態樣即可。"],["管委員碧玲：我剛剛的建議應該是可行的。","主席：次長，這樣好了，請你們將司法院的意見補充於說明欄中，等文字出來我們再討論這點。","第十條就依照法務部的建議修正條文通過，但在立法理由上，還請法務部和司法院協商合適的文字，並將委員剛才提出的意見於立法的理由中說明清楚。","柯委員建銘：蘇廳長，用立法理由可以嗎？","主席：好，第十條就這麼處理。","接著處理第四十條。針對本條審查會的決議是送院會處理，前於4月12日進行黨團協商，與行政院、司法院取得共識，不予修正，維持現行條文。請問各位有無意見？"],["柯委員建銘：沒有意見。","主席：沒有意見的話，第四十條就維持現行條文。因為對於虐童，大家大概都有一致的共識，所以協商應該會比較容易。","接下來處理第七十七條。針對本條，審查會的決議是保留送院會處理，這裡面總共有3個版本，分別是徐志榮委員等18人提案、吳志揚委員等16人提案和現行條文，請問法務部的意見怎麼樣？","陳次長明堂：我們法務部認為這一條是不是就不予修正？因為這裡面關於假釋的條件各界有不同的看法，針對無期徒刑、有期徒刑的部分還要加上其他的衡酌情形等等，弄得很複雜，反而會造成實務上、執行上的困難。"],["主席：委員們有沒有什麼意見？","請柯委員發言。","柯委員建銘：徐志榮委員等提案就是關於要不要修正的問題，陳次長建議不要修嘛！"],["陳次長明堂：對。","柯委員建銘：但是這裡面有一個你不能迴避的。黃國昌委員今天沒來，對於第七十七條、第七十八條，他主張假釋要檢察官向法官聲請令狀，這點我們要先討論一下。","這個問題是長期以來一直在談的。我們現在正在修監獄行刑法，該法第八十一條規定受刑人累進處遇達二級以上，送假釋委員會，報請法務部核定嘛！我常常在講，有關假釋的問題，每個立法委員都會碰到，因為一人在監、十人在途，整個家族都會為了假釋的問題來詢問立法委員結果怎麼樣，因此立法委員問了就好像在關說。這個問題發生在什麼地方？假釋以前是恩給式，現在已經改為縮刑式了；當然，到一般監獄的縮刑比較少，到外役監的縮刑比較多。現在的問題在於，累進處遇二級以上的可以報請假釋，但是報了以後要不要放，變成法務部控制在手上。眾所矚目的案子他們都不會報，8成、7成或6成都是他們說了算，這個不能私設刑堂了啊！"],["沈委員智慧：沒錯。","柯委員建銘：反而變成立委整天在搞這個東西！我們立委是在監督法務部，結果主客易位，我們反而變成「細漢的」！這種事情選民一定會問，但我們也只能問他們是不是可以放人，只能問到這個程度而已啦！因為你們私設刑堂、控制在你們手上。比較出名的案子不能放，還有比較麻煩的和重大刑犯等等，沒有一個標準！從以前到現在都是如此。坦白講，私設刑堂是違憲的啦！我們曾經修過刑事訴訟法，規定滿期要放的時候，只要慢一天放就違憲了啦，而你們現在這個7成、8成、5成、6成的差別是以年、以月計算的！","現在黃國昌委員一直在談這個問題嘛！他是講得很極致，因為有一個貪污法官被假釋，他就要求公布監獄假釋委員會的名單，看誰同意、誰不同意，可是這樣就沒人敢做假釋委員了，因為搞不好會被殺死，所以這樣並不適合。","所以我們要談這個問題就是，今天黃國昌委員雖然沒有來，但是最後一定會保留表決，除非今天的代表說他們不修正。所以我們要把這個問題講清楚。我是沒有辦法接受這也要令狀的啦！這是你的行政作為，如果要檢察官去聲請，等於是要看法官有沒有辦法處理這個問題。所以我們應該在修正監獄行刑法的時候把它明確化。","現在監獄行刑法第八十一條改得更嚴格，就是好像都控制在你們手上，沒有一個明確的規範。我覺得今天我們要面對這個問題，應該要明確規範，到了二級而且他有悔意才會通過嘛！通過的話，你們就把他放了嘛！要是再犯，再抓回來，假釋也取消了，","這樣才是正辦，否則，天天在搞這個東西。然後現在監獄行刑法改了，你們又有控制權了，其實現在你們所做都是違法的，都是私設刑堂，包括保外就醫也一樣，阿扁保外就醫的三不、四不、五不，那都不對啦！所以我們要將很多事情釐清楚。","關於黃國昌對第七十七條、第七十八條的意見，我們是無法接受的，但是我們應該很誠懇面對這個問題才對。","主席：請大家看看，第七十七條不只在第3頁，大家再翻開第4頁，再翻開第5頁，再翻到第6頁、第7頁，大概都是徐志榮委員的提案，還有第7頁林岱樺委員的提案；至於剛才柯委員講的……"],["柯委員建銘：樣態不一樣啦！","主席：對，剛才柯委員講的是第8頁時代力量黨團的提案，請大家看到第8頁，柯委員講的是劃黑線的部分，請大家看一下，就是「由監獄報請檢察官聲請法院裁定，得許假釋出獄。」剛才柯委員講的問題是在這一個點，這是一個點，就是報請檢察官聲請法院裁定，才得許假釋出獄。","前面還有滿多委員提案，包括何欣純委員也有提案。針對第七十七條，等沈委員發言完畢之後，再請時代力量黨團表示意見。請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：針對這一條，我很贊成「侵害兒童生命、身體、自由，而故意犯本法……不得假釋」，對於這個部分，我很贊成，這是針對兒虐的。至於其他的，我也贊成不予修訂，原因是關於假釋，我贊同柯總召所說，法務部在私設刑堂，我也遇到許多案例，他明明關到二分之一可以假釋了，他們卻不處理，現在他已經關到快三分之二，還無法假釋，理由是矯治教育的師資欠缺、經費欠缺，又在花東地區，所以無法處理，他也是關到二分之一，才進行矯治。類似這種東西和私設刑堂沒有什麼兩樣啊！他的人權在哪裡呢？可是追究起來，我們也沒有辦法，他確實要受矯治教育啊！所以類似這種東西在監獄行刑法根本都沒有明確規範，他關到二分之一之前，就應該先受矯治教育，你們卻沒有做，等到他關到二分之一，再受矯治，矯治不過又被擱置，一查擱置的理由，結果是經費不足、人力不足、矯正的心理諮商師無法去台東、花蓮等等。","有鑑於此，我認同柯總召的說法，也就是這個部分真的要釐清楚，至於其他，很多條文真的訂太多、太細，不太適合，但是針對虐童部分，我是贊成的，謝謝。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：關於這一條，柯總召也知道，之前國昌也有提，他也講得非常清楚，而且剛剛國民黨黨團也表達，大家都希望有一個標準，所以時代力量會堅持檢察官要提出聲請，由法院裁定，不要再由法務部一個小組進行審查，所以關於這個部分，我們希望保留到院會處理。","主席：好，第七十七條保留。請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：再請問法務部，這一條也有吳志揚的提案，提案內容也是關於虐童案不適用這個假釋規定，針對這個部分，你們剛剛解釋這樣可能會有為什麼只有這個樣態的不能假釋，其他樣態的就可以，這會產生比例上的平等問題，這樣的話，我想請教，現行條文這一條也有規定累犯超過三分之二才可以報請假釋，對不對？如果在虐童這件事情上面，你們針對初犯認為還是可以適用假釋，請問累犯可否不適用假釋？","陳次長明堂：累犯是針對前面有犯什麼罪，構成累犯的話要到三分之二。"],["江委員啟臣：同樣是虐童的案子呢？"],["陳次長明堂：一樣是要到三分之二。"],["江委員啟臣：如果是針對虐童的累犯不得假釋呢？你剛才講到不同犯罪類型的所謂平等原則。","陳次長明堂：要不要針對個別犯罪做不得假釋，這是立法政策，過去在五十年代我們曾經對於貪污犯不得假釋，後來到六十年代就認為如果他有悛悔之意，在監獄的表現也很好，顧慮到他爾後復歸社會，有需要讓他不得假釋嗎？後來就將這個規定刪掉，現在貪污犯還是可以假釋。我知道黃國昌委員也提出針對貪污犯到什麼程度就統統不能假釋，這是一個立法抉擇，從各國鼓勵更生自新的方案，應該要讓他有機會。至於剛才提到的三分之二，是你前面犯罪了，不管犯什麼罪，如果你又再犯，要加重處罰，還是給你假釋機會，但是原來的二分之一就要增加到三分之二，這是立法上的一種調節。","江委員啟臣：你的意思是今天如果我們大家有共識，針對同樣是虐童的累犯，第一次虐童案他獲得假釋，第二次又虐童，就不給他假釋，這樣可以嗎？","陳次長明堂：立法政策上如果形成，是可以的。"],["江委員啟臣：有共識就可以？","陳次長明堂：如果有共識，我們尊重委員的意見。但有沒有必要針對個案來講，還是通案處理，我們尊重委員的意見。","主席：第七十七條因為時代力量黨團針對剛才所講的那個議題，他們堅持原有條文，所以這一條就保留到院會時大家再來處理，因為我們大概都圍繞著同樣的問題在處理，所以第七十七條就保留。","現在進入第七十八條。第七十八條也是由檢察官聲請法院裁定撤銷其假釋，我想這個應該保留，好不好？","現在是第八十三條，有王定宇委員的提案，法務部的意見為何？","陳次長明堂：第八十三條本來是對於追訴權時間的問題，我們認為現行規定應該也足夠，不需要再做特別處理，所以建議這一條是不是不予修正？","主席：第八十三條在第10頁，是王定宇委員的提案，如果大家沒有意見，我們就不予修正。","現在進入第二百七十一條之一，次長，你們的意見如何？","陳次長明堂：第二百七十一條之一是對於殺人罪的加重規定，是特殊類型的加重，因為其中也規定到死刑，基於兩公約，是儘可能不要再增加死刑的名目，這是兩公約意見書裡面提到的。本來在法院中如果構成殺人就是殺人罪，是不是一定要在這裡針對未滿十二歲的部分特別要處死刑或無期徒刑，增加死刑的類型？如果他本來就是殺人罪，法官本來就可以判，這裡有沒有必要加重為死刑或無期徒刑，而沒有包括十年以上的有期徒刑？因為犯罪態樣有很多種，是不是回歸到第二百七十一條一般的死刑罪來處理？"],["主席：請周陳委員發言。","周陳委員秀霞：關於這一條，陳怡潔委員有提案。對於虐童議題是大家非常關注的，也是親民黨黨團非常關注的問題，所以為了要解決虐童問題，也為了保護兒童免於暴力行為的傷害，我們增訂了隨機殺不特定人處以死刑或無期徒刑，殺未滿12歲者，處以死刑，這個意旨是希望透過增加對殺人型態的區隔給予嚴懲，以避免隨機無差別殺人的事件以及殺害兒童這些類型的憾事再度發生，所以我們是堅持要有死刑的。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：我們現在討論第二百七十一條之一，大家的重點就是關注兒童，若殺害兒童，希望可以把刑度加高。剛剛法務部也提到兩公約問題及應該平等處理，在此，我補充一個意見，就是兒童少年權益福利保障法其實就有針對被害人如果是兒童，會加重其刑到二分之一，所以現行法規已經是完備的。作以上的補充。","柯委員建銘：是不是要保留，還是……"],["主席：請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：我們也是主張殺害未滿12歲以下兒童，應該處死刑或無期徒刑，我覺得兩公約並不是代表臺灣就一定要遵守兩公約……"],["周委員春米：本來就有死刑啊！","沈委員智慧：對啊！我現在是說在這個部分，對於未滿12歲的人，譬如像小燈泡事件，她的生命是無價的，卻因為有人隨機殺人而將她殺死，最後卻用精障來逃避一死，這是人神共憤的事情，大家對殺害12歲以下小孩是毫無容忍餘地，也就是零容忍，所以我們主張對於隨機殺害不特定之人者，處死刑或無期徒刑，殺害未滿12歲以下者，處死刑。以上是表達我們的態度及想法，所以對於陳委員怡潔的提案我們非常支持，對王委員育敏的提案，我們也非常支持，謝謝。","主席：好，那這一條就保留，因為大家有一些不同意見。","處理第二百七十二條之一。這是徐委員志榮的提案，也是死刑和無期徒刑。","周委員春米：院長，其實這是跟剛剛那個條文的規範內容一樣，只是放的條次不一樣。","主席：好，本條就併案保留。"],["沈委員智慧：內容不太一樣。","主席：差不多啦！它是針對前條嘛！前條如果通過，當然就是死刑和無期徒刑，沒有通過，它就沒有意義啦！所以，第二百七十二條之一撤案，這個沒有意義，就是不予增列。"],["沈委員智慧：是第二百七十二條不予增列？還是第二百七十二條之一不予增列？"],["主席：第二百七十二條之一不予增列。","處理第二百七十六條。請次長說明。","陳次長明堂：第二百七十六條行政院、司法院版本，是把原來第二項從事業務的過失刪除，就是不管是一般過失，即普通過失，或是業務過失，一律提高到五年以下的徒刑，以單一方式處理，避免有的非業務過失，但是卻判得過輕。建議本條按照行政院、司法院版本通過。"],["管委員碧玲：對啊！有好幾條都是用這個原則去修法的。"],["主席：請大家表示意見。請周委員春米發言。","周委員春米：這部分我補充說明，第二百七十六條在實務上適用就是車禍案件，適用過失致死，現行法是規定兩年以下，但針對一些比較危險的駕駛態樣，若處以兩年以下徒刑，顯然跟現在社會的想法及期待不合，也跟我們要規範的意旨不一樣，所以現在法務部的這個修法，即兩院會銜版的修法方向就是將刑度提高到五年，也不再去區分是不是業務，但是有一個裁量的空間來判斷駕駛危險行為的程度到哪裡。這樣的修法方向應該要支持，也要趕快來做。","主席：就是刑度提高，而且罰金也提高到50萬元，本來是3,000元、2,000元。現行條文是2,000元以下罰金，也已經提高到50萬元，我們能不能依照行政院及司法院的提案通過，大家有沒有意見？","沈委員智慧：院長，這是當時八仙粉塵爆事件的提案修法，才會因事業活動，一般是依事業的業務，而活動是上次八仙粉塵爆事件的關係。這個事件的判刑是到一年以上十年以下有期徒刑，或是變成處五年以下有期徒刑，此為司法的量刑。然而八仙粉塵爆事件造成四百多人受傷，而且是終身受害，一輩子都很慘。對於這種事情，我們是不是要輕輕放過，讓這些人不知有所警惕呢？這也是當時立法的旨意。","主席：沈委員，這樣一立法的話，就不是八仙塵爆的樣態了，廠商、事業場所，包括辦任何活動都會適用，這就會很麻煩。如果單指八仙樂園塵爆的單項就還好，未來的活動樣態，包括辦園遊會這類活動都就變成要規範在內，屆時範圍會非常非常之大。","沈委員智慧：院長，對於50萬元的罰金，也請他們解釋。刑期是五年以下有期徒刑，罰金只有定50萬元，為什麼這麼少呢？","主席：過去是2,000元、3,000元而已，請周陳委員先發言，再請陳次長回應。","周陳委員秀霞：我看一下這一條還有幾點爭議的地方，第一，是不是能夠將業務過失致死罪的規定刪除？第二，刑度要怎麼去做調整？第三，罰金要如何做調整？大家對這三部分是不是能夠取得一個共識，如果有共識就很好；如果沒有共識的話，我想也不能輕易就這樣放過。","主席：現在過失致人的部分就包括業務了，而刑度也從二年提高到五年了，罰金則從2,000元、3,000元提高到50萬元。"],["周陳委員秀霞：就看大家有沒有共識？"],["主席：所以要問大家的意見。","柯委員建銘：從幾個版本來對照，司法院、法務部的就不分什麼業務過失，只有一種而已，而刑度也提高了。司法委員會的版本沒有去改這部分，只增加八仙粉塵爆的部分。他們說要死3個以上才算，這很奇怪嘛！要死3個以上才算，法律沒有這種搞法。現在我們要來決定，本黨團是贊成司法院及法務部的案子。司法委員會的版本只修那個也很奇怪，也沒有修到……","主席：如果國民黨黨團及大家都有共識的話，我們就依照行政院及司法院的提案，即刑度提高、罰款提高，而且是從從2,000元、3,000元提高到50萬元，這算是非常鉅額了，而從二年提高到五年，也非常高了。第二百七十六條照行政院及司法院的提案通過。好，謝謝大家。","第二百七十八條是沈委員的提案，請說明一下。","沈委員智慧：我說明一下，虐童是人神共憤，民間普遍的共識是虐童致死是人神共憤，……"],["主席：就是死刑的問題。"],["沈委員智慧：對於12歲以下的兒童虐殺致死就是無期徒刑或死刑。","主席：這還是保留啦，這跟第二百七十一條的意思大概是一樣的，保留啦。請周委員發言。","周委員春米：沈委員提案關注的也是虐童，前提是你是用凌虐的方式造成死亡的結果，還是用重傷的故意、重傷的方式造成死亡的結果？在委員會審查時，我們跟沈委員溝通過，其實她關注的是虐童，是否就把相關的條文拿到第二百八十六條一起處理，而不是用重傷或……"],["主席：你們的意思呢？","周委員春米：現在為什麼有那麼多條文保留，就是因為凌虐兒童的條文到底要放在第二百八十六條還是第二百七十八條或其他條文，大家沒有共識。但其實大家的爭點都在第二百八十六條，所以是不是可以協商把這些條文都放到第二百八十六條來處理？","主席：沈委員可不可以？第二百七十八條先保留，俟討論至第二百八十六條時再一併處理。","處理第二百八十條之一。","柯委員建銘：一樣啦，到後面再處理。"],["周委員春米：一樣啦！","主席：也是要保留到第二百八十六條時再一併討論？好。第二百八十條之一保留，至第二百八十六條再討論。","處理第二百八十四條，能不能依行政院和司法院的提案通過？請問各位，有無異議？（無）無異議，二百八十四條依行政院……"],["江委員啟臣：請說明一下。","主席：次長說明一下，針對本條，委員沒有提案。","陳次長明堂：這一條是把原來普通過失傷害6個月以下的徒刑提高刑責，把業務也一併過來。"],["江委員啟臣：刑責本來是6個月。"],["陳次長明堂：6個月以下。"],["主席：現在改1年。"],["江委員啟臣：提高刑責就對了。"],["主席：500元變成30萬元。"],["江委員啟臣：過失殺人？","陳次長明堂：沒有，是普通傷害。","主席：它本來是500元、2,000元以下，現在改成30萬元。刑責處3年以下，比較重傷是3年，輕傷是1年，刑度都有提高。"],["沈委員智慧：這跟車禍有沒有關係？"],["陳次長明堂：有關係。"],["主席：這就是有關係的。"],["沈委員智慧：車禍過失致死。"],["陳次長明堂：這是過失傷害。"],["沈委員智慧：是過失傷害。","主席：這不是致死，是傷害。"],["沈委員智慧：所以車禍適用這一條就對了？","主席：對，重傷是3年，輕傷是1年。好，本條就照行政院和司法院的提案通過。請李委員彥秀發言。","李委員彥秀：今天我們討論刑罰加重的方向，這都是社會的共識，基本上我都支持，特別是兒虐犯罪人的刑事責任上。不過我一直向相關部會要求一個資訊卻要不到，兒少保護的修法是大家希望看到的，106年開始兒虐事件有減少，但是我看到的數據是家內的兒虐數據，至於家外的兒虐數據，我要了很久，各單位一直沒有給我，這是第一點我要提醒的。未來修法完成後，我希望看到不管是家內或家外都會因為這次修法而達到一些嚇阻效果，而且法案裡面還包括輔導、教育方面，希望能達到作用，這是第一點。","今天條文的結構分成兩大類，一個是構成要件和法律效果，所謂法律條文裡的構成要件，就是透過我們今天討論、修完法之後，未來能不能真的規範或處罰到我們應該處分的對象。所以，我希望這個部分能獲得司法院相關的專業協助，也希望最後訂出來的相關條文，我們的檢察官跟法官能夠適用我們所期待個案的情形。所以，那個構成的要件必須是很清楚的，不要有任何模糊的空間。否則我擔心我們條文訂了之後，結果後面卻規範不到、有問題，最後又讓該處分的對象跑掉，這樣就沒辦法達到我們要的目的，這是我第一點要強調的。","第二點，關於舉證的困難點，就是法律的效果，我今天早上在衛環委員會上有特別提到，就是資料錄影的保存期限必須夠長，因為很多家長有需要去回顧，如果保存期限不夠長，包括那些錄影帶影片已經遺失或者是遭毀滅的話，在法律上會不會有無法舉證的困難？所以這一點可能也是我們後面在修法討論的時候，法務部、司法單位要提供給我們的部分，法律上要如何訂得更清楚，否則我擔心後續如果舉證有困難，在法律的效果上面就沒有辦法達到這樣的目的。","最後一點我要強調的是，今天在刑罰的加重上，我在兒少法修法的時候曾經提出有關第一百一十二條之一的修正，要求每一位兒虐加害人應該接受保護管束，這個是我新加進來的概念，因為如果沒有接受保護管束的話，他會再跑掉。這個不是在這個法，而是在兒少法裡面。"],["柯委員建銘：現在是講到第幾條？我們一條一條討論。"],["主席：他是廣泛先討論一下。","李委員彥秀：我是廣泛地先討論。所以，這個保護管束的部分，可能要拜託法務部這邊，後續的落實、執行是本席非常關注的。否則你把他關完之後，他出來可能再犯。每一個社會遺憾的孩子都是我們要照顧、拉回來的，也是社會安全網要網住的，這是本席要再次強調的。謝謝院長。","主席：針對李委員的發言，請法務部好好思考，他要的資料，你們能提供就要盡量提供。好不好？"],["李委員彥秀：因為這樣我們才有辦法看到家內和家外的數字。","陳次長明堂：跟委員報告，資料的部分，我們會提供。現在我手邊就有一個資料顯示數字是有降低。","李委員彥秀：你的資料是只有做家內的統計，沒有家外的部分。"],["陳次長明堂：我們再……"],["主席：你們就提供最新的資料給委員。"],["陳次長明堂：好。","李委員彥秀：大家都以為我們的兒虐事件有減少，我們現在拿到的資料只是家內的部分，家外的並沒有算在裡面，所以兒童受虐的數字其實是非常、非常高，好不好？謝謝。"],["主席：請柯委員發言。","柯委員建銘：我們一條一條來，你剛才講到的是兒虐、第二百八十六條的部分，這個有兩部分，我們今天談的是殺人、傷害、妨害秘密及竊盜，這些構成要件，要符合罪刑法定原則、罰金要提高，兒虐以外的就是要談這部分。至於第二百八十六條，我們在處理第二百八十六條時再專門談，否則我們沒辦法處理。"],["李委員彥秀：我知道。","主席：現在進入第二百八十六條，本條只要大家討論有共識之後，刑法的修正案就會告一段落，因為後面兩條在委員會審查時都有相關的結論。","針對第二百八十六條，法務部要不要針對每一條條文說明一下？在法務部說明的過程中，因為第二百八十條之一、第二百七十八條是包括在第二百八十六條討論的範疇之內，是一併討論，故請一併說明。","陳次長明堂：細節部分，我請王司長說明。","王司長俊力：主席、各位委員。我說明一下兩院版的第二百八十六條修正草案，我們最主要是把原本第一項的刑度提高到一個上限，就是必須在六個月以上、五年以下。就等於是把刑度加了一個樓地板，至少要判到六個月以上。這個部分單純就是對於未滿十六歲之人，施以凌虐的行為，以致於對他的身心之健全或發育造成影響者。","第二項沒有修正。","另外，在第三項的部分是因為過去的條文沒有因凌虐致人於死或致人重傷這樣結果加重犯的規定，這一次我們特別針對凌虐致人於死或致人重傷的結果加重犯做增列的規定。犯第一項的結果加重犯，致死者，可以處無期徒刑或十年以上有期徒刑；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑。","第四項是針對第二項，也就是意圖營利的部分，他除了凌虐對身心健全或發育造成妨害的情況之外，還有意圖營利的情節，對於這樣的情形，有致人於死或致人重傷者，則有第四項的加重，致死者，可以處無期徒刑或十二年以上有期徒刑；致重傷者，處十年以上有期徒刑。以上說明。","主席：第二百八十六條牽扯到的有第二百七十八條的修正案，還有第二百八十條之一的修正提案，現在請大家表示意見。","請周陳委員秀霞發言。","周陳委員秀霞：這一條親民黨有提案，增加了犯罪的態樣，將「施以多次傷害」明文規定到條文裡，也將刑度提高為一年以上七年以下。另外，增訂對虐童致死者，處死刑、無期徒刑或者十年以上有期徒刑；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑。針對意圖營利而虐童致死者，處死刑、無期徒刑或十二年以上有期徒刑；致重傷者，處十年以上有期徒刑。這樣的修正是希望透過提高處罰的刑度，對這些施虐者達到嚇阻的效果，來保護兒童免於不當施暴。","我們彙整了所有的條文，目前還是有一些爭點，首先是到底應該要將第二百八十六條條文中所保護的對象維持現行條文中的未滿十六歲，還是要提高被保護對象到未滿十八歲？親民黨團認為，十六到十八歲的這些人，自我保護的能力跟十六歲以下的孩童有明顯的差異性，而且，許多造成輿論譁然的這些虐童案件，被害人的年齡也都是在十六歲以下。所以關於這個部分，親民黨黨團建議，維持原條文中被保護對象為十六歲以下。","還有一點是凌虐到底應該如何定義，它的構成要件又是什麼？會不會在實務執行的時候，因為凌虐的定義在認定上的困難，而使得第二百八十六條成為難以被實際應用的條文？","此外，眾多委員所提出來的版本也都是以提高處罰刑度來作為修法的方向，親民黨團表示認同，也給予支持，對於虐童的部分絕對不能姑息，要加重他的刑度，才能夠有效的嚇阻虐童行為發生。同時，也希望今天透過這樣的協商能夠儘快通過此法，以保護兒童的身心健康，讓他們免於暴力行為的傷害。"],["主席：現在請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：這部分時代力量黨團也有一個提案，我們的差異主要在於保護的客體從十六歲以下修正為十八歲以下，主要原因有二：第一，因為聯合國兒童權利公約現在保護的對象是十八歲以下，且我們已經透過制定兒童權利公約施行法予以國內法化，所以我們認為保護的對象應該要提高到十八歲。其次，兒少法第一百一十二條也有規定：「成年人教唆、幫助或利用兒童及少年犯罪或與之共同實施犯罪或故意對其犯罪者，加重其刑至二分之一。」刑法和兒少法的保護對象如果不一致，未來在適用上可能會有所爭議，所以關於年齡的部分，我們希望把它修正為十八歲以下，這是第一個部分。","針對刑度的部分，我們與兩院版的差異主要在於剛剛報告的樓地板部分，之前提到你們是訂六個月，時代力量黨團則是希望以一年為樓地板，即處一年以上七年以下有期徒刑。其次，針對意圖營利的部分，我們認為三百萬元的罰金需要提高，所以建議提高到五百萬元。至於加重結果犯的部分，我們也認為刑度應該要增加，其實在刑度上，我們與法務部的版本大致一致。以上是我們修正的重點，希望各位委員能夠支持。我想十八歲的部分應該沒什麼爭議，如果大家覺得可以的話，煩請各位支持。而刑度的部分，可能就看各黨團的意見，如果最後沒有共識，我們希望可以保留到院會。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：對於兒虐的刑度，大家幾乎都有一個想法，就是希望可以加重。如果其他犯罪刑度的裁量都可以到死刑的話，其實給這個最高刑度有死刑的空間，也才能讓法官量刑時有更大的裁量空間。因為每個個案差異很大，個案樣態也很多，而且不是只有生理的傷害，有時候也有心理的傷害，特別是對這些未成年的兒少來講。所以本席及很多委員所提的版本，都有特別提到認為加重應該放寬到死刑的量刑空間。","其次，關於十八歲一事，不論是我的提案或是有些委員的提案，也都希望把它放寬到十八歲，因為我們的兒童及少年福利與權益保障法的規定，十八歲以下是兒童及少年，要不然我們就修法，把兒少法也改為十六歲，否則如果法律之間對於兒少的定義都不一樣的話，這是衝突的，而且這只是跟我們自己國內的法相比，還不是跟國外的比，如果連自己的國內法都衝突的話，這是有問題的。而兒少法中的定義就是十八歲以下為兒童及少年，所以我們也主張應該一致，改用十八歲。","另外，我的版本有增訂「對於未滿十八歲之人，依法令或契約應扶助、養育或保護而不為其生存所必要之扶助、養育或保護者，犯本條之罪，加重其刑至二分之一。」這主要是針對未滿十八歲，依照法令或契約有照顧義務者，他不但沒有去照顧那些兒少，還反過來去侵害應該受照顧的兒少，這部分我們認為應該加重其刑。提出以上幾點，希望大家能夠支持。"],["主席：請沈委員智慧發言。","沈委員智慧：有幾個關鍵點，一個就是假精障的問題，我在委員會審查的時候，法務部的列席代表也說過，在精障部分，因為國內審查精障的認定標準不一，所以很多殺人犯最後都是以精障的方式來逃過一死，包含小燈泡案的殺人者。我想未來精障的認定不適合用法律，能有什麼方法對精障認定標準有一致性且嚴格一點，這可能還要跟衛福部一起商量。不是要殺人的人事前縝密規劃看幾次精神科醫生，殺人之後拿了幾次看精神科的病歷資料證明他是精障，就可以因此逃過一死。這是第一個，我想這個非常重要，我們希望立法能夠有這個附加價值。","第二個、我們對於殺人者，尤其是殺害手無縛雞之力的12歲以下孩童、幼兒，一定要處以死刑，這是我們很堅持的。其次，這個條文又涉及到兒少到底應該是18歲或16歲以下者，又或只是針對虐死12歲以下兒童的部分要處死刑或無期徒刑，對此我沒有意見，但我的提案是將兒童定義在12歲以下。至於要把青少年放進來，我也不反對。為什麼我要放入死刑？這與兩公約無關，我們如果沒有把刑度提高到最高死刑，法官無法據以量刑。很多法官要據以量刑，法條卻沒有列入死刑，這方面他怎麼也判不下去。我再次強調，對虐兒是零容忍，所以我們期待朝野能夠對這條條文達成共識，讓臺灣成為一個保護兒童的國家，而不是讓世界各國看到我們每年、每個月都有虐兒致死案件，對國家的形象有很大的影響，對我們的和諧社會也有很大的影響。","柯委員建銘：綜合大家的意見，事實上，這次修法有關第二百八十六條總共有五十幾個版本，而我們一一來看待。第一、包括洪慈庸委員及每個人所講的，也有本黨黨團成員，但是都與行政院版本有不大一樣的部分。這次修正增加過去所沒有的兒虐部分，以前沒有重傷致死。第一個從年齡16歲或18歲以下，在刑法上14歲、16歲或18歲都有，我想這個可以討論，爭執點可能會比較少一點。接下來是刑度，到底是一年至七年或是六個月至五年等等，包括時代力量與我們黨團的成員提出的法案各種樣態都有，這代表大家對這個問題的重視。當然這次增加致死與重傷，大家都加重刑度。但是我們現在面對死刑的問題，這個地方可能比較難有共識。我認為各黨回去弄一個版本出來，假如沒有辦法一致，就到院會來處理。","主席：針對二百八十六條，最爭議性的應該是死刑的部分。我們可以有幾個共識，16歲改成18歲，這一點法務部有沒有意見？","陳次長明堂：法務部不堅持，因為最主要是CRC兒童權利公約是到18歲。","主席：16歲就改18歲，大家沒有爭議吧？至於刑度，每個版本的刑度都不一樣，法務部訂定的樓地板，傷害是六個月以上。","柯委員建銘：不，是身心健康的部分。","主席：就是施以凌虐或以他法足以妨害其身心之健全或發育者，處六個月以上五年以下，而時代力量黨團覺得應該是一年。這一點大家覺得怎麼樣？樓地板是一年！"],["沈委員智慧：支持時代力量。"],["洪委員慈庸：謝謝。","主席：至於剩下的條文，各自要去陳述。要不要死刑是比較重的，我看就沒有辦法有共識。基本上十八歲的部分沒有問題，大家回去擬定條文，但是對於死刑，每一個黨團或許有不同的看法，我們不曉得……"],["沈委員智慧：各自回去整理版本。","主席：我們希望明天處理這個案子時，黨團只有一個版本，不然每一個版本要表決是非常困難的。"],["柯委員建銘：一黨一版本。","主席：一個黨團一個版本，好不好？"],["柯委員建銘：好。","江委員啟臣：我再請教一下，法務部針對我這邊所提增訂第五項依法令或契約有照顧義務者，反而對受照顧者施虐應該加重其刑的部分，這是什麼意思呢？就是除了法律義務上應該照顧他的人，還有依契約的，可能就是包括一些在照養機構的或是幼兒托育等等，今天你把孩子送到這些托嬰等幼兒教育機構，在契約上，他們是應該照顧他的，結果他沒有依契約照顧而反過來施虐，這是最近最常發生的；在家裡的虐兒是一種，施暴者有可能是親戚、家人或父母，但今天你把小孩送去托養照顧的，這是跟契約有關係的，結果小孩可能被用虐待的方式被對待，這部分我認為應該要加重其刑，但法務部並沒有向我們解釋。","主席：次長，要不要針對營利的部分解釋？","王司長俊力：江啟臣委員等20人的版本裡面有「對於未滿十八歲之人，依法令或契約應扶助、養育或保護而不為其生存所必要之扶助、養育或保護者，犯本條之罪。加重其刑至二分之一。」，而時代力量團的版本也有同樣類似的條文：「父母、監護人或實際照顧之人，對於未滿十八歲之人犯前條之罪者，加重其刑至二分之一」，這邊主要強調的是依法律負有某種特別照顧義務的人，他們跟兒童、少年，即我們要保護的對象平常所接觸的時間比較多，在法律上有特別要照顧、保護他們的義務，所以認為他們對這些兒童犯罪的話，要加重其刑，這是他們立法的觀點，當然，這是有參考國外的立法例，像德國。但是就我國目前條文的設計，實際上我們是不分，其最主要的原因是已經把這些負有保護、照顧義務之人都涵蓋在裡面了，而且刑度也夠了，就是讓法官視個案的情節在量刑時可以考量適用，法官對於這種特別有保護、照顧義務的人在量刑時可以特別加重。另外，依據目前相關的規定，我們認為已經足夠因應這樣的保護情況。","柯委員建銘：這一條在第二百八十六條之一就有討論到了，應該併在一起來看。"],["主席：請洪委員慈庸發言。","洪委員慈庸：因為已經討論到了，所以我直接講，因為我們的條文是在第二百八十六條之一，如果要把它併到第二百八十六條的最後一項，其實我們也可以接受，雖然法務部不太支持這個方向，但我還是要表達時代力量的立場，其實協商之前都有提過，剛剛我們還是希望能夠明確將其放到法條裡面，這對於整個社會宣示的效果也足夠，因為其實現在的父母都非常擔心，不管父母是否為實際照顧人，或是把他送到這些機構去的時候，我們希望讓這些父母能夠更安心，所以在法條上面，我覺得把它放進來並沒有什麼不妥，在實際上面，我們也希望針對照顧之人─有這樣的權利及義務之人，應該要有更重的責任並負起這樣的責任，所以我們還是要堅持第二百八十六條之一的精神，至於要放在第二百八十六條之一或是放到第二百八十六條最後一項，我們都可以接受。","柯委員建銘：我們一直在談第二百八十六條或是第二百八十六條之一的刑度上不一樣，我要強調一點，這不是時代力量獨創的，每一個黨團的版本都有，但行政院的案子是沒有。至於「加重其刑至二分之一」，時代力量黨團也有，本黨也有鍾佳濱、邱志偉，國民黨也有林奕華，而江委員是放在第二百八十六條，大家回去再討論一下。","主席：第二百八十六條之一即剛才江委員講的加重其刑至二分之一，只是你是在第二百八十六條提出來，但是時代力量、民進黨黨團及其他的委員……"],["柯委員建銘：都是個別委員。","主席：包括國民黨黨團也都有個別在第二百八十六條之一有這樣的條文，如果大家的共識是第二百八十六條之一要「加重其刑至二分之一」，也可以在第二百八十六條一起處理，這個也不違背啦！現在大家要考慮的幾點是要不要死刑、要不要加重二分之一，各黨團回去要想、要做提案啦！因為現在在這裡恐怕大家沒有辦法處理這個條文，所以我建議包括剛才沈智慧委員的第二百七十八條也應該納入第二百八十六條來處理，應該是第二百八十六條就可以來處理，所以如果可以在第二百七十八條……","江委員啟臣：第二百七十八條還是單獨保留，好不好？","主席：好，單獨保留，如果最後要納再納。"],["江委員啟臣：納歸納嘛！","主席：本來沈委員同意一起放在第二百八十六條，第二百七十八條就維持原條文，不予修正，但是第二百七十八條的精神就是在第二百八十六條一併由各黨團提出來做處理，不然還是重複，就沒有意義，所以第二百七十八條不予修正，增訂第二百八十條之一也是不予增訂，第二百八十六條保留，請各黨團針對死刑及要不要加重二分之一提出意見，包括第二百八十六條之一，就併入一個條文就好，這可以處理啦！","柯委員建銘：對，一個條文就可以了。","主席：其中針對第二百八十六條的18歲，大家沒有意見，各黨團就自然提出18歲，因為不管是從……","所以我剛才就說第二百七十八條就照院版嘛！","洪委員慈庸：主席，第二百八十六條之一可不可以先留著，我們回去確認一下。"],["主席：第二百八十六條是保留。"],["洪委員慈庸：第二百八十六條之一。","柯委員建銘：放在第二百八十六條裡面就可以了，再加一項就可以了。","主席：對，你只要提到第二百八十六條裡面，併為一條做提案就可以啊！"],["洪委員慈庸：好。","主席：我重新再跟黨團報告，第二百七十八條的部分，照行政院、司法院的提案通過，沈智慧委員……","江委員啟臣：針對第二百七十八條，剛才沈委員離席以前有說他希望表決他的第二百七十八條。","主席：好，第二百七十八條就保留。第二百八十條之一不予增訂，因為它也是加重其刑至二分之一，應該併入第二百八十六條一併處理。第二百八十六條之一部分，各黨團及各委員的提案都併入第二百八十六條要不要加重其刑至二分之一部分一併處理，至於沈智慧委員提案的死刑部分，他提出要單獨表決，所以予以保留。","這樣非常清楚了：第二百七十八條保留。第二百八十條之一不予增訂，併入第二百八十六條處理。第二百八十四條通過。第二百八十六條之一也併入第二百八十六條一併處理。第二百八十六條保留。","現在剩下最後一條，就是第二百八十七條，請大家看到最後一頁，審查會的審查結果是照行政院及司法院提案通過，請問大家對於這個部分有沒有什麼問題？","柯委員建銘：沒有意見，沒有不同提案。","主席：本條沒有其他提案，第二百八十七條照審查會審查結果通過，即照行政院及司法院提案通過。","請大家回到第十條的立法理由，資料已經分發給大家了，請陳次長說明。","陳次長明堂：我們是修改在說明欄第三項：「是以，將違反人道之行為加諸於人者，不論採何種方式、次數、頻率，不計時間之長短或持續，對他人施加身體或精神上的積極作為之虐待，或消極不作為之虐待，即屬強暴、脅迫以外，獨立之凌虐行為態樣。易言之，倘行為人對被害人施以強暴、脅迫，或者以其他積極作為或消極不作為之違反人道之肢體、言詞之方法，渠等之作為或不作為，達到造成被害人身體上或精神上苦痛之程度，即屬凌虐行為。爰增訂第七項。」","主席：請問司法院，這樣有沒有問題？","蘇廳長素娥：好像有一個更新的版本，請與檢察官確認。","主席：這就是新版本，還有更新的版本嗎？","蘇廳長素娥：對，他們有調整文字，但是還沒有印出來。"],["主席：請趕快去列印。","洪委員慈庸：在列印時，我可否問一個問題？"],["主席：好。","洪委員慈庸：剛剛第二百八十六條在談兒虐的部分，現在則是在談「凌虐」的定義。請問司法院，關於這樣的定義，未來在第二百八十六條的適用上，足以讓你們做判決嗎？因為好像以前就是用這個去判，然後很少……"],["柯委員建銘：現在就在寫了。"],["洪委員慈庸：我只是想跟司法院確認一下而已。","蘇廳長素娥：現在是希望其他違反人道的犯罪態樣可以明確，所以我們請法務部在立法理由裡說明得更清楚，他們現在試圖把它寫清楚，包含積極的行為、消極的行為及延遲的統統在內，他們現在正在調整文字。"],["主席：請問第十條的立法理由有新的版本嗎？請趕快印出來。"],["江委員啟臣：請問增列與不增列這一項有影響嗎？"],["主席：你是指立法理由嗎？","江委員啟臣：不是，是在內文裡面，就是第十條的部分。","陳次長明堂：因為後面的條文有提到凌虐，所以前面條文沒有定義的話，後面又要做解釋，因為第二百八十六條不是有提到凌虐嗎？在刑法第一百二十六條、第二百二十二條第一項第五款，以及今天協商修正的第二百八十六條都有提到「凌虐」二字，如果定義不清楚，以後沒有辦法適用，所以我們把定義條文放在第十條。"],["江委員啟臣：以前有沒有用凌虐來判決？","陳次長明堂：有，曾經用過。"],["江委員啟臣：那以前的定義為何？"],["陳次長明堂：我們參考以前的定義。"],["江委員啟臣：但以前沒有法中明文規定……","陳次長明堂：那就會造成適用上各說各話、認定不同有歧異的情形，所以這次把它訂定清楚。"],["主席：有沒有問題？"],["江委員啟臣：可能會沒完沒了。"],["陳次長明堂：我們看過去的判決……","主席：大家看新的立法理由，請儘快將資料發送給各委員。"],["江委員啟臣：所以是不是所有違反人道之方法都能稱為「凌虐」？","陳次長明堂：用違反人道的方法造成身體上或精神上苦痛才可以，比如罵我一次，這樣的行為是否違反人道？這要個別認定；或者我是違反人道的人、我是ISIS，這不見得會造成精神上或身體上的苦痛，而違反人道只是方式之一，所以立法理由的第三點提到，倘行為人對於被害人施以強暴、脅迫……抱歉，司法院有意見，我們再等他們一下。"],["主席：你們要儘快處理。"],["江委員啟臣：那霸凌算不算？","陳次長明堂：就霸凌而言，基本上應該可以類型之一，但因為沒有就霸凌本身加以定義，所以如果霸凌達到侵害人道之立場的話，這樣就有可能。"],["江委員啟臣：還是很抽象。","陳次長明堂：要以個案來看，因為霸凌……"],["江委員啟臣：所以基本上都是法官在某種程度上的心證。","陳次長明堂：沒有錯，所以我們在這裡加以定義，這樣認定上才不會造成寬嚴不一，當然不可能達到百分之百，因為這本來就屬不確定法律概念，我們試圖參考過去的判決來做比較明確的定義。"],["柯委員建銘：霸凌算不算？"],["周委員春米：年滿18歲。"],["主席：司法院討論結果為何？"],["江委員啟臣：所以如果不做這個定義就沒辦法進行判決量刑嗎？","陳次長明堂：不是，會變成個案認定的差距太大，這裡至少把它框住。"],["主席：請蘇廳長說明。","蘇廳長素娥：剛才次長提到對個案認定差距太大，我覺得並不是很正確，因為我們過去用第二百八十六條來判刑的案件並不太多，所以分母是非常少的。實務上我們比較常用的是96年判決之定義，但事實上101年已經修正這個定義，同時也認為兩者是獨立的犯罪態樣，我們實務上的案例比較少。今天的修法是希望在立法理由中說明得很清楚，讓法官使用時看到立法理由就可以判斷，知道立法者到底是如何規範這個定義，剛剛法務部的第三個版本，就是剛剛大家所拿到的版本，它相對是比較清楚的，其提到以強暴、脅迫，或以強暴、脅迫以外，其他違反人道之積極作為或消極不作為，包含不作為都在裡面，而且次數、頻率統統不計其時間之長短或持續，然後對他人施以身體或精神上凌辱的虐待行為都包含在內。這樣的規定是比較清楚的，但我建議在最後一行文字「爰增訂第七項」的前面，再加上一句話：「前述所指的其他違反人道的方法屬獨立的行為態樣」，這樣可能就更完整。","主席：法務部這樣可以嗎？可以的話，趕快把這個修正文字重新打出來。"],["林委員奕華：再重複一次好嗎？","主席：就是在立法理由的最後一行，請大家看到背面，就是：「爰增訂第七項」的前面，增訂剛才蘇廳長講的那一句。蘇廳長，你再唸一遍。","蘇廳長素娥：前述其他違反人道之方法，係獨立的行為態樣。"],["主席：係獨立的行為態樣？"],["柯委員建銘：不是共事的態樣。","主席：這樣修正有沒有問題？就是立法理由的說明欄。林委員，剛才有討論口頭凌虐，所以有一些態樣就在立法理由把它明列出來。可以嗎？法務部有沒有問題？"],["陳次長明堂：「獨立的行為態樣」應該改成「獨立的處罰態樣」。"],["林委員奕華：行為啦！用「行為態樣」比較好。","蘇廳長素娥：事實上都看得懂，不過因為我看到第二百八十六條之前在106年的立法理由是寫「處罰態樣」，所以看大家是否要一致。"],["林委員奕華：我覺得寫「行為態樣」比較好。"],["陳次長明堂：好啦！那就「行為態樣」好了。","主席：你看他們都尊重委員的意見，「行為」就「行為」、「處罰」就取消掉。","尤委員美女：我這裡有一個疑問，我想要請教，因為以前……","主席：對不起，趕快把這個修正文字印出來，因為我們要當附件。","尤委員美女：因為通常以前的態樣，比如會影響到他身心發育，所以用得非常少，現在我們增加了一個，只要是凌虐以強暴、脅迫或是其他違反人道方法，對他施以凌虐的話就構成要件。對此，我想要請教的是，我們到現在都還有體罰，尤其是父母對子女，這些將來都會包括進來。就像我們曾經遇到資優班的學生，他的父母天天告訴他非得考100分不可，然後每天父母就一直說，他這科沒有考百分，就一直罵他，讓孩子在考試的時候一直發抖、沒有辦法作業，像這種情況是否構成凌虐？我想依照現在的定義應該會構成，那只要學校通報，他就可能構成凌虐。如果我們提高刑度到一年以上七年以下，就是只要關一年，這是不是大家都能夠接受？","主席：這部分在第二百八十六條時，我們再來討論，就是關於刑度的部分。","尤委員美女：當社會對於這種體罰或是父母管教子女，可能都會以管教不當就帶過去，這之間的界線到底要如何界定，我覺得這部分要很小心。","主席：對啦！法官自有他的裁量。這部分就照剛才蘇廳長的意見將「處罰」改為「行為」？大家有沒有意見？沒有意見的話，就在「爰增訂第七項」等字的前面增加剛才司法院的修正文字。","現在所有的刑法修正案針對虐童的部分，我們大概都協商了，也都有結論，我現在向各位宣讀一下。"],["協商結論：","一、第十條，條文予以修正，即法務部增訂的部分，詳附件，附件會把剛才大家針對立法意旨的建議，在立法理由中陳述出來，附件會增列在下面。","二、第四十條、第八十三條，均不予修正，維持現行條文。","三、增訂第二百七十二條之一、增訂第二百八十條之一、增訂第二百八十六條之一，均不予增訂。","四、第二百七十六條、第二百八十四條，均照行政院、司法院提案通過。","五、立法說明修正部分，詳附件，就是剛才立法說明的部分。"],["六、保留部分：第七十七條、第七十八條、增訂第二百七十一條之一、第二百七十八條、第二百八十六條；第二百七十八條就是剛才沈委員的條文。","七、其餘均照審查會審查結果通過。","八、本案院會處理時，非保留部分，宣讀後均予以通過；保留條文均暫保留，保留條文進行處理前，由各黨團推派代表各1人發言，依親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團之順序，每人發言時間為3分鐘，發言完畢，即進行各保留條文黨團版本之處理。","請問各位，有沒有問題？"],["柯委員建銘：沒問題。","主席：如果黨團版之外，有個人委員版，像沈智慧委員，你們就把他納為黨團版，這個沒有問題，好不好？"],["柯委員建銘：一黨一個版本。","主席：如果可以的話，請大家簽名……"],["柯委員建銘：還有施行法。","主席：這個通過之後就有施行法的問題，把資料發給大家看一下，在施行法部分，司法及法制委員會併案審查行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第八條之二及第十條之四條文草案」及委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案。","本施行法之修正，係為配合先前刑法部分條文修正草案中，修正第八十條，關於排除追訴權時效之修法。","本案前經司法及法制委員會併案審查完竣，除增訂第十條之四，保留，送院會處理外，增訂第八條之二，則審查會已有通過條文。民進黨黨團於108年4月2日及12日召集協商。","請參閱審查報告條文對照表，對審查會已有結果之增訂第八條之二條文，大家對此應該沒有修正意見，因為這是配合修正，所以就照審查會審查結果通過。"],["施行法協商結論：","一、增訂第八條之二，照審查會審查結果通過。","二、增訂第十條之四，不予增訂。","主席：因為這是配合剛才刑法的修訂，所以應該也沒有什麼問題。","林委員可以代簽一下。","請大家看一下，這些都是剛才保留的部分，包括沈智慧委員所提的條文也保留了，總共好像保留了六、七條。另外，施行法的朝野協商結論請大家簽名。","因為討論事項第十二案就是這一案，所以明天我們就先處理這部分，明天這一案就變成第一案了。"],["柯委員建銘：不是協商結論先唸完再來表決嗎？","主席：明天是禮拜五，這個案子有排入了嗎？","柯委員建銘：要不要調整成這一案先放到前面，不須協商的案子放在後面？","林秘書長志嘉：也可以，這一案可能要表決。","柯委員建銘：好，那就排為第一案。"],["主席：明天必須變更議程啦！","柯委員建銘：明天先變更吧！這一案列為第一案，不須協商的案子擺在後面。"],["主席：對啦！這樣大家動員也比較方便。","今日協商到此告一段落，跟騷法下次再召集協商，現在散會。","散會（12時46分）"],["協商主持人：蘇嘉全　　蔡其昌　　"],["協商代表：柯建銘　　管碧玲（代）　　　　鄭運鵬（代）","周春米　　尤美女　　洪慈庸　　徐永明（代）","周陳秀霞　李鴻鈞（代）　　　　江啟臣","吳志揚　　陳宜民（代）"],["協商主持人：蘇嘉全　　蔡其昌　　"],["協商代表：柯建銘　　管碧玲（代）　　　鄭運鵬（代）","洪慈庸　　徐永明（代）　　　周陳秀霞","李鴻鈞（代）　　　江啟臣　　吳志揚　　","陳宜民（代）　　　周春米"]],"block_lines":[1,11,13,17,18,30,31,39,40,46,50,51,56,63,64,67,73,87,91,95,97,105,110,121,137,145,147,148,149,153,161,175,176,177,181,183,185,186,187,188,190,192,195,198,203,207,209,210,211,213,215,218,219,225,229,232,235,243,248,253,254,255,259,268,270,273,275,281,283,284,287,288,297,298,303,304,307,312,315,318,319,320,321,322,323,326,327,328,329,330,331,333,339,340,343,346,347,348,350,352,366,369,373,382,383,385,387,389,394,398,402,408,409,412,426,428,430,431,433,434,435,438,440,441,442,444,445,446,448,450,451,453,455,457,458,459,460,462,465,468,469,471,472,474,475,484,490,494,496,498,503,510,515,517,521,522,529,530],"person_count":{"主席":59,"徐委員永明":1,"柯委員建銘":23,"李委員鴻鈞":1,"黃委員昭順":1,"許委員毓仁":1,"李廳長靜慧":1,"陳次長明堂":13,"林委員昶佐":1,"管委員碧玲":5,"蘇廳長素娥":2,"沈委員智慧":11,"江委員啟臣":18,"周委員春米":3,"周陳委員秀霞":1,"李委員彥秀":2,"洪委員慈庸":4,"林委員奕華":3,"協商結論":1,"六、保留部分":1,"施行法協商結論":1,"協商主持人":2,"協商代表":2},"persons":["主席","徐委員永明","柯委員建銘","李委員鴻鈞","黃委員昭順","許委員毓仁","李廳長靜慧","陳次長明堂","林委員昶佐","管委員碧玲","蘇廳長素娥","沈委員智慧","江委員啟臣","周委員春米","周陳委員秀霞","李委員彥秀","洪委員慈庸","林委員奕華","協商結論","六、保留部分","施行法協商結論","協商主持人","協商代表"],"title":"立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國108年5月9日（星期四）9時36分至12時46分","地點":"本院議場三樓會議室","主席":"：不是，這是早就訂定好要召開的院際兩性平權委員會，請徐委員發言。","date":"2019-05-09","votes":[]}